Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Stoney3K]

42erik schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:20:
[...]

Ik heb het misschien gemist, maar waarom is dat dan precies? Kan zelf wel wat verzinnen, maar dan krijg je aannames... and assumption is the mother of all...:)

Gevaccineerden zijn niet steriel (kunnen anderen besmetten, wel in mindere mate dan een besmet persoon) maar zijn minder vatbaar.

Negatief getesten zijn (in theorie) steriel maar zijn maximum vatbaar voor besmetting.

Precies twee tegenstrijdige groepen dus, als je die gaat mixen gaat het fout. Als de groep 100% steriel is, niks aan de hand, als de vatbaarheid over de hele groep genoeg verminderd is, ook niets aan de hand. Mixen betekent dat het wel mis gaat.

Uiteindelijk is dat een optelsom van kansen.

[MikeyMan]

42erik schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:20:
[...]

Ik heb het misschien gemist, maar waarom is dat dan precies? Kan zelf wel wat verzinnen, maar dan krijg je aannames... and assumption is the mother of all...:)

Omdat je twee groepen met andere uitgangspunten bij elkaar brengt.

De gevaccineerden zijn misschien minder besmettelijk, maar mogen ongetest naar binnen. Hebben het waarschijnlijk zelf minder door als ze ziek zijn ook. Niet zo erg voor de andere gevaccineerden, misschien, maar wel voor degenen die alleen getest zijn.

En voor de getestten speelt dat ze er niet van op aan kunnen dat de gevaccineerden niet besmet zijn. Dus had hun test in feite ook weinig waarde. Nogmaals, zeker in combinatie met de matige prestaties van de sneltests en de veel te grote bijeenkomsten.

[Superkiwi]

t_captain schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:23:
Vorige week zat ik in het stadion en ik zag eigenlijk een afspiegeling van alle leeftijden. Gegeven dat boven de 40 de vaccinatiegraad zeer hoog is, zal dat een andere dynamiek in de besmettingen hebben.

De springende, zingende, hossende, knuffelende jongelui staan achter de goal, de 'oudere' mensen zitten rustig te kijken op de lange zijden. Zo is het in bijna elk stadion.

Mooi om de stadions weer vol te zien. Sfeer is alles

[42erik]

gracias, een duidelijke uitleg (was mijn aanname toch best goed gewest )

[Wolly]

42erik schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 19:08:
[...]

de post boven de jouwe gelezen?

Zowel 60 a 70% minder kan om het te krijgen (en dus ook niet meer doorgeven) en mocht het wel doorzetten, dan is de transmissiekans rond de 35 a 40 minder.

Heb je een wetenschappelijke bron dat je 60-70% minder kans hebt om het te krijgen als gevaccineerde? De trials van de fabrikanten hebben geen asymptomatische mensen getest dus ik ben benieuwd waar dat vandaan komt.

[Stoney3K]

Wolly schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:32:
[...]
De trials van de fabrikanten hebben geen asymptomatische mensen getest dus ik ben benieuwd waar dat vandaan komt.

Logisch ook niet als dat niet de doelstelling was van je vaccin. Het doel was niet "negatief testen op een PCR" maar het doel was minimaliseren van de impact, en dat is vrij goed gelukt.

Over een half jaar verdwijnt corona in de ruis van de grote griepgolf omdat de vaccins het grote gros gewoon beschermen tegen ernstige gevolgen. Het beetje dat overblijft is dan te overzien.

[t_captain]

Superkiwi schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:28:
[...]

De springende, zingende, hossende, knuffelende jongelui staan achter de goal, de 'oudere' mensen zitten rustig te kijken op de lange zijden. Zo is het in bijna elk stadion.

Mooi om de stadions weer vol te zien. Sfeer is alles

Ik denk dat zingende en hossende mensen de komende dagen het straatbeeld in heel Eindhoven zullen bepalen.

Het is niet de minste tegenstander, maar het staat inmiddels 5-1.

[Wolly]

Stoney3K schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:45:
[...]


Logisch ook niet als dat niet de doelstelling was van je vaccin. Het doel was niet "negatief testen op een PCR" maar het doel was minimaliseren van de impact, en dat is vrij goed gelukt.

Over een half jaar verdwijnt corona in de ruis van de grote griepgolf omdat de vaccins het grote gros gewoon beschermen tegen ernstige gevolgen. Het beetje dat overblijft is dan te overzien.

Inderdaad, daarom ben ik benieuwd waar die geclaimde percentages dan vandaan komen

[Stoney3K]

t_captain schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:46:
[...]


Ik denk dat zingende en hossende mensen de komende dagen het straatbeeld in heel Eindhoven zullen bepalen.

offtopic:
Of ruzie zoekende en luid tüterende supporters van de andere club.

[Superkiwi]

t_captain schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:46:
[...]
Ik denk dat zingende en hossende mensen de komende dagen het straatbeeld in heel Eindhoven zullen bepalen.

Het is niet de minste tegenstander, maar het staat inmiddels 5-1.

Als we covid net zo makkelijk verslaan als PSV Galatasaray staat heel Nederland morgen vol hossende mensen

[Stoney3K]

Superkiwi schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:49:
[...]

Als we covid net zo makkelijk verslaan als PSV Galatasaray staat heel Nederland morgen vol hossende mensen

Daar maken we gewoon kebab van natuurlijk!

[MainframeX]

Een mooi stukje kritische journalistiek over de kosten en baten van het lockdown beleid:

https://www.blckbx.tv/vid...offert-520000-levensjaren

Tevens een mooi inzicht hoe vws de kosten en baten analyse doet voor beleidsbeslissingen in de gezondheidszorg en daar rekenmethodes voor zijn. Kleine spoiler; we wisten een week na invoering van de eerste intelligente lockdown al dat we meer qaly's* weg zouden gooien dan we zouden redden. Dit staat letterlijk in het rapport wat ez opgesteld heeft en wat verkregen is vanuit een WOB verzoek.

*1 qaly staat gelijk aan 100% gezondlevensjaar.

[pro_6or]

Stoney3K schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 19:59:
[...]


Sowieso zijn daar meer dan genoeg manieren omheen te verzinnen. Achter gesloten deuren, 'in huiselijke kring' wordt de testsamenleving al niet gehandhaafd, dus ik zou dan echt uit protest in de hele straat tuinfeestjes gaan organiseren, desnoods alleen voor gevaccineerden.

En ik verwacht dat een groot deel van het uitgaans- en festivalpubliek, vooral in de grensstreken, dan gewoon naar het buitenland gaat, als je voor een kroeg of concert in België geen coronatest moet doen als je bent gevaccineerd, dan loopt het nachtleven in Nederland gewoon leeg.

Tenzij ze dit idiote idee ook doorzetten in het Europese Digital Green Certificate natuurlijk.

Tuinfeesten zijn toch helemaal geen alternatief voor wanted horeca en wat nachtclubs bieden. Wil jij 4-5 dagen per jaar de hele buurt in je tuin hebben, nee. Maar wanneer straks iedereen wél gevaccineerd is, dan kan het weer. Nu was het nog te vroeg. En dat was geen verrassing.

[Stoney3K]

pro_6or schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:01:
[...]


Tuinfeesten zijn toch helemaal geen alternatief voor wanted horeca en wat nachtclubs bieden.

Jij hebt duidelijk nog nooit een schuurfeest in de Achterhoek meegemaakt.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 20:06:
Nu de spelregels veranderen en van volledig gevaccineerden een test eisen werkt alleen maar averechts, zo jaag je een aanzienlijke groep kiezers in de armen van types als Baudet. Succes met de booster-shots in dat geval...

Er wordt wel al voorzichtig op voorgesorteerd. Er bleek een OMT advies al te liggen om ook gevaccineerden een test te laten doen in plaats van ze carte blanche te geven voor het bezoeken van clubs en festivals. In een aantal artikelen sorteerden de bekende virologen ook voor om dit te doen. ID&T presenteerde vandaag een plan om alleen nog toegang te verlenen aan mensen met een negatieve test ongeacht vaccinatie.

De voortekenen zijn onmiskenbaar, de hele communicatiestrategie is een het idee lekker laten inweken. Dan went de gedachte alvast. Over een maand of twee is de buit binnen voor De Jonge, qua vaccinaties zal er tegen die tijd weinig meer te halen zijn. Degene die willen zijn al geweest of bijna klaar en de rest kan hij toch niet overtuigen. We zitten dan ook richting september, kunnen we weer seizoen effect claimen en deze regels implementeren.

armageddon_2k1 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 20:21:
Ach schei toch uit. Ze kunnen zich gewoon laten testen en dat ik anti vaxxers vermijdt, bij wijze van spreken, is wel iets heel anders dan het geïnstitutionaliseerde racisme van zuid Afrika. Je moet toch wel inzien dat dat echt compleet anders is. Ik zou zeggen, lees eens een boek of een podcast over zuid Afrika voordat je met je virtue signaling gaat beginnen.

Schei toch uit met het idee dat we ons burgerschap weer moeten terugkopen elke keer.

Vorig jaar was het taboe om een tweestromen samenleving voor te stellen en moest iedereen zich inhouden voor de kwetsbaren, maar nu is het bon ton. Het is non-stop mensen in hoekjes drukken en iedereen die niet mee wil werken is meteen anti-vaxxer, wappie, ontkenner of moordenaar. Als er iets virtue signalling is, dan is het wel om dergelijke dingen te roepen overal. Dit soort systemen passen in niet in een vrij westers land. Corona lijkt voor sommige een soort religie al geworden te zijn met net zulke dogmatische ideeën.

[Segafreak83]

Ze sorteren maar lekker voor, op welke manier denken ze het nu wel waterdicht te maken?

Verder rekken ze de grenzen steeds verder op. Tot het belachelijke af.

Testen zijn nog steeds zwaar onbetrouwbaar, van de 5 tests die iemand gedaan had binnen 5 minuten, waren er 2 positief en 3 negatief.

[Stoney3K]

Segafreak83 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:38:
Ze sorteren maar lekker voor, op welke manier denken ze het nu wel waterdicht te maken?

Niet. Zelfs een 100% gevoelige test, aan de deur afgenomen, zegt je helemaal niets over de vraag of je over 3 uur wel of niet besmettelijk gaat zijn. Net zoals een flitspaal niks zegt over of ik 20 kilometer verderop te hard ga rijden.

En dat samen met het probleem dat testen-voor-toegang gewoon niet voldoende schaalt, betekent dat het een concept is wat failed from the start is.

Sowieso krijg je dan op vrijdag echt belachelijke rijen voor de teststraten. Moeten we dan ook testen voor toegang tot de rij van de teststraat, omdat er daar superspreaders gaan ontstaan? Of zetten we gewoon een DJ neer voor de wachtrij?

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 21-07-2021 23:54 ]

[Segafreak83]

Stoney3K schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:50:
[...]


Niet. Zelfs een 100% gevoelige test, aan de deur afgenomen, zegt je helemaal niets over de vraag of je over 3 uur wel of niet besmettelijk gaat zijn. Net zoals een flitspaal niks zegt over of ik 20 kilometer verderop te hard ga rijden.

En dat samen met het probleem dat testen-voor-toegang gewoon niet voldoende schaalt, betekent dat het een concept is wat failed from the start is.

Sowieso krijg je dan op vrijdag echt belachelijke rijen voor de teststraten. Moeten we dan ook testen voor toegang tot de rij van de teststraat, omdat er daar superspreaders gaan ontstaan? Of zetten we gewoon een DJ neer voor de wachtrij?

Dus een echt goede oplossing is, deze zomer afschrijven, prikken waar je kan. En pas bij x percentage gevaccineerd dingen open.

[XWB]

Deze zomer is sowieso een beetje waardeloos, kijk maar naar al die vakanties en landen die plots van kleur veranderen. Lijkt me toch veel stress allemaal. Nu weer dit voorbeeld:

quote: https://www.ad.nl/reizen/...an-besmettingen~aea89b30/

Chaotische taferelen op Mykonos, nadat het Griekse jetset-eiland afgelopen weekend in gedeeltelijke lockdown ging na een explosie van het aantal coronabesmettingen. Toeristen die weg wilden, stonden uren in de rij voor een pcr-test, waardoor sommigen hun vlucht misten.

En, beetje kunnen uitrusten op vakantie?

[Stoney3K]

Segafreak83 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:00:
[...]


Dus een echt goede oplossing is, deze zomer afschrijven, prikken waar je kan. En pas bij x percentage gevaccineerd dingen open.

Of gewoon dingen open gooien alleen voor gevaccineerden. En als dat percentage hoog genoeg is kan de rest ook mee doen.

Daardoor trek je misschien ook anderen over de streep. Met een betere motivatie dan "Als je je niet laat vaccineren ben je onderdeel van het lockdown-probleem.".

"Ik ben Armin van Buuren, en als je met mij meedoet kunnen we in oktober weer knallen in de Ziggo Dome! Stroop jij je mouw op? Dan kun je nu met mij mee naar binnen!" is een stuk betere marketing wat dat betreft.

Dat is wat we de hele crisisperiode al missen: positieve prikkels om mensen te motiveren. Het blijft alleen bij dreigementen, beschuldigingen en een paar loze beloftes. Dan vind ik het ook niet gek dat mensen daar moe van worden en de volgende belofte niet meer gaan geloven.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 22-07-2021 00:05 ]

[XWB]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:04:
[...]


