Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[stylezzz]

Nox schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:46:
[...]

Wat wil je hier mee bereiken? Dat een kind van 5 zelf een mening gaat vormen? Guess what, de mening van de voogd geldt dan gewoon. Ik ben geen pedagoog dus kan de exacte leeftijd niet zeggen dat kinderen awareness krijgen van een pandemie en een beetje hoe dat werkt, maar een kind van 5 ziet alleen maar een naald en vindt dan dat het geen goed plan is. Die besluit niet zelf van 'oh maar iedereen wil dat ik het wel, dat is peer pressure, dat is niet goed'. Jij neemt dat besluit voor ze en als je vertelt dat dat is omdat je kind zelf er niet ziek van kan worden maar anderen wel, dan vind ik dat gewoon een asociale gedachte. Vanaf een jaar of 12 en op de middelbare school met biologie krijgen ze er waarschijnlijk pas wat van mee. Even my 2 cents.

Whaha, how true Zo ben ik op zeer jeugdige leeftijd eens gillend het lokale GGD kantoor uit gerend omdat ik panisch was voor de vaccinatie die ik zou moeten krijgen. Het was schijnbaar een geluk dat de achterbuurman toevallig net het pad op kwam lopen en mij in de kladden greep en me terug naar binnen heeft gebracht. Vreemd genoeg heeft het mij geen trauma voor het leven opgeleverd, van deze covid vaccinaties werd ik nog niet warm of koud

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:43:
[...]


in dit geval verwacht /hoop (anders zelf ook de sjaak) niet, maar er zijn genoeg nare stofjes te vinden waarbij dat het geval is.

De stofjes in het vaccin verdwijnen heel snel uit je lichaam. Bij (bijvoorbeeld) medicijnen kan dat anders zijn, ivm chronische inname.

We weten nu heel goed wat er gebeurt in het lichaam tot ~1 jaar na vaccinatie. Er zijn geen aanwijzingen dat er bijwerkingen zijn die na 2 weken nog optreden. De kans op lange-termijnbijwerkingen neigt naar 0.

En als we het dan toch over de lange termijn en onzekerheid hebben... je kan er de donder op zeggen dat als je niet gevaccineerd wordt, je vroeg of laat in aanraking komt met het virus. Wat voor lange-termijngevolgen zou dat hebben?

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 22-07-2021 13:51 ]

[MainframeX]

@Nox Ziekenhuisbedden en IC's propvol met kinderen? Hoe ze je dat scenario gebeuren dan? Dat is voorheen namelijk ook niet gebeurd.

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:46:
[...]

Dit is wel heel simplistisch gedacht. Dus al die langdurige trials zijn helemaal niet nodig voor het maken van vaccins. Als je binnen een halfjaar niks hebt, is alles goed.

Ja. We doen de lange-termijntrials wel, maar niet om dat we denken dat daar iets uit gaat komen.

Het is daarnaast ook niet erg nuttig. Gegeven de huidige situatie heb je veel meer aan post-marketing surveillance (zie PRAC).

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:50:
[...]

De stofjes in het vaccin verdwijnen heel snel uit je lichaam. Bij (bijvoorbeeld) medicijnen kan dat anders zijn, ivm chronische inname.

We weten nu heel goed wat er gebeurt in het lichaam tot ~1 jaar na vaccinatie. Er zijn geen aanwijzingen dat er bijwerkingen zijn die na 2 weken nog optreden. De kans op lange-termijnbijwerkingen neigt naar 0.

En als we het dan toch over de lange termijn en onzekerheid hebben... je kan er de donder op zeggen dat als je niet gevaccineerd wordt, je vroeg of laat in aanraking komt met het virus. Wat voor lange-termijngevolgen zou dat hebben?

denk dat we het eens zijn hoor, ik probeerde alleen enige nuancering aan te brengen dat er wel degelijk stofjes zjin die op lange termijn effect hebben , waarbij ik gelijk al aangaf dat ik dat in dit geval niet verwacht

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:53:
[...]


denk dat we het eens zijn hoor, ik probeerde alleen enige nuancering aan te brengen dat er wel degelijk stofjes zjin die op lange termijn effect hebben , waarbij ik gelijk al aangaf dat ik dat in dit geval niet verwacht

Snap ik Ik vond het alleen een goeie post om even op in te haken

[Nox]

MainframeX schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:51:
@Nox Ziekenhuisbedden en IC's propvol met kinderen? Hoe ze je dat scenario gebeuren dan? Dat is voorheen namelijk ook niet gebeurd.

Ten eerste heb ik niet gezegd dat de ic's propvol met kinderen komen te liggen. Dat maak je er zelf van, het alternatief van wachten op langetermijnstudies en dán pas prikken is toch echt een bolsonarootje 2.0.

En hoe lang wil je wachten? Surprise, iedereen die gevaccineerd is gaat dood. Iedereen, period. Dat zal de uitkomst zijn van een 100-jarige langetermijnstudie uiteindelijk.

Hoe lang wil je de studies uitstellen? Als je 5 jaar kiest zit je 5 jaar lang een enorme pool virus te kweken, zal je redelijk wat mutaties hebben en al die tijd liggen de ziekenhuizen vol met mensen die het virus niet op eigen kracht konden verslaan (zal vooral 50+ zijn ofzo). Tot er een mutant komt waar ook jongere mensen ziek van kunnen worden of langetermijnklachten hebben.

Je kan niet á la Adam Savage "I Reject Your Reality and Substitute My Own" doen.

[MainframeX]

@Nox

Dus het groostste vrezen zijn de mutanten als ik het bericht zo lees? Ik vrees dat je nog een zware tijd tegemoet gaat. In de 2e en 3e wereld landen hebben ze een lage vaccinatiegraad en blijf je vanuit die hoek mutanten zien. Bovendien schijn je met Delta ook nog besmet te kunnen raken, lijkt mij dat je dan ook wel kan voorzien in het voortbrengen van een mutant, maar dat is vanuit mij als leek gedacht dan.

[Nox]

MainframeX schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:00:
@Nox

Dus het groostste vrezen zijn de mutanten als ik het bericht zo lees? Ik vrees dat je nog een zware tijd tegemoet gaat. In de 2e en 3e wereld landen hebben ze een lage vaccinatiegraad en blijf je vanuit die hoek mutanten zien. Bovendien schijn je met Delta ook nog besmet te kunnen raken, lijkt mij dat je dan ook wel kan voorzien in het voortbrengen van een mutant, maar dat is vanuit mij als leek gedacht dan.

De vaccinaties werken ook tegen Delta, minder goed, maar nog steeds best goed.

Hier zie je de ziekenhuisopnames, de groep onder de 50 jaar zit de laatste tijd rond de 50%.

[MainframeX]

@Nox Weet ik, maar ik denk dat we gewoon nog wel een tijdje mutanten blijven zien en ook nog wel in een sneller tempo dan we allemaal verwachten. Ik wil verder de pret niet bederven, maar we zijn hier gewoon nog lang niet uit als we het risico helemaal tot onder het zeespiegel willen hebben.

EDIT: daarnaast wil ik niet zeggen dat vaccineren o.i.d. geen oplossing is, maar de variantenfabriek argument verliest imho aan kracht.

[ Voor 19% gewijzigd door MainframeX op 22-07-2021 14:05 ]

[Metro2002]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:42:
[...]


Yup... Na een paar dagen al zelfs...

Of denk je dat die 0,3ml vloeistof die je ingespoten krijgt na een jaar nog eens denkt 'ik ga lekker ongein trappen'?

Dat ligt eraan wat die 0,3ml vloeistof doet in je lichaam. Dat die vloeistof niet meer in je lichaam is betekent niet automatisch dat er niks beschadigd is geraakt en er geen lange termijn effecten kunnen zijn.

Ik zeg niet dat het vaccin niet veilig is maar zomaar stellen dat er geen lange termijn effecten zijn omdat het je lichaam vrij vlot verlaat is wel erg kort door de bocht.

[Señor Sjon]

MainframeX schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:51:
@Nox Ziekenhuisbedden en IC's propvol met kinderen? Hoe ze je dat scenario gebeuren dan? Dat is voorheen namelijk ook niet gebeurd.

Er zijn 90 kinder IC bedden las ik gisteren. Allemaal gevuld met het RS virus. Die is gewoon een halfjaar later gekomen door de lockdowns van basisscholen.

Nox schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:46:
[...]

Wat wil je hier mee bereiken? Dat een kind van 5 zelf een mening gaat vormen? Guess what, de mening van de voogd geldt dan gewoon. Ik ben geen pedagoog dus kan de exacte leeftijd niet zeggen dat kinderen awareness krijgen van een pandemie en een beetje hoe dat werkt, maar een kind van 5 ziet alleen maar een naald en vindt dan dat het geen goed plan is. Die besluit niet zelf van 'oh maar iedereen wil dat ik het wel, dat is peer pressure, dat is niet goed'. Jij neemt dat besluit voor ze en als je vertelt dat dat is omdat je kind zelf er niet ziek van kan worden maar anderen wel, dan vind ik dat gewoon een asociale gedachte. Vanaf een jaar of 12 en op de middelbare school met biologie krijgen ze er waarschijnlijk pas wat van mee. Even my 2 cents.

[...]

Trials lopen al een jaar tegen de tijd dat je kids aan de beurt zijn.

Ik vind het asociaal om mensen die vrijwel niks te duchten hebben van Corona en masse te vaccineren. Alleen maar omdat ze als alternatief opgesloten blijven ter bescherming van de gevaccineerde ouderen zodra er weer een variant opduikt. Uit the Guardian kwam een quote dat een volledig gevaccineerde zestiger even goed beschermd is als een dertigjarige zonder vaccinatie. Die 50- werd gelokt met vakanties (fail), 30- met nachthoreca (fail), 18- met de belfote dat VO regulier open blijft (pending) en het is de vraag wat de volgende stap wordt. Net zoveel TvT uitbreiden tot iedereen het zat is om te testen zonder symptomen? Want de capaciteit is er straks, dus die zal benut gaan worden ook.

De scheidslijn zit zo rond de 50 jaar qua zorgbelasting. De instroom stagneert en de uitstroom schiet omhoog.

[Señor Sjon]

#Ziekenhuiscijfers Donderdag 22-07-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
436 (stijging van 8)

Kliniek: 329 (stijging van 7)
IC: 107 (stijging van 1)

Instroom:
Kliniek: 61 (gisteren: 65)
IC: 11 (gisteren: 13)

Uitstroom:
Kliniek: 54
IC: 10#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 juli 2021

[Peatsmoke]

user109731 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:07:


Dat is typisch zo'n anti-vax one-liner die het goed doet op social media. Ja er zijn bijwerkingen maar over het algemeen zijn de vaccins wel vele malen veiliger en hebben minder impact dan covid zelf. Ook voor jongeren.

