Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[MikeyMan]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:41:
@MikeyMan de vraag die je eerder moet stellen is waarom de farmaceuten geen aansprakelijkheid op zich willen nemen voor voortvloeiende schade van hun product. Dat schept an sich al weinig vertrouwen. Dat is alleen maar koren op de molen voor vaccin critici.

Evenals de keuze voor MRNA. Het was voor het bereidheid beter geweest als ze een eiwit gebaseerd vaccin gekozen hadden. Deze is gelukkig onderweg (gsk sanofi). Er zijn behoorlijk wat mensen die liever niet met deze nieuwere techniek worden behandeld.

Waarom zou je als fabrikant een aansprakelijkheid op je willen nemen als deze eruit te onderhandelen is? Ze zijn natuurlijk niet helemaal gek. Uiteindelijk is het gewoon een commerciële onderhandeling. Zou ook het eerste zijn dat ik erin gezet zou hebben.

En laten we vooral blij zijn dat er voor mRNA gegaan is. Miljarden mensen hebben hier geen enkele moeite mee. De performance is goed, en dit is een mooie use case voor volgende vaccins.

En het is ook niet alsof ze even naar het magazijn gegaan zijn om te kijken wat voor spulletjes ze nog hadden liggen. Pfizer had zo snel waarschijnlijk geen eiwit vaccin voor elkaar gekregen.

[Laguna]

MainframeX schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:41:
@MikeyMan de vraag die je eerder moet stellen is waarom de farmaceuten geen aansprakelijkheid op zich willen nemen voor voortvloeiende schade van hun product. Dat schept an sich al weinig vertrouwen. Dat is alleen maar koren op de molen voor vaccin critici.

Het zijn in de eerste plaats commerciële bedrijven, die met de ontwikkeling een aanzienlijk financieel risico moesten nemen. Wegens de wens om zo snel mogelijk een vaccin te ontwikkelen met de nodige risico's is die aansprakelijkheid overgedragen aan lokale overheden. In deze unieke situatie is dat wel begrijpelijk lijkt mij.

Evenals de keuze voor MRNA. Het was voor het bereidheid beter geweest als ze een eiwit gebaseerd vaccin gekozen hadden. Deze is gelukkig onderweg (gsk sanofi). Er zijn behoorlijk wat mensen die liever niet met deze nieuwere techniek worden behandeld.

Ze hebben gekozen voor snelheid en de mRNA techniek is daar uitermate geschikt voor (wel prijzig), dit geldt tevens in iets mindere mate voor de vector techniek. De traditionele vaccins komen pas op z'n vroegst eind dit jaar/begin volgend jaar. Als we daarop een jaar gewacht hadden dan hadden we vermoedelijk (veel) meer overlijdens gehad in de risicogroepen.

[Superkiwi]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:16:
Is er een prik waarmee je in een keer je BMI naar 24,9 brengt ?

Ik denk dat ze bij TellSell vast wel iets hebben wat dat kan bewerkstelligen

[MarcoC]

Laguna schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 12:12:
[...]


Die uitbraken zou je nog steeds hebben als de vaccinatiegraad 100% zou zijn.


[...]


Ik vind positieve testen an sich niet zo interessant (het is een indicator maar geen beste), zolang de situatie in de ziekenhuizen maar beheersbaar blijft en dat kan je wel degelijk op die manier bereiken als je daarop zou sturen.


[...]


Ouderen die veelal volledig gevaccineerd zijn en daarmee aanzienlijk beschermd zijn tegen een ernstig ziekteverloop.


[...]


Met simpele wiskunde kom je er niet. Er zijn factoren zoals seroprevalentie en seizoenseffect waar je rekening mee dient te houden. Je hele betoog is verder gebaseerd op speculatie en aannames. Wachten tot 1 september zal onder de streep weinig verschil maken. Aangezien vrijwel alle risicogroepen die dat willen reeds minimaal 1 prik gehad hebben en het overgrote deel reeds volledig is gevaccineerd.

Je verschuift de doelpalen. Ik geef aan waarom risicogroepen vaccineren alleen niet voldoende is. Jij gaat daar niet op in en roept iets over seizoenseffect. Als je geen zin hebt in inhoudelijke antwoorden op je vragen moet je ze misschien niet stellen.

[Number10]

klaaas schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:37:
[...]
Wat je in dit topic steeds ziet is dat men voor de muziek uitloopt. (...) Probleem is dat we op dit moment niet zeker weten welke van de 2 uitgangspunten correct is. We weten niet of we straks het meeste last gaan hebben van gevaccineerden met doorbraakinfecties of van ongevaccineerde jongeren. Misschien spelen allebei een rol en misschien wel geen van beide.

Toch vermoed ik dat er waarschijnlijk veel meer bekend is dan het idee dat je krijgt uit dit topic, omdat een aantal deelnemers vrij consequent reageert zonder zelf bronnen aan te voeren. Het is jammer dat ze niet wat meer moeite doen en een voorbeeld nemen aan @Laguna die vaak wel bronnen aanvoert om een punt te maken of in ieder geval veel vaker dan je bij een aantal anderen voorbij zie komen. Zelf ben ik het uiteraard lang niet altijd eens met de stelling of conclusie die uit zo'n bron voortvloeit, maar het toont wel dat er moeite is gedaan om een onderwerp te bediscussiëren en biedt vaak objectievere informatie dan enkele een mening.

Misschien spelen beide groepen die je noemt een rol inderdaad. Het zou op zich wel aardig zijn als iemand moeite ging doen en eens ging uitzoeken of dat inderdaad zo onbekend is, want nu is het eigenlijk alleen maar een stelling. Het zou jammer zijn dat we denken dat er niets over bekend is, terwijl het wel zo is toch?

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 03-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
719 (geen verschil)

Kliniek: 520 (daling van 2)
IC: 199 (stijging van 2)

Instroom:
Kliniek: 89 (gisteren: 60)
IC: 10 (gisteren: 21)

Uitstroom:
Kliniek: 81 (gis: 34)
IC: 8 (gis: 11)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 3 augustus 2021

Uitstroom Kliniek moest 91 zijn.

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 3 augustus 2021

[Grannd]

Als gisteren dus inderdaad de laatste dag is geweest dan is de schade van het opengooien van de clubs toch wel echt beperkt gebleven.

Natuurlijk zonde die paar honderd mensen in de kliniek en tientallen opnames in de IC die erbij zijn gekomen sinds de spike in besmettingen, maar in totaal maar stijgen tot iets meer dan 700 waar het sinds vorige zomer steeds door is gestegen tot de 2.000 voordat het (soms na lange tijd) pas weer daalde.

[Indoubt]

Segafreak83 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 12:18:
[...]


Krijg de mensen die wel vrijwillig gevaccineerd zijn dan ook €250 per prik?

Nee! Want zelfs met het uitbetalen van de zorg bonus was het geld ineens op en moesten ze gaan verdelen, en kreeg je per hoofd nog minder.

Het is gewoon tijd om de niet willenden lekker te laten gaarkoken in hun eigen sop. Wil je niet, dan is x de consequentie. Wat dat dan is, dat laat ik even in het midden.

Maar er was wel geld voor 100 miljoen aan waardeloze mondkapjes voor Sywert, en dan laat ik de andere miljarden van VWS zonder bonnetjes nog even buiten beschouwing.

Edit: Ze hadden die honderd miljoen van Sywert beter aan de zorg kunnen geven als bonus of loon. daar hadden we meer goed mee gedaan

Ik denk dat we daar als Nederlandse bevolking te weinig aandacht voor hebben, het is tenslotte voor een groot deel door ons opgebracht via belastingen.

Dat had echt beter kunnen worden besteed en er moet ook meer controle op worden uitgevoerd en meer verantwoording over worden afgelegd.

Ik ben zeker niet tegen belasting betalen en ik pluk daar ook de vruchten van, of het nu straatverlichting, wegen, dijken of de politie/brandweer is maar je moet her in NL een flink percentage afstaan en dan wil ik wel graag dat de besteding goed is.

[ Voor 5% gewijzigd door Indoubt op 03-08-2021 14:44 ]

[Segafreak83]

Indoubt schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:43:
[...]


Maar er was wel geld voor 100 miljoen aan waardeloze mondkapjes voor Sywert, en dan laat ik de andere miljarden van VWS zonder bonnetjes nog even buiten beschouwing.

Edit: Ze hadden die honderd miljoen van Sywert beter aan de zorg kunnen geven als bonus of loon. daar hadden we meer goed mee gedaan

Ik denk dat we daar als Nederlandse bevolking te weinig aandacht voor hebben, het is tenslotte voor een groot deel door ons opgebracht via belastingen.

Dat had echt beter kunnen worden besteed en er moet ook meer controle op worden uitgevoerd en meer verantwoording over worden afgelegd.

Ik ben zeker niet tegen belasting betalen en ik pluk daar ook de vruchten van, of het nu straatverlichting, wegen, dijken of de politie/brandweer is maar je moet her in NL een flink percentage afstaan en dan wil ik wel graag dat de besteding goed is.

Dat is een compleet andere discussie. Vriendjespolitiek wint het altijd van logica.

En ja, ben het ook met je eens dat het belastinggeld goed besteedt dient te worden.

Maar degene die er verantwoordelijk voor zijn blijven buiten schot en gaan lekker door. Verder is het andermans geld, dus makkelijk te verbrassen.

[YakuzA]

Grannd schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:22:
Als gisteren dus inderdaad de laatste dag is geweest dan is de schade van het opengooien van de clubs toch wel echt beperkt gebleven.

Natuurlijk zonde die paar honderd mensen in de kliniek en tientallen opnames in de IC die erbij zijn gekomen sinds de spike in besmettingen, maar in totaal maar stijgen tot iets meer dan 700 waar het sinds vorige zomer steeds door is gestegen tot de 2.000 voordat het (soms na lange tijd) pas weer daalde.

100.000 besmettingen extra, paar 1000 in het zkh gelegen, paar 100 op de IC gelegd, maar verder was het een top feest weekend

[ Voor 29% gewijzigd door YakuzA op 03-08-2021 14:59 ]

[DutchCommando]

Grannd schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:22:
Als gisteren dus inderdaad de laatste dag is geweest dan is de schade van het opengooien van de clubs toch wel echt beperkt gebleven.

Natuurlijk zonde die paar honderd mensen in de kliniek en tientallen opnames in de IC die erbij zijn gekomen sinds de spike in besmettingen, maar in totaal maar stijgen tot iets meer dan 700 waar het sinds vorige zomer steeds door is gestegen tot de 2.000 voordat het (soms na lange tijd) pas weer daalde.

Bijna 1.500 op de verpleegafdeling en > 300 op de IC sinds begin juli.

[Number10]

Grannd schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:22:
in totaal maar stijgen tot iets meer dan 700

Ongetwijfeld staat het ergens op het dashboard en anders valt het zelf uit te rekenen uiteraard, maar ik zou het wel aardig vinden als we ergens het totaal aantal opnames sinds de versoepeling zouden kunnen zien.

Als ik het goed heb zijn er namelijk in totaal sinds Q1 2020 zo'n 60.000 mensen opgenomen geweest en zo'n 13.000 op de IC (hoewel dat laatste aantal vermoedelijk (grotendeels) zal overlappen met het eerste).

Is er iemand die weet hoeveel mensen er van die 60.000 sinds de versoepelingen in juni zijn opgenomen? Want dat weerspiegelt de ziektelast denk ik meer dan de huidige bezetting alleen.

[gws24]

Grannd schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:22:
Als gisteren dus inderdaad de laatste dag is geweest dan is de schade van het opengooien van de clubs toch wel echt beperkt gebleven.

Ik zou willen zeggen relatief beperkt en dan alleen nog omdat er deze keer relatief snel (imo nog steeds te laat) weer ingegrepen is.

