Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[xh3adshotx]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:45:
[...]


Zoals ik het opschreef staat het ook in de wet. Als jij weigert mogen ze niet die kofferbak openen, tenzij eerder genoemde situaties van toepassing zijn.

Zo zwart-wit is het allang niet meer. Inmiddels gebruikt de politie vaak het bestuursrecht (toegewezen toezichthouder) om in grensgebieden de auto van binnen te kunnen bekijken.

quote: https://www.misdaadjourna...j-even-in-uw-auto-kijken/

Tegenwoordig komen wij ook tegen dat de politie andere regels aanhaalt op grond waarvan men zegt uw auto te mogen onderzoeken. Om te beginnen wordt wel gesteld dat de politie een ‘toezichthoudende taak’ zou hebben op grond van de Algeneme wet bestuursrecht. Dat is ook zo (als de politie inderdaad als toezichthouder is aangewezen en dat is vaak het geval), maar de bevoegdheid beperkt zich tot het binnentreden van een plaats, met uitzondering van een woning. Dit ‘betreden’, betekent dat ze alleen mogen rondkijken. Spullen verplaatsen, kastjes opendoen, tassen openen mag allemaal niet. Let hierop, want hier neemt de politie het soms niet zo nauw met haar bevoegdheden.

Voor je het weet, heeft men toch in uw spullen gerommeld. Dan zijn er ook nog agenten die stellen dat dit mag, omdat zij op grond van de Awb (artikel 5:19 ) als toezichthouder een lading zouden mogen doorzoeken. Dit is in algemene zin onjuist en mag alleen in het geval er op voorhand bekend is dat er inderdaad een ‘lading’ is die moet worden gecontroleerd. Zoeken zonder dat men weet wat men aantreft mag dus niet en dat is nu juist het geval in het geval er geen verdenking leeft. Laat dit dan ook niet gebeuren.

Ben geen advocaat/jurist maar kan mij voorstellen dat dit nu ook opgaat.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:45:
[...]Zoals ik het opschreef staat het ook in de wet. Als jij weigert mogen ze niet die kofferbak openen, tenzij eerder genoemde situaties van toepassing zijn.

En als je je mobieltje met groen vinkje laat zien kan je gewoon doorrijden.
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Wat is dat toch met elke keer weer hypothetisch de grenzen (sic) opzoeken met wat er in het uiterste geval zou kunnen gebeuren?
Zolang het overgrote deel zich gedraagt als deel van de oplossing hebben probleemgevallen zelf een probleem. En het vervelende bij die gevallen is ook nog eens dat ze zich eruit proberen te lullen, terwijl ze weten dat ze fout zitten. Nou, succes en veel plezier ermee!

[XWB]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:27:
[...]


Alleen is dat niet nodig bij bezoeken korter als 24 uur aan het buitenland. Vandaar ook al eerder de vraag hoe ze dit ooit willen controleren.

Zie ook CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Het wordt niet gecontroleerd maar is gebaseerd op eerlijkheid. Er zal je gevraagd worden wat de reden van de reis is. Voor een familieboek over de grens zal je dus gewoon kunnen doorrijden.

[CMD-Snake]

xh3adshotx schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:52:
Zo zwart-wit is het allang niet meer. Inmiddels gebruikt de politie vaak het bestuursrecht (toegewezen toezichthouder) om in grensgebieden de auto van binnen te kunnen bekijken.

En de politie zich maar afvragen waarom het vertrouwen in hun organisatie aangetast raakt.

Yaksa schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:53:
En als je je mobieltje met groen vinkje laat zien kan je gewoon doorrijden.
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Wat is dat toch met elke keer weer hypothetisch de grenzen (sic) opzoeken met wat er in het uiterste geval zou kunnen gebeuren?

Je hebt toch niets te verbergen, niet waar?

De grenzen van het toelaatbare worden elke keer opgerekt in naam der volksgezondheid. Kennelijk is alles geoorloofd in het bestrijden van de vijanden van de volksgezondheid. We zetten zo'n beetje alle principes in de uitverkoop zodra het even tegen lijkt te zitten.

Het hele idee van die grenscontroles is zinloos als je er even langer over nadenkt dan 5 seconden. Alleen al vanuit een financieel perspectief kan de boete goedkoper zijn als testen laten doen en je hebt kans om helemaal niet gepakt te worden. Het is net als die belteams die De Jonge organiseerde, die moesten kennelijk kunnen horen hoe een merel klinkt als die in je tuin zit versus als die in het park zit. Dat zijn hele knappe uitzendkrachten die het verschil kunnen horen.

[jadjong]

xh3adshotx schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:52:
[...]


Zo zwart-wit is het allang niet meer. Inmiddels gebruikt de politie vaak het bestuursrecht (toegewezen toezichthouder) om in grensgebieden de auto van binnen te kunnen bekijken.


[...]

Onderstaande meneer is zo goed als vrijgesproken omdat men ongeoorloofd door auto en tasjes ging rommelen.

Overigens zijn grenscontroles in een pandemie helemaal geen slecht plan, maar dan niet op het moment dat de kans op een niet-gevalideerd persoon onder de 20% zakt .8)7

[hoevenpe]

jadjong schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:57:
Overigens zijn grenscontroles in een pandemie helemaal geen slecht plan

Nog beter

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:21:
[...]

Nog beter

Tuurlijk joh, zou Wilders ook van smullen. Waar hadden we Schengen ook weer voor?

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:24:
Tuurlijk joh, zou Wilders ook van smullen. Waar hadden we Schengen ook weer voor?

Er is niets mis met (steekproefsgewijze) controles als je daarmee wat beter zicht krijgt op wie en wat er het land binnenkomt.

Jarenlang is gezegd dat het niet kon, toen kwam corona en opeens zat België potdicht. Waarom zou je die verruiming van de Schengen regels niet (met mate) kunnen/willen vasthouden?

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:24:
[...]Waar hadden we Schengen ook weer voor?

Om het Schengen Informatie Systeem op te kunnen zetten?
Overigens zijn de meeste Schengen bepalingen inmiddels achterhaalt door de eenwording van de Europese Unie.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:38:
[...]

Om het Schengen Informatie Systeem op te kunnen zetten?
Overigens zijn de meeste Schengen bepalingen inmiddels achterhaalt door de eenwording van de Europese Unie.

Er zijn nog altijd een aantal EU-landen die geen onderdeel zijn van Schengen. Het VK wás daar een goed voorbeeld van, juist omdat die het gebrek aan grenscontrole van het begin af aan al niet zagen zitten.

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:09:
[...]


En de politie zich maar afvragen waarom het vertrouwen in hun organisatie aangetast raakt.


[...]


Je hebt toch niets te verbergen, niet waar?

De grenzen van het toelaatbare worden elke keer opgerekt in naam der volksgezondheid. Kennelijk is alles geoorloofd in het bestrijden van de vijanden van de volksgezondheid. We zetten zo'n beetje alle principes in de uitverkoop zodra het even tegen lijkt te zitten.

Het hele idee van die grenscontroles is zinloos als je er even langer over nadenkt dan 5 seconden. Alleen al vanuit een financieel perspectief kan de boete goedkoper zijn als testen laten doen en je hebt kans om helemaal niet gepakt te worden. Het is net als die belteams die De Jonge organiseerde, die moesten kennelijk kunnen horen hoe een merel klinkt als die in je tuin zit versus als die in het park zit. Dat zijn hele knappe uitzendkrachten die het verschil kunnen horen.

Pff, het gaat ook helemaal niet om de pakkans... ze willen uitdragen dat je je als burger verantwoord moet gedragen. Onder elke wet is wel uit te komen als je wilt

[prijk]

Yaksa schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:38:
[...]

Om het Schengen Informatie Systeem op te kunnen zetten?
Overigens zijn de meeste Schengen bepalingen inmiddels achterhaalt door de eenwording van de Europese Unie.

Voor de relatie met de landen die wél in Schengen, maar niet in de EU zitten, zijn ze nog altijd van vitaal belang (Zwitserland, Noorwegen, IJsland, Liechtenstein), evenals voor de relatie met EU-landen die niet in Schengen zitten, zoals Bulgarije en Roemenië en Ierland.

[MainframeX]

Verwijderd. Dit betrof een oud artikel. Mijn excuses.

[ Voor 91% gewijzigd door MainframeX op 04-08-2021 21:35 ]

[GAIAjohan]

Die zuid Afrikaanse variant was er vorig jaar/begin dit jaar toch al? Hier nooit goed doorgebroken, en had al geen kans tegen de Britse variant, laat staan tegen Delta..

//edit
Aha je plaatst een artikel uit maart. Ongeveer 2 eeuwen geleden

[ Voor 21% gewijzigd door GAIAjohan op 04-08-2021 21:20 ]

[MainframeX]

@GAIAjohan In het artikel wordt gesproken over een variant welke opgedoken is. Ik ga er dan van uit dat dit een recente ontwikkeling is. Theoretisch gezien kan een land ook heus een 2e variant voortbrengen (en is het daarom ook zinloos om over de Britse, Braziliaanse of Indiase variant te spreken na anderhalf jaar)

[MarcoC]

MainframeX schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:31:
@GAIAjohan In het artikel wordt gesproken over een variant welke opgedoken is. Ik ga er dan van uit dat dit een recente ontwikkeling is. Theoretisch gezien kan een land ook heus een 2e variant voortbrengen (en is het daarom ook zinloos om over de Britse, Braziliaanse of Indiase variant te spreken na anderhalf jaar)

Dit is een artikel uit maart. De Zuid-Afrikaanse variant is alweer een half jaar geleden.

[MainframeX]

Ik zit niet op te letten. Mijn excuses hiervoor.

