Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[MarcoC]

biggydeen2 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:35:
[...]


Ik zeg nergens dat het verplicht moet worden. Het simpele feit is nu eenmaal dat veruit de meeste mensen die in het ziekenhuis belanden en komen te overlijden overgewicht hebben. Daar kunnen we continue om heen gaan draaien maar die mensen hebben nu eenmaal een significant hoger risico op ernstige complicaties. Daar kun je dus logischerwijs uit concluderen dat dit bij toekomstige corona varianten waarschijnlijk ook het geval zal zijn. Oftewel bij varianten waarbij het vaccin niet meer werkt. In plaats van al die mensen te vaccineren los je een groot deel van het onderliggende probleem van ziekenhuisopnames dus niet op. Die mensen hebben daarna nog steeds overgewicht en gaan lekker verder met hun huidige levensstijl. Mensen kiezen nu eenmaal vaak voor de meest makkelijk weg.

"Today, the emerging evidence based on experience from other viral infections and new studies suggest that overweight and obesity seem to be risk factors for worse outcomes in those who are infected by COVID-19. Systematic reviews and meta-analyses overwhelmingly show that obesity is associated both with a higher risk for intensive care unit (ICU) admission and poorer outcomes for COVID-19 [2-4]. In the UK, a report flags that out of 10,465 patients critically ill with confirmed COVID-19, 73.7% were living with overweight or obesity [5]. Meanwhile, a report from Italy suggests 99% of deaths have been in patients with pre-existing conditions, including those which are commonly seen in people with obesity such as hypertension, cancer, diabetes and heart diseases. "

https://www.worldobesity....covid-19-policy-statement

En wat gebeurt er dan logischerwijs tijdens de lockdown:

"Changes in eating behaviours due to lockdowns, especially for children. A survey conducted in Verona, Italy revealed that 44.5% of respondents increased consumption of sweets, and 44% of respondents mentioned weight gain due to higher calorie intake related and lower levels of physical activity"

Nog meer overgewicht.

Overgewicht speelt een grote rol bij risico's op ernstige complicaties door corona. En laat nu net heel veel mensen (53%!!!!!!!, https://ec.europa.eu/euro...obesity_-_BMI_statistics_) in Europa overgewicht hebben. Dhr Gommers heeft begin 2020 al gezegd dat tot 80% van alle mensen die op de IC belanden overgewicht hebben. Maar wat doen we? We gaan mensen met overgewicht vaccineren. Passen deze mensen hun levensstijl aan? Nee, natuurlijk niet. Ze zijn nu beschermd tegen het virus en gaan weer vrolijk verder met hun huidige levensstijl. En dan laat ik alle andere ziektes die op lange termijn worden veroorzaakt door overgewicht waar een factor 10x zoveel mensen aan sterven nog achterwege.

Maar ja, daar durven we onze handen niet aan te branden ofzo? In plaats daarvan gaan we de complete bevolking vaccineren onder extreme politieke en sociale druk? En alle mensen die gefundeerde twijfels hebben zijn wappies? Dat is lekker makkelijk... Sterker nog, veel mensen nemen de vaccinatie helemaal niet om zichzelf of anderen te beschermen maar willen hun vrijheid terug. Maar die hebben ze nog steeds niet en moeten in veel gevallen ook nog een negatieve test laten zien.

Daarnaast zorgt gezonder eten en meer bewegen ook voor een beter imuumsysteem. Wat niet alleen helpt bij corona maar ook tegen andere ziektes. In de afgelopen 1.5 jaar hadden we veel mensen kunnen helpen met afvallen. In plaats daarvan zijn er alleen maar meer mensen bijgekomen met overgewicht. Wat logisch is als je opgesloten wordt in je eigen huis, minder beweging krijgt omdat je niet meer mag sporten en slechter gaat eten.

https://www.volkskrant.nl...lo-s-aangekomen~b0634f97/

Dus ja, als de hoofd IC begin 2020 al aangeeft dat tot 80% van de mensen die in het ziekenhuis belanden overgewicht hebben, talloze studies continue aangeven dat mensen met overgewicht een veel grotere kans hebben op complicaties en opname in ziekenhuis en dat de lockdown ook nog eens voor extra mensen met overgewicht zorgt.... Waarom gaan we in hemelsnaam het hele land vaccineren terwijl een grote oorzaak van de ziekenhuis opnames gewoon te voorkomen is?

Doe in ieder geval iets. Maak slecht eten duurder, verlaag al dan niet tijdelijk de btw op gezond voedsel, geef mensen een jaar lang een gratis abbo bij een sportclub. Als we 100 miljard kunnen uitgeven aan een lockdown kunnen we ook extra geld uitgeven om mensen te helpen wat gezonder te worden.

Wat een weerzinwekkend voorstel.

Ten eerste gaan de meeste mensen dood in verzorgingstehuizen. Niet iedereen die doodgaat komt eerst op de IC, dus dat de IC's meer mensen met overgewicht liggen is ten eerste anekdotisch, en ten tweede zegt het hoogstens iets op hele indirecte wijze.

Dan jouw "voorstel", of ja, wat stel je eigenlijk voor? Dikke mensen verplicht op afvalkamp sturen? Dat zijn dingen die alleen totalitaire regimes doen. Daarnaast duurt dit jaren en is het effect onbekend. Ik zou zeggen: denk er nog eens even over na want wat jij zegt slaat helemaal nergens op.

Dat jij overgewicht wilt "verbieden" is een zeer enge gedachte.

[JanHenk]

Ziekte is een verdienmodel.

We slikken medicijnen tegen de bijwerkingen van andere medicijnen. Tot we op het laatst niet meer weten wat nu eigenlijk de klachten waren. Symptoombestrijding. Kassa!..

Verder helemaal eens. Er is veel te weinig aandacht voor preventie. Neemt niet weg dat preventie je nu niet meer gaat helpen. De vruchten daarvan pluk je pas (veel) later.

Maar we kunnen er wel vandaag mee beginnen.

[MarcoC]

JanHenk schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:54:
Ziekte is een verdienmodel.

We slikken medicijnen tegen de bijwerkingen van andere medicijnen. Tot we op het laatst niet meer weten wat nu eigenlijk de klachten waren. Symptoombestrijding. Kassa!..

Verder helemaal eens. Er is veel te weinig aandacht voor preventie. Neemt niet weg dat preventie je nu niet meer gaat helpen. De vruchten daarvan pluk je pas (veel) later.

Maar we kunnen er wel vandaag mee beginnen.

Preventie = betutteling. Dat doe je maar op school.

[Stoney3K]

MarcoC schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:56:
[...]

Preventie = betutteling. Dat doe je maar op school.

Je realiseert je wel dat "anderhalve meter" net zo goed een vorm van preventie is? Net zoals de verplichting tot het dragen van een helm op de motor, of het omdoen van een autogordel?

[Segafreak83]

MarcoC schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:56:
[...]

Preventie = betutteling. Dat doe je maar op school.

Ligt eraan wat voor een soort preventie en of betutteling.

Stikstof is bijvoorbeeld een wereldwijd probleem, maar hier in Nederland denken ze dat het ophoudt bij de grens. Dus krijg je "betutteling" op de uitstoot van je auto. En een maximale snelheid verlaging, wat niet helpt omdat ze over de grens gewoon met 200+ doorrijden. Verder kan ik ook 100 in zijn 3 gaan rijden, stoot ik nog net zoveel uit als 130.

[MarcoC]

Stoney3K schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:58:
[...]


Je realiseert je wel dat "anderhalve meter" net zo goed een vorm van preventie is? Net zoals de verplichting tot het dragen van een helm op de motor, of het omdoen van een autogordel?

Anderhalve meter is geen levensstijl en is een advies dat zich beperkt tot de openbare ruimte. Dat gaat een factor 100 minder ver dan of ik een frikandel eet of een salade. Net zo goed als je je beweegt op de openbare weg: daar gelden regels. Maar regels opleggen wat ik wel en niet mag eten gaat echt véél verder. Dat mensen dit aan elkaar gelijkstellen (en dat normaal vinden) vind ik een enge gedachte.

[ Voor 19% gewijzigd door MarcoC op 02-08-2021 23:17 ]

[MarcoC]

Segafreak83 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:04:
[...]


Ligt eraan wat voor een soort preventie en of betutteling.

Stikstof is bijvoorbeeld een wereldwijd probleem, maar hier in Nederland denken ze dat het ophoudt bij de grens. Dus krijg je "betutteling" op de uitstoot van je auto. En een maximale snelheid verlaging, wat niet helpt omdat ze over de grens gewoon met 200+ doorrijden. Verder kan ik ook 100 in zijn 3 gaan rijden, stoot ik nog net zoveel uit als 130.

Opleggen hoe iemand zijn of haar leven moet leiden is betutteling. Dat heeft echt niets met een maximumsnelheid op de snelweg te maken. Er wordt nu iets met de haren bijgesleept wat niets te maken heeft met wat ik zeg. Het gaat erom dat iemand het weerzinwekkende idee heeft om Nederland verplicht af te laten vallen en werkelijk denkt dat dit effectiever is dan iedereen vaccineren. Deze persoon was waarschijnlijk niet eens dronken.

[ Voor 23% gewijzigd door MarcoC op 02-08-2021 23:20 ]

[Gé Brander]

https://kompanje.org/2021...n-de-gezondheidszorg/amp/

Dit stuk tekst zegt het allemaal goed. Accepteer elkaar en accepteer mensen en hun keuze. Iemand die zich om wat voor reden dan ook niet wil vaccineren moet, ik zeg heel nadrukkelijk moet, volledig in de maatschappij geaccepteerd worden. Er is geen enkele reden om iemand uit te sluiten omdat deze wel of niet gevaccineerd is. Ik hoop dat sommigen hier wat van dit heel goed stuk tekst kunnen leren.

[YakuzA]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:21:
https://kompanje.org/2021...n-de-gezondheidszorg/amp/

Dit stuk tekst zegt het allemaal goed. Accepteer elkaar en accepteer mensen en hun keuze. Iemand die zich om wat voor reden dan ook niet wil vaccineren moet, ik zeg heel nadrukkelijk moet, volledig in de maatschappij geaccepteerd worden. Er is geen enkele reden om iemand uit te sluiten omdat deze wel of niet gevaccineerd is. Ik hoop dat sommigen hier wat van dit heel goed stuk tekst kunnen leren.

Zolang de niet-gevaccineerden niet gaan zeuren dat ze voor elke zucht en scheet een test moeten doen zal dat wel prima maatschappelijk geaccepteerd zijn.

[klaaas]

Segafreak83 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:04:
[...]


Ligt eraan wat voor een soort preventie en of betutteling.

Stikstof is bijvoorbeeld een wereldwijd probleem, maar hier in Nederland denken ze dat het ophoudt bij de grens. Dus krijg je "betutteling" op de uitstoot van je auto. En een maximale snelheid verlaging, wat niet helpt omdat ze over de grens gewoon met 200+ doorrijden. Verder kan ik ook 100 in zijn 3 gaan rijden, stoot ik nog net zoveel uit als 130.

Offtopic: stikstof is, in tegenstelling tot CO2, juist een lokaal probleem. Het houdt niet letterlijk bij de grens op, maar de problemen die we hier hebben met stikstof worden grotendeels veroorzaakt door bronnen binnen onze grenzen.

[klaaas]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:21:
https://kompanje.org/2021...n-de-gezondheidszorg/amp/

Dit stuk tekst zegt het allemaal goed. Accepteer elkaar en accepteer mensen en hun keuze. Iemand die zich om wat voor reden dan ook niet wil vaccineren moet, ik zeg heel nadrukkelijk moet, volledig in de maatschappij geaccepteerd worden. Er is geen enkele reden om iemand uit te sluiten omdat deze wel of niet gevaccineerd is. Ik hoop dat sommigen hier wat van dit heel goed stuk tekst kunnen leren.

Waarom moeten we mensen die gedrag vertonen dat mogelijk een gevaar is voor de volksgezondheid volledig in onze maatschappij accepteren?

[Gé Brander]

YakuzA schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:25:
[...]

Zolang de niet-gevaccineerden niet gaan zeuren dat ze voor elke zucht en scheet een test moeten doen zal dat wel prima maatschappelijk geaccepteerd zijn.

Mensen die niet gevaccineerd zijn tegen dktp worden ook nergens toe gedwongen.

[Gé Brander]

klaaas schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:28:
[...]

Waarom moeten we mensen die gedrag vertonen dat mogelijk een gevaar is voor de volksgezondheid volledig in onze maatschappij accepteren?