Natuurlijk zonde die paar honderd mensen in de kliniek en tientallen opnames in de IC die erbij zijn gekomen sinds de spike in besmettingen, maar in totaal maar stijgen tot iets meer dan 700 waar het sinds vorige zomer steeds door is gestegen tot de 2.000 voordat het (soms na lange tijd) pas weer daalde.

Die aantallen liggen echt wel wat hoger dan je denkt. Als ik stichting-nice er bij pak dan zijn er sinds 1 juli 1342 nieuwe opnames in de kliniek en 322 op de ic. Als ik een beetje extrapoleer met de aantallen op het laagtepunt van net voor 1 juli dan zijn er van die opnames ongeveer 200 extra op de ic en 1000 in de kliniek ten opzichte van de situatie dat we die lage aantallen per dag hadden aangehouden. Dit vind ik vrij veel zeker gezien de extra quarantaine maatregelen in die ziekenhuizen getroffen moeten worden waardoor de druk daar weer opgelopen is.

Tja, en qua tijd, we zitten nu zo'n 3 á 4 weken na het laatste feestweekend en nu pas bereiken we ongeveer de top van de bezetting, die moet nog gaan dalen dus voordat we weer helemaal terug zijn naar de laagste bezetting die we hadden in de ziekenuizen gaat vanwege de lange ligduur van corona patiënten nog wel even duren. Dus ook op dat punt denk ik dat je iets te positief bent.

[gws24]

Number10 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:58:
[...]

Ongetwijfeld staat het ergens op het dashboard en anders valt het zelf uit te rekenen uiteraard, maar ik zou het wel aardig vinden als we ergens het totaal aantal opnames sinds de versoepeling zouden kunnen zien.

www.Stichting-nice.nl en dan kan per ic of kliniek in één van de grafieken de cumulatieven zien. Als voorbeeld de ic:



Als je hovered over de grafiek krijg je de aantallen op een gegeven dag.

edit: 1 juli ic totaal was 12810 en vandaag is tot nu toe 13132 dus het verschil is de 322 in mijn vorige post. Zelfde kan je doen voor de kliniek.

[ Voor 8% gewijzigd door gws24 op 03-08-2021 15:14 ]

[Number10]

gws24 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:11:
[...]
Zelfde kan je doen voor de kliniek.

Omdat het wat flauw zou zijn om anderen te vragen moeite te gaan zitten doen voor mijn vraag heb ik zojuist via het dashboard handmatig zitten optellen en kom als ik het goed heb geteld met n=1433 opnames aardig in de buurt van de circa 1500 die @DutchCommando noemde, ervan uitgaande dat er werd geanticipeerd op de versoepelingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Number10 op 03-08-2021 15:16 ]

[user109731]

Van het RIVM vandaag:

In de afgelopen week zijn 541 nieuwe COVID-19 ziekenhuisopnames gemeld, 23 minder opnames dan in de week ervoor toen 564 mensen met COVID-19 in het ziekenhuis werden opgenomen. In de afgelopen week werden 130 nieuwe opnames op de IC intensive care ’s gemeld, een toename van 15 in vergelijking met de week ervoor toen er 115 mensen met COVID-19 op de IC werden opgenomen.

Het reproductiegetal, op basis van positieve coronatesten, daalde verder van 0,80 op 12 juli naar 0,69 (ondergrens 0,67 – bovengrens 0,71) op 19 juli.

In juli kregen 181.920 personen een positieve testuitslag. Daarvan is van 150.275 personen (83%) de vaccinatiestatus bekend. Van deze 150.275 mensen waren de meeste (88,5%) mensen niet gevaccineerd (46,2%) of niet volledig gevaccineerd (42,3%) tegen corona. Van de mensen met een positieve testuitslag en met bekende vaccinatiestatus was 11,5% volledig gevaccineerd.

@t_captain is dit nog in lijn met jouw model?

[Farid_A]

#COVID19NL

Positief getest: 2.263
Totaal: 1.872.093 (+2.184 ivm -79 corr.)

Perc. positief 30 jul - 01 aug: 10,5%

Opgenomen: 89
Huidig: 520 (-2)

Opgenomen op IC: 10
Huidig: 199 (+2)

Overleden: 3
Totaal: 17.832 pic.twitter.com/oU3Rtuztph

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 3 augustus 2021

[Number10]

user109731 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:16:

Ik snap dat de overheid die vaccinatiegetallen noemt om duidelijk te maken dat vaccins gelukkig hun werk doen, maar herhaal zelf nog maar eens dat het in die zin een zeker risico met zich meebrengt dat de verhouding gevaccineerden/niet-gevaccineerden bij een stijgende vaccinatiegraad paradoxaal zou kunnen gaan verschuiven naar de gevaccineerden en met die paradox mogelijk in de toekomst bewust of onbewust door derden aan de haal wordt gegaan.

Of in de veel eenvoudiger woorden van @Uniciteit: als 100% van de bevolking is gevaccineerd, zijn alle eventuele nieuwe positieven gevallen dat uiteraard ook hoewel het totaal als het goed is lager is.

[MikeyMan]

Farid_A schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:19:
[Twitter]

Jammer, lichte stijging, maar wel binnen de bandbreedte.

@t_captain tijdje geen update meer gezien geloof ik?

[Farid_A]

MikeyMan schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:24:
[...]


Jammer, lichte stijging, maar wel binnen de bandbreedte.

@t_captain tijdje geen update meer gezien geloof ik?

Week-op-week wel nog steeds een behoorlijke daling. 3.988 vorige week dinsdag tegen 2.263 vandaag. Daling van 43%.

[Grannd]

DutchCommando schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:58:
[...]


Bijna 1.500 op de verpleegafdeling en > 300 op de IC sinds begin juli.

@
Om mezelf even te verduidelijken ook richiting @Number10 en @gws24

Ik doelde op de bezettingsgraad die maar met ongeveer honderd (IC) en enkele honderden (kliniek) is gestegen. Zie nu dat IC van +/- 100 naar 200 is gegaan, kliniek van 100 naar +/- 400.

We mikken met z'n allen op een beheersbare zorg, en mijn punt was dat dat voor mijn gevoel iniedergeval op zijn minst allemaal behoorlijk beheerst is gebleven ookal waren de besmettingscijfers en/of was de besmettingsstijging nog nooit zo hoog.

[ Voor 8% gewijzigd door Grannd op 03-08-2021 15:43 ]

[Number10]

Grannd schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:41:
[...]
@
Om mezelf even te verduidelijken ook richiting @Number10 en @gws24

Ik doelde op de bezettingsgraad die maar met ongeveer honderd (IC) en enkele honderden (kliniek) is gestegen.

Snap ik. Het is inderdaad ook een parameter. Maar zelf zou ik net dus aanvullen met zoiets als het totaal. Het zijn allemaal verschillende 'camerahoeken' die het probleem op een bepaalde manier weerspiegelen en de combinatie geeft denk ik een completer beeld dan een enkele, maar dat is uiteraard ook afhankelijk van je oorspronkelijke vraag.

Laat onverlet dat er wat mij betreft door de overheid onvoldoende aandacht gaat naar het totaal aantal slachtoffers van de crisis, waaronder de mensen die opgenomen moesten worden.

[Nox]

Number10 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 14:29:
[...]


Herbesmettingen ja of nee?

SEIR: nee
SEIRS: ja

Ook een herbesmetting komt niet zomaar uit de lucht vallen? Hoe werkt dat dan volgens die modellen?

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:27:
[...]Extreem gedrag vanuit de overheid, want dat is een algemene vaccinatieplicht, zal ook een reactie losmaken uit de samenleving.

Weer die glazen bol, of je probeert jezelf vast in te dekken mocht er zo'n plicht komen en er gaan inderdaad anderhalve man, een paardenkop en een pannenmepper de straat op.
Volgens mij denkt het merendeel van de (nuchtere) Nederlanders: "Als het moet, dan moet het maar". En er zullen vast wat mensen zuchten en steunen: "Moet dat nou echt?" en vervolgens toch die prik(ken) laten zetten. Blijft over een zeer gering aantal roeptoeters die de social media gaan bevuilen met fake news en onwaarheden. Voor die mensen kan ik wel een aantal maatregelen verzinnen waardoor ze alsnog overstag gaan. Op de een of andere manier moet deze maatschappij weer 'normaal' verder. En als dat via verplichte vaccinatie is dan is dat maar zo.

[Laguna]

Number10 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:14:
[...]


Omdat het wat flauw zou zijn om anderen te vragen moeite te gaan zitten doen voor mijn vraag heb ik zojuist via het dashboard handmatig zitten optellen en kom als ik het goed heb geteld met n=1433 opnames aardig in de buurt van de circa 1500 die @DutchCommando noemde, ervan uitgaande dat er werd geanticipeerd op de versoepelingen.

Als je dat afzet tegen wat het voorheen was, namelijk ~6.000 opnames per maand in de kliniek (tegenover ~1.300 nu) en ~1.200 opnames per maand op de IC (in april zelfs ~1.600, tegenover ~300 nu), dan is er toch aardig progressie gemaakt om dit aanzienlijk te verlagen. Beiden zeg maar een factor 4 lager met fors minder maatregelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 03-08-2021 17:00 ]

[t_captain]

Farid_A schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:27:
[...]


Week-op-week wel nog steeds een behoorlijke daling. 3.988 vorige week dinsdag tegen 2.263 vandaag. Daling van 43%.

De wekelijkse krimp is wat aan het afvlakken, maar nog niet al te erg. We zaten op groeifactoren van 0.4 a 0.5 en de laatste tijd in de range 0.5 a 0.6.

Op deze manier zal de daling best sterk doorzetten naar 1500 over een week en 1000 over twee weken. Daarna is het koffiedik kijken. Rond die tijd is de instroom van terugkerende vakantiegangers hoger dan de uitstroom van vertrekkers dus dat gunstige effect gaat dan keren. Wellicht een afvlakking richting 600-800 tegen 1-9?

Aan de positieve kant is na de zomer de vaccinatiegraad veel beter. Vooral bij de twintigers zien we nu al effect. De incidentie van corona binnen die groep was voorafgaand aan de 4e golf een factor 2 a 2.5 zo hoog als in de hele bevolking. Toen knalde het omhoog met de besmettingen en ging de factor naar 4 a 5. Nu staat hij weer op 2.

[maartend]

Wow, lees dit net op NOS

In de Amerikaanse stad New York mogen straks alleen nog mensen met een vaccinatiebewijs restaurants of sportscholen in. Burgemeester Bill de Blasio stelt de maatregel verplicht voor iedereen die deelneemt aan binnenactiviteiten.

Volgens Amerikaanse media is New York de eerste stad in de VS die zo'n maatregel in gaat voeren. Het doel ervan is mensen aan te sporen zich te laten vaccineren, vooral met het oog op de besmettelijkere deltavariant.

Behalve bezoekers moeten ook medewerkers een vaccinatiebewijs kunnen tonen. Het wordt volgens de burgemeester niet mogelijk een coronatest af te laten nemen als alternatief. De maatregel gaat eind deze maand in en na een korte overgangsperiode, half september, zal er streng worden gehandhaafd, zeggen de autoriteiten.

Hoewel ik zelf voor allerlei manieren van drang ben om mensen te laten vaccineren, is dit wel even een hinkstapsprong te ver voor me. Nu volgt er dus werkelijke uitsluiting als je geen prikkie hebt, itt wat hier is ; testen of een prikkie.

Toch wel een bijzonder land. rvijheid van meningsuiting is een hoog goed daar, wapenbezit s heili, maar blijkbaar bestaat het daar ook ergens dat je je moet laten prikken om ergens binnen te komen of te werken

[ Voor 9% gewijzigd door maartend op 03-08-2021 17:47 ]

[Yaksa]

Laguna schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 16:43:
[...]Als je dat afzet tegen wat het voorheen was, namelijk ~6.000 opnames per maand in de kliniek (tegenover ~1.300 nu) en ~1.200 opnames per maand op de IC (in april zelfs ~1.600, tegenover ~300 nu), dan is er toch aardig progressie gemaakt om dit aanzienlijk te verlagen. Beiden zeg maar een factor 4 lager met fors minder maatregelen.