Of gewoon dingen open gooien alleen voor gevaccineerden. En als dat percentage hoog genoeg is kan de rest ook mee doen.

Daardoor trek je misschien ook anderen over de streep. Met een betere motivatie dan "Als je je niet laat vaccineren ben je onderdeel van het lockdown-probleem.".

"Ik ben Armin van Buuren, en als je met mij meedoet kunnen we in oktober weer knallen in de Ziggo Dome! Stroop jij je mouw op? Dan kun je nu met mij mee naar binnen!" is een stuk betere marketing wat dat betreft.

Maar dan gaan we weer richting winter en zal je zien dat de besmettingen weer door het dak gaan. De deltavariant blijkt dus heel hardnekkig te zijn.

Dat is wat we de hele crisisperiode al missen: positieve prikkels om mensen te motiveren. Het blijft alleen bij dreigementen, beschuldigingen en een paar loze beloftes. Dan vind ik het ook niet gek dat mensen daar moe van worden en de volgende belofte niet meer gaan geloven.

Daarvoor heb je andere mensen nodig, zeker Hugo de Jonge is niet zo van de positieve prikkels.

Maar zoals Rutte al lachend zei: we zijn al afgetreden en we kunnen niet nog een keer weggestuurd worden

[Jedi_Pimp]

CMD-Snake schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:32:
Vorig jaar was het taboe om een tweestromen samenleving voor te stellen en moest iedereen zich inhouden voor de kwetsbaren, maar nu is het bon ton.

02-2021
Herstel NL: Bescherm kwetsbaren, creëer bubbels voor studenten en heropen de samenleving

Repliek: Nee! We creëeren in dit land nooit en te nimmer een tweedeling waarbij ouderen en kwetsbaren als dor hout worden gezien!

07-2021
Hugo de Jonge: niet-vaccineren is decadent
Boris Johnson: alleen vaccineerden jongeren komen vanaf september een club in ​
Jens Spahn: gevaccineerden hoeven niet meer in lockdown

Repliek: Sounds about right, als je niet meedoet ben je een gevaar voor de volksgezondheid!

Segafreak83 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:38:
Ze sorteren maar lekker voor, op welke manier denken ze het nu wel waterdicht te maken?

Verder rekken ze de grenzen steeds verder op. Tot het belachelijke af.

Testen zijn nog steeds zwaar onbetrouwbaar, van de 5 tests die iemand gedaan had binnen 5 minuten, waren er 2 positief en 3 negatief.

Ik ben (zoals wel duidelijk inmiddels) geen voorstander van massaal asymptomatisch testen, maar het wordt hier gewaardeerd als je aan bronvermelding doet. Wie is deze iemand, had deze persoon symptomen?

[ Voor 26% gewijzigd door Jedi_Pimp op 22-07-2021 00:20 ]

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:32:
Vorig jaar was het taboe om een tweestromen samenleving voor te stellen en moest iedereen zich inhouden voor de kwetsbaren, maar nu is het bon ton.

Hoe kijk jij aan tegen het idee van alles vrijlaten per datum X (laatst ingeplande volledig gevaccineerde jongere + 2 weken)?

Dus geen onderscheid, geen testen, accepteren dat we een epidemische fase ingaan en dat ongevaccineerden ziek kunnen worden maar we daar geen aanvullende maatregelen voor treffen?

[SomerenV]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:16:
[...]

Hoe kijk jij aan tegen het idee van alles vrijlaten per datum X (laatst ingeplande volledig gevaccineerde jongere + 2 weken)?

Dus geen onderscheid, geen testen, accepteren dat we een epidemische fase ingaan en dat ongevaccineerden ziek kunnen worden maar we daar geen aanvullende maatregelen voor treffen?

Kleine toevoeging: ook gevaccineerden kunnen ziek worden. Het is niet zo dat een vaccin een wondermiddel is en je niet meer ziek kunt worden. Je kunt als gevaccineerde nog gewoon dermate ziek worden dat je in het ziekenhuis terecht komt. De kans is alleen kleiner dan wanneer je niet gevaccineerd bent.

[Soccer98]

SomerenV schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:20:
[...]

Kleine toevoeging: ook gevaccineerden kunnen ziek worden. Het is niet zo dat een vaccin een wondermiddel is en je niet meer ziek kunt worden. Je kunt als gevaccineerde nog gewoon dermate ziek worden dat je in het ziekenhuis terecht komt. De kans is alleen kleiner dan wanneer je niet gevaccineerd bent.

Je zal het op een gegeven moment toch los moeten laten lijkt me.

[QSYS]

SomerenV schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:20:
[...]

Kleine toevoeging: ook gevaccineerden kunnen ziek worden. Het is niet zo dat een vaccin een wondermiddel is en je niet meer ziek kunt worden. Je kunt als gevaccineerde nog gewoon dermate ziek worden dat je in het ziekenhuis terecht komt. De kans is alleen kleiner dan wanneer je niet gevaccineerd bent.

Ik denk dat voor dat ze het compleet loslaten allemaal er eerst oplossingen moeten komen voor de mensen die wel covid of long covid hebben.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:04:
Daardoor trek je misschien ook anderen over de streep. Met een betere motivatie dan "Als je je niet laat vaccineren ben je onderdeel van het lockdown-probleem.".

"Ik ben Armin van Buuren, en als je met mij meedoet kunnen we in oktober weer knallen in de Ziggo Dome! Stroop jij je mouw op? Dan kun je nu met mij mee naar binnen!" is een stuk betere marketing wat dat betreft.

Dat is wat we de hele crisisperiode al missen: positieve prikkels om mensen te motiveren. Het blijft alleen bij dreigementen, beschuldigingen en een paar loze beloftes. Dan vind ik het ook niet gek dat mensen daar moe van worden en de volgende belofte niet meer gaan geloven.

Ondanks enkel negatieve prikkels mag De Jonge nog altijd dankbaar zijn dat Nederland zo'n grote bereidheid toont voor vaccinatie. Vanaf de eerste keren dat er peilingen werden gedaan lag het al boven de 70% en groeide alleen maar. Nu zweeft het geloof ik ergens ronde 85% zelfs. Indrukwekkende getallen, zeker als je kijkt naar de rest van Europa. Frankrijk zal mogelijk de VS verslaan en onder de 60% gevaccineerd eindigen, een schril contrast zou ik zeggen. Als we richting het oosten van Europa gaan zien we percentages van 20% of minder. In Roemenië is de vaccinatiecampagne al over, niemand wil meer. De teller is blijven steken op 22%. Wat dat betreft zou De Jonge eens een maandje moeten ruilen met zijn Roemeense evenknie Ioana Mihăilă, eens kijken of hij dan nog zo'n zwartkijker is als hij terug is van zijn uitstapje.

Voor mij is Hugo de Jonge een autoritaire zeur geworden. Niets gaat goed en hij heeft bij weerstand nogal de neiging om in een autocraat te veranderen. Wob verzoeken die niet juist behandeld worden en ook het voorstel om de mogelijkheden van het parlement om zijn beleid bij te sturen in te perken.

XWB schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:09:
Maar zoals Rutte al lachend zei: we zijn al afgetreden en we kunnen niet nog een keer weggestuurd worden

Een aanradertje om te lezen: Groundhog Day met Mark en Hugo: aftreden en eeuwig doorgaan, tot en met de omegavariant

Corona natuurlijk: minstens tot en met de omegavariant met dit olijke duo. Groundhog Day met Hugo en Mark. Rutte had al eens in een debat over de avondklok gegrapt dat hij als demissionair premier meer macht had dan voorheen, omdat hij niet kon worden weggestuurd.

Zou dat kunnen? Nooit meer een kabinet formeren en intussen eeuwig aanblijven als demissionaire baas van het land? Het grapje geeft een blik in de donkere binnenwereld van onze Eerste Minister. Aanblijven, macht hebben, daar draait het om. Niets lijkt hem te raken.

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:16:
Hoe kijk jij aan tegen het idee van alles vrijlaten per datum X (laatst ingeplande volledig gevaccineerde jongere + 2 weken)?

Dus geen onderscheid, geen testen, accepteren dat we een epidemische fase ingaan en dat ongevaccineerden ziek kunnen worden maar we daar geen aanvullende maatregelen voor treffen?

Dat laatste stuk van je afsluitende zin geeft er een negatieve nasmaak aan. Toch sta ik daar positief tegenover, wat dat betreft was ik al blij met onze kleine Freedom Day.

Tijdens zijn toespraak in de aanloop naar Freedom Day stelde hij, wellicht onbedoeld, een goede filosofische vraag. Als het nu niet kan, wanneer dan wel?

Als je er over nadenkt zal er met de huidige mentaliteit nooit een optimaal moment zich aandienen. Corona gaat niet meer weg en mutaties blijven ook komen. Dat laat twee mogelijkheden, we blijven doorgaan met regels in een zekere vorm of we accepteren een zekere mate van risico. We hebben de afgelopen maanden het risico al goed gemitigeerd, want de echte explosie in de ziekenhuisbezetting is er niet gekomen. Laatste keer dat we 10K positieve tests per dag mochten noteren zag de instroom er wel anders uit. Met voldoende vaccinaties zien we al dat die positieve tests veel minder zeggen dan voorheen.

Iedereen van 12 jaar en ouder kan nu een afspraak gemaakt hebben voor het vaccin als ze willen. De mensen die bedanken moeten dan niet de mogelijkheid krijgen om de samenleving langer te gijzelen. Er wordt zo geroepen over het accepteren van consequenties van niet vaccineren dat je buitengesloten wordt, maar is de enige echt consequentie niet dat je een kans neemt om flink ziek te worden? Bepaalde kwetsbaren zijn dan een apart verhaal, maar ook zonder corona was het leven voor die groep niet zonder risico.

Nu blijven we maar doorsukkelen, want de huidige maatregelen gelden tot september en ik ben benieuwd wat de reactie gaat worden in het najaar. Corona zal ongetwijfeld weer een steuntje in de rug krijgen door het guurdere weer wat we tegen die tijd krijgen. Dan maar alles verlengen tot lente 2022?

Ooit zullen we verder moeten gaan en het hoofdstuk afsluiten.

[SomerenV]

QSYS schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:35:
[...]


Ik denk dat voor dat ze het compleet loslaten allemaal er eerst oplossingen moeten komen voor de mensen die wel covid of long covid hebben.

Van de mensen die covid krijgen is er maar een enorm klein gedeelte dat opgenomen moet worden door het ziektebeeld, maar dat is genoeg om onze zorg over de kling te jagen. Dat los je voor een aanzienlijk deel op door het vaccineren. Het belangrijkste is dat ouderen/kwetsbaren beter weerbaar zijn tegen het virus zodat ze thuis uit kunnen zieken. Helemaal voorkomen dat mensen opgenomen moeten worden gaat je overigens niet lukken, maar zolang het niet om een paar honderd mensen per dag gaat is dat niet zo'n probleem. We hebben in Nederland inmiddels zo'n 67.000 ziekenhuisopnames achter de rug wat zo'n 0,4% van het totale aantal Nederlanders is.

Een klein deel van de mensen die ernstig ziek werden en dus naar ziekenhuis moesten ging door naar de IC's, maar daar hebben we maar een zeer beperkte capaciteit. Zolang het aantal ziekenhuisopnames relatief minimaal blijft zal het op de IC's ook geen probleem gaan vormen. Overigens zijn al langer geluiden vanuit de ziekenhuizen dat er gekeken moet worden naar het aantal IC-bedden omdat het dus vrij rap fout gaat als een virus 'besluit' wat leiper te muteren van het ene op het andere jaar.

Ook ga je niet voorkomen dat mensen sterven. Ieder jaar gaan er zo'n 3.000 mensen dood door/met de griep en dat risico hebben we blijkbaar geaccepteerd. Dat gebeurt, niemand die er naar omkijkt. En dat is inclusief vaccinaties want legio mensen halen ieder jaar hun prikje tegen de griep (voornamelijk ouderen/kwetsbaren/zorgpersoneel).

De oplossing is vaccineren ook al is dat geen waterdicht plan. Wanneer iemand serieus kwetsbaar is, dan is die persoon ook nog steeds serieus kwetsbaar ondanks een vaccinatie. Dat ga je gewoon niet tegenhouden. Dat moet je denk ik ook niet willen want waar ga je dan de grens leggen? Hoe ver wil je gaan om iemand te redden?

Qua longcovid is er gewoon nog enorm veel onduidelijk en het RIVM doet er uitgebreid onderzoek naar. Maar heel eerlijk? Als het een serieus wijdverspreid probleem was geweest dan hadden we dat inmiddels wel geweten. Er lopen ook in andere landen onderzoeken, maar vaak met maar een zeer beperkte populatie. Niet dat we longcovid niet serieus moeten nemen, want je wilt die mensen ook zo goed mogelijk helpen, maar het zou niet misbruikt moeten worden om maatregelen te blijven rechtvaardigen.

