Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Drardollan]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:08:
[...]

Jongeren vaccineren zich vooral voor hun docenten en (groot)ouders.

Ik denk dat het merendeel van de jongeren gaat omdat ze dan zonder test naar de club kunnen ("Dansen met Janssen" debacle).

[Agent47]

zacht schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:10:
[...]


Je hebt 'om op vakantie te kunnen gaan' verkeerd gespeld.

Als dat extra jongeren aanspoort om te vaccineren, dikke prima

[user109731]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:32:
Ik herhaal het nog maar eens, je hebt onder de 50 jaar 99,03% kans om niet in het ziekenhuis te komen. Kom je daar toch aan, dan overleef je het nog in 98,6% van de gevallen.

Eerlijk gezegd vind ik 1% ziekenhuiskans nog best wel heftig? Dat de overlevingskans gelukkig goed is komt ook weer door de maatregelen (waaronder vaccinatie van zoveel mogelijk mensen), zonder ziekenhuisplek heb je wel een probleem.

(Er is ook een vrij grote groep die niet in het ziekenhuis komt maar wel thuis naar adem ligt te happen, ook niet bepaald fijn en voor mij ook reden om maar de prik te halen. Nog afgezien van long-covid.)

[Drardollan]

-tom-562 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:11:
[...]

Corona. Jij kunt je prima vinden in de samenleving zoals die nu is

Ik kan mij prima vinden in onze samenleving. Nergens heb ik gezegd dat ik mij specifiek prima kan vinden in deze tijdelijke "Corona samenleving".

Maar om een antwoord te geven op je suggestie, ik heb totaal geen moeite met maatregelen dan ook gehad. Ik pas mij graag aan als onderdeel van deze maatschappij.

[CRpt3r55]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:08:
[...]
...

Jongeren vaccineren zich vooral voor hun docenten en (groot)ouders.

Vraag eens aan de eerste de beste jongeren die je tegenkomt buiten, waarom die zich zou laten vaccineren.
Ik denk dat ik je de eerste 9 van de 10 antwoorden al kan geven.

[Agent47]

user109731 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:15:
[...]

Eerlijk gezegd vind ik 1% ziekenhuiskans nog best wel heftig? Dat de overlevingskans gelukkig goed is komt ook weer door de maatregelen (waaronder vaccinatie van zoveel mogelijk mensen), zonder ziekenhuisplek heb je wel een probleem.

(Er is ook een vrij grote groep die niet in het ziekenhuis komt maar wel thuis naar adem ligt te happen, ook niet bepaald fijn en voor mij ook reden om maar de prik te halen. Nog afgezien van long-covid.)

Dat laatste is voor mij de reden geweest. No way dat ik zoiets wil meemaken als gezonde twintiger.

[RoD]

blissard schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:11:
[...]

Ben het wel met de appels en peren eens, maar
1. Er is blijkbaar wel een kortwerkend vaccin https://www.medischcontac...-goed-bij-zuigelingen.htm
2. Appel en peren zijn prima vergelijkbaar. Het ligt er maar net aan welke criteria je interessant vindt.

1. Klopt, maar ik bedoel met "het is er nog niet" dat het nog niet op de markt is. Deze zit in de trials en is inderdaad veelbelovend. Hopelijk komt dat snel op de markt want de resultaten zijn goed.
2. Je neemt het wat te letterlijk. Het punt is dat je beslissingen op het gebied van vaccinatie omtrent Covid niet af laat hangen van vaccinatie omtrent RS (of griep, of welk virus dan ook). Je beoordeelt elke epidemiologische, medische, farmacologische context op zijn eigen merites.

[Metro2002]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:09:
[...]

Dat bepaalde mensen zichzelf uitsluiten van de maatschappij, daar kan de maatschappij niets aan doen.

Dat is echt véél te makkelijk. Die mensen worden door de maatschappij in de hoek gedreven. Je moet een prik of anders doe je niet meer mee. De maatschappij kan daar dus voor de volle 100% wat aan doen. Dat geef je met onderstaande opmerking namelijk ook al aan

We bieden deze mensen 2 opties, een prikje of een testje. Beiden niet verplicht, met het eerste kan je (op dit moment in ieder geval) het tweede voorkomen. Met beiden ben je welkom om volop deel te nemen aan de mogelijkheden die de maatschappij op dit moment biedt.

Je verdedigt hier een tweedeling in de maatschappij. Je wilt mensen uitsluiten van deelname aan de maatschappij omdat ze geen prik willen of kunnen krijgen of geen test hebben gehad ondanks dat ze gewoon gezond zijn en voor jou als gevaccineerde een compleet verwaarloosbaar risico vormen.
Ik accepteer de risico's en voor de gevaccineerden is het risico verwaarloosbaar maar toch vind je het blijkbaar nodig om een complete groep van miljoenen Nederlanders domweg maar uit te sluiten van deelname aan de maatschappij.

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:19:


Maar ik vind het echt een flauwekul argument, of de risico's nu groot of klein zijn. Het risico is er, inclusief het

Er is áltijd wel een risico ergens op. Als je in de auto stapt loop je net zo goed het risico dat je (door een ander) verongelukt en bij het uitgaan loop je denk ik eerder risico op een fatale klap voor je kop door een stel dronken malloten die net nog lachgas op hadden dan dat je door corona geveld wordt.

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:32:


Ik herhaal het nog maar eens, je hebt onder de 50 jaar 99,03% kans om niet in het ziekenhuis te komen. Kom je daar toch aan, dan overleef je het nog in 98,6% van de gevallen. En je bent ook nog eens gevaccineerd, waardoor die cijfers nog ietsje beter worden.

Precies, als je gevaccineerd bent of jong en in goede gezondheid bent is het risico op ernstige complicaties echt gewoon klein. Dat is geen risico om je leven door te laten beheersen of mensen die geen vaccin hebben genomen maar in het verdomhoekje te plaatsen.

Mochten de ziekenhuisopnames de spuigaten uit gaan lopen dan wordt het wellicht een ander verhaal maar aangezien alle risicogroepen intussen gevaccineerd zijn zie ik dat niet zo snel meer gebeuren.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 22-07-2021 16:22 ]

[t_captain]

zacht schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:16:
[Embed]

Het gaat hard omlaag nu. Groeifactor onder 0.6. Optimistische model voorzag een geleidelijke daling naar 0.7 deze week.

Het heeft enkele dagen langer geduurd om onder de 1 te zakken, maar die vertraging is ingelopen.

Target van 7000 zitten we onder.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:13:
[...]


je kan er een strik omheen doen, het blijft voorwaarden stellen aan deelname aan de maatschappij

De maatschappij stelt vele voorwaarden aan ons. Van belasting betalen tot rechts rijden. Dat is wat mij betreft onderdeel van het zijn van een maatschappij.

of je deze voorwaarde acceptabel vindt is het discussiepunt.

Het antwoord is kort en krachtig: Ja. Ik vind dit acceptabel gezien de situatie waar we ons in bevinden.

bij de een ga je over de grens bij een prik of test, de volgende accepteert een geïmplanteerde chip nog en een derde wil het liefst een vrijstaat zonder wetten.

Er zullen altijd grenzen zijn. Maar je moet wel objectief blijven kijken naar de situatie en de voorwaarden die de maatschappij hier aan verbindt. In de situatie waar we nu zitten, een pandemie met grote risico's op langdurige ziekte en overbelasting van de zorg, zijn maatregelen om dit in te dammen maatschappelijk gezien gewenst bij het overgrote deel van de bevolking.

Daarbij moeten we niet net doen of een testje van pak hem beet 5 seconden gelijk staat aan al je geld en je lever afstaan om naar een feestje of op vakantie te gaan.

Dat is namelijk wel iets waar ik een andere mening over heb, het is uitermate belangrijk dat we basisbehoeftes van de mens in de maatschappij voor iedereen toegankelijk houden. Bijvoorbeeld boodschappen doen of het bezoeken van een dokter. Daarvoor zou nooit een vaccinatie of test voor nodig mogen zijn.

[stylezzz]

user109731 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:15:
[...]

Eerlijk gezegd vind ik 1% ziekenhuiskans nog best wel heftig? Dat de overlevingskans gelukkig goed is komt ook weer door de maatregelen (waaronder vaccinatie van zoveel mogelijk mensen), zonder ziekenhuisplek heb je wel een probleem.

(Er is ook een vrij grote groep die niet in het ziekenhuis komt maar wel thuis naar adem ligt te happen, ook niet bepaald fijn en voor mij ook reden om maar de prik te halen. Nog afgezien van long-covid.)

Door het in percentages uit te drukken verzacht je de feiten. Waar maken we ons druk om joh, 99,xx procent kans dat er niks aan de hand is.

[Laguna]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:34:
[...]

Feit is dat er een positieve benefit-risk ligt. Ofwel, als individueel kind ben je beter af met vaccinatie dan wachten tot je besmet wordt. De rest is een bijkomstigheid.

De JCVI is daar anders (nog) niet van overtuigd.

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:40:
[...]

Je voorkomt dat kinderen ernstig ziek worden en je voorkomt secundair leed. Veel voordelen ten opzichte van heel weinig nadelen, en dat voor weinig moeite.

Ik snap het echt niet. Het is letterlijk maar een prikje.

Vertel dat maar tegen de ouders waar dat prikje bij hun kind wel tot ernstige bijwerkingen heeft geleid.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:11:
[...]

Is voor jou jij een vax-only festival/evenement ook 'uitsluiten' of heb je het dan vooral over de supermarkt en andere noodzakelijke gelegenheden? Niemand verplicht jou om naar dat feestje te gaan, het staat iedereen vrij anti-vaxers niet uit te nodigen voor een BBQ in de achtertuin.

Zolang dat vax-only feestje niet tot in lengte van dagen vax-only blijft en dus tijdelijk is (dit jaar bv) kan ik daar nog wel begrip voor opbrengen. Ik ga dit jaar bv ook niet op vakantie naar het buitenland omdat ik geen zin heb ik een wattenstaaf in mijn neus elke 48 uur. Voor nu en evt voor volgend jaar kan ik daar wel mee leven. Als dat op lange termijn ook zo blijft zou ik daar inderdaad wel moeite mee gaan hebben ja. Dan dwing je dus mensen buiten de maatschappij te gaan leven of om zich tóch te laten vaccineren. Dan heb je dus alsnog een verplichting.

De noodzakelijke gelegenheden horen vanzelfsprekend absoluut niemand te weigeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 22-07-2021 16:29 ]

[Drardollan]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:17:
[...]