Het heeft weinig zin om de opnames toen af te zetten tegen de opnames nu en dan te concluderen dat dat gegaan is met minder maatregelen.
Het vaccineren heeft daar een heel groot aandeel in gehad, groter dan de maatregelen.
Trouwens, we zijn er nog niet, zelfs met de huidige maatregelen slagen we er (nog) niet in om de diverse cijfers onder de signaalwaardes te krijgen. Signaalwaardes die ingesteld zijn om, wanneer ze hoger zijn, maatregelen te treffen.

[Yaksa]

Grannd schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:41:
[...]We mikken met z'n allen op een beheersbare zorg, en mijn punt was dat dat voor mijn gevoel iniedergeval op zijn minst allemaal behoorlijk beheerst is gebleven ookal waren de besmettingscijfers en/of was de besmettingsstijging nog nooit zo hoog.

Elke keer komt deze bewering weer voorbij, waardoor het lijkt dat de regering alleen maar op beheersbare zorg mikt. Maar dat is niet zo, de twee andere zaken waar de regering ook op mikt, het beschermen van de kwetsbaren en zicht houden op de verspreiding van het virus, zijn minstens zo belangrijk.

[Emgeebee]

Yaksa schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 17:46:
[...]

Elke keer komt deze bewering weer voorbij, waardoor het lijkt dat de regering alleen maar op beheersbare zorg mikt. Maar dat is niet zo, de twee andere zaken waar de regering ook op mikt, het beschermen van de kwetsbaren en zicht houden op de verspreiding van het virus, zijn minstens zo belangrijk.

Zeker, maar daar waar in deze pandemie beheersbare zorg een absolute showstopper is, is dat bij beschermen van de kwetsbaren en zicht houden op de verspreiding zeker niet het geval. In die zin snap ik wel dat beheersbare zorg gezien wordt als de belangrijkste drijfveer, wat eigenlijk ook wel zo is.

[t_captain]

user109731 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:16:
Van het RIVM vandaag:

[...]


[...]


[...]

@t_captain is dit nog in lijn met jouw model?

Qua R-waarde zitten RIVM en mijn model vrijwel gelijk.

Hoe bestendig de daling is, dat is waar de onzekerheden zitten. Ik ben redelijk positief, maar vanaf half augustus draaien sommige tijdelijke factoren ten nadele en de impact daarvan is niet precies bekend.

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 23:28:
[...]

Waarom moeten we mensen die gedrag vertonen dat mogelijk een gevaar is voor de volksgezondheid volledig in onze maatschappij accepteren?

Omdat de onderliggende aanname die deze vraagstelling impliceert (een ongevaccineerd persoon is een gevaar voor de volksgezondheid) op z'n zachtst gezegd veel te grof geformuleerd is. Hier hebben we het al zo vaak over gehad.

maartend schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 04:33:
[...]

Klopt. Maar daar mogen ten aller tijden regels aan worden gesteld.
En het wil;l niet zeggen dat ik hem/haar in mijn priveleven toelaat.

Net zoals ik FvD stemmers ook niet in mijn priveleven toelaat als zijnde vriend. Gelukkig mag ik daar ook keuzes over maken

Ik snap de parallel niet helemaal. Het feit dat jij FvD stemmers weert uit jouw vriendenkring heeft niets te maken met hoe we onze (grond)wet hebben ingericht en hoe we als parlementaire democratie omgaan met FvD stemmers: deze mogen immers, grondrechtelijk, nergens geweerd worden.

Wat ik daarnaast ontzettend mis bij velen (niet alleen in dit topic) is het vermogen om in te zien dat een democratie niet betekent dat de meerderheid per definitie altijd "recht doet" of "gelijk" heeft. Nee, in een democratie worden juist de rechten van minderheden gewaarborgd. Dat is wat ons onderscheidt van een totalitaire samenleving. Ik wil hiermee niet zeggen dat beperkingen inzake (on)gevaccineerden nooit opgelegd zouden moeten worden - die hebben we immers al.

Het grote verschil met de huidige situatie is echter het feit dat in bovenstaand voorbeeld het gebruikelijke traject netjes is bewandeld: van (maatschappelijke) discussie tot rechtzaak tot cassatie bij het Europees Hof. Precies daarom zijn EenVandaag enquêtes met een uitkomst als de recente "62% van de gevaccineerden is voor beperkingen voor ongevaccineerden" zo onwenselijk. De kop van dit artikel had ook kunnen zijn: 62% van de gevaccineerden heeft 100% schijt aan de (grond)wet. Dit soort precaire discussies horen allereerst in het parlement plaats en eventueel in de rechtbank. Bovenstaande berichtgeving is stemmingmakend en is wat mij betreft bijna net zo onwenselijk als onwaarheden over complotten verspreiden.

[Laguna]

Yaksa schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 17:39:
[...]

Het heeft weinig zin om de opnames toen af te zetten tegen de opnames nu en dan te concluderen dat dat gegaan is met minder maatregelen.
Het vaccineren heeft daar een heel groot aandeel in gehad, groter dan de maatregelen.
Trouwens, we zijn er nog niet, zelfs met de huidige maatregelen slagen we er (nog) niet in om de diverse cijfers onder de signaalwaardes te krijgen. Signaalwaardes die ingesteld zijn om, wanneer ze hoger zijn, maatregelen te treffen.

Hoezo heeft het weinig zin? Je kan daarmee toch enigszins zien hoeveel progressie er is gemaakt middels vaccineren?

De signaalwaardes zijn niet realistisch om terug te kunnen keren naar normaal. We zullen net als in het VK moeten accepteren dat er mensen ziek gaan worden bij het afschaffen van alle beperkingen. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die na 1,5 jaar maatregelen en miljoenen vaccinaties, nog maandenlang met beperkingen willen leven om maar zoveel mogelijk mensen te beschermen.

[alexbl69]

maartend schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 17:37:
itt wat hier is ; testen of een prikkie.

Als het aantal vrijwillig gevaccineerden niet afdoende is voor groepsimmuniteit zal dit hier ook gaan gebeuren.

In New York (en andere Amerikaanse steden) zijn heel veel daklozen waar men geen grip op heeft. Wellicht dat dat meespeelt in deze beslissing?

[Emgeebee]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 18:42:

In New York (en andere Amerikaanse steden) zijn heel veel daklozen waar men geen grip op heeft. Wellicht dat dat meespeelt in deze beslissing?

Idd, die daklozen bedenken zich wel twee keer nu ze niet meer naar een restaurant of sportschool kunnen.

[gws24]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 18:42:
[...]

Als het aantal vrijwillig gevaccineerden niet afdoende is voor groepsimmuniteit zal dit hier ook gaan gebeuren.

In New York (en andere Amerikaanse steden) zijn heel veel daklozen waar men geen grip op heeft. Wellicht dat dat meespeelt in deze beslissing?

Die daklozen komen, lijkt mij, niet in restaurants en sportscholen dus dat denk ik niet.

[jadjong]

Als economisch dakloze is de sportschool wel de plek voor een frisse douche.

[immetjes]

maartend schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 17:37:
Wow, lees dit net op NOS

In de Amerikaanse stad New York mogen straks alleen nog mensen met een vaccinatiebewijs restaurants of sportscholen in. Burgemeester Bill de Blasio stelt de maatregel verplicht voor iedereen die deelneemt aan binnenactiviteiten.

Volgens Amerikaanse media is New York de eerste stad in de VS die zo'n maatregel in gaat voeren. Het doel ervan is mensen aan te sporen zich te laten vaccineren, vooral met het oog op de besmettelijkere deltavariant.

Behalve bezoekers moeten ook medewerkers een vaccinatiebewijs kunnen tonen. Het wordt volgens de burgemeester niet mogelijk een coronatest af te laten nemen als alternatief. De maatregel gaat eind deze maand in en na een korte overgangsperiode, half september, zal er streng worden gehandhaafd, zeggen de autoriteiten.

Hoewel ik zelf voor allerlei manieren van drang ben om mensen te laten vaccineren, is dit wel even een hinkstapsprong te ver voor me. Nu volgt er dus werkelijke uitsluiting als je geen prikkie hebt, itt wat hier is ; testen of een prikkie.

Toch wel een bijzonder land. rvijheid van meningsuiting is een hoog goed daar, wapenbezit s heili, maar blijkbaar bestaat het daar ook ergens dat je je moet laten prikken om ergens binnen te komen of te werken

Ze zijn in de VS helemaal panisch van de Delta-variant.

[blissard]

immetjes schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 19:20:
[...]


Ze zijn in de VS helemaal panisch van de Delta-variant.

Klopt, ze zijn daar nog niet zo ver als wij met de uitrol van de Delta variant
Moeten het beestje nog leren kennen en onbekend maakt onbemind.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 18:42:
[...]

Als het aantal vrijwillig gevaccineerden niet afdoende is voor groepsimmuniteit zal dit hier ook gaan gebeuren.

In New York (en andere Amerikaanse steden) zijn heel veel daklozen waar men geen grip op heeft. Wellicht dat dat meespeelt in deze beslissing?

New York valt wel mee met daklozen. Bovendien laten die zich wel prikken voor een warme maaltijd . Het gaat eerder om de lastig bereiken groepen (zwarte gemeenschap, Zuid-Amerikaanse (al dan niet illegaal) Daar heeft corona vorig jaar ook het hardste huisgehaald. De grote orthodoxe joodse community gaat ook een dingetje zijn daar.. Die hebben ook redelijk wat (politieke) power.

[CMD-Snake]

Gevaccineerd en gezond? Dan nauwelijks kans op ziekenhuisopname vanwege corona

De samenstelling van de ziekenhuisbezetting blijft hetzelfde, voornamelijk 60-plussers belanden in het ziekenhuis. Gevaccineerde patiënten hadden veelal andere aandoeningen waardoor het vaccin onvoldoende werking had.

maartend schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 17:37:
Toch wel een bijzonder land. rvijheid van meningsuiting is een hoog goed daar, wapenbezit s heili, maar blijkbaar bestaat het daar ook ergens dat je je moet laten prikken om ergens binnen te komen of te werken

Amerika heeft de race naar de bodem al ingezet. Democratische en Republikeinse staten proberen nu hun ideologie maximaal uit te dragen en gaan daarin tot het uiterste. In staten als Texas en Florida is geen mondkapjesplicht, maar nu zelfs een verbod. New York als Democratisch bolwerk slaat helemaal door de andere kant op, naar voorbeeld van president Biden die ook langzaam daarmee bezig is. Wil je werken voor de federale overheid dan heb je ook binnenkort een vaccinatieplicht.

Zoals daar de verhoudingen op scherp staan kan nooit lang meer goed gaan.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 19:53:
In staten als Texas en Florida is geen mondkapjesplicht, maar nu zelfs een verbod.

Quote van Texas.gov: Masks Protect Everyone. CDC recently updated its mask guidance for fully vaccinated people and when they should get tested.

Wearing a mask in indoor public spaces, regardless of your vaccination status, can help protect you and everyone close to you. State and CDC mask recommendations are available for schools, public transportation, and healthcare settings.
Geen idee waar je dat verbod vandaan haalt.

[Laguna]

Yaksa schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 20:05:
[...]

Quote van Texas.gov: Masks Protect Everyone. CDC recently updated its mask guidance for fully vaccinated people and when they should get tested.

Wearing a mask in indoor public spaces, regardless of your vaccination status, can help protect you and everyone close to you. State and CDC mask recommendations are available for schools, public transportation, and healthcare settings.
Geen idee waar je dat verbod vandaan haalt.