Inmiddels is het bijna 3 weken geleden dat het aantal besmettingen begon te stijgen. Met een gemiddelde incubatietijd van zo'n 5 tot 10 dagen (en dan is 10 dagen aan de lange kant) hadden we inmiddels verontrustende ziekenhuiscijfers moeten zien... áls besmettingen nog representatief zouden zijn om de ernst mee aan te duiden. Nou is er wel een stijging maar gezien de tienduizenden besmette personen is het niet heel raar dat er mensen opgenomen moeten worden of zelfs sterven. Vergeet ook niet dat veel mensen een verzwakte weerstand hebben door alle sociale beperkingen dus mensen worden sneller ziek dan normaal. Zo ken ik mensen die de afgelopen periode ziek op bed hebben gelegen met griep. Mensen die normaal hooguit een lichte verkoudheid hebben in de winter liggen in de zomer met griep op bed en dat zijn vaak juist de mensen die heel erg gelet hebben op hun sociale bubbel en alle regeltjes. En I know, n=1, maar hetzelfde zag je ook in juni met het RS-virus.

Als je nu alles los zou laten dan is het bijna niet te voorkomen dat het aantal ziekenhuis- en ic-opnamen gaat stijgen, maar die opleving zul je altijd blijven houden. Echter, zolang de opleving niet de spuigaten uitloopt en slechts van korte duur is hoeft dat geen probleem te zijn. De vraag is alleen wanneer 'het' moment is. Ik blijf erbij dat wanneer alles relatief stabiel blijft qua opnames je alles op moet heven zodra praktisch iedereen de kans heeft gehad zich te laten vaccineren. Daarna stel je gewoon het onvermijdelijke uit en win je er niet perse wat mee.

[QSYS]

SomerenV schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 02:09:
[...]

Van de mensen die covid krijgen is er maar een enorm klein gedeelte dat opgenomen moet worden door het ziektebeeld, maar dat is genoeg om onze zorg over de kling te jagen. Dat los je voor een aanzienlijk deel op door het vaccineren. Het belangrijkste is dat ouderen/kwetsbaren beter weerbaar zijn tegen het virus zodat ze thuis uit kunnen zieken. Helemaal voorkomen dat mensen opgenomen moeten worden gaat je overigens niet lukken, maar zolang het niet om een paar honderd mensen per dag gaat is dat niet zo'n probleem. We hebben in Nederland inmiddels zo'n 67.000 ziekenhuisopnames achter de rug wat zo'n 0,4% van het totale aantal Nederlanders is.

Een klein deel van de mensen die ernstig ziek werden en dus naar ziekenhuis moesten ging door naar de IC's, maar daar hebben we maar een zeer beperkte capaciteit. Zolang het aantal ziekenhuisopnames relatief minimaal blijft zal het op de IC's ook geen probleem gaan vormen. Overigens zijn al langer geluiden vanuit de ziekenhuizen dat er gekeken moet worden naar het aantal IC-bedden omdat het dus vrij rap fout gaat als een virus 'besluit' wat leiper te muteren van het ene op het andere jaar.

Ook ga je niet voorkomen dat mensen sterven. Ieder jaar gaan er zo'n 3.000 mensen dood door/met de griep en dat risico hebben we blijkbaar geaccepteerd. Dat gebeurt, niemand die er naar omkijkt. En dat is inclusief vaccinaties want legio mensen halen ieder jaar hun prikje tegen de griep (voornamelijk ouderen/kwetsbaren/zorgpersoneel).

De oplossing is vaccineren ook al is dat geen waterdicht plan. Wanneer iemand serieus kwetsbaar is, dan is die persoon ook nog steeds serieus kwetsbaar ondanks een vaccinatie. Dat ga je gewoon niet tegenhouden. Dat moet je denk ik ook niet willen want waar ga je dan de grens leggen? Hoe ver wil je gaan om iemand te redden?

Qua longcovid is er gewoon nog enorm veel onduidelijk en het RIVM doet er uitgebreid onderzoek naar. Maar heel eerlijk? Als het een serieus wijdverspreid probleem was geweest dan hadden we dat inmiddels wel geweten. Er lopen ook in andere landen onderzoeken, maar vaak met maar een zeer beperkte populatie. Niet dat we longcovid niet serieus moeten nemen, want je wilt die mensen ook zo goed mogelijk helpen, maar het zou niet misbruikt moeten worden om maatregelen te blijven rechtvaardigen.

Is dat niet te hoog gegrepen voor het RIVM omdat er ook vele onderzoeken zijn die Long Covid en ME/CVS vergelijken, en die 2 komen op de lange termijn aardig dicht bij elkaar. Aangezien voor dat soort onderzoeken in Nederland eigenlijk weinig uitgegeven wordt, moeten ze dat toch anders gaan aanpakken, en er geld tegen aan gaan gooien, want die mensen hebben ook recht op een waardig bestaan. Ikzelf ben zwaar ME/CVS patiënt, en dan lees je wat meer over dat soort onderzoeken. Op de lange termijn gaat het Nederland heel veel geld kosten als we er snel niet iets aan doen.

[Stoney3K]

Long covid zul je inderdaad aan moeten pakken, maar dat moet je gaan doen aan de behandeling- en ondersteuningskant.

Preventie van long covid betekent een beleid moeten voeren waarbij elke besmetting er één te veel is, want we weten de omstandigheden niet waaronder het ontstaat, ook omdat het ziektebeeld zo breed is.

Zo'n beleid gaat niet samen met een virus wat onderweg is om endemisch te worden.

[TIGER1125]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:15:
[...]


02-2021
Herstel NL: Bescherm kwetsbaren, creëer bubbels voor studenten en heropen de samenleving

Repliek: Nee! We creëeren in dit land nooit en te nimmer een tweedeling waarbij ouderen en kwetsbaren als dor hout worden gezien!

07-2021
Hugo de Jonge: niet-vaccineren is decadent
Boris Johnson: alleen vaccineerden jongeren komen vanaf september een club in ​
Jens Spahn: gevaccineerden hoeven niet meer in lockdown

Repliek: Sounds about right, als je niet meedoet ben je een gevaar voor de volksgezondheid!

Dat plan van Herstel NL sloeg overigens helemaal nergens op, want hoe dachten ze de maatschappij draaiende te houden wanneer pakweg de helft van mensen besluit niet mee te doen? Ik ga mezelf ten eerste niet afzonderen van m'n gezin voor m'n werkgever als daar een kwetsbaar persoon tussen zit, en ten tweede kan het restant van de samenleving net zo min alle gaten kan dichtlopen voor de collega's die vertrekken naar de Covidvrije bubbel.

Ten derde misschien nog wel het grootste manco van het plan was dat de kwetsbare mensen, tijdens de "veilige uurtjes" in de samenleving alsnog in contact konden komen met mensen die ook gewoon in de tijdens de "onveilige uurtjes" werken.

Ik vind in die zin dat er dus wel een wezenlijk verschil is tussen een situatie waarbij er geen oplossing is om mensen zoveel mogelijk te beschermen, en een situatie waarbij die oplossing voor handen is en Covid min of meer wordt teruggebracht tot het niveau van een griepje door jezelf te vaccineren. En ja, er zullen best mensen zijn voor wie vaccineren niet mogelijk is of het vaccin niet helpt maar die orde van grootte is een stuk kleiner dan in een samenleving die helemaal niet gevaccineerd is en potentieel ca. 14 miljoen volwassen ziekenhuisbezoekers heeft.

Of je dan onderscheid moet maken tussen niet-gevaccineerden en gevaccineerden? Ja, misschien wel te meer ook omdat je niet miljarden in steunpakketten kan blijven storten. Zoals ik gisteren ook al zei geld dat daarheen gaat, kan niet op de plekken waar het nodig is uitgegeven worden. (versterking van de Zorg, Onderwijs verbeteren, Situatie huizenmarkt verbeteren, Klimaatdoelen, etc.) Uiteindelijk kom je in een situatie terecht waarbij zowel het vasthouden aan maatregelen niet houdbaar is, evenals het op peil houden van de zorg. Dan wordt het dus kiezen tussen 2 kwaden: 1. we blijven solidair en zien alles kapot gaan of 2. gevaccineerden kunnen hun gang weer gaan en voor niet-gevaccineerden komen óf beperkingen ter bescherming óf we laten alles los.

let op: dit is geenszins een verlangen naar een parallelle samenleving, waarbij gevaccineerden wel alles mogen en niet-gevaccineerden niet, ik wil hier alleen maar aangeven dat die samenleving uiteindelijk wel in de lijn der verwachting ligt wanneer je vast blijft houden aan maatregelen. De negatieve effecten van nog langer het land op slot houden gaan op een gegeven moment gewoonweg zwaarder wegen.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 22-07-2021 08:07 ]

[ZieMaar!]

Er is een hele hoop (heel) onduidelijk over long covid. Veel onderzoeken kennen een bias in selectie, je moet goed kijken naar de tijd tussen ziek zijn en rest klachten en hoe lang ze dan aanhouden (een goede griep merk je 6 weken later ook nog).

Dat gezegd hebbende, je ziet gewoon (n=1) voorbeelden voorbij komen van mensen die vorig jaar maart covid hebben opgelopen en die nog steeds niet of niet volledig aan het werk zijn. Dat lijken niet allemaal oude dikke mensen te zijn. Er is iets. Maar wat, en hoe groot? En wat kunnen we eraan doen? Hoeveel kleiner is de kans op long covid na vaccinatie?

Je leest soms over verschuivende doelpalen, waarbij volgens mij voortschrijdend inzicht bedoeld wordt. Deze crisis kent vele lagen en die moet je afpellen. De doden en ziekenhuislaag lijkt nu grotendeels opgelost te zijn, dankzij tvt zien we dat het verband (uiteraard) niet weg is, maar wel beter te handelen. Met een exponentiële groei (en dat heb je zodra de r groter dan 1 is) blijft dat wel een risico, maar beter behapbaar en het bewijst dat vaccineren echt helpt.

In diezelfde laag (of daar vlak bij) zat het seizoenspatroon. Sec kijkend naar alle ontwikkelingen in west Europa was het helemaal niet zo’n gekke aanname dat het virus praktisch uitdooft in de zomer. Vier weken geleden leek het enige tegenargument te zijn dat we pas 1 seizoenencyclus gehad hadden, maar kijk eens waar we nu staan en weten en meten.

Dan ben je vanzelf toe aan de volgende laag, wat gebeurt er bij mensen die niet ernstig ziek worden. Is dat inderdaad geen probleem? Of wel? En hoe dan?

Daarnaast kom je op de laatste groep qua vaccinatie. Die lijkt taaier te worden. Sommige mensen kunnen geen prik krijgen (maar hoe groot die groep echt is, weet niemand), andere mensen twijfelen, maar er zijn ook mensen die uit principe geen prik (of test) willen. Wat ga je daarmee doen? In Nederland geven we deze groep (imho deels terecht) best wat ruimte, itt veel andere Europese landen. Ik denk dat je zou moeten mikken op de twijfelaars, dat doen de ‘tegenstanders’ namelijk ook (met bijv valse Lareb meldingen)…

[Twitter: https://twitter.com/WimvandenOever/status/1417441815255465992]

[tlpeter]

Wolly schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:29:
[...]


Nouja, je geeft aan tegen een testsamenleving te zijn maar het hele corona check gebeuren is natuurlijk opgezet om een testsamenleving te faciliteren.

Anders hadden ze toch nooit testbewijzen gemaakt voor die app?

Beetje kort door de bocht, het is een combinatie. Ik begrijp dus ook niet dat er zo nodig een app moet zijn met alle digitale onkunde.

[hoevenpe]

SomerenV schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:20:
Kleine toevoeging: ook gevaccineerden kunnen ziek worden. Het is niet zo dat een vaccin een wondermiddel is en je niet meer ziek kunt worden. Je kunt als gevaccineerde nog gewoon dermate ziek worden dat je in het ziekenhuis terecht komt. De kans is alleen kleiner dan wanneer je niet gevaccineerd bent.

De kans daarop is niet nul, maar hoe groot is die kans werkelijk?

Slechts 0,8% van de sterfgevallen was jonger dan 50, een groep die bijna 60% van de populatie uitmaakt. Deze groep is dusdanig klein dat het CBS zelf zegt: Let op dat iedereen onder de vijftig in één leeftijdsgroep is geplaatst door het RIVM, omdat die gegevens vanwege de kleine aantallen anders herleidbaar zouden zijn tot individuen.

Bij Pfizer is bescherming tegen ziekenhuisopname rond de 93%, voor volledig gevaccineerde jongeren is het risico op ernstige ziekte na besmetting dusdanig laag dat het gevaarlijkste deel van zo'n onbeschermd festival de boom op de weg ernaartoe of het spreekwoordelijke keukentrapje de volgende dag om paracetamol tegen hoofdpijn te pakken is...

Soms moet je ook weer durven leven, neem het bezit van een QR code mee als overweging in het protocol voor code zwart en de maatschappij kan weer ongedeeld open.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:34:
[...]

Bij Pfizer is bescherming tegen ziekenhuisopname rond de 93%, voor volledig gevaccineerde jongeren is het risico op ziekte na besmetting dusdanig laag dat het gevaarlijkste deel van zo'n onbeschermd festival de boom op de weg ernaartoe of het spreekwoordelijke keukentrapje de volgende dag om paracetamol tegen hoofdpijn te pakken...