Dat is echt véél te makkelijk. Die mensen worden door de maatschappij in de hoek gedreven. Je moet een prik of anders doe je niet meer mee. De maatschappij kan daar dus voor de volle 100% wat aan doen. Dat geef je met onderstaande opmerking namelijk ook al aan

Ook zonder prik doe je dankzij een test mee. En over enige tijd kan het ook weer zonder, als we deze pandemie achter ons hebben gelaten.

Maar er ontstaat inderdaad een tweedeling. Gevaccineerde mensen kunnen zonder moeite alles doen, niet gevaccineerde zullen iets moeite moeten doen. Dat is niet anders, ik zie geen andere opties op dit moment.

[...]


Je verdedigt hier een tweedeling in de maatschappij. Je wilt mensen uitsluiten van deelname aan de maatschappij omdat ze geen prik willen of kunnen krijgen of geen test hebben gehad ondanks dat ze gewoon gezond zijn en voor jou als gevaccineerde een compleet verwaarloosbaar risico vormen.
Ik accepteer de risico's en voor de gevaccineerden is het risico verwaarloosbaar maar toch vind je het blijkbaar nodig om een complete groep van miljoenen Nederlanders domweg maar uit te sluiten van deelname aan de maatschappij.

Ik sluit niemand uit, er is niemand in Nederland die niet gewoon een test kan doen als hij of zij geen vaccinatie wil. Ja, dat kost hem of haar moeite. Dat is een consequentie van de keuze. Maar er wordt helemaal niemand uitgesloten.

Laten we niet net gaan doen alsof een testje van 5 seconden gelijk staat aan je lever verkopen op Marktplaats.

[...]


Er is áltijd wel een risico ergens op. Als je in de auto stapt loop je net zo goed het risico dat je (door een ander) verongelukt en bij het uitgaan loop je denk ik eerder risico op een fatale klap voor je kop door een stel dronken malloten die net nog lachgas op hadden dan dat je door corona geveld wordt.

Klopt, die risico's loop je ook. En de meeste mensen zullen die risico's proberen te minimaliseren. Alles voorkomen kan niet, met name het voorkomen van het onverwachte kan niet. Maar dat is fundamenteel iets anders dan het voorkomen van iets wat je wél kan verwachten, een Corona besmetting.

Over de auto gesproken, als iedereen zich netjes aan de regels houdt dan loop je maar een gering risico. We doen er alles aan om te zorgen dat de mensen die zich niet netjes aan de regels houden (200 op de snelweg) uit te sluiten van de maatschappij en het verkeer. Wat vind je daarvan?

[blissard]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:17:
[...]

1. Klopt, maar ik bedoel met "het is er nog niet" dat het nog niet op de markt is. Deze zit in de trials en is inderdaad veelbelovend. Hopelijk komt dat snel op de markt want de resultaten zijn goed.
2. Je neemt het wat te letterlijk. Het punt is dat je beslissingen op het gebied van vaccinatie omtrent Covid niet af laat hangen van vaccinatie omtrent RS (of griep, of welk virus dan ook). Je beoordeelt elke epidemiologische, medische, farmacologische context op zijn eigen merites.

Klopt, maar als nu voor het eerst maatschappelijke doelen meewegen in de cost-benefit beoordeling van een vaccin (zoals bij vaccinatie tegen covid19 bij kinderen), dan is het niet vreemd om een vergelijk te zoeken met andere ziektes waar een vergelijkbare situatie bestaat. (RS is niet het beste voorbeeld)
Maar “welke criteria hanteren we bij de beoordeling en doen we dat dan in gelijke mate bij alle ziektes / vaccins?” is wel een goede vraag om te stellen.
Volgens mij is het antwoord namelijk dat we pas sinds covid19 de maatschappelijke waardes van vaccinatie zoals schoolsluitingen en lockdowns meewegen in die beoordeling (bij vaccinatie van kinderen)
En dan is de vervolg vraag: gaan we die indirecte opbrengsten van vaccinatie dan ook meewegen voor alle andere ziektes? Griep zou wat dat betreft een no-brainer zijn. Iedereen een prikje, het risico is nihil en de maatschappelijke opbrengsten waarschijnlijk fors.
Zo zijn het dus prima vergelijkbare appels en peren

[hoevenpe]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:29:
Maar er ontstaat inderdaad een tweedeling. Gevaccineerde mensen kunnen zonder moeite alles doen, niet gevaccineerde zullen iets moeite moeten doen. Dat is niet anders, ik zie geen andere opties op dit moment.

Het OMT denkt daar anders over, die zijn aan het voorsorteren op testen voor iedereen ongeacht vaccinaties.
Dan is er inderdaad geen tweedeling, maar wel een recept voor enorme polarisatie.

[zacht]

Agent47 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:15:
[...]

Als dat extra jongeren aanspoort om te vaccineren, dikke prima

Wat dat betreft een prima timing. Ik gok dat er in de winter minder animo voor was geweest. En ik gok dat als het alsnog-testen-ondanks-vaccinatie-om-ergens-te-kunnen-komen een echt ding wordt de animo voor een vaccin ook zakt.

[Drardollan]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:29:
[...]


Zolang dat vax-only feestje niet tot in lengte van dagen vax-only blijft en dus tijdelijk is (dit jaar bv) kan ik daar nog wel begrip voor opbrengen. Ik ga dit jaar bv ook niet op vakantie naar het buitenland omdat ik geen zin heb ik een wattenstaaf in mijn neus elke 48 uur. Voor nu en evt voor volgend jaar kan ik daar wel mee leven. Als dat op lange termijn ook zo blijft zou ik daar inderdaad wel moeite mee gaan hebben ja. Dan dwing je dus mensen buiten de maatschappij te gaan leven of om zich tóch te laten vaccineren. Dan heb je dus alsnog een verplichting.

Het voelt voor mij heel gek dat tot maart 2020 mensen in grote getale naar de priklocaties renden voor hun vakantie vaccinatie zodat ze Mexico of andere mooie oorden konden bezoeken, en dat het nu een groot probleem is. Net of iemand tot maart 2020 ook maar 1 seconde keek naar de mogelijke bijwerkingen van hun vakantie vaccin, snel prik erin en stempel in het gele boekje en gaaaaaaaaan.

[RoD]

Laguna schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:25:
[...]


De JCVI is daar anders niet van overtuigd.

De JCVI weet het nog niet helemaal, dat is wat anders. Ze wachten nader onderzoek naar meer data af voordat ze de gehele populatie van >12 jaar vrijgeven.

Daarnaast is de UK-situatie anders dan de Nederlandse, zie het stukje "Wider health implications and operational considerations".

Verder is het bijna dezelfde assessment als de Gezondheidsraad.
[quote]

Vertel dat maar tegen de ouders waar dat prikje bij hun kind wel tot ernstige bijwerkingen heeft geleid.

Vertel dat maar tegen de ouders waar het virus bij hun kind wel tot ernstige bijwerkingen heeft geleid.

Beetje goedkoop dit. Als we vantevoren wisten wie wel/niet ziek zou worden van het vaccin, alsook wie wel/niet ziek zou worden van het virus, dan zaten we in een totaal andere omstandigheid.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:31:
[...]

Het OMT denkt daar anders over, die zijn aan het voorsorteren op testen voor iedereen ongeacht vaccinaties.
Dan is er inderdaad geen tweedeling, maar wel een recept voor enorme polarisatie.

Als we, zoals vaker en ik weet dat ik dat soms ook doe, de doelpalen gaan verzetten dan heb ik daar mogelijk een iets andere mening over. Ik heb het vandaag alleen over de huidige situatie gehad, en daar kan ik prima mee leven.

Over je bovengenoemde situatie heb ik niet nagedacht en heb ik op dit moment geen mening over.

[RoD]

blissard schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:31:
[...]

Klopt, maar als nu voor het eerst maatschappelijke doelen meewegen in de cost-benefit beoordeling van een vaccin (zoals bij vaccinatie tegen covid19 bij kinderen), dan is het niet vreemd om een vergelijk te zoeken met andere ziektes waar een vergelijkbare situatie bestaat. (RS is niet het beste voorbeeld)
Maar “welke criteria hanteren we bij de beoordeling en doen we dat dan in gelijke mate bij alle ziektes / vaccins?” is wel een goede vraag om te stellen.
Volgens mij is het antwoord namelijk dat we pas sinds covid19 de maatschappelijke waardes van vaccinatie zoals schoolsluitingen en lockdowns meewegen in die beoordeling (bij vaccinatie van kinderen)
En dan is de vervolg vraag: gaan we die indirecte opbrengsten van vaccinatie dan ook meewegen voor alle andere ziektes? Griep zou wat dat betreft een no-brainer zijn. Iedereen een prikje, het risico is nihil en de maatschappelijke opbrengsten waarschijnlijk fors.
Zo zijn het dus prima vergelijkbare appels en peren

Als je het NIET over benefit-risk hebt, maar over maatschappelijke afwegingen, dan kom je in een hele andere discussie terecht. Ik begon deze discussie aanvankelijk met (alhoewel impliciet) de boodschap dat júist de benefit-risk positief is, en dat het "meepakken" van de maatschappelijke voordelen dan erg gemakkelijk is. De positieve benefit-risk voor het individu legitimeert de inzet van de vaccins. Mocht die benefit-risk twijfelachtig zijn, dan heb je een veel moeilijkere discussie, ook op ethisch vlak. Deze hypothetische discussie zou overigens wel belangrijk zijn, maar in dit geval is hij dus niet te voeren.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 22-07-2021 16:37 ]

[Emgeebee]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:33:
[...]

Het voelt voor mij heel gek dat tot maart 2020 mensen in grote getale naar de priklocaties renden voor hun vakantie vaccinatie zodat ze Mexico of andere mooie oorden konden bezoeken, en dat het nu een groot probleem is. Net of iemand tot maart 2020 ook maar 1 seconde keek naar de mogelijke bijwerkingen van hun vakantie vaccin, snel prik erin en stempel in het gele boekje en gaaaaaaaaan.

Dat deed men omdat de persoonlijke gevolgen erg overzichtelijk waren. Met de coronavaccinatie kunnen mensen vrolijk de kat uit de boom kijken en meeliften op de overgrote meerderheid die zich wel laat vaccineren.

Ik denk daarom ook dat het allemaal wel meevalt met die tweedeling zodra vaccinaties verplicht zijn om bepaalde dingen te mogen doen. Ineens wordt het voor iemand persoonlijk zichtbaar wat de gevolgen zijn, net als een vaccinatie voor de vakantie, en weg zijn de principes.

[Metro2002]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:29:
[...]

Over de auto gesproken, als iedereen zich netjes aan de regels houdt dan loop je maar een gering risico. We doen er alles aan om te zorgen dat de mensen die zich niet netjes aan de regels houden (200 op de snelweg) uit te sluiten van de maatschappij en het verkeer. Wat vind je daarvan?

