Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Jedi_Pimp]

gekkie schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:02:
[...]

Voor wat ik heb begrepen uit een krantenartikel was dat ook wel weer bepaald op z'n "Fieldlabsiaans".
Geen volledige tests achteraf die dat kunnen bevestigen en dus een aardige kans op wishful thinking.

En daarmee volledig in zijn met de Britse pilot evenementen, waar ook matig is getest ná het feit waardoor bindende conclusies niet of nauwelijks te maken zijn. Dit fenomeen is niet louter aan "domme Nederlanders" voorbehouden.

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:21:
[...]

Je bedoelt die 10.000 jongeren die per dag besmet zijn geraakt de afgelopen periode en waarvan er een paar honderd naar het ziekenhuis moesten en enkele tientallen naar de IC?

Dit is echt onzin, zeg maar een omgekeerde Baudet uitspraak. Je kan bij de cijfers van NICE zien dat het tientallen zijn die in het ziekenhuis zijn beland en enkelen op de IC.

[Wolly]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:11:
[...]

Eens. Ik weet ook niet wat de juiste route is.

Vind je voorbeeld wel wat ver gezocht , dat was met name in de tijd dat we niks wisten van Corona en we allemaal nog dachten dat het einde van de wereld nabij was (dit overdrijf ik!).

Zo vergezocht vind ik het niet. Ik denk dat er nog honderden miljoenen mensen zijn die die angst hebben of misschien zelfs nog moeten krijgen. In Nederland zie je nu al dat gevaccineerden bang zijn voor hun welzijn als een gezonde niet gevaccineerde in hun buurt komt.

Hoe ga je die mensen aanpraten dat iemand die positief uit de teststraat is komen lopen gerust naast je kan zitten in de bus (met mondkapje)?

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:10:
[...]

Maar als we nu zeggen: "ja, we gaan de lockdowns vasthouden én toegangsbewijzen vragen voor horeca, cultuur, etc. omdat er een risico is op veel besmettingen en dus op long covid" dan ligt die balans totaal anders.

Ik denk dat je dit niet als einddoel moet zien, maar als tussenstap. Voor nu kan het wel in balans zijn, maar over 4 maanden niet meer.

Bijvoorbeeld de discotheken. We hebben ondertussen vastgesteld dat TvT + vaccinaties momenteel nog niet toereikend is (understatement wellicht). Je zou een proef kunnen doen met enkel gevaccineerde mensen toelaten om te zien wat er gebeurd. Misschien is het dan wel mogelijk om discotheken per direct te openen en hoef je geen maanden te wachten op een hogere vaccinatiegraad of zeer sterk afgenomen R voor ze weer aan de slag kunnen. Door regelmatig de situatie te bekijken en te beoordelen zou je op den duur TvT er weer bij kunnen gaan mixen en daarna helemaal open.

Soms zijn de stappen die genomen worden simpelweg te groot, kleine stappen kunnen een tussenstap zijn naar het grotere einddoel.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:13:
[...]

Ik ben geen statisticus maar dat weet je helemaal niet. Want de besmettingen zijn waarschijnlijk vooral in de groep jongeren geweest. En die komen sowieso minder in het ziekenhuis. Dan zouden we moeten kijken wat er daarna gebeurt. En je ziet dat het aantal besmettingen nu flink afneemt.

Je zegt het zelf al:

[...]

Nu kun je dus zeggen: "ja, het is niet ethisch om te wachten tot alle oudjes ook besmet raken en dood gaan" maar dat is weer een beetje de preventieparadox. En de vraag is: waarom is het niet ethisch om daarop te wachten, maar ondertussen wel een halve samenleving te gijzelen voor iets waar we dus geen zekerheid over hebben.

Ja, dus de hoop was dan ook dat de besmettingen niet tot significant meer ziekenhuisopnames zou leiden. Helaas bleek dat niet het geval te zijn. Ook het aantal ziekenhuisopnames begon snel te stijgen. Verder heeft het RIVM modelleurs en die kunnen natuurlijk voorspellen hoe dit verder zou gaan. Het zag er gewoon niet zo goed uit. En ja die modellen zitten er wel eens naast, want de toekomst voorspellen is moeilijk (ik weet er alles van, zelf ook vaak genoeg dit soort modellen gebouwd).

We zien inderdaad dat het aantal besmettingen nu weer afneemt, en in de ziekenhuizen vlakt het ook af. En als het in de UK nu inderdaad ook lijkt af te vlakken (qua besmettingen, hopelijk straks qua opnames ook), dan weet je dat we er bijna zijn, en dat de balans bijna richting "loslaten" aan het doorschieten is.

Vinger aan de pols houden dus, wmb.

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:09:
Ik kan mij persoonlijk goed vinden in de huidige situatie. Het enige wat niet kan zijn festivals en discotheken. Nu moet ik wel direct zeggen dat ik daar persoonlijk het minste mee heb ook, af en toe een feestje in de Ziggo of Brabanthallen kan ik wel even missen.

Maar als ik een stapje terug doe en kijk naar de hele situatie denk ik dat we het nu best goed voor elkaar hebben. Vrij lichte maatregelen (in vergelijking met eerder) waarmee we zover ik nu kan zien de boel goed onder controle hebben. Het grootste deel van Nederland kan doen waar hij of zij zin in heeft, bioscoop / musea / stadion / pretpark / e.d. zijn open. Zelfs de kroeg, mits zitplaats en tot 00:00.

Wel ben ik het met je eens dat ook ik liever alles open zou zien hoor.

Eens hoor, de huidige situatie heb ik persoonlijk ook weinig last van. Maar ik maak me wel zorgen dat vaccinatie straks hier ook verplicht wordt.

Aangezien ik me bewust niet wil laten vaccineren betekent dat misschien wel dat ik niet meer naar het zwembad kan. Of niet meer een lekkere uitsmijter bij de lokale lunchroom op het terras kan eten. Of misschien mag ik zelfs wel niet meer naar de kapper omdat het een anderhalvemeter-beroep is.

En dat is ook mijn punt. Er zijn de afgelopen anderhalf jaar allemaal maatregelen ingevoerd waar je echt enorme vraagtekens bij kunt zetten. Zeker qua effectiviteit. De mondkapjes. De lockdown in december (weet je nog, we doen expres scholen dicht zodat ouders wel thuis moeten "werken"). De avondklok (doemscenario met Britse variant is nooit uitgekomen). En nu moet je zometeen gevaccineerd zijn terwijl gevaccineerden het virus nog steeds door kunnen geven? Dus hoe proportioneel is díe maatregel? .

[Drardollan]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:14:
[...]


Dit is echt onzin, zeg maar een omgekeerde Baudet uitspraak. Je kan bij de cijfers van NICE zien dat het tientallen zijn die in het ziekenhuis zijn beland en enkele op de IC.

Graag wat verder lezen, ondertussen is het ruimschoots onderbouwt met cijfers.

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:16:
[...]

Graag wat verder lezen, ondertussen is het ruimschoots onderbouwt met cijfers.

Dat is het niet. Het blijft onzin.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:16:
[...]

Eens hoor, de huidige situatie heb ik persoonlijk ook weinig last van. Maar ik maak me wel zorgen dat vaccinatie straks hier ook verplicht wordt.

Aangezien ik me bewust niet wil laten vaccineren betekent dat misschien wel dat ik niet meer naar het zwembad kan. Of niet meer een lekkere uitsmijter bij de lokale lunchroom op het terras kan eten. Of misschien mag ik zelfs wel niet meer naar de kapper omdat het een anderhalvemeter-beroep is.

En dat is ook mijn punt. Er zijn de afgelopen anderhalf jaar allemaal maatregelen ingevoerd waar je echt enorme vraagtekens bij kunt zetten. Zeker qua effectiviteit. De mondkapjes. De lockdown in december (weet je nog, we doen expres scholen dicht zodat ouders wel thuis moeten "werken"). De avondklok (doemscenario met Britse variant is nooit uitgekomen). En nu moet je zometeen gevaccineerd zijn terwijl gevaccineerden het virus nog steeds door kunnen geven? Dus hoe proportioneel is díe maatregel? .

Het is soms dan ook gewoon roeien met de riemen die je hebt, of juist niet hebt. Het laatste anderhalve jaar is een groot experiment geweest omdat we niet bepaald kant en klare draaiboeken hebben voor een dergelijke pandemie. Dus ja, dan worden fouten gemaakt, worden foute aannames gedaan (Rutte met z'n groepsimmuniteit bijvoorbeeld) en moet je wel eens ergens op terugkomen, of dingen terugdraaien.

Verder blijft jezelf vaccineren een gemakkelijke, veilige en goede bijdrage op weg naar het loslaten van de regels Hoe dan ook denk ik niet dat het verplicht wordt. Dat is tot nu toe niet gedaan, mag ook helemaal niet, en wordt straks ook steeds minder noodzakelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 23-07-2021 10:21 ]

[Wolly]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:13:
[...]


En daarmee volledig in zijn met de Britse pilot evenementen, waar ook matig is getest ná het feit waardoor bindende conclusies niet of nauwelijks te maken zijn. Dit fenomeen is niet louter aan "domme Nederlanders" voorbehouden.

Mooi voorbeeld. Het is dus eerder aan 'domme wetenschappers' te danken.

Geeft wel een mooi inzicht dat hetgeen wetenschappers verkondigen lang niet altijd iets zegt over de praktijk.

[gekkie]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:10:
[...]
Ik vind dat je een mooie metafoor hebt gebruikt (complimenten) maar toch vind ik je situaties niet vergelijkbaar. Want het gaat hier wel om het afnemen en inperken van behoorlijke vrijheden. En daar moet je als democratie voorzichtig mee omgaan.

Dat klopt en volgens mij wordt dat ook gedaan.

Het doel is altijd geweest om de zorg niet over te belasten. Lijkt me een prima doel want dat kan vervelende consequenties hebben. Begrijpelijk als we wat maatregelen nemen om dát te voorkomen. Daar heb ik begrip voor. Maar als we nu zeggen: "ja, we gaan de lockdowns vasthouden én toegangsbewijzen vragen voor horeca, cultuur, etc. omdat er een risico is op veel besmettingen en dus op long covid" dan ligt die balans totaal anders.

Dat was het eerste acute doel. Verder was en is niet alles over het verdere verloop bekend dus is de aandacht vooral daar heen gegaan. Bovendien dekken die maatregelen in feite ook al het andere grotendeels af. Net zoals een hoop maatregelen niet alleen werkte tegen overdracht middels grotere druppels maar ook tegen aerosolen, ondanks dat dat niet zeer specifiek benoemd was.
Nu de ziekenhuizen niet meer overbelast zijn, is er tijd en aandacht voor de overige aspecten van deze pandemie. Er raakt steeds meer bekend en er zijn ook nog een hoop vragen, wetenschap laat zich helaas niet (altijd) versnellen en wordt soms zelfs ook lastiger gemaakt doordat er nu een verminderd aantal besmettingen is alhier.

Om dan te gaan zeggen "ja hee, dat hadden ze in feb/maart 2020 niet gezegd, dus nu vind ik het verschuiven van de doelpalen", lijkt me dan buitengewoon kort door de bocht en een beschuldiging die ik van weinig inzicht vind getuigen, met daaronder een gemankeerde basisveronderstelling dat we in een volstrekt statisch en deterministisch systeem zouden zitten vanaf het begin van de pandemie.

Dat je het met bepaalde delen beargumenteerd niet eens kunt zijn, daar kan ik me prima in vinden, maar in het benoemen als een suggestief "het verschuiven van doelpalen" bepaald niet. Het helpt bovendien niet bepaald om je eigenlijke punt serieus te nemen wat mij betreft.

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:16:
[...]

Eens hoor, de huidige situatie heb ik persoonlijk ook weinig last van. Maar ik maak me wel zorgen dat vaccinatie straks hier ook verplicht wordt.

Ik ben voor 300% pro-vax, maar ik ben absoluut tegen een verplichting.

Aangezien ik me bewust niet wil laten vaccineren betekent dat misschien wel dat ik niet meer naar het zwembad kan. Of niet meer een lekkere uitsmijter bij de lokale lunchroom op het terras kan eten. Of misschien mag ik zelfs wel niet meer naar de kapper omdat het een anderhalvemeter-beroep is.