Het gaat om een verbod op het verplichten, niet op het adviseren of het dragen ervan...

[hoevenpe]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 18:10:
Precies daarom zijn EenVandaag enquêtes met een uitkomst als de recente "62% van de gevaccineerden is voor beperkingen voor ongevaccineerden" zo onwenselijk. De kop van dit artikel had ook kunnen zijn: 62% van de gevaccineerden heeft 100% schijt aan de (grond)wet.

Het lijkt me dat onze Oosterburen ook een grondwet hebben en toch houden die niet van halve maatregelen:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-restaurants-ny~a7a907e4/

In de strijd tegen de vierde coronagolf wil de Duitse regering dat ongevaccineerden nergens meer binnen mogen. Volgens de Duitse krant Bild staat dat in de coronaplannen van Berlijn voor de herfst en winter. Het dagblad spreekt over snoeiharde maatregelen.

Het strengere beleid voor de miljoenen burgers die niet zijn ingeënt heeft wel als gevolg dat 'zo'n drastische lockdown als in de tweede en derde golf naar alle waarschijnlijkheid niet meer nodig zal zijn', aldus Bild over de voorstellen van het ministerie van Volksgezondheid.

Lockdown voor iedereen of ongevaccineerden weigeren, ik weet wel wat de meerderheid van Nederland kiest...

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 20:25:
[...]

Het lijkt me dat onze Oosterburen ook een grondwet hebben en toch houden die niet van halve maatregelen:

[...]

Lockdown voor iedereen of ongevaccineerden weigeren, ik weet wel wat de meerderheid van Nederland kiest...

Tja, we zijn nu al een paar keer collectief gegijzeld om de kwetsbare minderheid te beschermen, dat is prima. Maar om nog een keer gegijzeld te worden om de onwillige minderheid te beschermen, daar is denk ik weinig draagvlak voor (bij mij iig niet). En ja er zullen ook wel een handvol mensen zijn die medische indicatie hebben en niet gevaccineerd kunnen worden, maar daar kan je wat mij betreft ook geen land voor op slot houden. Het houdt een keer op, we kunnen niet zo tot in lengte van dagen blijven doorgaan.

[QSYS]

Ik lees nu ook al over de lambda variant, dat zou ook slecht nieuws zijn als ik dat zo lees. Wat ik al eerder gezegd heb, is hierin dat je een antwoord hebt op corona en long COVID. Dus meer geld voor onderzoeken daarheen, dan kun je een hoop schade beperken.

[Verwijderd]

Lambda is toch al redelijk oud nieuws. Pfizer/moderna zijn er nog steeds uiterts effectief tegen.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 21:03:
Lambda is toch al redelijk oud nieuws. Pfizer/moderna zijn er nog steeds uiterts effectief tegen.

Het is alleen wel rot als je tot de “Dansen met Janssen” of “Naar Ikea met Zeneca” groep hoort…

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 18:10:
[...]


Omdat de onderliggende aanname die deze vraagstelling impliceert (een ongevaccineerd persoon is een gevaar voor de volksgezondheid) op z'n zachtst gezegd veel te grof geformuleerd is. Hier hebben we het al zo vaak over gehad.

Als je de betreffende gedachtenwisseling verder leest dan moet het toch duidelijk zijn dat dat niet mijn aanname is. Ik zie het echter wel als een mogelijkheid en daarom kun je niet categorisch stellen dat we niet-gevaccineerden volledig moeten accepteren in de samenleving (wat dat ook precies moge betekenen).

Het grote verschil met de huidige situatie is echter het feit dat in bovenstaand voorbeeld het gebruikelijke traject netjes is bewandeld: van (maatschappelijke) discussie tot rechtzaak tot cassatie bij het Europees Hof. Precies daarom zijn EenVandaag enquêtes met een uitkomst als de recente "62% van de gevaccineerden is voor beperkingen voor ongevaccineerden" zo onwenselijk. De kop van dit artikel had ook kunnen zijn: 62% van de gevaccineerden heeft 100% schijt aan de (grond)wet. Dit soort precaire discussies horen allereerst in het parlement plaats en eventueel in de rechtbank. Bovenstaande berichtgeving is stemmingmakend en is wat mij betreft bijna net zo onwenselijk als onwaarheden over complotten verspreiden.

Als het normale traject begint met een maatschappelijke discussie dan is er met artikelen over de mening van gevaccineerden toch weinig mis? Dat is onderdeel van die maatschappelijke discussie.

[Vlassie1980]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 20:25:
[...]

Het lijkt me dat onze Oosterburen ook een grondwet hebben en toch houden die niet van halve maatregelen:

[...]

Lockdown voor iedereen of ongevaccineerden weigeren, ik weet wel wat de meerderheid van Nederland kiest...

Ik vind het maar een vaag verhaal, ongevaccineerd nergens meer binnenkomen. Wie gaat dat handhaven dan?

En waarom schijten die Duitsers zo in hun broek terwijl ze het ontzettend goed doen qua besmettingen?

[alexbl69]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:07:
[...]
En waarom schijten die Duitsers zo in hun broek terwijl ze het ontzettend goed doen qua besmettingen?
[Afbeelding]

Omdat ze er waarschijnlijk achter zijn gekomen dat we het met de verwachte vaccinatiegraad niet gaan redden om de maatschappij zonder maatregelen weer te kunnen openen.

Je hebt dan 2 keuzes:

1. De grondwettelijke vrijheid waar een minderheid zich op beroept schenden.
2. Met de wetenschap van nu: een permanente controle en testmaatschappij inrichten. Waarbij dus bij toegang tot alle gelegenheden toegangscontrole (Corona Check App) nodig is. Ook voor gevaccineerden.

De Duitse overheid (en niet alleen zij) concludeert dat enkel optie 1 praktisch werkbaar is. En ik kan ze daar geen ongelijk in geven.

[Verwijderd]

Omdat de Duitsers nog steeds erg zware maatregelen nemen. Zodra die terug willen naar het "oude" normaal lopen die ook weer op.

[hoevenpe]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:07:
En waarom schijten die Duitsers zo in hun broek terwijl ze het ontzettend goed doen qua besmettingen?

Omdat ze de spreekwoordelijke bui al zien hangen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...d-19-festivals-vaccinatie

Nu het hele land zomervakantie viert en de eerste vakantiegangers weer terug in Nederland zijn, stijgt het aantal mensen dat tijdens de reis het coronavirus heeft opgelopen. Van de mensen die vorige week positief testten op het virus, zijn er zeker 776 besmet geraakt tijdens de vakantie.

Bijna een kwart van de besmette vakantiegangers is in de afgelopen twee weken in Griekenland geweest, wat betekent dat er een kans is dat ze daar het virus hebben opgelopen. Bijna 17 procent van de mensen die afgelopen week positief testten, was onlangs in Spanje en bijna 16 procent in Frankrijk.

[Snow_King]

dr.lowtune schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 20:36:
[...]


Tja, we zijn nu al een paar keer collectief gegijzeld om de kwetsbare minderheid te beschermen, dat is prima. Maar om nog een keer gegijzeld te worden om de onwillige minderheid te beschermen, daar is denk ik weinig draagvlak voor (bij mij iig niet). En ja er zullen ook wel een handvol mensen zijn die medische indicatie hebben en niet gevaccineerd kunnen worden, maar daar kan je wat mij betreft ook geen land voor op slot houden. Het houdt een keer op, we kunnen niet zo tot in lengte van dagen blijven doorgaan.

Ik mis ook totaal de exit-strategie en zeker als ik dit lees: https://nos.nl/l/2392369

Wat is het doel nu? Zero Covid? Lijkt mij echt een utopie.

Een positieve PCR test is niet direct een probleem. Je bent daarmee niet per definitie besmettelijk en ook dat is niet direct een probleem.

Er blijven mensen wellicht kwetsbaar voor Covid-19, maar hoe lang blijven we hier mee bezig?

Afgezien van festivals is volgens mij het gros allang weer bezig met zijn leven en geeft niets meer om Corona regels (ik ook!).

Ik mis alleen wat het doel van de mensen in Den Haag is. Voor mij lijkt het al een hele tijd alsof een select groepje mensen zich nog heel druk maakt om Covid-19 en de rest denkt: Mwah, het zal allemaal wel

[klaaas]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:24:
[...]

Omdat ze de spreekwoordelijke bui al zien hangen:

[...]

Gezien de halvering van de besmettingen week op week kun je ook concluderen dat terugkerende vakantiegangers een veel kleiner probleem zijn dan het (te vroeg) openen van clubs e.d.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 19:53:
Gevaccineerd en gezond? Dan nauwelijks kans op ziekenhuisopname vanwege corona

De samenstelling van de ziekenhuisbezetting blijft hetzelfde, voornamelijk 60-plussers belanden in het ziekenhuis. Gevaccineerde patiënten hadden veelal andere aandoeningen waardoor het vaccin onvoldoende werking had.

Maar wat 'kun' je precies met die kennis? Je kunt moeilijk zeggen: "had je maar gezond moeten zijn", toch?

Volgens mij benader ik over het algemeen deze kwestie van de andere kant als @Snow_King , maar ik kan hem alleen gelijk geven met zijn observatie dat er geen enkele exit-strategie gecommuniceerd wordt. En dan blijven vragen over gevaccineerden met onderliggend lijden moeilijk te beantwoorden.

[ Voor 18% gewijzigd door klaaas op 03-08-2021 22:39 ]

[Yaksa]

Snow_King schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:30:
[...]Er blijven mensen wellicht kwetsbaar voor Covid-19, maar hoe lang blijven we hier mee bezig?

Afgezien van festivals is volgens mij het gros allang weer bezig met zijn leven en geeft niets meer om Corona regels (ik ook!).

Ik mis alleen wat het doel van de mensen in Den Haag is. Voor mij lijkt het al een hele tijd alsof een select groepje mensen zich nog heel druk maakt om Covid-19 en de rest denkt: Mwah, het zal allemaal wel

Typisch weer zo'n N=1 opmerking en redenering: "Ik merk er niks van, dus er is niks aan de hand".
Ik vraag me werkelijk af of je wel beseft wat een wereldwijde pandemie met een gevaarlijk virus eigenlijk betekend voor de mensheid. Dagelijks sterven er 10.000 mensen aan en raken er 500.000 mensen besmet en dan zeg jij: "Mwah, het zal allemaal wel"?

[Mfpower]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 20:25:
[...]

Het lijkt me dat onze Oosterburen ook een grondwet hebben en toch houden die niet van halve maatregelen:

[...]

Lockdown voor iedereen of ongevaccineerden weigeren, ik weet wel wat de meerderheid van Nederland kiest...

Ironisch als je je bedenkt dat je met de deltavariant beter naast een negatief getest (PCR) persoon dan een asymptomatisch gevaccineerd persoon kunt zitten …

Inmiddels zijn de overheden totaal de weg kwijt. Inmiddels begin ik echt te denken dat er een chip in het vaccin zit /s

[XWB]

alexbl69 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:16:
[...]

Omdat ze er waarschijnlijk achter zijn gekomen dat we het met de verwachte vaccinatiegraad niet gaan redden om de maatschappij zonder maatregelen weer te kunnen openen.

Je hebt dan 2 keuzes:

1. De grondwettelijke vrijheid waar een minderheid zich op beroept schenden.
2. Met de wetenschap van nu: een permanente controle en testmaatschappij inrichten. Waarbij dus bij toegang tot alle gelegenheden toegangscontrole (Corona Check App) nodig is. Ook voor gevaccineerden.

De Duitse overheid (en niet alleen zij) concludeert dat enkel optie 1 praktisch werkbaar is. En ik kan ze daar geen ongelijk in geven.

Mensen uitsluiten tot deelname aan de maatschappij op basis van een medisch gegeven vind ik echt ongehoord in een tijd waarin de EU vecht voor gelijkheid.