[Emgeebee]

MainframeX schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:34:
Ik zit niet op te letten. Mijn excuses hiervoor.

Ik krijg soms het idee dat jij, maar ook anderen, hopen op een variant die er voor zorgt dat vaccinaties niet meer helpen, dat de regering het fout heeft, dat de maatregelen er niet meer voor zorgen dat we een zorginfarct voorkomen. Klopt daar ook maar iets van?

[MainframeX]

@Emgeebee

Dat zou impliceren dat ik nogal kwade bedoelingen zou hebben. Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is. Ik wens iedereen het beste toe en ik wil niets liever dat deze anderhalf jaar durende nachtmerrie gewoon een keer stopt. Ik hoop gewoon dat het na september gewoon een keer klaar is want ik wordt het wel zat. Uiteindelijk willen we denk ik allemaal hetzelfde en door met ons leven.

Artikelen waarin gezegd wordt dat corona dan toch wel een beetje meevalt en we misschien qua inschatting en beleid wat te ver doorgeschoten zijn geven me dan hoop dat het einde in zicht is.

[MarcoC]

MainframeX schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:43:
@Emgeebee

Dat zou impliceren dat ik nogal kwade bedoelingen zou hebben. Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is. Ik wens iedereen het beste toe en ik wil niets liever dat deze anderhalf jaar durende nachtmerrie gewoon een keer stopt. Ik hoop gewoon dat het na september gewoon een keer klaar is want ik wordt het wel zat. Uiteindelijk willen we denk ik allemaal hetzelfde en door met ons leven.

Artikelen waarin gezegd wordt dat corona dan toch wel een beetje meevalt en we misschien qua inschatting en beleid wat te ver doorgeschoten zijn geven me dan hoop dat het einde in zicht is.

Ik geloof niet dat je kwade bedoelingen hebt, maar ik heb wel het idee dat je bevestiging zoekt van bepaalde denkbeelden. Dat je bij dit artikel uitkomt geeft mij het vermoeden dat je op publicaties zoekt die jouw (vooraf gedefinieerde) mening ondersteunen, in plaats van dat je je mening ondersteunt op basis van publicaties. Het gevaar bestaat dat je op deze wijze jezelf overtuigt dat je je mening op basis van "onderzoek" hebt gebaseerd, terwijl je in werkelijkheid een enorme selection bias in je bronnen hebt waardoor je jezelf op deze manier van elke mening kan overtuigen. Vanaf dan is het een glijdende schaal richting de bekende fake news-bubbels, en daar zou ik je wel voor willen waarschuwen.

En onthoud: er zijn tienduizenden medisch professionals in Nederland en miljoenen over de hele wereld. Dat er een aantal medisch professionals iets zeggen wat tegen de heersende opinie ingaat betekent werkelijk helemaal niets. Dat hoeft niets af te doen aan wat ze zeggen, kan prima een nuttige inbreng in de discussie zijn, maar de mening van prof. dr. in een op-z'n-hoogst-zijdelings-gerelateerd-vakgebied is precies net zo relevant als de mening van de slager om de hoek. Dan rijst automatisch de vraag (los van het standpunt): waarom is hun mening eigenlijk relevant? Zo ook bij het artikel dat jij deelde.

[MainframeX]

@MarcoC Bedankt voor je uitgebreide reactie. Dat geeft wel stof om over na te denken

[Emgeebee]

@MainframeX Ik werd inderdaad ook getriggerd doordat je met een maandenoud artikel kwam wat blijkbaar je mening bevestigt. Dat doet op z'n minst vermoeden dat je inderdaad naar bevestiging zoekt in plaats van naar de waarheid. Niet zeggende dat dat ook daadwerkelijk het geval is, vandaar mijn vragende post of er ook maar iets van waar is. Het probleem is vaak dat we onszelf in kampen duwen, of je bent voor of je bent tegen. Daar hoop ik echt uit te blijven.

Artikelen waarin gezegd wordt dat corona dan toch wel een beetje meevalt en we misschien qua inschatting en beleid wat te ver doorgeschoten zijn geven me dan hoop dat het einde in zicht is.

Maar dat moet dus blijken uit de cijfers en argumentatie, niet uit wensdenken. Want uiteindelijk kunnen we redeneren dat Corona niks meer is dan een zware griep tot we een ons wegen, als het vervolgens de zorg overspoelt maakt dat allemaal niks uit.

[gekkie]

MarcoC schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:56:
En onthoud: er zijn tienduizenden medisch professionals in Nederland en miljoenen over de hele wereld. Dat er een aantal medisch professionals iets zeggen wat tegen de heersende opinie ingaan betekent werkelijk helemaal niets. Dat hoeft niets af te doen aan wat ze zeggen, kan prima een nuttige inbreng in de discussie zijn, maar de mening van prof. dr. in een op-z'n-hoogst-zijdelings-gerelateerd-vakgebied is precies net zo relevant als de mening van de slager om de hoek. Dan rijst automatisch de vraag (los van het standpunt): waarom is hun mening eigenlijk relevant? Zo ook bij het artikel dat jij deelde.

Bij het zien van mevrouw en haar naam had ik ook gelijk een deja-vu'tje

Maar ergens heeft het recyclen in dit geval ook wel wat, want je kunt je nu we bekant een half jaar verder zijn en de meerderheid van de bevolking hebben ingeënt, natuurlijk wel afvragen wat er gekomen is van al die "zorgen" die worden uitgesproken in het verhaal als argumentatie om niet iedereen in te enten.

Ik zou toch wel voorzichtig willen concluderen dat daar (niet geheel onverwacht) weinig van uitgekomen is tot nu toe.

[XWB]

Yaksa schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:32:
[...]

Het Europese Hof heeft in april van dit jaar beslist dat individuele lidstaten verplichte vaccinatie mogen invoeren. Terugfluiten is dus al niet meer aan de orde.
Bron:

Dat was een uitspraak over de vaccinatie van een kind als voorwaarde voor toegang tot kinderopvang. In Duitsland is het namelijk al lang verboden voor kinderdagverblijven om ongevaccineerde kinderen binnen te laten. Wat heeft dit met de originele discussie te maken? En waarom zou zo'n uitspraak dan voor alle faciliteiten gelden?

[XWB]

Yaksa schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:53:
[...]

En als je je mobieltje met groen vinkje laat zien kan je gewoon doorrijden.
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Wat is dat toch met elke keer weer hypothetisch de grenzen (sic) opzoeken met wat er in het uiterste geval zou kunnen gebeuren?
Zolang het overgrote deel zich gedraagt als deel van de oplossing hebben probleemgevallen zelf een probleem. En het vervelende bij die gevallen is ook nog eens dat ze zich eruit proberen te lullen, terwijl ze weten dat ze fout zitten. Nou, succes en veel plezier ermee!

Echter heeft @CMD-Snake wel een punt. Wat is de effectiviteit van grenscontroles, wetende dat gevaccineerde mensen de deltavariant alsnog kunnen verspreiden? Fijn dat je zelf niet ziek wordt, maar je neemt het virus dan alsnog mee naar de bestemming. Wat mij betreft een terechte vraag die verder niks te maken heeft met het "opzoeken van grenzen".

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 05-08-2021 02:00 ]

[42erik]

XWB schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 01:59:
[...]


Echter heeft @CMD-Snake wel een punt. Wat is de effectiviteit van grenscontroles, wetende dat gevaccineerde mensen de deltavariant alsnog kunnen verspreiden? Fijn dat je zelf niet ziek wordt, maar je neemt het virus dan alsnog mee naar de bestemming. Wat mij betreft een terechte vraag die verder niks te maken heeft met het "opzoeken van grenzen".

het feit dat de kans op verspreiding met een vaccinatie duidelijk kleiner is

[jadjong]

Arator schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 07:15:
[...]

Op zich klopt die stelling wel van het zelfregulerend ecosysteem, maar als je zo in het leven staat, kan je ook beter stoppen met alle groene maatregelen. En kan Nederland misschien stoppen met het ophogen van de dijken,... we gaan er toch aan

Als de maatregelen die je treft werken en haalbaar zijn kan je er mee door gaan. Op dit moment bouwen we een dijkje tegen het virus waarbij we op de een of andere manier gigantische hoeveelheden zand hebben weten te vinden in de vorm van vaccins. Echter blijkt dit zand in de praktijk niet helemaal lekker aan elkaar te plakken waardoor de dijk elke 3-6 maanden verzwakt. Ook prikken we met onze dagelijkse bezigheden duizenden kleine gaatjes in die dijk welke helemaal geen probleem zijn, totdat ze gecombineerd een heel dorp onder water zetten.
Nu kunnen we wel lekker door gaan met al het zand van de wereld op kopen, maar we zijn niet de enige die graag zand willen hebben.
Is er zicht op een werkende damwand of kunnen we beter onze bewegwijzering updaten naar 'Woerden aan Zee'... Je weet het pas achteraf.

[ZieMaar!]

XWB schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 01:59:
[...]


Echter heeft @CMD-Snake wel een punt. Wat is de effectiviteit van grenscontroles, wetende dat gevaccineerde mensen de deltavariant alsnog kunnen verspreiden? Fijn dat je zelf niet ziek wordt, maar je neemt het virus dan alsnog mee naar de bestemming. Wat mij betreft een terechte vraag die verder niks te maken heeft met het "opzoeken van grenzen".

De kans dat gevaccineerden het hebben is (veel) kleiner en dat ze het overdragen gebeurt ook (veel) minder vaak. Bij de deltavariant ontbreekt dat bewijs nog en is die tweede, mogelijk, wel minder gedempt door vaccinatie, maar er wordt hier wel erg makkelijk gedaan alsof het totaal niets meer doet in overdracht. Daar is nog helemaal geen bewijs voor en het is ook niet aannemelijk. Zie https://nos.nl/l/2392614 en het onderzoek van het imperial collega van gister over die aannemelijkheid.