Omdat iedereen in deze maatschappij geaccepteerd wordt.

[klaaas]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:29:
[...]

Omdat iedereen in deze maatschappij geaccepteerd wordt.

We accepteren lang niet alle keuzes die mensen maken. Zeker niet als die keuzes een gevaar vormen voor de volksgezondheid.

[Gé Brander]

klaaas schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:30:
[...]

We accepteren lang niet alle keuzes die mensen maken. Zeker niet als die keuzes een gevaar vormen voor de volksgezondheid.

Kan je voorbeelden geven?

[klaaas]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:31:
[...]

Kan je voorbeelden geven?

Roken? We verbieden roken op plaatsen waar rokers schade aan kunnen richten en voeren daarnaast een ontzettend ontmoedigingsbeleid. Bekijk een pakje sigaretten maar eens goed.

[Uniciteit]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:21:

Iemand die zich om wat voor reden dan ook niet wil vaccineren moet, ik zeg heel nadrukkelijk moet, volledig in de maatschappij geaccepteerd worden. Er is geen enkele reden om iemand uit te sluiten omdat deze wel of niet gevaccineerd is.

Dat moet dus niet. Dat is het mooie van politieke discussies hier op het forum en in de maatschappij: over hoe en waarom je iets wel of niet wilt.

Cruciaal verschil met de dingen die in dat artikel genoemd worden (zoals 'iemand die dronken is behandelen we ook'), is dat we nu te maken hebben met een pandemie. Vóór 2020 konden we iedereen behandelen: de dronken man die tegen een boom aanrijdt, de skiër die zijn been breekt, de kettingroker met longkanker, etc.

Nu hebben we te maken met een virus dat een pandemie veroorzaakt. Iedere keer als de situatie met het virus uit de hand loopt wordt al die zorg weggedrukt. Iedere keer als de situatie met het virus uit de handloopt krijgt de hele bevolking met maatregelen te maken waarin íeders vrijheid wordt beperkt.

Gelukkig hebben we een vaccin waardoor mensen minder snel in het ziekenhuis terechtkomen! En waardoor de situatie dus minder snel uit de handloopt! Maar ondertussen zeg jij dat de maatschappij iedereen die zich niet laat vaccineren moet accepteren.

Surprise, surprise: als 85% van de bevolking haar vrijheden moet inleveren omdat 15% het vaccin weigert, dan kan het wel eens gebeuren dat die 85% zegt: "Wij laten de last van al die beperkingen dan ook zoveel mogelijk op die 15% vallen, onder andere door middel van vaccinatiebewijzen."

[Gé Brander]

Uniciteit schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:40:
[...]

Dat moet dus niet. Dat is het mooie van politieke discussies hier op het forum en in de maatschappij: over hoe en waarom je iets wel of niet wilt.

Cruciaal verschil met de dingen die in dat artikel genoemd worden (zoals 'iemand die dronken is behandelen we ook'), is dat we nu te maken hebben met een pandemie. Vóór 2020 konden we iedereen behandelen: de dronken man die tegen een boom aanrijdt, de skiër die zijn been breekt, de kettingroker met longkanker, etc.

Nu hebben we te maken met een virus dat een pandemie veroorzaakt. Iedere keer als de situatie met het virus uit de hand loopt wordt al die zorg weggedrukt. Iedere keer als de situatie met het virus uit de handloopt krijgt de hele bevolking met maatregelen te maken waarin íeders vrijheid wordt beperkt.

Gelukkig hebben we een vaccin waardoor mensen minder snel in het ziekenhuis terechtkomen! En waardoor de situatie dus minder snel uit de handloopt! Maar ondertussen zeg jij dat de maatschappij iedereen die zich niet laat vaccineren moet accepteren.

Surprise, surprise: als 85% van de bevolking haar vrijheden moet inleveren omdat 15% het vaccin weigert, dan kan het wel eens gebeuren dat die 85% zegt: "Wij laten de last van al die beperkingen dan ook zoveel mogelijk op die 15% vallen, onder andere door middel van vaccinatiebewijzen."

Mooi en waar verhaal maar je gaat dus voorbij aan de grondwet. En dat gaat dus niet lukken. Houdt geen stand.

[Stoney3K]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:42:
[...]

Mooi en waar verhaal maar je gaat dus voorbij aan de grondwet. En dat gaat dus niet lukken. Houdt geen stand.

Je bedoelt de grondwet die niet absoluut is en waar rechters in Nederland niet aan mogen toetsen?

[Indoubt]

klaaas schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:32:
[...]

Roken? We verbieden roken op plaatsen waar rokers schade aan kunnen richten en voeren daarnaast een ontzettend ontmoedigingsbeleid. Bekijk een pakje sigaretten maar eens goed.

Fout voorbeeld want je kunt nog steeds gewoon een pakje kopen ook al is het drie maal zo duur geworden, het is niet verboden. Overigens vraag ik me wel af of alcohol niet schadelijker is maar dat is nog wat anders.

Het grote probleem is dat groepje A wil dat de rest van de maatschappij niet te dik mag zijn, groepje B wil roken uitbannen, groepje C wil alcohol verbieden, groepje D wil het eten van vlees verbieden en groepje F wil alle traditionele energiebronnen verbieden.

Elk groepje wil datgene wat een ander doet verbieden.

Het wachten is natuurlijk op het volgende groepje die vindt dat er teveel mensen op deze planeet zijn en vindt dat iedereen boven de dertig of aan een van de andere criteria voldoet gewoon een spuitje moet krijgen of een pil van drion.

En we polariseren rustig verder

[YakuzA]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:28:
[...]

Mensen die niet gevaccineerd zijn tegen dktp worden ook nergens toe gedwongen.

Wereldwijd sterven er dan ook momenteel niet dagelijks bijna 10.000 mensen aan het niet hebben van een dktp prik?

[Gé Brander]

Stoney3K schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:43:
[...]


Je bedoelt de grondwet die niet absoluut is en waar rechters in Nederland niet aan mogen toetsen?

Hoe bedoel je dit? Serieuze vraag. Volgens mij is het artikel waar ik het over heb niet voor meerdere uitleg vatbaar. Dus weinig interpreteerbaar maar ik kan het mis hebben. Heeft een rechter in Nederland deze grondwet wel eens terzijde geschoven in een uitspraak?

[klaaas]

Indoubt schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:44:
[...]


Fout voorbeeld want je kunt nog steeds gewoon een pakje kopen ook al is het drie maal zo duur geworden, het is niet verboden. Overigens vraag ik me wel af of alcohol niet schadelijker is maar dat is nog wat anders.

Volgens mij ging het over het maatschappelijk accepteren van ongevaccineerden en niet over een vaccinatieplicht. Je kunt er dus 'gewoon' voor kiezen om je niet te vaccineren, maar dat kan wel consequenties hebben. Twee verschillende dingen.

En we polariseren rustig verder

Ik wil allerminst polariseren, maar ik vind dat de discussie wel met de juiste argumenten gevoerd moet worden. Onder het hele stuk van dhr. Kompanje ligt de aanname dat wel of niet vaccineren alleen gevolgen heeft voor jezelf. En dat is nou net de vraag. Als dat het geval is (of als dat in grote mate het geval is) dan kan ik me vinden in zijn betoog. Als dat echter niet het geval is, gaat het hele betoog m.i. niet op.

[Stoney3K]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:48:
[...]
Heeft een rechter in Nederland deze grondwet wel eens terzijde geschoven in een uitspraak?

Nee. Want het is een rechter in Nederland uitdrukkelijk verboden om te toetsen aan de Grondwet. Het orgaan wat dat hoort te doen is de Senaat, maar die hebben in de praktijk andere politieke motieven waardoor wetsartikelen die onconstitutioneel zijn gewoon worden aangenomen. En dan is er geen Constitutioneel Hof wat daar nog iets aan kan veranderen.

De enige manier om daar dan nog verandering in te brengen, is als het wetsvoorstel in strijd is met internationale verdragen.

[ninjazx9r98]

biggydeen2 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:35:
[...]


Dus ja, als de hoofd IC begin 2020 al aangeeft dat tot 80% van de mensen die in het ziekenhuis belanden overgewicht hebben, talloze studies continue aangeven dat mensen met overgewicht een veel grotere kans hebben op complicaties en opname in ziekenhuis en dat de lockdown ook nog eens voor extra mensen met overgewicht zorgt.... Waarom gaan we in hemelsnaam het hele land vaccineren terwijl een grote oorzaak van de ziekenhuis opnames gewoon te voorkomen is?

Nieuwe poging, omdat de mensen waar je het over hebt dat misschien helemaal niet willen? Die zijn misschien wel gelukkig met hun (manier van) leven.
Vrije keuze ging het om en dus ook de keuze hebben om (veel) overgewicht te hebben.
Alles wat je schrijft gaat volledig voorbij aan dat waar het over ging, vrije keuze.

Doe in ieder geval iets. Maak slecht eten duurder, verlaag al dan niet tijdelijk de btw op gezond voedsel, geef mensen een jaar lang een gratis abbo bij een sportclub. Als we 100 miljard kunnen uitgeven aan een lockdown kunnen we ook extra geld uitgeven om mensen te helpen wat gezonder te worden.

Je kunt mensen alleen helpen als ze geholpen willen worden en ondanks dat je begint met zeggen dat het niet verplicht moet worden klinkt dit toch als een verlangen naar extreme politieke en sociale druk om het indirect te verplichten. Datgene waar je zo op tegen bent qua vaccinaties is kennelijk niet zo'n probleem als het om overgewicht gaat.

Je hoeft mij ook niet te overtuigen dat (veel) overgewicht ongezond en gevaarlijk is maar waarom heb je zoveel moeite om het te hebben over de vrije keuze om overgewicht te hebben? Hele lappen tekst maar de vrije keuze komt totaal niet aan bod.

[Uniciteit]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:42:
[...]

Mooi en waar verhaal maar je gaat dus voorbij aan de grondwet. En dat gaat dus niet lukken. Houdt geen stand.

Ik ga helemaal niet voorbij aan de grondwet. Het artikel waarnaar jij linkt heeft het over Artikel 1 (gelijke gevallen gelijk behandelen en geen discriminatie).

Dat is geen carte blanche dat alles mag. Zelfs als je het op het "verboden te discrimineren" gooit, dan is er nog veel ruimte. Als je naakt door een speeltuin loopt en je wordt gearresteerd, dan kun je ook niet zeggen 'dat het discriminatie is tegen mensen die geen kleding dragen'.

Artikel 1 houdt dus niet automatisch in dat er geen beperkingen kunnen worden opgelegd aan niet-gevaccineerden.

Maar goed, nu we de grondwet erbij halen...

quote: 'Artikel 22 (Volksgezondheid, woongelegenheid, ontplooiing)

1. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
2. Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
3. Zij schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrijetijdsbesteding.

Artikel 22 lid 1 van de grondwet laat zelfs zien dat het de plicht van de overheid is om maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid te nemen. Vergeet het coronabewijs! Ik denk dat ze met dit artikel in de hand zelfs wegkomen met een vaccinatieplicht - zeker kijkend naar de extreme omstandigheid (pandemie).

Lid 3 gaat over ontplooiing en vrijetijdsbesteding... in sommige gevallen onmogelijk door de pandemie en bijbehorende maatregelen, maar wellicht dat de overheid (beter) aan dit lid kan voldoen door de invoering van een vaccinatiebewijs?

[Yaksa]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:48:
[...]Hoe bedoel je dit? Serieuze vraag. Volgens mij is het artikel waar ik het over heb niet voor meerdere uitleg vatbaar. Dus weinig interpreteerbaar maar ik kan het mis hebben. Heeft een rechter in Nederland deze grondwet wel eens terzijde geschoven in een uitspraak?

De rechter heeft daar niks mee van doen, het veranderen van een wet, of in dit geval, het maken van een nieuwe wet is een politieke keuze.
Bovendien wordt in grondwetsartikelen altijd ruimte gelaten voor uitzonderingen.
Die grondrechten zijn niet absoluut. Een uitzondering is bijvoorbeeld de volksgezondheid.
Wanneer de overheid vindt dat die in gevaar is, dan weegt dat zwaarder dan de lichamelijke integriteit van een mens. Het Europese Hof heeft al besloten dat lidstaten zelf mogen bepalen of zij een vaccinatieplicht invoeren, dus internationaal is er geen blokkade om zo'n (nieuwe) wet in te voeren.
Op zich lijkt me dat bij een wereldwijde pandemie die (op dit moment) uitsluitend in te dammen is middels vaccinatie het wel zinnig is om zo'n wet aan te nemen.

