Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[RoD]

codex schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:37:
[...]

Dank je wel voor deze bijdrage. Heb jij de onderzoeken gezien wat betreft nano liptiden? Kunnen we dat naar de prullenbak verwijzen vanwege irrelevantie waar het gaat om eventuele lange termijn bijwerkingen?

Misschien kun je die even linken in bovengenoemd topic, zodat ik dit topic niet nog verder laat ontsporen

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 21:50:
@t_captain waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben: valt er iets te zeggen voor als we die paar weekends niet enorm uit de band waren gesprongen?

Dan hadden we zijn originele model gehad en dan zou de eerste week augustus een 'nulweek' worden verwacht.

Ja, ik zeg het echt: Zonder die twee weekendjes disco hadden we over 2 weken nul besmettingen gehad.

[Jedi_Pimp]

Miki schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:19:
Zelf merk ik dat er bij mij een hoge mate van frustratie en irritatie ontstaat en daardoor afhaak. Pseudowetenschap en het wantrouwen van instituten en gerenommeerde media lijkt tegenwoordig de norm te zijn.

Pseuwetenschap is heel wat anders dan gezonde kritiek jegens conventionele media (ik gebruik jouw term 'wantrouwen' bewust niet). Kan je toelichten waarom je deze twee fenomenen, geheel anders van aard en uitdrukking, in één adem noemt?

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:41:
Dan hadden we zijn originele model gehad en dan zou de eerste week augustus een 'nulweek' worden verwacht.

Ja, ik zeg het echt: Zonder die twee weekendjes disco hadden we over 2 weken nul besmettingen gehad.

Besef dat veel besmettingen voor de 26e met feestvierende jongeren uit Spanje en Portugal mee teruggekomen zijn. Zonder het massale TvT en de bijbehorende feestjes waren die besmettingen veel langer onder de radar gebleven, vooral omdat de meeste jongeren weinig tot geen klachten hebben.

Nu ging het binnen 10 dagen dusdanig mis dat de regering hard op de rem heeft getrapt, dat was anders wellicht niet gebeurd en hadden we potentieel momenteel in een veel langere en verraderlijker golf gezeten.

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:00:
[...]


Pseuwetenschap is heel wat anders dan gezonde kritiek jegens conventionele media (ik gebruik jouw term 'wantrouwen' bewust niet). Kan je toelichten waarom je deze twee fenomenen, geheel anders van aard en uitdrukking, in één adem noemt?

Dat doet ie dus niet, dat maak jij ervan.

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:41:
[...]


Dan hadden we zijn originele model gehad en dan zou de eerste week augustus een 'nulweek' worden verwacht.

Ja, ik zeg het echt: Zonder die twee weekendjes disco hadden we over 2 weken nul besmettingen gehad.

Was dat het model waarin de versoepelingen van 28-06 excl. de clubs verwerkt zaten?

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:11:
[...]

Dat doet ie dus ook niet, dat maak jij ervan.

Bedankt, ik wacht wel even af totdat de Tweaker in kwestie reageert

---

Ik ben nu in Italië en merk dat het binnen dragen van mondkapjes strict wordt nageleefd. Zoals we de Italianen kennen, is er sprake van een sterke mate van sociale controle. Ben erg benieuwd naar de naleving van Draghi's Coronapas plannen die per 06-08 van kracht gaan. Vooral voor kleine horeca zou dit een probleem kunnen gaan worden.

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:18:
[...]


Bedankt, ik wacht wel even af totdat de Tweaker in kwestie reageert

Die tweaker in kwestie gebruikt 2 begrippen in 1 zin. Jij vervangt 1 van die begrippen door een begrip met een geheel andere betekenis en vraagt vervolgens waarom hij die 2 begrippen in 1 adem noemt. Dat is toch een totaal zinloze manier van discussiëren?

Edit: ik schrijf dit trouwens niet omdat de tweaker in kwestie niet zelf zou kunnen reageren. Ik reageer hierop omdat er in dit topic aan de lopende band retorische en semantische truuks gebruikt worden om het standpunt van de ander in diskrediet te brengen. Dat geeft weinig blijk van een intentie om daadwerkelijk met elkaar in gesprek te gaan.

[ Voor 27% gewijzigd door klaaas op 22-07-2021 23:28 ]

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:20:
[...]

Die tweaker in kwestie gebruikt 2 begrippen in 1 zin. Jij vervangt 1 van die begrippen door een begrip met een geheel andere betekenis en vraagt vervolgens waarom hij die 2 begrippen in 1 adem noemt. Dat is toch een totaal zinloze manier van discussiëren?

Weet je wat een totale zinloze manier van discussiëren is? Door middel van het opwerpen van semantische barrières elke mogelijke invalshoek tot een gesprek op slot gooien. Wantrouwen is een dusdanig multi-interpretabel begrip dat het verschillende ladingen met zich mee kan brengen naar gelang de situatie waarin het gebruikt wordt. Zeker in de niet geheel ongevoelige context waarin het debat zich momenteel bevindt. Vandaar mijn specificatie. Mocht ik er vol-komen naast zitten en komt de belevingswereld van de post in kwestie niet overeen met hoe ik het zelf ervaar, hoor ik dat nogmaals graag.

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:20:
Edit: ik schrijf dit trouwens niet omdat de tweaker in kwestie niet zelf zou kunnen reageren. Ik reageer hierop omdat er in dit topic aan de lopende band retorische en semantische truuks gebruikt worden om het standpunt van de ander in diskrediet te brengen. Dat geeft weinig blijk van een intentie om daadwerkelijk met elkaar in gesprek te gaan.

Dan is het al de tweede keer vandaag dat je mijn vermeende gedrag als voorbeeld gebruikt voor een grotere waarneming die je doet in dit topic. Dat kan duiden op het feit dat toevalligerwijze dit in jouw ervaring daadwerkelijk zo is, of op iets anders

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:31:
[...]

In plaats van een ander woorden in de mond te leggen kun je ook vragen: bedoel je misschien....?

Fair enough, hier wil ik best in mee gaan Mijn intentie is immers niet om woorden in de mond te leggen - ik werd getriggerd door mijn stokpaardje, namelijk het mijn inziens matige optreden van de conventionele media.

[ Voor 37% gewijzigd door Jedi_Pimp op 22-07-2021 23:49 ]

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:29:
[...]


Weet je wat een totale zinloze manier van discussiëren is? Door middel van het opwerpen van semantische barrières elke mogelijke invalshoek tot een gesprek op slot gooien. Wantrouwen is een dusdanig multi-interpretabel begrip dat het verschillende ladingen met zich mee kan brengen naar gelang de situatie waarin het gebruikt wordt. Zeker in de niet geheel ongevoelige context waarin het debat zich momenteel bevindt. Vandaar mijn specificatie. Mocht ik er vol-komen naast zitten en komt de belevingswereld van de post in kwestie niet overeen met hoe ik het zelf ervaar, hoor ik dat nogmaals graag.

In plaats van een ander woorden in de mond te leggen kun je ook vragen: bedoel je misschien....?

[Number10]

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:20:
[...]
Ik reageer hierop omdat er in dit topic aan de lopende band retorische en semantische truuks gebruikt worden om het standpunt van de ander in diskrediet te brengen. Dat geeft weinig blijk van een intentie om daadwerkelijk met elkaar in gesprek te gaan.

Een drieluik

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:31:
[...]
We gaan gewoon full Pipi Langkous

klaaas schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:52:
[...]
na een vrije brainstormsessie (die @Number10 strategie bepalen noemt)

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:31:
[...]
In plaats van een ander woorden in de mond te leggen kun je ook vragen: bedoel je misschien....?

[Jedi_Pimp]

-dubbel-

[ Voor 99% gewijzigd door Jedi_Pimp op 22-07-2021 23:49 ]

[klaaas]

Number10 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:38:
[...]


Een drieluik


[...]


[...]


[...]

Ik geef met de zinsneden die jij nu aanhaalt aan hoe jouw standpunt op mij overkomt. Bij het eerste had ik het idee dat de knipoog overduidelijk was en eindigde ik mijn zin met een vraagteken. Met andere woorden: is dat wat je bedoelt? T.a.v. de brainstormsessie is dat m.i. ook werkelijk wat jij voorstond. Ik citeer even uit een willekeurig stukje over brainstormsessies: "Creatief denken en kritisch denken moet je van elkaar scheiden. Het zijn aparte fases. Tijdens de evaluatie-fase heb je nog voldoende tijd om de nadelen en gevaren van een idee aan te wijzen. Vraag deelnemers daarom om hun ‘ja-maar’ opmerkingen en overige kritiek voor zich te houden tot na de creatieve fase." If it walks like a duck etc. Dat is m.i. wat anders dan een heel andere betekenis invullen voor iemands woorden, maar als dat zo is overgekomen dan bij deze mijn excuses.

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:29:
[...]
Dan is het al de tweede keer vandaag dat je mijn vermeende gedrag als voorbeeld gebruikt voor een grotere waarneming die je doet in dit topic. Dat kan duiden op het feit dat toevalligerwijze dit in jouw ervaring daadwerkelijk zo is, of op iets anders

Dat is van mijn kant niet bewust. Jij verwoordt 1 kant van het verhaal en dat doe je over het algemeen prima. Ik vind het dan jammer dat we de discussie niet zuiverder voeren. Maar goed, wat dat betreft ga ik zelf blijkbaar ook niet vrijuit, dus de eerste steen was wellicht niet aan mij om te gooien.

Fair enough, hier wil ik best in mee gaan Mijn intentie is immers niet om woorden in de mond te leggen - ik werd getriggerd door mijn stokpaardje, namelijk het mijn inziens matige optreden van de conventionele media.

Bijna iedereen die hier reageert heeft zijn eigen stokpaardjes. Maar door die stokpaardjes worden we wel vaak getriggerd door zaken die eigenlijk best wel overduidelijk anders bedoeld zijn. In dit geval is het waarde hechten aan pseudowetenschap en het wantrouwen van instituten natuurlijk best een logisch verband. Als b.v. het RIVM iets verkondigt wat tegengesteld is aan de pseudowetenschap die mensen via social media tot zich nemen dan kan dat makkelijk leiden tot wantrouwen. Gezonde kritiek is echter iets heel anders: je kunt m.i. het RIVM prima bekritiseren op basis van de 'echte' wetenschap. Daar is helemaal niks mis mee.

[t_captain]

MikeyMan schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 21:50:
@t_captain waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben: valt er iets te zeggen voor als we die paar weekends niet enorm uit de band waren gesprongen?