Je vergeet daarbij nog de: "ik ken in mijn omgeving als zeker x mensen die zijn overleden aan het coronavirus."

Als je al die berichten bij elkaar gaat optellen zitten we al rond de -3 miljoen inwoners in Nederland.

[hoevenpe]

Klopt mijn gevoel dat uitstroom kliniek opeens heel snel gaat?

Alsof mensen veel sneller dan voorheen het ziekenhuis verlaten, eerder een nacht observatie dan echt ernstige klachten.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:08:
Klopt mijn gevoel dat uitstroom kliniek opeens heel snel gaat?

Alsof mensen veel sneller dan voorheen het ziekenhuis verlaten, eerder een nacht observatie dan echt ernstige klachten.

Dat is inherent aan de besmette doelgroep. Instroom kliniek minus uitstroom IC zit al onder de uitstroom kliniek.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 22-07-2021 14:11 ]

[Paladin]

Lijkt erop dat ziekenhuizen stabiliseren instroom bijna gelijk met uitstroom en gezien de torenhoge cijfers van afgelopen weken valt me dit erg mee.

Geeft ook hoop met nog 1 maand extra vaccinaties het beeld best kan gaan worden dat je alleen wat snotterig wordt van covid. Op een paar unlucky few na.

[Agent47]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:08:
Klopt mijn gevoel dat uitstroom kliniek opeens heel snel gaat?

Alsof mensen veel sneller dan voorheen het ziekenhuis verlaten, eerder een nacht observatie dan echt ernstige klachten.

Cijfers vallen me ook niet tegen vandaag, bijna evenveel erin als eruit. Hopelijk zet die daling zo door.

[RoD]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:08:
Klopt mijn gevoel dat uitstroom kliniek opeens heel snel gaat?

Alsof mensen veel sneller dan voorheen het ziekenhuis verlaten, eerder een nacht observatie dan echt ernstige klachten.

Dat lijkt wel zo. De uitstroom lijkt sneller mee te gaan in de instroom, al denk ik dat het nog wat te vroeg is om die conclusie echt te delen. Hoe dan ook wordt het interessant om cijfers over de gemiddelde duur op IC/kliniek te vergelijken met een jaar geleden.

Prima cijfers vandaag overigens, naar verhouding. Lijkt erop dat de piek geweest is, en als het hier bij blijft viel het mee.

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:05:
[...]


Ik vind het asociaal om mensen die vrijwel niks te duchten hebben van Corona en masse te vaccineren. Alleen maar omdat ze als alternatief opgesloten blijven ter bescherming van de gevaccineerde ouderen zodra er weer een variant opduikt. Uit the Guardian kwam een quote dat een volledig gevaccineerde zestiger even goed beschermd is als een dertigjarige zonder vaccinatie. Die 50- werd gelokt met vakanties (fail), 30- met nachthoreca (fail), 18- met de belfote dat VO regulier open blijft (pending) en het is de vraag wat de volgende stap wordt. Net zoveel TvT uitbreiden tot iedereen het zat is om te testen zonder symptomen? Want de capaciteit is er straks, dus die zal benut gaan worden ook.

Zomaar even een vraag. Heb jij je kinderen van de gebruikelijke vaccins onthouden? (BMR enzo)

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:05:
[...]

Er zijn 90 kinder IC bedden las ik gisteren. Allemaal gevuld met het RS virus. Die is gewoon een halfjaar later gekomen door de lockdowns van basisscholen.


[...]

Ik vind het asociaal om mensen die vrijwel niks te duchten hebben van Corona en masse te vaccineren. Alleen maar omdat ze als alternatief opgesloten blijven ter bescherming van de gevaccineerde ouderen zodra er weer een variant opduikt. Uit the Guardian kwam een quote dat een volledig gevaccineerde zestiger even goed beschermd is als een dertigjarige zonder vaccinatie. Die 50- werd gelokt met vakanties (fail), 30- met nachthoreca (fail), 18- met de belfote dat VO regulier open blijft (pending) en het is de vraag wat de volgende stap wordt. Net zoveel TvT uitbreiden tot iedereen het zat is om te testen zonder symptomen? Want de capaciteit is er straks, dus die zal benut gaan worden ook.

De scheidslijn zit zo rond de 50 jaar qua zorgbelasting. De instroom stagneert en de uitstroom schiet omhoog.

Ik snap niet wat je bedoelt met asociaal, want de benefit-risk voor het individu blijft positief, zelfs bij kinderen. De Gezondheidsraad heeft in hun rapport goed uitgelegd waarom het voor het individuele kind zelfs gunstig is om zich te laten vaccineren.

Nee, met de jongeren komen de IC's niet vol te liggen, maar dat betekent niet dat het kans op complicaties van Covid niet bestaat. En gezien de vaccins veilig genoeg zijn, doet iedereen er verstandig aan een prik te halen.

[TrailBlazer]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:05:
[...]

Er zijn 90 kinder IC bedden las ik gisteren. Allemaal gevuld met het RS virus. Die is gewoon een halfjaar later gekomen door de lockdowns van basisscholen.

Rs virus treft vooral kinderen onder de 2 volgens mij dat heeft dus niks met de scholen te maken. Het probleem is vooral dat de moeders door de lockdown geen antistoffen hebben aangemaakt en dus niet door hebben kunnen geven aan de pasgeborenen.

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:08:
[...]


Ziekenhuisopnames kliniek zullen deze week zeker boven de 100 komen.

Ik weet dat het pas donderdag is, maar ik zie geen enkel teken dat we deze week nog naar de 100 gaan. We zijn wel op een klein beetje hoger plateau qua instroom, mijn 50 was net wat te optimistisch. We hangen nu zo rond de 60. Maar beiden zijn, gelukkig, ver van de 100 per dag.

Daarvan zal onherroepelijk een deel op de IC komen. Ik ben relatief optimistisch op het moment, maar dat we de 10-IC opnames niet gaan aantikken is wel héél optimistisch.

Hierin had je gelijk, hoewel afgelopen maandag met 20 wel een uitzondering was. Ik kan niet anders dan toegeven dat ik hierin ook te optimistisch was, het ligt gemiddeld zo rond de 10-12 als je kijkt naar de laatste paar dagen.

Voorzichtige berekening geeft dat 11.000 besmettingen heeft gezorgd voor ongeveer 60 opnames per dag verpleeg en daarvan weer 12 per dag IC. Dat lag eind 2020/begin 2021 wel een stuk anders. Voorzichtige conclusie is dat de dijk die vaccins opgeworpen hebben zijn werk naar behoren doet. En dat zal alleen maar beter worden, de 2e prikken gaan er in sneltrein vaart in nu. Logisch, want 5 weken geleden lagen we op volle snelheid met de 1e prikken.

Al met al ene redelijk goede situatie. Ook de uitstroom komt goed op gang, de groep die opgenomen wordt lijkt er beduidend korter te liggen dan de groep die er voorheen lag.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:05:
[...]

Er zijn 90 kinder IC bedden las ik gisteren. Allemaal gevuld met het RS virus. Die is gewoon een halfjaar later gekomen door de lockdowns van basisscholen.

Ik denk dat je dit niet aan de lockdown van de basisscholen kan toeschrijven, RS virus zit met name in de groep die nog niet naar de basisschool gaat. Wel zijn op hetzelfde moment de kinderdagverblijven gesloten geweest, en daar wordt ook massaal snot uitgewisseld normaliter.

[t_captain]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:19:
[...]

Dat pleit wel weer voor vax-only festivals en horeca, de kans om dan alsnog besmet te raken is veel kleiner dan op een plek met ongevaccineerden erbij.

Ik zou moeite hebben met die oplossing. Vax-only wordt vaak "medische apartheid" genoemd en afgezien van de keuze voor een zeer beladen woord uit de wereldgeschiedenis, ben ik het wel eens met de tegenstanders. Samen in de regen, samen in de zon zou mijn credo zijn. Als we nog geen acceptabele oplossingen hebben, dan liever dicht dan dit onderscheid.

De huidige test-of-vax oplossing vind ik als tijdelijk middel wel aanvaardbaar, maar voor sommige settings is deze niet veilig genoeg. Festivals in de open lucht zou ik wel aandurven (zeker in het licht van de sterk toenemende vaccinatiegraad onder twintigers in de loop van de maand juli)

Voor de super-hoog-risico dingen zoals discotheken is waarschijnlijk de beste optie om even te wachten dat de vaccinatiegraad onder jongeren nog wat hoger is.

[Jovatov]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:18:
[...]

Ik weet dat het pas donderdag is, maar ik zie geen enkel teken dat we deze week nog naar de 100 gaan. We zijn wel op een klein beetje hoger plateau qua instroom, mijn 50 was net wat te optimistisch. We hangen nu zo rond de 60. Maar beiden zijn, gelukkig, ver van de 100 per dag.


[...]

Hierin had je gelijk, hoewel afgelopen maandag met 20 wel een uitzondering was. Ik kan niet anders dan toegeven dat ik hierin ook te optimistisch was, het ligt gemiddeld zo rond de 10-12 als je kijkt naar de laatste paar dagen.

Voorzichtige berekening geeft dat 11.000 besmettingen heeft gezorgd voor ongeveer 60 opnames per dag verpleeg en daarvan weer 12 per dag IC. Dat lag eind 2020/begin 2021 wel een stuk anders. Voorzichtige conclusie is dat de dijk die vaccins opgeworpen hebben zijn werk naar behoren doet. En dat zal alleen maar beter worden, de 2e prikken gaan er in sneltrein vaart in nu. Logisch, want 5 weken geleden lagen we op volle snelheid met de 1e prikken.

Al met al ene redelijk goede situatie. Ook de uitstroom komt goed op gang, de groep die opgenomen wordt lijkt er beduidend korter te liggen dan de groep die er voorheen lag.

De ziekenhuisopnames vallen me (tot nog toe) inderdaad goed mee, gelukkig. Maar de week is nog niet om, en ik verwacht dat de ziekenhuisopnames volgende week ook nog (iets) boven die van deze week zullen liggen. Maar mijn verwachting van 100+ lijkt op dit moment inderdaad wat te pessimistisch.

Verder wel eens dat de huidige situatie goed lijkt. De huidige maatregelen lijken goed genoeg voor een R onder de 1. Bovendien blijven we lekker doorprikken waardoor hopelijk de opening van middelbare scholen en het kantoorleven in september hopelijk ook geen golf meer zal veroorzaken, zoals dat vorig jaar gebeurde.

[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 22-07-2021 14:27 ]

[bert pit]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:18:
[...]

Ik weet dat het pas donderdag is, maar ik zie geen enkel teken dat we deze week nog naar de 100 gaan. We zijn wel op een klein beetje hoger plateau qua instroom, mijn 50 was net wat te optimistisch. We hangen nu zo rond de 60. Maar beiden zijn, gelukkig, ver van de 100 per dag.


[...]