[RemyWD]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:21:
Iemand die zich om wat voor reden dan ook niet wil vaccineren moet, ik zeg heel nadrukkelijk moet, volledig in de maatschappij geaccepteerd worden. Er is geen enkele reden om iemand uit te sluiten omdat deze wel of niet gevaccineerd is.

Behalve tijdens een pandemie misschien?

Leuk en aardig dat wat, 10-15%? van de Nederlandse bevolking denkt dat ze doodgaan van een vaccin, autisme krijgen, geen vertrouwen in de wetenschappen hebben, de overheid niet vertrouwt, een God het verbiedt, een anarchistische en chaotische haathippie volgen tijdens hun wekelijkse grasveld uitje, nep-nieuws slikken alsof het ontbijtkoek is, een Oempa Loempa president geloven op ze blauwe ogen en eventueel nog even iemand besmetten met een minder werkend immuumsysteem (meer dan de helft van de nederlandse bevolking!) met alle gevolgen van dien.

Nee, zet ze allen maar lekker ergens in Urk neer. Ik ben er wel klaar mee na inmiddels 16 maanden binnen gezeten te hebben

[Indoubt]

klaaas schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:48:
[...]

Volgens mij ging het over het maatschappelijk accepteren van ongevaccineerden en niet over een vaccinatieplicht. Je kunt er dus 'gewoon' voor kiezen om je niet te vaccineren, maar dat kan wel consequenties hebben. Twee verschillende dingen.


[...]

Ik wil allerminst polariseren, maar ik vind dat de discussie wel met de juiste argumenten gevoerd moet worden. Onder het hele stuk van dhr. Kompanje ligt de aanname dat wel of niet vaccineren alleen gevolgen heeft voor jezelf. En dat is nou net de vraag. Als dat het geval is (of als dat in grote mate het geval is) dan kan ik me vinden in zijn betoog. Als dat echter niet het geval is, gaat het hele betoog m.i. niet op.

Eens, Het ging er meer om dat de zaken vaak behoorlijk uit hun verband getrokken worden. Niet zozeer door jou maar je reactie was op iemand die voor strenge verboden is. Vandaar mijn reactie dat roken nog steeds niet verboden is (zonder een oordeel of dat goed of slecht is)

Het tweede deel van mijn post was meer in algemene zin. Het lijkt tegenwoordig usance om van alles te vinden van anderen en dat dan maar gelijk te verbieden. Daar wordt de maatschappij al geheel niet beter van naar mijn mening.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 00:02:
Het Europese Hof heeft al besloten dat lidstaten zelf mogen bepalen of zij een vaccinatieplicht invoeren, dus internationaal is er geen blokkade om zo'n (nieuwe) wet in te voeren.
Op zich lijkt me dat bij een wereldwijde pandemie die (op dit moment) uitsluitend in te dammen is middels vaccinatie het wel zinnig is om zo'n wet aan te nemen.

In Nederland is dat pertinente onzin, we koersen straks af op 85%-90% gevaccineerd. Als dat niet meer genoeg is, dan is het nooit meer genoeg.

Een plicht ga je in Nederland nooit de handen voor op elkaar krijgen. Partijen als CDA, CU, SGP en Denk zullen al meteen tegenstemmen. Die enkele keer dat er geflirt werd met een plicht waren alleen VVD en D66 voor.

Op Europees niveau blijven plichten vooralsnog uit. Men kiest liever voor uitroken middels coronapassen, zo kan je als regering nog een beetje doen alsof je fatsoenlijk bent.

RemyWD schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 00:17:
Leuk en aardig dat wat, 10-15%? van de Nederlandse bevolking denkt dat ze doodgaan van een vaccin, autisme krijgen, geen vertrouwen in de wetenschappen hebben, de overheid niet vertrouwt, een God het verbiedt, een anarchistische en chaotische haathippie volgen tijdens hun wekelijkse grasveld uitje, nep-nieuws slikken alsof het ontbijtkoek is, een Oempa Loempa president geloven op ze blauwe ogen en eventueel nog even iemand besmetten met een minder werkend immuumsysteem (meer dan de helft van de nederlandse bevolking!) met alle gevolgen van dien.

Het slechts een klein deel van de mensen die niet gaan vaccineren die dit doen om religieuze overtuigingen of extreem gedachtegoed. De meeste mensen die het niet nemen doen dat omdat ze vrezen voor bijwerkingen (72%) of nog onbekende langetermijngevolgen van de vaccins (89%). Zie het gedragsonderzoek van het RIVM hierover. Daarna volgen de groepen die het vaccin niet nodig denken te hebben omdat corona geen gevaar voor ze vormt of die al corona gehad hebben en daarom het vaccin niet nodig vinden. De extremisten die jij noemt vormen bij elkaar opgeteld zelfs minder als 8% van de mensen die niet zal vaccineren en van die 8% doen de meeste het nog om religieuze redenen.

Dat weigeraars extreem gedachtegoed aanhangen is een verhaal wat graag uitgedragen wordt om een sociale norm te creëren. Aan alles is duidelijk dat er hard aan de weg getimmerd wordt. Iedereen die niet meedoet is anti-vaxxer want daar kleeft de beste negatieve klank aan, meteen iemand zover mogelijk in die onwenselijke hoek drukken zodat ze alsnog zich bezwaard voelen en meedoen. Maar is iemand die bang is voor bijwerkingen of langetermijngevolgen dan zo onredelijk?

[Laguna]

klaaas schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:48:
[...]

Ik wil allerminst polariseren, maar ik vind dat de discussie wel met de juiste argumenten gevoerd moet worden. Onder het hele stuk van dhr. Kompanje ligt de aanname dat wel of niet vaccineren alleen gevolgen heeft voor jezelf. En dat is nou net de vraag. Als dat het geval is (of als dat in grote mate het geval is) dan kan ik me vinden in zijn betoog. Als dat echter niet het geval is, gaat het hele betoog m.i. niet op.

Zo zwart-wit kan je het dan ook niet stellen, aangezien we hier in beide gevallen niet spreken over steriele immuniteit. Hoe maak je dan vervolgens het onderscheid? Iemand die gevaccineerd is maar toch het virus bij zich draagt met een hoge viral load kan potentieel meer mensen besmetten dan iemand die niet gevaccineerd is met een lage viral load en omgekeerd kan natuurlijk ook. Het is allemaal niet zonder risico. Op basis van de cijfers in IJsland zou je kunnen stellen dat de kans op besmetting vergelijkbaar is.

@Gé Brander bespaar je de moeite, ik ben het volledig eens met de filosofische blik van deze klinisch ethicus, maar sommige mensen hier geloven dat een extreem hoge vaccinatiegraad onder de gehele bevolking het verschil gaat maken (terwijl juist dan de selectiedruk op het virus hoog wordt, waardoor de kans groter wordt op het ontstaan van een vaccin resistente variant) en dat het daarom gerechtvaardigd is om andere mensen uit te sluiten, te veroordelen en (uiteindelijk) te dehumaniseren.

Opinie: ‘Laten we in het coronabeleid niet streven naar onsterfelijkheid’

We hobbelen momenteel van de ene vorm van lockdown naar de andere. Dat is desastreus, zegt econoom en politicoloog Derk-Jan Verhaak. Het wordt tijd om zaken als ziekte en sterfgevallen te accepteren.

[maartend]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:21:
Iemand die zich om wat voor reden dan ook niet wil vaccineren moet, ik zeg heel nadrukkelijk moet, volledig in de maatschappij geaccepteerd worden.

Klopt. Maar daar mogen ten aller tijden regels aan worden gesteld.
En het wil;l niet zeggen dat ik hem/haar in mijn priveleven toelaat.

Net zoals ik FvD stemmers ook niet in mijn priveleven toelaat als zijnde vriend. Gelukkig mag ik daar ook keuzes over maken

[autje]

Indoubt schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:44:
[...]

Het grote probleem is dat groepje A wil dat de rest van de maatschappij niet te dik mag zijn, groepje B wil roken uitbannen, groepje C wil alcohol verbieden, groepje D wil het eten van vlees verbieden en groepje F wil alle traditionele energiebronnen verbieden.

De OCD in mij vraagt zich nu toch af wat groepje E wil...

[Verwijderd]

RemyWD schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 00:17:
[...]
Behalve tijdens een pandemie misschien?

Leuk en aardig dat wat, 10-15%? van de Nederlandse bevolking denkt dat ze doodgaan van een vaccin, autisme krijgen, geen vertrouwen in de wetenschappen hebben, de overheid niet vertrouwt, een God het verbiedt, een anarchistische en chaotische haathippie volgen tijdens hun wekelijkse grasveld uitje, nep-nieuws slikken alsof het ontbijtkoek is, een Oempa Loempa president geloven op ze blauwe ogen en eventueel nog even iemand besmetten met een minder werkend immuumsysteem (meer dan de helft van de nederlandse bevolking!) met alle gevolgen van dien.

Nee, zet ze allen maar lekker ergens in Urk neer. Ik ben er wel klaar mee na inmiddels 16 maanden binnen gezeten te hebben

16 maanden binnen zitten is je je eigen keus , is/was nergens voor nodig, met in acht nemen van regels.

(Vooralsnog) niet ingaan op vaccinatie uitnodiging is eveneens een keus. Een die zoals @CMD-Snake al op basis van rivm bron aangeeft doorgaans op basis van andere ideeën is dan de -in mijn opinie totaal niet grappige- karikaturen die je neerzet.

[Kheos]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:42:
[...]

Mooi en waar verhaal maar je gaat dus voorbij aan de grondwet. En dat gaat dus niet lukken. Houdt geen stand.

Daar sla je de bal mis.
De overheid mag perfect eisen dat je een bepaalde leeftijd hebt om bepaalde rechten te krijgen (stemrecht, rijbewijs, alcohol...), bedrijven mogen perfect eisen dat je een bepaalde opleiding hebt gedaan voor ze een job geven en clubs mogen perfect eisen dat je lid bent voor je binnen mag.
Niks daarvan is discriminatie.
Het wordt discriminatie wanneer moslims pas 2 jaar later rechten krijgen als niet-moslims, als mannen blanken met een bepaald diploma wel een job krijgen en vrouwen niet, als blanken wel toegang krijgen tot een club en niet-blanken niet...
Of in dit geval als de ene groep gevaccineerde minder rechten krijgt als de andere gebaseerd op geslacht, religie, huidskleur, sexuele voorkeur...
Als alle gevaccineerden dezelfde behandeling krijgen en alle niet-gevaccineerden krijgen dezelfde behandeling is er geen sprake van discriminatie. Ook al krijgen beide groepen niet dezelfde behandeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Kheos op 03-08-2021 07:37 ]

[biggydeen2]

MarcoC schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:47:
[...]
Wat een weerzinwekkend voorstel.

Ten eerste gaan de meeste mensen dood in verzorgingstehuizen. Niet iedereen die doodgaat komt eerst op de IC, dus dat de IC's meer mensen met overgewicht liggen is ten eerste anekdotisch, en ten tweede zegt het hoogstens iets op hele indirecte wijze.

Dan jouw "voorstel", of ja, wat stel je eigenlijk voor? Dikke mensen verplicht op afvalkamp sturen? Dat zijn dingen die alleen totalitaire regimes doen. Daarnaast duurt dit jaren en is het effect onbekend. Ik zou zeggen: denk er nog eens even over na want wat jij zegt slaat helemaal nergens op.

Dat jij overgewicht wilt "verbieden" is een zeer enge gedachte.

Ik zou zeggen, lees mijn reactie nog eens door. Ik zeg alleen dat het overduidelijk is wat de grote oorzaak is van overstroomde zorg. En dat we dit kunnen voorkomen met natuurlijke middelen.

We vaccineren niet tegen corona om doden te voorkomen. We vaccineren om te voorkomen dat de ziekenhuizen volstromen.

JanHenk hieronder slaat de spijker op zijn kop. Wij doen niet aan healthcare maar aan diseasecare. Zieke mensen zijn een verdienmodel. Terwijl heel veel ziektes te voorkomen zijn. Dit virus houdt huis onder mensen met overgewicht. Oftewel, laten we eens kijken hoe we overgewicht kunnen voorkomen in plaats van iedereen massaal te vaccineren onder extreme sociale en politieke druk.

En dat kan ook best een combinatie zijn van risicogroepen vaccineren en overgewicht aanpakken.