Daarvoor hebben we TvT uitgevonden. Voor alles wat niet noodzakelijk is (een kapper vind ik wel noodzakelijk, net als boodschappen of een dokter bezoeken) kan je dan een TvT doen. Hoelang die situatie zal zijn, dat kan ik je niet voorspellen.

Ik kan mij er overigens niets bij voorstellen dat mensen zich bewust niet laten vaccineren. En vraag mij af waarom je je in zo'n moeilijk parket dwingt. Maar als je er voor kiest, wat gewoon mag gelukkig, dan moet je wel de consequenties aanvaarden van je beslissing.

En dat is ook mijn punt. Er zijn de afgelopen anderhalf jaar allemaal maatregelen ingevoerd waar je echt enorme vraagtekens bij kunt zetten. Zeker qua effectiviteit. De mondkapjes. De lockdown in december (weet je nog, we doen expres scholen dicht zodat ouders wel thuis moeten "werken"). De avondklok (doemscenario met Britse variant is nooit uitgekomen). En nu moet je zometeen gevaccineerd zijn terwijl gevaccineerden het virus nog steeds door kunnen geven? Dus hoe proportioneel is díe maatregel? .

Begin alsjeblieft niet over scholen, ik heb er hier bijna slaande ruzie over gehad omdat ik het absurd vond dat ze dicht gingen. Onze meest kwetsbare groep hebben we gewoon keihard ondergescheten met zijn allen. Als je ziet wat de gevolgen zijn dan krijg je tranen in je ogen. De mensen die pro sluiten van de scholen waren (niet enkel hier) moeten zich kapot schamen.

Verder ben ik het deels met je eens, lang niet alle maatregelen waren in proportie. Maar ik vind wel dat je moet onthouden dat de overheden (wereldwijd) moesten ingrijpen met amper kennis van het virus en de situatie. Het is niet eerlijk om zomaar te roepen dat het buiten proportie was, net als jij en ik hadden de overheden geen enkel idee.

Ik denk dat onze overheid nu juist laat zien dat ze steeds meer inzicht krijgen, na de besmettingsgolf enkele weken geleden hebben we maar een klein stapje terug gedaan. En dat blijkt afdoende. We zijn niet direct weer in een kramp geschoten met allerlei zware maatregelen, slechts een klein stapje blijkt de oplossing. En daar ben ik wel erg blij mee.

Het stukje over vaccinaties ben ik het niet mee eens, want het doel van vaccinaties is nooit geweest om besmettingen en doorgeven voor 100% te voorkomen. Het doel van vaccinaties is mensen minder kans geven op ziek worden (en dat lukt voor 88-94%) en uit het ziekenhuis houden (en dat lukt duidelijk ook goed, ondanks zeer hoge besmettingscijfers zijn de ziekenhuizen niet overlopen).

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:16:
dan weet je dat we er bijna zijn, en dat de balans bijna richting "loslaten" aan het doorschieten is.

Vinger aan de pols houden dus, wmb.

We gaan het zien. Ik ben er totaal niet gerust op. Zo'n vaccinatieverplichting zoals nu in Griekenland, Frankrijk en Italië is ingevoerd gaat denk ik nooit meer weg. Nooit. Dus er is geen normaal meer zoals voor corona.

[autje]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:35:
[...]


Ik wil best meegaan in het "halve garen als Nederland". Maar om dan Serven als lichtend voorbeeld te nemen

"Wij moeten pak vaccin"

[Señor Sjon]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:34:
[...]


Die enquête klinkt nogal als "wij van wc-eend", sowieso is het makkelijk voor te zijn als je zelf er geen hinder van zal ondervinden.

Die dwang of drang waarnaar bij sommigen het verlangen met de dag groeit heeft ook een keerzijde. De GGDs constateren toenemende fraude met vaccinatiebewijzen, van mensen die uit de rij weglopen als ze hun papieren ontvangen hebben tot nagemaakte documenten die online te koop aangeboden.

Hoe hoger die druk opgevoerd wordt, hoe lucratiever deze handel gaat worden en zal het ook meer geraffineerde partijen aantrekken. In navolging van Frankrijk, Italië en Griekenland heeft gisteravond Israël aangekondigd dat niet gevaccineerde personen uit het openbare leven geweerd gaan worden. Ik ben benieuwd hoe in die landen de handel groeit in namaak bewijzen. In Rusland is een levendige handel ontstaan, artsen en ambtenaren laten zich voor zo'n 50 euro omgerekend omkopen om je op te voeren in het registratiesysteem en het nodige papierwerk te regelen. De Rus die niet meewerkt moet namelijk zijn baan verliezen net als zijn/haar recht op sociale voorzieningen.

Gisteren las ik nog een stukje over dwang of drang bij achterblijvende vaccinatiebereidheid in Nederland. Met een score van 85% ben ik wel heel benieuwd hoe het nog beter zou moeten, als dit niet genoeg is dan vrees ik dat het nooit genoeg gaat worden.

Tsja, De Jonge zal net als bij de mondkapjes voor 100% compliance willen gaan en aangezien de formatie lijkt te wachten op het einde van Corona, bestaat de kans dat we eenzelfde scenario weer gaan zien.

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:16:
[...]

Ja, dus de hoop was dan ook dat de besmettingen niet tot significant meer ziekenhuisopnames zou leiden. Helaas bleek dat niet het geval te zijn. Ook het aantal ziekenhuisopnames begon snel te stijgen. Verder heeft het RIVM modelleurs en die kunnen natuurlijk voorspellen hoe dit verder zou gaan. Het zag er gewoon niet zo goed uit. En ja die modellen zitten er wel eens naast, want de toekomst voorspellen is moeilijk (ik weet er alles van, zelf ook vaak genoeg dit soort modellen gebouwd).

We zien inderdaad dat het aantal besmettingen nu weer afneemt, en in de ziekenhuizen vlakt het ook af. En als het in de UK nu inderdaad ook lijkt af te vlakken (qua besmettingen, hopelijk straks qua opnames ook), dan weet je dat we er bijna zijn, en dat de balans bijna richting "loslaten" aan het doorschieten is.

Vinger aan de pols houden dus, wmb.

De uitstroom komt dan ook weer heel snel op gang, het lijkt erop dat de ligduur maar enkele dagen is? Het is een lastig evenwicht, maar gezien het aantal besmettingen raakt het pootlje met jongeren dan ook snel uitgeput.

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:24:
Ik kan mij er overigens niets bij voorstellen dat mensen zich bewust niet laten vaccineren. En vraag mij af waarom je je in zo'n moeilijk parket dwingt. Maar als je er voor kiest, wat gewoon mag gelukkig, dan moet je wel de consequenties aanvaarden van je beslissing.

We begonnen een beetje scherp maar nu hebben we toch een mooie discussie .

Ik zal je eerlijk zeggen dat mijn weerstand vooral zit in de maatregelen die nu komen. Als er geen vaccinatieverplichting kwam én geen vaccinatiepaspoort dan had ik er waarschijnlijk minder moeite mee gehad. Maar ik ben bang dat dit hele systeem in stand gehouden gaat worden en we er nooit meer vanaf komen. Misschien ben ik een doemdenker (als je me wappie wil noemen mag dat ook). Ik hoop zelf natuurlijk van harte dat ik ongelijk heb.

Begin alsjeblieft niet over scholen, ik heb er hier bijna slaande ruzie over gehad omdat ik het absurd vond dat ze dicht gingen. Onze meest kwetsbare groep hebben we gewoon keihard ondergescheten met zijn allen. Als je ziet wat de gevolgen zijn dan krijg je tranen in je ogen. De mensen die pro sluiten van de scholen waren (niet enkel hier) moeten zich kapot schamen.

Mee eens! Mijn peuter, die toen anderhalf was, stond zichtbaar stil in zijn ontwikkeling omdat hij niet naar het kinderdagverblijf mocht.

Om nog maar te zwijgen over hoe je überhaupt kunt "werken" met een kind van die leeftijd in huis (en een vrouw die hoogzwanger is).

Ik denk dat onze overheid nu juist laat zien dat ze steeds meer inzicht krijgen, na de besmettingsgolf enkele weken geleden hebben we maar een klein stapje terug gedaan. En dat blijkt afdoende. We zijn niet direct weer in een kramp geschoten met allerlei zware maatregelen, slechts een klein stapje blijkt de oplossing. En daar ben ik wel erg blij mee.

Daar heb je gelijk in, daar was ik ook blij mee! Ik was even bang dat er meteen weer een heel palet aan zware maatregelen zou komen.

Het stukje over vaccinaties ben ik het niet mee eens, want het doel van vaccinaties is nooit geweest om besmettingen en doorgeven voor 100% te voorkomen. Het doel van vaccinaties is mensen minder kans geven op ziek worden (en dat lukt voor 88-94%) en uit het ziekenhuis houden (en dat lukt duidelijk ook goed, ondanks zeer hoge besmettingscijfers zijn de ziekenhuizen niet overlopen).

True that!

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:25:
[...]

We gaan het zien. Ik ben er totaal niet gerust op. Zo'n vaccinatieverplichting zoals nu in Griekenland, Frankrijk en Italië is ingevoerd gaat denk ik nooit meer weg. Nooit. Dus er is geen normaal meer zoals voor corona.

Daar heb je wel een punt. Je ziet dat landen onderling strenger zijn. Immers, er zullen weinig inwoners van een land tegen zijn om bezoekers van land X te weren als ze niet gevaccineerd zijn. Daar verlies je geen stemmen mee. Dus ik ben het met je eens dat je als ongevaccineerde een risico loopt niet meer op vakantie te kunnen.

Overigens was dit voor corona ook al zo, alleen was het voor ons Europeanen niet zo zichtbaar. Mijn vriendin (niet-EU) moest zich, toen ze in NL kwam studeren) laten testen op TBC voordat ze hier mocht komen.

Wat dat betreft denk ik dat je corona aan dat lijstje toe kan voegen, en dat dit ons als Europeanen ook gaat treffen.

[Jedi_Pimp]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:16:
Ja, dus de hoop was dan ook dat de besmettingen niet tot significant meer ziekenhuisopnames zou leiden. Helaas bleek dat niet het geval te zijn. Ook het aantal ziekenhuisopnames begon snel te stijgen. Verder heeft het RIVM modelleurs en die kunnen natuurlijk voorspellen hoe dit verder zou gaan. Het zag er gewoon niet zo goed uit. En ja die modellen zitten er wel eens naast, want de toekomst voorspellen is moeilijk (ik weet er alles van, zelf ook vaak genoeg dit soort modellen gebouwd).

Definieer snel. De inhoud van je posts op de vorige pagina komt vrij beslist en deterministisch over: omdat er een stijging in opnames is waar te nemen, is het simpelweg te vroeg om te kunnen spreken van verdere (c.q. hernieuwde versoepelingen). Dit is de lijn van redeneren die ten tijde van de tweede golf veel te zien was, zowel op Twitter als hier in dit topic. We begeven ons nu echter in een compleet andere context, en dat vraagt ook een heroverweging van het duiden van opnames in de kliniek en op de IC. Zoals @Dennis benoemt, is het wel degelijk nijpend dat we aanhoudend vasthouden aan beperkingen. Gezien de veranderde context ten aanzien van bijvoorbeeld de huidige druk op de zorg, zou het niet alleen verfrissend zijn maar simpelweg noodzakelijk, om een ander soort debat aan te gaan snijden: als we met (grosso modo) 50.000 besmettingen 30 opnames in de kliniek waarnemen en enkele op de IC, zijn we dan bereid dit risico te lopen? En belangrijker: hoe kunnen we zorgen dat risico aversie niet meer als collectief verbasterd begrip bepaald wordt voor iedereen, maar dat men zelf weer verantwoordelijk is voor zijn of haar gedrag?