Hierin had je gelijk, hoewel afgelopen maandag met 20 wel een uitzondering was. Ik kan niet anders dan toegeven dat ik hierin ook te optimistisch was, het ligt gemiddeld zo rond de 10-12 als je kijkt naar de laatste paar dagen.

Voorzichtige berekening geeft dat 11.000 besmettingen heeft gezorgd voor ongeveer 60 opnames per dag verpleeg en daarvan weer 12 per dag IC. Dat lag eind 2020/begin 2021 wel een stuk anders. Voorzichtige conclusie is dat de dijk die vaccins opgeworpen hebben zijn werk naar behoren doet. En dat zal alleen maar beter worden, de 2e prikken gaan er in sneltrein vaart in nu. Logisch, want 5 weken geleden lagen we op volle snelheid met de 1e prikken.

Al met al ene redelijk goede situatie. Ook de uitstroom komt goed op gang, de groep die opgenomen wordt lijkt er beduidend korter te liggen dan de groep die er voorheen lag.

Zo is het. En zolang de grote besmettingsgetallen zich beperken tot de lagere leeftijdscategorie, zijn de risico's op ziekenhuisopnames ook beperkt.

[TrailBlazer]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:22:
[...]


Ik zou moeite hebben met die oplossing. Vax-only wordt vaak "medische apartheid" genoemd en afgezien van de keuze voor een zeer beladen woord uit de wereldgeschiedenis, ben ik het wel eens met de tegenstanders. Samen in de regen, samen in de zon zou mijn credo zijn. Als we nog geen acceptabele oplossingen hebben, dan liever dicht dan dit onderscheid.

De huidige test-of-vax oplossing vind ik als tijdelijk middel wel aanvaardbaar, maar voor sommige settings is deze niet veilig genoeg. Festivals in de open lucht zou ik wel aandurven (zeker in het licht van de sterk toenemende vaccinatiegraad onder twintigers in de loop van de maand juli)

Voor de super-hoog-risico dingen zoals discotheken is waarschijnlijk de beste optie om even te wachten dat de vaccinatiegraad onder jongeren nog wat hoger is.

Samen in de zon samen in de regen klinkt leuk en nobel maar als niet iedereen zijn steentje bijdraagt door zich zich te laten vaccineren als dat kan heb ik daar moeite mee. Ik wil best wachten totdat iedereen zijn 2e heeft gehad maar de weigeraars op vage gronden heb ik echt geen geduld meer voor.

[rik86]

Dat is 't wat mij betreft ook hoor. Als iedereen die kan en wil 2 weken na z'n 2e prik zit moet alles weer open.

Want daarna krijgen we 2 opties:

1. De zorg kan het aan
2. De zorg kan het niet aan

Bij 1 is er niets aan de hand, bij 2 zijn er ook weer een paar opties:
A. weer maatregelen, maar dan structureel
B. accepteren dat de zorg regelmatig instort
C. zij die niet gevaccineerd willen worden de consequentie van hun keuze laten merken, dus of (1) geen zorg aan verlenen of (2) geen toegang verlenen tot bepaalde locaties/activiteiten (alles waar veel mensen bijeen komen bijv.)
D. vaccinatie verplichten

Veel andere smaken zijn er niet volgens mij.

En dat wordt uiteindelijk dan of optie 1 (het gaat goed), 2-C-2 (het vaccinatie-paspoort) of 2-D (de vaccinatieplicht) vermoed ik.

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:28:
[...]

Ik wil best wachten totdat iedereen zijn 2e heeft gehad maar de weigeraars op vage gronden heb ik echt geen geduld meer voor.

Ik denk dat je daarin niet alleen staat, ik hoor dit regelmatig om mij heen. En zelf sta ik er ook wel zo in. Mensen die bewust kiezen om niet te vaccineren, die hoeven op weinig sympathie te rekenen straks verwacht ik.

Hoewel ik daar enerzijds moeite mee heb, men moet tenslotte altijd zelf kunnen beslissen over het lichaam sta ik er ondertussen wel zo in dat het mij weinig meer kan schelen dat die mensen buitengesloten worden of verplicht extra moeite moeten doen met een negatieve test. Deze mensen spelen met de gezondheid van mij en mijn dierbaren, en die heb ik liever niet in mijn omgeving.

Uiteraard heb ik het dan, net als jij, dan absoluut niet over de mensen die geen vaccin kunnen krijgen om medische redenen.

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:22:
Ik zou moeite hebben met die oplossing. Vax-only wordt vaak "medische apartheid" genoemd en afgezien van de keuze voor een zeer beladen woord uit de wereldgeschiedenis, ben ik het wel eens met de tegenstanders. Samen in de regen, samen in de zon zou mijn credo zijn. Als we nog geen acceptabele oplossingen hebben, dan liever dicht dan dit onderscheid.

Op dit moment ben ik het nog met je eens, maar als begin september iedereen die dat wil gevaccineerd is kan je dat toch een 'acceptabele oplossing' noemen.

Iedereen kan die prik halen en na twee weken dansen met Janssen/Pfizer/Moderna, die tweedeling is (medische uitzonderingen daargelaten) niet willekeurig of op basis van lot.

[Laguna]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:39:
[...]

Maar goed, als je Pierik in Op1 gisteravond moet geloven, worden de geesten langzaam rijpgemaakt voor verplicht prikken. Voor de samenleving natuurlijk...

Tja rechtsfilosoof Roland Pierik.. Jan Bonte had wel een aardig stuk over hem geschreven:

Academische kakkerlakken

ijdod schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:52:
[...]

En dan een artikel uit een minder discutable bron: BMJ: "Is the cure really worse than the disease? The health impacts of lockdowns during COVID-19".

Zit wel een flinke bias in dat onderzoek gezien de landen waar ze naar gekeken hebben.

autje schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:55:
[...]


Dit gaat om mensen die 'gewoon' getest hebben omdat ze klachten hadden, geen specifieke TvT testen o.i.d.

Of de testbereidheid onder gevaccineerde mensen ligt een stuk lager. Ik kan me best voorstellen dat er mensen denken: "ik ben toch gevaccineerd dan zal het wel geen corona zijn".

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:08:
Klopt mijn gevoel dat uitstroom kliniek opeens heel snel gaat?

Alsof mensen veel sneller dan voorheen het ziekenhuis verlaten, eerder een nacht observatie dan echt ernstige klachten.

Naast jongeren die misschien een dagje in het ziekenhuis verblijven zijn de behandelmethodes ook steeds beter geworden.

---

Ondertussen weer een tegenslag voor de WHO bij het onderzoek naar de oorsprong:

China rejects WHO plan for study of COVID-19 origin

Overigens wel opvallend dat ze in China eigenlijk geen enkele noemenswaardige opleving meer hebben gehad door nieuwe varianten als enige land ter wereld met een aanzienlijk aantal inwoners?
Of alles gaat daar direct de doofpot in...

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:37:
[...]

Ik denk dat je daarin niet alleen staat, ik hoor dit regelmatig om mij heen. En zelf sta ik er ook wel zo in. Mensen die bewust kiezen om niet te vaccineren, die hoeven op weinig sympathie te rekenen straks verwacht ik.

Ik denk ook niet dat je de aanname moet maken dat mensen die bewust ervoor kiezen om niet gevaccineerd worden rekenen op iemand sympathie vanwege die reden.

Leven en laten leven.

[big bang]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:22:
[...]


Ik zou moeite hebben met die oplossing. Vax-only wordt vaak "medische apartheid" genoemd en afgezien van de keuze voor een zeer beladen woord uit de wereldgeschiedenis, ben ik het wel eens met de tegenstanders. Samen in de regen, samen in de zon zou mijn credo zijn. Als we nog geen acceptabele oplossingen hebben, dan liever dicht dan dit onderscheid.

De huidige test-of-vax oplossing vind ik als tijdelijk middel wel aanvaardbaar, maar voor sommige settings is deze niet veilig genoeg. Festivals in de open lucht zou ik wel aandurven (zeker in het licht van de sterk toenemende vaccinatiegraad onder twintigers in de loop van de maand juli)

Voor de super-hoog-risico dingen zoals discotheken is waarschijnlijk de beste optie om even te wachten dat de vaccinatiegraad onder jongeren nog wat hoger is.

Samen in de zon, samen in de regen is helaas niet wat er tot nu toe gebeurd. Er zijn groepen (bepaalde ondernemers, studenten) die harder getroffen worden door de huidige maatregelen dan anderen. Gelukkig worden die effecten deels opgevangen door compensatiemaatregelen, maar je zult altijd groepen houden die meer regen vangen dan anderen. En sommige staat het water aan de lippen (waaronder een aantal collega ondernemers in de evenementensector).

Punt is dat die ondernemers niets misdaan hebben, ze zitten zonder werk voor het algemeen belang. Volledige compensatie is niet haalbaar, maar naarmate de groep getroffenen kleiner wordt begint de verhouding schever te groeien en dienen we eens te kijken of bijvoorbeeld compensatie voor gemiste inkomsten tot de mogelijkheden behoord voor bijvoorbeeld discotheek uitbaters. Dicht voor het algemeen belang = betaald door het algemeen.

Ter overweging: hoe zouden we studenten kunnen compenseren voor gemiste studiejaren? Hoe haal je misgelopen scholing voor middelbare scholieren weer in?

[ Voor 4% gewijzigd door big bang op 22-07-2021 14:41 ]

[Drardollan]

rik86 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:36:
C. zij die niet gevaccineerd willen worden de consequentie van hun keuze laten merken, dus of (1) geen zorg aan verlenen of (2) geen toegang verlenen tot bepaalde locaties/activiteiten (alles waar veel mensen bijeen komen bijv.)

Geen zorg verlenen lijkt mij een last-resort. Ook al vinden wij het mafkezen, we hoeven ze niet dood te laten gaan.

Maar dat ze de consequenties moeten gaan dragen, dat lijkt mij helder. Mogelijk scherpen we straks de eisen nog wat verder aan, bijvoorbeeld een TvT van maximaal 4 of 8 uur oud. Maar dat hangt ook een beetje van de capaciteit af tegen die tijd.

[Señor Sjon]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:11:
[...]


Zomaar even een vraag. Heb jij je kinderen van de gebruikelijke vaccins onthouden? (BMR enzo)

Als je goed gelezen had, zag je het antwoord. Maar nee, ze hebben BMR e.d. gewoon gehad, aangezien dat vaccinaties in hun voordeel zijn. Zelf heb ik ook een geel boekje met shots voor Hepatitis, DKTP e.d. voor reizen in het buitenland. Dus ben niet tegen vaccinaties per se.

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:11:
[...]

Ik snap niet wat je bedoelt met asociaal, want de benefit-risk voor het individu blijft positief, zelfs bij kinderen. De Gezondheidsraad heeft in hun rapport goed uitgelegd waarom het voor het individuele kind zelfs gunstig is om zich te laten vaccineren.