Ik vind dat er amper tot geen handhaving is en we dus onnodig risico lopen door mensen die te hard rijden, met de telefoon aan hun oor zitten, met ballonnen achter het stuur zitten of alcohol op hebben.
Ook vind ik dat rijbewijzen veel te makkelijk weer teruggegeven worden.

Maar zelfs al rij je iemand stomdronken hartstikke dood dan kan je daarna nog steeds prima zonder een alcoholtest af te leggen naar het cafe op de fiets. Dat noem ik toch niet direct mensen uitsluiten van de maatschappij. Net zo min als een paar tientjes betalen omdat je veel te hard reed binnen de bebouwde kom.

Tegen levensgevaarlijk rijgedrag wordt amper opgetreden maar o wee als je geen prik hebt gehad, dan mag je je om de haverklap laten testen.
Beetje kromme risico / consequentie verhouding.

Daarnaast: Schuldig tot het tegendeel bewezen is is volgens mij nog steeds geen onderdeel van onze rechtstaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 22-07-2021 16:41 ]

[Drardollan]

Emgeebee schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:37:
[...]

Dat deed men omdat de persoonlijke gevolgen erg overzichtelijk waren. Met de coronavaccinatie kunnen mensen vrolijk de kat uit de boom kijken en meeliften op de overgrote meerderheid die zich wel laat vaccineren.

Wel een bummer voor die mensen dan

Benieuwd of dit de komende maanden nog gaat veranderen.

Ik denk daarom ook dat het allemaal wel meevalt met die tweedeling zodra vaccinaties verplicht zijn om bepaalde dingen te mogen doen. Ineens wordt het voor iemand persoonlijk zichtbaar wat de gevolgen zijn, net als een vaccinatie voor de vakantie, en weg zijn de principes.

Hoewel ik blij zou zijn met dit effect, voelt het toch wel verkeerd. Je moet een vaccinatie nemen omdat je geïnformeerd en overtuigd bent van een vaccin. En niet omdat het moet. Maar het klopt, veel mensen gooien hun principes zo overboord. In andere landen houden ze er zonder schroom hele loterijen voor, krijg een prik en maak kans op een auto. Ik heb daar serieus wel moeite mee.

[stylezzz]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:38:
[...]

Tegen levensgevaarlijk rijgedrag wordt amper opgetreden maar o wee als je geen prik hebt gehad, dan mag je je om de haverklap laten testen.
Beetje kromme risico / consequentie verhouding.

Uhmmm.... Volgens mij kan justitie het je verdomd lastig maken als je jezelf als een mongool in het verkeer begeeft. Rijbewijzen invorderen (daaaag baan?), forse geldboetes en als het echt niet anders kan mag je ook nog wel voor de rechter verschijnen. En dat je vergelijk je met een covid test?

[Señor Sjon]

user109731 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:15:
[...]

Eerlijk gezegd vind ik 1% ziekenhuiskans nog best wel heftig? Dat de overlevingskans gelukkig goed is komt ook weer door de maatregelen (waaronder vaccinatie van zoveel mogelijk mensen), zonder ziekenhuisplek heb je wel een probleem.

(Er is ook een vrij grote groep die niet in het ziekenhuis komt maar wel thuis naar adem ligt te happen, ook niet bepaald fijn en voor mij ook reden om maar de prik te halen. Nog afgezien van long-covid.)

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:23:
[...]


Door het in percentages uit te drukken verzacht je de feiten. Waar maken we ons druk om joh, 99,xx procent kans dat er niks aan de hand is.

Ik druk het in procenten uit van de officiële cijfers. Aangezien golf 1 vrijwel ongetest is en we pas fatsoenlijk sinds 1 december testen na de herfstgolf, kan het aantal casussen zomaar een factor 2-3 hoger liggen. Dan reduceert ook dat risico weer verder.

Ik vind het eerder de omgekeerde wereld dat we ons druk maken over die 1% ipv de 99%. Daar waren ooit demonstraties voor een paar jaar gelden.

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:33:
[...]

Het voelt voor mij heel gek dat tot maart 2020 mensen in grote getale naar de priklocaties renden voor hun vakantie vaccinatie zodat ze Mexico of andere mooie oorden konden bezoeken, en dat het nu een groot probleem is. Net of iemand tot maart 2020 ook maar 1 seconde keek naar de mogelijke bijwerkingen van hun vakantie vaccin, snel prik erin en stempel in het gele boekje en gaaaaaaaaan.

Omdat een vakantie een wat bewustere keuze is misschien? Het wordt je niet opgedrongen via indirecte maatregelen. En vaak zijn het vaccinaties tegen gele koorts e.d, Die ziektes hebben doorgaans een wat ander ziekteverloop dan covid en in veel landen waar ze aangeraden worden is de ziekenhuiszorg ook weer niet top-notch.

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:36:
[...]

Als je het NIET over benefit-risk hebt, maar over maatschappelijke afwegingen, dan kom je in een hele andere discussie terecht. Ik begon deze discussie aanvankelijk met (alhoewel impliciet) de boodschap dat júist de benefit-risk positief is, en dat het "meepakken" van de maatschappelijke voordelen dan erg gemakkelijk is. De positieve benefit-risk voor het individu legitimeert de inzet van de vaccins. Mocht die benefit-risk twijfelachtig zijn, dan heb je een veel moeilijkere discussie, ook op ethisch vlak. Deze hypothetische discussie zou overigens wel belangrijk zijn, maar in dit geval is hij dus niet te voeren.

Duidelijk. Mij stuit het tegen de borst dat de Gezondheidsraad de maatschappelijke bijeffecten als zwaarwegende reden(en) zag voor goedkeuring. Ik vind dat juist een politieke overweging, aangezien zij gaan over lockdowns e.d. (en de onderzoeken daarover weer verdonkermanen voor de TK...), niet de Gezondheidsraad.

[Drardollan]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:38:
[...]


Ik vind dat er amper tot geen handhaving is en we dus onnodig risico lopen door mensen die te hard rijden, met de telefoon aan hun oor zitten, met ballonnen achter het stuur zitten of alcohol op hebben.
Ook vind ik dat rijbewijzen veel te makkelijk weer teruggegeven worden.

Maar dat we 100% handhaven op een vaccinatie of testbewijs, daar heb je ook moeite mee? Dat spreekt elkaar tegen.

En laten we eerlijk zijn, die ene keer dat ik met de telefoon aan mijn oor zit, hoeveel risico loop jij nou echt? Hoe groot is de kans dat ik je raak en je ook nog eens dood gaat? Die IFR is wel heel laag hoor, en als je wat jonger bent dan ben je flexibel en is het nog iets minder.

Maar zelfs al rij je iemand stomdronken hartstikke dood dan kan je daarna nog steeds prima zonder een alcoholtest af te leggen naar het cafe op de fiets. Dat noem ik toch niet direct mensen uitsluiten van de maatschappij. Net zo min als een paar tientjes betalen omdat je veel te hard reed binnen de bebouwde kom.

Als jij iemand stomdronken rijdt, dan wordt je volledig uitgesloten van de maatschappij.

Daarnaast: Schuldig tot het tegendeel bewezen is is volgens mij nog steeds geen onderdeel van onze rechtstaat.

Het is jammer dat mensen die Corona hebben geen groene bulten krijgen, dan kan je eenvoudig de schuld bij iemand neerleggen.

[Agent47]

@t_captain passen deze cijfers in jouw voorspelling?

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:44:
[...]


[...]


Ik druk het in procenten uit van de officiële cijfers. Aangezien golf 1 vrijwel ongetest is en we pas fatsoenlijk sinds 1 december testen na de herfstgolf, kan het aantal casussen zomaar een factor 2-3 hoger liggen. Dan reduceert ook dat risico weer verder.

Ik vind het eerder de omgekeerde wereld dat we ons druk maken over die 1% ipv de 99%. Daar waren ooit demonstraties voor een paar jaar gelden.

Tsjah, waarom maken we ons dan nog zoveel zorgen? Die paar honderd verkeersdoden elk jaar zijn ook maar verwaarloosbaar dan toch? We hebben bijna 18 miljoen nederlanders immers.....

[Señor Sjon]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:47:
[...]


Tsjah, waarom maken we ons dan nog zoveel zorgen? Die paar honderd verkeersdoden elk jaar zijn ook maar verwaarloosbaar dan toch? We hebben bijna 18 miljoen nederlanders immers.....

De elektrische fiets verbieden zou veel verkeersdoden onder ouderen schelen, maar er is ook een gezondheidsbaat dat mensen meer fietsen met zo'n ding. Dus ja, wat kies je? Verbieden want verkeersdoden of toestaan, doordat duizenden mensen iets gezonder vervoer hebben en er in principe meer levensjaren 'verdiend' worden dan er verloren gaan?

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:44:
[...]

Omdat een vakantie een wat bewustere keuze is misschien? Het wordt je niet opgedrongen via indirecte maatregelen. En vaak zijn het vaccinaties tegen gele koorts e.d, Die ziektes hebben doorgaans een wat ander ziekteverloop dan covid en in veel landen waar ze aangeraden worden is de ziekenhuiszorg ook weer niet top-notch.

Denk je serieus dat er ook maar 1 iemand stil heeft gestaan bij een prik voor de vakantie? Het was een noodzakelijk kwaad (opgedrongen), dus men ging gewoon.

Met Corona heb je hetzelfde, als je bijvoorbeeld net in Italië was in februari/maart 2020 dan had je ook grote kans dat ze je als buitenlander buiten lieten liggen. Dat zijn dingen die nog steeds kunnen gebeuren, als het ergens mis gaat en je zit daar zonder je vaccinatie. Dan wordt het een spannende tijd.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:50:
[...]

De elektrische fiets verbieden zou veel verkeersdoden onder ouderen schelen, maar er is ook een gezondheidsbaat dat mensen meer fietsen met zo'n ding. Dus ja, wat kies je? Verbieden want verkeersdoden of toestaan, doordat duizenden mensen iets gezonder vervoer hebben en er in principe meer levensjaren 'verdiend' worden dan er verloren gaan?

Er is een reden waarom er regels zijn voor elektrische fietsen. De belangrijkste reden is om het aantal slachtoffers te beperken (zowel de fietser als een willekeurig ander persoon). Eigenlijk wel een beetje vergelijkbaar met een simpel Corona testje.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 22-07-2021 16:54 ]

[Metro2002]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:47:
[...]


Tsjah, waarom maken we ons dan nog zoveel zorgen? Die paar honderd verkeersdoden elk jaar zijn ook maar verwaarloosbaar dan toch? We hebben bijna 18 miljoen nederlanders immers.....