Dat debat is maandenlang onmogelijk gemaakt onder het mom van 1) urgente zorgproblemen en 2) collectieve verantwoordelijkheid. Het is inmiddels wel tijd geworden dat we dit gesprek aangaan - niet alleen hoort dit bij het endemisch omgaan met covid-19, het aanhoudend terugvallen op (grondrechtelijke) beperkingen is ronduit schadelijk en draagt bij aan een tergende maar steeds groter wordende disconnect tussen overwegend jonge staatsburgers en overheid.

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:18:
[...]


Dat is het niet. Het blijft onzin.

@Drardollan het wordt misschien wat scherp geformuleerd door @Laguna, maar stel je eens voor dat je een dergelijke uitspraak zou doen de andere kant op. Dan wordt je post letterlijk gemodereerd en krijg je commentaar omdat je bezig bent met 'gevaarlijke desinformatie' te verspreiden. Het is dus echt belangrijk om beide kanten op zuiver te blijven.

[ Voor 14% gewijzigd door Jedi_Pimp op 23-07-2021 10:39 ]

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:31:
[...]

We begonnen een beetje scherp maar nu hebben we toch een mooie discussie .

Ik zal je eerlijk zeggen dat mijn weerstand vooral zit in de maatregelen die nu komen. Als er geen vaccinatieverplichting kwam én geen vaccinatiepaspoort dan had ik er waarschijnlijk minder moeite mee gehad. Maar ik ben bang dat dit hele systeem in stand gehouden gaat worden en we er nooit meer vanaf komen. Misschien ben ik een doemdenker (als je me wappie wil noemen mag dat ook). Ik hoop zelf natuurlijk van harte dat ik ongelijk heb.

Ik begrijp de angst ervoor wel, omdat er weinig perspectief wordt geboden. Ik denk echter dat het niet zo'n vaart zal lopen, omdat de maatschappij zich niet zijn vrijheden zal laten afnemen als daar geen goede reden voor is (lees: overbelasting zorg). Politici die om niets regels in stand houden worden weggestemd.

Ik verblijf momenteel in een land waar het wantrouwen in de overheid nog veel groter is. Je ziet daar ook dat Covid effectief niet meer bestaat. Ja, officieel zijn er regels omtrent 1,5 meter, mondkapjes etc, maar daar trekt niemand zich meer iets van aan.

Wat betreft NL, we zullen het moeten zien, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we gewoon blijven doen wat epidemiologisch gezien zinnig is, en dat op een gegeven moment de balans simpelweg doorslaat richting regels loslaten.

[Drardollan]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:18:
[...]


Dat is het niet. Het blijft onzin.

Ok bedankt. Als je het niet erg vindt ga ik nu weer verder met de constructieve discussie.

[autje]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:49:
[...]

Ja, eens. Ik denk dat we weinig andere keuze hebben dan kijken naar impact op de maatschappij. Hoe vol liggen de ziekenhuizen? Hoeveel mensen melden zich ziek van het werk? Zolang de maatschappij er weinig last van heeft, zou een positieve PCR-test allicht meer "ter info" gebruikt moeten worden. Net als, wederom als voorbeeld, de griep. Je weet dat je het hebt, en voor de rest laat je het afhangen van hoe je je voelt, en je gaat bijvoorbeeld niet met je oma knuffelen.

Dan hoef je verder geen regels op te leggen. En ja, sommige mensen zullen dan alsnog domme dingen doen, maar op een gegeven moment is het vast blijven houden aan strenge regels simpelweg niet meer in verhouding tot het potentiële leed dat er kan ontstaan. Dit is niet per se ideaal, maar betere tools zijn er niet.

Maargoed, zo ver zijn we nog niet.

[...]

Ik denk sowieso dat we nu meer van praktijksituaties moeten leren. De trials zijn een kunstmatige omgeving met een beperkte scope om effectiviteit aan te tonen. Die zijn beperkt te extrapoleren. Er ligt ook behoorlijk wat praktijkdata waar we wat mee kunnen, en ook mbt delta komt die data er vanzelf.

Ik denk dat je nu vooral moet gaan kijken naar de grenswaarden waarbij je weer maatregelen instelt. Vorig jaar kwam percentage X van het totaal aantal besmettingen in het ziekenhuis, dus als je 10000 besmettingen had wist je dat er X*10000 op een ziekenhuisbed zouden komen te liggen. Nu is dat percentage Y, en dat is een stuk lager. Dus waar je vorig jaar maatregelen nam bij een bepaalde drempelwaarde van besmettingen per 100000 inwoners, zou je nu die drempelwaarde moeten ophogen.

Als je dat dan ook nog op EU niveau afspreekt, dan heb je ook wat minder gedoe met mensen die willen reizen en landen die op een of andere kaart op rood gaan.

Maar goed, zo ver zijn we inderdaad nog niet. Eerst verder prikken.

[RoD]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:33:
[...]


Definieer snel. De inhoud van je posts op de vorige pagina komt vrij beslist en deterministisch over: omdat er een stijging in opnames is waar te nemen, is het simpelweg te vroeg om te kunnen spreken van verdere (c.q. hernieuwde versoepelingen). Dit is de lijn van redeneren die ten tijde van de tweede golf veel te zien was, zowel op Twitter als hier in dit topic. We begeven ons nu echter in een compleet andere context, en dat vraagt ook een heroverweging van het duiden van opnames in de kliniek en op de IC. Zoals @Dennis benoemt, is het wel degelijk nijpend dat we aanhoudend vasthouden aan beperkingen. Gezien de veranderde context ten aanzien van bijvoorbeeld de huidige druk op de zorg, zou het niet alleen verfrissend zijn maar simpelweg noodzakelijk, om een ander soort debat aan te gaan snijden: als we met (grosso modo) 50.000 besmettingen 30 opnames in de kliniek waarnemen en enkele op de IC, zijn we dan bereid dit risico te lopen?

Vind ik een interessante vraag. Inderdaad, wanneer zijn we als maatschappij bereidt het risico te lopen? Ik denk dat je daar als politici rekening mee moet houden en je daar door moet laten leiden (los even van praktische obstakels zoals het bepalen van "de mening" van de maatschappij).

Zoals ik al aangaf, op een gegeven moment zullen we met Covid moeten leren leven. Wanneer dat moment is, weet ik niet. Mijn persoonlijke mening/inschatting is dat het nu nog even te vroeg is en we nog wat meer mensen beschermd moeten hebben om het los te laten, gezien de patronen die we eind juni begonnen te zien. Maar we hebben ondertussen natuurlijk al weer veel meer tweede prikken gezet en heel veel meer mensen zijn besmet geraakt.

Zelf zou ik het een goed idee vinden om nog even door te zetten, even te kijken wat er in de UK gebeurt, en dan kijken of je de boel los kan laten. Maar bovenal weet ik het gewoon niet zo goed, los van dat het moment simpelweg een keer moet komen, en we echt niet nog een jaar in semi-lockdowns kunnen zitten. Dat werkt gewoon niet

[ijdod]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:24:
[...]
Ik kan mij er overigens niets bij voorstellen dat mensen zich bewust niet laten vaccineren. En vraag mij af waarom je je in zo'n moeilijk parket dwingt. Maar als je er voor kiest, wat gewoon mag gelukkig, dan moet je wel de consequenties aanvaarden van je beslissing.

En vergeet niet mee te nemen dat de versoepeling op conto komen van de mensen die zich WEL hebben laten vaccineren. Waar je dan als vrijwillig ongevaccineerde wel de baten van pakt.

[bie100]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:31:
[...]



Mee eens! Mijn peuter, die toen anderhalf was, stond zichtbaar stil in zijn ontwikkeling omdat hij niet naar het kinderdagverblijf mocht.

de scholen dagverblijven hadden van mij ook niet dicht gehoeven maar om gelijk te roepen dat je kind van anderhalf stil staat in zijn ontwikkeling omdat die niet kon gaan vind ik vreemd

dan moeten er een hoop mensen stil gestaan hebben in hun ontwikkeling toen moeders nog gewoon thuis was voor de kinderen

[RoD]

autje schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:37:
[...]


Ik denk dat je nu vooral moet gaan kijken naar de grenswaarden waarbij je weer maatregelen instelt. Vorig jaar kwam percentage X van het totaal aantal besmettingen in het ziekenhuis, dus als je 10000 besmettingen had wist je dat er X*10000 op een ziekenhuisbed zouden komen te liggen. Nu is dat percentage Y, en dat is een stuk lager. Dus waar je vorig jaar maatregelen nam bij een bepaalde drempelwaarde van besmettingen per 100000 inwoners, zou je nu die drempelwaarde moeten ophogen.

Als je dat dan ook nog op EU niveau afspreekt, dan heb je ook wat minder gedoe met mensen die willen reizen en landen die op een of andere kaart op rood gaan.

Maar goed, zo ver zijn we inderdaad nog niet. Eerst verder prikken.

Ja we hebben absoluut nieuwe grenswaarden nodig, en die grenswaarden moeten ook representatief zijn voor het doel, wat mijns inziens nog altijd is om de zorg niet te overbelasten en niet in code zwart te komen. Ik vraag me echter af of we die grenswaarden, met de kennis die we nu hebben, goed kunnen definiëren.

De bestaande risiconiveaus kunnen echter wel afgeschreven worden, ja.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 23-07-2021 10:40 ]

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:31:
[...]

We begonnen een beetje scherp maar nu hebben we toch een mooie discussie .

Wordt aan deze kant ook gewaardeerd!

Ik zal je eerlijk zeggen dat mijn weerstand vooral zit in de maatregelen die nu komen. Als er geen vaccinatieverplichting kwam én geen vaccinatiepaspoort dan had ik er waarschijnlijk minder moeite mee gehad. Maar ik ben bang dat dit hele systeem in stand gehouden gaat worden en we er nooit meer vanaf komen. Misschien ben ik een doemdenker (als je me wappie wil noemen mag dat ook). Ik hoop zelf natuurlijk van harte dat ik ongelijk heb.

Ik ga je zeker geen wappie noemen, wappies zijn voor mij mensen als Willem Engel en Mischa Kat.

Vind het wel een heel interessant antwoord. Enerzijds geef je dus aan in de werking vaccinaties te geloven, maar je hebt weerstand omdat je het niet eens bent het systeem. Als je eerlijk bent, hoeveel waarde heeft jouw weerstand in het geheel? Het overgrote deel van Nederland is gevaccineerd ondertussen, en dit zal de komende weken nog groeien. Wat maakt jouw niet-vaccinatie uit? Je legt er enkel jezelf beperkingen op. Nog los even van de bescherming die je nu mogelijk niet geniet, maar misschien wel hebt vanuit een besmetting (weet niet of je die gehad hebt en misschien weet je dat zelf niet eens).

Zouden er geen andere methodes zijn om je ongenoegen tegen het systeem kracht bij te zetten? Want laat wel duidelijk zijn, ik ben gevaccineerd en ook (zoals eerder ook aangegeven) tegen het systeem wat je schertst. Juist 1 van de redenen om te vaccineren is voor mij om van dit systeem af te komen, als we voldoende bescherming hebben dan is dit systeem niet meer nodig. Dan verwordt het tot een griep of iets dergelijks, iets waar we prima mee kunnen leven.

[...]


Mee eens! Mijn peuter, die toen anderhalf was, stond zichtbaar stil in zijn ontwikkeling omdat hij niet naar het kinderdagverblijf mocht.

Wij hadden geluk dat ons kind goed mee kon komen, maar ik weet diverse gevallen van achterstanden die moeilijk of niet ingehaald kunnen worden. Ik weet ook dat er veel meer gevallen van misbruik en geweld is geweest tegen kinderen, ik moet janken als ik eraan denk.

[Señor Sjon]

ijdod schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:38:
[...]

En vergeet niet mee te nemen dat de versoepeling op conto komen van de mensen die zich WEL hebben laten vaccineren. Waar je dan als vrijwillig ongevaccineerde wel de baten van pakt.