Dat is dus ook precies wat ik probeer te beargumenteren: Als we in Q3 en Q4 van 2021 meer verkeersdoden dan covid-doden hebben (en dat ziet er steeds meer naar uit) dan moeten we gaan pleiten voor verplichte alcoholsloten en snelheidsbegrenzers, niet voor verplichte negatieve covid-testen aan de deur.

Met andere woorden: Dan is de risk-reward afweging naar de andere kant omgeklapt en zijn de maatregelen niet meer nodig omdat het grote maatschappelijke vraagstuk is opgelost.

[BarôZZa]

TIGER1125 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:03:
[...]

Dat plan van Herstel NL sloeg overigens helemaal nergens op,

Het plan van Herstel NL was geniaal. Die lui hebben 200.000 euro binnengehengeld met een wordpress site met wat stockfoto's en wat gelul over dat de samenleving weer open moest.

Daarna waren ze met de noorderzon vertrokken .

[Verwijderd]

Ik begrijp daarom de nieuwe aanbesteding van tvt niet helemaal. Een test-samenleving is onsterfelijk duur... dat geld kan je beter aan iets anders besteden. Na vaccinatie is de kans op ernstige ziekte en ziekenhuisopname erg klein. Corona gaat niet meer weg, leef ermee.. een flinke Influenza infectie is voor een jonge 30-40-er zeker zo gevaarlijk. Elke week tientallen miljoenen uitgeven aan tvt.. besteed dat geld aan (kanker)onderzoek

[QSYS]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 07:39:
Long covid zul je inderdaad aan moeten pakken, maar dat moet je gaan doen aan de behandeling- en ondersteuningskant.

Preventie van long covid betekent een beleid moeten voeren waarbij elke besmetting er één te veel is, want we weten de omstandigheden niet waaronder het ontstaat, ook omdat het ziektebeeld zo breed is.

Zo'n beleid gaat niet samen met een virus wat onderweg is om endemisch te worden.

Toch zullen ze er geld in moeten pompen, nu gebeurt er te weinig, preventie van long Covid zal moeilijk worden. Maar help die mensen wel. Je hoort er ook te weinig over helaas over behandelingen enzo, ik weet wel dat die mensen behoorlijk klagen.

[Verwijderd]

Weet iemand of je een (2e) vaccinatie voor corona kan krijgen als je een beetje verkouden bent? Ik heb aanstaande zaterdag mijn 2e prikkie, maar heb nu een lichte verkoudheid, ik twijfel of die zaterdag over is.

De medewerkers van de teststraat was er een beetje vaag over/wisten het niet. Overigens geen corona . Meerdere mensen die in de buurt zijn geweest vande pueter van mijn broer zijn aan het snotteren geslagen. (allen net als mij negatief getest bij de ggd)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2021 08:59 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:58:
Weet iemand of je een (2e) vaccinatie voor corona kan krijgen als je een beetje verkouden bent? Ik heb aanstaande zaterdag mijn 2e prikkie, maar heb nu een lichte verkoudheid, ik twijfel of die zaterdag over is.

Héél strikt? Dan zou je dat in moeten vullen op je eigen verklaring en dan word je aan de poort van de prikstraat gevraagd om weer naar huis te gaan. Maar dat zou ook betekenen dat je je prikafspraak zou moeten verzetten.

Ik zit hier ook te niezen maar dat is puur allergie (lichte hooikoorts) en heb vanmiddag mijn eerste prikafspraak. En ik heb nergens verhalen gehoord dat er op de vaccinatie-straat een snotter- en niespolitie is die je naar huis stuurt als je al in het prikhokje zit, dus waarschijnlijk loopt dat wel los.

[spartacusNLD]

nieuwe onderzoek wat gisteren is uitgekomen: Effectiveness of Covid-19 Vaccines against the B.1.617.2 (Delta) Variant

De conclusie eindigt met ''This finding would support efforts to maximize vaccine uptake with two doses among vulnerable populations.''

bedoelen ze hiermee dat een 3e en 4e prik geadviseerd wordt voor de kwetsbare onder ons? Of lees ik het verkeerd?

[ Voor 3% gewijzigd door spartacusNLD op 22-07-2021 09:03 ]

[YakuzA]

spartacusNLD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:02:
nieuwe onderzoek wat gisteren is uitgekomen: Effectiveness of Covid-19 Vaccines against the B.1.617.2 (Delta) Variant

De conclusie eindigt met ''This finding would support efforts to maximize vaccine uptake with two doses among vulnerable populations.''

bedoelen ze hiermee dat een 3e en 4e prik geadviseerd wordt voor de kwetsbare onder ons? Of lees ik het verkeerd?

Nee. Daar staat dat ze hun best moeten doen om kwetsbare groepen snel hun 2 prikken te geven.

[Arthas]

spartacusNLD schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:02:
nieuwe onderzoek wat gisteren is uitgekomen: Effectiveness of Covid-19 Vaccines against the B.1.617.2 (Delta) Variant

De conclusie eindigt met ''This finding would support efforts to maximize vaccine uptake with two doses among vulnerable populations.''

bedoelen ze hiermee dat een 3e en 4e prik geadviseerd wordt voor de kwetsbare onder ons? Of lees ik het verkeerd?

In het abstract staat dat ze een vergelijk van effectiviteit van 1 of 2 doses COVID19 vaccin hebben uitgevoerd op de alfa-variant en de delta-variant. Hierin blijkt dat er een signifcant verschil in effectiviteit is met een enkele dosering wanneer er gekeken wordt naar bescherming tegen de alfa of de delta variant. Dat verschil is echter minimaal, wanneer er twee doseringen gehanteerd worden/zijn,

Daarom zou je de gehele conclusie moeten kopieren:

Only modest differences in vaccine effectiveness were noted with the delta variant as compared with the alpha variant after the receipt of two vaccine doses. Absolute differences in vaccine effectiveness were more marked after the receipt of the first dose. This finding would support efforts to maximize vaccine uptake with two doses among vulnerable populations. [...]

De uitkomst van het onderzoek ondersteunt de inzet om de opname van twee doseringen van het vaccin te maximaliseren onder de kwetsbare groepen.

In eenzelfde licht: Alle vaccins beschermen tegen ernstige Covid en ziekenhuisopname, ook Janssen

[spartacusNLD]

YakuzA schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:07:
[...]

Nee. Daar staat dat ze hun best moeten doen om kwetsbare groepen snel hun 2 prikken te geven.

Arthas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:16:
[...]


In het abstract staat dat ze een vergelijk van effectiviteit van 1 of 2 doses COVID19 vaccin hebben uitgevoerd op de alfa-variant en de delta-variant. Hierin blijkt dat er een signifcant verschil in effectiviteit is tussen 1 of 2 doses wanneer er gekeken wordt naar bescherming tegen de alfa of de delta variant. Dat verschil is echter minimaal, wanneer er twee doseringen gehanteerd worden/zijn,

Daarom zou je de gehele conclusie moeten kopieren:

[...]


Het onderzoek ondersteunt de inzet om de opname van twee doseringen van het vaccin te maximaliseren onder de kwetsbare groepen

In eenzelfde licht: Alle vaccins beschermen tegen ernstige Covid en ziekenhuisopname, ook Janssen

Bedankt voor de opheldering. Lijkt me ook meer logisch

[ Voor 47% gewijzigd door spartacusNLD op 22-07-2021 09:18 ]

[t_captain]

De laatste dagen zien we een vrij hoge instroom in de ziekenhuizen.

De positieve tests zijn nog steeds aardig geconcentreerd bij de jongeren, maar de verhouding is de afgelopen 2 weken wel langzaam aan het verschuiven.

Als maat de verhouding tussen incidentie bij twintigers en vijftigers. Voor het begin van de 4e golf was dat een factor 2.5. Aan het begin van de golf knalde die omhoog naar +-18. Met andere woorden: de toename zat vrijwel volledig bij de jongeren. Maar sindsdien is de verhouding langzaam maar zeker aan het normaliseren. Nu is hij nog maar 4.5.

In de grafiek kun je ook zien dat de incidentie bij vijftigers 4 dagen later piekte dan bij twintigers -> generatietijd. Twintigers liepen massaal corona op en brachten het toch in enige mate over naar de generatie van hun ouders.

Er is 1 groep die relatief slecht beschermd is. Die zijn 60-64 jaar oud (redelijk centraal in de leeftijdscurve van ziekenhuisopnames), zijn geprikt met AZ en hebben soms nog maar 1 prik gehad vanwege zeer lange tijd tussen de 2 prikken. Ik vermoed dat deze groep een relatief groot stuk van de opnames vormt.


Toch is er ook goed nieuws: de piek lijkt alweer gepasseerd. Bij tieners en twintigers is een zeer nadrukkelijke daling in positieve tests te zien. Iets vertraagd lijkt inmiddels ook bij de vijftigers en zestigers deze daling ingezet. Op de verpleegafdeling is de covid-bezetting alweer een paar dagen aan het dalen en ook op de IC lijkt het net over de piek heen.

Qua dynamiek zijn de jongeren de motor van de 4e golf en deze motor is aan het haperen. In eerdere golven werd de verspreiding overgenomen door andere generaties, maar deze keer lijkt de transmissie van jongeren naar middengeneratie wat meer gedempt, en binnen de middengeneratie en van middengeneratie naar ouderen nig sterker gedempt. Ik voorzie dat de golf aan positieve tests de komende weken zal uitdoven. In het verlengde voorzie ik ook geen verdere toename van de bezetting in de ziekenhuizen.

[Reley]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:58:
Weet iemand of je een (2e) vaccinatie voor corona kan krijgen als je een beetje verkouden bent? Ik heb aanstaande zaterdag mijn 2e prikkie, maar heb nu een lichte verkoudheid, ik twijfel of die zaterdag over is.

De medewerkers van de teststraat was er een beetje vaag over/wisten het niet. Overigens geen corona . Meerdere mensen die in de buurt zijn geweest vande pueter van mijn broer zijn aan het snotteren geslagen. (allen net als mij negatief getest bij de ggd)

Mijn vrouw was (flink) verkouden tijdens haar eerste prik.
Heeft zich vooraf laten testen (negatief) en hierna gebeld met de GGD. Die vertelde haar dat ze het inderdaad moest aangeven op het formulier en dat dit geen probleem was.
Op de prik locatie zelf alles laten zien en is ze gewoon geprikt.

[Stoney3K]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:23:
Qua dynamiek zijn de jongeren de motor van de 4e golf en deze motor is aan het haperen. In eerdere golven werd de verspreiding overgenomen door andere generaties, maar deze keer lijkt de transmissie van jongeren naar middengeneratie wat meer gedempt, en binnen de middengeneratie en van middengeneratie naar ouderen nig sterker gedempt. Ik voorzie dat de golf aan positieve tests de komende weken zal uitdoven. In het verlengde voorzie ik ook geen verdere toename van de bezetting in de ziekenhuizen.

Dit is toch al een heel duidelijk teken dat vaccineren ook afdoende effectief is tegen transmissie? Zowel aan de ontvangende kant, als aan de doorgevende kant, want anders was de 4de golf veel verder doorgezet de gevaccineerde populatie in.

Nu blijft die golf écht beperkt tot de niet-gevaccineerden met een klein beetje overloop, maar dat in verhouding vrij beperkt.

Met andere woorden: QED, vaccineren werkt, laten we die onzin-regel van "ook testen als je gevaccineerd bent" om meerdere redenen gewoon maar níet doen.

[Punkrocker]

Verwijderd schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:58:
Weet iemand of je een (2e) vaccinatie voor corona kan krijgen als je een beetje verkouden bent? Ik heb aanstaande zaterdag mijn 2e prikkie, maar heb nu een lichte verkoudheid, ik twijfel of die zaterdag over is.

De medewerkers van de teststraat was er een beetje vaag over/wisten het niet. Overigens geen corona . Meerdere mensen die in de buurt zijn geweest vande pueter van mijn broer zijn aan het snotteren geslagen. (allen net als mij negatief getest bij de ggd)

Vul het netjes in op het gezondheidsformulier, neem je negatieve testuitslag mee en volgens mij wordt je dan langs de arts gestuurd daar. Die bepaalt dan wat je mag/moet doen.

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:29:
[...]


Dit is toch al een heel duidelijk teken dat vaccineren ook afdoende effectief is tegen transmissie? Zowel aan de ontvangende kant, als aan de doorgevende kant, want anders was de 4de golf veel verder doorgezet de gevaccineerde populatie in.

Nu blijft die golf écht beperkt tot de niet-gevaccineerden met een klein beetje overloop, maar dat in verhouding vrij beperkt.

Met andere woorden: QED, vaccineren werkt, laten we die onzin-regel van "ook testen als je gevaccineerd bent" om meerdere redenen gewoon maar níet doen.

Absoluut. Ik meet een structurele en significante afname van de transmissie door vaccinatie. Met de opmerking dat de afname van transmissiekant van twee kanten komt. Je bereikt het volle effect als beide partijen in een contact gevaccineerd zijn. Als slechts 1 van de partijen geprikt is, is het effect veel zwakker.