Zeker.

R-waarde zou door snelle verdringing van alpha door delta zijn opgelopen naar iets boven de 1 (ik vermoed 1.1) en daarna door toenemende vaccinatiegraad geleidelijk gedaald. Positieve tests een aantal weken redelijk vlak op het niveau waar we zaten (ruim genomen 500 a 1000), om daarna de daling te hervatten.

[BlackMonkey]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:09:
[...]
Zonder het massale TvT en de bijbehorende feestjes waren die besmettingen veel langer onder de radar gebleven, vooral omdat de meeste jongeren weinig tot geen klachten hebben.

Dit blijft gewoon een aanname. TvT testen zelf heeft gewoon weinig opgespoord. Was er een golf ontstaan was de kans nog steeds vrij sterk dat jongeren zich gewoon lieten testen. Zelfs met de aanname dat jongeren weinig klachten hebben (dat hoeven ze in een cluster ook niet te hebben) laat de golf na TvT gewoon zien dat jongeren zich gewoon laten testen. Anders hadden we die golf nooit in beeld gehad. Al twijfel ik sowieso een beetje waar je uiteindelijk op doelt, tot nu toe heeft zelfs deze golf flinke procentuele verschillen in de ziekenhuis cijfers opgeleverd. In absolute getallen heeft het minder invloed, maar het valt sowieso op. De golf is door de feestjes alleen veel heftiger.

[hoevenpe]

BlackMonkey schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 00:14:
Al twijfel ik sowieso een beetje waar je uiteindelijk op doelt, tot nu toe heeft zelfs deze golf flinke procentuele verschillen in de ziekenhuis cijfers opgeleverd. In absolute getallen heeft het minder invloed, maar het valt sowieso op. De golf is door de feestjes alleen veel heftiger.

Als we niet opeens die enorme piek van 10.000+ besmettingen per dag hadden gezien, had de overheid dan ook zo ingegrepen of was het langzaam opgelopen en daarmee de niet de urgentie gekregen die noodzakelijk was?

Het blijft koffiedikkijken, iedereen is in ieder geval weer even goed wakker.

[Number10]

klaaas schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:50:
[...]
Ik geef met de zinsneden die jij nu aanhaalt aan hoe jouw standpunt op mij overkomt. Bij het eerste had ik het idee dat de knipoog overduidelijk was en eindigde ik mijn zin met een vraagteken. (…)

Ik vond mijn reacties waarin ik het ridiculiserende woordgebruik expliciet benoem eigenlijk overduidelijker:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

(…) T.a.v. de brainstormsessie is dat m.i. ook werkelijk wat jij voorstond.

Ik weet heel goed wat een brainstorm is en dat heeft niks te maken met de vraag of een gedachte over bestuurlijke keuzes in dit forum ook steeds op uitvoering getoetst moeten worden, want dat kan vaak niet. Daarvoor hebben we alleen al de informatie eenvoudigweg niet, maar gezien het format worden wel bij herhaling allerlei stellige beweringen over uitvoering het forum op geslingerd die evenmin kunnen worden onderbouwd.

'Daar is geen draagvlak voor', betekent wat mij betreft dat mensen in het geheel niet lijken door te hebben dat onze politieke leiders vooral doen wat nodig is voor een positieve beeldvorming en dat is zoals je begrijpt vaak niet datgene wat echt gedaan moet worden. Maar daarom kan er nog wel draagvlak voor het laatste worden gecreëerd, hoewel dat waarschijnlijk een andere politieke stijl vereist (iets met visie en olifanten in een kamer) met een veel groter afbreukrisico. En zie daar de meest voor de hand liggende reden waarom we volgens mij met dit beleid zitten samen met het o.a. het VK. Als je haar maar goed zit zullen we maar zeggen. Verder verwijs ik wat dat betreft naar dit radioprogramma dat 24 uur geleden werd uitgezonden van 0:00 tor 01:00:
https://www.nporadio1.nl/programmas/brainwash-zomerradio

Zoals ik al schreef: iedereen mag uiteraard lekker doorakkeren over praktische bezwaren die ze denken te kunnen benoemen, maar wat mij betreft is dat geen valide argument om zoiets als een strategie niet te kunnen bekritiseren omdat het kader wordt bepaald door hetgeen een willekeurig individu kan bedenken. En dat is uiteraard geen zinnige redenatie, omdat iedereen snapt dat het onmogelijk is dat in je eentje vanachter een beeldscherm te doen en ook niet met z'n allen op een forum zoals dit. Hier staat het ook goed verwoord:
https://www.bnnvara.nl/va...udia-de-breij-leiderschap

(…) bij deze mijn excuses (…)

[klaaas]

Number10 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 00:34:
[...]
Ik weet heel goed wat een brainstorm is en dat heeft niks te maken met de vraag of een gedachte over bestuurlijke keuzes in dit forum ook steeds op uitvoering getoetst moeten worden, want dat kan vaak niet. Daarvoor hebben we alleen al de informatie eenvoudigweg niet, maar gezien het format worden wel bij herhaling allerlei stellige beweringen over uitvoering het forum op geslingerd die evenmin kunnen worden onderbouwd.

Je bent de doelpalen aan het verplaatsen. Dat onze praktische bezwaren op dit forum van beperkte waarde zijn is evident. Wat jij echter betoogde is dat in zijn algemeenheid bij het vaststellen van beleid praktische bezwaren niet meegewogen zouden moeten worden. Je hebt daarbij (nagenoeg) letterlijk gezegd dat dat wat hier op het forum gebeurt naar jouw idee ook in De Haag gebeurt. Het principieel buiten beschouwing laten van de praktische uitvoerbaarheid (ook als het gaat om het raadplegen van deskundigen) in de besluitvorming is waar ons meningsverschil om draaide.

[jadjong]

Number10 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:01:
[...]


Ja en als je alleen kijkt naar sterfte onder de 30, dan wordt het nog lager.

Een bierviltje berekening kan aardig zijn om een snel te toetsen, maar dit lijkt mij geen juiste manier om het aantal te schatten. Daarom is dat model dus gebouwd, en ik vermoed dat jouw methode een peer review niet gaat passeren.

Eeeh, nee. Echter moet je een model van data voorzien en dat lijkt sterk af te wijken. Sowieso is het wereldwijd een oerwoud aan data dat op 168 verschillende manier wordt gepubliceerd. Hou zou helpen als die data vermeld wordt op de website waar je naar linkt, dan kan je gaan discussiëren over de input in plaats van de berekening.

[MikeyMan]

BlackMonkey schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 00:14:
[...]


Dit blijft gewoon een aanname. TvT testen zelf heeft gewoon weinig opgespoord. Was er een golf ontstaan was de kans nog steeds vrij sterk dat jongeren zich gewoon lieten testen. Zelfs met de aanname dat jongeren weinig klachten hebben (dat hoeven ze in een cluster ook niet te hebben) laat de golf na TvT gewoon zien dat jongeren zich gewoon laten testen. Anders hadden we die golf nooit in beeld gehad. Al twijfel ik sowieso een beetje waar je uiteindelijk op doelt, tot nu toe heeft zelfs deze golf flinke procentuele verschillen in de ziekenhuis cijfers opgeleverd. In absolute getallen heeft het minder invloed, maar het valt sowieso op. De golf is door de feestjes alleen veel heftiger.

Testen voor toegang heeft misschien weinig opgespoord, maar wel de randvoorwaarden gecreëerd voor grote bijeenkomsten. De schijnveiligheid en intrinsieke flaws in het testen hebben dus wel degelijk bijgedragen aan deze piek.

Zonder tvt geen gigantische feesten.

[Family Guy]

t_captain schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 00:11:
[...]
R-waarde zou door snelle verdringing van alpha door delta zijn opgelopen naar iets boven de 1 (ik vermoed 1.1) en daarna door toenemende vaccinatiegraad geleidelijk gedaald. Positieve tests een aantal weken redelijk vlak op het niveau waar we zaten (ruim genomen 500 a 1000), om daarna de daling te hervatten.

Net als nu, alleen dan met hogere aantallen vanwege de superspread-events dan toch?
Wanneer verwacht je dat we weer onder de 1000 besmettingen komen?

[autje]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 07:44:
[...]


Testen voor toegang heeft misschien weinig opgespoord, maar wel de randvoorwaarden gecreëerd voor grote bijeenkomsten. De schijnveiligheid en intrinsieke flaws in het testen hebben dus wel degelijk bijgedragen aan deze piek.

Zonder tvt geen gigantische feesten.

Ik zou zelfs met TvT tot in ieder geval eind augustus geen gigantische feesten geven. Ik hoop en bid dat ze niet op 13 augustus zeggen, "Nou, het kan wel weer, als we nu iedereen gaan testen!" Want dan gaat het weer fout.

[autje]

Family Guy schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 08:19:
[...]


Net als nu, alleen dan met hogere aantallen vanwege de superspread-events dan toch?
Wanneer verwacht je dat we weer onder de 1000 besmettingen komen?

Een pagina eerder zei hij: "Zo tegen 1-9 zitten we weer op comfortabel lage niveaus <<1000"

[Drardollan]

Ik houd NICE een beetje bij, gisteren zaten we nog ruim boven de 430 op de verpleeg en ondertussen op 390. IC al een paar dagen zo tussen de 100-110.

[Lennnn]

Plenkske schreef op zondag 11 juli 2021 @ 13:39:
Ik ben wel benieuwd hoe ziekenhuisopnamens zich gaan ontwikkelen de komende tijd.
En of er nou ook veel besmettingen bij volledig gevaccineerden komen.
We zullen zien hoe deze zomergolf zich gaat ontwikkelen.

Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat zo'n beetje alles versoepelt werd 2 weken geleden. Doe dat nou in stappen zodat het aantal "live besmettingen" nog lager zou liggen.
Maar die discussie is hier al veelvuldig gevoert. Ik wilde alleen even mijn mening erover geven.

Hier tot nu toe eentje.


Wat we vooral in ziekenhuizen zien: 60+ die zich niet heeft laten vaccineren. Vaak ook door de media. Nog even willen afwachten. AstraZeneca niet vertrouwen dus wachten op Pfeizer.

[Lennnn]

Overigens las ik net dit artikel:

https://www.skipr.nl/nieu...-maken-met-de-inhaalzorg/


Heel bijzonder. Ik ben wel benieuwd naar het achterliggende rapport. De meeste ziekenhuizen zijn allang blij als ze weer een keer 100% OK kunnen draaien. Dan haal je niks in.

[Wolly]

Inmiddels zijn 3 mensen van het Olympisch team positief getest in Japan.