Dat even los van grenscontroles, daar vind ik niet zoveel van.

[Gé Brander]

https://kritischegedachten.blogspot.com/?m=1&s=08

Ook deze blog heeft in mijn ogen heel duidelijk aan waarom we toch heel voorzichtig moeten zijn met alle maatregelen en mogelijke uitsluitingen in de maatschappij.

Er wordt (met bronnen) met goede argumentatie uiteengezet dat we met ons allen heel raar en gevaarlijk bezig zijn.

Ziek zijn is onderdeel van het leven en zal het altijd blijven. Vaccins die ons alleen maar minder ziek maken en niet de verspreiding stoppen (zeker voor de Delta variant) die ook nog eens niet goed getest zijn op lange termijn effecten...

Hoeveel mensen die ik spreek die gevaccineerd zijn keihard blijven roepen dat ze nu veilig zijn en nu alles weer zou kunnen is gewoon beangstigend. Die onwetendheid is dus gevaarlijker dan ongevaccineerden die wel netjes thuis blijven als ze ziek zijn en zich laten testen.

[DevWouter]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:25:
Ook deze blog heeft in mijn ogen heel duidelijk aan waarom we toch heel voorzichtig moeten zijn met alle maatregelen en mogelijke uitsluitingen in de maatschappij.

Het is wel een ongestructereerde verhaal, een beetje een samenpaksel van veel van de fake news die we over het jaar hebben gezien.

Maar laten we constructief zijn. Waarom denk je dat we nu niet voorzichtig zijn?

[ZieMaar!]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:25:
..

Vaccins die ons alleen maar minder ziek maken en niet de verspreiding stoppen (zeker voor de Delta variant) die ook nog eens niet goed getest zijn op lange termijn effecten...

Hoezo stoppen ze de verspreiding niet? Heb je daar een bron bij? Zie ook post hierboven.

En voor lange termijn effecten: RoD in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

[Thaam]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:25:
https://kritischegedachten.blogspot.com/?m=1&s=08

Ook deze blog heeft in mijn ogen heel duidelijk aan waarom we toch heel voorzichtig moeten zijn met alle maatregelen en mogelijke uitsluitingen in de maatschappij.

Er wordt (met bronnen) met goede argumentatie uiteengezet dat we met ons allen heel raar en gevaarlijk bezig zijn.

Ziek zijn is onderdeel van het leven en zal het altijd blijven. Vaccins die ons alleen maar minder ziek maken en niet de verspreiding stoppen (zeker voor de Delta variant) die ook nog eens niet goed getest zijn op lange termijn effecten...

Hoeveel mensen die ik spreek die gevaccineerd zijn keihard blijven roepen dat ze nu veilig zijn en nu alles weer zou kunnen is gewoon beangstigend. Die onwetendheid is dus gevaarlijker dan ongevaccineerden die wel netjes thuis blijven als ze ziek zijn en zich laten testen.

*knip* graag niet deze vergelijkingen maken. zie beleid.

Vorig jaar maart kreeg ik al documentatie te zien over Covid paspoorten etc... ik ben blij dat de wappies ongelijk hebben en dat inderdaad vaccinaties niet verplicht worden.

Leuk al die eenzijdige berichten uit Nederland. Het zou goed zij om alle consequenties in overweging te nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 05-08-2021 09:44 ]

[MarcoC]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:25:
https://kritischegedachten.blogspot.com/?m=1&s=08

Ook deze blog heeft in mijn ogen heel duidelijk aan waarom we toch heel voorzichtig moeten zijn met alle maatregelen en mogelijke uitsluitingen in de maatschappij.

Er wordt (met bronnen) met goede argumentatie uiteengezet dat we met ons allen heel raar en gevaarlijk bezig zijn.

Ziek zijn is onderdeel van het leven en zal het altijd blijven. Vaccins die ons alleen maar minder ziek maken en niet de verspreiding stoppen (zeker voor de Delta variant) die ook nog eens niet goed getest zijn op lange termijn effecten...

Hoeveel mensen die ik spreek die gevaccineerd zijn keihard blijven roepen dat ze nu veilig zijn en nu alles weer zou kunnen is gewoon beangstigend. Die onwetendheid is dus gevaarlijker dan ongevaccineerden die wel netjes thuis blijven als ze ziek zijn en zich laten testen.

Linkdumpjes zijn echt zo'n dooddoener voor de discussie. De auteur zit niet op dit forum.

[LZ86]

MarcoC schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:29:
[...]
Linkdumpjes zijn echt zo'n dooddoener voor de discussie. De auteur zit niet op dit forum.

En het staat bomvol fake news en andere conspiracy meuk. De moeite niet om op in te gaan.

[blissard]

Uit ander nieuws. Vaccinatie lijkt de kans op besmettingen (met de Delta variant) met een factor 3 te verlagen. https://www.nu.nl/coronav...iant-van-coronavirus.html

Begrijp ik dan goed dat met een R0 van de Deltavariant tussen 3.5 en 4.0, de Reff in een volledig gevaccineerde bevolking, zonder maatregelen, nog steeds boven de 1 zou liggen?
https://www.yalemedicine....-know-delta-variant-covid

Ah, nee dus. Er zit nog een factor 10 tussen

[ Voor 7% gewijzigd door blissard op 05-08-2021 10:54 ]

[MarcoC]

blissard schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:34:
Uit ander nieuws. Vaccinatie lijkt de kans op besmettingen (met de Delta variant) met een factor 3 te verlagen. https://www.nu.nl/coronav...iant-van-coronavirus.html

Begrijp ik dan goed dat met een R0 van de Deltavariant tussen 3.5 en 4.0, de Reff in een volledig gevaccineerde bevolking, zonder maatregelen, nog steeds boven de 1 zou liggen?
https://www.yalemedicine....-know-delta-variant-covid

Nee, want vaccinatie beschermt (blijkbaar) tegen overdracht maar ook tegen besmetting. Dus de kans dat het virus van gevaccineerde naar gevaccineerde gaat is nog kleiner. Dat is het idee ook van groepsimmuniteit: als je een bepaalde grens bereikt komt de R-waarde voor de bevolking als geheel onder de 1 te liggen omdat de R-waarde onder gevaccineerden lager is dan onder ongevaccineerden. Deze grens lijkt wel ver uit zicht dus we moeten nog steeds rekening houden met periodes dat de R-waarde boven de 1 opduikt.

[ Voor 18% gewijzigd door MarcoC op 05-08-2021 10:38 ]

[blissard]

@MarcoC ik begrijp groepsimmuniteit. Ik weet alleen niet het verschil tussen besmetting en overdracht. Wat bedoel je daarmee?

[Stoney3K]

blissard schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:43:
@MarcoC ik begrijp groepsimmuniteit. Ik weet alleen niet het verschil tussen besmetting en overdracht. Wat bedoel je daarmee?

Het één is de 'zendende' kant en het ander is de ontvangende kant.

Gevaccineerden zijn minder besmettelijk maar ook minder vatbaar. Die effecten stacken waardoor je een R<1 over houdt.

[Gé Brander]

DevWouter schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:37:
[...]


Het is wel een ongestructereerde verhaal, een beetje een samenpaksel van veel van de fake news die we over het jaar hebben gezien.

Maar laten we constructief zijn. Waarom denk je dat we nu niet voorzichtig zijn?

Het is toch ook stuitend he? Bronnen van WHO, RIVM en meer en nog verwijzen naar fake nieuws. Als er ook maar iets niet in je straatje past meteen Fake News! roepen en je bent klaar.

Dat is wat hier keer op keer gebeurd. Ik ben er klaar mee. Elk kritisch tegengeluid met bronnen (valide bronnen) wordt gewoon op de wappie-hoop gegooid. Lekker constructief discusieren zo.

[MikeyMan]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:46:
[...]

Het is toch ook stuitend he? Bronnen van WHO, RIVM en meer en nog verwijzen naar fake nieuws. Als er ook maar iets niet in je straatje past meteen Fake News! roepen en je bent klaar.

Dat is wat hier keer op keer gebeurd. Ik ben er klaar mee. Elk kritisch tegengeluid met bronnen (valide bronnen) wordt gewoon op de wappie-hoop gegooid. Lekker constructief discusieren zo.

Doe iedereen een plezier en kom dan met die bronnen ipv een blogpost.

[YakuzA]

blissard schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:43:
@MarcoC ik begrijp groepsimmuniteit. Ik weet alleen niet het verschil tussen besmetting en overdracht. Wat bedoel je daarmee?

Besmetting is de kans dat jij het krijgt.
Overdracht is de kans dat als jij het krijgt dat je het weer aan een ander doorgeeft

[MarcoC]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:46:
[...]

Het is toch ook stuitend he? Bronnen van WHO, RIVM en meer en nog verwijzen naar fake nieuws. Als er ook maar iets niet in je straatje past meteen Fake News! roepen en je bent klaar.

Dat is wat hier keer op keer gebeurd. Ik ben er klaar mee. Elk kritisch tegengeluid met bronnen (valide bronnen) wordt gewoon op de wappie-hoop gegooid. Lekker constructief discusieren zo.

Het is enorm *vervelend* om de mening van iemand anders te dumpen en vervolgens de "tegenstanders" uit te dagen tot repliek. Schrijf maar eens je eigen mening in je eigen woorden op.

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 05-08-2021 18:38 ]

[Gé Brander]

MikeyMan schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:48:
[...]


Doe iedereen een plezier en kom dan met die bronnen ipv een blogpost.

Die staan in die blogpost. Het zou netjes zijn om ook eens te lezen in plaats van meteen te roepen FAKE NEWS!