Los daarvan, gevaccineerde mensen kunnen de deltavariant nog steeds verspreiden. Dus wat wil Duitsland nou precies bereiken hiermee? Is men de grip op de crisis kwijt?

Al anderhalf jaar lang horen we dat we corona allemaal "samen" moeten doorstaan, dus wat mij betreft zingen we dit dan ook samen uit.

[Number10]

Nox schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 16:12:
[...]
Ook een herbesmetting komt niet zomaar uit de lucht vallen? Hoe werkt dat dan volgens die modellen?

Nee, die komen niet 'uit de lucht vallen' (tenzij je import met vliegtuigen bedoeld en die landen als het goed is niet vallend) maar die zijn er al. De Rt is mede afhankelijk van het aantal vatbaren. In een SEIRS model (waarbij je die letters als het ware in een cirkel moet lezen en de laatste S (susceptible) weer de eerste wordt) ontstaan dus na verloop van tijd per definitie vatbaren en daarmee zal de Rt >0 blijven want besmettingen kunnen 'circulair' blijven voortgaan in golven, hoewel met vaccins en maatregelen gepoogd kan worden gemiddeld de Rt <1 te houden.

Het RIVM rekent naar ik begrijp uit het schema op pagina 65 van hun geopenbaarde vaccin-model overigens met SEIR, niet met SEIRS. De boosters die sommige landen willen geven lijken mij daarmee niet in overeenstemming, evenals de aanname op slides van technische briefings dat vaccins 'levenslang' werken:
https://www.rivm.nl/docum...19-vaccination-strategies

Wil je meer weten over SEIRS modellering, dan kun je dit bijvoorbeeld lezen (deels gedateerd):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32499633/

Daarin merken de auteurs aan het einde van de derde paragraaf overigens duidelijk op dat besmettingen van luchtwegen doorgaans beter met een SEIRS dan SEIR model kunnen worden beschreven. Niet verwonderlijk, want iedereen is uiteraard vaker dan eens verkouden geweest.

Laguna schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 16:43:
[...]
Beiden zeg maar een factor 4 lager met fors minder maatregelen.

Lang leven de vaccins, want zonder vaccins was het waarschijnlijk veel erger geweest. En mede daarom moeten ook zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren. Het idee lijkt bij een deel van de mensen in dit topic te bestaan dat ze niet vatbaar zijn, maar iedereen is in meer of mindere mare vatbaar en als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden stromen de ziekenhuizen vanzelf weer vol. Is het niet met mensen van hogere leeftijd, dan wel met mensen van een lagere leeftijd zoals we ook konden zien de afgelopen weken.

[klaaas]

Number10 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:59:
[...]
Lang levende vaccins, want zonder vaccins was het waarschijnlijk veel erger geweest. En daarom moeten ook zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren. Het idee lijkt bij een deel van de mensen in dit topic te bestaan dat ze niet vatbaar zijn, maar iedereen is in meer of mindere mare vatbaar en als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden stromen de ziekenhuizen vanzelf weer vol. Is het niet met mensen van hogere leeftijd, dan wel met mensen van een lagere leeftijd zoals we ook konden zien de afgelopen weken.

Volgens mij moet je de getallen nog wel wat verder uitpluizen om dat te kunnen stellen. Het percentage jongeren dat in het ziekenhuis komt door corona is erg laag. Kunnen we daarmee daadwerkelijk de ziekenhuizen weer 'vol laten stromen'? En dat we nu relatief gezien meer jongere mensen in het ziekenhuis zien, komt dat doordat er een grote groep ouderen is weggevallen (want gevaccineerd) of is het percentage van de jongeren die na besmetting in het zkh komt door Delta nu ook hoger dan eerder?

[Number10]

klaaas schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:06:
[...]
Volgens mij moet je de getallen nog wel wat verder uitpluizen om dat te kunnen stellen.

Wat te kunnen stellen?

[Stoney3K]

Number10 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:59:
[...]


Nee, die komen niet 'uit de lucht vallen' (tenzij je import met vliegtuigen bedoeld en die landen als het goed is niet vallend) maar die zijn er al. De Rt is mede afhankelijk van het aantal vatbaren. In een SEIRS model (waarbij je die letters als het ware in een cirkel moet lezen en de laatste S (susceptible) weer de eerste wordt) ontstaan dus na verloop van tijd per definitie vatbaren en daarmee zal de Rt >0 blijven want besmettingen kunnen 'circulair' blijven voortgaan in golven, hoewel met vaccins en maatregelen gepoogd kan worden gemiddeld de Rt <1 te houden.

Bij een sustained Rt <1 wordt het aantal actieve cases altijd minder, dat is ongeacht of dat herbesmettingen zijn of niet. Rt < 1 betekent namelijk exponentiële krimp. Sinds het uiteindelijk wel om integer waarden gaat (halve mensen bestaan immers niet) heeft dat een ondergrens: Op een gegeven moment heb je nog maar één patiënt over -- stel je zou die compleet isoleren, dan is Rt = 0 (want er is geen susceptible persoon die hij kan besmetten) en is het einde virus.

In het extreme maar wiskundig correcte model: Stel je zou alle actieve cases vermoorden dan is er geen persoon meer die iemand anders kan besmetten, dus ook Rt = 0.

En dan kan de Rt niet ineens weer >0 worden tenzij er actieve cases uit het niets opduiken. Of er weer iemand op een Chinese zwarte markt een broodje vleermuis bestelt.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 03-08-2021 23:10 ]

[klaaas]

Number10 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:09:
[...]


Wat te kunnen stellen?

Dat als er maar genoeg mensen ziek kunnen worden de ziekenhuizen weer vol lopen. En dan interpreteer ik 'vol lopen' in de problematische zin en niet als in 'voller dan nu'.

[hoevenpe]

XWB schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:59:
Los daarvan, gevaccineerde mensen kunnen de deltavariant nog steeds verspreiden. Dus wat wil Duitsland nou precies bereiken hiermee?

Wat het artikel aangaf, een lockdown voor de gehele bevolking voorkomen.

Heel bot gesteld: iedereen heeft zijn kans gehad, vanaf nu niet meer samen uit samen thuis.

[Number10]

klaaas schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:11:
[...]
Dat als er maar genoeg mensen ziek kunnen worden de ziekenhuizen weer vol lopen. En dan interpreteer ik 'vol lopen' in de problematische zin en niet als in 'voller dan nu'.

Bij R>1 is dat zo, want met 'ziek' doel ik op ziek genoeg voor een opname.

Overigens was ik ook nog wel benieuwd naar jouw onderbouwing over de vaccineffecten waarvan je stelde dag er zo weinig van bekend was. Heb je al wat literatuur gevonden of nog niet?

[Number10]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:09:
[...]
Sinds het uiteindelijk wel om integer waarden gaat (halve mensen bestaan immers niet) heeft dat een ondergrens:

Het is een gemiddelde en o.a. demografische effecten of evolutie spelen ook nog mee. Zie ook het artikel.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:14:
[...]

Wat het artikel aangaf, een lockdown voor de gehele bevolking voorkomen.

Heel bot gesteld: iedereen heeft zijn kans gehad, vanaf nu niet meer samen uit samen thuis.

Ik als gevaccineerde heb niet de illusie dat ik het virus niet zou verspreiden. Wanneer een lockdown nodig is dan werken de vaccins dus niet afdoende en moet je iedereen binnenhouden. Ik doe graag mee want ik wil niet bijdragen aan een tweedeling in de samenleving. Respect voor een ieder, welke keuze je ook maakt.

Als ik het virus verder niet wil verspreiden mijd ik drukke plaatsen, houd afstand, doe een mondkapje op en al die dingen die vooralsnog bij de pandemie beperking horen. Dat doe ik graag voor een ander. Maar wanneer iedereen die dat wil zijn shot heeft gehad dan moet het echt afgelopen zijn met alle regels. We moeten ooit weer terug naar normaal. Corona raken we toch nooit kwijt en een normale samenleving met grondrechten is me heel erg veel waard.

[ Voor 27% gewijzigd door Mfpower op 03-08-2021 23:23 ]

[klaaas]

Number10 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:14:
[...]


Bij R>1 is dat zo, want met 'ziek' doel ik op ziek genoeg voor een opname.

R>1 wil helemaal niet zeggen dat er genoeg mensen zijn om de ziekenhuizen vol te laten stromen. Het kan goed zijn dat na een (korte of langere) perioden van R>1 er geen vatbare personen meer zijn waardoor de R<1 wordt terwijl de ziekenhuizen nog niet vol liggen. En omdat dit topic over de situatie in NL gaat zou ik het ook graag concreet maken: zijn er, als we binnenkort iedereen die wil gevaccineerd hebben, nog voldoende vatbare personen om de ziekenhuizen vol te laten stromen? We zien in de USA dat het kan en in een fictieve situatie kan dat ook, maar kan het ook met de vaccinatiegraad en -verdeling zoals we die in NL (binnenkort) hebben?

Overigens was ik ook nog wel benieuwd naar jouw onderbouwing over de vaccineffecten waarvan je stelde dag er zo weinig van bekend was. Heb je al wat literatuur gevonden of nog niet?

Zeg jij het maar. Als je bovenstaande vraag over het volstromen van de ziekenhuizen kunt beantwoorden weet je meer dan ik.

[hoevenpe]

Mfpower schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:18:
Respect voor een ieder, welke keuze je ook maakt.

Ook als dat zou betekenen dat 'onze' rechten weer ingeperkt worden? De horeca dicht moet, evenementen nog verder op de lange baan, vakanties uitgesteld, etc.

Solidariteit was logisch toen nog niet iedereen de prik had kunnen krijgen, nu is het ieders vrije keus om niet meer mee te doen. Hoeveel gevaccineerden gaan denk je onnodig nog een winter in lockdown?

[Mfpower]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:22:
[...]

Ook als dat zou betekenen dat 'onze' rechten weer ingeperkt worden? De horeca dicht moet, evenementen nog verder op de lange baan, vakanties uitgesteld, etc.

Solidariteit was logisch toen nog niet iedereen de prik had kunnen krijgen, nu is het ieders vrije keus om niet meer mee te doen. Hoeveel gevaccineerden gaan denk je onnodig nog een winter in lockdown?

Als iedereen die dat wil de prik heeft gehad dan is het tijd om de regels los te laten. Het leven is niet maakbaar, dat is een ding wat wel duidelijk is geworden. Kwaliteit van leven is erg belangrijk en die is en blijft laag zolang maatregelen van kracht blijven.

[ Voor 13% gewijzigd door Mfpower op 03-08-2021 23:25 ]

[hoevenpe]

Mfpower schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:24:
Als iedereen die dat wil de prik heeft gehad dan is het tijd om de regels los te laten.

Als ik het goed begrijp is de verwachting dat compleet vrijgeven deze winter problemen in de zorg geeft, dus ingrijpende maatregelen liggen opnieuw voor de hand.

Komt bij dat we het niet zelf bepalen, zie ook de strikte regels voor toegang tot Duitsland. Al die gevaccineerden willen straks ook weer op wintersport of naar de zon, met significante besmettingscijfers zit dat er niet in.

Wat is het plan? Alles vrij is een illusie...

[Number10]

klaaas schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:20:
[...]
R>1 wil helemaal niet zeggen dat er genoeg mensen zijn om de ziekenhuizen vol te laten stromen.(…)

Dat stond er dus ook niet. Ik schreef:

(…) als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden (…)

Niet het 'is' zo dat ziekenhuizen volstromen bij R>1.

(…)
Zeg jij het maar. Als je bovenstaande vraag over het volstromen van de ziekenhuizen kunt beantwoorden weet je meer dan ik.

Nee @klaaas zeg jij het maar.