En wat stel jij voor dan? Iedereen maar onder druk vaccineren en de onderliggende oorzaak van vele ziekenhuisopnamen maar nergeren?

ninjazx9r98 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:56:
[...]

Nieuwe poging, omdat de mensen waar je het over hebt dat misschien helemaal niet willen? Die zijn misschien wel gelukkig met hun (manier van) leven.
Vrije keuze ging het om en dus ook de keuze hebben om (veel) overgewicht te hebben.
Alles wat je schrijft gaat volledig voorbij aan dat waar het over ging, vrije keuze.

Je kunt mensen alleen helpen als ze geholpen willen worden en ondanks dat je begint met zeggen dat het niet verplicht moet worden klinkt dit toch als een verlangen naar extreme politieke en sociale druk om het indirect te verplichten. Datgene waar je zo op tegen bent qua vaccinaties is kennelijk niet zo'n probleem als het om overgewicht gaat.

Je hoeft mij ook niet te overtuigen dat (veel) overgewicht ongezond en gevaarlijk is maar waarom heb je zoveel moeite om het te hebben over de vrije keuze om overgewicht te hebben? Hele lappen tekst maar de vrije keuze komt totaal niet aan bod.

Dus mensen die voor een groot deel de veroorzaker zijn van zorg die overloopt willen alleen geholpen worden als ze dat zelf willen maar mensen die geen vaccinatie willen gaan we allemaal beperken in vrijheid en zeer zware politieke en sociale druk op uitoefenen?

Ik ben helemaal niet voor politieke en sociale druk. Maar als we dat wel gaan doen laten we dan eerst de oorzaak (overgewicht) aanpakken en het probleem niet neerleggen bij mensen die zich niet willen vaccineren.

[IJzerlijm]

biggydeen2 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 07:56:
[...]


Ik ben helemaal niet voor politieke en sociale druk. Maar als we dat wel gaan doen laten we dan eerst de oorzaak (overgewicht) aanpakken en het probleem niet neerleggen bij mensen die zich niet willen vaccineren.

Het zal niet zo lang meer duren voordat ongevaccineerden zonder overgewicht de grootste groep in het ziekenhuis zijn. Misschien is dat nu al zo.

[ijdod]

MarcoC schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:56:
[...]

Preventie = betutteling. Dat doe je maar op school.

Betutteling is wat je krijgt als mensen het altijd beter denken te weten. Gebruikers van die term zijn vaak de doelgroep van de maatregel in kwestie... verplicht afvallen is geen betutteling, maar een draconische maatregel. Meer push naar gezondheid is een ander verhaal.

Ik hoop eigenlijk dat na Corona we wat rationeler gaan kijken naar wat andere heilige huisjes op het gezondheidsvlak. Daar mag beleid best wat scherper gesteld worden.

[ Voor 31% gewijzigd door ijdod op 03-08-2021 08:44 ]

[Empathy]

biggydeen2 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:35:
[...]


Doe in ieder geval iets. Maak slecht eten duurder, verlaag al dan niet tijdelijk de btw op gezond voedsel, geef mensen een jaar lang een gratis abbo bij een sportclub. Als we 100 miljard kunnen uitgeven aan een lockdown kunnen we ook extra geld uitgeven om mensen te helpen wat gezonder te worden.

Allemaal leuk en aardig voor op de langere termijn, maar ik ga dus niet wachten tot alle mensen met overgewicht zijn afgevallen (en het valt nog maar te bezien hoeveel effect dit heeft). Doe mij die spuit dus maar.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 00:34:
Partijen als CDA, CU, SGP en Denk zullen al meteen tegenstemmen. Die enkele keer dat er geflirt werd met een plicht waren alleen VVD en D66 voor.

Dat zijn 26 zetels tegen, VVD en D66 hebben er samen al 58 dus met GroenLinks, PvdA en Volt erbij ben je er al.

[ijdod]

Gé Brander schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:42:
[...]

Mooi en waar verhaal maar je gaat dus voorbij aan de grondwet. En dat gaat dus niet lukken. Houdt geen stand.

Ik zou zeggen: verdiep je vooral eens in hoe de grondwet werkt, en de relatie met onze wetgeving. En probeer het dan nog eens.

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Dit betekent niet dat het iets is waar makkelijk overheen gestapt kan worden, maar de ruimte is er, by design, wel degelijk en expliciet. Als je dan met argumenten komt, kan je beter met de EVRM komen. En zelfs die weg is geen done deal.

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 03-08-2021 08:39 ]

[Lethalis]

maartend schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 04:33:
[...]
Net zoals ik FvD stemmers ook niet in mijn priveleven toelaat als zijnde vriend. Gelukkig mag ik daar ook keuzes over maken

Wat jij privé doet, moet je zelf weten, maar in een samenleving is het uitsluiten van groepen het gevaarlijkste dat je kunt doen. Het is een voedingsbodem voor extremisten.

We kunnen inmiddels gaan aftellen tot het moment dat een groepering zoals de Querdenkers in Duitsland een aanslag gaat plegen.

Je moet juist altijd in gesprek blijven en elkaar accepteren. Dat voorkomt dat mensen alleen nog maar 1 verhaal horen in hun eigen bubbel. En omdat ze niet uitgesloten worden, en het dus relatief goed hebben, gaan ze ook geen wanhopige dingen doen.

Als mensen straks hun baan kwijtraken omdat ze zich niet willen laten vaccineren, gaan we een gevaarlijke tijd tegemoet.

Ik zal tegen die tijd die prik wel laten zetten, maar ik kan mij voorstellen dat anderen gaan "radicaliseren".

PS
Ik ken meerdere mensen die FvD hebben gestemd en inmiddels aangeven dat ze dat nooit meer gaan doen. Mij persoonlijk boeit dat allemaal niet. Ik ben zelf redelijk conservatief / rechts van het midden, maar ga ook met linkse mensen om, omdat er altijd wel ergens een raakvlak is (kan zo simpel als dezelfde muzieksmaak zijn).

Je moet zelf wel erg radicaal zijn als je dat niet kunt vinden. Politiek in het algemeen interesseert me eigenlijk niet genoeg om daarop mijn keuze in vrienden te baseren, maar goed.

[Thekk]

DevWouter schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 15:56:
[...]


Het is inderdaad een versimpeling en geen een realistische weergave (althans zover ik weet).

Echter het is niet zo dat dat in beide situaties dezelfde hoeveelheid slachtoffers gelijk hoeft te zijn. Het kan ook meer of (waarschijnlijker) minder zijn dan als je het de vrije loop laat gaan. Dat is afhankelijk van de eigenschappen van het virus.

Zo zie je in de onderstaande grafiek dat aan het eind van de 6 weken:
- Dat het aantal besmette personen hetzelfde is tussen populatie A en B.
- Dat populatie C na 6 weken nog steeds de meeste(!) actieve besmetting heeft.
- Dat populatie C de minste(!) slachtoffers heeft sinds het begin

Terwijl het gemiddelde (rekenkundige en meetkundige) van allemaal hetzelfde is. (de mediaan en modus van C wijkt wel af).

(De onderstaande afbeelding heeft geen correlatie met COVID of de maatregelen)

[Afbeelding]

Probleem met de gebruikte 'factoren' (fictieve R-waarden) is dat een daling van 20% (factor 0,8) niet gecompenseerd wordt door een stijging van 20% (factor 1,2). Een daling van 20% wordt pas weer gecompenseerd door een stijging van 25% (factor 1,25).
Ik heb eigenlijk geen idee wat je met dit voorbeeld wil aantonen. Het idee achter 'flatten the curve' is om onder de zorgcapaciteit te blijven, zodat code zwart wordt vermeden. Zodat je ziekenhuiszorg kunt blijven bieden aan zowel COVID- als 'reguliere' patienten (ongelukken, kritische operaties, etc). Gelukkig zijn we anderhalf jaar verder en helpen de vaccins de R sterk naar beneden te drukken.

[ninjazx9r98]

biggydeen2 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 07:56:
[...]

Dus mensen die voor een groot deel de veroorzaker zijn van zorg die overloopt willen alleen geholpen worden als ze dat zelf willen maar mensen die geen vaccinatie willen gaan we allemaal beperken in vrijheid en zeer zware politieke en sociale druk op uitoefenen?

Dat heb ik toch helemaal niet gezegd? Wat ik gezegd heb is dat als je mensen de vrije keuze geeft of wilt geven om een vaccin te halen dat je mensen ook de vrije keuze moet geven om wel of niet wat te doen aan hun overgewicht. Wat ik van die keuzes vind heb ik het totaal niet over gehad, het ging over de vrije keuze.

Ik ben helemaal niet voor politieke en sociale druk. Maar als we dat wel gaan doen laten we dan eerst de oorzaak (overgewicht) aanpakken en het probleem niet neerleggen bij mensen die zich niet willen vaccineren.

Zelf ervaar ik die politieke en sociale druk totaal niet maar dat kan ook komen omdat het voor mij nooit een punt van discussie is geweest of ik me zou laten vaccineren.
En hoe is het aanpakken van overgewicht met een gratis abonnement bij de sportclub geen sociale druk? Hoe is slecht eten duurder maken geen politiek druk?
Je zegt er geen voorstander van te zijn maar komt wel met allerlei voorstellen die dergelijke druk opleggen.

Keer op keer mis je de kern van mijn reactie qua vrije keuze en kom je met een hoe en waarom terwijl het alleen maar om het principe van vrije keuze ging, niets meer niets minder. Als iemand de keuze mag maken om niet gevaccineerd te worden mag een ander ook de keuze maken om rond te blijven lopen met veel overgewicht en de sportschool vermijden. Meer dan dat zit en zat er echt niet achter mijn opmerking over de vrije keuze.

De reden waarom ik mijn reactie over de vrije keuze gemaakt heb is omdat ik het vermoeden heb dat het bij veel mensen alleen maar om hun eigen vrije keuze gaat. Zelf wel de keuze willen maken om niet gevaccineerd te worden en als daar commentaar op komt met de vinger wijzen naar de dikkerdjes die het "allemaal" veroorzaken en het dan geen probleem vinden om bij die mensen wel de vrije keuze af te pakken c.q. te beperken.

[ Voor 14% gewijzigd door ninjazx9r98 op 03-08-2021 09:01 ]

[hoevenpe]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:50:
Meer dan dat zit en zat er echt niet achter mijn opmerking over de vrije keuze.

Echt vrije keuze bestaat niet, als het geen sociale druk is dan wel (onbewuste) sturing, reclame, media en/of subsidies/accijns/belastingen.

Breed in de samenleving heerst kort door de bocht het beeld dat vaccin-weigeraars Willem Engel fans, streng gelovigen en Forum stemmers zijn. Mensen waar op z'n zachtst gezegd weinig sympathie voor is, buiten deze groepen is de weerstand tegen een vaccinatieplicht relatief beperkt.

[VDS91]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:59:
[...]

Echt vrije keuze bestaat niet, als het geen sociale druk is dan wel (onbewuste) sturing, reclame, media en/of subsidies/accijns/belastingen.

Breed in de samenleving heerst kort door de bocht het beeld dat vaccin-weigeraars Willem Engel fans, streng gelovigen en Forum stemmers zijn. Mensen waar op z'n zachtst gezegd weinig sympathie voor is, buiten deze groepen is de weerstand tegen een vaccinatieplicht relatief beperkt.

Typerend inderdaad. Ik als voorheen FvD-stemmer heb mijn vaccins gewoon genomen. Men is hier en in Nederland weer heel goed in mensen plaatsen in een hokje. Een grote mond over racisme en uitsluiten van groepen, maar vervolgens hetzelfde doen als het in hun straatje past. Te hypocriet voor woorden.

Ik las laatst toch dat de GGD prikbus zich voornamelijk ging richten op mensen in achterstandswijken, meestal met een multiculturele achtergrond, die nog geen vaccin hebben genomen om een of andere reden. Waarom plaatst men deze groepen niet in het zelfde rijtje als streng gelovigen, Willem Engel fans en FvD-stemmers? Oja, dan staan de linkse partijen weer klaar met hun schijnheilige racismekaart.

[ Voor 3% gewijzigd door VDS91 op 03-08-2021 09:24 ]

[Laguna]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:29:
[...]


Het zal niet zo lang meer duren voordat ongevaccineerden zonder overgewicht de grootste groep in het ziekenhuis zijn. Misschien is dat nu al zo.

Er is geen enkele aanleiding om daar vanuit te gaan. Over de afgelopen maanden is het gemiddelde BMI alleen maar hoger geworden.