Dat doen we toch ook? De laatste keer dat ik keek was de maximumsnelheid nog steeds 100km/u met hoge snelheden binnen de bebouwde kom en waren auto's nog steeds niet verboden.

Blijkbaar vinden we lekker hard rijden die paar honderd verkeersdoden wel waard terwijl dat met 1 wetswijziging gereduceerd kan worden naar 0.

En die duizenden griepdoden, die accepteren we toch ook al jaren ondanks dat we dat blijkbaar ook uitstekend konden tegengaan door elk najaar iedereen in lockdown te zetten. Dit jaar geen griepgolf gezien.

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:50:
[...]


Denk je serieus dat er ook maar 1 iemand stil heeft gestaan bij een prik voor de vakantie? Het was een noodzakelijk kwaad (opgedrongen), dus men ging gewoon.

Bij gele koorts heb 1 op 5 kans om ziek te worden en daarna ruim 10% kans op overlijden.
Bij covid is de kans 1 op 67 om ziek te worden en daarna een kans voor mijn leeftijd van 0,004% om te overlijden.

Als covid net zo dodelijk was geweest als gele koorts had er allang een spuit in mijn arm gezeten.

[stylezzz]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:00:
[...]


Dat doen we toch ook? De laatste keer dat ik keek was de maximumsnelheid nog steeds 100km/u met hoge snelheden binnen de bebouwde kom en waren auto's nog steeds niet verboden.

Blijkbaar vinden we lekker hard rijden die paar honderd verkeersdoden wel waard terwijl dat met 1 wetswijziging gereduceerd kan worden naar 0.

En die duizenden griepdoden, die accepteren we toch ook al jaren ondanks dat we dat blijkbaar ook uitstekend konden tegengaan door elk najaar iedereen in lockdown te zetten. Dit jaar geen griepgolf gezien.

Ik reageer slechts op senor sjon Ik zeg nergens dat ik honderden verkeersdoden klakkeloos accepteer. Sterker nog, volgens mij worden er in den haag jaarlijks miljoenen gespendeerd aan campagnes en verkeersplannen om dit terug te dringen. Maar laten we niet tever offtopic gaan

[42erik]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:06:
[...]


Zolang mensen uitsluiten uit de maatschappij niet onder die 'consequenties' gaat vallen prima.
Dat heet namelijk ook gewoon: Verplichten.

Defenieer uitsluiten van de maatschappij.... Is dat iemand niet in de supermarkt toelaten? Is dat iemand niet op zijn werk toelaten? Is dat iemand niet een bios inlaten? Is dat iemand de ziggo dome niet inlaten?

[eamelink]

Dat ziet er weer goed uit. Tijd voor een versoepeling. Misschien mondkapjes in het OV afschaffen?

Of misschien gewoon de anderhalve meter afschaffen. Dat doen toch niet veel mensen meer, en gaat geen enorme superspread events opleveren lijkt me

[ Voor 44% gewijzigd door eamelink op 22-07-2021 17:06 ]

[blissard]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:36:
[...]

Als je het NIET over benefit-risk hebt, maar over maatschappelijke afwegingen, dan kom je in een hele andere discussie terecht. Ik begon deze discussie aanvankelijk met (alhoewel impliciet) de boodschap dat júist de benefit-risk positief is, en dat het "meepakken" van de maatschappelijke voordelen dan erg gemakkelijk is. De positieve benefit-risk voor het individu legitimeert de inzet van de vaccins. Mocht die benefit-risk twijfelachtig zijn, dan heb je een veel moeilijkere discussie, ook op ethisch vlak. Deze hypothetische discussie zou overigens wel belangrijk zijn, maar in dit geval is hij dus niet te voeren.

De Gezondheidsraad heeft dat dus bij de beoordeling van Pfizer voor kinderen, voor zover ik uit onderstaande kan halen, wel gedaan. Daar is expliciet (en imho ook terecht) de maatschappelijke baadt meegewogen in de benefit-risk van kinderen.
https://www.gezondheidsra...olescenten-tegen-covid-19
Of de B/R voor het individuele kind significant positief is, kan ik hier niet uithalen. Er worden vooral veel argumenten gestapeld, maar weinig gekwantificeerd. Zo definiëren ze zelf benefit:
Aanvaardbaarheid
De aanvaardbaarheid van vaccinatie wordt bepaald door de verhouding tussen de gezondheidswinst voor de persoon zelf en de bevolking als geheel en de last die een individu ondervindt door de vaccinatie.
En bij de winst worden dan ook niet-kwantificeerbare niet-medische zaken meegewogen.

Bij volwassenen was de B/R makkelijker positief te rekenen denk ik.

[ Voor 15% gewijzigd door blissard op 22-07-2021 17:19 ]

[Stoney3K]

42erik schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:04:
[...]

Defenieer uitsluiten van de maatschappij.... Is dat iemand niet in de supermarkt toelaten? Is dat iemand niet op zijn werk toelaten? Is dat iemand niet een bios inlaten? Is dat iemand de ziggo dome niet inlaten?

Dat is dus even wat je moet bekijken, als iemand niet gevaxxed is en hij kan de Ziggo Dome of de disco niet in: Big deal. Dan word je niet uitgesloten van de maatschappij, dan moet je even de luxe leuke dingen missen.

Het wordt een "tweedeling" als je zonder vaccin niet meer kan winkelen of niet meer bij de huisarts op bezoek mag, of (in het extreme geval) het stemhokje niet meer in komt. Er is niemand die daar voor pleit.

Dat de toegang tot concerten, festivals en discotheken tijdelijk een privilege is voor gevaccineerden, lijkt me hélemaal niet erg.

Waar je ook nog aan kan denken zijn een aantal 'tiers' van uitgaansgelegenheden zodat een uitbater kan kiezen: óf anderhalve meter aanhouden zoals nu, óf alleen gevaccineerden toelaten, óf alleen negatief getesten toelaten (ongeacht vaccinatiestatus). Dan geef je ook de mensen die wel gevaccineerd zijn, maar geen voorstander zijn van de testsamenleving, een keuze.

Wat we niet moeten gaan doen is alles tot en met het aanrecht aan de testsamenleving vast knopen. Dat Hugo misschien een rare fetisj heeft voor stokjes in neusholtes betekent niet dat de rest van Nederland dat ook heeft.

[hoevenpe]

eamelink schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:05:
Of misschien gewoon de anderhalve meter afschaffen. Dat doen toch niet veel mensen meer, en gaat geen enorme superspread events opleveren lijkt me

Op mondkapjes in het OV en gesloten nachtclubs na zijn er in de praktijk vrijwel geen beperkingen meer, de anderhalve meter is 50 centimeter en gisteren was het op weg naar huis weer een ouderwets file-feest.

De dringende adviezen van onze regering hebben geen enkele impact meer, het is dat onze zomervakantie gevaar loopt anders was er weinig aandacht voor de huidige opleving. Sowieso hoor ik van mede-gevaccineerden om me heen dat corona iets in de verleden tijd is, los van het gedoe rond buitenlandse vakanties leeft het niet echt.

[TrailBlazer]

Als je kijkt naar de besmettingen en opnames van 80+ ziet dat er niet goed uit. De jongeren vormen geen zware last voor de zorg maar de 80+ groep wel. Of in ieder geval de uitvaartzorg

[Stoney3K]

@t_captain Hoe ontwikkelt zich nu het model als je de laatste dalingscijfers inklopt? Ziet er toch naar uit dat die vaccins hun werk prima doen om besmettingsrisico te beperken.

Gaan we straks serieus nog nullen op de teller zien?

[morm]

TrailBlazer schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:23:
Als je kijkt naar de besmettingen en opnames van 80+ ziet dat er niet goed uit. De jongeren vormen geen zware last voor de zorg maar de 80+ groep wel. Of in ieder geval de uitvaartzorg

Of het vaccin werkt om geen zware covid te krijgen, maar slechts milde klachten.
Sowieso (en dat lijkt maar niet door te dringen ofzo bij vele media en mensen) voorkomt het vaccin geen besmettingen.

[ Voor 13% gewijzigd door morm op 22-07-2021 17:25 ]

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:23:
Als je kijkt naar de besmettingen en opnames van 80+ ziet dat er niet goed uit. De jongeren vormen geen zware last voor de zorg maar de 80+ groep wel. Of in ieder geval de uitvaartzorg

Je moet je ook realiseren dat 80+ een groep is die je moeillijk kan beschermen, ook met vaccinaties, en de kans groot is dat ze de volgende dag sowieso omver donderen door natuurlijke oorzaken.

[TrailBlazer]

morm schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:24:
[...]

Of het vaccin werkt om geen zware covid te krijgen, maar slechts milde klachten.
Sowieso (en dat lijkt maar niet door te dringen ofzo bij vele media en mensen) voorkomt het vaccin geen besmettingen.

Milde klachten en een duidelijke stijgend aantal opnames in die groep gaat niet echt samen.

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:24:
[...]


Je moet je ook realiseren dat 80+ een groep is die je moeillijk kan beschermen, ook met vaccinaties, en de kans groot is dat ze de volgende dag sowieso omver donderen door natuurlijke oorzaken.

Klopt het is een tijdje gelukt maar als we dus even een opleving bij de jongeren hebben gehad gaat het toch dwars door alle deels gevacineerden groepen heen naar die oudjes. Het is tragisch maar denk ik niet te voorkomen.

[morm]

TrailBlazer schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:27:
[...]

Milde klachten en een duidelijke stijgend aantal opnames in die groep gaat niet echt samen.

Is 100% 70+ gevaccineerd dan?
Zo niet, zal daar een reden voor zijn. Hetzij vanwege medische redenen, hetzij vanwege bewust weigeren.

Moet daarvoor de hele maatschappij weer in de paniek/beperkingen-stuip schieten?

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:24:
[...]Je moet je ook realiseren dat 80+ een groep is die je moeillijk kan beschermen, ook met vaccinaties, en de kans groot is dat ze de volgende dag sowieso omver donderen door natuurlijke oorzaken.

Ik gok zomaar dat er in jouw naaste familie geen 80+ individuen zitten, anders zou je zo'n reactie niet plaatsen.
Binnen de meer dan 800.000 80+ers zijn er nog genoeg die nog lang niet omver donderen en zeker de 90 zullen halen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:37:
[...]

Ik gok zomaar dat er in jouw naaste familie geen 80+ individuen zitten, anders zou je zo'n reactie niet plaatsen.
Binnen de meer dan 800.000 80+ers zijn er nog genoeg die nog lang niet omver donderen en zeker de 90 zullen halen.

Ah, de argumenten zijn op, dus "Het zal je oma maar wezen!" komt weer even op tafel. Die 800.000 zijn allemaal gevaccineerd, wat wil je doen om ze te beschermen? Nog een keer vaccineren? Drie mondkapjes om doen?