De hele equipe is voor 99,4% volledig dubbel gevaccineerd. Met 292 mensen komt dat neer op 1,7 niet gevaccineerd.

Volgens Osterhaus is in elk geval op basis van de de huidige gegevens de kans aanwezig dat de drie besmettingen bij TeamNL in het vliegtuig zijn ontstaan. „Ik begrijp dat de teamleden voor vertrek en bij aankomst in Tokio zijn getest en daarna in het olympisch dorp dagelijks een test ondergaan. Het is heel goed dat ze dat daar zo doen en dat de positieve personen er dus vroeg worden uitgevist. Maar een dag na de vliegreis kun je nog niet positief zijn als je in het toestel besmet bent geraakt. De incubatietijd is meestal een dag of vier, vijf. Dus als je naar de huidige gang van zaken bij de Nederlandse ploeg kijkt, dan kunnen de besmettingen inderdaad tijdens de vlucht zijn ontstaan

Alle sporters van TeamNL zijn voor vertrek naar Japan drie keer getest op het coronavirus. Bij aankomst volgde ook direct een test.

Bron

Als er al mensen besmet worden die in zo'n strenge bubbel leven dan zijn die honderden charters met vakantiegangers natuurlijk een piece of cake voor Delta.

[stylezzz]

Maar wat moet je dan nog verzinnen? 3 x testen voor vertrek en dan glippen er nog besmettingen tussendoor....

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 08:57:
Inmiddels zijn 3 mensen van het Olympisch team positief getest in Japan.

De hele equipe is voor 99,4% volledig dubbel gevaccineerd. Met 292 mensen komt dat neer op 1,7 niet gevaccineerd.

De 3 geteste mensen zijn zodanig mild ziek dat ze niet eens wisten dat ze besmet waren. Ze waren tot hun positieve test gewoon in staat hun sport op het hoogste niveau te beoefenen tijdens trainingen.

Dit is, wat mij betreft, de beste reclame voor de vaccin wat je kan hebben. Zeer lage kans op besmetting en als je dan toch besmet raakt heb je hooguit een snotneus.

[Plenkske]

stylezzz schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:00:
Maar wat moet je dan nog verzinnen? 3 x testen voor vertrek en dan glippen er nog besmettingen tussendoor....

Ik las dat er wat mensen besmet waren geraakt tijdens de vlucht (waarschijnlijk).
Tja, wat kan je dan nog verzinnen... vlucht minder vol ? Crew in een strenge(re) bubbel ?

[MikeyMan]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:03:
[...]


Ik las dat er wat mensen besmet waren geraakt tijdens de vlucht (waarschijnlijk).
Tja, wat kan je dan nog verzinnen... vlucht minder vol ? Crew in een strenge(re) bubbel ?

Niet al je sporters in hetzelfde vliegtuig proppen zou misschien ook handig zijn.

[stylezzz]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:03:
[...]


Ik las dat er wat mensen besmet waren geraakt tijdens de vlucht (waarschijnlijk).
Tja, wat kan je dan nog verzinnen... vlucht minder vol ? Crew in een strenge(re) bubbel ?

God knows.... En reken maar dat die atleten alles er aan gedaan hebben om niet besmet te raken. Voor hun is dit veelal het hoogtepunt uit hun carrière. Die hebben echt geen polonaise op 10 kilometer hoogte gedaan met een biertje in de hand....

[Wolly]

stylezzz schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:00:
Maar wat moet je dan nog verzinnen? 3 x testen voor vertrek en dan glippen er nog besmettingen tussendoor....

Niet alleen 3x testen maar ook compliance aan de geldende regelgeving, je gaat immers als sporter niet je belangrijkste sportmoment op het spel zetten.

Je kan wel alvast verzinnen dat de huidige maatregelen en opvolging ervan op deze manier niet voldoen om verspreiding tegen te gaan.

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:03:
[...]

De 3 geteste mensen zijn zodanig mild ziek dat ze niet eens wisten dat ze besmet waren. Ze waren tot hun positieve test gewoon in staat hun sport op het hoogste niveau te beoefenen tijdens trainingen.

Dat is fantastisch.

Dit is, wat mij betreft, de beste reclame voor de vaccin wat je kan hebben. Zeer lage kans op besmetting en als je dan toch besmet raakt heb je hooguit een snotneus.

Waar haal je vandaan dat dit komt door vaccinatie? Ook mensen zonder vaccin kunnen asymptomatisch zijn, de zeer lage kans op besmetting zie ik ook niet terug in deze.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:03:
[...]


Ik las dat er wat mensen besmet waren geraakt tijdens de vlucht (waarschijnlijk).
Tja, wat kan je dan nog verzinnen... vlucht minder vol ? Crew in een strenge(re) bubbel ?

Testen voor toegang natuurlijk! Als iedereen negatief getest is voordat ie aan boord stapt is er toch niks aan de hand?

Ik denk dat dit misschien wel eens de nagel in de doodskist voor TvT kan worden, als je zo'n Olympische ploeg niet besmettingsvrij kan houden door te testen, testen, testen, dan gaat dat met een groot feest al helemaal niet lukken.

[Drardollan]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:03:
[...]


Ik las dat er wat mensen besmet waren geraakt tijdens de vlucht (waarschijnlijk).
Tja, wat kan je dan nog verzinnen... vlucht minder vol ? Crew in een strenge(re) bubbel ?

Simpeler, stoppen met enkel naar een test kijken die hooguit vaststelt dat je deeltjes van het Corona virus in je lijf hebt.

Het in je lichaam hebben van deeltjes van het virus zegt helemaal niets over of je ziek bent en/of besmettelijk. De deeltjes kunnen zo inactief als wat zijn, en de PCR testen zijn zeer gevoelig afgesteld.

De PCR test zoals we die nu kennen was prima voor de situatie waarin we nog geen dijk aan vaccins hadden opgebouwd. Maar ik denk dat je nu langzaam moet gaan kijken of je manier van testen nog wel past bij de huidige situatie.

[Indoubt]

@Stoney3K

Ik denk dat je daar gelijk in hebt en dat is wel een belangrijk punt. Die sporters is er tussen het testen door ook nog eens alles aan gelegen om het niet op te lopen. Die zullen zichzelf isoleren en wel vrijwillig.

Dat heb je bij de gemiddelde persoon die naar een feest wil natuurlijk niet.

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:06:
[...]
Waar haal je vandaan dat dit komt door vaccinatie?

Alle 3 gevaccineerd en alle 3 niet ziek.

Ook mensen zonder vaccin kunnen asymptomatisch zijn, de zeer lage kans op besmetting zie ik ook niet terug in deze.

Het virus is in staat gebleken om bij 3 van de 292 mensen door het vaccin heen te breken. Een zeer lage kans dus.

[Plenkske]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:08:
[...]


Simpeler, stoppen met enkel naar een test kijken die hooguit vaststelt dat je deeltjes van het Corona virus in je lijf hebt.

Het in je lichaam hebben van deeltjes van het virus zegt helemaal niets over of je ziek bent en/of besmettelijk. De deeltjes kunnen zo inactief als wat zijn, en de PCR testen zijn zeer gevoelig afgesteld.

De PCR test zoals we die nu kennen was prima voor de situatie waarin we nog geen dijk aan vaccins hadden opgebouwd. Maar ik denk dat je nu langzaam moet gaan kijken of je manier van testen nog wel past bij de huidige situatie.

Dat is een andere discussie.
Het is wel een goed punt hoor. Maar ik weet niet of ze dit al kunnen meten.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:11:
[...]
Het virus is in staat gebleken om bij 3 van de 292 mensen door het vaccin heen te breken. Een zeer lage kans dus.

Het 'breekt niet door', de vaccins voorkomen niet dat je PCR-positief test. Dat was de doelstelling ook helemaal niet.

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:03:
Dit is, wat mij betreft, de beste reclame voor de vaccin wat je kan hebben. Zeer lage kans op besmetting en als je dan toch besmet raakt heb je hooguit een snotneus.

Die sporters zijn over het algemeen jonge, gezonde mensen. Die zouden waarschijnlijk sowieso al niet ziek worden. Dus waarom relateer je dit aan het vaccin?

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:11:
[...]

Alle 3 gevaccineerd en alle 3 niet ziek.

Dat zegt dus niets over vaccinatie an sich. Vorig jaar werd zelfs het concept 'Ook testen bij geen klachten' geintroduceerd en dat waren toch echt ongevaccineerde mensen

Het virus is in staat gebleken om bij 3 van de 292 mensen door het vaccin heen te breken. Een zeer lage kans dus.

1% bij volledige compliance en dubbele vaccinatie.

[Dennis]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:13:
Het 'breekt niet door', de vaccins voorkomen niet dat je PCR-positief test. Dat was de doelstelling ook helemaal niet.

Sterker nog: de vaccins voorkomen ook niet dat je besmettelijk bent.

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:13:
[...]


Het 'breekt niet door', de vaccins voorkomen niet dat je PCR-positief test. Dat was de doelstelling ook helemaal niet.

Als je na volledige vaccinatie positief test is er sprake van een doorbraakinfectie.

Het vervelende is dat er al is gezien dat mensen bij deze doorbraakinfecties hoge loads aan levensvatbaar virus kunnen hebben. Je kan dus wel asymptomatisch zijn maar alsnog anderen flink besmetten.

[Drardollan]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:12:
[...]


Dat is een andere discussie.
Het is wel een goed punt hoor. Maar ik weet niet of ze dit al kunnen meten.

Ik ook niet, maar ik denk dat daar wel de meest logische oplossing ligt. Zeker als het beeld van nu niet veranderd qua ziekenhuisopnames en de vaccinaties gestaag toenemen.

Ik weet van de PCR test dat ze een X aantal vermenigvuldigingen doen alvorens ze vaststellen of het virus aanwezig is. Ik ben niet medisch onderlegd, maar het voelt alsof dat naar beneden brengen al een betere situatie zou kunnen geven.

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:13:
[...]

1% bij volledige compliance en dubbele vaccinatie.

Ruim binnen de marge dus. Je zou minstens 6% verwachten (uitgaande van een effectiviteit van 94% die regelmatig genoemd is).

[_Bailey_]

wat betreft de Nederlandse Olympiërs aan boord van de Tokyo vlucht. Deze Tokyo vluchten vanaf Amsterdam zitten elke keer/dag behoorlijk vol (afgelopen 2 a 2,5 week) en er vliegen tientallen Olympiërs mee van landen over de hele wereld.
En wat de Olympiërs voordat ze aan boord gaan van de vlucht moeten laten zien qua gezondheidsdocumenten is bizar veel.
Op geen enkele vlucht (Amsterdam - Tokyo) zijn de eisen zo enorm streng.