Nee, met de jongeren komen de IC's niet vol te liggen, maar dat betekent niet dat het kans op complicaties van Covid niet bestaat. En gezien de vaccins veilig genoeg zijn, doet iedereen er verstandig aan een prik te halen.

Die zag vooral voordelen in het openblijven van scholen e.d. niet zozeer op het medische vlak, maar eerder het maatschappelijke/politieke vlak.

quote: Gezondheidsraad PDF

Tot nu toe is van bijna 280.000 kinderen en adolescenten in Nederland bekend dat zij besmet zijn geraakt.

In de leeftijdsgroep 13 tot en met 17 jaar zijn er 101 adolescenten opgenomen geweest (periode 1 september 2020-23 mei 2021). Er zijn in totaal twee adolescenten, in de leeftijdsgroep 15-19 jaar, overleden. Zij hadden beiden een onderliggende aandoening. Uit gegevens van een Nederlandse studie in ziekenhuizen komt naar voren dat ongeveer de helft van de kinderen en adolescenten die vanwege COVID-19 in het ziekenhuis opgenomen
worden, geen medische voorgeschiedenis heeft.6 Van de 44 kinderen en adolescenten in de studie bij wie COVID-19 matig ernstig of ernstig verliep (extra zuurstofbehoefte en/of IC-opname of overleden), hadden 15 kinderen en adolescenten (34%) geen medische voorgeschiedenis. De leeftijd van deze kinderen en adolescenten varieerde tussen 6 maanden en 16 jaar.

1) Kinderen werden heel lang nauwelijks getest, dus die 280k is vermoedelijk hoger. Dan heb je het over 1 op de 2.800 in het ziekenhuis. Dat is natuurlijk marginaal.
2) Er wordt veel gewicht gehangen aan de uitwassen van kabinetsbeleid zoals lockdowns e.d. Dat heeft toch weinig met de nut en noodzaak voor de persoon zelf te maken? For the greater good vind ik een heel makkelijke motivatie om maar van alles toe te staan wat De Jonge c.s. verzint.
Compleet rapport hier: https://www.gezondheidsra...olescenten-tegen-covid-19

TrailBlazer schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:14:
[...]

Rs virus treft vooral kinderen onder de 2 volgens mij dat heeft dus niks met de scholen te maken. Het probleem is vooral dat de moeders door de lockdown geen antistoffen hebben aangemaakt en dus niet door hebben kunnen geven aan de pasgeborenen.

Denk eerder broertjes/zusjes op PO. Althans, zo is hier de afgelopen jaren alles rondgegaan.

TrailBlazer schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:28:
[...]

Samen in de zon samen in de regen klinkt leuk en nobel maar als niet iedereen zijn steentje bijdraagt door zich zich te laten vaccineren als dat kan heb ik daar moeite mee. Ik wil best wachten totdat iedereen zijn 2e heeft gehad maar de weigeraars op vage gronden heb ik echt geen geduld meer voor.

Op hen hoef je niet te wachten anders.

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:39:
[...]


Ik denk ook niet dat je de aanname moet maken dat mensen die bewust ervoor kiezen om niet gevaccineerd worden rekenen op iemand sympathie vanwege die reden.

Leven en laten leven.

Dat laatste is nu net het probleem. Een ongevaccineerd iemand brengt voor mij en mijn dierbaren een risico met zich mee. Waarom moet ik dat risico lopen omdat iemand weigert zichzelf en anderen te beschermen?

Zelf heb ik er geen moeite mee dat mensen zich niet laten vaccineren. Ja, ik vind het oerdom. En ja, in mijn vriendenkring zullen ze zich niet bevinden. Maar ik zal nooit iedereen verplichten om zich te laten vaccineren, dat is een eigen keuze. Maar die keuze, die brengt ook consequenties met zich mee. Dat is misschien niet leuk voor die mensen, maar daar heb ik geen medelijden mee.

Ik vergelijk het soms maar met roken, ik vind het prima dat iemand rookt. Maar niet in mijn huis of mijn auto. Het maakt mij niet uit dat je naar rook stinkt en het risico op ernstige ziektes vergroot. Eigen keuze, leef en laat leven. Maar ik mag wel beslissen dat ik die rook niet wil inademen. Dat dat betekent dat de roker achteraf onder een afdakje moet staan, dat is zijn of haar probleem.

[Señor Sjon]

rik86 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:36:

C. zij die niet gevaccineerd willen worden de consequentie van hun keuze laten merken, dus of (1) geen zorg aan verlenen of (2) geen toegang verlenen tot bepaalde locaties/activiteiten (alles waar veel mensen bijeen komen bijv.)
D. vaccinatie verplichten

Veel andere smaken zijn er niet volgens mij.

En dat wordt uiteindelijk dan of optie 1 (het gaat goed), 2-C-2 (het vaccinatie-paspoort) of 2-D (de vaccinatieplicht) vermoed ik.

C: Hier ging het gisteren al over. Dit kan je op alles gaan trekken. Roken, drinken, (apres) skieën, sporten, etc, etc. Je hebt dan wel lege ziekenhuizen straks. En een failliet zorgstelsel, aangezien de 'gezonden' dan ook niet meer hoeven te betalen voor de 'zieken'?
D. Pierik c.s. staat al handenwrijvend klaar.

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:43:
[...]


Dat laatste is nu net het probleem. Een ongevaccineerd iemand brengt voor mij en mijn dierbaren een risico met zich mee. Waarom moet ik dat risico lopen omdat iemand weigert zichzelf en anderen te beschermen?

Deze denkwijze snap ik niet, je bent toch gevaccineerd? Dan ben je toch veilig?

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:43:
[...]


Dat laatste is nu net het probleem. Een ongevaccineerd iemand brengt voor mij en mijn dierbaren een risico met zich mee. Waarom moet ik dat risico lopen omdat iemand weigert zichzelf en anderen te beschermen?

Welk risico doel je op?

[Cid Highwind]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:22:
[...]


Ik zou moeite hebben met die oplossing. Vax-only wordt vaak "medische apartheid" genoemd en afgezien van de keuze voor een zeer beladen woord uit de wereldgeschiedenis, ben ik het wel eens met de tegenstanders. Samen in de regen, samen in de zon zou mijn credo zijn. Als we nog geen acceptabele oplossingen hebben, dan liever dicht dan dit onderscheid.

De huidige test-of-vax oplossing vind ik als tijdelijk middel wel aanvaardbaar, maar voor sommige settings is deze niet veilig genoeg. Festivals in de open lucht zou ik wel aandurven (zeker in het licht van de sterk toenemende vaccinatiegraad onder twintigers in de loop van de maand juli)

Voor de super-hoog-risico dingen zoals discotheken is waarschijnlijk de beste optie om even te wachten dat de vaccinatiegraad onder jongeren nog wat hoger is.

"Samen in de zon, samen in de regen" is een mooi principe. Maar wanneer het begint te regenen en iemand geen medische reden heeft waarom hij niet van z'n stoel te komen, mag die persoon dan verwachten dat men aan zijn zijde blijft staan of dat men het afdak maar verplaatst?

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:41:
[...]

Als je goed gelezen had, zag je het antwoord. Maar nee, ze hebben BMR e.d. gewoon gehad, aangezien dat vaccinaties in hun voordeel zijn. Zelf heb ik ook een geel boekje met shots voor Hepatitis, DKTP e.d. voor reizen in het buitenland. Dus ben niet tegen vaccinaties per se.

Dus je kind beschermen tegen een ziekte als COVID-19, dat bewezen langdurige schade kan veroorzaken aan lijf en leden, en de mensen om het kind heen vind jij "geen voordeel"?

Op hen hoef je niet te wachten anders.

Daar kunnen de mensen niets aan doen, dat is onderdeel van 'het proces'. Het zou unfair zijn om niet op die mensen te wachten, die mensen doen er alles aan om de maximale bescherming te bereiken tenslotte. Zij kunnen er niets aan doen dat er niet gelijk 100 miljoen prikken klaarlagen en er een bepaalde tijd tussen de 2 prikken zit.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:41:
Op hen hoef je niet te wachten anders.

Als iedereen die dat wil zijn prikken gehad heeft, waar 'wachten' we dan nog op?
Over een half jaar is het virus niet verdwenen, het zal voor deze groep altijd een risico blijven.

Nogmaals, het staat iedereen vrij om vaccinatie te weigeren maar verwacht dan niet dat de 85% die zich wel aan het sociale contract houdt tot Sint-Juttemis zich van zaken onthoudt. Die mensen lopen geen groot risico meer, het is bijna exclusief de weigerende groep waarvoor het risico oplevert.

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 22-07-2021 14:49 ]

[stylezzz]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:40:
[...]

Geen zorg verlenen lijkt mij een last-resort. Ook al vinden wij het mafkezen, we hoeven ze niet dood te laten gaan.

Maar dat ze de consequenties moeten gaan dragen, dat lijkt mij helder. Mogelijk scherpen we straks de eisen nog wat verder aan, bijvoorbeeld een TvT van maximaal 4 of 8 uur oud. Maar dat hangt ook een beetje van de capaciteit af tegen die tijd.

Ik denk dat rik86 het meer als een soort triage bedoelde in de ziekenhuizen. Mocht daar geen plek meer zijn omdat alles vol ligt met gevaccineerden, dan zouden de niet-gevaccineerden een groep kunnen worden waarvoor men kiest om die niet te helpen.

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:41:
[...]

Als je goed gelezen had, zag je het antwoord. Maar nee, ze hebben BMR e.d. gewoon gehad, aangezien dat vaccinaties in hun voordeel zijn. Zelf heb ik ook een geel boekje met shots voor Hepatitis, DKTP e.d. voor reizen in het buitenland. Dus ben niet tegen vaccinaties per se.

Ik las het er niet uit. Maar goed, bedankt voor het antwoord

[Agent47]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:48:
[...]

Als iedereen die dat wil zijn prikken gehad heeft, waar 'wachten' we dan nog op?
Over een half jaar is het virus niet verdwenen, het zal voor deze groep altijd een risico blijven.

Nogmaals, het staat iedereen vrij om vaccinatie te weigeren maar verwacht dan niet dat de 85% die zich wel aan het sociale contract houdt tot Sint-Juttemis zich van zaken onthoudt die bijna exclusief jouw groep een risico oplevert.

Een tweaker gisteren haalde me de woorden uit de mond. Denk maar niet dat als ik 2 prikken heb gehad, misschien zelfs wel 3, dat ik me nog verder laat testen voor toegang. Ik heb er bewust voor gekozen om me te laten vaccineren, voor mezelf en anderen. Dan is het te gek voor woorden dat ik, die me net als miljoenen anderen, aanpast, zich nog moet laten testen omdat tienduizenden dat niet doen.