Jij stelde eerder in dit topic dat er volgens jou weinig bekend was over de effecten van wel/niet gevaccineerden, maar geeft daarvoor geen onderbouwing door aan te geven hoe je dat weet. Sterker nog, je hebt in het overgrote merendeel van je reacties in dit topic geen bronnen opgevoerd, klopt dat?

Dus is mijn vraag: heb je überhaupt moeite gedaan om zelf uit te zoeken wat er bekend is over vaccins in relatie tot Delta of was die opmerking enkel een stelling?

[XWB]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:14:
[...]

Wat het artikel aangaf, een lockdown voor de gehele bevolking voorkomen.

Heel bot gesteld: iedereen heeft zijn kans gehad, vanaf nu niet meer samen uit samen thuis.

Maar gelukkig hoeven we daar in Nederland niet zo bang voor te zijn:

quote: https://www.volkskrant.nl...-komt-er-nooit~baa9f4aa5/

‘We hechten nogal aan zelfbeschikking in Nederland’, zegt Martin Buijsen, hoogleraar recht en gezondheidszorg aan de Erasmus Universiteit. ‘Als de staat daaraan tornt, komen we in verweer.’ Bovendien zijn de groepen die principieel een vaccin weigeren goed georganiseerd en vertegenwoordigd in Nederland. Buijsen: ‘Denk aan de mensen die wonen op de bible belt of aan antroposofen. Je zou juridisch gezien vrij makkelijk een vaccinatieplicht kunnen vastleggen, bijvoorbeeld voor zorgpersoneel, maar zo’n wet gaat nooit door de Kamer komen.’

Ook in Duitsland is het nog maar de vraag wat het Europees Hof hiervan zal vinden. Een regering kan natuurlijk van alles aankondigen, maar kan ook teruggefloten worden.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:29:
[...]

Als ik het goed begrijp is de verwachting dat compleet vrijgeven deze winter problemen in de zorg geeft, dus ingrijpende maatregelen liggen opnieuw voor de hand.

Komt bij dat we het niet zelf bepalen, zie ook de strikte regels voor toegang tot Duitsland. Al die gevaccineerden willen straks ook weer op wintersport of naar de zon, met significante besmettingscijfers zit dat er niet in.

Wat is het plan? Alles vrij is een illusie...

Goede vraag. Niemand lijkt een plan te hebben. We gaan naar een dystopia toe. En daar maak ik me meer zorgen over dan het virus. Varianten blijven wellicht komen? Hoe lang gaan we ons toegang verschaffen met QR code’s in een technocratische samenleving? Nu zitten we op 1,5 jaar. 2 jaar? 3 jaar? 10 jaar? Altijd? Wanneer is het genoeg en is Corona gewoon een force of nature net zoals vele andere zaken? Dat debat wordt niet gevoerd en Duitsland voert de dystopie aan… ondertussen splijten we de samenleving, worden grondrechten op het spel gezet en doen we net alsof we in control zijn…

[klaaas]

Number10 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:29:
[...]


Dat stond er dus ook niet. Ik schreef:


[...]


Niet het 'is' zo dat ziekenhuizen volstromen bij R>1.

De ontwijkende reactie was te verwachten, vandaar dat ik een heel duidelijke context gegeven heb: zijn er in NL, na afronding van de reguliere vaccinatiecampagne, voldoende vatbaren om de ziekenhuizen vol te laten lopen? Dat is wat jij suggereert en het enige wat ik vraag is een onderbouwing van die bewering.

Jij stelde eerder in dit topic dat er volgens jou weinig bekend was over de effecten van wel/niet gevaccineerden, maar geeft daarvoor geen onderbouwing door aan te geven hoe je dat weet. Sterker nog, je hebt in het overgrote merendeel van je reacties in dit topic geen bronnen opgevoerd, klopt dat?

Dus is mijn vraag: heb je überhaupt moeite gedaan om zelf uit te zoeken wat er bekend is over vaccins in relatie tot Delta of was die opmerking enkel een stelling?

Als ik stel dat er weinig over bekend is, dan mag je dat ook lezen als: 'er zijn bij mij geen bronnen bekend die daar uitsluitsel over geven'. Ik ken mijn beperkingen. Als jij het daar niet mee eens bent omdat je die bronnen wel kent, dan neem ik daar graag kennis van. Concreet gaat het dan volgens mij om bronnen die een antwoord geven op de vraag of Delta voor meer zkh opnames onder jongeren zorgt dan eerdere varianten (en zo ja, hoeveel) en de vraag met hoeveel doorbraakbesmettingen onder gevaccineerden we rekening moeten houden. Tevens een inschatting van de besmettelijkheid van die doorbraakbesmettingen, met name ook voor asymptomatische doorbraakbesmettingen. Volgens mij zijn dat belangrijke zaken die je moet weten om e.e.a. goed te kunnen modelleren en antwoord te kunnen geven op de vraag over het vollopen van de ziekenhuizen in NL. Aangezien jij daar, in tegenstelling tot ondergetekende, een duidelijke mening over hebt verwacht ik dat jij e.e.a. kunt onderbouwen.

[CyberMania]

XWB schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:59:
[...]


Mensen uitsluiten tot deelname aan de maatschappij op basis van een medisch gegeven vind ik echt ongehoord in een tijd waarin de EU vecht voor gelijkheid.

Dus jij wil mensen met Ebola ook ongebreidelde vrijheid geven, omdat dat anders echt ongehoord zou zijn in […] of jij wil mensen met HIV ook de toegang tot vrije seks niet ontzeggen want gelijkheid.

[hoevenpe]

XWB schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:37:
Maar gelukkig hoeven we daar in Nederland niet zo bang voor te zijn.

Een jaar geleden zeiden we hetzelfde over de avondklok...

Geef Nederland de keus tussen een collective harde lockdown of maatregelen specifiek gericht op ongevaccineerden en de uitkomst laat zich raden.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:46:
[...]

Een jaar geleden zeiden we hetzelfde over de avondklok...

Geef Nederland de keus tussen een collective harde lockdown of maatregelen specifiek gericht op ongevaccineerden en de uitkomst laat zich raden.

Het is maar aan wie je het vraagt denk ik…

[MarcoC]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:46:
[...]

Een jaar geleden zeiden we hetzelfde over de avondklok...

Geef Nederland de keus tussen een collective harde lockdown of maatregelen specifiek gericht op ongevaccineerden en de uitkomst laat zich raden.

Valse tegenstelling.

[XWB]

CyberMania schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:45:
[...]


Dus jij wil mensen met Ebola ook ongebreidelde vrijheid geven, omdat dat anders echt ongehoord zou zijn in […] of jij wil mensen met HIV ook de toegang tot vrije seks niet ontzeggen want gelijkheid.

Héél slechte vergelijking. Iemand die genezen is van ebola kan gewoon weer op restaurant (en ligt tot die tijd vast ziek in het ziekenhuis). Ook mensen met HIV worden niet uitgesloten tot deelname aan de maatschappij, daar gaat de discussie in Duitsland namelijk over. Nederland zou exploderen als iemand dat zou durven voorstellen.

[Laguna]

Yaksa schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:42:
[...]

Typisch weer zo'n N=1 opmerking en redenering: "Ik merk er niks van, dus er is niks aan de hand".
Ik vraag me werkelijk af of je wel beseft wat een wereldwijde pandemie met een gevaarlijk virus eigenlijk betekend voor de mensheid. Dagelijks sterven er 10.000 mensen aan en raken er 500.000 mensen besmet en dan zeg jij: "Mwah, het zal allemaal wel"?

In 2019 waren er wereldwijd 58.394.000 mensen overleden (volgens het rapport van de UN), dat komt neer op zo'n ~160.000 mensen per dag. Volgens worldometers.info sterven er momenteel nog steeds zo'n ~160.000 mensen per dag.

Mensen gaan nou eenmaal dood. Is het niet door dit virus, dan overlijden ze wel ergens anders aan.

[Number10]

klaaas schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:40:
[...]
De ontwijkende reactie was te verwachten,(…)

Een ontwijkende reactie? Het voorwaardelijke 'als' is gewoon wat er stond en dat schreef ik uiteraard bewust. Overigens verhaspel je de woorden 'vol stromen' in 'vol liggen' wat evident ook verschillende dingen zijn.

(…) Dat is wat jij suggereert en het enige wat ik vraag is een onderbouwing van die bewering. (…)

Ik suggereer helemaal niks, enkel dat vaccineren belangrijk is omdat er o.a. het risico mee kan worden verkleind dat de ziekenhuizen vollopen bij R>1. Dat is het.

Alles moet blijkbaar door anderen op afroep onderbouwd worden met bronnen als jij daarom vraagt (zelfs als de voorwaardelijke stelling dat helemaal niet vereist), alleen lijkt het erop dat je zelf nogal weinig bronnen hebt opgevoerd in dit topic en dus vraag ik je nogmaals: klopt dat?

(…) Als ik stel dat er weinig over bekend is, dan mag je dat ook lezen als: 'er zijn bij mij geen bronnen bekend die daar uitsluitsel over geven'.(…)

Maar dat.zegt dus niks als je er geen moeite voor hebt gedaan uiteraard. Al was het maar een zoek-strategie waaruit bleek dat je geen relevante literatuur vond en dit soort omerkingen zegt mij dat je vooral steeds anderen aan het werk zet.

(…) Ik ken mijn beperkingen. Als jij het daar niet mee eens bent omdat je die bronnen wel kent, dan neem ik daar graag kennis van. (…)

Tada! Daar is ie. Misschien is het een idee om zelf eens te gaan zoeken voor je met opmerkingen aan komt zetten dat anderen meer moeite moeten doen. Review de recente preprint uit Singapore bijvoorbeeld. Daar hebben we meer aan dan stellingen dat er weinig over bekend zou zijn (bij jou).

[XWB]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:22:
[...]

Ook als dat zou betekenen dat 'onze' rechten weer ingeperkt worden? De horeca dicht moet, evenementen nog verder op de lange baan, vakanties uitgesteld, etc.

Solidariteit was logisch toen nog niet iedereen de prik had kunnen krijgen, nu is het ieders vrije keus om niet meer mee te doen. Hoeveel gevaccineerden gaan denk je onnodig nog een winter in lockdown?

Maar nogmaals, ook gevaccineerde mensen geven de deltavariant door. Er is dus niet gezegd dat we komende winter geen lockdown meer krijgen, want besmettingen kunnen alsnog uit de klauwen lopen. Tegen die tijd heeft Nederland een vaccinatiegraad van 90 procent, wat zou je dan nog bereiken door een groep uit te sluiten?

[klaaas]

Number10 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:05:
[...]
Een ontwijkende reactie? Het voorwaardelijke 'als' is gewoon wat er stond en dat schreef ik uiteraard bewust. Overigens verhaspel je de woorden 'vol stromen' in 'vol liggen' wat evident ook verschillende dingen zijn.

Helder. Je eerdere uitspraak: "als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden stromen de ziekenhuizen vanzelf weer vol. Is het niet met mensen van hogere leeftijd, dan wel met mensen van een lagere leeftijd zoals we ook konden zien de afgelopen weken." gaat dus over een fictieve situatie en niet over de situatie in NL, ook al suggereert de context van je reactie en het onderwerp van dit topic anders. Goed dat we dat iig kunnen vaststellen. En volgens mij verhaspel ik niks over 'vol stromen' e.d. Ik heb expliciet aangegeven wat ik ermee bedoel om semantische discussies te voorkomen.

Ik suggereer helemaal niks, enkel dat vaccineren belangrijk is omdat er o.a. het risico mee kan worden verkleind dat de ziekenhuizen vollopen bij R>1. Dat is het.

Dat is een fijne open deur. En wat betekent dat concreet voor de NL situatie? Dit is de 3e keer dat ik die vraag expliciet stel en je blijft hem ontwijken.