[MarcoC]

Stoney3K schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:46:
[...]

Het één is de 'zendende' kant en het ander is de ontvangende kant.

Gevaccineerden zijn minder besmettelijk maar ook minder vatbaar. Die effecten stacken waardoor je een R<1 over houdt.

Exact, het mes snijdt aan twee kanten.

[MarcoC]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:49:
[...]

Die staan in die blogpost. Het zou netjes zijn om ook eens te lezen in plaats van meteen te roepen FAKE NEWS!

Zoals ik nu al 2x heb gezegd: die auteur zit niet op dit forum. Schrijf je eigen mening maar op in je eigen woorden. Ik hoop dat een moderator kan ingrijpen.

[MikeyMan]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:49:
[...]

Die staan in die blogpost. Het zou netjes zijn om ook eens te lezen in plaats van meteen te roepen FAKE NEWS!

Ja, maar daarmee maak je er een linkdrop naar een opiniestuk van. Dat komt de acceptatie niet ten goede.

[Thaam]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:41:
[...]


[mbr]*knip* graag niet deze vergelijkingen maken. zie beleid.[/]

Vorig jaar maart kreeg ik al documentatie te zien over Covid paspoorten etc... ik ben blij dat de wappies ongelijk hebben en dat inderdaad vaccinaties niet verplicht worden.

Leuk al die eenzijdige berichten uit Nederland. Het zou goed zij om alle consequenties in overweging te nemen.

*knip* nee ook niet

Gevaccineerde moeten begrijpen dat veel ongevacvineerde helemaal niet tegen vaccineren zijn.

Ik heb laatst mij jongste van een paar maanden nog laten vaccineren.
Echter bij dit vaccin gaat alles tegen alle principes in.

*knip* graag deze complotonzin hier niet posten


Ik wens iedereen een gezonde toekomst. Met vaccin of zonder.

[ Voor 49% gewijzigd door ZieMaar! op 05-08-2021 18:36 ]

[Gé Brander]

MikeyMan schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:50:
[...]


Ja, maar daarmee maak je er een linkdrop naar een opiniestuk van. Dat komt de acceptatie niet ten goede.

Er staat toch meer in mijn post dan alleen de link. Lekker makkelijk om alleen te reageren op de link en verder niet.

[Señor Sjon]

blissard schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:34:
Uit ander nieuws. Vaccinatie lijkt de kans op besmettingen (met de Delta variant) met een factor 3 te verlagen. https://www.nu.nl/coronav...iant-van-coronavirus.html

Begrijp ik dan goed dat met een R0 van de Deltavariant tussen 3.5 en 4.0, de Reff in een volledig gevaccineerde bevolking, zonder maatregelen, nog steeds boven de 1 zou liggen?
https://www.yalemedicine....-know-delta-variant-covid

Dat was de Britse variant, de huidige variant lijkt zich niet aan dat onderzoek te houden.

[blissard]

YakuzA schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:48:
[...]

Besmetting is de kans dat jij het krijgt.
Overdracht is de kans dat als jij het krijgt dat je het weer aan een ander doorgeeft

Oke, ik ging er vanuit dat het onderzoek waar naar verwezen wordt, het verschil (de factor 3) haalde uit een volledig gevaccineerd / ongevaccineerd huishouden. Dat staat er inderdaad niet. Er staat alleen een gevaccineerd persoon.
Als ik de 1 op 10 (besmettingskansen voor gevaccineerden) van dit bericht als waar aanneem, dan zitten we veel beter. Dan is het opeens een factor 30.
https://www.parool.nl/ned...ig-gevaccineerd~b88baf4b/

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 05-08-2021 10:58 ]

[LZ86]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:49:
[...]

Die staan in die blogpost. Het zou netjes zijn om ook eens te lezen in plaats van meteen te roepen FAKE NEWS!

Het gaat erom wat er met die bronnen gedaan wordt. En wat die vent doet zit aardig in de wappiehoek ja. Lekker die bronnen gebruiken door selectief quoten zonder de rest van de context uit die bron om je punt te maken (punt dat al zo vaak gedebunked is notabene) Ja, zo kan elke gek wel een punt maken met een vaag blogje. Als je dan vervolgens de bronnen zo enorm uit context trekt kan je ook wel beweren dat de aarde plat is met goede bronnen......

En dan maar verontwaardigd doen als mensen er met gemak doorheen prikken en een beetje het slachtoffer spelen. Ook nogal een tactiek die door de "wappies" vaak gebruikt wordt

[MikeyMan]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:51:
[...]

Er staat toch meer in mijn post dan alleen de link. Lekker makkelijk om alleen te reageren op de link en verder niet.

Ik probeer je alleen te helpen om een betere discussie te voeren, die niet bij mensen in de allergie schiet.

Je verwijst nu naar een twijfelachtige blogpost, die ook nog eens een aardige lap tekst bevat, waarin wellicht goede bronnen worden aangehaald.
Dat is zonde van je eigen verhaal.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 05-08-2021 10:54 ]

[Stoney3K]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:50:
[...]


Kijk naar de economische veranderingen die ze willen aanbrengen en de maatschappelijke. Er liggen patenten klaar om crypto te minen met je lichaam. (Microsoft). Het is meer dan een prikkie...

Ik heb er al veel gehoord, maar "crypto minen met je lichaam" is bij deze toch echt de topper van broodje-aap verhalen.

[MarcoC]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:50:
[...]


Nou ok de Oeigoeren dan.

Gevaccineerde moeten begrijpen dat veel ongevacvineerde helemaal niet tegen vaccineren zijn.

Ik heb laatst mij jongste van een paar maanden nog laten vaccineren.
Echter bij dit vaccin gaat alles tegen alle principes in. De ongezonde propaganda, het afnemen van alle rechten met als doel mensen te motiveren te vacvineren om hun "vrijheid" terug te krijgen. We weten totaal niet de neven schade op lange termijn. Deze bedrijfen hebben door de jaren heen een zeer slechte reputatie. Dat iedereen in de polonaise achter ze aanlopen is me een compleet raadsel. Het niet vermelden en achterhouden van doden door vaccinatie. Ik val helaas onder de wappies. Maar als je uitzoomt begrijp je waarom ze willen dat je gevaccineerd word.

Kijk naar de economische veranderingen die ze willen aanbrengen en de maatschappelijke. Er liggen patenten klaar om crypto te minen met je lichaam. (Microsoft). Het is meer dan een prikkie. Een tsunami aan "Green deals". Nog nooit waren wereld leiders het zo met elkaar eens. Alleen bij dat al kun je je vraagtekens stellen.

Leiders van landen (Tanzania, Burundi, Haiiti) die weigeren mee te doen aan deze (pandemi) (global reset) zijn reeds dood (of vermoord). Toeval?

Mocht dit virus het gevaar hebben Ebola. Dan zou ik zonder twijfel een prikkie halen. Maar dat is het niet.

In Canada worden mensen uit huis getrokken, kinderen worden opgepakt terwijl ze buiten spelen. Dit is verre van normaal. Ik wil daar niet aan meedoen.

Wil iemand een prikje dan mag iemand dat zelf weten. En alle nonsens over een ongevacineerde die gevaarlijk voor de maatschappij moet maar eens over zijn.

Enige waar ik nu nog waarde aan hecht zijn officiele afgeronde studies waarvan ik de documentatie van kan lezen en downloaden.

Met cijfers gooien kan iedereen.

Ik wens iedereen een gezonde toekomst. Met vaccin of zonder.

Wist je dat:
• De ziektes waar je je kinderen tegen hebt gevaccineerd allemaal minder dodelijk zijn dan ebola?
• De vaccins voor je kinderen door dezelfde "Big Pharma" geproduceerd worden als waar je nu tegen ageert?
• Er geen enkele reden is om aan te nemen dat er lange termijn-schade is omdat we weten dat het vaccin na 2 maanden uit je lichaam is? Zie ook de post van deze tweaker
• Het gevaar van het virus het product is van kans op besmetting * kans op ernstige gevolgen n.a.v. besmetting? Het antwoord van dit rekensommetje is hoger bij corona dan bij ebola, vandaar dat het een gevaarlijker virus is. De kans dat je ebola krijgt is vrijwel 0, de kans dat je corona krijgt in de komende 5 jaar zonder vaccin vrijwel 100%.

Voor de rest zie ik een hoop aantijgingen die volstrekt ononderbouwd of irrelevant voor deze discussie zijn.

[Gé Brander]

MikeyMan schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:53:
[...]


Ik probeer je alleen te helpen om een betere discussie te voeren, die niet bij mensen in de allergie schiet.

Je verwijst nu naar een twijfelachtige blogpost, die ook nog eens een aardige lap tekst bevat, waarin wellicht goede bronnen worden aangehaald.
Dat is zonde van je eigen verhaal.

Die allergie gaat twee kanten op, dat begrijp je toch ook wel toch?

Ik kan prima een stuk tekst typen die behoorlijk overeenkomt met wat er in staat. Dingen uit context trekken is heel makkelijk en gebeurt hier ook steeds. Probeer je wat bij te dragen dan wordt alleen één alinea geqoute, volledig uit de context getrokken om iemand maar in een negatief daglicht te plaatsen want dan is het een wappie en hoef je er niets meer mee te doen.

Dat gebeurt keer op keer. Vrijwel nooit wordt er naar de hele post gerefereerd en dus is alles altijd uit context. Mijn post met de link bewijst dat ook weer. Er staat nog tekst onder, daar wordt aan voorbij gegaan of er wordt alleen een reactie gegeven op 1 regel.

Misschien goed om bij ons allemaal eens te rade te gaan of we allemaal wel willen discusieren of alleen maar mensen monddood maken met selectief quoten en je eigen mening doordrammen.