[ Voor 34% gewijzigd door _Bailey_ op 23-07-2021 09:21 ]

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:13:
[...]


Het 'breekt niet door', de vaccins voorkomen niet dat je PCR-positief test. Dat was de doelstelling ook helemaal niet.

Noem het hoe je het wil noemen, je snapt wat ik bedoel neem ik aan.

[Stoney3K]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:16:
[...]


Als je na volledige vaccinatie positief test is er sprake van een doorbraakinfectie.

Het vervelende is dat er al is gezien dat mensen bij deze doorbraakinfecties hoge loads aan levensvatbaar virus kunnen hebben. Je kan dus wel asymptomatisch zijn maar alsnog anderen flink besmetten.

En hoe verwacht jij dat we die besmettelijkheid naar nul krijgen dan? Testen voor toegang werkt blijkbaar ook niet.

Sowieso, als die 1% besmettelijk is onder de gevaccineerde populatie en ze kunnen alleen gevaccineerden besmetten, dan is er niets aan de hand. Dan heb je een R van 0,01 en dat dooft als een idioot uit.

Het wordt wat anders als je gevaccineerden met ongevaccineerden gaat mixen. Dus toch maar die vax-only events en misschien een vaccinatieplicht invoeren dan.

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:13:
[...]

Die sporters zijn over het algemeen jonge, gezonde mensen. Die zouden waarschijnlijk sowieso al niet ziek worden. Dus waarom relateer je dit aan het vaccin?

Je bedoelt die 10.000 jongeren die per dag besmet zijn geraakt de afgelopen periode en waarvan er een paar honderd naar het ziekenhuis moesten en enkele tientallen naar de IC?

Zo waarschijnlijk is dit niet, en we weten na 16 maanden ondertussen ook dat het niet te voorspellen is hoe het virus bij iemand 'aanslaat'. Gek genoeg heeft het onder jonge sporters flink huisgehouden voor er vaccins waren (alleen al de Eredivisie heeft tientallen besmettingen gehad).

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:18:
[...]

Ruim binnen de marge dus. Je zou minstens 6% verwachten (uitgaande van een effectiviteit van 94% die regelmatig genoemd is).

Nu ga je er dus vanuit dat alle 292 mensen zijn blootgesteld aan het virus?

[Drardollan]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:21:
[...]


En hoe verwacht jij dat we die besmettelijkheid naar nul krijgen dan? Testen voor toegang werkt blijkbaar ook niet.

Ik in ieder geval niet, en dat is ook totaal niet nodig. Ziekenhuisopnames zijn belangrijk, we moeten van het puur kijken naar een besmetting af. Een besmetting op dit moment zegt alleen dat je het virus in je hebt, niet hoe dat virus er aan toe is en wat het doet.

TvT werkt uitstekend. Maar niet in een land met halve garen als Nederland.

Twee weken geleden vond het EXIT Festival plaats in Servië. De organisatie had een streng testbeleid om besmettingen van het Covid-19 virus tegen te gaan en is nu tot de conclusie gekomen dat corona vrijwel niet verspreid is tijdens het festival.

https://www.festivalinfo....ttingen-op-EXIT-Festival/

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:21:
[...]


En hoe verwacht jij dat we die besmettelijkheid naar nul krijgen dan? Testen voor toegang werkt blijkbaar ook niet.

Niet.

Sowieso, als die 1% besmettelijk is onder de gevaccineerde populatie en ze kunnen alleen gevaccineerden besmetten, dan is er niets aan de hand. Dan heb je een R van 0,01 en dat dooft als een idioot uit.

Nogmaals, dit is met opvolging van de regels. Ik ben heel benieuwd naar de R bij een volledig gevaccineerde bevolking (of in ieder geval een zeer hoog percentage) waarbij mensen 'gewoon' leven zoals ze gewend zijn.
Is dat <1, 1 of >1 ?

[RoD]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:17:
[...]

Ik ook niet, maar ik denk dat daar wel de meest logische oplossing ligt. Zeker als het beeld van nu niet veranderd qua ziekenhuisopnames en de vaccinaties gestaag toenemen.

Ik weet van de PCR test dat ze een X aantal vermenigvuldigingen doen alvorens ze vaststellen of het virus aanwezig is. Ik ben niet medisch onderlegd, maar het voelt alsof dat naar beneden brengen al een betere situatie zou kunnen geven.

Vooropgesteld, ik ben geen expert hierin, dus weet het ook niet zeker, maar ik denk niet dat dit een oplossing is. We weten niet goed wat de relatie is tussen de hoeveelheid virusdeeltjes en besmettelijkheid. Net als eigenlijk we nu niet weten wat de relatie is tussen het aantal functionele antilichamen dat je hebt opgebouwd, en je bescherming tegen ziekte door het virus. Het enige wat we nu doen met de PCR is een ja/nee of je het virus hebt.

Wat we dus zeker weten met een PCR is, dat je het virus hebt, maar meer ook niet. Je neemt op basis daarvan dus voorzorgsmaatregelen, zonder te weten of je besmettelijk bent of uberhaubt ziek wordt. Ik geloof niet dat de PCR geschikt is om er méér mee te doen, ik denk niet dat we dat soort technologie in huis hebben. Er komt namelijk ook nog eens bij dat het variabel is en verschilt tussen personen. Ook gedrag is een factor.

Ofwel, te complex. Wel zou je allicht na kunnen denken, nu steeds meer mensen gevaccineerd zijn, of je met wat meer ontspanning kan omgaan met een positieve PCR-test. Wellicht zou je de interpretatie kunnen aanpassen naar "pas op, je draagt het virus bij je, dus houdt wat afstand van de mensen om je heen".

Maar ik weet niet of dit een goed idee is.

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:22:
[...]


Nu ga je er dus vanuit dat alle 292 mensen zijn blootgesteld aan het virus?

De consensus is dat deze 3 sporters het hebben opgelopen in het vliegtuig. Dus ja, alle mensen zijn in dat vliegtuig blootgesteld aan het virus. Een virus kijkt niet naar stoelrijen voor het zich door de lucht verplaatst.

Je kan discussiëren over de mate van blootstelling.

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:21:
Je bedoelt die 10.000 jongeren die per dag besmet zijn geraakt de afgelopen periode en waarvan er een paar honderd naar het ziekenhuis moesten en enkele tientallen naar de IC?

Zijn die mensen die nu allemaal in het ziekenhuis en op de IC worden opgenomen dan jonge mensen? Ben daar oprecht benieuwd naar, dus als je een bron hebt hoor ik het graag. Ik wil dat ook wel graag weten namelijk.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:26:
[...]

Zijn die mensen die nu allemaal in het ziekenhuis en op de IC worden opgenomen dan jonge mensen? Ben daar oprecht benieuwd naar, dus als je een bron hebt hoor ik het graag. Ik wil dat ook wel graag weten namelijk.

Ollie houdt dat dagelijks bij, zie: https://twitter.com/cijfertjesman De jongeren zijn een behoorlijke grote groep geworden op met name de verpleegafdelingen:
https://twitter.com/cijfertjesman/status/1418216207350525957
https://twitter.com/cijfertjesman/status/1417837141137240064

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:26:
[...]

Zijn die mensen die nu allemaal in het ziekenhuis en op de IC worden opgenomen dan jonge mensen? Ben daar oprecht benieuwd naar, dus als je een bron hebt hoor ik het graag. Ik wil dat ook wel graag weten namelijk.

Zeker niet allemaal, maar dat zou ik ook nooit beweren.

Ollie op Twitter post dagelijks de leeftijden.

Patiënten met een Covid-19 infectie op de verpleegafdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie:
(22-07-2021)

0-40 jaar: 102 (-12)
40-50 jaar: 40 (+1)
50-60 jaar: 77 (-1)
60-70 jaar: 60 (-)
70+: 121 (+5)

Bron: NICE#COVID19NL #Ziekenhuiscijfers

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 juli 2021

Nu zegt 1 dag weinig, dus ik pak even een paar dagen voor we lekker gingen feesten erbij (20-6 is maar een willekeurige dag).

Patiënten met een Covid-19 infectie op de verpleegafdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie:
(20-06-2021)

0-40 jaar: 54 (-11)
40-50 jaar: 35 (-3)
50-60 jaar: 90 (+2)
60-70 jaar: 83 (+1)
70+: 189 (+2)

Bron: NICE#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 20 juni 2021

Heel ruw geschat, <40 is verdubbeld en >60 is gehalveerd.

Dus nee, lang niet allemaal jongeren. Maar het zwaartepunt ligt sinds het Dansen met Janssen debacel wel in die groep.

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:25:
[...]

De consensus is dat deze 3 sporters het hebben opgelopen in het vliegtuig. Dus ja, alle mensen zijn in dat vliegtuig blootgesteld aan het virus. Een virus kijkt niet naar stoelrijen voor het zich door de lucht verplaatst.

Je kan discussiëren over de mate van blootstelling.

Die 292 sporters zijn niet met dezelfde vlucht gekomen Deze groep van drie zat wel op dezelfde vlucht.

Daarnaast zou jij het dus rekenkundig normaal vinden als van elke vlucht er 6 mensen positief testen na landing terwijl iedereen bij het opstijgen negatief getest was en er minimaal 1 toch besmet was?

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:28:
Ollie houdt dat dagelijks bij, zie: https://twitter.com/cijfertjesman De jongeren zijn een behoorlijke grote groep geworden op met name de verpleegafdelingen:
https://twitter.com/cijfertjesman/status/1418216207350525957
https://twitter.com/cijfertjesman/status/1417837141137240064

Heel goed.

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:21:
Je bedoelt die 10.000 jongeren die per dag besmet zijn geraakt de afgelopen periode en waarvan er een paar honderd naar het ziekenhuis moesten en enkele tientallen naar de IC?

https://twitter.com/cijfertjesman/status/1418215785470652418

Patiënten met een Covid-19 infectie op de IC
0-40 jaar: 7 (-4)

Dus nu graag weer discussiëren op basis van feiten @Drardollan.

[Stoney3K]

Ik denk dat @Drardollan cumulatieve cijfers bedoelt.

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:31:
Zeker niet allemaal, maar dat zou ik ook nooit beweren.

Sorry, maar je hebt het hierboven over honderden op de verpleegafdeling en tientallen op de IC's. Dat zeg je letterlijk. En dat blijkt totaal niet uit de statistieken. Dus dat klopt gewoon voor geen meter.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:32:
[...]