Jij wil beweren dat de gemiddelde levensverwachting in NL echt 90+ is?

[eamelink]

TrailBlazer schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:23:
Als je kijkt naar de besmettingen en opnames van 80+ ziet dat er niet goed uit. De jongeren vormen geen zware last voor de zorg maar de 80+ groep wel. Of in ieder geval de uitvaartzorg

We zitten bijna op 6 opnames van 80-plussers per dag (7-daags lopend gemiddelde). Hoewel vreselijk voor de betrokkenen uiteraard, vormt dat geen zware last voor de zorg.

[MikeyMan]

eamelink schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:42:
[...]


We zitten bijna op 6 opnames van 80-plussers per dag (7-daags lopend gemiddelde). Hoewel vreselijk voor de betrokkenen uiteraard, vormt dat geen zware last voor de zorg.

En ook daar ben ik benieuwd naar de verdeling wel/geen vaccin. Hoewel het bekend is dat de afweer sowieso slechter gaat werken met leeftijd.

[Laguna]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:31:
[...]

Het OMT denkt daar anders over, die zijn aan het voorsorteren op testen voor iedereen ongeacht vaccinaties.
Dan is er inderdaad geen tweedeling, maar wel een recept voor enorme polarisatie.

Op welke enorme polarisatie doel je hier? Of bedoel je ophef richting het demissionaire kabinet?

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:50:
[...]


Denk je serieus dat er ook maar 1 iemand stil heeft gestaan bij een prik voor de vakantie? Het was een noodzakelijk kwaad (opgedrongen), dus men ging gewoon.

Onzin, er is maar voor een handjevol landen inenting tegen gele koorts vereist en dat zijn nou niet bepaald populaire vakantiebestemmingen. Voor alle andere landen heb je alleen aanbevolen vaccinaties, waarbij je dus voor jezelf kan bepalen wat je doet. Er werd je dus niks opgedrongen, zoals nu wel het geval is.

[de Peer]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:41:
[...]


Ah, de argumenten zijn op, dus "Het zal je oma maar wezen!" komt weer even op tafel. Die 800.000 zijn allemaal gevaccineerd, wat wil je doen om ze te beschermen? Nog een keer vaccineren? Drie mondkapjes om doen?

Jij wil beweren dat de gemiddelde levensverwachting in NL echt 90+ is?

Mensen die nu 80 zijn leven gemiddeld nog 8 jaar en 2 maanden volgens de voorspellingen.

https://www.rekenkeizer.n...chting-cbs-bij-overlijden

[hoevenpe]

Laguna schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:53:
Op welke enorme polarisatie doel je hier? Of bedoel je ophef richting het demissionaire kabinet?

Als gevaccineerden de komende maanden/jaren alsnog om de week een stokje in de neus mogen stoppen gaan ze dat weigeraars niet in dank afnemen...

[codex]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:34:
[...]

Feit is dat er een positieve benefit-risk ligt. Ofwel, als individueel kind ben je beter af met vaccinatie dan wachten tot je besmet wordt. De rest is een bijkomstigheid.

Ik snap werkelijk waar niet waarom je kinderleed niet zou willen voorkomen, ook al zijn het er een handvol.

Ik vind dat nog wel een lastige hoor, dit is de eerste keer dat we met mRNA prikken. Feitelijk hebben we geen vergelijkingsmateriaal om zeker te zijn dat het geen complicaties geeft op de lange termijn.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:41:
[...]
Ah, de argumenten zijn op, dus "Het zal je oma maar wezen!" komt weer even op tafel. Die 800.000 zijn allemaal gevaccineerd, wat wil je doen om ze te beschermen? Nog een keer vaccineren? Drie mondkapjes om doen?

Jij wil beweren dat de gemiddelde levensverwachting in NL echt 90+ is?

Jij wilt toch ook niet beweren dat iedereen op zijn 80e dood gaat? Een 80-jarige die nu nog een goede gezondheid heeft, heeft simpelweg een goede kans om de 90 te halen. De gemiddelde levensverwachting heeft hier uiteindelijk weinig mee te maken omdat er op elke leeftijd mensen dood gaan. Er zullen dus mensen jonger dood gaan, maar er zijn er daarnaast ook veel dis juist ouder worden.

[redwing]

codex schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:55:
[...]

Ik vind dat nog wel een lastige hoor, dit is de eerste keer dat we met mRNA prikken. Feitelijk hebben we geen vergelijkingsmateriaal om zeker te zijn dat het geen complicaties geeft op de lange termijn.

Feitelijk inderdaad niet, als je echter naar de werking bekijkt en hoe snel het (aantoonbaar) uit je lichaam is verdwenen kun je die kans zonder problemen op 0 zetten.

[MainframeX]

@redwing Dat vaccin werkt wel in de regel minder goed bij 80-plussers dan bij mensen van lagere leeftijden. Ik snap de morele bezwaren, maar we kunnen niet iedereen redden. Ergens houdt het een keer op.

[zacht]

De testcase UK krijgt nu een ander economisch gevolg:

'Pingdemic' veroorzaakt lege schappen in VK, veel personeel in quarantaine - https://nos.nl/l/2390365

Een half miljoen Britten per week wordt geadviseerd om 10 dagen in quarantaine te gaan. Daar gaat je personeel. Ook iets om voor te waken in Nederland.

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:57:
[...]

Jij wilt toch ook niet beweren dat iedereen op zijn 80e dood gaat? Een 80-jarige die nu nog een goede gezondheid heeft, heeft simpelweg een goede kans om de 90 te halen. De gemiddelde levensverwachting heeft hier uiteindelijk weinig mee te maken omdat er op elke leeftijd mensen dood gaan. Er zullen dus mensen jonger dood gaan, maar er zijn er daarnaast ook veel dis juist ouder worden.

Ik ben dan ook benieuwd naar de opnameleeftijd van die "80+" groep. Als dat allemaal 85-90 is, dan blijft mijn standpunt nog altijd staan. Daar kun je tegenop vaccineren tot je een ons weegt, maar als die corona krijgen staan ze met één been in het graf.

De kans dat ze aan iets anders overlijden wordt dan ook met de dag groter omdat het immuunsysteem er op die leeftijd langzaam mee ophoudt.

[!mark]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:41:
Jij wil beweren dat de gemiddelde levensverwachting in NL echt 90+ is?

Van de mensen die nu al 80+ zijn wordt een aanzienlijk deel toch echt wel hoog in de 80 of zelfs 90
De algemene levensverwachting is gemiddeld gezien lager doordat daar ook vroegtijdige sterfte in verwerkt zit. In principe geldt dat hoe ouder je bent zonder gezondheidsproblemen hoe hoger je levensverwachting wordt.

Yaksa schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:37:
Ik gok zomaar dat er in jouw naaste familie geen 80+ individuen zitten, anders zou je zo'n reactie niet plaatsen.

Genoeg 80+ers die inmiddels ook zoiets hebben we moeten toch verder. Had vorige week mijn opa - 92 jaar en zeker voor zijn leeftijd nog gezond - via de webcam gesproken, vrij vertaald kwam het neer op:

'ja kom anders maar gewoon fysiek langs, liever nog 2 jaar op een normale manier leven mét regelmatig bezoek van familie (zijn voormalige vriendenkring is inmiddels ofwel overleden of in zo'n slechte staat dat bezoek daarmee niet meer mogelijk is) dan 5 jaar op de huidige manier'

[Laguna]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:55:
[...]

Als gevaccineerden de komende maanden/jaren alsnog om de week een stokje in de neus mogen stoppen gaan ze dat weigeraars niet in dank afnemen...

Tja en het staat bij weigeraars op hun voorhoofd geschreven?

[codex]

redwing schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:59:
[...]

Feitelijk inderdaad niet, als je echter naar de werking bekijkt en hoe snel het (aantoonbaar) uit je lichaam is verdwenen kun je die kans zonder problemen op 0 zetten.

Ik vind dat lastig. Het is totaal niet mijn kennisgebied, ik lees her en der over publicaties waarbij gekeken is naar spike eiwit of nano lipiden die een tijd naar vaccinatie nog worden getraceerd in andere delen van het lichaam, waarbij de debunk neerkomt op "probably no long term effects". Dat woordje probably zegt mij dat er geen zekerheid is.

[hoevenpe]

Laguna schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:06:
Tja en het staat bij weigeraars op hun voorhoofd geschreven?

Weet niet hoe het bij jou zit, maar in mijn omgeving weet iedereen het van elkaar.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:02:
[...]De kans dat ze aan iets anders overlijden wordt dan ook met de dag groter omdat het immuunsysteem er op die leeftijd langzaam mee ophoudt.

Dat is onzin. Hoe ouder je wordt hoe lastiger het voor je immuunsysteem wordt om iets nieuws te leren. Maar de opgedane praktijk van het immuunsysteem uit het verleden wordt niet vergeten. Dus het immuunsysteem houdt er niet mee op, integendeel.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:08:
[...]

Dat is onzin. Hoe ouder je wordt hoe lastiger het voor je immuunsysteem wordt om iets nieuws te leren. Maar de opgedane praktijk van het immuunsysteem uit het verleden wordt niet vergeten. Dus het immuunsysteem houdt er niet mee op, integendeel.

Er zijn meer functionerende onderdelen nodig voor dat immuunsysteem, denk aan je beenmerg wat witte bloedcellen moet produceren. En dat zijn ook dingen die gewoon verslijten met de leeftijd.

Een oudere kan ook overlijden aan griep terwijl ie zijn hele leven aan griep is blootgesteld. Gewoon omdat de capaciteit om antistoffen te produceren op raakt.

[MainframeX]

@Yaksa Dat kan zo zijn, maar het resultaat is hetzelfde; corona is nieuw en dat zal minder goed worden opgepakt door een 80-plusser dan een jong persoon. Hoe ver wil je gaan om _iedereen_ te redden? En moeten we dan iedere winter maar in lockdown gaan wanneer covid endemisch is maar wel een gevaar wordt voor ouderen. Influenza, rhino en aanverwanten ook maar doen? Je kan het risico niet voor iedereen naar 0 brengen, dat is gewoon pertinent niet mogelijk.

[redwing]

MainframeX schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:59:
@redwing Dat vaccin werkt wel in de regel minder goed bij 80-plussers dan bij mensen van lagere leeftijden. Ik snap de morele bezwaren, maar we kunnen niet iedereen redden. Ergens houdt het een keer op.

Maar dat zeg ik ook niet. Alleen wat jij nu zegt is iets heel anders dan stellen dat de kans toch al groot is dat ze ieder moment omvallen. Want dan sugereer je dat ze toch snel dood gaan en het dus niet zo'n probleem is.