Dat laatste gebeurt hier veel te veel. Alleen maar polariseren en niet structureel porberen bij te dragen (op een enkeling na)

Dat vind ik gewoon heel jammer. Niemand heeft alle wijsheid in pacht. Er wordt veel te vaak geroepen: Dat is allang bewezen!

Ook dat de Delta variant nog steeds heel besmettelijk is bij gevaccineerden wordt ontkend.

[Thaam]

Stoney3K schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:57:
[...]


Ik heb er al veel gehoord, maar "crypto minen met je lichaam" is bij deze toch echt de topper van broodje-aap verhalen.

https://www.pcmag.com/new...e-cryptocurrency?amp=true

https://patentscope.wipo....il.jsf?docId=WO2020060606

[MarcoC]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Die allergie gaat twee kanten op, dat begrijp je toch ook wel toch?

Ik kan prima een stuk tekst typen die behoorlijk overeenkomt met wat er in staat. Dingen uit context trekken is heel makkelijk en gebeurt hier ook steeds. Probeer je wat bij te dragen dan wordt alleen één alinea geqoute, volledig uit de context getrokken om iemand maar in een negatief daglicht te plaatsen want dan is het een wappie en hoef je er niets meer mee te doen.

Dat gebeurt keer op keer. Vrijwel nooit wordt er naar de hele post gerefereerd en dus is alles altijd uit context. Mijn post met de link bewijst dat ook weer. Er staat nog tekst onder, daar wordt aan voorbij gegaan of er wordt alleen een reactie gegeven op 1 regel.

Misschien goed om bij ons allemaal eens te rade te gaan of we allemaal wel willen discusieren of alleen maar mensen monddood maken met selectief quoten en je eigen mening doordrammen.

Dat laatste gebeurt hier veel te veel. Alleen maar polariseren en niet structureel porberen bij te dragen (op een enkeling na)

Dat vind ik gewoon heel jammer. Niemand heeft alle wijsheid in pacht. Er wordt veel te vaak geroepen: Dat is allang bewezen!

Ook dat de Delta variant nog steeds heel besmettelijk is bij gevaccineerden wordt ontkend.

Jouw manier van discussiëren is heel raar. Je poneert geen stellingen, het is een soort braindump zonder argumenten. Stel gewoon eens een vraag, ik noem iets geks. Voorbeeld:

Ook dat de Delta variant nog steeds heel besmettelijk is bij gevaccineerden wordt ontkend.

Wat bedoel je hier te zeggen? Wie ontkent wat precies? Dit is een vage niet-onderbouwde bewering. Wat verwacht je nou dat mensen reageren?

[ Voor 9% gewijzigd door MarcoC op 05-08-2021 11:08 ]

[Gé Brander]

MarcoC schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:06:
[...]

Jouw manier van discussiëren is heel raar. Je poneert geen stellingen, het is een soort braindump zonder argumenten.

Excuses dat niet iedereen Universitair opgeleid is. Ik moet het er maar mee doen.

[Emgeebee]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:50:
[...]

Poeh ik schrik hier wel van hoor. Je zit volgens mij heel erg diep in het complotdenken. Het klinkt denigrerend, excuus daarvoor, maar zou je niet met iemand moeten gaan praten?

Gevaccineerde moeten begrijpen dat veel ongevacvineerde helemaal niet tegen vaccineren zijn.

Ik ken mensen die geen vaccinatie hebben gehad omdat ze tegen vaccineren zijn. Ongevaccineerden hebben legio redenen, allemaal verschillend.

*knip*

Welke rechten worden er afgenomen?

*knip*

Heb je hier bronnen van? Er zijn veel doden te betreuren door de vaccinaties, dat is volgens mij helemaal geen geheim. Echter door corona een veelvoud meer doden.

Daarnaast weet je nooit de lange termijn effecten van alles. Wel is met kennis van het vaccin en metingen van het bloed aannemelijk te maken dat die nihil zijn aangezien het vaccin zelf na een paar maanden compleet uit je bloed is.

*knip*

Kan het niet gewoon zo zijn dat corona daadwerkelijk de verklaring is voor de huidige situatie zonder dat er een enorm complot achter zit? Ik heb begrepen dat mensen vaak naar complotten grijpen omdat ze niet kunnen bevatten dat iets heel kleins (een niet eens zo dodelijk virus) zulke enorme effecten kan hebben. Stel jezelf die vraag.

*knip*

Niemand zegt dat ze gevaarlijk zijn, maar we moeten corona er onder zien te krijgen met z'n allen om de zorg niet te laten exploderen. En daar zijn vaccinaties vooralsnog de beste manier voor. Dus als te veel mensen het vaccin weigeren dan hebben we een probleem. Dat wordt bedoeld, niet dat ze een tikkende tijdbom zijn oid.

Ik wens iedereen een gezonde toekomst. Met vaccin of zonder.

En jij ook.

[ Voor 29% gewijzigd door ZieMaar! op 05-08-2021 18:40 ]

[BarôZZa]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:25:
https://kritischegedachten.blogspot.com/?m=1&s=08

Ook deze blog heeft in mijn ogen heel duidelijk aan waarom we toch heel voorzichtig moeten zijn met alle maatregelen en mogelijke uitsluitingen in de maatschappij.

Er wordt (met bronnen) met goede argumentatie uiteengezet dat we met ons allen heel raar en gevaarlijk bezig zijn.

Gaan we, nadat we de Chinese corona-aanpak één op één hebben gekopieerd ook op dit punt China achterna?



Ja, we hadden in Nederland echt de Chinese aanpak.

[ Voor 29% gewijzigd door BarôZZa op 05-08-2021 11:09 ]

[MarcoC]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:07:
[...]

Excuses dat niet iedereen Universitair opgeleid is. Ik moet het er maar mee doen.

Ik vraag niet om een universitaire opleiding, ik vraag om een heldere boodschap: wat is jouw vraag aan de mensen op dit forum, en waarom?

[LZ86]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:00:
[...]
Ook dat de Delta variant nog steeds heel besmettelijk is bij gevaccineerden wordt ontkend.

Als je dit werkelijk gelooft dan snap je het echt niet en lees je de andere posts hier totaal niet.

De rest van je verhaal: Jij bent degene die met een vage blogpost vol debunkte onzin komt aanzetten. Dat ie bronnen gebruikt (of eerder verdraait) die daadwerkelijk ok zijn betekent niet direct dat zijn blogje geen complete onzin is he. Het gaat erom wat je met de bron doet.

Je doet zelf precies hetgene waarvan je anderen beschuldigt.

Je moet ook begrijpen, na 1,5 jaar fake news, conspiracy en andere meuk debunken is het ook een keer klaar. Er zijn zo ontzettend veel wetenschappelijke bronnen aangedragen in dit topic en het vaccinatie topic en ook daarbuiten is er inmiddels een brede consensus in wetenschapland en medialand maar toch blijven mensen het presteren om hun verhaal, dat rammelt aan alle kanten te "onderbouwen" met een vage blog die precies de eigen mening bevestigt in plaats van gedegen onderzoek te doen waarin je wellicht je eigen mening moet bijstellen.

Dat heet confirmation bias, en ik snap heel goed dat mensen daar klaar mee zijn en die vage blogposts als bron direct als reden zien de hele post te invalideren. Als je daadwerkelijk een punt met goede onderbouwing zou hebben had je wel met een empirische bron gekomen tenslotte. Dan kan je wel direct in de slachtoffer rol duiken, maar je invalideert toch echt jezelf.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 05-08-2021 11:18 ]

[Stoney3K]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:13:
[...]

Jij classificeert als broodje aap terwijl er toch echt een patent op is aangevraagd ( WO2020060606 )? Op basis waarvan kom jij tot de conclusie dat dit een broodje aap is.

Je realiseert je hopelijk ook dat je in de VS patent aan kan vragen op praktisch alles als je er maar een beetje een geloofwaardig verhaal over schrijft? Het hoeft niet nuttig of ook maar mogelijk te zijn volgens de wetten van de fysica -- er zijn al patentaanvragen voor een perpetuum mobile, voor een zwaartekrachtgenerator en voor een warpdrive bijvoorbeeld. Volslagen onzin, maar omdat het patent is aangevraagd heb je juridische rugdekking in de toekomst.

Sowieso heeft dat helemaal niets te maken met de huidige pandemie of vaccins, de enige link die je kan leggen is Bill Gates die al lang niet meer betrokken is bij Microsoft. En dat is een klassieke manier hoe complottheorieën ontstaan -- door allerlei klok-en-klepel verbanden te leggen waardoor mensen vanuit de onderbuik een "Zie je wel!" reactie hebben maar die feitelijk nergens op slaan.

Om dat soort rare situaties maak ik me geen zorgen. Wat ik wel een zorgwekkende ontwikkeling vind is de push voor een derde prik en misschien nog meer prikken in de toekomst zodat we onze vrijheid terug moeten gaan blijven kopen, en de farmaceuten die die vaccins natuurlijk als melkkoe willen inzetten want dat spul is nu duurder dan printerinkt.

[Number10]

ZieMaar! schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:41:
[...]
Hoezo stoppen ze de verspreiding niet?

Hoewel ik het met @Gé Brander volstrekt oneens ben over vrijwel alles en ik persoonlijk een groot voorstander ben van zoveel mogelijk vaccineren, hebben jullie wellicht beiden gelijk wat betreft het effect van de vaccins op het 'stoppen van de verspreiding' maar hangt dat ook af van je definitie daarvan. Voor mij is dat de Rt in een gemengde vatbare/niet-vatbare populatie, want zoals bekend is er geen verspreiding als de Rt gemiddeld <1 ligt en wel verspreiding als de Rt>1 ligt.