Heel goed.

[...]

https://twitter.com/cijfertjesman/status/1418215785470652418

[...]

Dus nu graag weer discussiëren op basis van feiten @Drardollan.

Ja, maar dit zijn de dagkoersen hè? Er liggen er nu 7, maar dit is elke dag weer anders. Dit zijn niet de cumulatieve cijfers.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 21:32:
Een ruime meerderheid van de gevaccineerden lijkt voorstander van vax-only te zijn:

Die enquête klinkt nogal als "wij van wc-eend", sowieso is het makkelijk voor te zijn als je zelf er geen hinder van zal ondervinden.

Die dwang of drang waarnaar bij sommigen het verlangen met de dag groeit heeft ook een keerzijde. De GGDs constateren toenemende fraude met vaccinatiebewijzen, van mensen die uit de rij weglopen als ze hun papieren ontvangen hebben tot nagemaakte documenten die online te koop aangeboden.

Hoe hoger die druk opgevoerd wordt, hoe lucratiever deze handel gaat worden en zal het ook meer geraffineerde partijen aantrekken. In navolging van Frankrijk, Italië en Griekenland heeft gisteravond Israël aangekondigd dat niet gevaccineerde personen uit het openbare leven geweerd gaan worden. Ik ben benieuwd hoe in die landen de handel groeit in namaak bewijzen. In Rusland is een levendige handel ontstaan, artsen en ambtenaren laten zich voor zo'n 50 euro omgerekend omkopen om je op te voeren in het registratiesysteem en het nodige papierwerk te regelen. De Rus die niet meewerkt moet namelijk zijn baan verliezen net als zijn/haar recht op sociale voorzieningen.

Gisteren las ik nog een stukje over dwang of drang bij achterblijvende vaccinatiebereidheid in Nederland. Met een score van 85% ben ik wel heel benieuwd hoe het nog beter zou moeten, als dit niet genoeg is dan vrees ik dat het nooit genoeg gaat worden.

[Wolly]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:25:
[...]

Vooropgesteld, ik ben geen expert hierin, dus weet het ook niet zeker, maar ik denk niet dat dit een oplossing is. We weten niet goed wat de relatie is tussen de hoeveelheid virusdeeltjes en besmettelijkheid. Net als eigenlijk we nu niet weten wat de relatie is tussen het aantal functionele antilichamen dat je hebt opgebouwd, en je bescherming tegen ziekte door het virus. Het enige wat we nu doen met de PCR is een ja/nee of je het virus hebt.

Wat we dus zeker weten met een PCR is, dat je het virus hebt, maar meer ook niet. Je neemt op basis daarvan dus voorzorgsmaatregelen, zonder te weten of je besmettelijk bent of uberhaubt ziek wordt. Ik geloof niet dat de PCR geschikt is om er méér mee te doen, ik denk niet dat we dat soort technologie in huis hebben. Er komt namelijk ook nog eens bij dat het variabel is en verschilt tussen personen. Ook gedrag is een factor.

Ofwel, te complex. Wel zou je allicht na kunnen denken, nu steeds meer mensen gevaccineerd zijn, of je met wat meer ontspanning kan omgaan met een positieve PCR-test. Wellicht zou je de interpretatie kunnen aanpassen naar "pas op, je draagt het virus bij je, dus houdt wat afstand van de mensen om je heen".

Maar ik weet niet of dit een goed idee is.

Ik heb het altijd maar vreemd gevonden dat je op basis van een test die alleen meet of je een virus hebt zulke gevolgen heeft. Zoals je zegt, het zegt niets over besmettelijkheid. Ook kan het 'dood' virus bevatten wat niets doet.

Zou er niet op zijn minst een dokter bij moeten die kijkt naar je klachten? Bij de trials was iemand ook pas 'corona geinfecteerd' als hij naast een positief resultaat ook minimaal 1 gerelateerde klacht had.

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:33:
[...]

Sorry, maar je hebt het hierboven over honderden op de verpleegafdeling en tientallen op de IC's. Dat zeg je letterlijk. En dat blijkt totaal niet uit de statistieken. Dus dat klopt gewoon voor geen meter.

Beter kijken naar de cijfers.

Ik heb je de cijfers laten zien van hoeveel er 20 juni op de verpleeg lagen en op 22 juli. In de tussentijd zijn er mensen ingestroomd en uitgestroomd, daarvan zijn de leeftijden zover ik weet niet bekend. Je gaat niet van 54 naar 102 met 48 instroom, er stromen namelijk ook mensen uit.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:24:
[...]

Ik in ieder geval niet, en dat is ook totaal niet nodig. Ziekenhuisopnames zijn belangrijk, we moeten van het puur kijken naar een besmetting af. Een besmetting op dit moment zegt alleen dat je het virus in je hebt, niet hoe dat virus er aan toe is en wat het doet.

TvT werkt uitstekend. Maar niet in een land met halve garen als Nederland.


[...]

https://www.festivalinfo....ttingen-op-EXIT-Festival/

Ik wil best meegaan in het "halve garen als Nederland". Maar om dan Serven als lichtend voorbeeld te nemen

[hoevenpe]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:34:
Ook kan het 'dood' virus bevatten wat niets doet.

Is dat verschil met een aanvullende test te detecteren dan?

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:32:
[...]


Die 292 sporters zijn niet met dezelfde vlucht gekomen Deze groep van drie zat wel op dezelfde vlucht.

Ik had begrepen dat de meeste sporters op 1 vlucht zaten. Het blijken er enkele tientallen geweest te zijn. Maar over de rest van het vliegtuig is dan weer niets bekend.

Daarnaast zou jij het dus rekenkundig normaal vinden als van elke vlucht er 6 mensen positief testen na landing terwijl iedereen bij het opstijgen negatief getest was en er minimaal 1 toch besmet was?

Nee, dat is rekenkundig niet correct. Als vaccins voor 94% besmetting voorkomen, dan zouden er per 100 mensen in het vliegtuig 6 besmet moeten raken.

[RoD]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:34:
[...]


Ik heb het altijd maar vreemd gevonden dat je op basis van een test die alleen meet of je een virus hebt zulke gevolgen heeft. Zoals je zegt, het zegt niets over besmettelijkheid. Ook kan het 'dood' virus bevatten wat niets doet.

Zou er niet op zijn minst een dokter bij moeten die kijkt naar je klachten? Bij de trials was iemand ook pas 'corona geinfecteerd' als hij naast een positief resultaat ook minimaal 1 gerelateerde klacht had.

Voor het individu is de PCR niet zo relevant. Het is veel relevanter of je klachten krijgt, en dat je bij persisterende, heftiger wordende, klachten contact opneemt met een arts. Voor de maatschappij is de PCR wel belangrijk, want het is onze belangrijkste tool om potentiële verdere verspreiding mee in te dammen. Gezien de besmettelijkheid van het virus is het wel prettig dat de PCR zeer conservatief is, met het idee better safe than sorry.

Althans, zo was het. Maar zoals hierboven gesteld begint allicht die balans nu wat te verschuiven, wanneer besmet worden minder relevant wordt als iedereen is gevaccineerd.

Wat betreft de trials, daar probeer je effectiviteit van het vaccin aan te tonen, en ben je niet zozeer geïnteresseerd in een (theoretisch) potentieel voor besmettelijkheid. Je wil dat de vaccins met name klinisch effectief zijn, dus daar is vooral op ingezet. Daarnaast is uiteraard besmettelijkheid ook interessant (en daarom is in sommige trials ook naar asymptomatische besmettingen gekeken), maar het is niet het primaire doel.

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:34:
Beter kijken naar de cijfers.

Ik heb je de cijfers laten zien van hoeveel er 20 juni op de verpleeg lagen en op 22 juli. In de tussentijd zijn er mensen ingestroomd en uitgestroomd, daarvan zijn de leeftijden zover ik weet niet bekend. Je gaat niet van 54 naar 102 met 48 instroom, er stromen namelijk ook mensen uit.

Daar heb je natuurlijk gelijk in.

Nou, dan pak ik wel even alle Tweets van Ollie erbij.

Instroom IC per dag in leeftijdsgroep 0-40:

12 juli -1
13 juli +3
14 juli +-
15 juli -2
16 juli -3
17 juli +1
18 juli +-
19 juli +4
20 juli +3
21 juli +-

Blijft je punt natuurlijk staan dat je het op basis hiervan nog niet met zekerheid kunt stellen, maar het is niet erg aannemelijk dat dagelijks de hele IC-populatie wordt uitgewisseld. Op basis van bovenstaande informatie durf ik wel te beweren dat er zeker geen "tientallen" jongeren van 0-40 op de IC zijn opgenomen de afgelopen periode.

[RoD]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:36:
[...]

Is dat verschil met een aanvullende test te detecteren dan?

Allicht theoretisch, maar praktisch gezien denk ik dat dat niet mogelijk is. Virussen zijn zo enorm klein dat je afaik een elektronenmicroscoop nodig hebt om iets te kunnen zien, en dan zou je al je weefsels in het lichaam door moeten zoeken naar functioneel danwel niet-functioneel virus.

Maar ik ben geen lab-expert.

[Drardollan]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:25:
[...]

Vooropgesteld, ik ben geen expert hierin, dus weet het ook niet zeker, maar ik denk niet dat dit een oplossing is. We weten niet goed wat de relatie is tussen de hoeveelheid virusdeeltjes en besmettelijkheid. Net als eigenlijk we nu niet weten wat de relatie is tussen het aantal functionele antilichamen dat je hebt opgebouwd, en je bescherming tegen ziekte door het virus. Het enige wat we nu doen met de PCR is een ja/nee of je het virus hebt.

Wat we dus zeker weten met een PCR is, dat je het virus hebt, maar meer ook niet. Je neemt op basis daarvan dus voorzorgsmaatregelen, zonder te weten of je besmettelijk bent of uberhaubt ziek wordt. Ik geloof niet dat de PCR geschikt is om er méér mee te doen, ik denk niet dat we dat soort technologie in huis hebben. Er komt namelijk ook nog eens bij dat het variabel is en verschilt tussen personen. Ook gedrag is een factor.

Ofwel, te complex. Wel zou je allicht na kunnen denken, nu steeds meer mensen gevaccineerd zijn, of je met wat meer ontspanning kan omgaan met een positieve PCR-test. Wellicht zou je de interpretatie kunnen aanpassen naar "pas op, je draagt het virus bij je, dus houdt wat afstand van de mensen om je heen".