[Metro2002]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:43:

Zelf heb ik er geen moeite mee dat mensen zich niet laten vaccineren. Ja, ik vind het oerdom. En ja, in mijn vriendenkring zullen ze zich niet bevinden. Maar ik zal nooit iedereen verplichten om zich te laten vaccineren, dat is een eigen keuze. Maar die keuze, die brengt ook consequenties met zich mee. Dat is misschien niet leuk voor die mensen, maar daar heb ik geen medelijden mee.

De enige consequentie die het niet vaccineren zou moeten hebben is het verhoogde risico op het ziek worden van covid, verder zouden er geen beperkingen moeten zijn. Als je ondanks het krijgen van een volledige vaccinatie nog steeds doodsbenauwd bent en zelfs rept over risico lopen en jezelf beschermen tegen 'ongevaccineerden' dan heb je volgens mij maar bar weinig vertrouwen in de werking van de vaccins.

Als iemand die niet ziek is en niet gevaccineerd is en jij wel gevaccineerd bent, hoe groot is dan de kans dat je een risico loopt nu helemaal.

Agent47 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:50:
[...]

Een tweaker gisteren haalde me de woorden uit de mond. Denk maar niet dat als ik 2 prikken heb gehad, misschien zelfs wel 3, dat ik me nog verder laat testen voor toegang. Ik heb er bewust voor gekozen om me te laten vaccineren, voor mezelf en anderen. Dan is het te gek voor woorden dat ik, die me net als miljoenen anderen, aanpast, zich nog moet laten testen omdat tienduizenden dat niet doen.

Voorlopig lijkt het erop dat zo'n 20% van Nederland zich niet laat vaccineren, dan heb je het over 3,5 miljoen mensen, niet over enkele tienduizenden.....

Ik denk ook niet dat die groep ongevaccineerden vraagt of eist dat er allerlei maatregelen in stand blijven speciaal voor hun, ik niet in elk geval.
Als iedereen die zijn prik wil halen zijn prik gekregen heeft moet alles wmb gewoon weer volledig open.

[ Voor 31% gewijzigd door Metro2002 op 22-07-2021 14:56 ]

[Liveshort]

Het hangt er allemaal vanaf waar het evenwicht blijkt te liggen. Als de ziekenhuisinstroom en uitstroom nu lijkt te stabiliseren zou je kunnen concluderen dat 10-15k besmettingen per dag 'acceptabel' is voor de zorg. Met dat besmettingstempo kan de status quo toch worden, of vaccineren of zeker corona koppen. Dan hangt het ervanaf hoe het met herbesmettingen zit en wat de seizoenseffecten zijn of dat evenwicht houdbaar is. Met 10k besmettingen per dag besmet je per half jaar 1,8 miljoen mensen. Dan zou natuurlijke immuniteit de 'vaccinatiegraad' vanzelf van ~85% in september verder omhoog moeten brengen. Dat staat of valt natuurlijk volledig met of 10-15k besmettingen echt houdbaar blijkt en of het niet doorescaleerd naar een hoger aantal als je dingen langer open laat dan twee weken. Ik denk dat die realisatie ook nog wel wat mensen over de streep gaat trekken om zich te laten vaccineren. Nu neem je de kans op het krijgen van corona nog mee in die overweging, maar als het gaat zoals het nu gaat ga je met bijna 100% kans wel in aanraking komen met corona.

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:47:
[...]

Dus je kind beschermen tegen een ziekte als COVID-19, dat bewezen langdurige schade kan veroorzaken aan lijf en leden, en de mensen om het kind heen vind jij "geen voordeel"?

De risico's van Covid 19 zijn zo klein voor die leeftijdsgroep, dat ik daar een vaccin niet voor nodig vind.

[...]

Daar kunnen de mensen niets aan doen, dat is onderdeel van 'het proces'. Het zou unfair zijn om niet op die mensen te wachten, die mensen doen er alles aan om de maximale bescherming te bereiken tenslotte. Zij kunnen er niets aan doen dat er niet gelijk 100 miljoen prikken klaarlagen en er een bepaalde tijd tussen de 2 prikken zit.

Die mensen vallen ver buiten de 18-60 risicogroepen, die zijn namelijk al eerder gevaccineerd.

Agent47 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:50:
[...]

Een tweaker gisteren haalde me de woorden uit de mond. Denk maar niet dat als ik 2 prikken heb gehad, misschien zelfs wel 3, dat ik me nog verder laat testen voor toegang. Ik heb er bewust voor gekozen om me te laten vaccineren, voor mezelf en anderen. Dan is het te gek voor woorden dat ik, die me net als miljoenen anderen, aanpast, zich nog moet laten testen omdat tienduizenden dat niet doen.

En voor een nieuwe variant? Want mogelijke mutaties bij gevaccineerden? Dus blijven testen?

[Arnold]

Agent47 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:50:
[...]

Een tweaker gisteren haalde me de woorden uit de mond. Denk maar niet dat als ik 2 prikken heb gehad, misschien zelfs wel 3, dat ik me nog verder laat testen voor toegang. Ik heb er bewust voor gekozen om me te laten vaccineren, voor mezelf en anderen. Dan is het te gek voor woorden dat ik, die me net als miljoenen anderen, aanpast, zich nog moet laten testen omdat tienduizenden dat niet doen.

Mee eens, maar dan wel pas vanaf het moment dat iedereen in Nederland 2 vaccinaties gehad kon hebben.
Tot die tijd zou het vervelend, maar best te overkomen zijn.

Ik zou het behoorlijk vervelend vinden als via mij toch in mijn omgeving mensen ernstig ziek van COVID worden omdat ik er niets van gemerkt heb, maar ik besmettelijk was.

Zodra iedereen een kans heeft gehad op 2 prikken lijkt me dat niet meer nodig nee.
Dan ben ik het met anderen in dit topic niet zich niet laten vaccineren (om welke reden dan ook) eens. Dan is dat riscio voor henzelf. Hoeven verder voor mij geen gevolgen meer aan te zitten.

[rik86]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:44:
[...]

C: Hier ging het gisteren al over. Dit kan je op alles gaan trekken. Roken, drinken, (apres) skieën, sporten, etc, etc. Je hebt dan wel lege ziekenhuizen straks. En een failliet zorgstelsel, aangezien de 'gezonden' dan ook niet meer hoeven te betalen voor de 'zieken'?
D. Pierik c.s. staat al handenwrijvend klaar.

Het is ook niet voor niets dat ik optie C1 eigenlijk ook direct afstreep hè

Ik hoop, en ga er eigenlijk ook wel vanuit, dat we straks de maatregelen los kunnen laten. Maar als er desondanks toch een zorginfarct komt omdat de groep die niet ingeënt is zo groot is, dan moeten we wat.

Want wat gebeurt er dan?
A. Zorg stort in en dat accepteren we
B. We verlenen geen/zeer beperkt COVID-zorg, zodat de rest van de zorg door kan gaan
C. We sluiten iedereen uit van het maatschappelijke leven (semi-lockdown)
D. We sluiten niet-gevaccineerden deels uit van het maatschappelijke leven
E. We stellen een vaccinatieplicht in

In volgorde van totaal ongewenst naar nog steeds ongewenst, maar dus wel noodzakelijk in mijn ogen:

A
E
C
B
D

Wat dat betreft is het een lijstje aan opties waar je weg mag strepen tot er 1 overblijft en die gebeurt dan onvermijdelijk.

[Agent47]

Arnold schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:56:
[...]


Mee eens, maar dan wel pas vanaf het moment dat iedereen in Nederland 2 vaccinaties gehad kon hebben.
Tot die tijd zou het vervelend, maar best te overkomen zijn.

Ik zou het behoorlijk vervelend vinden als via mij toch in mijn omgeving mensen ernstig ziek van COVID worden omdat ik er niets van gemerkt heb, maar ik besmettelijk was.

Zodra iedereen een kans heeft gehad op 2 prikken lijkt me dat niet meer nodig nee.
Dan ben ik het met anderen in dit topic niet zich niet laten vaccineren (om welke reden dan ook) eens. Dan is dat riscio voor henzelf. Hoeven verder voor mij geen gevolgen meer aan te zitten.

Dan heb ik het dus over midden september inderdaad.

[Vlassie1980]

Overigens wel opvallend dat China eigenlijk geen enkele noemenswaardige opleving meer hebben gehad door nieuwe varianten als enige land ter wereld met een aanzienlijk aantal inwoners? Of alles gaat daar direct de doofpot in...

Ik geloof geen bal van al die Chinese cijfers. Overal in de wereld breekt de pleuris uit en het land waar het is ontstaan blijft helemaal clean.

Sure...

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:45:
[...]

Deze denkwijze snap ik niet, je bent och gevaccineerd? Dan ben je toch veilig?

Vaccins bieden geen 100% bescherming tegen besmetting of ziekte. Tevens kan het zo zijn dat mijn immuunsysteem, zonder dat ik dit weet, niet in staat is adequaat in te grijpen. Ik heb er echter wel alles aan gedaan om beschermd te zijn.

Dus nee, ik ben nooit 100% veilig. Dat verwacht ik ook niet. Ik heb er geen probleem mee dat iemand die er ook alles aan gedaan heeft mij zou besmetten, daar kan die persoon niets aan doen.

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:54:
[...]

De risico's van Covid 19 zijn zo klein voor die leeftijdsgroep, dat ik daar een vaccin niet voor nodig vind.

Ik ga echt eens een teller bijhouden van hoe vaak ik dit hier herhaal (zal al meerdere tientallen keren zijn inmiddels): het allergrootste probleem van Covid is niet de klachten die je krijgt, het is het gemak waarmee het zich verspreid. En met meer verspreiding komt het sneller/vaker bij personen die er slechter tegen bestand zijn en tevens vergroot het de kans op en versnelt het de opkomst van nieuwe mutaties. Tot op heden blijken de mutaties achtereenvolgens vooral (nog) meer besmettelijk, maar je kunt er verdomd op zeggen dat er na verloop van tijd varianten ontstaan die een ernstiger ziektebeeld hebben en/of varianten waartegen de huidige vaccins niet meer (of in ieder geval minder) werken. En dan zijn we op zn minst terug bij af, of nog in een veel diepere put beland.

En zoals nu recentelijk weer is gebleken zijn jongeren (tieners/studenten) maar ook kleine kinderen en de plekken waar zij veel bij elkaar komen (scholen, discotheken) enorme potentiële brandhaarden voor absurd snelle verspreiding. Spelende kleine kinderen doen dit onwetend en dit kun je ze ook absoluut niet kwalijk nemen. Ik zal niet zeggen: vaccineer per direct elk kind vanaf 3 jaar maar, alleen zeggen dat het totaal niet nodig is, is weer het andere uiterste.

[Drardollan]

Wolly schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:45:
[...]


Welk risico doel je op?

Ondanks vaccinatie heb ik nog steeds een kans op het krijgen van Corona, vaccins beschermen niet voor 100%. Net als dat er een kans is dat ik alsnog in het ziekenhuis kom.