Alles moet blijkbaar door anderen op afroep onderbouwd worden met bronnen als jij daarom vraagt (zelfs als de voorwaardelijke stelling dat helemaal niet vereist), alleen lijkt het erop dat je zelf nogal weinig bronnen hebt opgevoerd in dit topic en dus vraag ik je nogmaals: klopt dat?

Volgens mij heb ik meer vragen gesteld dan dingen beweerd en dan lijkt het me logisch dat ik ook minder bronnen aanvoer. Of moet ik voor een kritische vraag ook een bron hebben? Het principe is: 'wie stelt bewijst' en vragen vallen volgens mij niet onder 'stellen'.

Maar dat.zegt dus niks als je er geen moeite voor hebt gedaan uiteraard. Al was het maar een zoek-strategie waaruit bleek dat je geen relevante literatuur vond en dit soort omerkingen zegt mij dat je vooral steeds anderen aan het werk zet.

Aan het werk zetten? Ik vraag enkel om een onderbouwing van jouw stellingen. Als dat te veel moeite is, moet je misschien geen dingen stellen. Tot nu toe leiden mijn vragen (en die van anderen) er steeds toe dat je vindt dat we de concrete situatie waarin je zaken stelt buiten beschouwing moeten laten en wil je enkel discussiëren over algemene principes als wat R>1 betekent e.d.

Tada! Daar is ie. Misschien is het een idee om zelf eens te gaan zoeken voor je met opmerkingen aan komt zetten dat anderen meer moeite moeten doen. Review de recente preprint uit Singapore bijvoorbeeld. Daar hebben we meer aan dan stellingen dat er weinig over bekend zou zijn (bij jou).

Dat vind ik een nogal vreemde reactie. Je vraagt van mij een negatieve stelling te bewijzen terwijl iedereen weet dat dat (nagenoeg) onmogelijk is terwijl het weerleggen van zo'n stelling heel eenvoudig is. En waarom moet ik een proeve van bekwaamheid afleggen voor de vragen die ik stel, als jij het teveel moeite vind om jouw stellingen te onderbouwen? Als je iets specifieker kunt zijn over die 'recente preprint uit Singapore' dan neem ik daar graag kennis van.

[CMD-Snake]

XWB schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:37:
Ook in Duitsland is het nog maar de vraag wat het Europees Hof hiervan zal vinden. Een regering kan natuurlijk van alles aankondigen, maar kan ook teruggefloten worden.

Ik had eigenlijk verwacht dat de laatste wet van de Duitse federale overheid al voldoende was voor een of meerdere deelstaten om naar het constitutionele hof te stappen.

De taken van de deelstaten en de federale overheid in Duitsland zijn strak vastgelegd in de Duitse grondwet. Met die nieuwe wet kan de federale overheid op het gebied van volksgezondheid het stokje overnemen van de deelstaatregering als de besmetting boven een bepaald getale komen. Dat zou een herschikking betekenen van de takenverdeling zoals vastgelegd is in de Duitse grondwet.

Het probleem met deze wet is dat het een de facto wijziging is van de Duitse grondwet en dat kan niet. De Duitse grondwet heeft een eeuwigheidsclausule die wijzingen op deze manier moet voorkomen. Armin Laschet noemde deze wet al problematisch op dit gebied, maar kennelijk wilde hij de stap naar de rechter niet nemen. Ergens bijzonder en veelzeggend in Duitsland, daar is men normaliter erg secuur op het naleven van de grondwet en vooral er niet aan tornen. De Duitse grondwet maakte ook de coronaleningen van de EU onmogelijk en toen wilde de Bondsdag van geen wijken weten. Merkel heeft kunst en vliegwerk moeten toepassen om de EU leningen mogelijk te maken.

Mfpower schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:37:
Goede vraag. Niemand lijkt een plan te hebben. We gaan naar een dystopia toe. En daar maak ik me meer zorgen over dan het virus. Varianten blijven wellicht komen? Hoe lang gaan we ons toegang verschaffen met QR code’s in een technocratische samenleving? Nu zitten we op 1,5 jaar. 2 jaar? 3 jaar? 10 jaar? Altijd? Wanneer is het genoeg en is Corona gewoon een force of nature net zoals vele andere zaken? Dat debat wordt niet gevoerd en Duitsland voert de dystopie aan… ondertussen splijten we de samenleving, worden grondrechten op het spel gezet en doen we net alsof we in control zijn…

Wat hebben het 'oude normaal' en het kwartje van Kok gemeen met elkaar? Althans daar gaat het op lijken.

Het is eng hoe snel de gewenning aan de huidige situatie is ontstaan en hoe er gejubeld soms wordt om op deze voet verder te gaan.

Snow_King schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:30:
Ik mis ook totaal de exit-strategie en zeker als ik dit lees: https://nos.nl/l/2392369

Wat is het doel nu? Zero Covid? Lijkt mij echt een utopie.

Het kabinet heeft geen exitstrategie of enige visie. Zie ook met hoe de avondklok telkens verlengd werd samen met de lockdown. Dat was de makkelijkste keuze waarbij het minst nagedacht hoefde te worden. Er werden pas keuzes gemaakt toen ze helemaal geen kant meer op konden omdat de onvrede steeds groter werd.

Nu de ziekenhuisbezetting onder controle lijkt zou je zeggen dat het doel bereikt is, maar in het laatste debat werd al geopperd om nu het aantal positieve tests als nieuwe doel te stellen. Zo blijf je bezig en het is maar de vraag of het uitmaakt als de directe link met de ziekenhuisopnames er niet meer is.

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:14:
Heel bot gesteld: iedereen heeft zijn kans gehad, vanaf nu niet meer samen uit samen thuis.

Klopt en daarom gooien we de hele boel open zonder restricties. Iedereen is welkom zonder tests en QR codes. De gevaccineerden worden niet ernstig ziek en degenen die niet vaccineren weten welk risico ze daarmee aanvaarden. Als ze het daar niet mee eens zijn weten ze wat ze kunnen doen om hun risico te mitigeren. Je kan dan nog wel iets roepen over mensen die om medische redenen het vaccin niet kunnen nemen of voor wie het niet goed genoeg werkt door omstandigheden, maar laten we wel wezen, die groep zou het linksom of rechtsom altijd moeilijk hebben gehad.

Delta doorgeven doen we allemaal ongeacht vaccinatiestatus, dus dat selectiecriterium is daarmee waardeloos geworden. Je kan de ongevaccineerden dan wel huisarrest geven, maar nog steeds kunnen ze het oplopen van iemand die asymptomatisch is dankzij vaccinatie.

[ Voor 20% gewijzigd door CMD-Snake op 04-08-2021 00:56 ]

[Number10]

klaaas schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:28:
[...]
Helder. Je eerdere uitspraak: "als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden stromen de ziekenhuizen vanzelf weer vol. Is het niet met mensen van hogere leeftijd, dan wel met mensen van een lagere leeftijd zoals we ook konden zien de afgelopen weken." gaat dus over een fictieve situatie (…)

Het is geen fictieve situatie, maar een mogelijk scenario dat uiteraard samenhangt met de vaccinatiegraad.

(…) en niet over de situatie in NL, ook al suggereert de context van je reactie en het onderwerp van dit topic anders. (…)

Bij jou blijkbaar. Maar het lijkt mij vooral een retorische truc om de voorwaardelijke 'als' te omzeilen.

(…) En volgens mij verhaspel ik niks over 'vol stromen' e.d. Ik heb expliciet aangegeven wat ik ermee bedoel om semantische discussies te voorkomen. (…)

Je gebruikte in de eerste reactie zonder dat ik dat schreef 'vol liggen' en dat is uiteraard iets anders dan de instroom die samenhangt met 'vol stromen'

(…) Dat is een fijne open deur. En wat betekent dat concreet voor de NL situatie? Dit is de 3e keer dat ik die vraag expliciet stel en je blijft hem ontwijken. (…)

Dat meer vaccineren beter is. Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven. Het was een hele simpele reactie die je met eindeloze vraag-antwoord reacties gigantisch compliceert, omdat je het voorwaardelijke 'als' zelf interpreteerde als een bepaalde suggestie die er helemaal niet staat.

(…) Volgens mij heb ik meer vragen gesteld dan dingen beweerd en dan lijkt het me logisch dat ik ook minder bronnen aanvoer. Of moet ik voor een kritische vraag ook een bron hebben? 'Wie stelt bewijst' en vragen vallen volgens mij niet onder 'stellen'. (…)

Dat hangt uiteraard samen met je opmerking eerder dat ik 'meer moeite' moet doen, want dat is tamelijk vreemd als je zelf enkel in dit topic 'vragen' stelt zonder zelf constructief een bron op te voeren en te bespreken. Dat soort eenrichtingsverkeer is wat betreft pas echt weinig constructief.

(…) Aan het werk zetten? Ik vraag enkel om een onderbouwing van jouw stellingen. (…)

Nee, je stelde dat ik 'weinig moeite' doe of 'meer moeite' zou moeten doen.

(…) Als dat te veel moeite is, moet je misschien geen dingen stellen. Tot nu toe leiden mijn vragen (en die van anderen) er steeds toe dat je vindt dat we de concrete situatie waarin je zaken stelt buiten beschouwing moeten laten en wil je enkel discussiëren over algemene principes over wat R>1 betekent e.d. (…)

Ik heb al uitgebreid uitgelegd waarom dat soms zo is en waarom dat m.i. niet met alles kan, maar jij wilt steeds vragen naar de bekende weg. Een discussie op een bepaald abstractieniveau over zoiets als R is prima wat mij betreft, maar voor jou blijkbaar niet. Maar neem daar gewoon genoegen mee en laat het verder.

(…) Dat vind ik een nogal vreemde reactie. Je vraagt van mij een negatieve stelling te bewijzen terwijl iedereen weet dat dat (nagenoeg) onmogelijk is terwijl het weerleggen van zo'n stelling heel eenvoudig is. (…)

Zo werkt dat met literatuuronderzoek niet, want er is geen negatieve stelling in het voorbeeld dat ik gaf. Als jij opmerkt dat er 'geen informatie is' dan kun je dat bijvoorbeeld onderbouwen door een zoek-strategie te beschrijven die je hebt geprobeerd. Maar ik vermoed dat je dat helemaal nooit hebt gedaan over dit onderwerp, maar dat kun je uiteraard alleen zelf bevestigen of ontkennen.

(…) En waarom moet ik een proeve van bekwaamheid afleggen voor de vragen die ik stel, als jij het teveel moeite vind om jouw stellingen te onderbouwen? Als je iets specifieker kunt zijn over die 'recente preprint uit Singapore' dan neem ik daar graag kennis van.

Dit dus. De 'stelling' hierboven was voorwaardelijk. Verder heb ik in dit topic meer dan genoeg onderbouwd en meestal ook veel uitgebreider dan een verwijzing naar een krantenartikel o.i.d., maar blijkbaar is dat niet voldoende voor jou. Jij brengt wat mij betreft in dit topic zelf geen noemenswaardige bronnen in, stelt 'vragen' en verwacht blijkbaar dat anderen wel bronnen inbrengen op afroep omdat jij dat wil of als dat niet volgens jouw criteria gebeurd (die uiteraard ook niemand kent), om daarna vrolijk te roepen dat ze 'meer moeite' moeten doen. Tja.

[Uniciteit]

XWB schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:10:
[...]


Maar nogmaals, ook gevaccineerde mensen geven de deltavariant door. Er is dus niet gezegd dat we komende winter geen lockdown meer krijgen, want besmettingen kunnen alsnog uit de klauwen lopen. Tegen die tijd heeft Nederland een vaccinatiegraad van 90 procent, wat zou je dan nog bereiken door een groep uit te sluiten?

Maar er zijn ook nog gevaccineerden die niet ziek worden en het virus niet verder verspreiden. Daar zit dus al verschil in.