[MainframeX]

@redwing Dat is ook zo. Ik vind dat we gewoon ons best moeten doen om met deze groep rekening te houden, maar daarmee niet uit het oog moeten verliezen dat er ook grenzen zijn. Vroeg of laat ga je ergens aan dood, hoe verschrikkelijk die gedachte ook is.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:02:
[...]


Ik ben dan ook benieuwd naar de opnameleeftijd van die "80+" groep. Als dat allemaal 85-90 is, dan blijft mijn standpunt nog altijd staan. Daar kun je tegenop vaccineren tot je een ons weegt, maar als die corona krijgen staan ze met één been in het graf.

De kans dat ze aan iets anders overlijden wordt dan ook met de dag groter omdat het immuunsysteem er op die leeftijd langzaam mee ophoudt.

Zoals ik hierboven al zeg is wat je hier zegt iets anders dan dat 'de kans groot is dat ze de volgende dag sowieso omver donderen door natuurlijke oorzaken.' Die kans wordt wel groter, maar de meeste hebben toch echt nog wel wat jaren te gaan.

[Drardollan]

Laguna schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:53:
[...]


[...]


Onzin, er is maar voor een handjevol landen inenting tegen gele koorts vereist en dat zijn nou niet bepaald populaire vakantiebestemmingen. Voor alle andere landen heb je alleen aanbevolen vaccinaties, waarbij je dus voor jezelf kan bepalen wat je doet.

Ook voor de aanbevolen vaccinaties stond men zonder problemen in de rij. Hoe meer stempels in het gele boekje, hoe beter.

Er werd je dus niks opgedrongen, zoals nu wel het geval is.

Onzin, er wordt je niks opgedrongen.

[Drardollan]

codex schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:55:
[...]

Ik vind dat nog wel een lastige hoor, dit is de eerste keer dat we met mRNA prikken. Feitelijk hebben we geen vergelijkingsmateriaal om zeker te zijn dat het geen complicaties geeft op de lange termijn.

Er is op andere gebieden wel veel ervaring met mRNA. Onder andere bij behandelingen tegen kanker. Dus zo onbekend is het niet.

[Laguna]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:07:
[...]

Weet niet hoe het bij jou zit, maar in mijn omgeving weet iedereen het van elkaar.

In je eigen omgeving ja, maar ik respecteer ieders keuze al is de keuze regelmatig niet gebaseerd op de "juiste" redenen. Bij zowel voor- als tegenstanders. Ik zou zelf die mensen niet veroordelen, maar het gesprek aangaan. Helaas zijn er op basis van dit topic genoeg die er anders instaan, dus misschien heb je gelijk.

[Drardollan]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:00:
[...]

Bij gele koorts heb 1 op 5 kans om ziek te worden en daarna ruim 10% kans op overlijden.
Bij covid is de kans 1 op 67 om ziek te worden en daarna een kans voor mijn leeftijd van 0,004% om te overlijden.

Als covid net zo dodelijk was geweest als gele koorts had er allang een spuit in mijn arm gezeten.

Nu heb je wel 1 op 1 kans dat je constant moet gaan testen of niet kan gaan naar wat je wil.

Eerlijke vraag, waarom maak je het jezelf zo moeilijk eigenlijk?

[redwing]

codex schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:06:
[...]

Ik vind dat lastig. Het is totaal niet mijn kennisgebied, ik lees her en der over publicaties waarbij gekeken is naar spike eiwit of nano lipiden die een tijd naar vaccinatie nog worden getraceerd in andere delen van het lichaam, waarbij de debunk neerkomt op "probably no long term effects". Dat woordje probably zegt mij dat er geen zekerheid is.

Die zekerheid is er inderdaad pas over tig jaar. Als er nu een onderzoek komt die zegt het 100% uit te sluiten zou dat een slecht onderzoek zijn. Als je echter naar de kansen kijkt is de kans vele malen groter/zekerder dat je zonder vaccinatie iets ernstigs oploopt dan met. Als je dit dus wilt gebruiken als reden om niet te vaccineren ben je puur op gevoel bezig en niet op wetenschappelijke onderbouwing.

En zoals ik iedere keer zeg vind ik het prima om op gevoel een keuze te maken, maar denk dan niet dat je de medisch gezien de beste keuze maakt. Want dat doe je gewoon niet.

[redwing]

MainframeX schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:16:
@redwing Dat is ook zo. Ik vind dat we gewoon ons best moeten doen om met deze groep rekening te houden, maar daarmee niet uit het oog moeten verliezen dat er ook grenzen zijn. Vroeg of laat ga je ergens aan dood, hoe verschrikkelijk die gedachte ook is.

Maar daar ben ik het ook gewoon mee eens, en gezien alle versoepelingen de laatste tijd, de regering ook.

[XWB]

Laguna schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:23:
[...]


In je eigen omgeving ja, maar ik respecteer ieders keuze al is de keuze regelmatig niet gebaseerd op de "juiste" redenen. Bij zowel voor- als tegenstanders. Ik zou zelf die mensen niet veroordelen, maar het gesprek aangaan. Helaas zijn er op basis van dit topic genoeg die er anders instaan, dus misschien heb je gelijk.

Is er dan een "juiste" reden?

Het is een grondrecht om over je eigen lichaam te mogen beslissen, dus iemand kan en mag gebruik maken van dat recht zonder daar verdere uitleg voor te hoeven geven.

[Number10]

Zoals bekend overlijden er helaas tijdens de crisis mensen, maar dat kan uiteraard ook een impact hebben op eventuele kinderen die achterblijven. Er ontstaat daarmee als het ware ook een 'schaduwcrisis' waar je wellicht niet bij stilstaat. Het Imperial College London heeft van een groot aantal landen proberen in te schatten hoeveel kinderen een of beide ouders is verloren t.g.v. de crisis.Het is uiteraard een schatting en zal ongetwijfeld qua nauwkeurigheid variëren van land tot land. De methode waarop de schatting is gebaseerd staat onderaan de pagina beschreven. Voor zover ik kan zien zijn de getallen niet gecorrigeerd voor het aantal inwoners, maar misschien zie ik dat over het hoofd.

Hieronder staat achtereenvolgens het geschatte aantallen kinderen die een of beide ouders (1) en of hun verzorgende grootouder(s) (2) en of mede-verzorgende grootouder(s) (3) hebben verloren in Nederland, Duitsland, het VK en België (en ter exteem vergelijk) Australië:
- Nederland: 1.600 / 1.800 / 3.100
- België: 2.500 / 2.800 / 4.800
- Duitsland: 1.700 / 2.000 / 3.100
- VK: 9.300 / 9.700 / 11.500
- Australië: 110 / 120 / 200

De verklaring voor het verschil met Australië is evident, maar wat mij met name opviel was het aantal kinderen in Duitsland nauwelijks verschilt met Nederland, hoewel er uiteraard in Duitsland vele malen meer mensen wonen. Het wordt wat offtopic om nog meer andere landen te noemen, maar ook het verschil tussen de VS en Canada (genormaliseerd naar aantal inwoners) lijkt erg groot te zijn.

Grafisch (behoudens de VS vanwege de schaal):
https://imperialcollegelo...y=NLD~BEL~DEU~GBR~CAN~AUS

(1) death of one or both parents
(2) death of one or both parents or death of custodial grandparents
(3) death of one or both parents, death of custodial grandparents, and/or death of other co-residing grandparents

[codex]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:18:
[...]

Er is op andere gebieden wel veel ervaring met mRNA. Onder andere bij behandelingen tegen kanker. Dus zo onbekend is het niet.

Bij kanker is het risico sowieso acceptabel, ik vind mRNA ook een fantastische techniek. Mijn dochter(15) heb ik ook zelf de keuze gegeven, wetende dat zij ondanks haar leeftijd daar een weloverwogen keuze in kan maken. Ze heeft zich laten vaccineren voor de duidelijkheid.

Waar ik alleen een beetje bang voor ben is dat wij vanwege wishful thinking en op basis van de beperkte kennis die wij nu hebben (schaal, risico-baten) onze kop in het zand steken en niet kritisch blijven ten opzichte van een een techniek die nog nooit op deze schaal is toegepast.

[42erik]

morm schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:24:
[...]

Of het vaccin werkt om geen zware covid te krijgen, maar slechts milde klachten.
Sowieso (en dat lijkt maar niet door te dringen ofzo bij vele media en mensen) voorkomt het vaccin geen besmettingen.

Voorkomen niet, maar de kans wel degelijk kleiner maken

[BlackLabel01]

Yaksa schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:37:
[...]

Ik gok zomaar dat er in jouw naaste familie geen 80+ individuen zitten, anders zou je zo'n reactie niet plaatsen.
Binnen de meer dan 800.000 80+ers zijn er nog genoeg die nog lang niet omver donderen en zeker de 90 zullen halen.

Dit is toch een mooi voorbeeld van de volgevreten Westerse verwende mentaliteit zeg. Als je 80+ bent mag je elke dag als een bonusje beschouwen. En ja, ik heb een naast familielid van 89, en als diegene komt te overlijden, door corona of een andere oorzaak, dan heb ik daar echt vrede mee. Het doel is toch niet om zo oud mogelijk te worden?

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:44:


Duidelijk. Mij stuit het tegen de borst dat de Gezondheidsraad de maatschappelijke bijeffecten als zwaarwegende reden(en) zag voor goedkeuring. Ik vind dat juist een politieke overweging, aangezien zij gaan over lockdowns e.d. (en de onderzoeken daarover weer verdonkermanen voor de TK...), niet de Gezondheidsraad.

Ja ik snap wat je bedoelt, maar die assessment moet door een epidemioloog worden gedaan. Een politicus kan niet afwegen wat de gevolgen zijn mbt de verspreiding van het virus binnen de gehele maatschappij. Dit epidemiologische vraagstuk hoort wel bij de Gezondheidsraad, al is natuurlijk aan de politiek om af te wegen of het daadwerkelijk van afdoende belang is om beleid op te maken.

[jadjong]

Number10 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:37:
Hieronder staat achtereenvolgens het geschatte aantallen kinderen die een of beide ouders (1) en of hun verzorgende grootouder(s) (2) en of mede-verzorgende grootouder(s) (3) hebben verloren in Nederland, Duitsland, het VK en België (en ter exteem vergelijk) Australië:
- Nederland: 1.600 / 1.800 / 3.100
- België: 2.500 / 2.800 / 4.800
- Duitsland: 1.700 / 2.000 / 3.100
- VK: 9.300 / 9.700 / 11.500
- Australië: 110 / 120 / 200

De verklaring voor het verschil met Australië is evident, maar wat mij met name opviel was het aantal kinderen in Duitsland nauwelijks verschilt met Nederland, hoewel er uiteraard in Duitsland vele malen meer mensen wonen. Het wordt wat offtopic om nog meer andere landen te noemen, maar ook het verschil tussen de VS en Canada (genormaliseerd naar aantal inwoners) lijkt erg groot te zijn.