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:59:
[...]

Breed in de samenleving heerst kort door de bocht het beeld dat vaccin-weigeraars Willem Engel fans, streng gelovigen en Forum stemmers zijn. Mensen waar op z'n zachtst gezegd weinig sympathie voor is, buiten deze groepen is de weerstand tegen een vaccinatieplicht relatief beperkt.

Ik denk dat je het aantal mensen die niet tot die groepen behoort en toch tegen een vaccinatieplicht is, aanzienlijk onderschat.

[MarcoC]

biggydeen2 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 07:56:
[...]

Wij doen niet aan healthcare maar aan diseasecare. Zieke mensen zijn een verdienmodel.

Wat zeg je hier nu eigenlijk? Je laat het even vallen alsof het volstrekt logisch is, maar m.i. zeg je iets hier totaal bizars. Je lijkt te impliceren dat "we" bewust mensen ziek maken zodat we geld aan ze kunnen verdienen. Behalve dat dit een zeer extreme "Big Pharma" complottheorie is, is het ook nog eens onjuist. Kijk eens even hoeveel geld de gezondheidszorg ons als maatschappij kost. Jij denkt blijkbaar dat de samenleving bestaat uit willoze poppetjes die niet zelf kunnen nadenken die overheidsinterventie nodig hebben. Dit is een extreem communistische gedachte.

Terwijl heel veel ziektes te voorkomen zijn. Dit virus houdt huis onder mensen met overgewicht. Oftewel, laten we eens kijken hoe we overgewicht kunnen voorkomen in plaats van iedereen massaal te vaccineren onder extreme sociale en politieke druk.

En dat kan ook best een combinatie zijn van risicogroepen vaccineren en overgewicht aanpakken.

En wat stel jij voor dan? Iedereen maar onder druk vaccineren en de onderliggende oorzaak van vele ziekenhuisopnamen maar nergeren?

De onderliggende oorzaak is het virus. Niets meer, niets minder. Naast de onderliggende oorzaak zijn er bepaalde kenmerken die het risico vergroten. Het voornaamste kenmerk is niet gewicht of BMI, maar leeftijd. Gewicht zal ongetwijfeld ook meespelen.

Als we in korte tijd het virus willen tegengaan zijn er de volgende alternatieven:
1. In korte tijd iedereen onder zeer extreme druk radicaal van levensstijl laten veranderen (ter preventie van risicofactor "overgewicht")
2. De samenleving afsluiten voor 60+'ers zodat zij in een coronavrije bubbel leven (ter preventie van risicofactor "leeftijd")
3. Iedereen vaccineren

Mijn voorstel is dus inderdaad om iedereen te vaccineren. Dit is veruit de veiligste, goedkoopste en meest effectieve maatregel waarbij veruit de minste vorm van overheidsinterventie benodigd is om resultaat te garanderen. Doen alsof elke andere maatregel ook maar 5% van de effectiviteit van grootschalige vaccinatie kan behalen is echt wensdenken. Ik vind jouw gedachtegang ongelofelijk eng. Weerzinwekkend wat jij hier allemaal opschrijft.

Het idee dat mensen onder druk een sportschoolabonnement geven minder erg is dan een vaccinatie:

Wat is jouw probleem eigenlijk met vaccinatie? Wat heb je tegen vaccineren? Ben jij zelf gevaccineerd?

[ Voor 6% gewijzigd door MarcoC op 03-08-2021 09:17 ]

[MainframeX]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:29:
[...]


Het zal niet zo lang meer duren voordat ongevaccineerden zonder overgewicht de grootste groep in het ziekenhuis zijn. Misschien is dat nu al zo.

Dat klopt niet. De laatst gemeten gemiddelde bmi op ic's is 30,2. Dat is geen overgewicht maar obesitas zelfs. Het gemiddelde loopt zelfs op, maar het is altijd al hoog geweest.

Bron: https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_20210628.pdf

[MarcoC]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:15:
[...]


Dat klopt niet. De laatst gemeten gemiddelde bmi op ic's is 30,2. Dat is geen overgewicht maar obesitas zelfs. Het gemiddelde loopt zelfs op, maar het is altijd al hoog geweest.

Bron: https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_20210628.pdf

Het gemiddelde BMI zegt weinig zolang je het niet afzet tegen het gemiddelde BMI in die leeftijdsgroepen en de standaardafwijking niet meeneemt.

[MainframeX]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:17:
[...]

Het gemiddelde BMI zegt weinig zolang je het niet afzet tegen het gemiddelde BMI in die leeftijdsgroepen en de standaardafwijking niet meeneemt.

50% van de Nederlanders heeft overgewicht. Nu jij weer.

[MarcoC]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:18:
[...]


50% van de Nederlanders heeft overgewicht. Nu jij weer.

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

[Laguna]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:13:
[...]

Als we in korte tijd het virus willen tegengaan zijn er de volgende alternatieven:
1. In korte tijd iedereen onder zeer extreme druk radicaal van levensstijl laten veranderen (ter preventie van risicofactor "overgewicht")
2. De samenleving afsluiten voor 60+'ers zodat zij in een coronavrije bubbel leven (ter preventie van risicofactor "leeftijd")
3. Iedereen vaccineren

Mijn voorstel is dus inderdaad om iedereen te vaccineren. Dit is veruit de veiligste, goedkoopste en meest effectieve maatregel waarbij veruit de minste vorm van overheidsinterventie benodigd is om resultaat te garanderen.

Nee dat zou optie 4 zijn, namelijk alle inmiddels bekende risicogroepen vaccineren.

[MarcoC]

Laguna schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:21:
[...]


Nee dat zou optie 4 zijn, namelijk alle inmiddels bekende risicogroepen vaccineren.

Daarmee ga je het virus niet tegen, daarmee ga je het grootste gedeelte van de schadelijke effecten van het virus tegen. Alleen dit is niet genoeg om terug naar normaal te kunnen, omdat alle ziekenhuisopnames en sterftecijfers kunstmatig laag zijn vanwege alle beperkingen. Om terug naar normaal te kunnen is dit zeer waarschijnlijk niet voldoende, daarom laat ik hem even achterwege.

[blissard]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:24:
[...]

Daarmee ga je het virus niet tegen, daarmee ga je het grootste gedeelte van de schadelijke effecten van het virus tegen. Alleen dit is niet genoeg om terug naar normaal te kunnen, omdat alle ziekenhuisopnames en sterftecijfers kunstmatig laag zijn vanwege alle beperkingen. Om terug naar normaal te kunnen is dit zeer waarschijnlijk niet voldoende, daarom laat ik hem even achterwege.

Hetzelfde geldt dan toch voor jouw variant 2? En eigenlijk 1 ook.
Variant 2 is voor een hele grote groep niet “normaal” en 1 is waarschijnlijk, als enige maatregel, onvoldoende.

Laguna schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:08:
[...]

Er is geen enkele aanleiding om daar vanuit te gaan. Over de afgelopen maanden is het gemiddelde BMI alleen maar hoger geworden.

[Afbeelding]

Ik denk dat je het aantal mensen die niet tot die groepen behoort en toch tegen een vaccinatieplicht is, aanzienlijk onderschat.

Op zich logisch. Nu leeftijd als risicofactor door vaccinatie veel minder is, wordt overgewicht relatief belangrijker.

[ Voor 40% gewijzigd door blissard op 03-08-2021 09:32 ]

[Stoney3K]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:24:
[...]

Daarmee ga je het virus niet tegen, daarmee ga je het grootste gedeelte van de schadelijke effecten van het virus tegen. Alleen dit is niet genoeg om terug naar normaal te kunnen, omdat alle ziekenhuisopnames en sterftecijfers kunstmatig laag zijn vanwege alle beperkingen. Om terug naar normaal te kunnen is dit zeer waarschijnlijk niet voldoende, daarom laat ik hem even achterwege.

Het doel 'iedereen vaccineren' ga je anders ook niet halen, tenzij je mensen gaat tackelen en een naald in de arm drukt terwijl ze door 2 potige agenten tegen de grond worden gehouden.

Zo veel mogelijk mensen vaccineren en je daarnaast concentreren op de schadelijke effecten is het enige wat je echt kan doen. Omdat ook met 100% vaccinatie je geen steriele immuniteit krijgt gaat het virus nooit meer weg.

[Laguna]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:24:
[...]

Daarmee ga je het virus niet tegen, daarmee ga je het grootste gedeelte van de schadelijke effecten van het virus tegen. Alleen dit is niet genoeg om terug naar normaal te kunnen, omdat alle ziekenhuisopnames en sterftecijfers kunstmatig laag zijn vanwege alle beperkingen. Om terug naar normaal te kunnen is dit zeer waarschijnlijk niet voldoende, daarom laat ik hem even achterwege.

Zoals je in IJsland kan zien ga je het virus ook niet tegen met een hoge vaccinatiegraad en waar baseer je op dat die strategie zeer waarschijnlijk niet voldoende zou zijn om terug naar normaal te kunnen?

[maartend]

Lethalis schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:37:
[...]
Je moet juist altijd in gesprek blijven en elkaar accepteren. Dat voorkomt dat mensen alleen nog maar 1 verhaal horen in hun eigen bubbel. En omdat ze niet uitgesloten worden, en het dus relatief goed hebben, gaan ze ook geen wanhopige dingen doen.

Als mensen straks hun baan kwijtraken omdat ze zich niet willen laten vaccineren, gaan we een gevaarlijke tijd tegemoet.

2 reacties
A - ik ben veel in gesprek gebleven met anti-vaxers en complotters. Geloof me, die steken hun hoofd niet buiten hun bubbel. Enkel datgene dat ze zien als hun waarheid mag binnen komen, de rest wordt geblocked (in dit geval, ik dus altijd)

B- dingen kwijtraken (baan, huis, weet ik veel wat) is geen drang meer. Dat is dwang. Echter, kan ik me wel voorstellen dat ik, als verpleegkundige, op een andere plek zou moeten gaan werken voor een tijdje.

[MarcoC]

blissard schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:26:
[...]

Hetzelfde geldt dan toch voor jouw variant 2? En eigenlijk 1 ook.
Variant 2 is voor een hele grote groep niet “normaal” en 1 is waarschijnlijk, als enige maatregel, onvoldoende.


[...]

Op zich logisch. Nu leeftijd als risicofactor door vaccinatie veel minder is, wordt overgewicht relatief belangrijker.

Vaccins zijn niet 100% effectief dus daarom is een hoge vaccinatiegraad nodig. Dat geldt wellicht ook voor de andere opties, maar daar wordt betoogd dat de maatregel in plaats van vaccinatie moet plaatsvinden en kan je in theorie met beleid 100% effectiviteit afdwingen.

[MarcoC]

Laguna schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:30:
[...]


Zoals je in IJsland kan zien ga je het virus ook niet tegen met een hoge vaccinatiegraad en waar baseer je op dat die strategie zeer waarschijnlijk niet voldoende zou zijn om terug naar normaal te kunnen?

Dat zelfs in IJsland er een uitbraak is ondanks hoge vaccinatiegraad geeft alleen maar aan dat meer vaccineren nog belangrijker is dan we al dachten toch?

Waar ik op baseer dat alleen risicogroepen niet voldoende is: simpele wiskunde. De besmettingscijfers zijn afgelopen jaar kunstmatig laag geweest vanwege verregaande beperkende maatregelen. Het lijkt mij zeer goed mogelijk dat de besmettingscijfers 10x de hoogste piek behalen (100.000 per dag) als we alle maatregelen loslaten en alleen risicogroepen vaccineren. Als we met vaccinaties in risicogroepen sterfte en ziekenhuisopnames met 90% kunnen reduceren, dan maken we dat direct weer ongedaan met 10x zoveel besmettingen. Netto-resultaat: 0.

Die factor "10x" komt niet uit de lucht vallen, als je kijkt naar begin juli toen de cijfers in een week tijd explodeerden onder een grotendeels ongevaccineerde bevolking (en we weten dat besmettingen in jongeren vroeger of later eindigen in besmettingen bij ouderen).

De enige manier om terug naar normaal te kunnen en "10x"-pieken te voorkomen is dan logischerwijs door ook niet-risicogroepen te vaccineren.

[ Voor 3% gewijzigd door MarcoC op 03-08-2021 09:50 ]

[ijdod]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:15:
[...]


Dat klopt niet. De laatst gemeten gemiddelde bmi op ic's is 30,2. Dat is geen overgewicht maar obesitas zelfs. Het gemiddelde loopt zelfs op, maar het is altijd al hoog geweest.