In die opmerking ligt meteen iets moois besloten, namelijk een nonlineariteit. Als je willekeurige contacten tussen willekeurige mensen in onze samenleving beschouwd, binnen de context van toenemende vaccinatiegraad, dan ontstaan er meetdere fases:
(1) in het begin zijn er contacten tussen twee ongevaccineerden
(2) dan komt een fase waarin een steeds groter deel van de contacten plaatsvindt tussen 1 gevaccineerde en 1 ongevaccineerde
(3) weer later neemt het aandeel van contacten tussen 2 gevaccineerden toe tot dit aandeel dominant wordt

Een belangrijk deel van de oogst van het vaccinatieprogramma ligt dus pas vrij laat in de tijd, in fase 3.
Zeker met de hoge R0 waarde van de delta variant is die laatste stap van fase 2 naar 3 van enorm belang.

Bij de vaccinatiegraad van 2 weken geleden (dus de mensen die nu effectief gevaccineerd zijn), schat ik in dat random contacten als volgt zijn verdeeld:
* beiden ongevaccineerd: 23%
* een van beiden gevaccineerd: 50%
* beiden gevaccineerd: 27%

We zitten dus net voorbij het midden van fase 2. En hebben nog grote winst te verwachten van het vaccinatieprogramma.

[Brunniepoo]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:57:
[...]


Absoluut. Ik meet een structurele en significante afname van de transmissie door vaccinatie. Met de opmerking dat de afname van transmissiekant van twee kanten komt. Je bereikt het volle effect als beide partijen in een contact gevaccineerd zijn. Als slechts 1 van de partijen geprikt is, is het effect veel zwakker.

In die opmerking ligt meteen iets moois besloten, namelijk een nonlineariteit. Als je willekeurige contacten tussen willekeurige mensen in onze samenleving beschouwd, binnen de context van toenemende vaccinatiegraad, dan ontstaan er meetdere fases:
(1) in het begin zijn er contacten tussen twee ongevaccineerden
(2) dan komt een fase waarin een steeds groter deel van de contacten plaatsvindt tussen 1 gevaccineerde en 1 ongevaccineerde
(3) weer later neemt het aandeel van contacten tussen 2 gevaccineerden toe tot dit aandeel dominant wordt

Een belangrijk deel van de oogst van het vaccinatieprogramma ligt dus pas vrij laat in de tijd, in fase 3.
Zeker met de hoge R0 waarde van de delta variant is die laatste stap van fase 2 naar 3 van enorm belang.

Bij de vaccinatiegraad van 2 weken geleden (dus de mensen die nu effectief gevaccineerd zijn), schat ik in dat random contacten als volgt zijn verdeeld:
* beiden ongevaccineerd: 23%
* een van beiden gevaccineerd: 50%
* beiden gevaccineerd: 27%

We zitten dus net voorbij het midden van fase 2. En hebben nog grote winst te verwachten van het vaccinatieprogramma.

inzichtelijke analyse!

Hier komt bovendien een nog een bonus bovenop van de niet-gevaccineerden die één of meerdere besmettingen achter de rug hebben?

[nwagenaar]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:29:
[...]
Met andere woorden: QED, vaccineren werkt, laten we die onzin-regel van "ook testen als je gevaccineerd bent" om meerdere redenen gewoon maar níet doen.

Vaccineren zorgt voor betere bescherming, ook tegen de delta-variant, en verlaagd het risico aanzienlijk als het gaat om tijdsduur van besmetting, ziekenhuisopname en symptonen.

Ik ben van mening dat TVT al dan niet TVR (testen voor reizen) voor alle personen moet gelden, ook voor personen die ingeent zijn.

Waarom? Ondanks dat je gevaccineerd bent, ben je niet voor de volle 100% beschermd, je kunt nog steeds besmettelijk zijn en het daardoor ook overdragen aan personen die - ondanks dat ze gevaccineerd zijn - hier gevolgen van kunnen ondervangen.

Daarbij hebben wij simpelweg niet voldoende informatie wat de gevolgen en risico's zijn van (nu) de deltavariant ondanks de hoge vaccinatiegraad in Nederland. Verder is COVID19 niet een lokaal probleem, veel landen hebben een lage vaccinatiegraad, en resultaten uit het verleden hebben late zien dat we rekening moeten houden met mutaties met alle gevolgen van dien (sociaal, economisch, etc).

[t_captain]

Brunniepoo schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:01:
[...]


inzichtelijke analyse!

Hier komt bovendien een nog een bonus bovenop van de niet-gevaccineerden die één of meerdere besmettingen achter de rug hebben?

Die factor had ik niet meegenomen, maar je hebt gelijk. Eerdere besmettingen hebben een vergelijkbaar effect met vaccinaties.

Als ik ook besmettingen meeneem, is de effectieve vaccinatiegraad iets hoger. Dan zitten we al iets verder tussen fase 2 en fase 3.

[Stoney3K]

nwagenaar schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:01:
[...]

Ik ben van mening dat TVT al dan niet TVR (testen voor reizen) voor alle personen moet gelden, ook voor personen die ingeent zijn.

Waarom? Ondanks dat je gevaccineerd bent, ben je niet voor de volle 100% beschermd, je kunt nog steeds besmettelijk zijn en het daardoor ook overdragen aan personen die - ondanks dat ze gevaccineerd zijn - hier gevolgen van kunnen ondervangen.

Ik ben juist fel tegenstander van TVT of TVR. Hugo doet echt alsof het de beste oplossing is sinds gesneden brood, maar er zitten qua betrouwbaarheid gewoon meer gaten in dan in het eisen van vaccinatie.

Om te beginnen is zo'n test een momentopname, dus nog even los van het feit dat er vooral sneltesten gebruikt worden, is er een enorme kans dat je test op het moment van testen negatief is, maar je binnen de 24 uur daarna toch voldoende virusmateriaal in je lijf hebt om anderen te kunnen besmetten. Heck, je kan zelfs in de rij voor de teststraat een besmetting oplopen van je buurman en dan negatief testen.

Probleem is dat je daar niets tegen doet. Er is geen manier waarop je mensen doorlopend kan testen gedurende een stapavond of festival. Maar met vaccineren is dat anders: De bescherming van een vaccin is blijvend, het kan niet zo zijn dat je morgen ineens niet meer beschermd bent door je vaccin terwijl je nog wel een vaccinatiebewijs hebt, "ont-vaccineren" gaat dus niet.

Daarnaast zou zo'n risico-eliminatie door testen uiteindelijk een gebed worden zonder einde, als je de aanname aanhoudt van "ondanks vaccinatie". Tuurlijk kan iemand ondanks vaccinatie besmet raken en anderen besmetten, maar de kern daarvan is juist dat de kans daarop een factor kleiner is dan bij een ongevaccineerd persoon.

[martwoutnl]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:23:

Er is 1 groep die relatief slecht beschermd is. Die zijn 60-64 jaar oud (redelijk centraal in de leeftijdscurve van ziekenhuisopnames), zijn geprikt met AZ en hebben soms nog maar 1 prik gehad vanwege zeer lange tijd tussen de 2 prikken. Ik vermoed dat deze groep een relatief groot stuk van de opnames vormt.

Klopt. Mijn oom valt in die groep en heeft eind vorige week pas de 2e AZ gehad. 2 dagen later was hij beroerd. Maandag nog niet beter maar wel vooruitgang.

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 09:57:
Absoluut. Ik meet een structurele en significante afname van de transmissie door vaccinatie. Met de opmerking dat de afname van transmissiekant van twee kanten komt. Je bereikt het volle effect als beide partijen in een contact gevaccineerd zijn. Als slechts 1 van de partijen geprikt is, is het effect veel zwakker.

Dat pleit wel weer voor vax-only festivals en horeca, de kans om dan alsnog besmet te raken is veel kleiner dan op een plek met ongevaccineerden erbij.

[Jedi_Pimp]

TIGER1125 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:03:
Dat plan van Herstel NL sloeg overigens helemaal nergens op, want hoe dachten ze de maatschappij draaiende te houden wanneer pakweg de helft van mensen besluit niet mee te doen? Ik ga mezelf ten eerste niet afzonderen van m'n gezin voor m'n werkgever als daar een kwetsbaar persoon tussen zit, en ten tweede kan het restant van de samenleving net zo min alle gaten kan dichtlopen voor de collega's die vertrekken naar de Covidvrije bubbel.

Ten derde misschien nog wel het grootste manco van het plan was dat de kwetsbare mensen, tijdens de "veilige uurtjes" in de samenleving alsnog in contact konden komen met mensen die ook gewoon in de tijdens de "onveilige uurtjes" werken.

Toegegeven, het stuk aangaande het beschermen van kwetsbaren/ouderen was matig uitgewerkt. Vervolgens stellen dat het gehele plan waardeloos is c.q. nergens op slaat, is een beetje hetzelfde als zeggen dat het gehele OMT incapabel is en opgeheven zou moeten worden omdat de gebruikte modellen voorafgaand aan de invoering van de avondklok nauwelijks ergens op sloegen.
Door dit gegeven, de ongelukkige betrokkenheid van enkele prominenten en de hieropvolgende hitsige media-aandacht heeft het plan nooit een eerlijke kans gekregen om de boodschap over te brengen die er als enige echt toe deed: hoe kunnen we de gap tussen lastdragers van de lockdown en de groep waar we het voor doen, verkleinen. Dat daar nóóit enig gesprek over tot stand is gekomen heeft niets met een matig plan te maken, maar alles met het ontbreken van 1) durf en 2) ideeënstrijd.

Ik vind in die zin dat er dus wel een wezenlijk verschil is tussen een situatie waarbij er geen oplossing is om mensen zoveel mogelijk te beschermen, en een situatie waarbij die oplossing voor handen is en Covid min of meer wordt teruggebracht tot het niveau van een griepje door jezelf te vaccineren. En ja, er zullen best mensen zijn voor wie vaccineren niet mogelijk is of het vaccin niet helpt maar die orde van grootte is een stuk kleiner dan in een samenleving die helemaal niet gevaccineerd is en potentieel ca. 14 miljoen volwassen ziekenhuisbezoekers heeft.

We hebben in Nederland een enorme vaccinatiebereidheid, zelfs vergeleken met West-Europese peers. Daarnaast, de primaire reden om een vaccinatie te nemen, is om jezelf te beschermen van eventuele nare symptomen c.q. een algeheel vervelend ziekteverloop.


Of je dan onderscheid moet maken tussen niet-gevaccineerden en gevaccineerden? Ja, misschien wel te meer ook omdat je niet miljarden in steunpakketten kan blijven storten. Zoals ik gisteren ook al zei geld dat daarheen gaat, kan niet op de plekken waar het nodig is uitgegeven worden. (versterking van de Zorg, Onderwijs verbeteren, Situatie huizenmarkt verbeteren, Klimaatdoelen, etc.) Uiteindelijk kom je in een situatie terecht waarbij zowel het vasthouden aan maatregelen niet houdbaar is, evenals het op peil houden van de zorg. Dan wordt het dus kiezen tussen 2 kwaden: 1. we blijven solidair en zien alles kapot gaan of 2. gevaccineerden kunnen hun gang weer gaan en voor niet-gevaccineerden komen óf beperkingen ter bescherming óf we laten alles los.

let op: dit is geenszins een verlangen naar een parallelle samenleving, waarbij gevaccineerden wel alles mogen en niet-gevaccineerden niet, ik wil hier alleen maar aangeven dat die samenleving uiteindelijk wel in de lijn der verwachting ligt wanneer je vast blijft houden aan maatregelen. De negatieve effecten van nog langer het land op slot houden gaan op een gegeven moment gewoonweg zwaarder wegen.

Wat je nu doet, enigszins begrijpelijk maar in mijn ogen daardoor nog absoluut niet terecht, is het rechtvaardigen van een aanstaande tweedeling op basis van redenen voor volksgezondheid. Ik heb twee problemen met deze stellingname. Ten eerste, je collectiviseert wederom een probleem van (hoofdzakelijk) een bepaalde groep mensen - namelijk ouderen en kwetsbaren - en legt de vermeende oplossing tot dit probleem neer bij een andere groep mensen. Moeten we dan op geen enkele manier rekening met elkaar houden en pleit ik voor een sterkere mate van individualisme? Niet per se, we mogen wel degelijk verwachten dat we ons gedrag als collectief aanpassen gedurende een crisis of pandemie. Dat hebben we dan ook met de overgrote (ik herhaal: de overgrote) meerderheid gedaan, de afgelopen 16 maanden.

Om deze vermeende collectieve plicht echter door te trekken naar het moreel onder druk zetten van een groep mensen om over te gaan tot een vaccinatie, terwijl er expliciet is benadrukt dat dit niét zou gebeuren, is echter onaanvaardbaar. We hebben in Nederland zonder dit soort fratsen al een vaccinatiebereidheid waar menig West-Europees land een puntje aan kan zuigen. Dit komt hoofdzakelijk door het gegeven dat men zich in principe voor zichzelf vaccineert: je wilt bijvoorbeeld de kans op een ernstig ziekteverloop verkleinen. Is dit raar, egoïstisch, of iets in die zin? Absoluut niet, sterker nog, het is in lijn met wat ik zo'n beetje elke arts hoor zeggen: primair vaccineer je je voor jezelf. Dit is mijn tweede punt. Je redeneert nu als volgt: we door moeten blijven gaan met steunpakketen als niet iedereen zich vaccineert, ergo is een maatschappelijke tweedeling dan toegestane collateral damage. Met de huidige vaccinatiegraad, het gemiddelde aantal prikken in de meest relevante leeftijdscohorten en de huidige bezetting in de ziekenhuizen is de medische urgentie om de laatste tegenliggers onder druk tot een vaccinatie te laten over gaan, er simpelweg niet.