Maar ik weet niet of dit een goed idee is.

Precies het probleem waar ik mee worstel. PCR test is prima voor vaststellen van het feit dat je deeltjes in je hebt, maar we moeten wat met het vervolg.

Ofwel, ik weet het ook niet

[Wolly]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:38:
[...]

Voor het individu is de PCR niet zo relevant. Het is veel relevanter of je klachten krijgt, en dat je bij persisterende, heftiger wordende, klachten contact opneemt met een arts. Voor de maatschappij is de PCR wel belangrijk, want het is onze belangrijkste tool om potentiële verdere verspreiding mee in te dammen. Gezien de besmettelijkheid van het virus is het wel prettig dat de PCR zeer conservatief is, met het idee better safe than sorry.

Althans, zo was het. Maar zoals hierboven gesteld begint allicht die balans nu wat te verschuiven, wanneer besmet worden minder relevant wordt als iedereen is gevaccineerd.

Wat betreft de trials, daar probeer je effectiviteit van het vaccin aan te tonen, en ben je niet zozeer geïnteresseerd in een (theoretisch) potentieel voor besmettelijkheid. Je wil dat de vaccins met name klinisch effectief zijn, dus daar is vooral op ingezet. Daarnaast is uiteraard besmettelijkheid ook interessant (en daarom is in sommige trials ook naar asymptomatische besmettingen gekeken), maar het is niet het primaire doel.

Ben het met je eens dat het PCR test verhaal nu uit de pas begint te lopen. Als je niet oppast hang je enorme maatregelen op aan een methode die niet goed meer voldoet in combinatie met sneltests die bij lage prevalentie ook niet altijd de goede aantallen geven.

Verder is het jammer dat er met verschillende definities van 'positief', 'besmet' of 'geinfecteerd' wordt gewerkt. Zo weten we nu niet hoeveel % van de gevaccineerde mensen in de trials positief zijn volgens de definities die we in de praktijk hanteren en daarmee weten we ook niet of dit afwijkt, bijvoorbeeld ivm de Delta variant.

[RoD]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:40:
[...]


Precies het probleem waar ik mee worstel. PCR test is prima voor vaststellen van het feit dat je deeltjes in je hebt, maar we moeten wat met het vervolg.

Ofwel, ik weet het ook niet

Nouja, we zouden een voorbeeld kunnen nemen aan de griep. Als je de griep hebt, ga je wellicht niet met je oma knuffelen, ondanks dat ze wellicht een griepprik heeft gehad. Daarnaast zeg je tegen je vrienden dat je de griep hebt, dus dat je beter even afstand van ze houdt, maar voor de rest doe je er vrij ontspannen over. Zoiets.

Dat zou op een gegeven moment met Covid ook zo kunnen gaan, als we er over een jaar nog mee zitten, uitbraakjes hier en daar hebben, maar iedereen (minus een klein deel) wel is gevaccineerd, en er sowieso via doorgemaakte infecties meer groepsimmuniteit in de samenleving aanwezig is.

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:39:
[...]

Daar heb je natuurlijk gelijk in.

Nou, dan pak ik wel even alle Tweets van Ollie erbij.

Instroom IC per dag in leeftijdsgroep 0-40:

12 juli -1
13 juli +3
14 juli +-
15 juli -2
16 juli -3
17 juli +1
18 juli +-
19 juli +4
20 juli +3
21 juli +-

Blijft je punt natuurlijk staan dat je het op basis hiervan nog niet met zekerheid kunt stellen, maar het is niet erg aannemelijk dat dagelijks de hele IC-populatie wordt uitgewisseld. Op basis van bovenstaande informatie durf ik wel te beweren dat er zeker geen "tientallen" jongeren van 0-40 op de IC zijn opgenomen de afgelopen periode.

Je kan gaan draaien en van je af slaan met opmerkingen "dat ik mij bij de feiten moet houden". Ik denk dat het wel duidelijk is dat ook de jongeren te maken hebben met serieuze aantallen opnames. Enkele tientallen wat ik noemde zou je kunnen opvatten als 20-30 personen, ik heb geen zin om de cijfers helemaal uit te kauwen vanmorgen maar ik denk dat ik er niet heel ver naast zal zitten over de periode 20 juni - 20 juli.

De grafiek van de overheid laat dit overigens ook gewoon zien:

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

De meesten zullen gelukkig niet op de IC belanden, de meeste jongeren hoeven slechts enkele dagen naar de verpleeg. Dat zie je duidelijk in de uitstroom, die is sneller op gang gekomen dan we gewend zijn.

Maar net doen of jongeren flierefluitend door het leven kunnen gaan, dat is de kop in het zand steken. Ze worden net zo goed ernstig ziek als andere groepen. Maar 1 geluk, in veel mindere mate en ze herstellen over het algemeen sneller.

[RoD]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Ben het met je eens dat het PCR test verhaal nu uit de pas begint te lopen. Als je niet oppast hang je enorme maatregelen op aan een methode die niet goed meer voldoet in combinatie met sneltests die bij lage prevalentie ook niet altijd de goede aantallen geven.

Ja, eens. Ik denk dat we weinig andere keuze hebben dan kijken naar impact op de maatschappij. Hoe vol liggen de ziekenhuizen? Hoeveel mensen melden zich ziek van het werk? Zolang de maatschappij er weinig last van heeft, zou een positieve PCR-test allicht meer "ter info" gebruikt moeten worden. Net als, wederom als voorbeeld, de griep. Je weet dat je het hebt, en voor de rest laat je het afhangen van hoe je je voelt, en je gaat bijvoorbeeld niet met je oma knuffelen.

Dan hoef je verder geen regels op te leggen. En ja, sommige mensen zullen dan alsnog domme dingen doen, maar op een gegeven moment is het vast blijven houden aan strenge regels simpelweg niet meer in verhouding tot het potentiële leed dat er kan ontstaan. Dit is niet per se ideaal, maar betere tools zijn er niet.

Maargoed, zo ver zijn we nog niet.

Verder is het jammer dat er met verschillende definities van 'positief', 'besmet' of 'geinfecteerd' wordt gewerkt. Zo weten we nu niet hoeveel % van de gevaccineerde mensen in de trials positief zijn volgens de definities die we in de praktijk hanteren en daarmee weten we ook niet of dit afwijkt, bijvoorbeeld ivm de Delta variant.

Ik denk sowieso dat we nu meer van praktijksituaties moeten leren. De trials zijn een kunstmatige omgeving met een beperkte scope om effectiviteit aan te tonen. Die zijn beperkt te extrapoleren. Er ligt ook behoorlijk wat praktijkdata waar we wat mee kunnen, en ook mbt delta komt die data er vanzelf.

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Ben het met je eens dat het PCR test verhaal nu uit de pas begint te lopen. Als je niet oppast hang je enorme maatregelen op aan een methode die niet goed meer voldoet in combinatie met sneltests die bij lage prevalentie ook niet altijd de goede aantallen geven.

Ik heb wel het idee dat onze overheid er bewust mee bezig is, de laatste maatregelen waren met name omdat het echt keihard omhoog schoot. Ze konden het risico niet nemen omdat niemand nog wist hoe de jongeren en de vaccins stand zouden houden.

Verder is het jammer dat er met verschillende definities van 'positief', 'besmet' of 'geinfecteerd' wordt gewerkt. Zo weten we nu niet hoeveel % van de gevaccineerde mensen in de trials positief zijn volgens de definities die we in de praktijk hanteren en daarmee weten we ook niet of dit afwijkt, bijvoorbeeld ivm de Delta variant.

Dit komt een beetje uit de wappie hoek, maar ze hebben daar zeker wel een punt mee. De PCR test zegt heel veel in tijden van een ongecontroleerde pandemie, maar ondertussen belanden we in een hele andere fase.

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:45:
[...]

Je kan gaan draaien en van je af slaan met opmerkingen "dat ik mij bij de feiten moet houden". Ik denk dat het wel duidelijk is dat ook de jongeren te maken hebben met serieuze aantallen opnames. Enkele tientallen wat ik noemde zou je kunnen opvatten als 20-30 personen, ik heb geen zin om de cijfers helemaal uit te kauwen vanmorgen maar ik denk dat ik er niet heel ver naast zal zitten over de periode 20 juni - 20 juli.

In de context van sporters, want daar ging het over, zijn er natuurlijk geen tientallen op de IC belandt. Waarschijnlijker is het dat de jongere mensen die op de IC belanden grotendeels al een ernstige onderliggende kwaal hadden.

Edit: Andere mogelijkheid is dat deze mensen om een andere reden op de IC liggen en toen positief getest zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Wolly op 23-07-2021 09:52 ]

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:49:
[...]


In de context van sporters, want daar ging het over, zijn er natuurlijk geen tientallen op de IC belandt.

Uiteraard niet, als dat zo begrepen is dan is dat mijn fout. Zo heb ik het niet bedoeld. Ik heb het over de hele groep gehad tot op heden.

Waarschijnlijker is het dat de jongere mensen die op de IC belanden grotendeels al een ernstige onderliggende kwaal hadden.

Ik heb dat tot op heden nog niet uit de nu bekende informatie kunnen halen, ik durf daar niets feitelijks over te zeggen. We weten wel dat het bij de groep >70 zo is.

Ik weet niet hoe het bij de jongeren zit, als ze het in de club opgelopen hebben dan denk ik niet dat ze ernstig onderliggend lijden hadden (want dan ben je niet in de club). Maar dan zou je moeten uitzoeken of het virus overgeslagen is naar kwetsbare familieleden bijvoorbeeld.

Andere mogelijkheid is dat deze mensen om een andere reden op de IC liggen en toen positief getest zijn.

Zeker niet ondenkbaar. Maar dan komen we weer in het cirkeltje van de PCR testen waar we het kort hiervoor over hadden.

Dat is dezelfde discussie of iemand áán Corona overlijdt of mét Corona.

Maar ik denk dat wij burgers in beginsel al te weinig detailinformatie hebben om er echt iets over te kunnen zeggen.

[ Voor 18% gewijzigd door Drardollan op 23-07-2021 09:54 ]

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:45:
Je kan gaan draaien en van je af slaan met opmerkingen "dat ik mij bij de feiten moet houden". Ik denk dat het wel duidelijk is dat ook de jongeren te maken hebben met serieuze aantallen opnames. Enkele tientallen wat ik noemde zou je kunnen opvatten als 20-30 personen, ik heb geen zin om de cijfers helemaal uit te kauwen vanmorgen maar ik denk dat ik er niet heel ver naast zal zitten over de periode 20 juni - 20 juli.