Bron: https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_20210628.pdf

De vraag is waar mensen aan denken als ze het over dit soort cijfers hebben; ik vermoed dat men het beeld voor zich heeft wat bij een veel hogere BMI hoort. Een BMI van 30 zie je veel om je heen; dat is nog echt niet de groep waarbij je denkt 'Damn!'• . In de leeftijdsdoelgroep voor Corona is de gemiddelde BMI tussen de 26 en 27.

• Zie Gabriel 'Fluffy' Iglesias

[Stoney3K]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:49:
[...]

Dat zelfs in IJsland er een uitbraak is ondanks hoge vaccinatiegraad geeft alleen maar aan dat meer vaccineren nog belangrijker is dan we al dachten toch?

Als je de effectieve R met uitsluitend vaccineren niet onder de 1 kan krijgen en er uitbraken ontstaan onder gevaccineerden, dan kun je daar op 2 manieren mee omgaan: Óf je houdt permanente maatregelen om uitbraken te voorkomen, óf je besluit gewoon met die uitbraken te dealen omdat de schade waarschijnlijk beperkt blijft.

We moeten dan alleen wel verder kijken dan een hyperfocus op aantallen besmettingen.

[Stoney3K]

maartend schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:33:
[...]B- dingen kwijtraken (baan, huis, weet ik veel wat) is geen drang meer. Dat is dwang. Echter, kan ik me wel voorstellen dat ik, als verpleegkundige, op een andere plek zou moeten gaan werken voor een tijdje.

En uiteindelijk schiet je jezelf met dwangmaatregelen (direct of indirect) alleen maar gigantisch in de voet, want de mensen die pertinent tegen vaccineren zijn zullen zich liever ophouden in het criminele circuit dan dat ze aan 'het spelletje' van de overheid mee gaan doen. Als je mensen hun huis of hun baan afpakt, dan gaan ze gewoon alles bij elkaar jatten en in kraakpanden wonen, want dan loont eerlijk zijn niet meer en begint misdaad ineens wel te lonen.

[Indoubt]

autje schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 06:40:
[...]


De OCD in mij vraagt zich nu toch af wat groepje E wil...

Verplicht vaccineren!

maar mijn punt was je waarschijnlijk wel duidelijk. Het alfabet gaat verder natuurlijk en iedereen vindt, met grote stelligheid, dat de ander wat moet doen

[Superkiwi]

ijdod schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:52:
[...]
Een BMI van 30 zie je veel om je heen; dat is nog echt niet de groep waarbij je denkt 'Damn!'• .

Dat komt omdat we dik(ker) zijn steeds meer als normaal gaan zien, in mijn optiek een kwalijke zaak.
Maar dat is voer voor een heel andere discussie.


Ik heb het al eens eerder gepost: Het merendeel van de Nederlanders heeft overgewicht en zoals bekend heeft het merendeel van de corona patiënten in de ziekenhuizen overgewicht. Zijn dikkere mensen vatbaarder voor corona of ligt er gewoon een afspiegeling van de gemiddelde Nederlander in de ziekenhuizen? Inmiddels weten we dat het een combinatie is van beide.
Net als het nemen van een prik zou het op peil houden van je eigen gezondheid iets moeten zijn wat je niet alleen voor jezelf doet maar ook voor anderen.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:29:
Het doel 'iedereen vaccineren' ga je anders ook niet halen, tenzij je mensen gaat tackelen en een naald in de arm drukt terwijl ze door 2 potige agenten tegen de grond worden gehouden.

Als je het wettelijk verplicht maakt kan de overheid hoge boetes uitdelen en/of uitkeringen korten, moet je opletten hoe snel de overgrote meerderheid in de rij voor de prikbus staat.

Zeg niet dat we dat moeten doen, maar het kan relatief eenvoudig.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:14:
[...]

Als je het wettelijk verplicht maakt kan de overheid hoge boetes uitdelen en/of uitkeringen korten, moet je opletten hoe snel de overgrote meerderheid in de rij voor de prikbus staat.

Dan haal je nog steeds die 100,0% niet, en de 5% aan weigeraars die dan overblijft zal in zo'n geval steeds meer radicaliseren. Reken maar dat er dan prikbussen van de weg worden gereden of in de fik worden gezet.

Bovendien is het halen van 100% vaccinatiegraad een non-discussie als je daarmee je R-waarde óók niet onder de 1 krijgt.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:18:
Reken maar dat er dan prikbussen van de weg worden gereden of in de fik worden gezet.

En hoe denk je dat die andere 95% daarop zal reageren?

De opvallend minimale ophef over het harde ingrijpen van de ME tegen anti-vaxers is een teken aan de wand, er is heel weinig sympathie voor deze groep.

[Jorizzz]

Superkiwi schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:12:
[...]
Net als het nemen van een prik zou het op peil houden van je eigen gezondheid iets moeten zijn wat je niet alleen voor jezelf doet maar ook voor anderen.

Je weet dat obesitas een erkende chronische ziekte is en het verhaal van 'ja maar dan moet je maar gewoon minder eten en meer bewegen' behoorlijk achterhaald is? Natuurlijk, technisch gezien klopt dat wel (energie in kleiner dan energie uit = afvallen), maar het ligt véél gecompliceerder dan dat. Wél waard om dit op systeemniveau te proberen aan te pakken, maar van obesitas afkomen is in de verste verte niet zo makkelijk als je laten vaccineren.

[biggydeen2]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:13:
[...]

Wat zeg je hier nu eigenlijk? Je laat het even vallen alsof het volstrekt logisch is, maar m.i. zeg je iets hier totaal bizars. Je lijkt te impliceren dat "we" bewust mensen ziek maken zodat we geld aan ze kunnen verdienen. Behalve dat dit een zeer extreme "Big Pharma" complottheorie is, is het ook nog eens onjuist. Kijk eens even hoeveel geld de gezondheidszorg ons als maatschappij kost. Jij denkt blijkbaar dat de samenleving bestaat uit willoze poppetjes die niet zelf kunnen nadenken die overheidsinterventie nodig hebben. Dit is een extreem communistische gedachte.

Farmaceutische bedrijven zijn simpelweg commerciele bedrijven die geld willen verdienen. Als je je wat meer verdiept in bijvoorbeeld de FDA spelen daar zeer bijzondere zaken. Zo worden er medicijnen goedgekeurd door de FDA omdat anders het bedrijf in kwestie failliet gaat omdat ze de inkomsten van de medicijnen nodig hebben terwijl de medcijnen nog niet eens volledig getest zijn. Dat is 1 simpel voorbeeld (en ja daar zijn betrouwbare bronnen van). En zo spelen er nog veel meer zaken. Maar goed, dit gaat offtopic dus ik noem bewust geen bronnen want dan gaan we hier ontsporen van het onderwerp. Dat het een zeer extreme complottheorie is, is gewoon onzin. Er spelen veel meer zaken waar de meeste mensen geen idee van hebben. Ik vind dit een interessant onderwerp en doe hier al jaren onderzoek naar. Daar zitten onbetrouwbare bronnen tussen maar ook genoeg betrouwbare bronnen. Het zijn helemaal geen willoze poppetje,s alleen over iets wat je niet weet kun je ook geen keuze in maken.

Er zijn genoeg onderzoeken die aangeven dat medicijnen veel te duur zijn. En daar werken artsen gewoon aan mee:

https://nos.nl/artikel/21...-industrie-betaalt-artsen

Er wordt vanuit de reguliere zorg heel weinig gedaan aan preventie. Daarnaast is het een miljarden industrie. Daar zitten belangen aan. Het zijn geen stichtingen die er alles belangenloos aan doen om zoveel mogelijk ziektes te voorkomen en te genezen. Waarom verhogen farmaceuten van corona vaccins dan onlangs de prijzen? Niet omdat ze meer geld kwijt zijn maar omdat ze een machtspositie hebben. Met als hoofdreden "Ons vaccin werkt beter dan de concurrent dus we gaan nu meer geld vragen". Daarnaast houden farmaceuten hun "recepten" geheim voor andere farmaceuten zodat ze er zelf meer aan kunnen verdienen. Daar is ook vanuit de EU kritiek op geuit. Sorry hoor, maar dat is gewoon de realiteit.

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:13:
[...]

De onderliggende oorzaak is het virus. Niets meer, niets minder. Naast de onderliggende oorzaak zijn er bepaalde kenmerken die het risico vergroten. Het voornaamste kenmerk is niet gewicht of BMI, maar leeftijd. Gewicht zal ongetwijfeld ook meespelen.

Als we in korte tijd het virus willen tegengaan zijn er de volgende alternatieven:
1. In korte tijd iedereen onder zeer extreme druk radicaal van levensstijl laten veranderen (ter preventie van risicofactor "overgewicht")
2. De samenleving afsluiten voor 60+'ers zodat zij in een coronavrije bubbel leven (ter preventie van risicofactor "leeftijd")
3. Iedereen vaccineren

Mijn voorstel is dus inderdaad om iedereen te vaccineren. Dit is veruit de veiligste, goedkoopste en meest effectieve maatregel waarbij veruit de minste vorm van overheidsinterventie benodigd is om resultaat te garanderen. Doen alsof elke andere maatregel ook maar 5% van de effectiviteit van grootschalige vaccinatie kan behalen is echt wensdenken. Ik vind jouw gedachtegang ongelofelijk eng. Weerzinwekkend wat jij hier allemaal opschrijft.

Het idee dat mensen onder druk een sportschoolabonnement geven minder erg is dan een vaccinatie:

Wat is jouw probleem eigenlijk met vaccinatie? Wat heb je tegen vaccineren? Ben jij zelf gevaccineerd?

Je vergeet even te noemen dat bij punt 3 eerst nog 100 miljard wordt uitgegeven, het hele land op slot gaat wat zeer grote toekomstige financiele gevolgen heeft en dat de uitgestelde zorg nog veel levens gaat kosten in de toekomst. Dus het is niet even zomaar iedereen vaccineren. Er zijn genoeg alternatieve mogelijkheden geweest.

Mijn probleem met massaal vaccineren is dat het wordt opgedrongen terwijl het niet nodig is. En dat mensen die zich niet willen laten vaccineren weg worden gezet als wappies en onder extreme sociale druk komen te staan. Ik ben niet tegen vaccinaties. Ik ben zelf gevaccineerd (niet tegen corona) en mijn kinderen zijn ook gevaccineerd. Het simpele feit is dat er aan vaccinaties ook risco's zitten.

En ik weet niet hoe vaak ik het nog moet benadrukken, ik zeg nergens dat mensen onder druk een sportschoolabonnement moeten krijgen... Ik zeg alleen dat veel ziekenhuisopnamen voorkomen kunnen worden. En dat hier vanuit de overheid letterlijk niks aan is gedaan. Maar ondertussen wel mensen onder extreme druk laten vaccineren.

Dat kun je allemaal weerzinwekkend vinden maar zo vreemd zijn mijn uitspraken helemaal niet.

[VDS91]

Jorizzz schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:31:
[...]


Je weet dat obesitas een erkende chronische ziekte is en het verhaal van 'ja maar dan moet je maar gewoon minder eten en meer bewegen' behoorlijk achterhaald is? Natuurlijk, technisch gezien klopt dat wel (energie in kleiner dan energie uit = afvallen), maar het ligt véél gecompliceerder dan dat. Wél waard om dit op systeemniveau te proberen aan te pakken, maar van obesitas afkomen is in de verste verte niet zo makkelijk als je laten vaccineren.

Obesitas is en blijft voor het gros van de mensen een keuze, hoe lastig en moeilijk het ook is om er vanaf te komen. Het heet niet voor niets een 'welvaart' ziekte. Obesitas komt niet aanwaaien. Deze groepen zorgen voor toenemende druk op de ziekenhuizen tijdens een pandemie als corona. Het zijn voornamelijk deze groepen en de oudere kwetsbare groepen die voor die met corona op de IC of in de ziekenhuizen liggen. Dat zijn de feiten.

Vaccinweigeraars die gezond, sportief en die niet tot de kwetsbare groepen horen komen niet tot nauwelijks in het ziekenhuis door corona. Een heel ander verhaal. Die kan je wat mij betreft niet de als schuldige groep aanwijzen als de ziekenhuizen in november/december weer vol liggen met mensen met een BMI van boven de 30, door griep of door corona. Dat is echt de omgekeerde wereld.