Ik volg al meer dan een half jaar een aantal IC-artsen en ziekenhuisdirecteuren. Als er één zaak is waar ze het met elkaar over eens zijn, is dat ze zich zorgen maken over de lage vaccinatiebereidheid in achterstandsbuurten. Dit geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor het VK en des te meer de VS. Als we volksgezondheid écht zo belangrijk vinden als we doen laten overkomen, wordt het hoog tijd dat we door middel van positieve campagnes zorgen dat mensen in buurten als Nieuw-West (Amsterdam) zich laten vaccineren. Misschien kunnen we wat tijd en aandacht hiervoor afsnoepen van de moeite die we nu steken in het moreel vingerwijzen naar vermeende 'antivaxxers' die om wat voor reden dan ook zich niet laten vaccineren.

[Señor Sjon]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:04:
[...]


Of gewoon dingen open gooien alleen voor gevaccineerden. En als dat percentage hoog genoeg is kan de rest ook mee doen.

Daardoor trek je misschien ook anderen over de streep. Met een betere motivatie dan "Als je je niet laat vaccineren ben je onderdeel van het lockdown-probleem.".

"Ik ben Armin van Buuren, en als je met mij meedoet kunnen we in oktober weer knallen in de Ziggo Dome! Stroop jij je mouw op? Dan kun je nu met mij mee naar binnen!" is een stuk betere marketing wat dat betreft.

Dat is wat we de hele crisisperiode al missen: positieve prikkels om mensen te motiveren. Het blijft alleen bij dreigementen, beschuldigingen en een paar loze beloftes. Dan vind ik het ook niet gek dat mensen daar moe van worden en de volgende belofte niet meer gaan geloven.

Voor jou misschien. Ik leer mijn kinderen juist dat meeloopgedrag af. Ik hekel die blame-cultuur die aan het ontstaan is.

De tendens is duidelijk
'met prik kan je op vakantie' > we zijn inmiddels land non grata
'met prik kan je zonder test naar binnen' > nachthoreca gesloten
Maar ondertussen is een groter deel van 18-50 gevaccineerd dan oorspronkelijk zou prikken. Ik heb genoeg jonge mensen in mijn omgeving die voor vakantie/feesten toch maar een vaccinatie zijn gaan halen en nu van een koude kermis thuiskomen. Die zijn zieker van de vaccinatie geweest dan van Corona zelf.

Nu dus altijd testen.

Maar goed, als je Pierik in Op1 gisteravond moet geloven, worden de geesten langzaam rijpgemaakt voor verplicht prikken. Voor de samenleving natuurlijk...

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:16:
[...]

Hoe kijk jij aan tegen het idee van alles vrijlaten per datum X (laatst ingeplande volledig gevaccineerde jongere + 2 weken)?

Dus geen onderscheid, geen testen, accepteren dat we een epidemische fase ingaan en dat ongevaccineerden ziek kunnen worden maar we daar geen aanvullende maatregelen voor treffen?

Gelijk doen. Laat het concept 'eigen verantwoordelijkheid' ook weer eens wat indalen in de samenleving. Je ziet nu al dat de hoeveelheid opnames en besmettingen weer afneemt. Maar geen outlet heeft het erover dat gisteren 34% lager lag dan vorige week woensdag. Dat bekt niet zo lekker blijkbaar.

Heeft VWS ook weer tijd om rechtmatig de WOB verzoeken te behandelen en kan de formatie ook weer eens verder.

QSYS schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:35:
[...]


Ik denk dat voor dat ze het compleet loslaten allemaal er eerst oplossingen moeten komen voor de mensen die wel covid of long covid hebben.

Dus? Iedereen aan het testcircus totdat mensen klaar zijn met de fysio?! Dat kan toch niet?

[autje]

In Frankrijk gaat men voorlopig nog mengen / op de TvT tour. Mooie testcase voor ons.

Meest interessante info staat in de eerste drie paragrafen:

French cinemas, museums and sports venues have begun asking visitors to furnish proof of Covid-19 vaccination or a negative test as the country, which is in the throes of a fourth wave of infections, rolled out a controversial vaccine passport system.

The so-called "health pass" is required for all events or places with more than 50 people, before being extended to restaurants, cafes and shopping centres in August.

Prime Minister Jean Castex defended the strategy, noting that 96% of the 18,000 new daily cases reported today - an unprecedented surge of 140% in just a week - were people who had not been immunised against the virus.

Let op: niet clubs en festivals o.i.d.

Kijkend naar de cijfers bij ons lijkt me dit overkill. Let ook op de besmettingscijfers in de laatste paragraaf, nogmaals een bewijs dat vaccineren werkt.

[ijdod]

MainframeX schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:54:
Een mooi stukje kritische journalistiek over de kosten en baten van het lockdown beleid:

https://www.blckbx.tv/vid...offert-520000-levensjaren

Tevens een mooi inzicht hoe vws de kosten en baten analyse doet voor beleidsbeslissingen in de gezondheidszorg en daar rekenmethodes voor zijn. Kleine spoiler; we wisten een week na invoering van de eerste intelligente lockdown al dat we meer qaly's* weg zouden gooien dan we zouden redden. Dit staat letterlijk in het rapport wat ez opgesteld heeft en wat verkregen is vanuit een WOB verzoek.

*1 qaly staat gelijk aan 100% gezondlevensjaar.

En dan een artikel uit een minder discutable bron: BMJ: "Is the cure really worse than the disease? The health impacts of lockdowns during COVID-19". Die de bovenstaande link overigens niet echt ondersteunt qua conclusie. Ze stellen dat de kosten hoog zijn, maar dat die eerder toe te rekeken zijn als gevolg het virus dan aan de maatrelen. Die zijn zeer complex verwoven, en eigenlijk niet los van elkaar te zien.

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 22-07-2021 11:03 ]

[VDS91]

autje schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:46:
In Frankrijk gaat men voorlopig nog mengen / op de TvT tour. Mooie testcase voor ons.

Kijkend naar de cijfers bij ons lijkt me dit overkill. Let ook op de besmettingscijfers in de laatste paragraaf, nogmaals een bewijs dat vaccineren werkt.

Ik weet niet precies op welke cijfers je doelt, maar als je voornamelijk mensen laat testen die geen vaccin hebben gehad, dan zijn de positieve test cijfers natuurlijk enorm misleidend. De gevaccineerde hoeft namelijk door de teststraat voor toegang tot festivals of voor buitenlandse vakanties. De huidige cijfers zijn voor mij dan niet overtuigend genoeg/te misleidend om als bewijs te dienen voor de besmettelijkheidsfactor.

[ Voor 8% gewijzigd door VDS91 op 22-07-2021 10:55 ]

[autje]

VDS91 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:54:
[...]


Ik weet niet precies op welke cijfers je doelt, maar als je voornamelijk mensen laat testen die geen vaccin hebben gehad, dan zijn de positieve test cijfers natuurlijk enorm misleidend. De gevaccineerde hoeft namelijk door de teststraat voor toegang tot festivals of voor buitenlandse vakanties.

Dit gaat om mensen die 'gewoon' getest hebben omdat ze klachten hadden, geen specifieke TvT testen o.i.d.

[tlpeter]

Er is ook nooit beweerd dat je niet besmet kunt raken, het vaccin beschermt tegen heel ziek worden.

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:31:
[...]


Toegegeven, het stuk aangaande het beschermen van kwetsbaren/ouderen was matig uitgewerkt. Vervolgens stellen dat het gehele plan waardeloos is c.q. nergens op slaat, is een beetje hetzelfde als zeggen dat het gehele OMT incapabel is en opgeheven zou moeten worden omdat de gebruikte modellen voorafgaand aan de invoering van de avondklok nauwelijks ergens op sloegen.
Door dit gegeven, de ongelukkige betrokkenheid van enkele prominenten en de hieropvolgende hitsige media-aandacht heeft het plan nooit een eerlijke kans gekregen om de boodschap over te brengen die er als enige echt toe deed: hoe kunnen we de gap tussen lastdragers van de lockdown en de groep waar we het voor doen, verkleinen. Dat daar nóóit enig gesprek over tot stand is gekomen heeft niets met een matig plan te maken, maar alles met het ontbreken van 1) durf en 2) ideeënstrijd.

Ach, kom op zeg. Dat plan is hier toen uitgebreid besproken en het was gewoon een slecht plan. Als je iets bespreekbaar wilt maken moet je met een goed plan komen.

[MainframeX]

ijdod schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:52:
[...]

En dan een onderzoek uit een minder discutable bron: BMJ

Toch wil ik je nog steeds aanraden om de video te kijken. Al is het alleen al om een inzage te krijgen in de werking van de overheid (dat vond ik alleen al interessant).

Complot(theorieën) worden in deze video in geen velden of wegen aangesneden. Het gaat puur om de inhoud en de uitkomst van het wobverzoek.

[autje]

tlpeter schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:57:
Er is ook nooit beweerd dat je niet besmet kunt raken, het vaccin beschermt tegen heel ziek worden.

Als dit een antwoord is op mijn bericht: het ging mij er juist om dat van de 18k besmette mensen maar 4% gevaccineerd was, de rest nog niet. Superweinig dus, een bewijs dat vaccineren werkt, ook tegen besmetting.

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:58:
Ach, kom op zeg. Dat plan is hier toen uitgebreid besproken en het was gewoon een slecht plan. Als je iets bespreekbaar wilt maken moet je met een goed plan komen.

Ik weet dat het hier uitgebreid is besproken, ik was zelf onderdeel van de discussie
Laten we die (alsjeblieft) niet weer voeren. Wel blijf ik erbij dat in tijden dat enig debat over dit onderwerp totaal op slot zat, negatieve reacties op dergelijke plannen of ideeën in de lijn der verwachting lagen. Als je als volksvertegenwoordiger niet eens meer tegen de avondklok kan pleiten zonder uitgemaakt te worden voor wappie door de minister-president, wie of welk instituut heeft dan überhaupt kans van slagen met enig tegengeluid?

[TIGER1125]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:31:

Wat je nu doet, enigszins begrijpelijk maar in mijn ogen daardoor nog absoluut niet terecht, is het rechtvaardigen van een aanstaande tweedeling op basis van redenen voor volksgezondheid. Ik heb twee problemen met deze stellingname. Ten eerste, je collectiviseert wederom een probleem van (hoofdzakelijk) een bepaalde groep mensen - namelijk ouderen en kwetsbaren - en legt de vermeende oplossing tot dit probleem neer bij een andere groep mensen. Moeten we dan op geen enkele manier rekening met elkaar houden en pleit ik voor een sterkere mate van individualisme? Niet per se, we mogen wel degelijk verwachten dat we ons gedrag als collectief aanpassen gedurende een crisis of pandemie. Dat hebben we dan ook met de overgrote (ik herhaal: de overgrote) meerderheid gedaan, de afgelopen 16 maanden.

Echter waar je nu aan voorbij gaat is dat we nu in een situatie komen met mensen die of bewust geen vaccinatie willen nemen of geen vaccinatie kunnen nemen. Het gaat in mijn dan ook helemaal niet om die eventuele tweedeling die gaat ontstaan of dat ik daar voor of tegen ben.

Ik geef alleen aan dat iedere euro die in steun pakketten blijft stoppen, niet besteed kan worden aan andere zaken. Daardoor zullen we op een gegeven moment dan toch moeten kiezen voor het openen van de samenleving, omdat de maatschappelijke kosten uiteindelijk niet meer opwegen tegen de baten.

In welke vorm je dat gaat doen is een afweging van de Regering, het is echter wel reëel om aan te nemen dat het tot een vorm van tweedeling zal gaan leiden. (hetzij via vaccineren, hetzij via testen)

Zoals eerder gezegd ik ben niet voor of tegen de tweedeling als je die beslissing maar goed kan beargumenteren en iedereen de ruimte kan geven om te kiezen en deel te nemen aan de samenleving.

De discussie over het plan van Herstel NL ga ik niet weer beginnen, omdat we nu over een totaal andere orde van grootte spreken dan de aantallen waar we het nu over hebben: Het ging toen 14 miljoen mensen waarvan de kwetsbaren zich afzonderen. (die kwetsbaren wonen natuurlijk allemaal alleen, hebben geen werk en komen verder nergens? ) Zoiets zou bij veel kleinere aantallen misschien wel kunnen werken, de proefballon zou nu dus bijvoorbeeld wel een kans van slagen hebben. (los van de vraag of het wenselijk is)

[ Voor 3% gewijzigd door TIGER1125 op 22-07-2021 11:10 ]

[ijdod]

@MainframeX Sorry, nee. Ik weet wat QALY is. Ik weet ook wat de toonzetting van Blckbox is. Als de eerste stelling al is 'deze mensen hebben dan toch bloed aan hun handen' ben ik direct klaar. Dit is niveau nul met een hele duidelijke agenda.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 22-07-2021 11:09 ]

[Cid Highwind]

nwagenaar schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:01:
[...]