Ik hoop dat we op die 90% uitkomen. Wat je bereikt door niet-gevaccineerden extra beperkingen op te leggen? Dat een deel zich alsnog laat vaccineren.

Bij een vaccinatiegraad van 85% gaat het om een groep van 2,3 miljoen personen die in aanmerking komt voor een vaccin maar 'm niet neemt. Als je dankzij zaken als een vaccinatiebewijs dat percentage naar 90% krijgt, dan hebben we het over 750.000 mensen!

Weer 750.000 mensen die veel minder snel op de IC eindigen. En weer 750.000 mensen die een dempend effect hebben op de verspreiding van het virus. Het zou zo maar nét het verschil kunnen maken dit najaar, kijkend naar de Delta variant en mogelijke toekomstige mutaties.

[CyberMania]

Mfpower schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:37:
[...]

Goede vraag. Niemand lijkt een plan te hebben. We gaan naar een dystopia toe. En daar maak ik me meer zorgen over dan het virus. Varianten blijven wellicht komen? Hoe lang gaan we ons toegang verschaffen met QR code’s in een technocratische samenleving? Nu zitten we op 1,5 jaar. 2 jaar? 3 jaar? 10 jaar? Altijd? Wanneer is het genoeg en is Corona gewoon een force of nature net zoals vele andere zaken? Dat debat wordt niet gevoerd en Duitsland voert de dystopie aan… ondertussen splijten we de samenleving, worden grondrechten op het spel gezet en doen we net alsof we in control zijn…

Wat is dan de oplossing: mensen die besmet raken en met ernstige benauwdheid of koorts maar weigeren op het ziekenhuis en laten gaan? Als je alle poorten openzet overstromen zo alle (IC) bedden. Hebben 50-ers met een onderliggende aandoening dan maar gewoon pech (vol=vol).

[YakuzA]

Laguna schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:02:
[...]
In 2019 waren er wereldwijd 58.394.000 mensen overleden (volgens het rapport van de UN), dat komt neer op zo'n ~160.000 mensen per dag. Volgens worldometers.info sterven er momenteel nog steeds zo'n ~160.000 mensen per dag.

Ik zou eerder verwachten dat het JavaScript tellertje op worldometers gebaseerd is op die 59 miljoen/jaar optellen.

Mensen gaan nou eenmaal dood. Is het niet door dit virus, dan overlijden ze wel ergens anders aan.

De dor hout argumentatie is idd al een tijdje niet meer langs geweest.

[Arator]

CMD-Snake schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 19:53:
Amerika heeft de race naar de bodem al ingezet. Democratische en Republikeinse staten proberen nu hun ideologie maximaal uit te dragen en gaan daarin tot het uiterste. In staten als Texas en Florida is geen mondkapjesplicht, maar nu zelfs een verbod. New York als Democratisch bolwerk slaat helemaal door de andere kant op, naar voorbeeld van president Biden die ook langzaam daarmee bezig is. Wil je werken voor de federale overheid dan heb je ook binnenkort een vaccinatieplicht.

Zoals daar de verhoudingen op scherp staan kan nooit lang meer goed gaan.

Daarnet op Belgische radionieuws de melding dat 30% van de nieuwe besmettingen van de ganse USA plaatsvinden in Texas en Florida.
Nu zijn dat wel 2 staten met een grotere bevolkingsdichtheid dan andere staten, maar afgaande op de bevolkingscijfers van 2019, woont maar 16% van de USA-bevolking in deze staten.

Florida heeft zelfs het eigen record van totaal aantal gelijktijdige hospitalisaties gebroken. Het vorige was geleden van 23 juli 2020 met 10.170. Nu 10.207 opnames.
Mag het nog zijn dat de Delta-variant daar nu pas losgaat, ik kan me niet herinneren dat wij dergelijke records gebroken hebben in volle vaccinatieperiode.

https://www.cidrap.umn.ed...as-lead-us-covid-19-surge

[jadjong]

CyberMania schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 06:40:
[...]


Wat is dan de oplossing: mensen die besmet raken en met ernstige benauwdheid of koorts maar weigeren op het ziekenhuis en laten gaan? Als je alle poorten openzet overstromen zo alle (IC) bedden. Hebben 50-ers met een onderliggende aandoening dan maar gewoon pech (vol=vol).

De mensheid klaar maken voor die situatie zou al helpen. We horen nu anderhalf jaar dat een vaccin ons gigantisch gaat helpen, dat is mooi maar ook een beetje een arrogante houding van een technologisch vergevorderd diersoort. De pandemie is een manier van ons zelfregulerend ecosysteem om een overbevolking uit de weg te ruimen. Elk diersoort ondergaat zijn lot als het zo ver is maar wij als mens denken het wel even op te lossen met een vaccin in zes maanden tijd. Dat is leuk als het werkt, maar als het niet (voldoende) werkt... Allerlei middelen inzetten om tijd te rekken in de ontwikkeling van een nieuw vaccin kan ook, maar hoe lang neem je daar de tijd voor?
Je zit met het moeilijke dilemma tussen niet iets te vroeg opgeven of veel te lang aan een dood paard trekken.

[IJzerlijm]

Het vaccin helpt gigantisch. Als je het neemt tenminste, nu is er de uitdaging wat te doen met de weigeraars.

[Arator]

jadjong schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 07:02:
[...]

De mensheid klaar maken voor die situatie zou al helpen. We horen nu anderhalf jaar dat een vaccin ons gigantisch gaat helpen, dat is mooi maar ook een beetje een arrogante houding van een technologisch vergevorderd diersoort. De pandemie is een manier van ons zelfregulerend ecosysteem om een overbevolking uit de weg te ruimen. Elk diersoort ondergaat zijn lot als het zo ver is maar wij als mens denken het wel even op te lossen met een vaccin in zes maanden tijd. Dat is leuk als het werkt, maar als het niet (voldoende) werkt... Allerlei middelen inzetten om tijd te rekken in de ontwikkeling van een nieuw vaccin kan ook, maar hoe lang neem je daar de tijd voor?
Je zit met het moeilijke dilemma tussen niet iets te vroeg opgeven of veel te lang aan een dood paard trekken.

Op zich klopt die stelling wel van het zelfregulerend ecosysteem, maar als je zo in het leven staat, kan je ook beter stoppen met alle groene maatregelen. En kan Nederland misschien stoppen met het ophogen van de dijken,... we gaan er toch aan

[Snow_King]

Yaksa schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:42:
[...]

Typisch weer zo'n N=1 opmerking en redenering: "Ik merk er niks van, dus er is niks aan de hand".
Ik vraag me werkelijk af of je wel beseft wat een wereldwijde pandemie met een gevaarlijk virus eigenlijk betekend voor de mensheid. Dagelijks sterven er 10.000 mensen aan en raken er 500.000 mensen besmet en dan zeg jij: "Mwah, het zal allemaal wel"?

Nee, ik deel die mening niet met je. Ik zeg het hier al maanden: Niet alles mag en kan wijken voor Covid-19. Een virus wat voor het grootste deel van de bevolking geen gevaar is.

We hebben het hier over NL en BE en als ik de cijfers bekijk gaat het al een hele tijd prima. De Delta variant lijkt verder ook een tandenloze tijger. Verspreid zich wel snel, maar is niet dodelijker of gevaarlijker.

In NL is het aantal doden per dag en ziekenhuis opnames zeer laag ter vergelijking met de hoeveelheid inwoners. Dat is het ook al maanden.

Een positieve test is niet per definitie een besmetting. Het virusdeel is aangetroffen in je neus of speeksel, echter betekend dat niet dat je geïnfecteerd bent OF dat je een ander kan besmetten. We hebben alleen op dit moment geen betere tests.

Wat ik dus ook eerder aan gaf: Wanneer zijn we er dan?

En ja, wellicht N=1, maar ik kijk al maanden om mij heen waar men gewoon hun leven leeft. Cafes zijn vol evenals restaurants. Feestjes worden al tijden weer gegeven.

Voor de buhne lijken bedrijven zich nog aan de regels te houden, maar zodra er geld kan worden verdiend maakt het bijna niemand meer wat uit.

Is dat erg? Nee, wat mij betreft niet. Het is echt allang tijd om ons leven weer op te pakken.

CMD-Snake schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 00:48:

Het kabinet heeft geen exitstrategie of enige visie. Zie ook met hoe de avondklok telkens verlengd werd samen met de lockdown. Dat was de makkelijkste keuze waarbij het minst nagedacht hoefde te worden. Er werden pas keuzes gemaakt toen ze helemaal geen kant meer op konden omdat de onvrede steeds groter werd.

Nu de ziekenhuisbezetting onder controle lijkt zou je zeggen dat het doel bereikt is, maar in het laatste debat werd al geopperd om nu het aantal positieve tests als nieuwe doel te stellen. Zo blijf je bezig en het is maar de vraag of het uitmaakt als de directe link met de ziekenhuisopnames er niet meer is.

We zijn dus de doelpalen aan het verschuiven tijdens de wedstrijd. Althans, dat gevoel heb ik er sterk bij. Want het was:

- Flatten the curve
- IC bezetting onder controle houden
- Mensen in ziekenhuis onder controle houden
- Vaccineren

Allemaal gelukt! Maar nog steeds zijn we er niet? Ik vraag mij dus af wanneer men in Den Haag het wel goed vind.

IJzerlijm schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 07:10:
Het vaccin helpt gigantisch. Als je het neemt tenminste, nu is er de uitdaging wat te doen met de weigeraars.

Iedereen zijn vrije keuze wat mij betreft. Als je het niet wil nemen, dan neem je het niet.

Niet iedereen lijkt overtuigd van de noodzaak er van. Dwang is dan nooit een goed idee. Ook niet indirect.

P.S.: Ik heb beide prikken al gehad

[ Voor 7% gewijzigd door Snow_King op 04-08-2021 07:44 ]

[M0otje]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 07:10:
Het vaccin helpt gigantisch. Als je het neemt tenminste, nu is er de uitdaging wat te doen met de weigeraars.

*knip* doe eens normal

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 04-08-2021 08:14 ]

[IJzerlijm]

M0otje schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 07:50:
[...]
*knip*

Dat maak jij ervan.

Moet iedereen die niet door hun eigen keuze een ingreep nodig heeft maar weer een paar maanden extra wachten omdat een paar duizend 'ik geloof niet in covid' lui twee weken aan de ventilator moeten ?

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 04-08-2021 08:14 ]

[YakuzA]

Snow_King schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 07:42:
[...]
Een positieve test is niet per definitie een besmetting. Het virusdeel is aangetroffen in je neus of speeksel, echter betekend dat niet dat je geïnfecteerd bent OF dat je een ander kan besmetten. We hebben alleen op dit moment geen betere tests.

Muddying the pool.

Een positieve test is wel per definitie een besmetting, maar je bent niet perse besmettelijk.

[_eLMo_]

In dit topic praten we natuurlijk alleen over Nederland en België, maar ik denk dat veel mensen niet bereid zijn tot extreme maatregelen voor R=0 omdat dit een utopie is vanwege het buitenland.

Kunnen we R=0 onmogelijkheid aannemen als feit? Dan moeten we toe gaan werken naar een plan wat we als maatschappij wel en niet acceptabel vinden qua maatregelen en sterfte. Als er een oplossing is voor 50-plussers met onderliggend lijden binnen 2 jaar wil ik best nog wat lockdowns enzo aan gaan.
Als dat een utopie is, dan verwacht niet van mij dat ik de rest van m’n leven in lockdowns ga voor mensen met onderliggend lijden. Het nieuwe normaal is dan dat die mensen sterven aan covid…

[Wailing_Banshee]

hoevenpe schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:46:
[...]

Een jaar geleden zeiden we hetzelfde over de avondklok...

Die avondklok was in de winter. Was die avondklok in de zomer geweest dan betwijfel ik of er net zoveel mensen zich aan de regels hielden dan afgelopen winter...