Je zag wat corona deed onder de jonge populatie die nauwelijks gevaccineerd was... vrij weinig eigenlijk. Het originele plan van de kwetsbare menigte gevaccineerd en dan vrij klonk mij nog steeds het beste, maar goed, dat is al even geleden.

bie100 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:40:
[...]


de scholen dagverblijven hadden van mij ook niet dicht gehoeven maar om gelijk te roepen dat je kind van anderhalf stil staat in zijn ontwikkeling omdat die niet kon gaan vind ik vreemd

dan moeten er een hoop mensen stil gestaan hebben in hun ontwikkeling toen moeders nog gewoon thuis was voor de kinderen

Die moeders kwamen vroeger ook bij elkaar op de koffie, aangezien manlief aan het werk was. Een enig kind zonder leeftijdsgenoten om bij af te kijken (en meestal alle slechte dingen over te nemen. ) heeft in dat opzicht gewoon een nadeel.

[Drardollan]

bie100 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:40:
[...]


de scholen dagverblijven hadden van mij ook niet dicht gehoeven maar om gelijk te roepen dat je kind van anderhalf stil staat in zijn ontwikkeling omdat die niet kon gaan vind ik vreemd

dan moeten er een hoop mensen stil gestaan hebben in hun ontwikkeling toen moeders nog gewoon thuis was voor de kinderen

Je kunt dat niet vergelijken. Ik kom uit de tijd dat moeders thuisbleef, maar we gingen heel vaak bij andere moeders met kinderen op bezoek en ging gewoon naar de peuterspeelzaal.

Peuters hebben veel baat bij sociaal contact. Dit helpt ze in hun ontwikkeling en maakt het veel makkelijker om straks op school aan te sluiten.

Maar mijn zorg zit wel meer richting de groep 4-18 op PO/VO. Die hebben echt veel gemist.

[Drardollan]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:33:
[...]
@Drardollan het wordt misschien wat scherp geformuleerd door @Laguna, maar stel je eens voor dat je een dergelijke uitspraak zou doen de andere kant op. Dan wordt je post letterlijk gemodereerd en krijg je commentaar omdat je bezig bent met 'gevaarlijke desinformatie' te verspreiden. Het is dus echt belangrijk om beide kanten op zuiver te blijven.

We moeten zeker zuiver blijven en ons bij de feiten houden. Het grote verschil is dat ik (en anderen) de feiten en cijfers gepresenteerd hebben en @Laguna enkel "onzin" roept. Dat is prima, maar ik ga geen tijd besteden aan dergelijke posts die enkel uit zijn op het zoeken van de confrontatie.

[bie100]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:44:
[

Die moeders kwamen vroeger ook bij elkaar op de koffie, aangezien manlief aan het werk was. Een enig kind zonder leeftijdsgenoten om bij af te kijken (en meestal alle slechte dingen over te nemen. ) heeft in dat opzicht gewoon een nadeel.

ja dat begrijp de slechte dingen dan

maar we hebben het hier over een kind van anderhalf jaar oud vraag me eigen af wat voor een slechte dingen ze doen op die leeftijd joyriding ?

[Dennis]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:41:
Ik ga je zeker geen wappie noemen, wappies zijn voor mij mensen als Willem Engel en Mischa Kat.

Vind het wel een heel interessant antwoord. Enerzijds geef je dus aan in de werking vaccinaties te geloven, maar je hebt weerstand omdat je het niet eens bent het systeem. Als je eerlijk bent, hoeveel waarde heeft jouw weerstand in het geheel? Het overgrote deel van Nederland is gevaccineerd ondertussen, en dit zal de komende weken nog groeien. Wat maakt jouw niet-vaccinatie uit? Je legt er enkel jezelf beperkingen op. Nog los even van de bescherming die je nu mogelijk niet geniet, maar misschien wel hebt vanuit een besmetting (weet niet of je die gehad hebt en misschien weet je dat zelf niet eens).

Ik zei vooral . Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de werking van de vaccins, omdat vorig jaar na de lockdown ook het aantal besmettingen hard af nam. En ja, er wordt veel gezegd dat de lockdown toen strakker was, maar ik geloof dat nog niet.

Ik blijf ook gewoon sceptisch door hoe vaak de 'andersdenkenden' toch gelijk kregen. Neem het seizoenseffect. Nee, dat was toch zo klein en de afname kwam vooral door de vaccins. Paar weken later: https://www.nd.nl/nieuws/...i-weer-dan-eerder-gedacht

Met de aerosolen was dat ook zo. Met de Chinese lab-theorie. En nu met het feit dat gevaccineerden ook heel makkelijk besmettingen door kunnen geven.

1 april: https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/
20 juli: https://www.ad.nl/binnenl...ig-gevaccineerd~a1a2891a/

En dus ben ik ook sceptisch hoe (on)schadelijk vaccins blijken. Zal nog één voorbeeld geven: deze week het volgende artikel op nos.nl: https://nos.nl/nieuwsuur/...ls-oudere-met-overgewicht

In de weekberichten kun je precies zien hoeveel zwangeren zijn overleden aan Corona. Ik zal je vast verklappen: het zijn er 0. Bij het Lareb kun je zien hoeveel miskramen zijn geregistreerd na vaccinatie. Dat waren er eergisteren 39. Ik erger me daarom dood aan dat soort bangmakerij. En ik kan niet begrijpen waarom een goed geïnformeerde journalist (als ik het kan opzoeken kan hij/zij dat ook) een dergelijk stuk publiceert.

Dát is de reden waarom ik ontzettend sceptisch ben. De journalistiek doet ook veel aan bangmakerij.

Zouden er geen andere methodes zijn om je ongenoegen tegen het systeem kracht bij te zetten? Want laat wel duidelijk zijn, ik ben gevaccineerd en ook (zoals eerder ook aangegeven) tegen het systeem wat je schertst. Juist 1 van de redenen om te vaccineren is voor mij om van dit systeem af te komen, als we voldoende bescherming hebben dan is dit systeem niet meer nodig. Dan verwordt het tot een griep of iets dergelijks, iets waar we prima mee kunnen leven.

Dat is een goed punt. Ik zie dat niet, want ík krijg het gevoel dat door de media een beeld wordt gecreëerd dat je mee moet doen en anders "ben je een wappie". Berichten n.a.v. onderzoeken van Nieuwsuur dat 80% van de Nederlanders dit of dat vindt. Als je dat steeds maar leest, dan ga ik je ook bij jezelf denken: "nou, als 80% dat vindt dan zal ik het wel mis hebben". Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn natuurlijk.

Terugkomend op je vraag heb ik voor mezelf het gevoel dat ik meer bereik door niet mee te doen, dan door wél mee te doen en te hopen dat het dan maar goed komt.

Wij hadden geluk dat ons kind goed mee kon komen, maar ik weet diverse gevallen van achterstanden die moeilijk of niet ingehaald kunnen worden. Ik weet ook dat er veel meer gevallen van misbruik en geweld is geweest tegen kinderen, ik moet janken als ik eraan denk.

Precies, idioot was het.

[Señor Sjon]

bie100 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:50:
[...]


ja dat begrijp de slechte dingen dan

maar we hebben het hier over een kind van anderhalf jaar oud vraag me eigen af wat voor een slechte dingen ze doen op die leeftijd joyriding ?

Ik denk dat je kinderen moet hebben om het te begrijpen. Het gaat over fijne en grove motoriek, groepsbesef, etc.

[KrazyJay]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:25:
[...]

We gaan het zien. Ik ben er totaal niet gerust op. Zo'n vaccinatieverplichting zoals nu in Griekenland, Frankrijk en Italië is ingevoerd gaat denk ik nooit meer weg. Nooit. Dus er is geen normaal meer zoals voor corona.

Ik volg dit topic al even maar hier wil ik op inpikken. Ga 60 jaar terug en vervang het woord corona door polio. Dat is ook een verplichte vaccinatie in veel landen en minstens de onbesproken standaard voor vele inwoners van andere landen, waarom dat wel voor jou en je gezin maar een coronavaccin niet? Als ik kijk naar de gevolgen bij een besmetting is het risico op complicaties enigszins vergelijkbaar met hogere risico's bij hogere leeftijden, inclusief de asymptomatische besmettingen.

Die hoge vaccinatiebereidheid resulteert in dat wanneer jouw kinderen geboren worden en nog geen polio-vaccinatie ontvangen hebben, ze toch beschermd zijn door groepsimmuniteit. Dat lijkt me een geruststellende gedachte en iets waarvoor we gemoedsrust voor terug krijgen. Sterker nog, polio is goed op weg volledig uitgeroeid te raken.

Uit oprechte interesse: waar zit voor jou het verschil tussen deze twee ziektes?

[bie100]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:52:
[...]

Ik denk dat je kinderen moet hebben om het te begrijpen. Het gaat over fijne en grove motoriek, groepsbesef, etc.

tja ik heb er vijf waarvan vier uit huis dus ik weet waar ik over praat

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:44:
[...]

Je zag wat corona deed onder de jonge populatie die nauwelijks gevaccineerd was... vrij weinig eigenlijk. Het originele plan van de kwetsbare menigte gevaccineerd en dan vrij klonk mij nog steeds het beste, maar goed, dat is al even geleden.

En dat is dus niet waar in mijn ogen. Deze golf heeft enerzijds gezorgd voor een serieuze toename in de ziekenhuizen en ook is het her en der doorgesijpeld naar kwetsbare groepen.

Dat het niet problematisch lijkt te worden, dat ben ik direct met je eens. Maar zeggen dat het vrij weinig gedaan heeft. De verpleegbedden waren op 7-7 op het dieptepunt met 102 bezette bedden, gisteren waren dit er 322 (bron: https://www.bddataplan.nl/). Dat is een groei van meer dan 215%.

En dat is dan met snel ingrijpen van de overheid. Het is puur giswerk wat er gebeurd zou zijn als er niet ingegrepen was.

[MikeyMan]

Indoubt schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 09:10:
@Stoney3K

Ik denk dat je daar gelijk in hebt en dat is wel een belangrijk punt. Die sporters is er tussen het testen door ook nog eens alles aan gelegen om het niet op te lopen. Die zullen zichzelf isoleren en wel vrijwillig.

Dat heb je bij de gemiddelde persoon die naar een feest wil natuurlijk niet.

Nou... Vrijwillig...

https://www.vi.nl/nieuws/...gesteld-na-tirade-wiegman

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:51:
[...]

Ik zei vooral . Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de werking van de vaccins, omdat vorig jaar na de lockdown ook het aantal besmettingen hard af nam. En ja, er wordt veel gezegd dat de lockdown toen strakker was, maar ik geloof dat nog niet.

Ik blijf ook gewoon sceptisch door hoe vaak de 'andersdenkenden' toch gelijk kregen. Neem het seizoenseffect. Nee, dat was toch zo klein en de afname kwam vooral door de vaccins. Paar weken later: https://www.nd.nl/nieuws/...i-weer-dan-eerder-gedacht

Met de aerosolen was dat ook zo. Met de Chinese lab-theorie. En nu met het feit dat gevaccineerden ook heel makkelijk besmettingen door kunnen geven.

1 april: https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/
20 juli: https://www.ad.nl/binnenl...ig-gevaccineerd~a1a2891a/

En dus ben ik ook sceptisch hoe (on)schadelijk vaccins blijken. Zal nog één voorbeeld geven: deze week het volgende artikel op nos.nl: https://nos.nl/nieuwsuur/...ls-oudere-met-overgewicht

In de weekberichten kun je precies zien hoeveel zwangeren zijn overleden aan Corona. Ik zal je vast verklappen: het zijn er 0. Bij het Lareb kun je zien hoeveel miskramen zijn geregistreerd na vaccinatie. Dat waren er eergisteren 39. Ik erger me daarom dood aan dat soort bangmakerij. En ik kan niet begrijpen waarom een goed geïnformeerde journalist (als ik het kan opzoeken kan hij/zij dat ook) een dergelijk stuk publiceert.

Dát is de reden waarom ik ontzettend sceptisch ben. De journalistiek doet ook veel aan bangmakerij.

[...]

Dat is een goed punt. Ik zie dat niet, want ík krijg het gevoel dat door de media een beeld wordt gecreëerd dat je mee moet doen en anders "ben je een wappie". Berichten n.a.v. onderzoeken van Nieuwsuur dat 80% van de Nederlanders dit of dat vindt. Als je dat steeds maar leest, dan ga ik je ook bij jezelf denken: "nou, als 80% dat vindt dan zal ik het wel mis hebben". Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn natuurlijk.