Vaccineren zorgt voor betere bescherming, ook tegen de delta-variant, en verlaagd het risico aanzienlijk als het gaat om tijdsduur van besmetting, ziekenhuisopname en symptonen.

Ik ben van mening dat TVT al dan niet TVR (testen voor reizen) voor alle personen moet gelden, ook voor personen die ingeent zijn.

Waarom? Ondanks dat je gevaccineerd bent, ben je niet voor de volle 100% beschermd, je kunt nog steeds besmettelijk zijn en het daardoor ook overdragen aan personen die - ondanks dat ze gevaccineerd zijn - hier gevolgen van kunnen ondervangen.

Daarbij hebben wij simpelweg niet voldoende informatie wat de gevolgen en risico's zijn van (nu) de deltavariant ondanks de hoge vaccinatiegraad in Nederland. Verder is COVID19 niet een lokaal probleem, veel landen hebben een lage vaccinatiegraad, en resultaten uit het verleden hebben late zien dat we rekening moeten houden met mutaties met alle gevolgen van dien (sociaal, economisch, etc).

Ik snap de argumentatie volledig, echter zie ik het als niet haalbaar en ook weinig consequent met hoe men in het verleden met zaken als verkoudheid en griep om ging, die tevens potentieel tot ongewenste ziekte bij anderen leiden.

Mijn grootste zorg is namelijk dat zoiets dergelijks de doodsteek is voor evenementen en concerten. Wanneer ik me als volledig gevaccineerd persoon eerst nog eens moet laten testen is er een reële kans dat ik als niet-symptomatisch positief naar voren zal komen. Ik verwacht dat dat, zeker voor de kleinere culturele gelegenheden, de voorverkoop compleet in zal doen laten storten. Wellicht dat een verzekering uitkomst zal bieden, echter hoe zit het dan met vrienden die geen positieve test voor kunnen leggen maar eventueel afhankelijk zijn van jou als vervoer, of simpelweg als gezelschap?

Wanneer iedereen echter op de bonnefooi gaat omdat een Covid-besmetting voorkomen geen optie is tenzij je jezelf voor ieder evenement een paar weken in lockdown zet, stuur je daarmee erg hard naar een bonnefooi maatschappij waar niks mee te plannen valt.

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:19:
[...]

Dat pleit wel weer voor vax-only festivals en horeca, de kans om dan alsnog besmet te raken is veel kleiner dan op een plek met ongevaccineerden erbij.

Is dat zo? Of hebben we wellicht véél meer besmette gevaccineerde personen die simpelweg niet opvallen omdat ze zich niet laten testen, want geen symptomen?

Het enige hangijzer waar ik nog niks over gelezen heb is hoe het dus zit met longcovid voor gevaccineerden. Naar mijn weten heeft longcovid weinig relatie tot de hevigheid van je initiële ziekteverschijnselen. Reduceert het vaccin dan juist wel of mogelijk niet de langdurige gevolgen van Covid-19? Dat zou namelijk wel een factor kunnen zijn bij bovenstaande overwegingen.

[MainframeX]

@ijdod

Tjsa, dat is journalistiek. Ik ben zelf ook geen fan van dat soort uitspraken, maar dat is wat alle andere media outlets ook continue doen. Dat fragmentje is letterlijk maar een klein stukje, voor de rest is hoofdzakelijk de gast/spreker aan het woord.

Als je overigens al weet wat een qaly en de achterliggende gedachte is, dan kan je de video net zo goed overslaan. Het is vooral veel uitleg over dat begrip omdat het voor de gemiddelde burger (ik dus) een volstrekt onbekend en abstract concept is.

[ijdod]

@MainframeX Ik werk in de zorg, QALY is daar een bekend begrip. Het is overigens geen harde waarde, er komt meer bij kijken. Het is ook geen geheim of zo... hoe je daar een uur mee wilt vullen is me een raadsel.

Ik heb de WOB informatie even vluchtig doorgenomen (I have better things to do). Ik zie al heleboel vraagtekens die in elk geval de gemaakte conclusie niet lijken te ondersteunen. Ik vermoed een bijzondere hoge mate van cherrypicking en jezelf (of je standpunt) rijk rekenen, iets wat precies in het straatje past van Pasquino.

[ Voor 55% gewijzigd door ijdod op 22-07-2021 11:33 ]

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:06:
[...]


Ik weet dat het hier uitgebreid is besproken, ik was zelf onderdeel van de discussie
Laten we die (alsjeblieft) niet weer voeren. Wel blijf ik erbij dat in tijden dat enig debat over dit onderwerp totaal op slot zat, negatieve reacties op dergelijke plannen of ideeën in de lijn der verwachting lagen. Als je als volksvertegenwoordiger niet eens meer tegen de avondklok kan pleiten zonder uitgemaakt te worden voor wappie door de minister-president, wie of welk instituut heeft dan überhaupt kans van slagen met enig tegengeluid?

Ik was zeker niet van plan die discussie nog eens te voeren. Ik vind het alleen een zwaktebod om het gebrek aan discussie te wijten aan allerlei factoren buiten jezelf (in z'n algemeenheid; niet jij als persoon). 'Geen ruimte voor discussie' is wat anders dan geconfronteerd worden met een overgrote meerderheid die het gewoon niet met je eens is.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:07:
[...]


Ik ben juist fel tegenstander van TVT of TVR. Hugo doet echt alsof het de beste oplossing is sinds gesneden brood, maar er zitten qua betrouwbaarheid gewoon meer gaten in dan in het eisen van vaccinatie.

Om te beginnen is zo'n test een momentopname, dus nog even los van het feit dat er vooral sneltesten gebruikt worden, is er een enorme kans dat je test op het moment van testen negatief is, maar je binnen de 24 uur daarna toch voldoende virusmateriaal in je lijf hebt om anderen te kunnen besmetten. Heck, je kan zelfs in de rij voor de teststraat een besmetting oplopen van je buurman en dan negatief testen.

Probleem is dat je daar niets tegen doet. Er is geen manier waarop je mensen doorlopend kan testen gedurende een stapavond of festival. Maar met vaccineren is dat anders: De bescherming van een vaccin is blijvend, het kan niet zo zijn dat je morgen ineens niet meer beschermd bent door je vaccin terwijl je nog wel een vaccinatiebewijs hebt, "ont-vaccineren" gaat dus niet.

Daarnaast zou zo'n risico-eliminatie door testen uiteindelijk een gebed worden zonder einde, als je de aanname aanhoudt van "ondanks vaccinatie". Tuurlijk kan iemand ondanks vaccinatie besmet raken en anderen besmetten, maar de kern daarvan is juist dat de kans daarop een factor kleiner is dan bij een ongevaccineerd persoon.

Het testen an sich ben ik geen tegenstander van. Maar het testen 'om ergens binnen te mogen' zie ik niet zitten.... We hebben dus wel weer gezien wat dit voor resultaat heeft. Screenshots van QR codes worden vrolijk doorgestuurd, uitsmijters die met een half dicht oog voor de deur staan.... Hell, ik heb zelfs al gehoord dat bij de entree van een festival een telefoon met een werkende QR code een stuk of 10 x door het toegangshek werd doorgegeven om zo wat volk binnen te krijgen. Mensen worden erg 'creatief' op het moment als ze ergens naar toe willen maar aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen....

[Stoney3K]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:19:
[...]


Het testen an sich ben ik geen tegenstander van. Maar het testen 'om ergens binnen te mogen' zie ik niet zitten.... We hebben dus wel weer gezien wat dit voor resultaat heeft. Screenshots van QR codes worden vrolijk doorgestuurd, uitsmijters die met een half dicht oog voor de deur staan.... Hell, ik heb zelfs al gehoord dat bij de entree van een festival een telefoon met een werkende QR code een stuk of 10 x door het toegangshek werd doorgegeven om zo wat volk binnen te krijgen. Mensen worden erg 'creatief' op het moment als ze ergens naar toe willen maar aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen....

Daar ben ik dus ook bang voor, een andere truc is bijvoorbeeld om iedere bezoeker aan te merken als 'vrijwilliger' waardoor formeel de test- en vaccinatieverplichting een advies wordt. Of natuurlijk feestjes achter gesloten deuren, waar aan de voorkant een aantal mensen braaf naar binnen gehaald wordt met een negatief-test-QR-code, maar de vaste bezoekers gewoon op uitnodiging naar binnen gaan via de achterdeur.

Nu zie ik dat laatste bij festivals wat minder gebeuren dan bij cafés waar veel meer een "ons kent ons" cultuur heerst, maar ik zie het hele testen-voor-toegang circus sowieso niet lang goed gaan als ook de danscafés er in worden meegenomen. Hou die dan maar mooi voor alléén gevaccineerden, daarop is controle een heel stuk makkelijker.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:32:
Of natuurlijk feestjes achter gesloten deuren, waar aan de voorkant een aantal mensen braaf naar binnen gehaald wordt met een negatief-test-QR-code, maar de vaste bezoekers gewoon op uitnodiging naar binnen gaan via de achterdeur.

Moet opeens denken aan mijn jeugd, toen had je in Den Haag nachtkroegen met een bordje 'alleen voor leden' maar je kon er om 03:00 gewoon aankloppen. Zo ontweken ze sluitingstijden en konden ze weigeren wie ze wilden.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:32:
[...]


Daar ben ik dus ook bang voor, een andere truc is bijvoorbeeld om iedere bezoeker aan te merken als 'vrijwilliger' waardoor formeel de test- en vaccinatieverplichting een advies wordt. Of natuurlijk feestjes achter gesloten deuren, waar aan de voorkant een aantal mensen braaf naar binnen gehaald wordt met een negatief-test-QR-code, maar de vaste bezoekers gewoon op uitnodiging naar binnen gaan via de achterdeur.

Nu zie ik dat laatste bij festivals wat minder gebeuren dan bij cafés waar veel meer een "ons kent ons" cultuur heerst, maar ik zie het hele testen-voor-toegang circus sowieso niet lang goed gaan als ook de danscafés er in worden meegenomen. Hou die dan maar mooi voor alléén gevaccineerden, daarop is controle een heel stuk makkelijker.

Maar hoe lang willen we dat allemaal gaan volhouden? Op een gegeven moment zijn de vaccinatiestraten leeg en heeft iedereen zijn kans gehad.... (al zal je vast nog via de huisarts een vaccin over een tijd kunnen regelen) Moeten we dan nog tot het einde der tijden met vaccinatiebewijzen (of testuitslagen) in de weer zijn ? Naar mijn mening moeten we toch een keer een soort YOLO doen als in het verenigd koninkrijk en vertrouwen op de opgebouwde groepsimmuniteit door het vaccineren....

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:38:
[...]

Moet opeens denken aan mijn jeugd, toen had je in Den Haag nachtkroegen met een bordje 'alleen voor leden' maar je kon er om 03:00 gewoon aankloppen. Zo ontweken ze sluitingstijden en konden ze weigeren wie ze wilden.

Pseudo-offtopic: Dat is precies hoe nachtclubs zijn ontstaan en waarom ze zo heten. De Engelse pubs waren bijvoorbeeld altijd maar open tot 23:00, en achter gesloten deuren was geen controle of er drank werd getapt, want dat was een besloten feestje en aankloppen door de politie is lokaalvredebreuk.

[Vlassie1980]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:41:
[...]


Maar hoe lang willen we dat allemaal gaan volhouden? Op een gegeven moment zijn de vaccinatiestraten leeg en heeft iedereen zijn kans gehad.... (al zal je vast nog via de huisarts een vaccin over een tijd kunnen regelen) Moeten we dan nog tot het einde der tijden met vaccinatiebewijzen (of testuitslagen) in de weer zijn ? Naar mijn mening moeten we toch een keer een soort YOLO doen als in het verenigd koninkrijk en vertrouwen op de opgebouwde groepsimmuniteit door het vaccineren....

Die vaccinatiestraten zullen in kleinere aantallen wel blijven bestaan, aangezien er nu al wordt gerept over een derde prik voor kwetsbaren of een eventuele tweede prik van Janssen.

Weet ook niet of huisartsen makkelijk kunnen vaccineren met Pfizer / Moderna omdat die nou eenmaal bij extreme temperaturen worden bewaard.

[menzo]

Vlassie1980 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:48:
[...]

Die vaccinatiestraten zullen in kleinere aantallen wel blijven bestaan, aangezien er nu al wordt gerept over een derde prik voor kwetsbaren of een eventuele tweede prik van Janssen.

Weet ook niet of huisartsen makkelijk kunnen vaccineren met Pfizer / Moderna omdat die nou eenmaal bij extreme temperaturen worden bewaard.

pfizer kan nu in de gewone vriezer, en zelfs een maand in de koelkast.

[BeQuietAndDrive]

stylezzz schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:19:
[...]


Het testen an sich ben ik geen tegenstander van. Maar het testen 'om ergens binnen te mogen' zie ik niet zitten.... We hebben dus wel weer gezien wat dit voor resultaat heeft. Screenshots van QR codes worden vrolijk doorgestuurd, uitsmijters die met een half dicht oog voor de deur staan.... Hell, ik heb zelfs al gehoord dat bij de entree van een festival een telefoon met een werkende QR code een stuk of 10 x door het toegangshek werd doorgegeven om zo wat volk binnen te krijgen. Mensen worden erg 'creatief' op het moment als ze ergens naar toe willen maar aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen....