Maar ik heb ook mensen in mijn omgeving die geen vaccin kunnen nemen door hun gezondheid of leeftijd. Als ik, ondanks de maximale bescherming die ik heb getracht te krijgen, alsnog ziek wordt en het aan hen doorgeef met alle gevolgen van dien....

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 6.301
Totaal: 1.827.273 (+6.233 ivm -68 corr.)

Perc. positief 18 jul - 20 jul: 13,5%

Opgenomen: 61
Huidig: 329 (+7)

Opgenomen op IC: 11
Huidig: 107 (+1)

Overleden: 3
Totaal: 17.789 pic.twitter.com/670nN63KDo

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 22 juli 2021

[Moi_in_actie]

De bingogetallen van vandaag:

#COVID19NL

Positief getest: 6.301
Totaal: 1.827.273 (+6.233 ivm -68 corr.)

Perc. positief 18 jul - 20 jul: 13,5%

Opgenomen: 61
Huidig: 329 (+7)

Opgenomen op IC: 11
Huidig: 107 (+1)

Overleden: 3
Totaal: 17.789 pic.twitter.com/670nN63KDo

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 22 juli 2021

[MikeyMan]

Nog een leuk inzicht:

"40% of UK hospitalisations are vaccinated" is good, in an image.
The age distribution of who we've given vaccines to suggests that if they didn't work, ~90% hospitalisations would be vaccinated.
Actual figures imply that vaccines stopped ~92% of recipients ending up in hospital. pic.twitter.com/PxkXRFZZoi

— Paul Mainwood (@PaulMainwood) 21 juli 2021

en de achterliggende rationale:

A quick walkthrough of how one might translate a stat like this into an rough estimate of vaccine efficacy. Not to be used as a substitute for proper work done by e.g., Public Health England, but just to check a first impulse of: 40% vaxxed? Sounds like a lot. Do they work? (1/5) https://t.co/LW1bKerNJI

— Paul Mainwood (@PaulMainwood) 20 juli 2021

[ Voor 211% gewijzigd door MikeyMan op 22-07-2021 15:21 ]

[Agent47]

Daling zet goed door

[Family Guy]

Lekker dalen jaaa!

[zacht]

Agent47 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:16:
Daling zet goed door

De stijging in opnames bedoel je?

[Family Guy]

zacht schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:17:
[...]


De stijging in opnames bedoel je?

Het aantal besmettingen. Dat is namelijk de oorzaak, opnames het gevolg. Die zullen dus ook weer gaan dalen

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:54:
[...]

De risico's van Covid 19 zijn zo klein voor die leeftijdsgroep, dat ik daar een vaccin niet voor nodig vind.

De risico's op bof, mazelen, rode hond, tetanus, difterie, kinkhoest en polio zijn ook zo klein toch? Hoeveel mensen ken jij nog met polio?

Maar ik vind het echt een flauwekul argument, of de risico's nu groot of klein zijn. Het risico is er, inclusief het risico op het krijgen van schade op de lange termijn na besmetting. En alle risico's op het onbewust overbrengen op kwetsbare mensen.

[zacht]

Family Guy schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Het aantal besmettingen. Dat is namelijk de oorzaak, opnames het gevolg. Die zullen dus ook weer gaan dalen

Ik snap de casualiteit, maar ik hoop vooral dat de beleidsmakers weten waar ze mee bezig zijn.
In de UK zijn de besmettingen ook (licht) aan het dalen, en de opnames aan het stijgen.
Zie draadje:

Update on COVID hospital admissions and deaths in England.

752 admissions reported today. The 7-day average is up by 34% in the last week. Implied doubling time is 16 days.

There’s been a continued fall in the rate of increase but this is still rapid growth in admissions. 1/6 pic.twitter.com/6ui3cofzKC

— COVID-19 Actuaries Response Group (@COVID19actuary) 21 juli 2021

[Drardollan]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:51:
[...]


De enige consequentie die het niet vaccineren zou moeten hebben is het verhoogde risico op het ziek worden van covid, verder zouden er geen beperkingen moeten zijn. Als je ondanks het krijgen van een volledige vaccinatie nog steeds doodsbenauwd bent en zelfs rept over risico lopen en jezelf beschermen tegen 'ongevaccineerden' dan heb je volgens mij maar bar weinig vertrouwen in de werking van de vaccins.

Als iemand die niet ziek is en niet gevaccineerd is en jij wel gevaccineerd bent, hoe groot is dan de kans dat je een risico loopt nu helemaal.

Daar zijn nog helemaal geen cijfers van bekend, dus niemand weet hoe groot het risico is.

Dat heeft niets met angst of vertrouwen te maken, maar met een risico afweging. Ik loop niet graag onnodige risico's omdat andere mensen deze risico's wel nemen.

Als je het risico neemt om je niet te vaccineren, dan is dat je goed recht. Maar dan moet je ook de consequenties accepteren van je keuze.

[Family Guy]

zacht schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:22:
[...]


Ik snap de casualiteit, maar ik hoop vooral dat de beleidsmakers weten waar ze mee bezig zijn.
In de UK zijn de besmettingen ook (licht) aan het dalen, en de opnames aan het stijgen.
Zie draadje:

[Embed]

Dat is omdat de daling daar nog maar net ingezet is. Je weet toch dat er vertraging zit tussen besmetting en ziekenhuisopname?

[codex]

Ik vind het toch bijzonder hoe snel die besmettingen ineens weer afnemen. Ten opzichte van een week geleden is de daling over de eerste 4 dagen van de week al 25%.

Blijkbaar is de nachthoreca het enige wat wij ons niet kunnen permitteren nu.

[MikeyMan]

Family Guy schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:27:
[...]


Dat is omdat de daling daar nog maar net ingezet is. Je weet toch dat er vertraging zit tussen besmetting en ziekenhuisopname?

Rekbaar begrip.



@codex onderschat de beeldvorming van hoge cijfers niet.
Daarnaast; er zijn veel mensen op vakantie gegaan, die zich waarschijnlijk de afgelopen weken hebben laten testen en nu op vakantie zijn. Of niet
Dat zal ook meespelen.

Het is echt uitgestorven hier in de buurt.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 22-07-2021 15:31 ]

[zacht]

Family Guy schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:27:
[...]


Dat is omdat de daling daar nog maar net ingezet is. Je weet toch dat er vertraging zit tussen besmetting en ziekenhuisopname?

Nogmaals, ik snap de casualiteit. Ik heb ook een halfvol glas voor me, ik hoop dat niemand het om stoot.

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:13:
[...]

Ik ga echt eens een teller bijhouden van hoe vaak ik dit hier herhaal (zal al meerdere tientallen keren zijn inmiddels): het allergrootste probleem van Covid is niet de klachten die je krijgt, het is het gemak waarmee het zich verspreid. En met meer verspreiding komt het sneller/vaker bij personen die er slechter tegen bestand zijn en tevens vergroot het de kans op en versnelt het de opkomst van nieuwe mutaties. Tot op heden blijken de mutaties achtereenvolgens vooral (nog) meer besmettelijk, maar je kunt er verdomd op zeggen dat er na verloop van tijd varianten ontstaan die een ernstiger ziektebeeld hebben en/of varianten waartegen de huidige vaccins niet meer (of in ieder geval minder) werken. En dan zijn we op zn minst terug bij af, of nog in een veel diepere put beland.

En zoals nu recentelijk weer is gebleken zijn jongeren (tieners/studenten) maar ook kleine kinderen en de plekken waar zij veel bij elkaar komen (scholen, discotheken) enorme potentiële brandhaarden voor absurd snelle verspreiding. Spelende kleine kinderen doen dit onwetend en dit kun je ze ook absoluut niet kwalijk nemen. Ik zal niet zeggen: vaccineer per direct elk kind vanaf 3 jaar maar, alleen zeggen dat het totaal niet nodig is, is weer het andere uiterste.

Met die redenatie kom je er toch nooit vanaf? Er is altijd een zwakkere om te beschermen, maar eens houdt het op. Voor hetzelfde geld muteert het dankzij een vaccinatie om daaraan te ontsnappen. Sta je dan met je goede gedrag. En dan hebben we het in NL goed voor elkaar met veel compliance, hele continenten hebben dat niet, waarna het via die hoek gewoon weer binnenkomt.

zacht schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:16:
[Embed]

Vorige week 10.976. Nu dus een daling van 43,2%! De headlines vallen wat tegen.

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:19:
[...]

De risico's op bof, mazelen, rode hond, tetanus, difterie, kinkhoest en polio zijn ook zo klein toch? Hoeveel mensen ken jij nog met polio?

Maar ik vind het echt een flauwekul argument, of de risico's nu groot of klein zijn. Het risico is er, inclusief het risico op het krijgen van schade op de lange termijn na besmetting. En alle risico's op het onbewust overbrengen op kwetsbare mensen.

Erm. Die ziektes hebben een *iets* ander ziekbeeld, Kinkhoest alleen al zorgde voor 150 dode kinderen per jaar in 1940 . Corona nog geen handvol onder de 19 in anderhalf jaar.

Ik herhaal het nog maar eens, je hebt onder de 50 jaar 99,03% kans om niet in het ziekenhuis te komen. Kom je daar toch aan, dan overleef je het nog in 98,6% van de gevallen. En je bent ook nog eens gevaccineerd, waardoor die cijfers nog ietsje beter worden.

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 14:41:

Die zag vooral voordelen in het openblijven van scholen e.d. niet zozeer op het medische vlak, maar eerder het maatschappelijke/politieke vlak.


[...]

1) Kinderen werden heel lang nauwelijks getest, dus die 280k is vermoedelijk hoger. Dan heb je het over 1 op de 2.800 in het ziekenhuis. Dat is natuurlijk marginaal.
2) Er wordt veel gewicht gehangen aan de uitwassen van kabinetsbeleid zoals lockdowns e.d. Dat heeft toch weinig met de nut en noodzaak voor de persoon zelf te maken? For the greater good vind ik een heel makkelijke motivatie om maar van alles toe te staan wat De Jonge c.s. verzint.
Compleet rapport hier: https://www.gezondheidsra...olescenten-tegen-covid-19

Feit is dat er een positieve benefit-risk ligt. Ofwel, als individueel kind ben je beter af met vaccinatie dan wachten tot je besmet wordt. De rest is een bijkomstigheid.

Ik snap werkelijk waar niet waarom je kinderleed niet zou willen voorkomen, ook al zijn het er een handvol.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:30:
[...]


Rekbaar begrip.

[Afbeelding]

@codex onderschat de beeldvorming van hoge cijfers niet.
Daarnaast; er zijn veel mensen op vakantie gegaan, die zich waarschijnlijk de afgelopen weken hebben laten testen en nu op vakantie zijn. Of niet
Dat zal ook meespelen.

Het is echt uitgestorven hier in de buurt.

Eerder bijzonder dat het nog steeds voornamelijk Engeland is, terwijl Wales en Schotland in hetzelfde land liggen.

[Señor Sjon]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:34:
[...]

Feit is dat er een positieve benefit-risk ligt. Ofwel, als individueel kind ben je beter af met vaccinatie dan wachten tot je besmet wordt. De rest is een bijkomstigheid.

Ik snap werkelijk waar niet waarom je kinderleed niet zou willen voorkomen, ook al zijn het er een handvol.

Tsja, daarin verschillen we van mening. Alles over de kop voor een handvol mensen? Worden we daar als maatschappij echt beter van? De focus op de maatschappij in het stuk van de Gezondheidsraad vind ik een politieke afweging, niet één die zij moeten maken. Want op dezelfde voet hoef je alleen wat getallen te veranderen en kan 5-11 en 0-4 zo meedraaien.

[Wolly]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:14:
[...]

Ondanks vaccinatie heb ik nog steeds een kans op het krijgen van Corona, vaccins beschermen niet voor 100%. Net als dat er een kans is dat ik alsnog in het ziekenhuis kom.

Correct. Dat heeft verder weinig te maken met mensen die zich niet wensen te vaccineren.

Maar ik heb ook mensen in mijn omgeving die geen vaccin kunnen nemen door hun gezondheid of leeftijd. Als ik, ondanks de maximale bescherming die ik heb getracht te krijgen, alsnog ziek wordt en het aan hen doorgeef met alle gevolgen van dien....

Ik neem aan dat je voor je deze mensen opzoekt wel even een test doet?

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:32:
Ik herhaal het nog maar eens, je hebt onder de 50 jaar 99,03% kans om niet in het ziekenhuis te komen. Kom je daar toch aan, dan overleef je het nog in 98,6% van de gevallen. En je bent ook nog eens gevaccineerd, waardoor die cijfers nog ietsje beter worden.

Laat dat 'ietsje' maar weg, uit recente studies blijkt 93% reductie op ernstig beloop na twee keer Pfizer.

Kans op overlijden onder de 50 zonder vaccinatie: 0,01358%
Kans op overlijden onder de 50 met vaccinatie: 0,00095%

[VDS91]

https://www.bnr.nl/nieuws...kdown-bleef-in-tas-wiebes

Negatief advies ambtenaren over lockdown bleef onder tafel... Schokkend. Komt pas boven water na WOB-verzoeken. Het valt me wel op dat dit soort dingen niet tot nauwelijks in gerenomeerde media (telegraaf, nu.nl, volkskrant, nrc) verschijnen en ze het niets lijkt te interesseren. Een kopje met 'hoogste aantal ziekenhuisopnames in een maand tijd' scoort blijkbaar beter.

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:36:
[...]

Tsja, daarin verschillen we van mening. Alles over de kop voor een handvol mensen? Worden we daar als maatschappij echt beter van? De focus op de maatschappij in het stuk van de Gezondheidsraad vind ik een politieke afweging, niet één die zij moeten maken. Want op dezelfde voet hoef je alleen wat getallen te veranderen en kan 5-11 en 0-4 zo meedraaien.

Je voorkomt dat kinderen ernstig ziek worden en je voorkomt secundair leed. Veel voordelen ten opzichte van heel weinig nadelen, en dat voor weinig moeite.

Ik snap het echt niet. Het is letterlijk maar een prikje.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:34:
[...]

Eerder bijzonder dat het nog steeds voornamelijk Engeland is, terwijl Wales en Schotland in hetzelfde land liggen.

Combineer dat met het feit dat alle internationale verkeer ook vooral Engeland betreft en het is niet heel erg lastig te begrijpen.

[IJzerlijm]

VDS91 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:39:
https://www.bnr.nl/nieuws...kdown-bleef-in-tas-wiebes

Negatief advies ambtenaren over lockdown bleef onder tafel... Schokkend. Komt pas boven water na WOB-verzoeken. Het valt me wel op dat dit soort dingen niet tot nauwelijks in gerenomeerde media (telegraaf, nu.nl, volkskrant, nrc) verschijnen en het ze niets te lijkt te interesseren. Een kopje met 'hoogste aantal ziekenhuisopnames in een maand tijd' scoort blijkbaar beter.

BNR was ook van de 'overgrote meerderheid van de IC patienten gaat toch dood, waarom die moeite doen' in de eerste weken toen inderdaad heel veel van de allerzwaksten overleden voordat er mensen zich konden herstellen.

Deze zin kan ik niet volgen.

Ingenieur, interim manager en oud-bestuurder Jan van der Zanden deed het WOB-onderzoek, hij was verbaasd dat hij er niets over las: 'Ik ken het werken van de overheid, het is afwijkend beleid ten opzichte van andere zaken. Het waren behoorlijk strenge maatregelen, het saldo van de opbrengsten van de lockdown zou een factor 6 kleiner zijn dan de kosten van de nevenschade in termen van uitgestelde zorg en sociale gezondheidskosten.'

Volgens Van der Zanden is de minister door ambtenaren geadviseerd de lockdown tegen te houden want 'los van de economische schade is de totale gezondheidsschade negatief. Als de gezondheidsschade groter is dan wat je kunt realiseren, dan moet je het niet doen.'

Hier wordt uitgestelde zorg tot een prijs van de lockdown bestempeld. Alsof zonder lockdown er niet nog veel meer uitgestelde zorg zou zijn geweest tenzij we de covid patienten gewoon massaal laten kreperen.

edit: als ik wat google stelt van der Zanden dat iedereen die aan covid overleden is sowieso nog maar een jaar te leven had. Dan is het makkelijk op je bierviltje uit te rekenen dat een lockdown veel te veel kost.

https://www.linkedin.com/...den/?originalSubdomain=nl

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 22-07-2021 15:49 ]

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:32:
[...]


Met die redenatie kom je er toch nooit vanaf? Er is altijd een zwakkere om te beschermen, maar eens houdt het op. Voor hetzelfde geld muteert het dankzij een vaccinatie om daaraan te ontsnappen. Sta je dan met je goede gedrag. En dan hebben we het in NL goed voor elkaar met veel compliance, hele continenten hebben dat niet, waarna het via die hoek gewoon weer binnenkomt.

Welkom in een sociale samenleving, daar waar we voor elkaar zorgen.

Een variant of mutatie houd ik geen rekening mee. Morgen kan de aarde ook imploderen. Ik kan mijzelf niet beschermen of druk maken of zaken die nog niet voorgekomen zijn.

Erm. Die ziektes hebben een *iets* ander ziekbeeld, Kinkhoest alleen al zorgde voor 150 dode kinderen per jaar in 1940 . Corona nog geen handvol onder de 19 in anderhalf jaar.

De maatregelen hebben goed hun werk gedaan?

Sowieso is de hoeveelheid doden van een virus niet het enige waar je naar moet kijken, meestal is de nevenschade groter. Kijk eens naar de ziekenhuizen die vol liggen met kinderen met het RS virus. De meesten zullen er niet aan overlijden, maar ze zorgen wel voor problemen voor andere kinderen (oa. uitgesteld operaties).

Ik herhaal het nog maar eens, je hebt onder de 50 jaar 99,03% kans om niet in het ziekenhuis te komen. Kom je daar toch aan, dan overleef je het nog in 98,6% van de gevallen. En je bent ook nog eens gevaccineerd, waardoor die cijfers nog ietsje beter worden.

Prima, maar wil je stoppen met bepalen welk risico ik en andere mensen moeten en mogen lopen?

[Señor Sjon]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:40:
[...]

Je voorkomt dat kinderen ernstig ziek worden en je voorkomt secundair leed. Veel voordelen ten opzichte van heel weinig nadelen, en dat voor weinig moeite.

Ik snap het echt niet. Het is letterlijk maar een prikje.

De hoeveelheid kinderen die zonder onderliggende zaken naar het ziekenhuis moesten waren er 44 tot de opstelling van dat rapport. Dat zijn toch geen aantallen meer, bezien op het grote geheel? Met RS liggen er al meer op de IC in veel kortere tijd, dan heb ik h et nog niet over de piek die eind 2019 met ook RS was. Ik mis even de landelijke campagne daartegen.

VDS91 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:39:
https://www.bnr.nl/nieuws...kdown-bleef-in-tas-wiebes

Negatief advies ambtenaren over lockdown bleef onder tafel... Schokkend. Komt pas boven water na WOB-verzoeken. Het valt me wel op dat dit soort dingen niet tot nauwelijks in gerenomeerde media (telegraaf, nu.nl, volkskrant, nrc) verschijnen en het ze niets te lijkt te interesseren. Een kopje met 'hoogste aantal ziekenhuisopnames in een maand tijd' scoort blijkbaar beter.

BNR is van het FD en is nog onafhankelijk. Vandaar denk ik.

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:37:
[...]

Laat dat 'ietsje' maar weg, uit recente studies blijkt 93% reductie op ernstig beloop na twee keer Pfizer.

Kans op overlijden onder de 50 zonder vaccinatie: 0,01358%
Kans op overlijden onder de 50 met vaccinatie: 0,00095%

Op berekening kwam ik op zonder vaccinatie op 0,01% uit en grofweg de helft daarvan was 0-44 en de andere helft 45-49.

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:46:
[...]

Welkom in een sociale samenleving, daar waar we voor elkaar zorgen.

Een variant of mutatie houd ik geen rekening mee. Morgen kan de aarde ook imploderen. Ik kan mijzelf niet beschermen of druk maken of zaken die nog niet voorgekomen zijn.


[...]

De maatregelen hebben goed hun werk gedaan?

Sowieso is de hoeveelheid doden van een virus niet het enige waar je naar moet kijken, meestal is de nevenschade groter. Kijk eens naar de ziekenhuizen die vol liggen met kinderen met het RS virus. De meesten zullen er niet aan overlijden, maar ze zorgen wel voor problemen voor andere kinderen (oa. uitgesteld operaties).


[...]

Prima, maar wil je stoppen met bepalen welk risico ik en andere mensen moeten en mogen lopen?

Ruilen voor een open samenleving?

[Drardollan]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:37:
[...]

Laat dat 'ietsje' maar weg, uit recente studies blijkt 93% reductie op ernstig beloop na twee keer Pfizer.

Kans op overlijden onder de 50 zonder vaccinatie: 0,01358%
Kans op overlijden onder de 50 met vaccinatie: 0,00095%

Dus met 2 simpele prikjes kan je je kinderen nog eens 93% minder kans op ernstige Corona geven. Dat zal voor de meeste ouders een nobrainer zijn.

Overlijden is niet hét probleem van Corona, geen idee waarom daarmee constant geschermd wordt. Overlijden aan/door Corona is marginaal, de nevenschade is veel belangrijker om rekening mee te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 22-07-2021 15:50 ]

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:48:
[...]

Ruilen voor een open samenleving?

Nee, bedankt. Ik voel mij erg comfortabel in de huidige samenleving, ondanks alle problemen waar we mee moeten dealen.

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:47:
[...]


De hoeveelheid kinderen die zonder onderliggende zaken naar het ziekenhuis moesten waren er 44 tot de opstelling van dat rapport. Dat zijn toch geen aantallen meer, bezien op het grote geheel? Met RS liggen er al meer op de IC in veel kortere tijd, dan heb ik h et nog niet over de piek die eind 2019 met ook RS was. Ik mis even de landelijke campagne daartegen.

Voor RS is geen vaccin/medicijn. Het helpt nooit echt om vergelijkingen te maken met andere virussen. Andere epidemiologische context, andere medische context, etc.

Ik blijf het herhalen: benefit-risk, daar draait het om. En ja, het gaat om tientallen kinderen, waarschijnlijk niet meer. Maar ik vind het besparen van medisch leed voor tientallen kinderen plus secundaire, maatschappelijke voordelen, "de moeite" waard. Het is niet zo dat we voor de kinderen een aparte prikinfrastructuur hoeven op te zetten, en die vaccins kosten per QALY (direct gezondheidsvoordeel + indirect maatschappijvoordeel) nagenoeg niets. Letterlijk dus een kleine moeite om kinderen mee te prikken.

[Señor Sjon]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:51:
[...]

Voor RS is geen vaccin/medicijn. Het helpt nooit echt om vergelijkingen te maken met andere virussen. Andere epidemiologische context, andere medische context, etc.

Ik blijf het herhalen: benefit-risk, daar draait het om. En ja, het gaat om tientallen kinderen, waarschijnlijk niet meer. Maar ik vind het besparen van medisch leed voor tientallen kinderen plus secundaire, maatschappelijke voordelen, "de moeite" waard. Het is niet zo dat we voor de kinderen een aparte prikinfrastructuur hoeven op te zetten, en die vaccins kosten per QALY (direct gezondheidsvoordeel + indirect maatschappijvoordeel) nagenoeg niets. Letterlijk dus een kleine moeite om kinderen mee te prikken.

Als dezelfde effort gestoken was in een RS-medicijn/vaccin, was het er wel geweest denk ik Alleen 3-4 prikken keer 60-80% wereldbevolking is natuurlijk veel lucratiever, dus veel sneller en meer budgetten voor ontwikkeling. Maar goed, hier gaan we niet uitkomen.

[RoD]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:55:
[...]


Als dezelfde effort gestoken was in een RS-medicijn/vaccin, was het er wel geweest denk ik Alleen 3-4 prikken keer 60-80% wereldbevolking is natuurlijk veel lucratiever, dus veel sneller en meer budgetten voor ontwikkeling. Maar goed, hier gaan we niet uitkomen.

Nogmaals, het heeft echt weinig zin om virussen onderling te vergelijken. Daarnaast is de context anders. Voor RS is het ontwikkelen van een vaccin lastig, zie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC88889/ Voor Covid bleek het, in feite, een makkie te zijn.

Daarnaast is het vaccineren van kinderen an sich nooit een doel geweest. Het is nu een bijkomstigheid omdat we de vaccins hebben, de infrastructuur hebben, en extra winst kunnen boeken nu de zwakkeren cq. doelgroep is gevaccineerd. Bij RS heb je het over een nieuw vaccin dat ontwikkeld moet worden voor pasgeborenen.

Het is een totaal andere context. Je vergelijkt appels met peren en het een heeft geen enkele relatie met het ander.

[Metro2002]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:23:
[...]

Daar zijn nog helemaal geen cijfers van bekend, dus niemand weet hoe groot het risico is.

Dat heeft niets met angst of vertrouwen te maken, maar met een risico afweging. Ik loop niet graag onnodige risico's omdat andere mensen deze risico's wel nemen.

Als je het risico neemt om je niet te vaccineren, dan is dat je goed recht. Maar dan moet je ook de consequenties accepteren van je keuze.

Zolang mensen uitsluiten uit de maatschappij niet onder die 'consequenties' gaat vallen prima.
Dat heet namelijk ook gewoon: Verplichten.

[-tom-562]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:50:
[...]

Nee, bedankt. Ik voel mij erg comfortabel in de huidige samenleving, ondanks alle problemen waar we mee moeten dealen.

Dan is er toch niet lekker de discussiëren met zo'n uitgangspunt. Voor jou is het eindpunt blijkbaar nu bereikt. Voor de andere 99,9% in Nederland niet

[ Voor 5% gewijzigd door -tom-562 op 22-07-2021 16:08 ]

[hoevenpe]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:49:
Dus met 2 simpele prikjes kan je je kinderen nog eens 93% minder kans op ernstige Corona geven. Dat zal voor de meeste ouders een nobrainer zijn.

Overlijden is niet hét probleem van Corona, geen idee waarom daarmee constant geschermd wordt. Overlijden aan/door Corona is marginaal, de nevenschade is veel belangrijker om rekening mee te houden.

Dit is de statistiek voor 0-49, in de groep 12-17 is de kans op ernstig ziektebeeld ook nu zonder vaccinaties echt minimaal. Het gaat om statistisch verwaarloosbare aantallen in anderhalf jaar tijd.

Jongeren vaccineren zich vooral voor hun docenten en (groot)ouders.

[zacht]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:55:
[...]


Als dezelfde effort gestoken was in een RS-medicijn/vaccin, was het er wel geweest denk ik Alleen 3-4 prikken keer 60-80% wereldbevolking is natuurlijk veel lucratiever, dus veel sneller en meer budgetten voor ontwikkeling. Maar goed, hier gaan we niet uitkomen.

Het RS-virus is simpelweg het meest voorkomende verkoudheidsvirus bij kinderen. Als je kind in zijn/haar eerste levensjaren verkouden is, dan is dat in 99,99999% van de gevallen te wijten aan het RS-virus. Letterlijk iedereen heeft het wel eens gehad. Het aantal kinderen dat complicaties krijgt is minimaal. Heel zelden een longontsteking. Ernstige benauwdheid en uitdroging komen iets vaker voor, en zijn goed te behandelen, de kinderen in het ziekenhuis krijgen voornamelijk zuurstof en vocht toegediend.
Ik zie dit virus letterlijk jaarlijks opduiken op mijn werk (kdv), net als de griep, buikgriep, waterpokken, etc. Nothing to see here. Het RS-virus is wel even iets anders dan een virus dat de zorg verlamd.

[Drardollan]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:06:
[...]


Zolang mensen uitsluiten uit de maatschappij niet onder die 'consequenties' gaat vallen prima.
Dat heet namelijk ook gewoon: Verplichten.

Dat bepaalde mensen zichzelf uitsluiten van de maatschappij, daar kan de maatschappij niets aan doen.

We bieden deze mensen 2 opties, een prikje of een testje. Beiden niet verplicht, met het eerste kan je (op dit moment in ieder geval) het tweede voorkomen. Met beiden ben je welkom om volop deel te nemen aan de mogelijkheden die de maatschappij op dit moment biedt.

[zacht]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:08:
[...]

Dit is de statistiek voor 0-49, in de groep 12-17 is de kans op ernstig ziektebeeld ook nu zonder vaccinaties echt minimaal. Het gaat om statistisch verwaarloosbare aantallen in anderhalf jaar tijd.

Jongeren vaccineren zich vooral voor hun docenten en (groot)ouders.

Je hebt 'om op vakantie te kunnen gaan' verkeerd gespeld.

[Drardollan]

-tom-562 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:07:
[...]

Dan is er toch niet lekker de discussiëren met zo'n uitgangspunt. Voor jou is het eindpunt blijkbaar nu bereikt. Voor de andere 99,9% in Nederland niet

Ik zou niet weten waarom we in dit topic moeten discussiëren over een sociale of open samenleving. Vandaar dat ik er bewust niet op in ga.

Welk eindpunt heb ik bereikt?

[blissard]

RoD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:01:
[...]

Nogmaals, het heeft echt weinig zin om virussen onderling te vergelijken. Daarnaast is de context anders. Voor RS is het ontwikkelen van een vaccin lastig, zie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC88889/ Voor Covid bleek het, in feite, een makkie te zijn.

Daarnaast is het vaccineren van kinderen an sich nooit een doel geweest. Het is nu een bijkomstigheid omdat we de vaccins hebben, de infrastructuur hebben, en extra winst kunnen boeken nu de zwakkeren cq. doelgroep is gevaccineerd. Bij RS heb je het over een nieuw vaccin dat ontwikkeld moet worden voor pasgeborenen.

Het is een totaal andere context. Je vergelijkt appels met peren en het een heeft geen enkele relatie met het ander.

Ben het wel met de appels en peren eens, maar
1. Er is blijkbaar wel een kortwerkend vaccin https://www.medischcontac...-goed-bij-zuigelingen.htm
2. Appel en peren zijn prima vergelijkbaar. Het ligt er maar net aan welke criteria je interessant vindt.

[-tom-562]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:10:
[...]

Ik zou niet weten waarom we in dit topic moeten discussiëren over een sociale of open samenleving. Vandaar dat ik er bewust niet op in ga.

Welk eindpunt heb ik bereikt?

Corona. Jij kunt je prima vinden in de samenleving zoals die nu is

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:06:
Zolang mensen uitsluiten uit de maatschappij niet onder die 'consequenties' gaat vallen prima.
Dat heet namelijk ook gewoon: Verplichten.

Is voor jou jij een vax-only festival/evenement ook 'uitsluiten' of heb je het dan vooral over de supermarkt en andere noodzakelijke gelegenheden? Niemand verplicht jou om naar dat feestje te gaan, het staat iedereen vrij anti-vaxers niet uit te nodigen voor een BBQ in de achtertuin.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:09:
[...]

Dat bepaalde mensen zichzelf uitsluiten van de maatschappij, daar kan de maatschappij niets aan doen.

We bieden deze mensen 2 opties, een prikje of een testje. Beiden niet verplicht, met het eerste kan je (op dit moment in ieder geval) het tweede voorkomen. Met beiden ben je welkom om volop deel te nemen aan de mogelijkheden die de maatschappij op dit moment biedt.

je kan er een strik omheen doen, het blijft voorwaarden stellen aan deelname aan de maatschappij

of je deze voorwaarde acceptabel vindt is het discussiepunt.

bij de een ga je over de grens bij een prik of test, de volgende accepteert een geïmplanteerde chip nog en een derde wil het liefst een vrijstaat zonder wetten.

[hoevenpe]

zacht schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:10:
Je hebt 'om op vakantie te kunnen gaan' verkeerd gespeld.

Dat natuurlijk ook, maar daarbij zijn we afhankelijk regels die daar gelden.
Vaccineren geeft je een QR-code, dat maakt het leven een stuk makkelijker.