[Emgeebee]

biggydeen2 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:38:
Mijn probleem met massaal vaccineren is dat het wordt opgedrongen terwijl het niet nodig is.

Eigenlijk is dit toch wel de kern van de afgelopen pagina's aan discussie. De ene kant vindt iedereen (lees: zo veel als mogelijk) vaccineren de uitweg, de andere zegt dat het niet nodig is.

Voor vaccineren als uitweg hebben we inmiddels genoeg bewijs: er is een duidelijk causaal verband tussen vaccinatiegraad en dalende zorgbezetting. Voor de andere stelling, het is niet nodig om zoveel als mogelijk te vaccineren om de zorg geen infarct te bezorgen, heb ik vooralsnog geen enkel goed argument of bewijs gezien.

Kan dat misschien worden verduidelijkt? BMI omlaag brengen en elke dag 200gr groente eten gaat vast helpen, maar ik heb nog nergens voorbij zien komen dat we daarmee dit jaar nog alle maatregelen kunnen afschaffen.

[DiscoNootje]

Jorizzz schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:31:
[...]


Je weet dat obesitas een erkende chronische ziekte is en het verhaal van 'ja maar dan moet je maar gewoon minder eten en meer bewegen' behoorlijk achterhaald is? Natuurlijk, technisch gezien klopt dat wel (energie in kleiner dan energie uit = afvallen), maar het ligt véél gecompliceerder dan dat. Wél waard om dit op systeemniveau te proberen aan te pakken, maar van obesitas afkomen is in de verste verte niet zo makkelijk als je laten vaccineren.

De primaire oorzaak van obesitas is te weinig lichaamsactiviteit t.o.v. voedselinname. Obesitas op basis van medisch onderliggende oorzaak is onwaarschijnlijk. Het wordt ook niet genoemd in het onderstaande WHO rapport.

The fundamental cause of obesity and overweight is an energy imbalance between calories consumed and calories expended. Globally, there has been:

an increased intake of energy-dense foods that are high in fat and sugars; and
an increase in physical inactivity due to the increasingly sedentary nature of many forms of work, changing modes of transportation, and increasing urbanization.

https://www.who.int/news-...il/obesity-and-overweight

[IJzerlijm]

Is er een prik waarmee je in een keer je BMI naar 24,9 brengt ? En die massaal geweigerd wordt door overgewichtigen die vinden dat ze niks mag worden opgedwongen, wat er ook voor nut van is ?

Tot die tijd is de BMI discussie voornamelijk een rookgordijn om vaccinaties te ondermijnen.

[MainframeX]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:23:
[...]

En hoe denk je dat die andere 95% daarop zal reageren?

Die gaan hooguit een afkeurend, schreeuwerig berichtje op internet zetten en dat was het dan wel.

[MainframeX]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:16:
Is er een prik waarmee je in een keer je BMI naar 24,9 brengt ? En die massaal geweigerd wordt door overgewichtigen die vinden dat ze niks mag worden opgedwongen, wat er ook voor nut van is ?

Tot die tijd is de BMI discussie voornamelijk een rookgordijn om vaccinaties te ondermijnen.

Het probleem is gewoon niet gelijk na vaccineren opgelost als je het mij vraagt. Wat ga je doen als door selectiedruk een mutant ontstaat die resistent is tegen het vaccin? De eerste tekenen zijn al zichtbaar met de delta variant. Wil je dan te zwaar en dus onvoorbereid zijn als dat moment komt?

[MikeyMan]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:21:
[...]


Het probleem is gewoon niet gelijk na vaccineren opgelost als je het mij vraagt. Wat ga je doen als door selectiedruk een mutant ontstaat die resistent is tegen het vaccin? De eerste tekenen zijn al zichtbaar met de delta variant. Wil je dan te zwaar en dus onvoorbereid zijn als dat moment komt?

Hoe groot acht je de kans dat we -zelfs met volledige inzet- een deuk in het BMI hebben geslagen dan?

[Indoubt]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:21:
[...]


Het probleem is gewoon niet gelijk na vaccineren opgelost als je het mij vraagt. Wat ga je doen als door selectiedruk een mutant ontstaat die resistent is tegen het vaccin? De eerste tekenen zijn al zichtbaar met de delta variant. Wil je dan te zwaar en dus onvoorbereid zijn als dat moment komt?

Gewicht kun je eventueel nog wat aan doen maar hoe breng ik mijn leeftijd omlaag? Leeftijd was een belangrijker criteria als ik me niet vergis.

[Emgeebee]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:21:
[...]


Het probleem is gewoon niet gelijk na vaccineren opgelost als je het mij vraagt. Wat ga je doen als door selectiedruk een mutant ontstaat die resistent is tegen het vaccin? De eerste tekenen zijn al zichtbaar met de delta variant. Wil je dan te zwaar en dus onvoorbereid zijn als dat moment komt?

Ah, het bekende hellend vlak argument (lees: drogreden). We'll cross that bridge when we get there.

Voor nu is vaccineren de uitweg. Als vaccin-ontwikkelaars hun werk goed doen passen ze het aan op mutaties zoals degene die je beschrijft.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:23:
En hoe denk je dat die andere 95% daarop zal reageren?

Ik nog geen grote demonstraties gezien over het feit dat NOS busjes van de weg werden gejaagd door complotdenkers of toen in Urk een testbus van de GGD in vlammen opging.

Extreem gedrag vanuit de overheid, want dat is een algemene vaccinatieplicht, zal ook een reactie losmaken uit de samenleving. De avondklok deed ook pijn bij trouwe aanhangers van de regels. Je kan hebben dat per saldo de regel juist meer afbreuk doet dan dat het je helpt. Een vaccinatieplicht kan ervoor zorgen dat bij een grotere groep mensen juist een grens wordt overschreden en onder de eindstreep je bereidheid daalt.

Zoals eerder gezegd, in Nederland gaan ze nooit de handen op elkaar krijgen ervoor. De Jonge heeft al een hoop twijfelachtig beleid mogen voeren, maar een vaccinatieplicht zal voor twee coalitiepartijen onbespreekbaar zijn.

Emgeebee schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:25:
Ah, het bekende hellend vlak argument (lees: drogreden). We'll cross that bridge when we get there.

Voor nu is vaccineren de uitweg. Als vaccin-ontwikkelaars hun werk goed doen passen ze het aan op mutaties zoals degene die je beschrijft.

Het is niet ondenkbaar, de farmaceuten lobbyen nu al voor een boosterprik en Israël, Engeland en Duitsland beginnen daar al mee.

Samenleving as a Service. Elk jaar middels een prikje je abonnement verlengen.

[MainframeX]

Indoubt schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:24:
[...]


Gewicht kun je eventueel nog wat aan doen maar hoe breng ik mijn leeftijd omlaag? Leeftijd was een belangrijker criteria als ik me niet vergis.

Het enige wat je kan doen is zoveel mogelijk je best doen. Ik zeg ook niet dat je niet moet vaccineren. Als je er alles aan gedaan hebt, dan heeft verder ook niemand een oordeel over je te vellen als je dan toch beroep moet doen op de zorg.

Verder is het goed bedoeld, ik zie gewoon het liefst dat het iedereen goed af gaat hier.

[MainframeX]

Emgeebee schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:25:
[...]

Ah, het bekende hellend vlak argument (lees: drogreden). We'll cross that bridge when we get there.

Voor nu is vaccineren de uitweg. Als vaccin-ontwikkelaars hun werk goed doen passen ze het aan op mutaties zoals degene die je beschrijft.

Hoe snel denk je dat je weer 95-100% geprikt hebt voordat je zover bent. Dan zit je weer een half jaar in een lockdown. Zo'n nieuw vaccin is geen kwestie van een druk op de knop. Het moet geproduceerd worden, naar de prikposten gebracht, mensen moeten opgeroepen worden etc etc, en dat op wereld niveau.

[vj_slof]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:14:
[...]

Als je het wettelijk verplicht maakt kan de overheid hoge boetes uitdelen en/of uitkeringen korten, moet je opletten hoe snel de overgrote meerderheid in de rij voor de prikbus staat.

Zeg niet dat we dat moeten doen, maar het kan relatief eenvoudig.

Normaal gesproken krijg je als je meedoet aan een geneesmiddelenonderzoek redelijk betaald. Misschien een idee om iedereen die nog afziet van vaccinatie € 250 per prik te betalen? Daarnaast ook een contract tekenen dat bij negatieve bijwerking de fabrikant aansprakelijk gesteld kan worden in de toekomst? Dat haalt mensen vast wel over de streep en geeft vertrouwen wat nu zo ontbreekt.

[MikeyMan]

vj_slof schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:30:
[...]


Normaal gesproken krijg je als je meedoet aan een geneesmiddelenonderzoek redelijk betaald. Misschien een idee om iedereen die nog afziet van vaccinatie € 250 per prik te betalen? Daarnaast ook een contract tekenen dat bij negatieve bijwerking de fabrikant aansprakelijk gesteld kan worden in de toekomst? Dat haalt mensen vast wel over de streep en geeft vertrouwen wat nu zo ontbreekt.

Waarom de weigeraars 250 betalen? Ik heb de prik wel genomen, zonder gezeur, en loop dan 500 mis?

[vj_slof]

MikeyMan schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:32:
[...]


Waarom de weigeraard 250 betalen? Ik heb de prik wel genomen, zonder gezeur, en loop dan 500 mis?

Wat is er erger, dat jij € 500 misloopt of de vaccinatiebereidheid oploopt?

[MikeyMan]

vj_slof schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:34:
[...]

Wat is er erger, dat jij € 500 misloopt of de vaccinatiebereidheid oploopt?

Dat we weigeraars gaan betalen voor hun opstandige gedrag.

Wat denk je dat dit voor een volgende vaccinatieronde doet...?

'Ik ga niet, want ik wacht wel even tot ze gaan betalen'. Hou op zeg...

[klaaas]

Laguna schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 00:59:
[...]


Zo zwart-wit kan je het dan ook niet stellen, aangezien we hier in beide gevallen niet spreken over steriele immuniteit. Hoe maak je dan vervolgens het onderscheid? Iemand die gevaccineerd is maar toch het virus bij zich draagt met een hoge viral load kan potentieel meer mensen besmetten dan iemand die niet gevaccineerd is met een lage viral load en omgekeerd kan natuurlijk ook. Het is allemaal niet zonder risico. Op basis van de cijfers in IJsland zou je kunnen stellen dat de kans op besmetting vergelijkbaar is.

Het gaat niet om zwart-wit, het probleem is dat we nu nog niet weten of het donkergrijs of lichtgrijs gaat worden. Wat je in dit topic steeds ziet is dat men voor de muziek uitloopt. De 1 zegt dat we een zo hoog mogelijk vaccinatiegraad nodig hebben en bouwt daar zijn betoog op, terwijl een ander stelt dat het vaccineren van kwetsbaren voldoende is om uit de crisis te komen. Probleem is dat we op dit moment niet zeker weten welke van de 2 uitgangspunten correct is. We weten niet of we straks het meeste last gaan hebben van gevaccineerden met doorbraakinfecties of van ongevaccineerde jongeren. Misschien spelen allebei een rol en misschien wel geen van beide.

[Laguna]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:23:
[...]

De opvallend minimale ophef over het harde ingrijpen van de ME tegen anti-vaxers is een teken aan de wand, er is heel weinig sympathie voor deze groep.

Het is wel zorgwekkend dat je zelf niet lijkt te beseffen op wat voor glibberig pad je je bevindt. Je scheert mensen over één kam, je insinueert dehumanisatie en je lijkt daarmee geweld richting bepaalde mensen goed te keuren. Het zou je goed doen om wat stukken van dr. Kompanje te lezen. Het verleden heeft wel bewezen dat dit een gevaarlijk pad is om je je op te begeven.

[vj_slof]

MikeyMan schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:35:
[...]

Wat denk je dat dit voor een volgende vaccinatieronde doet...?

"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."

Volgende ronde halfbakken vaccin zal de vaccinatiebereidheid geloof ik alleen maar afbreken. Mensen zullen uiteindelijk een lang werkend vaccin gaan verwachten en zelfs eisen. Misschien komt er ooit een farmaceut met een langweekend vaccin. We weten het niet.

[MainframeX]

@MikeyMan de vraag die je eerder moet stellen is waarom de farmaceuten geen aansprakelijkheid op zich willen nemen voor voortvloeiende schade van hun product. Dat schept an sich al weinig vertrouwen. Dat is alleen maar koren op de molen voor vaccin critici.