Die mensen winnen niets met die 'creativiteit', ze kunnen eigenlijk alleen maar verliezen. Die mensen dragen dan zelf bij aan het weer sluiten/onmogelijk zijn van dergelijke uitjes.

Bovendien neem je het risico dat je zelf misschien besmet binnenkomt en een gevaar voor anderen vormt.

[stylezzz]

Vlassie1980 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:48:
[...]

Die vaccinatiestraten zullen in kleinere aantallen wel blijven bestaan, aangezien er nu al wordt gerept over een derde prik voor kwetsbaren of een eventuele tweede prik van Janssen.

Weet ook niet of huisartsen makkelijk kunnen vaccineren met Pfizer / Moderna omdat die nou eenmaal bij extreme temperaturen worden bewaard.

De eerste locaties worden nu al afgebouwd naar verluid omdat we nu de laatste leeftijdsgroepen aan de 2e prik (moderna/pfizer) aan het helpen zijn.... Maar goed, iedereen die de komende tijd toch tot inkeer komt en toch die vaccinatie wil zal daar vast nog toegang tot kunnen krijgen op wat voor manier dan ook.

[-tom-562]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:50:
[...]


Die mensen winnen niets met die 'creativiteit', ze kunnen eigenlijk alleen maar verliezen. Die mensen dragen dan zelf bij aan het weer sluiten/onmogelijk zijn van dergelijke uitjes.

Bovendien neem je het risico dat je zelf misschien besmet binnenkomt en een gevaar voor anderen vormt.

Ja... en? Denk je dat een puber/twintiger/student die naar een feestje wilt zich daar iets van aantrekt (ik zou mij er zelf ook niks van aangetrokken hebben namelijk en denken 'ok boomer')

[stylezzz]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:50:
[...]


Die mensen winnen niets met die 'creativiteit', ze kunnen eigenlijk alleen maar verliezen. Die mensen dragen dan zelf bij aan het weer sluiten/onmogelijk zijn van dergelijke uitjes.

Bovendien neem je het risico dat je zelf misschien besmet binnenkomt en een gevaar voor anderen vormt.

Deze "creatievelingen" zien dat gevaar niet zo denk ik..... Waarschijnlijk schreeuwen ze het wel van de daken op social media mocht hun pleziertje ineens weer ontnomen worden. (waaaaaant zo onterecht, op festivals kun je niet besmet raken etc. etc.)

[hoevenpe]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:50:
Die mensen winnen niets met die 'creativiteit', ze kunnen eigenlijk alleen maar verliezen. Die mensen dragen dan zelf bij aan het weer sluiten/onmogelijk zijn van dergelijke uitjes.

Bovendien neem je het risico dat je zelf misschien besmet binnenkomt en een gevaar voor anderen vormt.

Dan gaan de feestjes wel door op een besloten locatie, voor deze groep is heeft heel weinig te verliezen.
Een jaar zonder sociale contacten is op die leeftijd veel erger dan de gemiddelde covid besmetting, zeker als je gevaccineerd bent.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:58:
[...]

Dan gaan de feestjes wel door op een besloten locatie, voor deze groep is heeft heel weinig te verliezen.
Een jaar zonder sociale contacten is veel erger dan de gemiddelde covid besmetting op die leeftijd, zeker als je gevaccineerd bent.

Daarom moeten we ook naar een punt toe waar we alle maatregelen gaan loslaten. Je kunt erover discussiëren of dat men in het verenigd koninkrijk dit misschien te vroeg doet (gaan we achter komen), maar aan de andere kant kun je ook niet nog jaren de bevolking bezig houden met allerlei maatregelen.....

[user109731]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:39:
Voor jou misschien. Ik leer mijn kinderen juist dat meeloopgedrag af. Ik hekel die blame-cultuur die aan het ontstaan is.

Wat leer je je kinderen dan wel aan op het gebied van vaccinatie? Een andere cultuur die aan het ontstaan is is namelijk die van "alle experts en data zeggen X, maar daar geloof ik niet in want mijn onderbuik/YouTube/N=1 zegt Y". Dat lijkt me gevaarlijker dan "meelopen" met iets waar vrijwel alle experts gewoon achter staan.

Ik heb genoeg jonge mensen in mijn omgeving die voor vakantie/feesten toch maar een vaccinatie zijn gaan halen en nu van een koude kermis thuiskomen. Die zijn zieker van de vaccinatie geweest dan van Corona zelf.

Dat is typisch zo'n anti-vax one-liner die het goed doet op social media. Ja er zijn bijwerkingen maar over het algemeen zijn de vaccins wel vele malen veiliger en hebben minder impact dan covid zelf. Ook voor jongeren.

Maar goed, als je Pierik in Op1 gisteravond moet geloven, worden de geesten langzaam rijpgemaakt voor verplicht prikken. Voor de samenleving natuurlijk...

Echt verplicht hoeft van mij ook niet, en dat verwacht ik in Nederland ook niet. Maar het lijkt me vrij duidelijk dat voor de volksgezondheid en samenleving een hoge vaccinatiegraad in elke leeftijdsgroep inderdaad beter is dan een lagere. Dat is niet de enige afweging, maar laten we ook niet doen alsof het helemaal niets uitmaakt dat een grote groep zich niet vaccineert.

[BeQuietAndDrive]

-tom-562 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:53:
[...]

Ja... en? Denk je dat een puber/twintiger/student die naar een feestje wilt zich daar iets van aantrekt (ik zou mij er zelf ook niks van aangetrokken hebben namelijk en denken 'ok boomer')

Huh, is puur rationeel nadenken toch? Is geen kwestie van er iets van vinden. Tof, alles is weer open, moet alleen even testbewijsje halen. En dat dan niet doen en teleurgesteld zijn 'dat het systeem niet werkt' en dus festivals etc nu niet doorgaan?

Ik zeg niet dat het systeem goed zou werken, maar zo gaven ze het ook geen kans natuurlijk.

[ Voor 25% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 22-07-2021 13:12 ]

[Señor Sjon]

user109731 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:07:
[...]

Wat leer je je kinderen dan wel aan op het gebied van vaccinatie? Een andere cultuur die aan het ontstaan is is namelijk die van "alle experts en data zeggen X, maar daar geloof ik niet in want mijn onderbuik/YouTube/N=1 zegt Y". Dat lijkt me gevaarlijker dan "meelopen" met iets waar vrijwel alle experts gewoon achter staan.
[...]

Dat is typisch zo'n anti-vax one-liner die het goed doet op social media. Ja er zijn bijwerkingen maar over het algemeen zijn de vaccins wel vele malen veiliger en hebben minder impact dan covid zelf. Ook voor jongeren.

[...]

Echt verplicht hoeft van mij ook niet, en dat verwacht ik in Nederland ook niet. Maar het lijkt me vrij duidelijk dat voor de volksgezondheid en samenleving een hoge vaccinatiegraad in elke leeftijdsgroep inderdaad beter is dan een lagere. Dat is niet de enige afweging, maar laten we ook niet doen alsof het helemaal niets uitmaakt dat een grote groep zich niet vaccineert.

Dat ze vaccins moeten kiezen die bedoeld zijn voor hun risico's. Zie sommetje hier: Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Als straks 5-11 aan de beurt is 'voor de zekerheid' zal je mijn kinderen niet aantreffen in de prikstraat.

[Nox]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:18:
[...]

Dat ze vaccins moeten kiezen die bedoeld zijn voor hun risico's. Zie sommetje hier: Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Als straks 5-11 aan de beurt is 'voor de zekerheid' zal je mijn kinderen niet aantreffen in de prikstraat.

In feite leer je je kinderen daar niet over hoe een virus werkt, wat het is en hoe je dat bestrijdt. Je leer ze er imho alleen maar mee anti-sociaal denken, zo'n vaccin neem je voor jezelf en voor anderen. Niet alleen voor hunzelf, als we op die manier de pandemie wilden bestrijden kwam er nooit een einde aan.

[Stoney3K]

Nox schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:34:
[...]

In feite leer je je kinderen daar niet over hoe een virus werkt, wat het is en hoe je dat bestrijdt. Je leer ze er imho alleen maar mee anti-sociaal denken, zo'n vaccin neem je voor jezelf en voor anderen. Niet alleen voor hunzelf, als we op die manier de pandemie wilden bestrijden kwam er nooit een einde aan.

Zo gauw het vaccin niet meer de route is naar groepsimuniteit dan is dat toch ook zo?

Toen het OMT het had over testen van gevaccineerden ging bij mij het 'voor anderen' er direct af.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:36:
Toen het OMT het had over testen van gevaccineerden ging bij mij het 'voor anderen' er direct af.

Mijn zoon van 12 laat zich vooral prikken om niet meer getest te hoeven worden op vakantie/schoolkamp straks, komt dat voordeel te vervallen dan wacht ik net zo lief een paar jaar om te zien wat voor effect het op langere termijn heeft.

[Señor Sjon]

Nox schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:34:
[...]

In feite leer je je kinderen daar niet over hoe een virus werkt, wat het is en hoe je dat bestrijdt. Je leer ze er imho alleen maar mee anti-sociaal denken, zo'n vaccin neem je voor jezelf en voor anderen. Niet alleen voor hunzelf, als we op die manier de pandemie wilden bestrijden kwam er nooit een einde aan.

En ook dat er iets als peer pressure zoals dit bestaat.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:38:
[...]

om te zien wat voor effect het op langere termijn heeft.

Dacht dat we er al uit waren dat dat effect nul is.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:40:
[...]


Dacht dat we er al uit waren dat dat effect nul is.

Want? Dat weten we na ~6 maanden vaccineren al?

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:40:
[...]

Want? Dat weten we na ~6 maanden vaccineren al?

Yup... Na een paar dagen al zelfs...

Of denk je dat die 0,3ml vloeistof die je ingespoten krijgt na een jaar nog eens denkt 'ik ga lekker ongein trappen'?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:40:
Dacht dat we er al uit waren dat dat effect nul is.

Het directe gezondheidsvoordeel van vaccinatie voor kinderen is minimaal, ben als gezonde volwassen man van 80kg behoorlijk ziek geweest van Pfizer dus het doet zeker iets met je.

Een kind is daarin veel kwetsbaarder, dus uiteindelijk blijft het een afweging van risico's hoe klein dan ook.
Grofweg boven de 40 is dat voordeel evident, daaronder is dat niet zo eenduidig en zeker onder de 20 discutabel.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:42:
[...]


Yup... Na een paar dagen al zelfs...

Of denk je dat die 0,3ml vloeistof die je ingespoten krijgt na een jaar nog eens denkt 'ik ga lekker ongein trappen'?

in dit geval verwacht /hoop (anders zelf ook de sjaak) niet, maar er zijn genoeg nare stofjes te vinden waarbij dat het geval is.

[Nox]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:39:
[...]

En ook dat er iets als peer pressure zoals dit bestaat.

Wat wil je hier mee bereiken? Dat een kind van 5 zelf een mening gaat vormen? Guess what, de mening van de voogd geldt dan gewoon. Ik ben geen pedagoog dus kan de exacte leeftijd niet zeggen dat kinderen awareness krijgen van een pandemie en een beetje hoe dat werkt, maar een kind van 5 ziet alleen maar een naald en vindt dan dat het geen goed plan is. Die besluit niet zelf van 'oh maar iedereen wil dat ik het wel, dat is peer pressure, dat is niet goed'. Jij neemt dat besluit voor ze en als je vertelt dat dat is omdat je kind zelf er niet ziek van kan worden maar anderen wel, dan vind ik dat gewoon een asociale gedachte. Vanaf een jaar of 12 en op de middelbare school met biologie krijgen ze er waarschijnlijk pas wat van mee. Even my 2 cents.

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:40:
[...]

Want? Dat weten we na ~6 maanden vaccineren al?

Trials lopen al een jaar tegen de tijd dat je kids aan de beurt zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Nox op 22-07-2021 13:48 ]

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:42:
[...]


Yup... Na een paar dagen al zelfs...

Of denk je dat die 0,3ml vloeistof die je ingespoten krijgt na een jaar nog eens denkt 'ik ga lekker ongein trappen'?

Dit is wel heel simplistisch gedacht. Dus al die langdurige trials zijn helemaal niet nodig voor het maken van vaccins. Als je binnen een halfjaar niks hebt, is alles goed.

[Nox]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 13:46:
[...]

Dit is wel heel simplistisch gedacht. Dus al die langdurige trials zijn helemaal niet nodig voor het maken van vaccins. Als je binnen een halfjaar niks hebt, is alles goed.

Bekijk het alternatief, als je de lange termijn 5 jaar vindt moeten we dan maar allemaal natuurlijke immuniteit opbouwen in die tijd en de zorg constant >100% belasten daarmee?

Misschien dat je dat in een eigen universum kan proberen, maar ik gok dat er heel veel mensen in dit universum het daar niet mee eens zijn

[ Voor 13% gewijzigd door Nox op 22-07-2021 13:50 ]