De grafiek van de overheid laat dit overigens ook gewoon zien:
[Afbeelding]
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

De meesten zullen gelukkig niet op de IC belanden, de meeste jongeren hoeven slechts enkele dagen naar de verpleeg. Dat zie je duidelijk in de uitstroom, die is sneller op gang gekomen dan we gewend zijn.

Maar net doen of jongeren flierefluitend door het leven kunnen gaan, dat is de kop in het zand steken. Ze worden net zo goed ernstig ziek als andere groepen. Maar 1 geluk, in veel mindere mate en ze herstellen over het algemeen sneller.

Als je zegt 20-30 over een periode van een maand dan klinkt dat natuurlijk al heel anders als de tientallen op basis van de 10.000'en besmettingen (die aantallen hadden we alleen kortstondig de afgelopen twee weken).

Maar je grafiek is duidelijk en de absolute aantallen moet je nog ongeveer verdubbelen/verviervoudigen omdat dit per 1.000.000 inwoners is (en Nederland ongeveer 2.000.000 inwoners heeft per tien jaar leeftijdsgroep). Dus inderdaad iets teveel moeite om het helemaal door te rekenen maar je zou er best bij in de buurt kunnen zitten.

Verpleegafdeling vind ik persoonlijk vervuilend want daar kun je ook al snel om een andere reden komen. Mijn vrouw had vorig jaar blindedarmontsteking en werd positief getest (verder nergens last van). Je kwam (in ieder geval destijds) dan in de statistieken te staan als corona-patiënt in het ziekenhuis, terwijl je er feitelijk voor iets anders ligt. Voor de IC afdeling geldt dat je daar niet zo snel komt, dus dan is corona als reden zeer aannemelijk.

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:49:
Ja, eens. Ik denk dat we weinig andere keuze hebben dan kijken naar impact op de maatschappij. Hoe vol liggen de ziekenhuizen? Hoeveel mensen melden zich ziek van het werk? Zolang de maatschappij er weinig last van heeft, zou een positieve PCR-test allicht meer "ter info" gebruikt moeten worden. Net als, wederom als voorbeeld, de griep. Je weet dat je het hebt, en voor de rest laat je het afhangen van hoe je je voelt, en je gaat bijvoorbeeld niet met je oma knuffelen.

Dan hoef je verder geen regels op te leggen. En ja, sommige mensen zullen dan alsnog domme dingen doen, maar op een gegeven moment is het vast blijven houden aan strenge regels simpelweg niet meer in verhouding tot het potentiële leed dat er kan ontstaan. Dit is niet per se ideaal, maar betere tools zijn er niet.

Maargoed, zo ver zijn we nog niet.

Waarom nog niet dan? Want ik vind het wel aantrekkelijk klinken!

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:54:
[...]

Waarom nog niet dan? Want ik vind het wel aantrekkelijk klinken!

Omdat het loslaten van de regels/richtlijnen omtrent positief getest worden passen bij het laten vallen van alle maatregelen. Nu zijn de nachtclubs nog dicht en hebben we nog de anderhalve meter, dus dan zou het gek zijn om te zeggen "zie maar wat je met je positieve PCR doet".

We weten dat we er nog niet aan toe zijn om alle maatregelen los te laten, want dan explodeert het aantal besmettingen, en helaas ook nog steeds het aantal ziekenhuisopnames. We moeten dus nog een beetje voorzichtig zijn. Maar op een gegeven moment zullen we op dit punt komen, ik zou alleen niet weten wanneer.

Edit: we kunnen natuurlijk kijken wat er nu in de UK gaat gebeuren aangezien zij (grofweg) alle maatregelen los gaan laten. Een mooi experiment om even af te wachten...

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 23-07-2021 09:57 ]

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:53:
[...]

Als je zegt 20-30 over een periode van een maand dan klinkt dat natuurlijk al heel anders als de tientallen op basis van de 10.000'en besmettingen (die aantallen hadden we alleen kortstondig de afgelopen twee weken).

In de periode 20 juni tot 20 juli hebben we ongeveer 160.000 besmettingen vastgesteld. Eigenlijk zou je dat getal moeten gebruiken om het helemaal in de juiste context te plaatsen.

Maar je grafiek is duidelijk en de absolute aantallen moet je nog ongeveer verdubbelen/verviervoudigen omdat dit per 1.000.000 inwoners is (en Nederland ongeveer 2.000.000 inwoners heeft per tien jaar leeftijdsgroep). Dus inderdaad iets teveel moeite om het helemaal door te rekenen maar je zou er best bij in de buurt kunnen zitten.

Laten we inderdaad niet op elke slak zout leggen inderdaad, het gaat om het ruwe beeld. We hebben sowieso niet genoeg info om alles te duiden.

Verpleegafdeling vind ik persoonlijk vervuilend want daar kun je ook al snel om een andere reden komen. Mijn vrouw had vorig jaar blindedarmontsteking en werd positief getest (verder nergens last van). Je kwam (in ieder geval destijds) dan in de statistieken te staan als corona-patiënt in het ziekenhuis, terwijl je er feitelijk voor iets anders ligt. Voor de IC afdeling geldt dat je daar niet zo snel komt, dus dan is corona als reden zeer aannemelijk.

Helemaal mee eens, kan ik niets op afdingen. Dat is 1 van de problemen die we hebben. Al is het voor het ziekenhuis natuurlijk wel van belang op de verpleeg, iemand mét Corona wil je isoleren cq. benaderen met PBM.

Maar het is iets wat nu aan het veranderen is, het is vervelend dat iemand Coronadeeltjes in zich heeft. Maar dit zegt steeds minder, daar moeten we een andere weg in zien te vinden.

[Drardollan]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:56:
[...]

Omdat het loslaten van de regels/richtlijnen omtrent positief getest worden passen bij het laten vallen van alle maatregelen. Nu zijn de nachtclubs nog dicht en hebben we nog de anderhalve meter, dus dan zou het gek zijn om te zeggen "zie maar wat je met je positieve PCR doet".

We weten dat we er nog niet aan toe zijn om alle maatregelen los te laten, want dan explodeert het aantal besmettingen, en helaas ook nog steeds het aantal ziekenhuisopnames. We moeten dus nog een beetje voorzichtig zijn. Maar op een gegeven moment zullen we op dit punt komen, ik zou alleen niet weten wanneer.

Edit: we kunnen natuurlijk kijken wat er nu in de UK gaat gebeuren aangezien zij (grofweg) alle maatregelen los gaan laten. Een mooi experiment om even af te wachten...

De UK laat voor nu een positieve trend zien, maar het is te kort dag om er echt iets over te zeggen.

Het zou overigens een mogelijkheid zijn om clubs/discotheken als tussenstap alleen voor volledig gevaccineerden open te stellen. Hoewel we dan terugkomen op de discussie van gisteren (tweedeling, uitsluiten) is het wel een mogelijkheid om de boel veiliger op te starten.

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:56:
Omdat het loslaten van de regels/richtlijnen omtrent positief getest worden passen bij het laten vallen van alle maatregelen. Nu zijn de nachtclubs nog dicht en hebben we nog de anderhalve meter, dus dan zou het gek zijn om te zeggen "zie maar wat je met je positieve PCR doet".

We weten dat we er nog niet aan toe zijn om alle maatregelen los te laten, want dan explodeert het aantal besmettingen, en helaas ook nog steeds het aantal ziekenhuisopnames. We moeten dus nog een beetje voorzichtig zijn. Maar op een gegeven moment zullen we op dit punt komen, ik zou alleen niet weten wanneer.

Edit: we kunnen natuurlijk kijken wat er nu in de UK gaat gebeuren aangezien zij (grofweg) alle maatregelen los gaan laten. Een mooi experiment om even af te wachten...

Ik vind dat we vaak te voorzichtig zijn. Je schrijft "ik zou alleen niet weten wanneer" maar dat is het punt. We blijven maar vasthouden aan alle strenge maatregelen want stel dat. De vaccins zijn aan ons verkocht dat als de kwetsbaren daarmee beschermd zouden zijn, we weer terug kunnen naar normaal. En elke keer worden de doelpalen opgeschoven. Nu is het weer het "enorm gevaarlijke" long covid. Zo blijf je bezig.

[gekkie]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:24:
TvT werkt uitstekend. Maar niet in een land met halve garen als Nederland.
[...]
https://www.festivalinfo....ttingen-op-EXIT-Festival/

Voor wat ik heb begrepen uit een krantenartikel was dat ook wel weer bepaald op z'n "Fieldlabsiaans".
Geen volledige tests achteraf die dat kunnen bevestigen en dus een aardige kans op wishful thinking.

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:59:
Maar het is iets wat nu aan het veranderen is, het is vervelend dat iemand Coronadeeltjes in zich heeft. Maar dit zegt steeds minder, daar moeten we een andere weg in zien te vinden.

Precies! . Maar ik betwijfel of het gaat gebeuren, want er is een enorme tweedeling en in de maatschappij een groep die vind dat de regels nog veel strakker moeten worden (de zerocovid groep) en een groep die vind dat je alles gewoon los moet laten (daar reken ik mezelf toe ). En tot nu toe zijn de doelpalen steeds verschoven en daar heb ik veel moeite mee!

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:01:
[...]

Ik vind dat we vaak te voorzichtig zijn. Je schrijft "ik zou alleen niet weten wanneer" maar dat is het punt. We blijven maar vasthouden aan alle strenge maatregelen want stel dat. De vaccins zijn aan ons verkocht dat als de kwetsbaren daarmee beschermd zouden zijn, we weer terug kunnen naar normaal. En elke keer worden de doelpalen opgeschoven. Nu is het weer het "enorm gevaarlijke" long covid. Zo blijf je bezig.

Ik denk dat je daar als overheid ook helder in moet zijn: we willen de zorg niet overbelasten, en zolang dat niet gebeurt, moeten de vrijheden teruggegeven worden. Ja, mensen worden ziek, mensen gaan dood, maar dat heb je met griep ook, en dat vinden we daar niet per se een probleem. Long Covid zou dus ook geen probleem moeten zijn mbt het teruggeven van de vrijheden (al moet je hier wel onderzoek naar doen en de mensen behandelen/helpen, natuurlijk)

Maar, we hebben het dus eigenlijk al geprobeerd door alle maatregelen (behalve de 1,5 meter) los te laten. Dat ging niet goed, dus in die zien weten we dat het primaire doel nog niet is bereikt. De zorg is nog niet veilig voor overbelasting door Covid. Maar we zullen het op een gegeven moment toch weer moeten proberen. We weten dat de vaccins effectief zijn, dus als een groot deel van de populatie twee keer is gevaccineerd, zal het onherroepelijk weer op tafel komen.

Op een gegeven moment zullen we inderdaad moeten leren leven met Covid. Het beste waar we op kunnen hopen is dat het vergelijkbaar wordt met de griep. Dus vrij seizoensgebonden, en prikken voor de kwetsbaren, en wie het verder dan ook maar wil.

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:59:
[...]

Maar het is iets wat nu aan het veranderen is, het is vervelend dat iemand Coronadeeltjes in zich heeft. Maar dit zegt steeds minder, daar moeten we een andere weg in zien te vinden.

Met miljarden mensen die een angstcomplex hebben voor corona is dat wellicht een heilloze weg.

"Hey uhmm..weet je nog dat we zeiden dat PCR de heilige graal was en dat je daarna in lockdown moest en WC papier ging inslaan? En oja, dat we boetes gingen geven als je een gebakje met je buurman ging eten?"
"uhhh ja dat weet ik nog"
"Dat hoeft niet meer, we gaan het nu op een andere manier meten en als je positief bent dan is dat helemaal niet erg hoor"
" "

[gekkie]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:03:
En tot nu toe zijn de doelpalen steeds verschoven en daar heb ik veel moeite mee!

Nooit geweten dat een tactische wissel, als met voortschrijdend inzicht tijdens de wedstrijd blijkt dat het op bepaalde punten niet loopt, het "verschuiven van doelpalen" wordt genoemd ?

Waar komt toch die voortdurende drang vandaan om wat er gebeurd te beschrijven als iets wat niet zou "mogen" volgens de spelregels ?

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:03:
[...]

Precies! . Maar ik betwijfel of het gaat gebeuren, want er is een enorme tweedeling en in de maatschappij een groep die vind dat de regels nog veel strakker moeten worden (de zerocovid groep) en een groep die vind dat je alles gewoon los moet laten (daar reken ik mezelf toe ). En tot nu toe zijn de doelpalen steeds verschoven en daar heb ik veel moeite mee!

Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. We hebben te maken met een balans die, hoofdzakelijk door vaccineren, langzaam aan het verschuiven is. We kunnen nu meer dan een paar maanden geleden, maar we kunnen nog niet alles. We weten echter, dat als we zo door blijven prikken en steeds meer mensen een infectie doormaken, dat die balans verder door blijft schuiven richting regels loslaten.

Ik heb er wel vertrouwen in dat dit uiteindelijk gaat gebeuren, want mensen gaan zich niet aan regels houden als dit geen praktisch nut heeft. Als we op een gegeven moment zien dat de ziekenhuisbezetting niet noemenswaardig meer schommelt, dan zal de overheid wel moeten. Wat dat betreft heb ik voldoende vertrouwen in de wens van de politici om de burgers te pleasen

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:04:
Ik denk dat je daar als overheid ook helder in moet zijn: we willen de zorg niet overbelasten, en zolang dat niet gebeurt, moeten de vrijheden teruggegeven worden. Ja, mensen worden ziek, mensen gaan dood, maar dat heb je met griep ook, en dat vinden we daar niet per se een probleem. Long Covid zou dus ook geen probleem moeten zijn mbt het teruggeven van de vrijheden (al moet je hier wel onderzoek naar doen en de mensen behandelen/helpen, natuurlijk)

Maar, we hebben het dus eigenlijk al geprobeerd door alle maatregelen (behalve de 1,5 meter) los te laten. Dat ging niet goed, dus in die zien weten we dat het primaire doel nog niet is bereikt. De zorg is nog niet veilig voor overbelasting door Covid. Maar we zullen het op een gegeven moment toch weer moeten proberen. We weten dat de vaccins effectief zijn, dus als een groot deel van de populatie twee keer is gevaccineerd, zal het onherroepelijk weer op tafel komen.

Hoezo ging dat niet goed? Je schrijft hierboven nog dat het doel is de zorg niet overbelasten. Dat is toch niet gebeurd? Of heb ik iets gemist?

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:07:
[...]

Hoezo ging dat niet goed? Je schrijft hierboven nog dat het doel is de zorg niet overbelasten. Dat is toch niet gebeurd? Of heb ik iets gemist?

Klopt, wat ik bedoel is dat toen we eind juni de regels bijna helemaal loslieten, het aantal besmettingen explodeerde. Je zag daarna ook dat het aantal ziekenhuisopnames weer snel begon op te lopen. Het lijkt er dus op (alhoewel we het niet hebben afgewacht aangezien er extra regels kwamen), dat de zorg toch wordt overbelast als we op dit moment alle regels loslaten. Het is dus nog te vroeg.

De vraag is nu, wanneer is het dan wel de tijd? Ik weet het niet, maar ik denk dat slimme mensen dit goed kunnen bepalen. En de UK is natuurlijk een mooi experiment om naar te kijken hoe dat gaat. Ik heb het idee dat het aantal besmettingen daar ook begint af te vlakken: https://twitter.com/cijfertjesman/status/1418257631655993351

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:03:
[...]

Precies! . Maar ik betwijfel of het gaat gebeuren, want er is een enorme tweedeling en in de maatschappij een groep die vind dat de regels nog veel strakker moeten worden (de zerocovid groep) en een groep die vind dat je alles gewoon los moet laten (daar reken ik mezelf toe ). En tot nu toe zijn de doelpalen steeds verschoven en daar heb ik veel moeite mee!

Ik kan mij persoonlijk goed vinden in de huidige situatie. Het enige wat niet kan zijn festivals en discotheken. Nu moet ik wel direct zeggen dat ik daar persoonlijk het minste mee heb ook, af en toe een feestje in de Ziggo of Brabanthallen kan ik wel even missen.

Maar als ik een stapje terug doe en kijk naar de hele situatie denk ik dat we het nu best goed voor elkaar hebben. Vrij lichte maatregelen (in vergelijking met eerder) waarmee we zover ik nu kan zien de boel goed onder controle hebben. Het grootste deel van Nederland kan doen waar hij of zij zin in heeft, bioscoop / musea / stadion / pretpark / e.d. zijn open. Zelfs de kroeg, mits zitplaats en tot 00:00.

Wel ben ik het met je eens dat ook ik liever alles open zou zien hoor.

[Lennnn]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:04:
[...]

De zorg is nog niet veilig voor overbelasting door Covid. Maar we zullen het op een gegeven moment toch weer moeten proberen. We weten dat de vaccins effectief zijn, dus als een groot deel van de populatie twee keer is gevaccineerd, zal het onherroepelijk weer op tafel komen.

Op een gegeven moment zullen we inderdaad moeten leren leven met Covid. Het beste waar we op kunnen hopen is dat het vergelijkbaar wordt met de griep. Dus vrij seizoensgebonden, en prikken voor de kwetsbaren, en wie het verder dan ook maar wil.

Dat klopt. Alleen er is geen slechter moment voor de zorg om nu extra COVID te krijgen. We hebben zomerreductie roosters. Dat betekent dat we op OK zo'n 40% t.o.v. regulier zitten.

Hoge instroom betekent operaties schrappen om personeel vrij te spelen. Wat eigenlijk echt niet te doen is met de paar OK's die we in de lucht hebben. Of we moeten verloven gaan intrekken. Dat lijkt me nou ook niet heel verstandig.

Als we gaan experimenteren, wacht dan nog even een maandje.

[Dennis]

gekkie schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:06:
Nooit geweten dat een tactische wissel, als met voortschrijdend inzicht tijdens de wedstrijd blijkt dat het op bepaalde punten niet loopt, het "verschuiven van doelpalen" wordt genoemd ?

Waar komt toch die voortdurende drang vandaan om wat er gebeurd te beschrijven als iets wat niet zou "mogen" volgens de spelregels ?

Ik vind dat je een mooie metafoor hebt gebruikt (complimenten) maar toch vind ik je situaties niet vergelijkbaar. Want het gaat hier wel om het afnemen en inperken van behoorlijke vrijheden. En daar moet je als democratie voorzichtig mee omgaan.

Het doel is altijd geweest om de zorg niet over te belasten. Lijkt me een prima doel want dat kan vervelende consequenties hebben. Begrijpelijk als we wat maatregelen nemen om dát te voorkomen. Daar heb ik begrip voor. Maar als we nu zeggen: "ja, we gaan de lockdowns vasthouden én toegangsbewijzen vragen voor horeca, cultuur, etc. omdat er een risico is op veel besmettingen en dus op long covid" dan ligt die balans totaal anders.

[Drardollan]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:06:
[...]


Met miljarden mensen die een angstcomplex hebben voor corona is dat wellicht een heilloze weg.

"Hey uhmm..weet je nog dat we zeiden dat PCR de heilige graal was en dat je daarna in lockdown moest en WC papier ging inslaan? En oja, dat we boetes gingen geven als je een gebakje met je buurman ging eten?"
"uhhh ja dat weet ik nog"
"Dat hoeft niet meer, we gaan het nu op een andere manier meten en als je positief bent dan is dat helemaal niet erg hoor"
" "

Eens. Ik weet ook niet wat de juiste route is.

Vind je voorbeeld wel wat ver gezocht , dat was met name in de tijd dat we niks wisten van Corona en we allemaal nog dachten dat het einde van de wereld nabij was (dit overdrijf ik!).

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:09:
Klopt, wat ik bedoel is dat toen we eind juni de regels bijna helemaal loslieten, het aantal besmettingen explodeerde. Je zag daarna ook dat het aantal ziekenhuisopnames weer snel begon op te lopen. Het lijkt er dus op (alhoewel we het niet hebben afgewacht aangezien er extra regels kwamen), dat de zorg toch wordt overbelast als we op dit moment alle regels loslaten. Het is dus nog te vroeg.

Ik ben geen statisticus maar dat weet je helemaal niet. Want de besmettingen zijn waarschijnlijk vooral in de groep jongeren geweest. En die komen sowieso minder in het ziekenhuis. Dan zouden we moeten kijken wat er daarna gebeurt. En je ziet dat het aantal besmettingen nu flink afneemt.

Je zegt het zelf al:

alhoewel we het niet hebben afgewacht aangezien er extra regels kwamen

Nu kun je dus zeggen: "ja, het is niet ethisch om te wachten tot alle oudjes ook besmet raken en dood gaan" maar dat is weer een beetje de preventieparadox. En de vraag is: waarom is het niet ethisch om daarop te wachten, maar ondertussen wel een halve samenleving te gijzelen voor iets waar we dus geen zekerheid over hebben.