Evenals de keuze voor MRNA. Het was voor het bereidheid beter geweest als ze een eiwit gebaseerd vaccin gekozen hadden. Deze is gelukkig onderweg (gsk sanofi). Er zijn behoorlijk wat mensen die liever niet met deze nieuwere techniek worden behandeld.

[MainframeX]

MikeyMan schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:24:
[...]


Hoe groot acht je de kans dat we -zelfs met volledige inzet- een deuk in het BMI hebben geslagen dan?

Door het net zoveel aandacht als corona te geven is al een begin. Er sterven 30000 mensen per jaar aan hart en vaatziekten. Meer als je rekent dat deze mensen een slechter ziekte verloop hebben wanneer ze corona krijgen.

Dit is geen klein probleem. We zaten al in een gezondheidscrisis voordat corona de hoek om kwam om rake klappen uit te delen.

[Jovatov]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:46:
[...]


Door het net zoveel aandacht als corona te geven is al een begin. Er sterven 30000 mensen per jaar aan hart en vaatziekten. Meer als je rekent dat deze mensen een slechter ziekte verloop hebben wanneer ze corona krijgen.

Dit is geen klein probleem. We zaten al in een gezondheidscrisis voordat corona de hoek om kwam om rake klappen uit te delen.

Dat is een oneerlijke vergelijking. Hart- en vaatziekten zijn niet besmettelijk en kunnen dus niet, zonder maatregelen, in drie weken tijd de IC's platleggen. Niet om het probleem van hart- en vaatziekten te ontkennen, maar het probleem is van een heel andere aard.

Verder wat betreft obesitas/BMI is de gedachte dat obesitas een kwestie is van luiheid/betere keuzes maken veels te simpel. Mooi achtergrondartikeltje.

[ Voor 6% gewijzigd door Jovatov op 03-08-2021 11:52 ]

[hoevenpe]

vj_slof schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:30:
Normaal gesproken krijg je als je meedoet aan een geneesmiddelenonderzoek redelijk betaald. Misschien een idee om iedereen die nog afziet van vaccinatie € 250 per prik te betalen?

Maak er dan 500 per prik van, de 1000 euro van Rutte...

[Jorizzz]

Jovatov schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:51:
[...]


Verder wat betreft obesitas/BMI is de gedachte dat obesitas een kwestie is van luiheid/betere keuzes maken veels te simpel. Mooi achtergrondartikeltje.

Dit dus. Ook hier in de reacties op mijn eerdere opmerking wordt echt veel te makkelijk gedacht over van obesitas genezen.

[MainframeX]

Jovatov schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:51:
[...]


Dat is een oneerlijke vergelijking. Hart- en vaatziekten zijn niet besmettelijk en kunnen dus niet, zonder maatregelen, in drie weken tijd de IC's platleggen. Niet om het probleem van hart- en vaatziekten te ontkennen, maar het probleem is van een heel andere aard.

Verder wat betreft obesitas/BMI is de gedachte dat obesitas een kwestie is van luiheid/betere keuzes maken veels te simpel. Mooi achtergrondartikeltje.

Re: eerste alinea; Lees de rest van de posts ook even. Dat is niet wat ik zeg.

Verder heb ik je artikel gelezen en ik ben het er niet mee eens. Ik heb zelf aanleg om te zwaar te worden en toch lukt het me om op gewicht te blijven. Ik ben ook te zwaar geweest (ik heb ooit 118kg gewogen). De cijfers liegen er gewoon niet om. Zware mensen zijn oververtegenwoordigd op de ic's. Nogmaals; wanneer de vaccins van de een op andere dag door een mutant omzeilt wordt, dan wil je gewoon dat je er goed voor staat.

[IJzerlijm]

Tenzij er een mutant komt die mensen met een lagere BMI harder treft. Als dat de meerderheid is zal de evolutionaire druk daar naartoe schuiven.

[ Voor 35% gewijzigd door IJzerlijm op 03-08-2021 12:05 ]

[Liveshort]

biggydeen2 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:38:
[...]


Farmaceutische bedrijven zijn simpelweg commerciele bedrijven die geld willen verdienen. Als je je wat meer verdiept in bijvoorbeeld de FDA spelen daar zeer bijzondere zaken. Zo worden er medicijnen goedgekeurd door de FDA omdat anders het bedrijf in kwestie failliet gaat omdat ze de inkomsten van de medicijnen nodig hebben terwijl de medcijnen nog niet eens volledig getest zijn. Dat is 1 simpel voorbeeld (en ja daar zijn betrouwbare bronnen van). En zo spelen er nog veel meer zaken. Maar goed, dit gaat offtopic dus ik noem bewust geen bronnen want dan gaan we hier ontsporen van het onderwerp. Dat het een zeer extreme complottheorie is, is gewoon onzin. Er spelen veel meer zaken waar de meeste mensen geen idee van hebben. Ik vind dit een interessant onderwerp en doe hier al jaren onderzoek naar. Daar zitten onbetrouwbare bronnen tussen maar ook genoeg betrouwbare bronnen. Het zijn helemaal geen willoze poppetje,s alleen over iets wat je niet weet kun je ook geen keuze in maken.

Kom er maar in... Extraordinary claims require... Zeggen dat je bewust geen bronnen noemt omdat het topic anders ontspoort is gewoon een zwaktebod. Dan moet je het punt niet proberen te maken, want op deze manier ontspoor je zelf het topic en kom je bijzonder onbetrouwbaar over.

Er zijn genoeg onderzoeken die aangeven dat medicijnen veel te duur zijn. En daar werken artsen gewoon aan mee:

https://nos.nl/artikel/21...-industrie-betaalt-artsen

Er wordt vanuit de reguliere zorg heel weinig gedaan aan preventie. Daarnaast is het een miljarden industrie. Daar zitten belangen aan. Het zijn geen stichtingen die er alles belangenloos aan doen om zoveel mogelijk ziektes te voorkomen en te genezen. Waarom verhogen farmaceuten van corona vaccins dan onlangs de prijzen? Niet omdat ze meer geld kwijt zijn maar omdat ze een machtspositie hebben. Met als hoofdreden "Ons vaccin werkt beter dan de concurrent dus we gaan nu meer geld vragen". Daarnaast houden farmaceuten hun "recepten" geheim voor andere farmaceuten zodat ze er zelf meer aan kunnen verdienen. Daar is ook vanuit de EU kritiek op geuit. Sorry hoor, maar dat is gewoon de realiteit.

Dat de farmaceuten geen lievertjes zijn snappen we hier allemaal ook wel. Er is niemand die dat ontkent. Dat ik daar moreel wat van vind is een ding, en ik ben het met je eens dat het niet echt lekker afstraalt op de industrie. Tegelijkertijd brengt die marktwerking wel voordelen met zich mee, omdat farmaceuten opeens een drive hebben om risico's te nemen bij het ontwikkelen van medicijnen en vaccins. Waar dan de balans ligt van winst pakken en kosten dekken is een tweede (wel hele belangrijke) discussie. Is het gedrag van farmaceuten moreel op z'n minst twijfelachtig? Ja. Levert het ons wat op? Ook. Het voorkomen van ziekte is veel meer een taak voor de overheid, door beleid te maken dat gezond leven stimuleert. En dat is deels gewoon af te kijken van de landen om ons heen. Neem bijvoorbeeld Engeland, waar met de invoering van een suikertaks van de ene op de andere dag alle frisdranken opeens een bak minder suiker bevatten (https://nos.nl/artikel/22...r-zoet-vanwege-suikertaks). Ga eens nadenken over de BTW op groente en fruit, en wie weet dat we (op middellange termijn) eens ergens gaan komen met die gezonde levensstijl voor heel de bevolking.

Dat kun je allemaal weerzinwekkend vinden maar zo vreemd zijn mijn uitspraken helemaal niet.

Tja, daar is natuurlijk geen pijl op te trekken zolang je verder geen bronnen geeft. Als jij zegt ja, zeg ik nee, en dan hebben we geen idee wie er gelijk heeft.

[Laguna]

MarcoC schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:49:
[...]

Dat zelfs in IJsland er een uitbraak is ondanks hoge vaccinatiegraad geeft alleen maar aan dat meer vaccineren nog belangrijker is dan we al dachten toch?

Die uitbraken zou je nog steeds hebben als de vaccinatiegraad 100% zou zijn.

Waar ik op baseer dat alleen risicogroepen niet voldoende is: simpele wiskunde. De besmettingscijfers zijn afgelopen jaar kunstmatig laag geweest vanwege verregaande beperkende maatregelen. Het lijkt mij zeer goed mogelijk dat de besmettingscijfers 10x de hoogste piek behalen (100.000 per dag) als we alle maatregelen loslaten en alleen risicogroepen vaccineren. Als we met vaccinaties in risicogroepen sterfte en ziekenhuisopnames met 90% kunnen reduceren, dan maken we dat direct weer ongedaan met 10x zoveel besmettingen. Netto-resultaat: 0.

Ik vind positieve testen an sich niet zo interessant (het is een indicator maar geen beste), zolang de situatie in de ziekenhuizen maar beheersbaar blijft en dat kan je wel degelijk op die manier bereiken als je daarop zou sturen.

Die factor "10x" komt niet uit de lucht vallen, als je kijkt naar begin juli toen de cijfers in een week tijd explodeerden onder een grotendeels ongevaccineerde bevolking (en we weten dat besmettingen in jongeren vroeger of later eindigen in besmettingen bij ouderen).

Ouderen die veelal volledig gevaccineerd zijn en daarmee aanzienlijk beschermd zijn tegen een ernstig ziekteverloop.

De enige manier om terug naar normaal te kunnen en "10x"-pieken te voorkomen is dan logischerwijs door ook niet-risicogroepen te vaccineren.

Met simpele wiskunde kom je er niet. Er zijn factoren zoals seroprevalentie en seizoenseffect waar je rekening mee dient te houden. Je hele betoog is verder gebaseerd op speculatie en aannames. Wachten tot 1 september zal onder de streep weinig verschil maken. Aangezien vrijwel alle risicogroepen die dat willen reeds minimaal 1 prik gehad hebben en het overgrote deel reeds volledig is gevaccineerd.

[Jovatov]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 12:02:
[...]


Re: eerste alinea; Lees de rest van de posts ook even. Dat is niet wat ik zeg.

Verder heb ik je artikel gelezen en ik ben het er niet mee eens. Ik heb zelf aanleg om te zwaar te worden en toch lukt het me om op gewicht te blijven. Ik ben ook te zwaar geweest (ik heb ooit 118kg gewogen). De cijfers liegen er gewoon niet om. Zware mensen zijn oververtegenwoordigd op de ic's. Nogmaals; wanneer de vaccins van de een op andere dag door een mutant omzeilt wordt, dan wil je gewoon dat je er goed voor staat.

Volgens mij leg je direct een vergelijk tussen hart- en vaatziekten en corona. Je stelt dat men 'net zoveel aandacht zou moeten schenken aan BMI' als corona.
Maar die dingen zijn onvergelijkbaar in oplossingsrichting omdat de problemen van compleet andere aard zijn. Het één legt de samenleving al anderhalf jaar plat, het andere niet.

Fijn dat je zelf nu op een mooi gewicht zit. En dat afvallen van 118kg naar gezond gewicht, is je dat gelukt door middel van twee prikjes? Is dat iets wat we voor september landelijk voor iedereen met obesitas geregeld kunnen hebben? Natuurlijk niet.

Ik ben het er helemaal mee eens dat er meer aandacht mag om obesitas te bestrijden. Maar dat is een oplossing die niet op korte termijn werkt en dus ook geen oplossing voor corona is.

[Segafreak83]

vj_slof schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:30:
[...]


Normaal gesproken krijg je als je meedoet aan een geneesmiddelenonderzoek redelijk betaald. Misschien een idee om iedereen die nog afziet van vaccinatie € 250 per prik te betalen? Daarnaast ook een contract tekenen dat bij negatieve bijwerking de fabrikant aansprakelijk gesteld kan worden in de toekomst? Dat haalt mensen vast wel over de streep en geeft vertrouwen wat nu zo ontbreekt.

Krijg de mensen die wel vrijwillig gevaccineerd zijn dan ook €250 per prik?

Nee! Want zelfs met het uitbetalen van de zorg bonus was het geld ineens op en moesten ze gaan verdelen, en kreeg je per hoofd nog minder.

Het is gewoon tijd om de niet willenden lekker te laten gaarkoken in hun eigen sop. Wil je niet, dan is x de consequentie. Wat dat dan is, dat laat ik even in het midden.