Volgens het coronadashboard zijn er in totaal 17789 mensen overleden dankzij corona, 0,8% daar van is onder de 50. Dat zijn 142 mensen. Hadden die allemaal tien kinderen in huis of ben ik ergens de mist in gegaan met rekenen.
Natuurlijk zijn er ook mensen van boven de 60 met jonge kinderen, maar Rob de Nijs laat ik voor het gemak even buiten te statistieken.

[Wilke]

BlackLabel01 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:06:
En ja, ik heb een naast familielid van 89, en als diegene komt te overlijden, door corona of een andere oorzaak, dan heb ik daar echt vrede mee. Het doel is toch niet om zo oud mogelijk te worden?

Alleen is de vraag niet of jij daar vrede mee hebt, maar wat die persoon zelf er van vindt.

[Stoney3K]

Wilke schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:31:
[...]


Alleen is de vraag niet of jij daar vrede mee hebt, maar wat die persoon zelf er van vindt.

Dat is in het grote plaatje van maatregelen voor 17 miljoen mensen natuurlijk minder relevant.

Het blijft een argument van het niveau "Het zal je kind maar zijn".

[Laguna]

jadjong schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:31:
[...]

Volgens het coronadashboard zijn er in totaal 17789 mensen overleden dankzij corona, 0,8% daar van is onder de 50. Dat zijn 142 mensen. Hadden die allemaal tien kinderen in huis of ben ik ergens de mist in gegaan met rekenen.
Natuurlijk zijn er ook mensen van boven de 60 met jonge kinderen, maar Rob de Nijs laat ik voor het gemak even buiten te statistieken.

Die overige 1458 ouders zaten natuurlijk allemaal bij die 12211 mensen die volgens het Red Team/CBS ook zijn overleden door corona

[Mrjraider]

Wilke schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:31:
[...]


Alleen is de vraag niet of jij daar vrede mee hebt, maar wat die persoon zelf er van vindt.

Ik zal je eens wat praktijkvoorbeelden geven, ik werk in de wijkzorg.
Ik verzorg en verpleeg de kwetsbare groep ouderen waarvoor ons land gedurende anderhalf jaar op slot gezeten heeft, de ouderen met een AOW en pensioen die wij momenteel betalen.

Gros van de ouderen waar ik kom boeit het werkelijk geen drol. Gros van de mensen is wat zwakker ter been, ik heb één dame die het werkelijk geen drol kan schelen of ze nu overlijd aan een hartstilstand of dat ze corona krijgt.
De meeste mensen maakt het niets meer uit, die willen graag weer naar het buurthuis, willen naar familie die opgenomen zit in het verpleeghuis, willen dat kinderen en kleinkinderen weer komen..

[stylezzz]

jadjong schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:31:
[...]

Volgens het coronadashboard zijn er in totaal 17789 mensen overleden dankzij corona, 0,8% daar van is onder de 50. Dat zijn 142 mensen. Hadden die allemaal tien kinderen in huis of ben ik ergens de mist in gegaan met rekenen.
Natuurlijk zijn er ook mensen van boven de 60 met jonge kinderen, maar Rob de Nijs laat ik voor het gemak even buiten te statistieken.

Ik denk dat je het begrip kind verkeerd begrijpt. Mijn moeder was 74, ik ben net 44.... maar nog altijd kind van.

[XWB]

Nu.nl over long covid:

[Laguna]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:59:
[...]


Ik denk dat je het begrip kind verkeerd begrijpt. Mijn moeder was 74, ik ben net 44.... maar nog altijd kind van.

Toch niet:

Mortality and fertility data from 21 countries were used to model minimum estimates and rates of COVID-19-associated deaths of primary or secondary caregivers for children younger than 18 years. A statistical model based on country-specific total fertility rates was used to extrapolate these estimates to every country in the world.

[jadjong]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:59:
[...]


Ik denk dat je het begrip kind verkeerd begrijpt. Mijn moeder was 74, ik ben net 44.... maar nog altijd kind van.

Dan is het weer een laag getal. Met die logica zouden de andere 17.000 overledenen slechts 0.1 kind per persoon hebben.

[hoevenpe]

Laguna schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:23:
Helaas zijn er op basis van dit topic genoeg die er anders instaan, dus misschien heb je gelijk.

Een ruime meerderheid van de gevaccineerden lijkt voorstander van vax-only te zijn:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...hoogrisicolijst~a632857b/

Als alle volwassenen straks de kans hebben gehad hun coronaprikken te halen, mogen alleen nog volledig gevaccineerden toegang krijgen tot openbare gelegenheden als cafés en festivals. Dat vindt 62 procent van de gevaccineerden, aldus een peiling van EenVandaag.

In Nederland is er geen vaccinatieplicht, maar kun je ook met een negatieve test of bewijs dat je corona hebt gehad naar evenementen of op vakantie. Nu de veel besmettelijkere deltavariant tot veel besmettingen leidt, laat her en der discussie op of volledige vaccinatie verplicht moet worden voor toegang tot niet-noodzakelijke gelegenheden.

Veel gevaccineerden zien dit wel zitten, komt naar voren uit het onderzoek. Zij vinden dat mensen die weigeren zich te laten vaccineren, geen verantwoordelijkheid nemen om de pandemie in te dammen. En anderen voor de gevolgen laten opdraaien.

Het actualiteitenprogramma deed onderzoek onder 15.000 leden van het EenVandaag Opiniepanel. Van de deelnemers is 83 procent al gevaccineerd of van plan zich te laten prikken. 14 procent wil zich zeker of waarschijnlijk niet laten inenten. Zij zijn - niet zo verrassend - vrijwel zonder uitzondering (98 procent) tegen beperking van toegang voor ongevaccineerden.

[t_captain]

Agent47 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:47:
@t_captain passen deze cijfers in jouw voorspelling?

De recente cijfers passen in het algemeen goed bij het (optimistische) korte-termijn model.

Een paar dagen geleden bleef de wekelijkse groeifactor even boven de 1.0 hangen, waar het model zou verwachten dat het cijfer van 1.1 naar naar 0.9 zou dalen. Nu zou het model 0.7 verwachten maar werd het 0.56.

Afwijking naar boven, afwijking naar onder. Zit in de bandbreedte van de normale ruis. In grote lijnen krijgt het optimistische model gelijk, het is een felle maar zeer korte golf.

De belangrijkste vraag is: hoe diep zakt de R-waarde op korte termijn? Daarover doet dit KT model geen uitspraak.

Ik kan misschien teruggrijpen op het iets langere model voor antwoorden.
Echter, die 4e golf met buitensporige groeifactoren is een ernstige verstoring van het model. Met de hand kan ik e.e.a. proberen uit te vlakken.

* de R-waarde van de alpha variant stond voorafgaand aan de 4e golf rond 0.68
* door toenemende vaccinatie was deze dalend met ongeveer 0.03 per week
* delta is ongeveer 60 a 65% meer besmettelijk lijkt het, met aanvullend een effect dat vaccinatie 6 ... 35% minder effectief is.

Met deze gegevens zouden we nu vlak onder de 1.0 moeten zitten en geleidelijk dalen naar 0.75 tegen het einde van de zomer. Zo tegen 1-9 zitten we weer op comfortabel lage niveaus <<1000. Twee weekends uit de ban springen, een zomer lang verhoogde positieve tests.

[MikeyMan]

@t_captain waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben: valt er iets te zeggen voor als we die paar weekends niet enorm uit de band waren gesprongen?

[Number10]

jadjong schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:31:
[...]
Volgens het coronadashboard zijn er in totaal 17789 mensen overleden dankzij corona, 0,8% daar van is onder de 50. Dat zijn 142 mensen. Hadden die allemaal tien kinderen in huis of ben ik ergens de mist in gegaan met rekenen.
Natuurlijk zijn er ook mensen van boven de 60 met jonge kinderen, maar Rob de Nijs laat ik voor het gemak even buiten te statistieken.

Ja en als je alleen kijkt naar sterfte onder de 30, dan wordt het nog lager.

Een bierviltje berekening kan aardig zijn om een snel te toetsen, maar dit lijkt mij geen juiste manier om het aantal te schatten. Daarom is dat model dus gebouwd, en ik vermoed dat jouw methode een peer review niet gaat passeren. Het is overigens wel een goede nuancering, want met de bevestigde gevallen kun je inderdaad inschatten dat dit aantal in Nederland eerder een overschatting dan een onderschatting zal zijn.

Maar neem je bijvoorbeeld ook leeftijden boven de 50 mee en ga je uit van oversterfte t/m vandaag, dan kan het wel degelijk om een aantal gaan dat veel hoger is dan jouw inschatting lijkt te suggereren. Dat vereist dus ook een analyse van de demografie van de Nederlandse bevolking en voor je het weet zit je dus aan een methode die niet meer op een bierviltje past.

Maar los daarvan: de verschillen tussen de landen zijn vrij groot en dat is dus het meest opvallende wat mij betreft. Duitsland vs. Nederland/België, Finland/Noorwegen vs. Zweden, Canada vs. de VS, het lijkt nogal uit te maken.

En dat brengt het weer tot de opmerking: sturen op maximale zorgcapaciteit is intrinsiek verbonden aan een hogere sterftekans in de populatie, omdat er eerst veel meer mensen besmet moeten raken dan sturen op bijvoorbeeld minimale zorgcapaciteit. En dat laatste resulteert hoe je het ook bekijkt in minder sterfte onder ouders van kinderen dan sturen op maximale zorgcapaciteit.

[RoD]

codex schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 17:55:
[...]

Ik vind dat nog wel een lastige hoor, dit is de eerste keer dat we met mRNA prikken. Feitelijk hebben we geen vergelijkingsmateriaal om zeker te zijn dat het geen complicaties geeft op de lange termijn.

Ook als je wel vergelijkingsmateriaal zou hebben, dan betekent het niet dat je daar ook per se vanuit mag gaan. Biologie is een vreemd iets.

Maar onzekerheden worden meegenomen in de benefit-risk afweging. Er zijn namelijk altijd onzekerheden, over welk medicijn je het ook hebt. Wat we van de mRNA-vaccins weten is dat ze erg veilig zijn, met een kleine kans op een ernstige bijwerking, waarbij we eigenlijk niets meer zien >2 weken na vaccinatie.