De vraag is dus: wat is de Rt als we alleen vaccineren en geen andere maatregelen hanteren?

Dat hangt als je het heel simpel uitdrukt af van:
- de R in een volledig vatbare populatie: R0
- de vaccineffectiviteit op dat moment: A
- het percentage gevaccineerden op dat moment: B

Daarbij neem ik aan dat A gelijk staat aan 100% reductie in verspreiding en niet enkel ziekte voorkomt. Om het effect van A op de Rt te berekenen moet je A dus vermenigvuldigen met B, dat getal aftrekken van 1 en de uitkomst daarvan vermenigvuldigen met de R0.

Rt=((1-(AB))R0

Als je aanneemt dat A 100% is en iedereen gevaccineerd kan en wil worden. Dan is de Rt uiteraard altijd 0:

Rt=((1-(1x1))R0 = 0xR0 = 0

Maar natuurlijk is A niet 100% en kan en (helaas wil) niet iedereen gevaccineerd worden. Daarnaast is de R0 van Delta geschat hoger dan die van Alfa. Daaruit kun je al afleiden dat de B steeds hoger moet worden om gemiddeld een Rt<1 te halen.

Als bijvoorbeeld A = 85% (0,85), B = 90% (0,9), AB dus 76,5% (0,765) en R0 = 6 kom je uit op

Rt = (1-0,765)6 = 1,41

En in dat geval 'stopt' de verspreiding dus niet. Nu zijn een aantal relatieve onzekerheden voor Delta:
- wat is A?
- wat is B?
- wat is de R0?

Want bij een R0 van 4 zou de Rt in dit rekenvoorbeeld 0,94 worden en dus 'stopt' de verspreiding dan wel.

Linksom of rechtsom is meer vaccineren dus beter want een hogere B is beter, omdat het daarmee de kans op een Rt<1 vergroot. Maar als de Rt>1 met vaccineren alleen, dan 'stoppen' vaccins de verspreiding niet (hoewel ze uiteraard wel de Rt verlagen en uiteraard de ziektelast/sterftekans behoorlijk verkleinen) en in dat geval zijn er andere NPIs nodig naast zoveel mogelijk vaccinaties om gemiddeld de Rt<1 te krijgen. En dat is wat de WHO ook adviseert.

Nu zou het wel eens aardig zijn als anderen met verschillende bronnen aankomen voor A, B en de R0 om daarmee zelf de Rt te berekenen, want die getallen variëren nogal van onderzoek tot onderzoek en persoonlijk zou ik bij een wicked problem zoals deze crisis uitgaan van de 'worst case' getallen want je wil je niet weer in een golf van opnames terecht komen als je uitgaat van de meest gunstige getallen en dat achteraf niet klopte.

Verder is deze Rt berekening uiteraard erg simplistisch en worden allerlei effecten weggelaten zoals bijvoorbeeld de mate en duur waarin doorgemaakte besmettingen tot minder vatbaarheid leiden en het effect daarvan op de kans van verspreiding (die uiteraard zal afnemen na verloop van tijd in een SEIRS model) en betwijfel ik of veel vaccin onderzoek zich specifiek heeft gericht op de vraag in hoeverre de besmettelijkheid afnam. Die onzekerheid is vooral relevant als de de Rt met zoiets als 0,94 net onder de 1 zit maar in de werkelijkheid wellicht juist net boven de 1 blijkt te liggen maar we daar vrij laat 'achterkomen' omdat exponentiële groei nu eenmaal altijd langzaam begint.

[xh3adshotx]

Thaam schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:04:
[...]


https://www.pcmag.com/new...e-cryptocurrency?amp=true

https://patentscope.wipo....il.jsf?docId=WO2020060606

Je realiseert je ook dat dit patent al in 2018 voor de eerste keer in de US is ingediend? Maar het klinkt natuurlijk wel leuker in de context van de covid-19 vaccinaties.

Heb je het patent sowieso gelezen? Het gaat niet over het minen van cryptocurrency met behulp van hersenkracht. Het idee is om een sensor BUITEN je lichaam te hebben en dan je lichaamsactiviteit te meten. Op die manier kunnen ze verifiëren dat je een bepaalde taak uitvoert en je daarin belonen door middel van cryptocurrency. Het minen vindt dan plaats doordat de taak die je uitvoert en geverifieerd is de "proof-of-stake" is waardoor je een bepaalde hoeveelheid van de currency krijgt.

[ Voor 39% gewijzigd door xh3adshotx op 05-08-2021 11:49 ]

[Stoney3K]

revolution-nl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:35:
[...]

offtopic:
Jij legt overigens de relatie met de pandemie en vaccins, het offtopictag koos ik niet voor niets,

Het was @Thaam die die relatie gelegd had met het statement "het is meer dan een prikje".

Dat er wazig onderzoek gedaan wordt door een hoop R&D afdelingen ontken ik ook zeker niet, ongeacht of er dan veel zinnigs uit gaat komen. Maar een suggestie doen van een Great Reset of een nieuwe wereldorde valt gewoon in de complothoek.

[Stoney3K]

xh3adshotx schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:38:
[...]


Je realiseert je ook dat dit patent al in 2018 voor de eerste keer in de US is ingediend? Maar het klinkt natuurlijk wel leuker in de context van de covid-19 vaccinaties.

Een complotdenker ziet dat natuurlijk als sluitend bewijs dat de hele pandemie een vooropgezet plan is geweest, want het patent indienen in 2018 en dan in 2019 een pandemie uit laten breken is natuurlijk wel een beetje té toevallig.

Laten we maar zeggen: Don't argue with idiots, they will drag you down to their level and beat you with experience.

[Gé Brander]

ZieMaar! schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:41:
[...]

Hoezo stoppen ze de verspreiding niet? Heb je daar een bron bij? Zie ook post hierboven.

En voor lange termijn effecten: RoD in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

Ok, ik zal het proberen anders te verwoorden.

Technisch gezien ja, het zou de verspreiding moeten verminderen.

Echter, en daar gaat het in de maatschappij fout: Veel te veel mensen die ik tegenkom roepen doodleuk, ik ben gevaccineerd dus mij kan niets meer gebeuren.

We weten allemaal hier dat dat natuurlijk niet waar is. Mijn probleem daarmee is dat we kunnen vaccineren wat we willen maar als mensen zich niet realiseren dat ze nog steeds besmettelijk zijn (zie onder andere de delta variant die meer virusdeeltjes verspreid zonder je ziek te voelen) en zich niet aan de regels houden er dus gewoon een groot probleem is.

Dus ja, technisch zou het de verspreiding moeten verminderen maar door gedrag van de diverse mensen zal dat een heel stuk minder zijn dan gewenst.

Nee, dit is geen oproep van mij uit om maar niet te vaccineren (dat moet iedereen voor zichzelf bepalen en weten).

[LZ86]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:41:
[...]

Ok, ik zal het proberen anders te verwoorden.

Technisch gezien ja, het zou de verspreiding moeten verminderen.

Echter, en daar gaat het in de maatschappij fout: Veel te veel mensen die ik tegenkom roepen doodleuk, ik ben gevaccineerd dus mij kan niets meer gebeuren.

We weten allemaal hier dat dat natuurlijk niet waar is. Mijn probleem daarmee is dat we kunnen vaccineren wat we willen maar als mensen zich niet realiseren dat ze nog steeds besmettelijk zijn (zie onder andere de delta variant die meer virusdeeltjes verspreid zonder je ziek te voelen) en zich niet aan de regels houden er dus gewoon een groot probleem is.

Dus ja, technisch zou het de verspreiding moeten verminderen maar door gedrag van de diverse mensen zal dat een heel stuk minder zijn dan gewenst.

Nee, dit is geen oproep van mij uit om maar niet te vaccineren (dat moet iedereen voor zichzelf bepalen en weten).

Tja, dat is inmiddels voor de alfa variant al overduidelijk dat wat je beweert dus niet zo is

(voor makkelijk leesbare bron, zie dit artikel https://nos.nl/artikel/23...en-overdracht-coronavirus)

En voor Delta heeft het dus ook een remmend effect op verspreiding én vatbaarheid, de vraag is alleen nog hoeveel, want dat het minder zal zijn als bij de alfa variant is wel duidelijk (maar dat staat ook in het stuk). Dus ja, het klopt dat je nog steeds virus bij je kan dragen en kan verspreiden, maar dat is significant minder dan door ongevaccineerden. Dus wederom juist een reden om te vaccineren, want het zal de pandemie in hevigheid doen afnemen en dus ook de kans dat je tegen het virus aanloopt kleiner maken.

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 05-08-2021 11:50 ]

[Gé Brander]

LZ86 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:47:
[...]

Tja, dat is inmiddels voor de alfa variant al overduidelijk dat wat je beweert dus niet zo is

(voor makkelijk leesbare bron, zie dit artikel https://nos.nl/artikel/23...en-overdracht-coronavirus)

En voor Delta heeft het dus ook een remmend effect op verspreiding én vatbaarheid, de vraag is alleen nog hoeveel, want dat het minder zal zijn als bij de alfa variant is wel duidelijk (maar dat staat ook in het stuk). Dus ja, het klopt dat je nog steeds virus bij je kan dragen en kan verspreiden, maar dat is significant minder dan door ongevaccineerden. Dus wederom juist een reden om te vaccineren, want het zal de pandemie in hevigheid doen afnemen.

Wat beweer ik nu weer wat niet waar zou zijn? Ik zeg exact hetzelfde. Het helpt om de verspreiding tegen te gaan. Mijn kanttekening is alleen dat gedrag van veel mensen die gevaccineerd zijn dat weer grotendeels teniet doen.

[Brunniepoo]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:41:
[...]

Technisch gezien ja, het zou de verspreiding moeten verminderen.

Echter, en daar gaat het in de maatschappij fout: Veel te veel mensen die ik tegenkom roepen doodleuk, ik ben gevaccineerd dus mij kan niets meer gebeuren.

We weten allemaal hier dat dat natuurlijk niet waar is. Mijn probleem daarmee is dat we kunnen vaccineren wat we willen maar als mensen zich niet realiseren dat ze nog steeds besmettelijk zijn (zie onder andere de delta variant die meer virusdeeltjes verspreid zonder je ziek te voelen) en zich niet aan de regels houden er dus gewoon een groot probleem is.

Dus ja, technisch zou het de verspreiding moeten verminderen maar door gedrag van de diverse mensen zal dat een heel stuk minder zijn dan gewenst.

Vaccineren is geen model waarbij aan één knop wordt gedraaid en daarmee de uitkomst gegarandeerd is, inderdaad. Omgevingsfactoren - inclusief niet volstrekt rationeel handelende mensen - hebben invloed op de uitkomsten.

Echter, die mensen handelen sowieso al niet altijd rationeel en het lijkt me sowieso een illusie dat mensen zich tot in lengte van dagen aan die regels houden. En dan kun je dus maar beter gevaccineerd zijn, want dan demp je de nadelige effecten van het gedrag dat hoe dan ook gaat komen.

[LZ86]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:50:
[...]

Mijn kanttekening is alleen dat gedrag van veel mensen die gevaccineerd zijn dat weer grotendeels teniet doen.

Dit beweer je, en dit is gewoon niet waar. Dit is een typisch voorbeeld van: Kom eerst maar met dat bewijs dat gevaccineerde mensen het effect van vaccinatie grotendeels teniet doen door gedrag. Dit is gewoon een loze bewering, puur gemaakt op de onderbuik.

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 05-08-2021 11:57 ]

[Gé Brander]

LZ86 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:55:
[...]

Dit beweer je, en dit is gewoon niet waar. Dit is een typisch voorbeeld van: Kom eerst maar met dat bewijs dat gevaccineerde mensen het effect van vaccinatie grotendeels teniet doen door gedrag. Dit is gewoon een loze bewering, puur gemaakt op de onderbuik.

Als het advies is om nog steeds de 1,5 meter aan te houden en ik zie mensen dat niet doen. Hoe kan jij dan beweren dat dat niet waar is?

Of is dat advies van 1,5 meter dan onzin? Dat is er toch om eventuele verdere besmetting te voorkomen, net als vaccinatie?

[ Voor 10% gewijzigd door Gé Brander op 05-08-2021 12:06 ]

[LZ86]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:02:
[...]

Als het advies is om nog steeds de 1,5 meter aan te houden en ik zie mensen dat niet doen. Hoe kan jij dan beweren dat dat niet waar is?

Omgekeerde wereld zo, jij beweert iets, onderbouw dat eerst maar eens. Want hoe kan je in hemelsnaam met droge ogen beweren dat het effect van vaccinatie teniet wordt gedaan door mensen die geen 1,5 meter houden...

[Gé Brander]

LZ86 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:06:
[...]

Omgekeerde wereld zo, jij beweert iets, onderbouw dat eerst maar eens. Want hoe kan je in hemelsnaam met droge ogen beweren dat het effect van vaccinatie teniet wordt gedaan door mensen die geen 1,5 meter houden...

Lees de aanbevelingen van het RIVM nog eens goed door zou ik zeggen.
https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Ja, de kans op overdracht is kleiner, ja je kan nog steeds besmet raken, ja je dient nog steeds de algemene corona richtlijnen na te leven.

Ja ik zie gevaccineerde mensen dat niet doen.

Wat is er nou nog niet duidelijk aan mijn boodschap?

En nee, ik probeer te zeggen dat het effect verminderd wordt en niet teniet gedaan wordt. Dat is een nuance verschil.

[ Voor 7% gewijzigd door Gé Brander op 05-08-2021 12:16 ]

[LZ86]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:12:
[...]

Lees de aanbevelingen van het RIVM nog eens goed door zou ik zeggen.
https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Ja, de kans op overdracht is kleiner, ja je kan nog steeds besmet raken, ja je dient nog steeds de algemene corona richtlijnen na te leven.

Ja ik zie gevaccineerde mensen dat niet doen.

Wat is er nou nog niet duidelijk aan mijn boodschap?

Jij beweert letterlijk:

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:50:
[...]
Het helpt om de verspreiding tegen te gaan. Mijn kanttekening is alleen dat gedrag van veel mensen die gevaccineerd zijn dat weer grotendeels teniet doen.

En ik vraag je dat te onderbouwen. Dat doe je niet, je komt alleen met de observatie dat mensen (in jouw N=1 ervaring) geen afstand houden.

De originele vraag blijft dus staan: Hoe wil je onderbouwen dat gevaccineerden het effect van vaccins grotendeels teniet doen door gedrag?

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 05-08-2021 12:20 ]

[autje]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:12:
[...]

Ja ik zie gevaccineerde mensen dat niet doen.

Ik zie vrijwel iedereen dat niet doen, gevaccineerd of niet. Desondanks dalen de cijfers (als gevolg van vaccinatie onder andere), dus wie doet wat teniet? Zou het harder omlaag gaan als iedereen weer met een boog om de ander zou lopen? Ja natuurlijk, maar dat staat los van vaccinatie en de voordelen daarvan.

[Gé Brander]

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:16:
[...]


Ik zie vrijwel iedereen dat niet doen, gevaccineerd of niet. Desondanks dalen de cijfers (als gevolg van vaccinatie onder andere), dus wie doet wat teniet? Zou het harder omlaag gaan als iedereen weer met een boog om de ander zou lopen? Ja natuurlijk, maar dat staat los van vaccinatie en de voordelen daarvan.

Ik denk dat het inderdaad sneller naar beneden zou kunnen gaan als de maatregelen beter zouden worden nageleefd door de iedereen ja.

[autje]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:19:
[...]

Ik denk dat het inderdaad sneller naar beneden zou kunnen gaan als de maatregelen beter zouden worden nageleefd door de iedereen ja.

Ben ik het mee eens, maar ik zie nog steeds niet in waarom dat een argument tegen vaccinatie zou zijn (niet per se voor jou, maar voor mensen die in het algemeen geen vaccinatie willen). Ook niet-gevaccineerden houden zich niet goed aan de regels, en die verspreiden het virus meer dan wel-gevaccineerden.

[Gé Brander]

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:27:
[...]


Ben ik het mee eens, maar ik zie nog steeds niet in waarom dat een argument tegen vaccinatie zou zijn (niet per se voor jou, maar voor mensen die in het algemeen geen vaccinatie willen). Ook niet-gevaccineerden houden zich niet goed aan de regels, en die verspreiden het virus meer dan wel-gevaccineerden.

Ik stel ook niet dat mensen wel of niet moeten vaccineren. Ik geef alleen aan waar mijn zorg zit en wat ik om mij heen zie gebeuren. Het is niet mijn bedoeling om hiermee aan te geven dat er wel of geen grond is om te vaccineren om de doodeenvoudige reden dat dit ook geen argument daarin is.

[MarcoC]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:50:
[...]

Wat beweer ik nu weer wat niet waar zou zijn? Ik zeg exact hetzelfde. Het helpt om de verspreiding tegen te gaan. Mijn kanttekening is alleen dat gedrag van veel mensen die gevaccineerd zijn dat weer grotendeels teniet doen.

Als je met "gedrag" bedoelt dat mensen het normale leven weer oppakken: dan is dan toch precies het doel bereikt wat we voor ogen hadden? Dat is namelijk wat je dan zegt: dat vaccins ons de ruimte geven het normale leven weer als vanouds op te pakken. Dat lijkt me fantastisch.

[autje]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:30:
[...]

Ik stel ook niet dat mensen wel of niet moeten vaccineren. Ik geef alleen aan waar mijn zorg zit en wat ik om mij heen zie gebeuren. Het is niet mijn bedoeling om hiermee aan te geven dat er wel of geen grond is om te vaccineren om de doodeenvoudige reden dat dit ook geen argument daarin is.

Mja, als je in je originele post van vanochtend schrijft:

Ziek zijn is onderdeel van het leven en zal het altijd blijven. Vaccins die ons alleen maar minder ziek maken en niet de verspreiding stoppen (zeker voor de Delta variant) die ook nog eens niet goed getest zijn op lange termijn effecten...

dan geef je in ieder geval de schijn dat je twijfels hebt bij vaccinatie, en bovendien door woordgebruik lijkt (let wel: ik zeg 'lijkt') te zeggen dat vaccins niet helpen tegen de verspreiding, wat feitelijk onjuist is. Dat is waar mensen zo op aanslaan.

[Gé Brander]

MarcoC schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:35:
[...]

Als je met "gedrag" bedoelt dat mensen het normale leven weer oppakken: dan is dan toch precies het doel bereikt wat we voor ogen hadden? Dat is namelijk wat je dan zegt: dat vaccins ons de ruimte geven het normale leven weer als vanouds op te pakken. Dat lijkt me fantastisch.

Dat lijkt mij ook fantastisch en het doel.

Maar waarom moet nog steeds iedereen die gevaccineerd is zich dan nog steeds aan de coronamaatregelen houden?

[Laguna]

LZ86 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:47:
[...]

Tja, dat is inmiddels voor de alfa variant al overduidelijk dat wat je beweert dus niet zo is

(voor makkelijk leesbare bron, zie dit artikel https://nos.nl/artikel/23...en-overdracht-coronavirus)

Dat hele onderzoek is niet langer relevant aangezien de alfa variant reeds volledig verdrongen is. Wel opmerkelijk dat het toch wordt gepusht naar de media. Mogelijk een manier om op basis hiervan mensen die niet gevaccineerd zijn straks toch bepaalde beperkingen op te leggen (zoals in andere Europese landen reeds is gebeurd).

En voor Delta heeft het dus ook een remmend effect op verspreiding én vatbaarheid, de vraag is alleen nog hoeveel, want dat het minder zal zijn als bij de alfa variant is wel duidelijk (maar dat staat ook in het stuk). Dus ja, het klopt dat je nog steeds virus bij je kan dragen en kan verspreiden, maar dat is significant minder dan door ongevaccineerden. Dus wederom juist een reden om te vaccineren, want het zal de pandemie in hevigheid doen afnemen en dus ook de kans dat je tegen het virus aanloopt kleiner maken.

Significant minder valt nog te bezien als je de cijfers van het Imperial College London onderzoek bekijkt (wat overigens nog een aardige kanttekening heeft aangezien het gebaseerd is op zelftests en je dus afhankelijk bent of men die wel allemaal op een correcte/identieke wijze hebben uitgevoerd). Bij mensen die niet gevaccineerd waren lag de Ct waarde gemiddeld rond de ~23 en bij gevaccineerde personen ~24 (indien je alles boven 33 als negatief beschouwt) of ~25 (indien je alles boven 35 als negatief beschouwt). Alles onder de 30 wordt over het algemeen als hoge viral load beschouwt. Dus ja volgens dat onderzoek is de viral load wel wat hoger bij personen die niet gevaccineerd zijn, maar veel scheelt het niet.

Tevens schijnen gevaccineerde personen vaker a-symptomatisch te zijn. Je verspreidt dan minder, maar je hebt ook niet door dat je het verspreidt in tegenstelling tot symptomatische gevallen, waarbij mensen eerder geneigd zijn thuis te blijven of zich te laten testen. Al hoor ik ook om me heen dat gevaccineerde mensen zich niet langer laten testen bij klachten (N=1).

[Gé Brander]

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:35:
[...]


Mja, als je in je originele post van vanochtend schrijft:


[...]


dan geef je in ieder geval de schijn dat je twijfels hebt bij vaccinatie, en bovendien door woordgebruik lijkt (let wel: ik zeg 'lijkt') te zeggen dat vaccins niet helpen tegen de verspreiding, wat feitelijk onjuist is. Dat is waar mensen zo op aanslaan.

Ja, dat kan je zo opvatten ja. Ik ben er van overtuigd dat vaccinatie ons allen helpt om ziekten (niet alleen Covid) te voorkomen of de effecten te verminderen. Prima.

Ik heb alleen op dit moment nog wat moeite met iedereen maar vaccineren met een vaccin dat nog niet voldoende getest is op kinderen en op lange termijn effecten. Dat ik daar wat moeite mee mag hebben is mijn goed recht.

Verder begrijp ik donders goed dat het normale leven ook weer opgepakt moet worden en dat iedereen (ook ik) de huidige beperkingen meer dan zat is. Maar je gezondheid is een groot goed en waarschijnlijk zal ik mij op termijn ook wel laten vaccineren maar op dit moment voelt het bij mij nog niet goed.

Ik heb intussen Covid gehad, ben er niet heel ziek van geweest en heb een Elisa test laten doen waaruit blijkt dat ik voldoende antilichamen heb tegen het virus. Dus voor mij is het op dit moment niet noodzakelijk om mij ook nog eens te laten vaccineren.

[Plenkske]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:36:
[...]

Dat lijkt mij ook fantastisch en het doel.

Maar waarom moet nog steeds iedereen die gevaccineerd is zich dan nog steeds aan de coronamaatregelen houden?

Omdat dat op dit moment de maatregelen zijn in Nederland. En waarom zijn die maatregelen er nog: ik denk omdat op dit moment nog niet iedereen de kans heeft gehad zich volledig te vaccineren. Zodra die kans is geweest zal het steeds lastiger zijn voor de overheid om bepaalde maatregelen te laten staan.

[ Voor 4% gewijzigd door Plenkske op 05-08-2021 12:44 ]

[autje]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:43:
[...]

Ja, dat kan je zo opvatten ja. Ik ben er van overtuigd dat vaccinatie ons allen helpt om ziekten (niet alleen Covid) te voorkomen of de effecten te verminderen. Prima.

Ik heb alleen op dit moment nog wat moeite met iedereen maar vaccineren met een vaccin dat nog niet voldoende getest is op kinderen en op lange termijn effecten. Dat ik daar wat moeite mee mag hebben is mijn goed recht.

Vooralsnog vaccineren we dan ook nog geen kinderen, en v.w.b. lange termijn effecten nogmaals de verwijzing naar deze post van iemand die weet waar hij het over heeft.

[Plenkske]

Laguna schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:40:

Tevens schijnen gevaccineerde personen vaker a-symptomatisch te zijn. Je verspreidt dan minder, maar je hebt ook niet door dat je het verspreidt in tegenstelling tot symptomatische gevallen, waarbij mensen eerder geneigd zijn thuis te blijven of zich te laten testen. Al hoor ik ook om me heen dat gevaccineerde mensen zich niet langer laten testen bij klachten (N=1).

Als je a-symptomatisch bent, dan kan je nog wel positief zijn bij een PCR test toch ?
Zie mijn praktijksituatie die ik gisteren hier omschreef:
Plenkske in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[Gé Brander]

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:46:
[...]


Vooralsnog vaccineren we dan ook nog geen kinderen, en v.w.b. lange termijn effecten nogmaals de verwijzing naar deze post van iemand die weet waar hij het over heeft.

https://www.rijksoverheid...atie/kinderen-en-jongeren

Ehm... Ja, toch wel.

[DutchCommando]

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:46:
[...]


Vooralsnog vaccineren we dan ook nog geen kinderen, en v.w.b. lange termijn effecten nogmaals de verwijzing naar deze post van iemand die weet waar hij het over heeft.

< 18 is kind.

[Plenkske]

DutchCommando schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:49:
[...]


< 18 is kind.

> 18 niet meer ?

[autje]

Ik vind 12+ niet echt een kind meer (maar tiener). Maar ik heb dan ook geen kinderen, dus wat weet ik ervan?

[ Voor 6% gewijzigd door autje op 05-08-2021 12:55 ]

[DutchCommando]

Plenkske schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:51:
[...]

> 18 niet meer ?

offtopic:
De vraag is nu vooral, als < 18 een kind is en > 18 niet. Wat is 18 dan?

[Gé Brander]

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:51:
Ik vind 12+ niet echt een kind meer. Maar ik heb dan ook geen kinderen, dus wat weet ik ervan?

Tja, ik denk dat een twaalf jarige (en heel veel oudere kinderen) ook niet echt in staat zijn om een goede keuze daarin te maken.

[Plenkske]

DutchCommando schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:58:
[...]

offtopic:
De vraag is nu vooral, als < 18 een kind is en > 18 niet. Wat is 18 dan?

Tja, om dat nou voor die ene seconde te definiëren...

[autje]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:00:
[...]

Tja, ik denk dat een twaalf jarige (en heel veel oudere kinderen) ook niet echt in staat zijn om een goede keuze daarin te maken.

Gezien het feit dat er nog genoeg mensen zijn die geen vaccin willen nemen, blijft dit niet echt beperkt tot kinderen/tieners .

[Plenkske]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:00:
[...]

Tja, ik denk dat een twaalf jarige (en heel veel oudere kinderen) ook niet echt in staat zijn om een goede keuze daarin te maken.

Op de pagina die je net linkte

Vanaf 16 jaar geen toestemming ouders nodig
Ben je 16 jaar of 17 jaar? Dan mag je zelf beslissen of je je wilt laten vaccineren. Ben je jonger dan 16 jaar? Dan beslis je samen met je ouders of verzorgers over vaccinatie. Jij en je ouders kunnen je op allerlei manieren goed laten informeren voordat jullie een keuze maken.

Ben je het niet eens met je ouders? Dan is jouw mening doorslaggevend als je goed weet waar vaccinatie over gaat.

[Gé Brander]

Plenkske schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:02:
[...]


Op de pagina die je net linkte


[...]

Klopt ook, maar tussen het mogen en tussen het kunnen zit nog een marge. Iedereen die mag beslissen is niet automatisch een goede beslisser. Dat is meer wat ik probeerde duidelijk te maken. Er werd ook eerder door @autje gesuggereerd dat er geen kinderen gevaccineerd zouden worden.

autje schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:02:
[...]


Gezien het feit dat er nog genoeg mensen zijn die geen vaccin willen nemen, blijft dit niet echt beperkt tot kinderen/tieners .

Waarmee je dus impliceert dat alleen een vaccin nemen een juiste keuze is voor iedereen... En anderen degradeerd. Helaas zijn er ook nog volksstammen die het beter niet kunnen nemen vanwege medische redenen. Daar wordt ook nogal eens aan voorbij gegaan hier.

[ Voor 36% gewijzigd door Gé Brander op 05-08-2021 13:07 ]

[MarcoC]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:36:
[...]

Dat lijkt mij ook fantastisch en het doel.

Maar waarom moet nog steeds iedereen die gevaccineerd is zich dan nog steeds aan de coronamaatregelen houden?

Omdat men in Nederland geen vaccinatieplicht wil en 50% van de bevolking nog steeds niet goed beschermd is.

[Plenkske]

Gé Brander schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:05:
[...]
Iedereen die mag beslissen is niet automatisch een goede beslisser. Dat is meer wat ik probeerde duidelijk te maken.

Maar dat is m.i. niet leeftijd gebonden.
Ik snap wel dat er toestemming nodig is van ouders voor de leeftijden 12 t/m 15. Maar ik had het zelfs logischer gevonden als dit ook bij de leeftijden 16 en 17 was.