Terugkomend op je vraag heb ik voor mezelf het gevoel dat ik meer bereik door niet mee te doen, dan door wél mee te doen en te hopen dat het dan maar goed komt.

[...]

Precies, idioot was het.

Als je je ergert aan de kwaliteit van de mediaberichten ,waarom lees je dan niet de rapporten van de EMA of de Gezondheidsraad? Zeker de rapporten van de EMA staan bol van de feitelijke informatie over de werking van de vaccins, wat er is uitgezocht, en hoe dat is uitgezocht.

Ik lees in principe alleen berichten uit de media om vervolgens de bron erbij te kunnen pakken. Media kunnen nou eenmaal, meestal, geen wetenschappelijke data/onderzoeken interpreteren omdat ze daar de kwaliteiten niet voor in huis hebben. Goede wetenschaprsredacteuren zijn dungezaaid.

Ook kunnen media niet omgaan met wetenschappelijke onzekerheid. De kennis over Covid is constant in ontwikkeling en er moet wel eens iets worden teruggenomen. Een wetenschappelijke benadering past dus bij het intrpreteren van informatie omtrent Covid. Als je het per se allemaal wil weten, dan moet je dus ook een andere benadering kiezen en de bronnen erbij pakken.

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:33:
[...]
als we met (grosso modo) 50.000 besmettingen 30 opnames in de kliniek waarnemen en enkele op de IC, zijn we dan bereid dit risico te lopen?

Dat is een goede vraag en die vraag zal de komende tijd m.i. ook echt wel besproken worden. Maar ik denk dat het wel goed is om te benadrukken dat als je de conclusie wilt trekken die jij nu trekt (X besmettingen leiden tot Y opnamen) je dus wel moet weten hoeveel besmettingen je hebt. Volgens mij ontkom je niet aan een tussenperiode waarin we met beleid versoepelen en de vinger aan de pols houden.

[Jedi_Pimp]

KrazyJay schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:53:
[...]


Ik volg dit topic al even maar hier wil ik op inpikken. Ga 60 jaar terug en vervang het woord corona door polio. Dat is ook een verplichte vaccinatie in veel landen en minstens de onbesproken standaard voor vele inwoners van andere landen, waarom dat wel voor jou en je gezin maar een coronavaccin niet? Als ik kijk naar de gevolgen bij een besmetting is het risico op complicaties enigszins vergelijkbaar met hogere risico's bij hogere leeftijden, inclusief de asymptomatische besmettingen.

Die hoge vaccinatiebereidheid resulteert in dat wanneer jouw kinderen geboren worden en nog geen polio-vaccinatie ontvangen hebben, ze toch beschermd zijn door groepsimmuniteit. Dat lijkt me een geruststellende gedachte en iets waarvoor we gemoedsrust voor terug krijgen. Sterker nog, polio is goed op weg volledig uitgeroeid te raken.

Uit oprechte interesse: waar zit voor jou het verschil tussen deze twee ziektes?

Lees eens over het gevaar van polio in de vorige eeuw voor kinderen en vergelijk dit met covid-19, zou ik zeggen

[Dennis]

KrazyJay schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:53:
Ik volg dit topic al even maar hier wil ik op inpikken. Ga 60 jaar terug en vervang het woord corona door polio. Dat is ook een verplichte vaccinatie in veel landen en minstens de onbesproken standaard voor vele inwoners van andere landen, waarom dat wel voor jou en je gezin maar een coronavaccin niet? Als ik kijk naar de gevolgen bij een besmetting is het risico op complicaties enigszins vergelijkbaar met hogere risico's bij hogere leeftijden, inclusief de asymptomatische besmettingen.

Die hoge vaccinatiebereidheid resulteert in dat wanneer jouw kinderen geboren worden en nog geen polio-vaccinatie ontvangen hebben, ze toch beschermd zijn door groepsimmuniteit. Dat lijkt me een geruststellende gedachte en iets waarvoor we gemoedsrust voor terug krijgen. Sterker nog, polio is goed op weg volledig uitgeroeid te raken.

Uit oprechte interesse: waar zit voor jou het verschil tussen deze twee ziektes?

Zie mijn posts hierboven waarin ik dat probeer te duiden. Deels zit het 'm in het 'systeem' dat nu wordt opgetuigd en waarvan ik er niet gerust op ben dat dat ook weer verdwijnt. Een ander deel is ook gewoon het feit dat we nog maar heel weinig over de vaccinaties en effecten weten.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:57:
[...]

Zie mijn posts hierboven waarin ik dat probeer te duiden. Deels zit het 'm in het 'systeem' dat nu wordt opgetuigd en waarvan ik er niet gerust op ben dat dat ook weer verdwijnt. Een ander deel is ook gewoon het feit dat we nog maar heel weinig over de vaccinaties en effecten weten.

Wat weten we niet dan?

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:56:

Als je je ergert aan de kwaliteit van de mediaberichten ,waarom lees je dan niet de rapporten van de EMA of de Gezondheidsraad? Zeker de rapporten van de EMA staan bol van de feitelijke informatie over de werking van de vaccins, wat er is uitgezocht, en hoe dat is uitgezocht.

Goed punt, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik ben ook geen wetenschapper en vind het zelf eerlijk gezegd ook moeilijk om wetenschappelijke artikelen te lezen. Mijn Engels is redelijk, maar niet op zo'n niveau.

Maar ik kan mezelf wel goed informeren via alternatieve kanalen waar mensen zitten waarvan ik denk dat ze er verstand van hebben. Blijft mijn punt natuurlijk staan dat er een grote groep mensen is die uitsluitend het NOS journaal en Op1 kijken. Ik heb familieleden die een jaar niemand op bezoek hebben gehad omdat ze als de dood zijn voor corona. Dat vind ik ernstig. En daar ligt mijn probleem!

[Señor Sjon]

bie100 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:53:
[...]


tja ik heb er vijf waarvan vier uit huis dus ik weet waar ik over praat

Kijk, dan heb je het al verdrongen. Toen kind 2 kwam was ik al even vergeten hoe weinig een baby kan t.o.v. een kind van 22 maanden.

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:59:
Wat weten we niet dan?

Zie mijn lange bericht hierboven.

We weten (wisten) niet of je na vaccinatie nog besmettelijk kunt zijn.
We weten niet hoe lang een vaccin werkt.
We weten niet hoe goed een vaccin werkt tegen varianten.
We weten nog niet heel goed hoe een vaccin zich verhoudt tegenover natuurlijk opgebouwde resistentie.

Moet ik nog doorgaan?

[Drardollan]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:51:
[...]

Ik zei vooral . Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de werking van de vaccins, omdat vorig jaar na de lockdown ook het aantal besmettingen hard af nam. En ja, er wordt veel gezegd dat de lockdown toen strakker was, maar ik geloof dat nog niet.

Ten opzichte van vorig jaar zijn er wel serieuze verschillen die je niet mag uitvlakken. Het weer was beter (minder vochtig), grote groepen waren niet toegestaan en men was erg op zijn hoede. Ik zie het niet zozeer als een strakkere lockdown, maar het totaalplaatje was wezenlijk anders.

Ik blijf ook gewoon sceptisch door hoe vaak de 'andersdenkenden' toch gelijk kregen. Neem het seizoenseffect. Nee, dat was toch zo klein en de afname kwam vooral door de vaccins. Paar weken later: https://www.nd.nl/nieuws/...i-weer-dan-eerder-gedacht

Met de aerosolen was dat ook zo. Met de Chinese lab-theorie. En nu met het feit dat gevaccineerden ook heel makkelijk besmettingen door kunnen geven.

Als je met hagel schiet, dan raak je altijd wat. Veel "andersdenkenden" zoals Maurice de Hond lanceerden gewoon tientallen zo niet honderden theorieën. Het is niet vreemd dat er dan eens wat van klopt.

En dus ben ik ook sceptisch hoe (on)schadelijk vaccins blijken. Zal nog één voorbeeld geven: deze week het volgende artikel op nos.nl: https://nos.nl/nieuwsuur/...ls-oudere-met-overgewicht

In de weekberichten kun je precies zien hoeveel zwangeren zijn overleden aan Corona. Ik zal je vast verklappen: het zijn er 0. Bij het Lareb kun je zien hoeveel miskramen zijn geregistreerd na vaccinatie. Dat waren er eergisteren 39. Ik erger me daarom dood aan dat soort bangmakerij. En ik kan niet begrijpen waarom een goed geïnformeerde journalist (als ik het kan opzoeken kan hij/zij dat ook) een dergelijk stuk publiceert.

De interessante vraag is, hoeveel miskramen zijn er normaal? Net als overlijden ná vaccinatie, ja niet zo moeilijk. Het grootste deel van de huidige volwassen mensen gaat ná vaccinatie overlijden, daar is niets op af te dingen. Maar je moet het wel in de juiste context blijven plaatsen, en dat doet de media vaak niet.

Overigens stap je wel iets te makkelijk over voortschrijdend inzicht heen in mijn ogen. Veel zaken die je noemt wisten we niet op moment X, maar nu moment Y aan is gebroken en we meer onderzoek en praktijkervaring hebben dan blijkt het net anders te zijn. Je kan niet alles 1 op 1 vergelijken, de kennis ontbrak op sommige momenten.

Dát is de reden waarom ik ontzettend sceptisch ben. De journalistiek doet ook veel aan bangmakerij.

100% mee eens, erger ik mij al maanden aan. Ik lees ook steeds minder media merk ik, spuugzat van het sensatiezoeken.

Terugkomend op je vraag heb ik voor mezelf het gevoel dat ik meer bereik door niet mee te doen, dan door wél mee te doen en te hopen dat het dan maar goed komt.

Maar betekent dit dan ook dat je niet klaagt als je de komende 2 jaar regelmatig een stokje moet dulden om ergens heen te gaan? Want dat is ook wat het je brengt.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 23-07-2021 11:03 ]

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:59:
[...]

Goed punt, maar die tijd heb ik helaas niet. Ik ben ook geen wetenschapper en vind het zelf eerlijk gezegd ook moeilijk om wetenschappelijke artikelen te lezen. Mijn Engels is redelijk, maar niet op zo'n niveau.

Maar ik kan mezelf wel goed informeren via alternatieve kanalen waar mensen zitten waarvan ik denk dat ze er verstand van hebben. Blijft mijn punt natuurlijk staan dat er een grote groep mensen is die uitsluitend het NOS journaal en Op1 kijken. Ik heb familieleden die een jaar niemand op bezoek hebben gehad omdat ze als de dood zijn voor corona. Dat vind ik ernstig. En daar ligt mijn probleem!

Dat slaat behoorlijk door natuurlijk.

Maar primair is een nieuwsmedium hier simpelweg niet geschikt voor. Het nieuws brengt.... nieuws, dus dat is per definitie (kwaliteitsmedium of niet) het brengen van uitersten. Het welbekende " vandaag weer 10.000 vliegtuigen veilig opgestegen en geland" haalt het niet. Kortom, wil je van de hoed en de rand weten, ontkom je niet aan wetenschappelijke bronnen.

Het vertrouwen op mensen die er verstand van hebben is ook een lastige. Er zijn nog al wat mensen die claimen er verstand van te hebben, en niet iedereen is daar ter goeder trouw.

[dangerousp]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:59:
[...]


Maar ik kan mezelf wel goed informeren via alternatieve kanalen waar mensen zitten waarvan ik denk dat ze er verstand van hebben.

Wat zijn de alternatieve kanalen? En waarom kunnen die het beter duiden dan anderen en dat je hun gelooft?

Serieuze vraag! Ik kan namelijk de rapporten wel redelijk interpreteren en ben benieuwd wat anderen er dan uithalen wat ik niet doe.

[Dennis]

dangerousp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:04:
Wat zijn de alternatieve kanalen? En waarom kunnen die het beter duiden dan anderen en dat je hun gelooft?

Serieuze vraag! Ik kan namelijk de rapporten wel redelijk interpreteren en ben benieuwd wat anderen er dan uithalen wat ik niet doe.

Twee voorbeelden:

https://www.geertvandenbossche.org/

https://www.janbhommel.com/

Deze laatste persoon is ook heel actief op Twitter.

[dangerousp]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:00:
[...]

Zie mijn lange bericht hierboven.

We weten (wisten) niet of je na vaccinatie nog besmettelijk kunt zijn. - > klopt, er is altijd vanuit gegaan dat je nog besmettelijk kunt zijn.
We weten niet hoe lang een vaccin werkt. - > klopt, maar minimaal een half jaar, want zo lang prikken we al.
We weten niet hoe goed een vaccin werkt tegen varianten. - > het werkt tegen de huidige varianten.. Tegen nieuwe is inderdaad niet bekend. Maar dat is logisch, want wat er nog niet is, kun je nog niet weten.
We weten nog niet heel goed hoe een vaccin zich verhoudt tegenover natuurlijk opgebouwde resistentie. - > natuurlijke resistentie werkt ook goed, maar heeft natuurlijk directe concequenties.

Moet ik nog doorgaan?

[autje]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:40:
[...]

Ja we hebben absoluut nieuwe grenswaarden nodig, en die grenswaarden moeten ook representatief zijn voor het doel, wat mijns inziens nog altijd is om de zorg niet te overbelasten en niet in code zwart te komen. Ik vraag me echter af of we die grenswaarden, met de kennis die we nu hebben, goed kunnen definiëren.

De bestaande risiconiveaus kunnen echter wel afgeschreven worden, ja.

Daarom hadden we Dansen met Janssen langer door moeten voeren, dan hadden we tenminste meer data gehad.

Oké, misschien niet zo'n goed idee...
Nu maar hopen dat Boris en zijn clubje hier meer duidelijkheid over gaan verschaffen, alhoewel die dan ook weer veel met een vaccin hebben gespoten wat wij niet zoveel gebruiken.

En door het doorlopende vaccineren zullen die grenswaarden ook steeds hoger worden (en door eventuele nieuwe varianten weer lager... ). Over verschuivende doelpalen gesproken!

Dus het blijft lastig. Maar ik vind dat we de doelpalen zo langzamerhand wel wat verder uit elkaar mogen zetten. Tijdens het laatste persmoment zei De Jonge ook dat hier op Europees niveau ging kijken naar die kleurtjes, maar daar heb ik sindsdien eigenlijk niet veel meer over gehoord.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:00:
[...]

Zie mijn lange bericht hierboven.

We weten (wisten) niet of je na vaccinatie nog besmettelijk kunt zijn.
We weten niet hoe lang een vaccin werkt.
We weten niet hoe goed een vaccin werkt tegen varianten.
We weten nog niet heel goed hoe een vaccin zich verhoudt tegenover natuurlijk opgebouwde resistentie.

Moet ik nog doorgaan?

Je mag best doorgaan

Klopt dat we dit niet met zekerheid weten, maar dat is natuurlijk logisch, want we zijn simpelweg nog niet zo ver. Je kan wachten tot alle vragen zijn beantwoord, maar afwachten is niet gratis, gezien het feit dat mensen ziek worden en dood gaan aan Covid. Voor de zwakkeren is dat evident, maar ook voor de wat jongeren weten we op dit moment al dat de benefit-risk van vaccineren positief is, omdat we al heel erg veel weten over de karakteristieken van het vaccin.

En zo werkt het altijd, je weegt altijd af wat de voordelen zijn ten opzichte van de risico's. Je doet het namelijk niet voor je lol, maar om medisch leed te voorkomen. Is vaccineren dan proportioneel ten opzichte van de voordelen die je ermee probeert te halen, afwegend de risico's/onzekerheden die er zijn? Ja, zeggen alle experts.

De openstaande vragen die je hierboven noemt zijn ontzettend relevant, maar het is wel secundair ten opzichte van het primaire doel. En op een gegeven moment kunnen we deze vragen ook beantwoorden, en ons beleid daar al dan niet op aanpassen (bijvoorbeeld: moeten zwakkeren een derde prik?)

Overigens, mbt die laatste vraag: de effectiviteit van de vaccins blijft tegen elke variant overeind, ook tegen delta.

[KrazyJay]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:00:
[...]

Zie mijn lange bericht hierboven.

We weten (wisten) niet of je na vaccinatie nog besmettelijk kunt zijn.
We weten niet hoe lang een vaccin werkt.
We weten niet hoe goed een vaccin werkt tegen varianten.
We weten nog niet heel goed hoe een vaccin zich verhoudt tegenover natuurlijk opgebouwde resistentie.

Moet ik nog doorgaan?

Al die dingen wist men in het begin van polio ook niet. Sterker nog, men weet van de griepspuit niet eens of dat wel gaat werken tegen de varianten die een half jaar later rond zullen gaan. Toch wordt dat goed gebruikt.

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:05:
[...]

Twee voorbeelden:

https://www.geertvandenbossche.org/

https://www.janbhommel.com/

Deze laatste persoon is ook heel actief op Twitter.

En weet je nog hoe je bij deze twee uitgekomen bent, en niet bij (andere) wetenschappers die een andere mening hebben? Via een Facebook, vrienden, youtube? Je kunt je afvragen, wat maakt dat uit, maar mensen kijken naar de wereld in een gekleurde bril, waar vaak bevestiging wordt gezocht voor concepten waarbij er altijd wel ergens iets te vinden is dat van een idee een waarheid maakt. Punt is, voor al die "critici" zijn er tientallen die hetzelfde gestudeerd hebben die wel nut in vaccinatiecampagnes zien. Het lijkt mij persoonlijk wel sterk dat die enkele uitzonderingen het beter weten dan al de rest samen.

[dangerousp]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:05:
[...]

Twee voorbeelden:

https://www.geertvandenbossche.org/

https://www.janbhommel.com/

Deze laatste persoon is ook heel actief op Twitter.

Die eerste is in het Engels en in moeilijkere woorden dan de EMA onderzoeken. Ik vind de verhalen moeilijk te volgen op die website. Veel tekst met weinig cijfermatige onderbouwing.

Ook de Britse onderzoeken vind ik erg duidelijk te begrijpen.

[Laguna]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:48:
[...]


We moeten zeker zuiver blijven en ons bij de feiten houden. Het grote verschil is dat ik (en anderen) de feiten en cijfers gepresenteerd hebben en @Laguna enkel "onzin" roept. Dat is prima, maar ik ga geen tijd besteden aan dergelijke posts die enkel uit zijn op het zoeken van de confrontatie.

Nogmaals onzin, je hebt enkel cijfers gepresenteerd waarvan je van mening bent dat ze jouw bewering ondersteunen. Echter die cijfers tonen dat helemaal niet aan. Ik had in mijn post al verwezen naar de cijfers van NICE, maar aangezien je zelf blijkbaar te koppig bent om daar te gaan kijken, hieronder de cijfers.

Aantal mensen opgenomen in de kliniek van 28 juni tot nu:
206 (t/m 39 jaar)
114 (t/m 29 jaar)

Aantal mensen opgenomen op de IC van 28 juni tot nu:
21 (t/m 39 jaar)
9 (t/m 29 jaar)

De groep waar je over sprak was jongeren en dat is mijns inziens de groep t/m 29 jaar. Hieruit blijkt dus dat je oorspronkelijke uitspraak en je zogenaamde onderbouwing niet klopt.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:05:
[...]

Twee voorbeelden:

https://www.geertvandenbossche.org/

https://www.janbhommel.com/

Deze laatste persoon is ook heel actief op Twitter.

Het is op z'n zachtst gezegd onhandig om individuen te volgen als het om dit soort zaken gaat. Zoals ik al aangaf in de post mbt de media, het is complex en de kennis evolueert continu. Je hebt dus wetenschappelijke discussie nodig die onze kennis op een gegeven moment verder brengt. Als je deze twee mensen volgt, dan heb je dus alleen het perspectief van deze twee mensen, en niet de gehele wetenschappelijke context. Je hebt dus een vrij beperkte exposure.

Ik heb even kort op hun websites gekeken, en ze belichten de onderwerpen geregeld met best wel diepgang. Als je dit graag leest, dan moeten de rapporten van onder andere EMA, Gezondheidsraad of andere onderzoekscollectieven ook wel te doen zijn De rapporten van de EMA worden overigens standaard vertaalt, en er is ook een lekenpagina beschikbaar als je er niet te diep in wil duiken. Zie het Pfizer-vaccin als voorbeeld: https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty

[autje]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:05:
[...]

Twee voorbeelden:

https://www.geertvandenbossche.org/

https://www.janbhommel.com/

Deze laatste persoon is ook heel actief op Twitter.

Jan B. Hommel, neuroloog. Geen deskundige dus.

Die eerste wel, maar in het eerste stuk wat ik van hem lees heeft hij vooral verwachtingen. Die zal hij hebben op basis van ervaring, maar ook hij kan ernaast zitten. Hij wijkt af van de wetenschappelijke consensus. Dat kan en mag, maar de kans dat hij ernaast zit is groter dan dat de rest van de wetenschappelijke consensus ernaast zit.

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:19:
Het is op z'n zachtst gezegd onhandig om individuen te volgen als het om dit soort zaken gaat. Zoals ik al aangaf in de post mbt de media, het is complex en de kennis evolueert continu. Je hebt dus wetenschappelijke discussie nodig die onze kennis op een gegeven moment verder brengt. Als je deze twee mensen volgt, dan heb je dus alleen het perspectief van deze twee mensen, en niet de gehele wetenschappelijke context. Je hebt dus een vrij beperkte exposure.

Ik heb even kort op hun websites gekeken, en ze belichten de onderwerpen geregeld met best wel diepgang. Als je dit graag leest, dan moeten de rapporten van onder andere EMA, Gezondheidsraad of andere onderzoekscollectieven ook wel te doen zijn De rapporten van de EMA worden overigens standaard vertaalt, en er is ook een lekenpagina beschikbaar als je er niet te diep in wil duiken. Zie het Pfizer-vaccin als voorbeeld: https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty

Dank voor de tip. Ik volg ook anderen hoor, dit waren twee voorbeelden. Ik zal eens naar de EMA rapporten kijken.

Nu kick ik niet op wedstrijden ver plassen, maar als je ziet hoe een Jan B Hommel de stellingen van een persoon als Maurice van den Bosch (bestuursvoorzitter OLVG) compleet kan ontkrachten met feitelijke onderbouwing, dan ga ik er vanuit dat die man wel weet waar hij het over heeft.

[RoD]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:23:
[...]

Dank voor de tip. Ik volg ook anderen hoor, dit waren twee voorbeelden. Ik zal eens naar de EMA rapporten kijken.

Nu kick ik niet op wedstrijden ver plassen, maar als je ziet hoe een Jan B Hommel de stellingen van een persoon als Maurice van den Bosch (bestuursvoorzitter OLVG) compleet kan ontkrachten met feitelijke onderbouwing, dan ga ik er vanuit dat die man wel weet waar hij het over heeft.

Heb je een linkje naar de desbetreffende post? Gewoon even nieuwsgierig

[dangerousp]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:23:
[...]

Nu kick ik niet op wedstrijden ver plassen, maar als je ziet hoe een Jan B Hommel de stellingen van een persoon als Maurice van den Bosch (bestuursvoorzitter OLVG) compleet kan ontkrachten met feitelijke onderbouwing, dan ga ik er vanuit dat die man wel weet waar hij het over heeft.

Ook een kapotte klok geeft 2 keer per dag de juiste tijd aan.. Ik snap dat je vertrouwen hebt als hij iets goed heeft ontkracht, maar dat is natuurlijk geen vrijbrief dat alles wat iemand zegt altijd correct is.

[Dennis]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:26:
Heb je een linkje naar de desbetreffende post? Gewoon even nieuwsgierig

Maurice van den Bosch had een artikel gepost waaruit zou blijken dat mondkapjes effectief zijn. Daar is een heel verhaal op gekomen van Jan B Hommel. Helaas heeft Maurice nu de originele Tweets verwijderd maar het betoog van Jan kun je volgens mij hier teruglezen:

https://threadreaderapp.com/thread/1418319849244307462.html

[Dennis]

dangerousp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:29:
Ook een kapotte klok geeft 2 keer per dag de juiste tijd aan.. Ik snap dat je vertrouwen hebt als hij iets goed heeft ontkracht, maar dat is natuurlijk geen vrijbrief dat alles wat iemand zegt altijd correct is.

Dat is helemaal waar.

[MikeyMan]

dangerousp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:29:
[...]

Ook een kapotte klok geeft 2 keer per dag de juiste tijd aan.. Ik snap dat je vertrouwen hebt als hij iets goed heeft ontkracht, maar dat is natuurlijk geen vrijbrief dat alles wat iemand zegt altijd correct is.

Sterker nog...

https://daniel-debunkt.nl...e-over-het-pfizer-vaccin/

https://www.destentor.nl/...sen-op-zijspoor~a13958d9/

Jan Bonte moet je vooral zo weinig mogelijk aandacht geven. Die zou z'n eigen neurologie eens moeten bekijken. Helemaal van het padje af, en is inmiddels verworden tot een twitter troll. Met bijbehorende trollenleger.

[Sorcerer8472]

Biden: "dit is een pandemie voor de ongevaccineerden, van de 10.000 recente doden waren 9.950 niet gevaccineerd"
https://twitter.com/CNNPolitics/status/1418004166992142338

Eigenlijk komt het erop neer dat covid een soort griepje is geworden voor mensen die gevaccineerd zijn. Maar als je dat niet bent en je lichaam heeft geen goede afweerrespons, dan ben je de sjaak.

[stylezzz]

De zuiderburen lijken de stekker uit de festivals te trekken voor deze zomer....

https://www.ad.nl/show/or...-pukkelpop-2021~a4c6e88f/

[IJzerlijm]

autje schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:19:
[...]


Jan B. Hommel, neuroloog. Geen deskundige dus.

De eerste tweet die ik zag was een link naar een medrxiv document en uiteraard is het weer iets van John Ionnadidis. Met wat opmerkingen over dor hout enzo. Dan weet je wel waar je aan toe bent, weer zo iemand die je voor een tribunaal zou moeten slepen om eens precies uit te leggen hoeveel minderwaardigen hij bereid is op te offeren.

[ijdod]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:05:
[...]

Twee voorbeelden:

https://www.geertvandenbossche.org/

https://www.janbhommel.com/

Deze laatste persoon is ook heel actief op Twitter.

Jan Bonte (Jan B Hommel is een pseudoniem) is een arts (in meen neuroloog) die al jaren (ook voor Corona) eigenlijk structureel overal tegen is. Iemand met een nogal schurende manier van communiceren. Ik weet niet of dit per se een goede bron is. En belangrijker: waarom hij als roepende in de woestijn wel gelijk heeft maar de rest niet.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 23-07-2021 11:46 ]

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:40:
[...]


De eerste tweet die ik zag was een link naar een medrxiv document en uiteraard is het weer iets van John Ionnadidis. Met wat opmerkingen over dor hout enzo. Dan weet je wel waar je aan toe bent, weer zo iemand die je voor een tribunaal zou moeten slepen om eens precies uit te leggen hoeveel minderwaardigen hij bereid is op te offeren.

Tribunaal? Ben je eindelijk wakker geworden? Schaap!

[Drardollan]

stylezzz schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:34:
De zuiderburen lijken de stekker uit de festivals te trekken voor deze zomer....

https://www.ad.nl/show/or...-pukkelpop-2021~a4c6e88f/

Hopelijk wordt men hier ook snel verstandig. Kost enkel maar geld en frustratie de huidige situatie.

[Robertdj]

Achteraf hadden ze direct in moeten zetten op meerdere dagfestivals. Meerdaagse festivals zouden hoe dan ook lastig worden wegens TvT.

edit: Of 100% vaccinatieplicht. In September is veruit het grootste deel van de doelgroep volledig gevaccineerd. Al weet je dat natuurlijk ook niet ver vantevoren.

[ Voor 38% gewijzigd door Robertdj op 23-07-2021 11:57 ]

[Drardollan]

Robertdj schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:55:
edit: Of 100% vaccinatieplicht. In September is veruit het grootste deel van de doelgroep volledig gevaccineerd. Al weet je dat natuurlijk ook niet ver vantevoren.

Tsjah, het eerlijkst zou een alles of niets zijn. Om tweedeling / uitsluiting te voorkomen. Maar eerlijk gezegd zou ik er geen moeite mee hebben als tot 1-1 festivals/clubs enkel toegankelijk zijn voor volledig gevaccineerde mensen. Die hebben tenslotte ook alle moeite gedaan voor de bescherming.

Vanaf 1-1 kan je dan kijken of je TvT of iets anders wil gaan toestaan. Maar als tussenoplossing zou het wel iets kunnen zijn.

[Dennis]

ijdod schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:45:
Jan Bonte (Jan B Hommel is een pseudoniem) is een arts (in meen neuroloog) die al jaren (ook voor Corona) eigenlijk structureel overal tegen is. Iemand met een nogal schurende manier van communiceren. Ik weet niet of dit per se een goede bron is. En belangrijker: waarom hij als roepende in de woestijn wel gelijk heeft maar de rest niet.

Nou, een botte hork lijkt het me zeker .

[stylezzz]

Drardollan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:51:
[...]

Hopelijk wordt men hier ook snel verstandig. Kost enkel maar geld en frustratie de huidige situatie.

Mijn idee.... Het schijnt dat ID&T e.d. nu met het OMT aan tafel zit om te kijken hoe dat een en ander veilig kan.

"hallo, wij willen graag een festival organiseren met 100.000 bezoekers met geen maatregelen op het festivalterrein. kan dat?'

Zullen leuke gesprekken zijn.

[gekkie]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:01:
[...]
Nou, een botte hork lijkt het me zeker .

Dat lijkt een aardig deel van z'n lappen tekst te beslaan. Na wat rond klikken zitten er soms best wel overdenkingen tussen die het overdenken waard zijn (dus of ik het eens ben met de conclusies die hij er uit trekt is een tweede, maar de manier waarop het opgeschreven is niet bepaald uitnodigend om te lezen).
Maar goed gezien z'n uiterlijke voorkomen offert hij zich wellicht op voor de wetenschap, of is hij ook van mening dat er geen relatie is met de uitkomst en enige obesitas ?

[Robertdj]

stylezzz schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:04:
[...]


Mijn idee.... Het schijnt dat ID&T e.d. nu met het OMT aan tafel zitten om te kijken hoe dat een en ander veilig kan.

"hallo, wij willen graag een festival organiseren met 100.000 bezoekers met geen maatregelen op het festivalterrein. kan dat?'

Zullen leuke gesprekken zijn.

"Wij hebben dagelijks de testcapaciteit nodig van half Nederland, hoe dan?!"

[Laguna]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:32:
[...]


Sterker nog...

https://daniel-debunkt.nl...e-over-het-pfizer-vaccin/

https://www.destentor.nl/...sen-op-zijspoor~a13958d9/

Jan Bonte moet je vooral zo weinig mogelijk aandacht geven. Die zou z'n eigen neurologie eens moeten bekijken. Helemaal van het padje af, en is inmiddels verworden tot een twitter troll. Met bijbehorende trollenleger.

Een wiskundige/informaticus die een neuroloog debunked op een gebied wat in beide gevallen niet behoort tot hun field of expertise.

Wederom natuurlijk de standaard diskwalificatie omdat iemand kritisch is, want ja in de wetenschap is iedereen het altijd met elkaar eens

[Plenkske]

stylezzz schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:34:
De zuiderburen lijken de stekker uit de festivals te trekken voor deze zomer....

https://www.ad.nl/show/or...-pukkelpop-2021~a4c6e88f/

De organisatie van Pukkelpop trekt zelf de stekker eruit. België heeft deze week nieuwe eisen kenbaar gemaakt om vanaf 13 augustus festivals te organiseren. Pukkelpop vind die te lastig en stoppen dus.

Vooralsnog gaat de Spa F1 met publiek door (max 75k per dag, ong 50% van max capaciteit). Voor volledig gevaccineerden is er geen probleem. Mensen die moeten testen moeten dit vooraf doen en volgens mij 1x tijdens het weekend (als je heel weekend gaat) en ik las net iets "op eigen kosten". Slim van de organisatie, iets minder fijn voor degene die nog moeten testen.

[dangerousp]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:19:
[...]


Een wiskundige/informaticus die een neuroloog debunked op een gebied wat in beide gevallen niet behoort tot hun field of expertise.

Wederom natuurlijk de standaard diskwalificatie omdat iemand kritisch is, want ja in de wetenschap is iedereen het altijd met elkaar eens

Zeker niet.. Iedereen mag kritisch zijn, maar dat is dan zowel voor de voor als tegenstanders. Dus als je de wiskundige kunt debunken, be my guest!

[XWB]

stylezzz schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:34:
De zuiderburen lijken de stekker uit de festivals te trekken voor deze zomer....

https://www.ad.nl/show/or...-pukkelpop-2021~a4c6e88f/

Pukkelpop heeft de stekker er uit getrokken omdat ze het niet zien zitten om iedereen continu te testen.

[Señor Sjon]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:32:
Biden: "dit is een pandemie voor de ongevaccineerden, van de 10.000 recente doden waren 9.950 niet gevaccineerd"
https://twitter.com/CNNPolitics/status/1418004166992142338

Eigenlijk komt het erop neer dat covid een soort griepje is geworden voor mensen die gevaccineerd zijn. Maar als je dat niet bent en je lichaam heeft geen goede afweerrespons, dan ben je de sjaak.

Dat vraagt gewoon om een factcheck natuurlijk. Die cijfers haalde de UK niet eens (mede doordat gevaccineerden vaak ouder zijn en dus sowieso kwetsbaarder).

[MikeyMan]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:19:
[...]


Een wiskundige/informaticus die een neuroloog debunked op een gebied wat in beide gevallen niet behoort tot hun field of expertise.

Wederom natuurlijk de standaard diskwalificatie omdat iemand kritisch is, want ja in de wetenschap is iedereen het altijd met elkaar eens

Och, hij wordt er aan de lopende band uit geknikkerd door zijn werkgever. Dus die zullen er ergens wel verstand van hebben toch.

Het is gewoon een ontspoorde nar. Geen aandacht aan besteden.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:28:
[...]

Dat vraagt gewoon om een factcheck natuurlijk. Die cijfers haalde de UK niet eens (mede doordat gevaccineerden vaak ouder zijn en dus sowieso kwetsbaarder).

Eens betreft factcheck hoor, maar bedenk wel alvast dat ze in de USA nog sneller waren met vaccineren (vooral het stukje "volledig") en de Delta loopt wat achter tov UK. Aan de andere kant is de bereidheid in de USA om te vaccineren volgens mij wel lager, maar dat doet niks af aan wat Biden zegt natuurlijk.

[DevWouter]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:51:
Ik blijf ook gewoon sceptisch door hoe vaak de 'andersdenkenden' toch gelijk kregen. Neem het seizoenseffect.

Ik ga even cherry-picken op deze opmerking.

Dat "andersdekenden" gelijk hebben is bijna elke keer wanneer ze de doelpalen terugschuiven. Zo is er een seizoenseffect (dat wetenschappers gedocumenteerd hebben), maar die zorgt niet dat het virus verdwijnt (zoals Trump ooit beweerde).

Zo beweerde veel "andersdenkende" dat het virus doodgaat door dat het warm terwijl er juist veel andere factoren zijn die bijdragen aan het seizoenseffect (menselijk gedrag, buiten zijn, ventillatie in huis, minder verwarming, et cetera).

Dus wat er gebeurt is dat men een bestaande term pakt om vervolgens daar een complete andere betekenis aan geven. Vervolgens komt het in het nieuws, gaan wetenschappers er tegen in, krijgen zij kritiek omdat ze de term ontkennen, krijgen ze kritiek, vervolgens zwakken de tegenstanders hun claim af bijna terug naar wat het origineel was, krijgen ze gelijk en vervolgens worden ze verwezen dat wat ze nu hanteren de term was zoals de wetenschappers het al bedoeld hebben.

En... Dan slepen ze de doelpalen weer terug naar voren om aan te geven dat ze toch iets anders bedoelde terwijl dat iets is wat de wetenschap nog niet definitief kan beantwoorden.

Op die manier doen ze afbreuk aan wetenschap terwijl ze doen alsof ze zelf wetenschap beoefenen terwijl ze eigelijk een educatieve gok nemen.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:31:
[...]


Eens betreft factcheck hoor, maar bedenk wel alvast dat ze in de USA nog sneller waren met vaccineren (vooral het stukje "volledig") en de Delta loopt wat achter tov UK. Aan de andere kant is de bereidheid in de USA om te vaccineren volgens mij wel lager, maar dat doet niks af aan wat Biden zegt natuurlijk.

Ze waren snel met vaccineren, maar het is een beste klus om de percentages >50% te krijgen. Vooral de rode staten werken niet echt mee.

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:31:
[...]


Eens betreft factcheck hoor, maar bedenk wel alvast dat ze in de USA nog sneller waren met vaccineren (vooral het stukje "volledig") en de Delta loopt wat achter tov UK. Aan de andere kant is de bereidheid in de USA om te vaccineren volgens mij wel lager, maar dat doet niks af aan wat Biden zegt natuurlijk.

Biden voorspelde grof gezegd ook een kerkhof daar waar Texas en wat andere (republikeinse) staten liggen toen begin maart de mondkapjes verboden werden daar. Bijna een Trumpiaanse uitspraak.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:33:
[...]


Ze waren snel met vaccineren, maar het is een beste klus om de percentages >50% te krijgen. Vooral de rode staten werken niet echt mee.

Ja precies, maar daarom is het wel slim wat Biden zegt:
"dit is een pandemie voor de ongevaccineerden, van de 10.000 recente doden waren 9.950 niet gevaccineerd"

[Laguna]

dangerousp schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:26:
[...]

Zeker niet.. Iedereen mag kritisch zijn, maar dat is dan zowel voor de voor als tegenstanders. Dus als je de wiskundige kunt debunken, be my guest!

Waarom zou ik dat moeten doen, ik ben ook geen expert op dat gebied net als zij dat niet zijn. Mogelijk klopt niet alles wat Jan Bonte schrijft, maar Daniël Tuijnman is net zo min gekwalificeerd om zijn stukken te "debunken".

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:30:
[...]


Och, hij wordt er aan de lopende band uit geknikkerd door zijn werkgever. Dus die zullen er ergens wel verstand van hebben toch.

Het is gewoon een ontspoorde nar. Geen aandacht aan besteden.

Net als Maurice zeker met z'n focus op ventilatie. Aankomen met dit soort simplistische argumenten om maar geen aandacht aan iemand te besteden, nee dank je ik blijf fijn beide kanten lezen, zou je ook eens moeten doen. In plaats van alles wat het Red Team beweert als zoete koek slikken.

[ Voor 37% gewijzigd door Laguna op 23-07-2021 12:49 ]

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:34:
[...]

Biden voorspelde grof gezegd ook een kerkhof daar waar Texas en wat andere (republikeinse) staten liggen toen begin maart de mondkapjes verboden werden daar. Bijna een Trumpiaanse uitspraak.

Het komt op mij ook over dat in Amerika de mondkapjes een soort heilige graal in de bestrijding zijn geworden. Alsof dat dé maatregel tegen het virus is.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:38:
[...]


Het komt op mij ook over dat in Amerika de mondkapjes een soort heilige graal in de bestrijding zijn geworden. Alsof dat dé maatregel tegen het virus is.

Je bedoelt zoals bij ons het testen van mensen zonder klachten?

[Plenkske]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:40:
[...]


Je bedoelt zoals bij ons het testen van mensen zonder klachten?

Hehe, hier is het denk ik de 1,5 meter. Waar het losgelaten werd ging alles mis

[Sorcerer8472]

Wat betreft dingen die "anderszeggenden" zouden zeggen: wat een aantal dingen betreft klopt dat wel, bijvoorbeeld over het vaccinatiepaspoort. Daarvan zei geloof ik De Jonge dat het er niet kwam en ook nu.nl deed een factcheck over dat het er niet kwam. Tja.

En het seizoenseffect, dat is er wel degelijk, maar de "andersdenkenden" presenteren het alsof het virus helemaal weg is in een bepaald seizoen. En zo zijn er nog meer dingen die wel een rol spelen waarbij de context en nuance verdwijnt. Ik kan me zomaar voorstellen dat aerosolen zeker bij de deltavariant een veel grotere rol spelen dan gedacht.

Een deel van de blame hierover mag wat mij betreft naar leidinggevenden die allerlei onzekerheden als voldongen feit presenteren terwijl het eigenlijk wolken van onzekerheid zijn en we het gewoon nog niet weten op dat moment. Datzelfde geldt ook voor zaken zoals een vaccinatiepaspoort of gedwongen vaccinatie. Dat laatste begint in allerlei landen nu al op te spelen, direct of indirect, zie Israël en Frankrijk. Het libertarische Nederland zal hier pas als laatste mee komen verwacht ik, dat wel.

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:38:
[...]


Het komt op mij ook over dat in Amerika de mondkapjes een soort heilige graal in de bestrijding zijn geworden. Alsof dat dé maatregel tegen het virus is.

De regel in de VS in veel staten is dat je ze op dient te hebben als je niet de 2 meter afstand kunt houden en niet gevaccineerd bent. Winkels mogen daarvan afwijken maar hebben vaak dezelfde richtlijnen. Daarnaast zijn ze in het OV altijd verplicht.

Zo raar zijn die regels ook niet. Ze zijn zelfs redelijk in lijn met wat Van Dissel er in Nederland over heeft gezegd. In Nederland is men nu helemaal YOLO gegaan, overal mondkapjes af, ook als je in m'n nek loopt te hijgen in de supermarkt. En nee het is geen wondermiddel nee.

[MikeyMan]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:35:
[...]


Waarom zou ik dat moeten doen, ik ben ook geen expert op dat gebied net als zij dat niet zijn. Mogelijk klopt niet alles wat Jan Bonte schrijft, maar Daniël Tuijnman is net zo min gekwalificeerd om zijn stukken te "debunken".

Man haalt discutabele bron aan om punt te maken.

Andere man haalt andere bronnen aan die bron van eerste man onderuit halen.

En nu?

@Sorcerer8472 je moet met dat soort dingen wel de timing meenemen. Met de originele corona variant waren we nu al uit de brand geweest. Met de Engelse waarschijnlijk ook.

Vind het soms wat makkelijk om achteraf de originele uitspraken af te serveren.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 23-07-2021 12:48 ]

[migchiell]

stylezzz schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:04:
[...]


Mijn idee.... Het schijnt dat ID&T e.d. nu met het OMT aan tafel zit om te kijken hoe dat een en ander veilig kan.

"hallo, wij willen graag een festival organiseren met 100.000 bezoekers met geen maatregelen op het festivalterrein. kan dat?'

Zullen leuke gesprekken zijn.

Als de Russen een vaccin in yoghurt kunnen stoppen dan moeten wij het toch ook in de xtc kunnen verwerken.

[Plenkske]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:45:

[...]

De regel in de VS in veel staten is dat je ze op dient te hebben als je niet de 2 meter afstand kunt houden en niet gevaccineerd bent. Winkels mogen daarvan afwijken maar hebben vaak dezelfde richtlijnen. Daarnaast zijn ze in het OV altijd verplicht.

Zo raar zijn die regels ook niet. Ze zijn zelfs redelijk in lijn met wat Van Dissel er in Nederland over heeft gezegd. In Nederland is men nu helemaal YOLO gegaan, overal mondkapjes af, ook als je in m'n nek loopt te hijgen in de supermarkt. En nee het is geen wondermiddel nee.

Zeg ik ergens dat die regel raar is ?
Ik geef alleen maar aan dat het op mij overkomt dat men in Amerika denkt "als je een masker op doet is er niks aan de hand". Wat mij betreft is het enige wondermiddel simpelweg geen enkel contact hebben met anderen. Is dat leefbaar: nee, althans niet lang...

[MikeyMan]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:35:
[...]


Waarom zou ik dat moeten doen, ik ben ook geen expert op dat gebied net als zij dat niet zijn. Mogelijk klopt niet alles wat Jan Bonte schrijft, maar Daniël Tuijnman is net zo min gekwalificeerd om zijn stukken te "debunken".


[...]


Net als Maurice zeker met z'n focus op ventilatie. Aankomen met dit soort simplistische argumenten om maar geen aandacht aan iemand te besteden, nee dank je ik blijf fijn beide kanten lezen, zou je ook eens moeten doen. In plaats van alles wat het Red Team beweert als zoete koek slikken.

Ik lees vrijwel alles wat er langs komt. Als het van enig niveau is.
Als iemand een track record heeft fan continue aperte onzin en pest gedrag, is dat reden genoeg om er geen aandacht aan te besteden. Dat heeft niks met simplistische argumenten te maken. Wellicht met simpele zielen die er wel in trappen.

En als er iemand kritisch is op het RedTeam ben ik het wel.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 23-07-2021 12:59 ]

[Robertdj]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:51:
[...]


Zeg ik ergens dat die regel raar is ?
Ik geef alleen maar aan dat het op mij overkomt dat men in Amerika denkt "als je een masker op doet is er niks aan de hand". Wat mij betreft is het enige wondermiddel simpelweg geen enkel contact hebben met anderen. Is dat leefbaar: nee, althans niet lang...

Maskers zijn zwaar gepolitiseerd in Amerika, dat helpt ook niet mee.

[Sorcerer8472]

Plenkske schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:51:
[...]


Zeg ik ergens dat die regel raar is ?
Ik geef alleen maar aan dat het op mij overkomt dat men in Amerika denkt "als je een masker op doet is er niks aan de hand". Wat mij betreft is het enige wondermiddel simpelweg geen enkel contact hebben met anderen. Is dat leefbaar: nee, althans niet lang...

Niemand denkt dat het een wondermiddel is hoor.

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:46:
[...]

@Sorcerer8472 je moet met dat soort dingen wel de timing meenemen. Met de originele corona variant waren we nu al uit de brand geweest. Met de Engelse waarschijnlijk ook.

Vind het soms wat makkelijk om achteraf de originele uitspraken af te serveren.

Daar kan ik bij een aantal uitspraken in meegaan. En ik wil ook niet iets of iemand afserveren maar ik spreek me juist uit tegen de stelligheid waarmee bepaalde onzekerheden als feit worden neergezet. Met dingen zoals een coronapaspoort.

Dat het wereldwijd een dingetje zou blijven dat was vrij snel al duidelijk volgens mij. En dan ontkom je uiteindelijk niet aan zaken zoals extra reisbewijzen. Zal nog best een tijd blijven bestaan ook denk ik. In ontwikkelingslanden zal covid nog zeker een jaar lang een groot drama blijven ook

[Laguna]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:57:
[...]


Ik lees vrijwel alles wat er langs komt. Als het van enig niveau is.
Als iemand een track record heeft fan continue aperte onzin en pest gedrag, is dat reden genoeg om er geen aandacht aan te besteden. Dat heeft niks met simplistische argumenten te maken. Wellicht met simpele zielen die er wel in trappen.

En als er iemand kritisch is op het RedTeam ben ik het wel.

Als je heel kortzichtig kijkt snap ik dat je dat zegt. Voor mij is jouw mening geen reden om daar geen aandacht aan te besteden en hopelijk geldt dat voor meer mensen die hier meelezen.

[SkiFan]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:47:
[...]


Tribunaal? Ben je eindelijk wakker geworden? Schaap!

Zullen we de term 'schapen' hier weg laten? Het begint nogal te jeuken en kriebelen.

[DevWouter]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:45:
Wat betreft dingen die "anderszeggenden" zouden zeggen: wat een aantal dingen betreft klopt dat wel, bijvoorbeeld over het vaccinatiepaspoort. Daarvan zei geloof ik De Jonge dat het er niet kwam en ook nu.nl deed een factcheck over dat het er niet kwam. Tja.

De fout die we beide (jij en ik) maken is ook door alle "anderszeggende"/"andersdenkende" als één homogene groep neer te zetten. Zo beschrijf jij ze als een wat gematigdere groep, terwijl ik juist de meer extreme groep beschrijf.