We weten ook uit de trials haarfijn hoe het vaccin zich gedraagt, wat voor producten er in het lichaam ontstaan, wat ze met het lichaam doen, en hoe die producten weer afgebroken en vervolgens uitgescheiden worden. Daarom kunnen we er dus vrij zeker van zijn dat het ook op lange termijn in orde blijft, omdat er geen enkele signalen in het lichaam zijn te zien dat er iets blijvends verandert (behalve je immunologisch geheugen). Ja, je zou het graag uitgezocht hebben, omdat wanneer je de hele wereld vaccineert, je niet voorzichtig genoeg kan zijn, maar in je benefit-risk assessment neem je dat mee.

Dus, wetende dat je een kleine gezondheidswinst kan boeken + secundaire gezondheidswinst voor de maatschappij, weegt dan op tegen de risico's (klein risico op een milde vervelende bijwerking + "onbekende" lange-termijn).

Om je benefit-risk assessment te maken is dit gesneden koek. We weten over de vaccins al zoveel, dat de assessment (zeker voor volwassenen) heel erg goed te maken is. Over veel medicijnen weten we bij toelating minder om de benefit-risk mee vast te stellen, maar voor veel mensen is dit natuurlijk de eerste keer dat ze dusdanig inzicht krijgen in het proces En uiteraard is bij conventionele medicatie de mogelijke benefit van het medicijn (ik ben ziek, dus ik wil een oplossing) ook veel gemakkelijker om je voor te stellen.

Persoonlijk vind ik deze afweging, gegeven de opgedane kennis, dan ook makkelijk te maken. Gevoelsmatig snap ik wel dat het anders kan liggen, en dat het niet per se heel goed aanvoelt om je kinderen te laten vaccineren.

[Miki]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:03:
[...]

Ook als je wel vergelijkingsmateriaal zou hebben, dan betekent het niet dat je daar ook per se vanuit mag gaan. Biologie is een vreemd iets.

Maar onzekerheden worden meegenomen in de benefit-risk afweging. Er zijn namelijk altijd onzekerheden, over welk medicijn je het ook hebt. Wat we van de mRNA-vaccins weten is dat ze erg veilig zijn, met een kleine kans op een ernstige bijwerking, waarbij we eigenlijk niets meer zien >2 weken na vaccinatie.

We weten ook uit de trials haarfijn hoe het vaccin zich gedraagt, wat voor producten er in het lichaam ontstaan, wat ze met het lichaam doen, en hoe die producten weer afgebroken en vervolgens uitgescheiden worden. Daarom kunnen we er dus vrij zeker van zijn dat het ook op lange termijn in orde blijft, omdat er geen enkele signalen in het lichaam zijn te zien dat er iets blijvends verandert (behalve je immunologisch geheugen). Ja, je zou het graag uitgezocht hebben, omdat wanneer je de hele wereld vaccineert, je niet voorzichtig genoeg kan zijn, maar in je benefit-risk assessment neem je dat mee.

Dus, wetende dat je een kleine gezondheidswinst kan boeken + secundaire gezondheidswinst voor de maatschappij, weegt dan op tegen de risico's (klein risico op een milde vervelende bijwerking + "onbekende" lange-termijn).

Om je benefit-risk assessment te maken is dit gesneden koek. We weten over de vaccins al zoveel, dat de assessment (zeker voor volwassenen) heel erg goed te maken is. Over veel medicijnen weten we bij toelating minder om de benefit-risk mee vast te stellen, maar voor veel mensen is dit natuurlijk de eerste keer dat ze dusdanig inzicht krijgen in het proces En uiteraard is bij conventionele medicatie de mogelijke benefit van het medicijn (ik ben ziek, dus ik wil een oplossing) ook veel gemakkelijker om je voor te stellen.

Persoonlijk vind ik deze afweging, gegeven de opgedane kennis, dan ook makkelijk te maken. Gevoelsmatig snap ik wel dat het anders kan liggen, en dat het niet per se heel goed aanvoelt om je kinderen te laten vaccineren.

Ik vind het bewonderenswaardig dat je nog altijd de tijd neemt om een uitgebreide toelichting te geven.

Zelf merk ik dat er bij mij een hoge mate van frustratie en irritatie ontstaat en daardoor afhaak. Pseudowetenschap en het wantrouwen van instituten en gerenommeerde media lijkt tegenwoordig de norm te zijn.

Anyway nogmaals dank!

[klaaas]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 21:32:
[...]


Een ruime meerderheid van de gevaccineerden lijkt voorstander van vax-only te zijn:

[...]

Dansen met Janssen en TVT heeft wat dat betreft natuurlijk ook geen goed gedaan. Veel mensen zullen dat als referentiekader hebben bij het beantwoorden van zo'n vraag. Als straks daadwerkelijk iedereen de kans gehad heeft + 2 weken en er blijkt weer veel te kunnen zonder problemen, dan zie ik dat percentage ook wel weer zakken.

[Jedi_Pimp]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 21:32:
[...]


Een ruime meerderheid van de gevaccineerden lijkt voorstander van vax-only te zijn:

[...]

Ik merk dat ik een beetje moeite heb met de duiding van dergelijke enquêtes die afgenomen worden bij een selectieve groep respondenten waarvan je je kan afvragen of ze op enige wijze representatief zijn voor de maatschappij.

Doet me denken aan de peiling ten tijde van de invoering van de avondklok, die veel hoger uitsloeg (in termen van steun) dan in opvolgende enquêtes. Ik zie Gijs alweer met zijn blije gezicht bij Op1 zitten.

Toegegeven, ik kijk al een tijdje geen Op1 meer, maar het zou het AD sieren om in een dergelijke 'blog' ook te vermelden dat menig staatkundige en ook arts totaal niet zit te wachten op dit soort idioterie.
Los van het feit dat ik sterke twijfels heb bij de relevantie van deze enquête, is het erg gevaarlijk om in een democratie te varen op de veranderlijke golfslag die bekend staat als (collectief) sentiment.

What's next?

"75% van de Nederlanders vindt dat FvD stemmers geen recht hebben om in de plaatselijke Albert Heijn boodschappen te doen"

"Uit onze nieuwste enquête blijkt dat 62% van de gevaccineerde Nederlanders 100% schijt heeft aan de grondwet"

[ Voor 10% gewijzigd door Jedi_Pimp op 22-07-2021 22:56 ]

[RoD]

Miki schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:19:
[...]

Ik vind het bewonderenswaardig dat je nog altijd de tijd neemt om een uitgebreide toelichting te geven.

Zelf merk ik dat er bij mij een hoge mate van frustratie en irritatie ontstaat en daardoor afhaak. Pseudowetenschap en het wantrouwen van instituten en gerenommeerde media lijkt tegenwoordig de norm te zijn.

Anyway nogmaals dank!

Thanks Ik doe mijn best, maar vind het ook niet altijd makkelijk. Ik heb dan ook best wel last van beroepsdeformatie door altijd in de medisch/farmaceutische hoek gezeten te hebben en een vriendin die bij CBG + EMA werkt

Aan de andere kant vind ik het dan ook wel begrijpelijk dat er simpelweg vragen zijn. Het is complexe materie die niet altijd even duidelijk is: we proberen in te grijpen in het lichaam, en dat lichaam reageert niet altijd hoe we zouden verwachten. De vragen zijn dan ook legitiem. Als een gemiddeld persoon naar de vaccins kijkt en van buiten beschouwt hoe het proces verloopt, dan is het logisch dat zulke vragen naar boven komen. Wat mij betreft kunnen ze dan ook niet vaak genoeg beantwoord worden

Het is wel jammer dat dergelijke zaken, die aanvankelijk "logisch" klinken ook misbruikt worden door anderen die proberen het vertrouwen te ondermijnen. Ik zou niet weten wat we daar tegen kunnen doen, maar daar word ik ook wel moedeloos van.

Volgens mij is er niet veel meer wat een doorsnee persoon kan doen dan simpelweg vertrouwen hebben dat het "goed" is. En nee, dat is niet bepaald hip.

[codex]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:03:
[...]

Ook als je wel vergelijkingsmateriaal zou hebben, dan betekent het niet dat je daar ook per se vanuit mag gaan. Biologie is een vreemd iets.

Maar onzekerheden worden meegenomen in de benefit-risk afweging. Er zijn namelijk altijd onzekerheden, over welk medicijn je het ook hebt. Wat we van de mRNA-vaccins weten is dat ze erg veilig zijn, met een kleine kans op een ernstige bijwerking, waarbij we eigenlijk niets meer zien >2 weken na vaccinatie.

We weten ook uit de trials haarfijn hoe het vaccin zich gedraagt, wat voor producten er in het lichaam ontstaan, wat ze met het lichaam doen, en hoe die producten weer afgebroken en vervolgens uitgescheiden worden. Daarom kunnen we er dus vrij zeker van zijn dat het ook op lange termijn in orde blijft, omdat er geen enkele signalen in het lichaam zijn te zien dat er iets blijvends verandert (behalve je immunologisch geheugen). Ja, je zou het graag uitgezocht hebben, omdat wanneer je de hele wereld vaccineert, je niet voorzichtig genoeg kan zijn, maar in je benefit-risk assessment neem je dat mee.

Dus, wetende dat je een kleine gezondheidswinst kan boeken + secundaire gezondheidswinst voor de maatschappij, weegt dan op tegen de risico's (klein risico op een milde vervelende bijwerking + "onbekende" lange-termijn).

Om je benefit-risk assessment te maken is dit gesneden koek. We weten over de vaccins al zoveel, dat de assessment (zeker voor volwassenen) heel erg goed te maken is. Over veel medicijnen weten we bij toelating minder om de benefit-risk mee vast te stellen, maar voor veel mensen is dit natuurlijk de eerste keer dat ze dusdanig inzicht krijgen in het proces En uiteraard is bij conventionele medicatie de mogelijke benefit van het medicijn (ik ben ziek, dus ik wil een oplossing) ook veel gemakkelijker om je voor te stellen.

Persoonlijk vind ik deze afweging, gegeven de opgedane kennis, dan ook makkelijk te maken. Gevoelsmatig snap ik wel dat het anders kan liggen, en dat het niet per se heel goed aanvoelt om je kinderen te laten vaccineren.

Dank je wel voor deze bijdrage. Heb jij de onderzoeken gezien wat betreft nano liptiden? Kunnen we dat naar de prullenbak verwijzen vanwege irrelevantie waar het gaat om eventuele lange termijn bijwerkingen?

[ZieMaar!]

codex schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:37:
[...]

Dank je wel voor deze bijdrage. Heb jij de onderzoeken gezien wat betreft nano liptiden? Kunnen we dat naar de prullenbak verwijzen vanwege irrelevantie waar het gaat om eventuele lange termijn bijwerkingen?

Dat kan beter in Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins