Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[MikeyMan]

Er is toch ook een klein lichtpuntje:

Zeer hoge en zelfs nog licht stijgende vaccinatiegraad/-bereidheid.https://t.co/KmEA5JHMZI pic.twitter.com/E0OicdARVE

— 📊 Ruben van Gaalen (@rubenivangaalen) 23 juli 2021

@SkiFan dat was ook een beetje de bedoeling. Verwijzing naar tribunaal klink in de oren als een vaker gehoord argumen

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:06:
[...]

Daar kan ik bij een aantal uitspraken in meegaan. En ik wil ook niet iets of iemand afserveren maar ik spreek me juist uit tegen de stelligheid waarmee bepaalde onzekerheden als feit worden neergezet. Met dingen zoals een coronapaspoort.

Dat het wereldwijd een dingetje zou blijven dat was vrij snel al duidelijk volgens mij. En dan ontkom je uiteindelijk niet aan zaken zoals extra reisbewijzen. Zal nog best een tijd blijven bestaan ook denk ik. In ontwikkelingslanden zal covid nog zeker een jaar lang een groot drama blijven ook

Tsjah; zou het aan de formulering liggen...?

"Zoals het er nu naar uitziet komt er geen vaccinatiepaspoort" is iets anders dan "er komt nooit een vaccinatiepaspoort". Maar weet eerlijk gezegd niet in welke bewoordingen dit geuit is.

[ Voor 113% gewijzigd door MikeyMan op 23-07-2021 13:12 ]

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 11:32:
Biden: "dit is een pandemie voor de ongevaccineerden, van de 10.000 recente doden waren 9.950 niet gevaccineerd"
https://twitter.com/CNNPolitics/status/1418004166992142338

Eigenlijk komt het erop neer dat covid een soort griepje is geworden voor mensen die gevaccineerd zijn. Maar als je dat niet bent en je lichaam heeft geen goede afweerrespons, dan ben je de sjaak.

Als je kijkt op plekken als Reddit is dat natuurlijk het verhaal wat men graag vertellen wil, geen vaccin betekent ziek worden, op de ic belanden en doodgaan en op alle drie garantie dat het gebeuren zal. Dat is nogal overtrokken, als dat het geval was lag het dodental vele malen hoger als elke persoon die het krijgt kwam te overlijden.
Voor mensen buiten de risicogroepen valt het gevaar mee ook zonder vaccinatie, Biden overdrijft nu schromelijk en met een doel. Biden wil mensen overhalen tot een prik, maar middelen heeft hij niet dus moet hij terugvallen op verhaaltjes. Dat is vooral zijn probleem, elke staat van de VS kan zijn eigen koers varen waar hij geen grip op heeft. Corona ging nu hier rond onder de twintigers en dertigers in de TvT periode, maar het is nu niet bepaald dat de uitvaartcentra overuren maken om de doden uit die leeftijdsgroepen weg te werken.

[autje]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:10:
Er is toch ook een klein lichtpuntje:

[Twitter]

[Afbeelding]

89% zou mooi zijn, al moeten we eerst maar zien of we het ook echt gaan halen. Ik weet niet hoe groot de groep van 16 jaar en ouder precies is, maar als we deze 89% halen, hoeveel blijven er dan nog over (met en zonder alles onder de 16 jaar)?

[Indoubt]

SkiFan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:07:
[...]


Zullen we de term 'schapen' hier weg laten? Het begint nogal te jeuken en kriebelen.

Heb ik ook altijd bij wol.

Ik dacht dat dit topic over corona ging

[SkiFan]

Indoubt schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:28:
[...]


Heb ik ook altijd bij wol.

Ik dacht dat dit topic over corona ging

Lol. Antivax- én wolallergie dus

[Indoubt]

SkiFan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:38:
[...]


Lol. Antivax- én wolallergie dus

Ha, nee, ik ben al twee keer gevaccineerd, alleen wolallergie

Ik snap dat er mensen zijn die moeite hebben met vaccineren en tot op zekere hoogte vindt ik ook dat dat moet kunnen maar ik ben daar niet eentje van.

[MikeyMan]

[Twitter: https://twitter.com/cijfertjesman/status/1418541731902017540?s=20]

[hoevenpe]

Beetje mixed-bag vandaag, had instroom kliniek lager verwacht. Wel goed dat de IC laag lijkt te blijven.

[SkiFan]

Indoubt schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:46:
[...]


Ha, nee, ik ben al twee keer gevaccineerd, alleen wolallergie

Ik snap dat er mensen zijn die moeite hebben met vaccineren en tot op zekere hoogte vindt ik ook dat dat moet kunnen maar ik ben daar niet eentje van.

Dat streepje achter antivax- stond daar met een reden. Bij mij gaan van die gekken ook de nekharen overeind. Hebben er hier een stel in de omgeving die zelf weigeren te testen. Want als covid niet bestaat, dan kan de test toch ook niet waar zijn... Allemaal leugens. Terwijl ze zelf het ene onzin verhaal na het andere vertellen.

[daanb14]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:21:
[...]


Als je kijkt op plekken als Reddit is dat natuurlijk het verhaal wat men graag vertellen wil, geen vaccin betekent ziek worden, op de ic belanden en doodgaan en op alle drie garantie dat het gebeuren zal. Dat is nogal overtrokken, als dat het geval was lag het dodental vele malen hoger als elke persoon die het krijgt kwam te overlijden.
Voor mensen buiten de risicogroepen valt het gevaar mee ook zonder vaccinatie, Biden overdrijft nu schromelijk en met een doel. Biden wil mensen overhalen tot een prik, maar middelen heeft hij niet dus moet hij terugvallen op verhaaltjes. Dat is vooral zijn probleem, elke staat van de VS kan zijn eigen koers varen waar hij geen grip op heeft. Corona ging nu hier rond onder de twintigers en dertigers in de TvT periode, maar het is nu niet bepaald dat de uitvaartcentra overuren maken om de doden uit die leeftijdsgroepen weg te werken.

Er is nog aardig weinig bekend, maar jonge mensen kunnen een best flink risico op long covid hebben. Dit artikel van Trouw somt de huidige situatie een beetje op. Dat vindt de eerstelijnszorg daarbij ook niet echt fijn.

Edit: niet bekende percentages verwijderd.

[ Voor 14% gewijzigd door daanb14 op 23-07-2021 14:37 ]

[DevWouter]

daanb14 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 14:27:
[...]

Die 5 tot 10% long covid van wat het nu blijkbaar is, vind ik toch aardig significant voor jonge mensen. Dat vindt de eerstelijnszorg daarbij ook niet echt fijn.

Edit: zoekt het onderzoek van het RIVM.

Ligt er aan hoe we "het gevaar valt mee" defineren, maar het onderwerp is de uitspraak van Biden en diens intentie. Niet de ernst van het virus (hoewel dit topic bedoeld is voor Covid en niet politiek).

[daanb14]

Yeah, die snap ik. Vandaar dat ik het ook aanhaal, want long covid zou een heel goed argument kunnen zijn, ook in politiek perspectief, om juist te vaccineren.

[ijdod]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:35:
Net als Maurice zeker met z'n focus op ventilatie. Aankomen met dit soort simplistische argumenten om maar geen aandacht aan iemand te besteden, nee dank je ik blijf fijn beide kanten lezen, zou je ook eens moeten doen. In plaats van alles wat het Red Team beweert als zoete koek slikken.

Beide kanten is goed, de vraag is of beide kanten de equivalentie hebben die er geïmpliceerd wordt. 'Beide kanten' willen zien trekt je dan al half de sloot in, in plaats van rond het midden van de weg te blijven.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:21:
[...]


Als je kijkt op plekken als Reddit is dat natuurlijk het verhaal wat men graag vertellen wil, geen vaccin betekent ziek worden, op de ic belanden en doodgaan en op alle drie garantie dat het gebeuren zal. Dat is nogal overtrokken.

Het dikgedrukte deel typ je zelf, Biden heeft dat nooit gezegd. En als de getallen ongeveer kloppen (wat ik aanneem) dan is dat voor de VS gewoon de waarheid.

Jij zelf verdraait het in overtrokken uitspraken die niet meer feitelijk juist zijn. Wat feitelijk klopt is dat een vaccin enorm goed beschermt tegen deze dingen (opname en met name doden), en het grootste probleem qua overcapaciteit zorg etc. nu wordt veroorzaakt door ongevaccineerden.

Dat jongeren er minder last van hebben etc. etc. etc. doet daar niets aan af.

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:10:

Tsjah; zou het aan de formulering liggen...?

"Zoals het er nu naar uitziet komt er geen vaccinatiepaspoort" is iets anders dan "er komt nooit een vaccinatiepaspoort". Maar weet eerlijk gezegd niet in welke bewoordingen dit geuit is.

Dat is precies het hele probleem met regeringscommunicatie waar ik de hele tijd in dit topic over val inderdaad: allemaal doen alsof alles onder controle is en we alles zeker weten, terwijl dat niet zo is. Gevolg: een onbetrouwbare overheid die A zegt maar B doet.

[QSYS]

daanb14 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 14:27:
[...]

Er is nog aardig weinig bekend, maar jonge mensen kunnen een best flink risico op long covid hebben. Dit artikel van Trouw somt de huidige situatie een beetje op. Dat vindt de eerstelijnszorg daarbij ook niet echt fijn.

Edit: niet bekende percentages verwijderd.

Het is een beetje jammer dat dat geen cijfers van zijn, van long COVID. Ik denk ook vooral omdat men niet beseft hoe ernstig dat kan zijn, en hoe dat iemand zijn leven kan beïnvloeden. Er is ook te weinig aandacht voor helaas.

[Señor Sjon]

QSYS schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 14:57:
[...]


Het is een beetje jammer dat dat geen cijfers van zijn, van long COVID. Ik denk ook vooral omdat men niet beseft hoe ernstig dat kan zijn, en hoe dat iemand zijn leven kan beïnvloeden. Er is ook te weinig aandacht voor helaas.

Ik heb juist het idee dat er heel veel aandacht voor is, vooral om de vaccinatiebereidheid hoog te houden. Enkel blijft het werkelijke aantal wat in nevelen gehuld, aangezien onderzoeken nog volop gaande zijn. Met het aantal besmettingen dat we hebben gehad (3-4 miljoen?) zou 10% bijna 400k mensen betekenen. 200k zijn het er ook niet. Getal wat volgens mij bij fysio's vandaan kwam was rond de 70k? Dat zou rond de 2% betekenen. Hier gaat men uit van 100k (6%). Aangezien veel niet geregistreerd is geweest, vermoed ik dat mijn bierviltjessom er niet heel ver vanaf ligt.

[QSYS]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:02:
[...]

Ik heb juist het idee dat er heel veel aandacht voor is, vooral om de vaccinatiebereidheid hoog te houden. Enkel blijft het werkelijke aantal wat in nevelen gehuld, aangezien onderzoeken nog volop gaande zijn. Met het aantal besmettingen dat we hebben gehad (3-4 miljoen?) zou 10% bijna 400k mensen betekenen. 200k zijn het er ook niet. Getal wat volgens mij bij fysio's vandaan kwam was rond de 70k? Dat zou rond de 2% betekenen. Hier gaat men uit van 100k (6%). Aangezien veel niet geregistreerd is geweest, vermoed ik dat mijn bierviltjessom er niet heel ver vanaf ligt.

Ik bedoel ook in de uitleg, ze praten over vermoeidheid, dat snapt niemand, zelfs uitputting snapt niemand. Het wordt gewoon niet goed uitgelegd wat het is. Dat vind ik jammer. Zelfs de meeste artsen en specialisten snappen het niet. De regering snapt het ook niet, anders was er wel erkenning. En ook meer geld voor.
Als die het al niet snappen hoe kun je jongeren dat dan uitleggen dat dit ook 1 van de gevaren is?

[tlpeter]

QSYS schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:09:
[...]


Ik bedoel ook in de uitleg, ze praten over vermoeidheid, dat snapt niemand, zelfs uitputting snapt niemand. Het wordt gewoon niet goed uitgelegd wat het is. Dat vind ik jammer. Zelfs de meeste artsen en specialisten snappen het niet. De regering snapt het ook niet, anders was er wel erkenning. En ook meer geld voor.
Als die het al niet snappen hoe kun je jongeren dat dan uitleggen dat dit ook 1 van de gevaren is?

Ik ben de hele week al moe van de tweede vaccinatie. Kun je nagaan wat structureel moe of uitgeput zijn met je doet.
Als je het niet meemaakt dan is het haast onmogelijk om je dit voor te stellen.

[durian]

tlpeter schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:11:
[...]

Ik ben de hele week al moe van de tweede vaccinatie. Kun je nagaan wat structureel moe of uitgeput zijn met je doet.
Als je het niet meemaakt dan is het haast onmogelijk om je dit voor te stellen.

Ik ben ook bijna twee weken heel erg moe geweest na de tweede Pfizer

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:02:
[...]

Ik heb juist het idee dat er heel veel aandacht voor is, vooral om de vaccinatiebereidheid hoog te houden. Enkel blijft het werkelijke aantal wat in nevelen gehuld, aangezien onderzoeken nog volop gaande zijn. Met het aantal besmettingen dat we hebben gehad (3-4 miljoen?) zou 10% bijna 400k mensen betekenen. 200k zijn het er ook niet. Getal wat volgens mij bij fysio's vandaan kwam was rond de 70k? Dat zou rond de 2% betekenen. Hier gaat men uit van 100k (6%). Aangezien veel niet geregistreerd is geweest, vermoed ik dat mijn bierviltjessom er niet heel ver vanaf ligt.

We hebben in Nederland geen 3 tot 4 miljoen besmettingen gehad, maar rond de 1.8 miljoen. Heb de bron helaas niet meer bij de hand, maar men had het een paar maanden geleden over een grootte orde van ongeveer 100.000 mensen die langdurig klachten hadden, die b.v. bij een therapeut (fysiotherapeut, maar ook anderen) kwamen om te oefenen en weer op krachten te komen. Dat zou dus heel grofweg neerkomen op 5.6%

Even tussendoor de cijfers van de vrijdag:

#COVID19NL

Positief getest: 6.453
Totaal: 1.833.668 (+6.395 ivm -58 corr.)

Perc. positief 19 jul - 21 jul: 12,7%

Opgenomen: 77
Huidig: 370 (+41)

Opgenomen op IC: 7
Huidig: 107 (+0)

Overleden: 3
Totaal: 17.792 pic.twitter.com/Lf8pXeHBdD

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 23 juli 2021

[Laguna]

@Moi_in_actie dat zijn alleen de officiële cijfers waarbij er bij de GGD getest is. In werkelijkheid hebben veel meer mensen reeds een infectie doorgemaakt.

[Moi_in_actie]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:22:
@Moi_in_actie dat zijn alleen de officiële cijfers waarbij er bij de GGD getest is. In werkelijkheid hebben veel meer mensen reeds een infectie doorgemaakt.

Die 1.8 miljoen zijn geregistreerde positieve tests. Mensen die 2 keer besmet zijn geraakt tellen dus ook dubbel mee. En ja, we hebben ook (zeker in het begin van de pandemie) gegarandeerd duizenden gevallen gemist. Maar goed, het enige vaste/concrete getal is die 1.8 miljoen, dat wordt door al die variabelen niet ineens 1 miljoen (alles dubbele besmettingen) of 4 miljoen (doordat we wat gevallen missen).
Dus ook al is het meer (en een kreet als "veel meer" is natte vinger/onderbuik werk), zeg dat het er 2 of 2.2 miljoen zijn, zit je nog altijd rond de 5% van de mensen die langdurige klachten er aan overhouden. Ook al kom je uit op 4%, dan is het een verschil van 1 op de 20 of 1 op de 25 mensen, geen wereld van verschil.

[Lennnn]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 14:04:
[Twitter]

De toenemende druk op de kliniek herken ik hier ook. Ik denk dat ik komende week al een cohort moet gaan openen. Hoe zuur dat ook is.

[MarcoC]

QSYS schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 14:57:
[...]


Het is een beetje jammer dat dat geen cijfers van zijn, van long COVID. Ik denk ook vooral omdat men niet beseft hoe ernstig dat kan zijn, en hoe dat iemand zijn leven kan beïnvloeden. Er is ook te weinig aandacht voor helaas.

Persoonlijk heb ik eerder het idee dat long COVID buitenproportioneel veel aandacht krijgt. Er zijn nauwelijks onderzoeken die aantonen dat het een significant probleem is en de definitie van long COVID is ook vaag. Ik zeg niet dat je het niet serieus moet nemen, maar de vraag is of het wel zo'n groot risico is als gesteld wordt. We kunnen toch geen vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen vanwege een langdurig ziektebeeld waarvoor weinig wetenschappelijk bewijs bestaat? Het aantal mensen dat echt arbeidsongeschikt raakt door dit ziektebeeld is volgens mij heel laag.

[MikeyMan]

Plateau in de besmettingen met dalend percentage. Positieve richting.

[RoD]

MarcoC schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:28:
[...]

Persoonlijk heb ik eerder het idee dat long COVID buitenproportioneel veel aandacht krijgt. Er zijn nauwelijks onderzoeken die aantonen dat het een significant probleem is en de definitie van long COVID is ook vaag. Ik zeg niet dat je het niet serieus moet nemen, maar de vraag is of het wel zo'n groot risico is als gesteld wordt. We kunnen toch geen vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen vanwege een langdurig ziektebeeld waarvoor weinig wetenschappelijk bewijs bestaat? Het aantal mensen dat echt arbeidsongeschikt raakt door dit ziektebeeld is volgens mij heel laag.

Ik denk dat dit artikel de huidige stand van zaken goed samenvat: https://www.nrc.nl/nieuws...-volksgezondheid-a4051729

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:17:
[...]

We hebben in Nederland geen 3 tot 4 miljoen besmettingen gehad, maar rond de 1.8 miljoen. Heb de bron helaas niet meer bij de hand, maar men had het een paar maanden geleden over een grootte orde van ongeveer 100.000 mensen die langdurig klachten hadden, die b.v. bij een therapeut (fysiotherapeut, maar ook anderen) kwamen om te oefenen en weer op krachten te komen. Dat zou dus heel grofweg neerkomen op 5.6%

We hadden voor de vaccinatie begon al veel hogere Sanquin-cijfers die eerder op het dubbele uitkwamen dan die counter. Vooral voor 1 december was er een groot gebrek aan capaciteit en golf 1 is vrijwel compleet gemist. Die heeft een maand kunnen woekeren voor de eerste lockdown. Overigens zit er een gat tussen cases, genezingen en sterfgevallen bij de counter.

Even tussendoor de cijfers van de vrijdag:
[Twitter]

Als ik 10 dagen terugga, dan komt de instroom overeen met 1% van het toenmalige dagtotaal. Zou dat zo correleren? Dan krijgen we nog 5 dagen met 100, waarna het weer afneemt van 80 naar 65?

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 23-07-2021 15:34 ]

[Plenkske]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:27:
En ja, we hebben ook (zeker in het begin van de pandemie) gegarandeerd duizenden gevallen gemist. Maar goed, het enige vaste/concrete getal is die 1.8 miljoen, dat wordt door al die variabelen niet ineens 1 miljoen (alles dubbele besmettingen) of 4 miljoen (doordat we wat gevallen missen).

Ga maar uit van tienduizenden voor een bepaalde tijd, gezien de hoeveelheid ziekenhuisopnames destijds.
Hier zijn wel eens schattingen gemaakt op basis van wat RIVM berekende "besmettelijke personen".
Hoe hoog die schatting uitkwam weet ik niet meer precies.

[Laguna]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:27:
[...]

Die 1.8 miljoen zijn geregistreerde positieve tests. Mensen die 2 keer besmet zijn geraakt tellen dus ook dubbel mee. En ja, we hebben ook (zeker in het begin van de pandemie) gegarandeerd duizenden gevallen gemist. Maar goed, het enige vaste/concrete getal is die 1.8 miljoen, dat wordt door al die variabelen niet ineens 1 miljoen (alles dubbele besmettingen) of 4 miljoen (doordat we wat gevallen missen).
Dus ook al is het meer (en een kreet als "veel meer" is natte vinger/onderbuik werk), zeg dat het er 2 of 2.2 miljoen zijn, zit je nog altijd rond de 5% van de mensen die langdurige klachten er aan overhouden. Ook al kom je uit op 4%, dan is het een verschil van 1 op de 20 of 1 op de 25 mensen, geen wereld van verschil.

Je vergeet dat er veel mensen geen of nauwelijks klachten hebben en/of zich niet laten testen. Sanquin had al in maart becijferd dat zo'n 3 tot 4 miljoen mensen reeds een infectie hadden doorgemaakt.

[Lennnn]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:32:
[...]


[...]

Als ik 10 dagen terugga, dan komt de instroom overeen met 1% van het toenmalige dagtotaal. Zou dat zo correleren? Dan krijgen we nog 5 dagen met 100, waarna het weer afneemt van 80 naar 65?

Nee, dat is veel te makkelijk gedacht.

[durian]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:32:
[...]

Ik denk dat dit artikel de huidige stand van zaken goed samenvat: https://www.nrc.nl/nieuws...-volksgezondheid-a4051729

Klinkt wat als de ziekte van Lyme die ik zo'n 15 jaar geleden opgelopen heb. 5 jaar lang klachten zoals moeheid, concentratieverlies, zenuwpijnen en andere ongein moeten ondergaan, niet kunnen werken, geen uitkering want die ziekte is niet geaccepteerd. Ik hoop dat er met long-covid beter omgegaan gaat worden...

[QSYS]

MarcoC schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:28:
[...]

Persoonlijk heb ik eerder het idee dat long COVID buitenproportioneel veel aandacht krijgt. Er zijn nauwelijks onderzoeken die aantonen dat het een significant probleem is en de definitie van long COVID is ook vaag. Ik zeg niet dat je het niet serieus moet nemen, maar de vraag is of het wel zo'n groot risico is als gesteld wordt. We kunnen toch geen vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen vanwege een langdurig ziektebeeld waarvoor weinig wetenschappelijk bewijs bestaat? Het aantal mensen dat echt arbeidsongeschikt raakt door dit ziektebeeld is volgens mij heel laag.

De wetenschap heeft ook nooit aangetoond dat ME/CFS en serieus probleem zou zijn, dat is pas iets van de laatste jaren dat ze die oogkleppen afzetten. Er is in al die jaren daarvoor weinig tot geen onderzoek naar gedaan. Maar als er geroepen wordt dat long COVID toch bijzonder veel op ME/CVS lijkt, moet dat spelletje dan weer gespeeld worden, van het is nog niet aangetoond, dan wachten we maar ff met echte goede onderzoeken. Was het niet beter voorkomen dan genezen? Dus zo snel mogelijk overal bij zijn lijkt me dan.
Er hoeven ook geen extra beperkingen voor opgelegd te worden, maar ff wat beter gecombineerde onderzoeken over het ontstaan en hoe te behandelen zouden ze best wel kunnen.
Trouwens dat er nog maar weinig mensen die arbeidsongeschikt zijn kan ook te maken hebben met het gebrek aan kennis en dat men nog altijd vind dat (meer) bewegen per definitie goed is en dat dat ook aan de patiënten verteld wordt. Maar als patiënten post extortional malaise hebben, klopt dat niet meer. Maar dat weten de patiënten niet, die denken gewoon doorzetten. Terwijl dat dan fout is.

[QSYS]

durian schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:39:
[...]

Klinkt wat als de ziekte van Lyme die ik zo'n 15 jaar geleden opgelopen heb. 5 jaar lang klachten zoals moeheid, concentratieverlies, zenuwpijnen en andere ongijn moeten ondergaan, niet kunnen werken, geen uitkering want die ziekte is niet geaccepteerd. Ik hoop dat er met long-covid beter omgegaan gaat worden...

Volgens mij snap jij het heel goed wat ik bedoel.

[MarcoC]

QSYS schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:39:
[...]


De wetenschap heeft ook nooit aangetoond dat ME/CFS en serieus probleem zou zijn, dat is pas iets van de laatste jaren dat ze die oogkleppen afzetten. Er is in al die jaren daarvoor weinig tot geen onderzoek naar gedaan. Maar als er geroepen wordt dat long COVID toch bijzonder veel op ME/CVS lijkt, moet dat spelletje dan weer gespeeld worden, van het is nog niet aangetoond, dan wachten we maar ff met echte goede onderzoeken. Was het niet beter voorkomen dan genezen? Dus zo snel mogelijk overal bij zijn lijkt me dan.
Er hoeven ook geen extra beperkingen voor opgelegd te worden, maar ff wat beter gecombineerde onderzoeken over het ontstaan en hoe te behandelen zouden ze best wel kunnen.
Trouwens dat er nog maar weinig mensen die arbeidsongeschikt zijn kan ook te maken hebben met het gebrek aan kennis en dat men nog altijd vind dat (meer) bewegen per definitie goed is en dat dat ook aan de patiënten verteld wordt. Maar als patiënten post extortional malaise hebben, klopt dat niet meer. Maar dat weten de patiënten niet, die denken gewoon doorzetten. Terwijl dat dan fout is.

Ik ben het met je eens dat gedegen onderzoek gerechtvaardigd is, alleen zoals ik het zie zijn alle restrictieve maatregelen in beginsel bedoeld om toegang tot de zorg in stand te houden. Hoewel long-COVID vervelend is en blijkbaar tot serieuze klachten kan leiden, is het niet in staat om de zorg te overspoelen (uitgezonderd wat extra drukte bij huisartsen en fysiotherapeuten blijkbaar, maar dat lijkt me geen code zwart). Daarom kan het volgens mij nooit een argument zijn in discussies omtrent lockdowns en vaccinatieplicht.

[Stoney3K]

MarcoC schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:45:
[...]
Ik ben het met je eens dat gedegen onderzoek gerechtvaardigd is, alleen zoals ik het zie zijn alle restrictieve maatregelen in beginsel bedoeld om toegang tot de zorg in stand te houden. Hoewel long-COVID vervelend is en blijkbaar tot serieuze klachten kan leiden, is het niet in staat om de zorg te overspoelen (uitgezonderd wat extra drukte bij huisartsen en fysiotherapeuten blijkbaar, maar dat lijkt me geen code zwart). Daarom kan het volgens mij nooit een argument zijn in discussies omtrent lockdowns en vaccinatieplicht.

Tenzij natuurlijk straks een aanzienlijk deel van de beroepsbevolking gaat uitvallen. Maar als dat een issue was, dan was het inmiddels ook al gebeurd, anderhalf jaar sinds het begin van de pandemie.

Maar long-covid is sowieso moeilijk in te schatten, want het is een heel breed scala aan symptomen die allemaal ook nog eens heel oppervlakkig zijn. Dus het is voor de eerste de beste hypochonder straks heel makkelijk om gewoon long-covid te claimen als daar een uitkering/ondersteuning aan vast hangt.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 23-07-2021 15:47 ]

[MarcoC]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:47:
[...]


Tenzij natuurlijk straks een aanzienlijk deel van de beroepsbevolking gaat uitvallen. Maar als dat een issue was, dan was het inmiddels ook al gebeurd, anderhalf jaar sinds het begin van de pandemie.

Maar long-covid is sowieso moeilijk in te schatten, want het is een heel breed scala aan symptomen die allemaal ook nog eens heel oppervlakkig zijn. Dus het is voor de eerste de beste hypochonder straks heel makkelijk om gewoon long-covid te claimen als daar een uitkering/ondersteuning aan vast hangt.

Als het echt zo'n groot gevaar is, dan zou het geen probleem moeten zijn om gedegen bewijs voor de maatschappelijke risico's aan te leveren. Een samenleving op slot gooien vanwege "what if"-scenario's lijkt mij echt onmogelijk en bovendien onwenselijk.

[Lennnn]

Als er iemand trouwens ooit iets wil weten uit de praktijk, ik ben capaciteitsmanager in een topklinisch ziekenhuis. Vanaf het eerste moment betrokken bij COVID. Vooral verantwoordelijk voor de balans in het ziekenhuis tussen COVID en regulier. Hoeveel risico kun je nemen met regulier als je COVID stijgt, wat is het moment dat je moet opschalen/kunt afschalen, welk personeel zet je in, etc.
Daarnaast contactpersoon voor RCPS/LCPS wat betreft overplaatsingen, fair share en aanlevering van data.

[Laguna]

@Lennnn bedankt voor het aanbod. Ik ben wel benieuwd wat momenteel zoal de redenen zijn dat er mensen worden opgenomen in het ziekenhuis en of dat anders is dan een half jaar geleden. Tevens vraag ik me af wat voor mensen er nu nog in het ziekenhuis belanden, is daar geen peil op te trekken of zijn er onderliggende aandoeningen, overgewicht of andere aspecten die opvallen en hoe verhoudt zich dat tot de verschillende leeftijdsgroepen.

[MikeyMan]

Lennnn schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:12:
Als er iemand trouwens ooit iets wil weten uit de praktijk, ik ben capaciteitsmanager in een topklinisch ziekenhuis. Vanaf het eerste moment betrokken bij COVID. Vooral verantwoordelijk voor de balans in het ziekenhuis tussen COVID en regulier. Hoeveel risico kun je nemen met regulier als je COVID stijgt, wat is het moment dat je moet opschalen/kunt afschalen, welk personeel zet je in, etc.
Daarnaast contactpersoon voor RCPS/LCPS wat betreft overplaatsingen, fair share en aanlevering van data.

Nouja, een beetje inzicht verschaffen lijkt me sowieso leuk. En als je iets van je af wilt schrijven ook

Waar ik vooral benieuwd naar ben is of er uberhaupt al zorg is ingehaald. En of er alweer wordt afgeschaald.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 14:56:
Het dikgedrukte deel typ je zelf, Biden heeft dat nooit gezegd. En als de getallen ongeveer kloppen (wat ik aanneem) dan is dat voor de VS gewoon de waarheid.

Jij zelf verdraait het in overtrokken uitspraken die niet meer feitelijk juist zijn. Wat feitelijk klopt is dat een vaccin enorm goed beschermt tegen deze dingen (opname en met name doden), en het grootste probleem qua overcapaciteit zorg etc. nu wordt veroorzaakt door ongevaccineerden.

Wat ik zeg is dat zonder vaccin zijn niet per direct een doodstraf hoeft te zijn. Genoeg mensen die het afgelopen anderhalf jaar covid hebben opgelopen, ziek zijn geweest en hersteld zijn zonder long covid. Denk we allemaal wel die mensen ook wel kennen in onze kringen. Als ik kijk naar de getallen van het RIVM is het gevaar voor de groep onder de 40 zeer klein op ernstig ziekteverloop.

Je moet je ook eens verdiepen in hoe de Amerikaanse media de situatie afschilderen, de uitspraak van Biden past daar uitstekend waarbij hij predikt voor eigen parochie. Gepolariseerd is nog zacht uitgedrukt denk ik, voor Republikeinen dan wel Trump aanhangers is het allemaal nep en voor Democraten is het zelfmoord om het vaccin te weigeren. Het is daar inmiddels tot een cultuurstrijd verworden.

De polarisatie in Europa gaat ook inmiddels in een goed tempo, Slowakije gaat ook het Franse voorbeeld volgen.

[NiGeLaToR]

@Lennnn dank, interessant!

Wat ik me vooral afvraag is waarom de relatief jongere mensen die nu wat vaker te lijken worden opgenomen in het ziekenhuis terecht komen. De aantallen zijn niet schrikbarend, op zich. Is daar dan sprake van een onderliggend lijden of worden normaliter ogenschijnlijk gezonde mensen toch zo ziek dat opname nodig is?

Idem met de jongeren/kinderen die opgenomen worden wellicht.

[Vlassie1980]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:31:
[...]


De polarisatie in Europa gaat ook inmiddels in een goed tempo, Slowakije gaat ook het Franse voorbeeld volgen.

Duitsland ook:
https://nos.nl/artikel/23...uitsland-vanuit-nederland

Resistance is futile...

[Lennnn]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:23:
@Lennnn bedankt voor het aanbod. Ik ben wel benieuwd wat momenteel zoal de redenen zijn dat er mensen worden opgenomen in het ziekenhuis en of dat anders is dan een half jaar geleden. Tevens vraag ik me af wat voor mensen er nu nog in het ziekenhuis belanden, is daar geen peil op te trekken of zijn er onderliggende aandoeningen, overgewicht of andere aspecten die opvallen en hoe verhoudt zich dat tot de verschillende leeftijdsgroepen.

Het zijn zo'n lage aantallen dat daar eigenlijk nog weinig over te zeggen is. Er liggen hier ruim 10 patiënten. 2 daarvan liggen er nog van de vorige golf. Gemiddeld stroomt er hier 1-2 per dag binnen. Dat is te weinig om een vergelijking te maken met hiervoor. Voor ons is het vooral spannend omdat we zolang mogelijk weg willen blijven van een cohort.

Overigens wordt niet iedereen door COVID opgenomen, ook een flink deel met COVID. Denk aan 80+ers die gevallen zijn, opgenomen worden en positief testen. Die worden natuurlijk ook meegenomen in de cijfers. Ik denk dat dat ongeveer 1/3 is van wat we hebben opgenomen.

Wat er eerder werd gesuggereerd dat vaccins 100% ziekenhuisopnames voorkomen is iig niet waar.

Wat er tot nu toe vooral bij ons binnenstroomt is vergelijkbaar met eerder. Dus over het algemeen 70+. Overgewicht werkt in je nadeel. En toch ook opvallend veel allochtonen. Vandaag pas de eerste opgenomen <50 (meteen ook een twintiger).

Waar ik wel van baal is dat een aantal patiënten voorkomen had kunnen worden als ze goed waren ingelicht. Heb er nu eentje op de IC die AstraZeneca had geweigerd en wachtte op Pfizer (paar dagen voor opname eerste vaccinatie gehad). En gisteren eentje opgenomen op de kliniek die nog even af wilde wachten wat de gevolgen waren van vaccinatie. En dan heb ik het in beide gevallen over leeftijd 70+.

[Lennnn]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:23:
[...]


Nouja, een beetje inzicht verschaffen lijkt me sowieso leuk. En als je iets van je af wilt schrijven ook

Waar ik vooral benieuwd naar ben is of er uberhaupt al zorg is ingehaald. En of er alweer wordt afgeschaald.

Ik kon dat bericht van Skipr vandaag totaal niet plaatsen.

https://www.skipr.nl/nieu...-maken-met-de-inhaalzorg/

Dat geldt niet voor mijn ziekenhuis. Ik heb ook de plannen ingediend bij zorgverzekeraars, maar ben allang blij als ik een keer 100% kan draaien. Ik hoor ook van ziekenhuizen dat ze in de weekenden en avonden gaan opereren. Fysieke capaciteit is het probleem hier niet. Ik heb alleen onvoldoende personeel om meer bedden te openen. En daarnaast mis ik ook anesthesiemedewerkers, OK-assistenten, IC-verpleegkundigen.

Ik haal wel zorg in, maar dat gaat ten koste van andere zorg. Zo ga ik de komende tijd meer zorg doen waarvan urgentietermijn < 2 maanden ligt, maar dat gaat dan wel ten kosten van bijvoorbeeld plastische chirurgie, orthopedie, etc.

Het reductierooster (zomer rooster) gaat hier vanaf komende week in, dus dan wordt er sowieso al veel minder geopereerd.

[Lennnn]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:33:
@Lennnn dank, interessant!

Wat ik me vooral afvraag is waarom de relatief jongere mensen die nu wat vaker te lijken worden opgenomen in het ziekenhuis terecht komen. De aantallen zijn niet schrikbarend, op zich. Is daar dan sprake van een onderliggend lijden of worden normaliter ogenschijnlijk gezonde mensen toch zo ziek dat opname nodig is?

Idem met de jongeren/kinderen die opgenomen worden wellicht.

Hier dus nog maar eentje. Jonge patiënt met obesitas. Niet gevaccineerd.

Maar met n=1 kun je daar verder niks mee.

Jongeren/kinderen is echt heel erg zeldzaam. Die ben ik ook hiervoor amper tegengekomen. Nu wel wat verdachte baby's/dreumesen trouwens, maar waarschijnlijk zit dat hem niet in COVID. RS is ook echt een plaag nu.

[gekkie]

Dennis schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:13:
Nu kun je dus zeggen: "ja, het is niet ethisch om te wachten tot alle oudjes ook besmet raken en dood gaan" maar dat is weer een beetje de preventieparadox. En de vraag is: waarom is het niet ethisch om daarop te wachten, maar ondertussen wel een halve samenleving te gijzelen voor iets waar we dus geen zekerheid over hebben.

Waarom laat jij zo gedurende dag een hoop dingen, terwijl er geen zekerheid en zeker geen empirische is, dat (ook) jij daar aan zult overlijden of last van zult hebben ?
Toevallig allemaal omdat je daar "geen zin in" hebt zeker ?

[user109731]

Lennnn schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:45:
Waar ik wel van baal is dat een aantal patiënten voorkomen had kunnen worden als ze goed waren ingelicht. Heb er nu eentje op de IC die AstraZeneca had geweigerd en wachtte op Pfizer (paar dagen voor opname eerste vaccinatie gehad). En gisteren eentje opgenomen op de kliniek die nog even af wilde wachten wat de gevolgen waren van vaccinatie. En dan heb ik het in beide gevallen over leeftijd 70+.

Een paar dagen geleden in Trouw ook een vrouw van 76: “Ik ben helemaal niet tegen vaccineren, maar ik vertrouw de manier waarop dit vaccin is ontwikkeld niet.” Vooral op die leeftijd is dat echt een hele vreemde afweging van de risico's.

[Arator]

De Pukkelpoporganisatie wijst de overheid met de vinger over het afgelasten. Wat de organisatie niet vertelt is dat de overheid al heel wat water bij de wijn had gedaan. Ook antigeentesten waren geldig, maar voor een kortere periode. Verder was er nog gesleuteld aan de geldigheidsduur van de PCR testen, de tijd begon maar te lopen op de middernacht na de uitslag.

Dat zou betekenen dat sommige mensen die vier dagen blijven zich op het festival zélf moeten laten hertesten. En daar is het fout gelopen.

Dit zou altijd het geval geweest zijn.

We hielden rekening met 7.000 tests per dag maar uit onze berekeningen blijkt dat nu het drievoudige nodig is

Hoe komt men in godsnaam op een dergelijke berekening? Men verwachtte 60.000 festivalgangers per dag. De laatste vaccinatiecijfers geven een volledige vaccinatie in de leeftijdsgroep 18-34 van 31%. In juni was dit voor die groep nog maar rond de 10%. Het gaat hard met de vaccinaties in België, men is zelfs blijven vaccineren op de Nationale Feestdag, maar dit had elke organisator toch kunnen zien aankomen. Ik vermoed dat men de overheid voor het blok wou zetten, en dankzij de uitspattingen in Nederland, is dat niet gelukt.

Als je dan kijkt naar hoe Werchter is omgesprongen met de gehele corona. Men heeft het festival gewoon uit elkaar getrokken in aparte optredens over een ganse zomer, met Belgische acts. Tickets worden enkel verkocht per bubbel van 4 (soms per bubbel van 2) en die bubbels worden aan tafeltjes geplaatst. Mondmasker op wanneer je niet aan je tafel zit. Drinken en eten wordt aan tafel geserveerd. Het heeft niet misschien de sfeer van een festival waar je in een lichte roes van ene naar het andere podium slentert, maar je kan toch genieten van muziek.

[MainframeX]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:32:
[...]

Ik denk dat dit artikel de huidige stand van zaken goed samenvat: https://www.nrc.nl/nieuws...-volksgezondheid-a4051729

Een stukje uit het artikel vind ik wat raar;

„Het ideale onderzoek is niet uit te voeren”, constateert Ikram. „Daarin zou je mensen opzettelijk moeten besmetten met SARS-CoV-2 en kijken welk percentage langdurige klachten houdt. Maar dat is onethisch en dus onmogelijk.

Ik snap dat het onethisch is om mensen opzettelijk met SARS-CoV-2 te besmetten. Maar kijken we hier niet op de verkeerde manier tegenaan? We hebben iedere dag duizenden nieuwe besmette gevallen die we zouden kunnen vragen of ze deel willen willen nemen aan zo'n long covid onderzoek. Is dat een reële manier om aan deelnemers voor zo'n onderzoek te komen of zitten daar toch ook weer haken en ogen aan?

[MikeyMan]

MainframeX schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 17:44:
[...]


Een stukje uit het artikel vind ik wat raar;


[...]


Ik snap dat het onethisch is om mensen opzettelijk met SARS-CoV-2 te besmetten. Maar kijken we hier niet op de verkeerde manier tegenaan? We hebben iedere dag duizenden nieuwe besmette gevallen die we zouden kunnen vragen of ze deel willen willen nemen aan zo'n long covid onderzoek. Is dat een reële manier om aan deelnemers voor zo'n onderzoek te komen of zitten daar toch ook weer haken en ogen aan?

Daarmee heb je natuurlijk al een selecte subset te pakken.

Maar beter dan niks uiteraard.

[QSYS]

[b]


Ik snap dat het onethisch is om mensen opzettelijk met SARS-CoV-2 te besmetten. Maar kijken we hier niet op de verkeerde manier tegenaan? We hebben iedere dag duizenden nieuwe besmette gevallen die we zouden kunnen vragen of ze deel willen willen nemen aan zo'n long covid onderzoek. Is dat een reële manier om aan deelnemers voor zo'n onderzoek te komen of zitten daar toch ook weer haken en ogen aan?

Ik denk dat daar weer het haakje vermoeidheid aan zit, en het ligt er ook aan of ze PEM hebben. PEM is Post Extortional Malaise.

[MainframeX]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 17:48:
[...]


Daarmee heb je natuurlijk al een selecte subset te pakken.

Maar beter dan niks uiteraard.

Tja, ik ben ook maar iemand die (weliswaar op niveau) met computers werkt, maar ik ben geen wetenschapper

QSYS schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 17:49:
[...]
Ik denk dat daar weer het haakje vermoeidheid aan zit, en het ligt er ook aan of ze PEM hebben. PEM is Post Extortional Malaise.

Tja vermoeidheid. Ik vind dat wel een heel lastig symptoom. Voor corona hoorde ook geregeld mensen klagen over vermoeidheid. Mensen met een burnout hebben ook regelmatig last van vermoeidheid en hersenmist (iets wat ik eigenlijk ook wel reel vind, 1,5 jaar in doodsangst thuis zitten gaat je ook niet in de koude kleren zitten en ik ken genoeg die ongelooflijk bang zijn voor corona).

Ik hoop gewoon antwoorden te krijgen op de longcovid vraag; wat is het, waarom krijgen mensen het, wie krijgt het etc etc.

[ Voor 53% gewijzigd door MainframeX op 23-07-2021 18:03 ]

[Stoney3K]

QSYS schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 17:49:
[...]


Ik denk dat daar weer het haakje vermoeidheid aan zit, en het ligt er ook aan of ze PEM hebben. PEM is Post Extortional Malaise.

Bovendien krijg je dan vooral vragen over klachten die subjectief zijn, en dan ligt confirmation bias op de loer.

[QSYS]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 17:58:
[...]


Bovendien krijg je dan vooral vragen over klachten die subjectief zijn, en dan ligt confirmation bias op de loer.

Ik denk dat ze sws ook naar andere onderzoeken moeten kijken, want deze klachten bij elkaar zijn niet nieuw.

[Wilke]

MarcoC schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 15:28:
Persoonlijk heb ik eerder het idee dat long COVID buitenproportioneel veel aandacht krijgt. Er zijn nauwelijks onderzoeken die aantonen dat het een significant probleem is

Ja, omdat dat moeilijk te onderzoeken is.

Ik heb persoonlijk juist het idee van het tegendeel namelijk.

Allereerst, veel mensen testen ooit positief en hebben nauwelijks ergens last van. Gelukkig. Ken ook zeventigers (familie) die er zo van af kwamen. Dagje hoofdpijn, zoiets. Dit speelde voordat inenten mogelijk was.

Maar, van de handvol die ik persoonlijk ken die het serieus te pakken hadden, als in niet ziekenhuis maar wel 2-3 weken in bed, heeft het daarna in veel gevallen 2-3 maanden (!) geduurd voordat die de wereldreis naar de buurtsuper om de hoek weer zelf konden maken. En maanden later nog merkbaar, in mindere mate. Zowel dames als heren en, toevallig, ook verre van overgewicht.

Dit gaat om dertigers, voordat we "jaja, bejaarden zeker" krijgen.

Dus nee, ik geloof er niks van dat dit overdreven wordt.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 16:31:
[...]


Wat ik zeg is dat zonder vaccin zijn niet per direct een doodstraf hoeft te zijn.

Dat zeg ik ook niet toch? En Biden ook niet

Het punt is dat het voortbestaan van de pandemie nu ongeveer het gevolg is van mensen die zich niet hebben laten vaccineren. Voor wie zich wel hebben laten vaccineren is het nu echt een griepje geworden, maar anderen komen nog steeds relatief snel in het ziekenhuis terecht, en waarschijnlijk shedden niet-gevaccineerden ook meer virus waardoor ze de R hoger houden.

In NL zal dit niet zo zijn, daar kunnen we ons niet-vaccineerders permitteren. In de VS wordt het nu een groter probleem en komen ze nu ook bijv. deze week met dingen zoals dat zorgmedewerkers zich verplicht moeten laten vaccineren en anders kunnen worden ontslagen: https://www.washingtonpos...hots-health-care-workers/

Ook wordt er nu gesproken over wellicht verplicht vaccineren als je vanaf volgend studiejaar op de universiteit gaat studeren, enzovoorts. Persoonlijk vind ik de reisverplichtingen al een goede reden om het wel te doen, als je niet gevaccineerd bent moet je nu 5 dagen in quarantaine als je naar Duitsland gaat. Met vaccinatie hoeft dat helemaal niet

[jadjong]

KrazyJay schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:53:
[...]


Ik volg dit topic al even maar hier wil ik op inpikken. Ga 60 jaar terug en vervang het woord corona door polio. Dat is ook een verplichte vaccinatie in veel landen en minstens de onbesproken standaard voor vele inwoners van andere landen, waarom dat wel voor jou en je gezin maar een coronavaccin niet? Als ik kijk naar de gevolgen bij een besmetting is het risico op complicaties enigszins vergelijkbaar met hogere risico's bij hogere leeftijden, inclusief de asymptomatische besmettingen.

Dennis heeft het (of had het ) over het systerm rondom vaccinatie. 60 jaar geleden had je nog geen QR codes. Je telde sympelweg het aantal gezette prikken en bij een bepaald aantal had je de geplande groepsimmuniteit bereikt. Of niet en dan zat je weer in de ellende. Dat kan nu ook (zie de heatmaps van Breew die hier regelmarig voorbij komen) en als de vaccinatiegraad voldoende hoog is kan je weer verder waarmee je in 2019 gestopt bent. Daar hoort geen internationaal systerm met QR codes bij.

Nu zal je mij vast betichten van complottheorien uit de richting van Mark en Hogo, maar dat is niet zo. (Mochten ze willen ) Het opgezette systeem zal echter zo handig zijn dat het net iets langer dan nodig in stand blijft en daarna gebruikt worden voor andere doeleinden waar het ook 'wel handig' voor is. Hopelijk is hier niets van waar en lees ik over twee jaar met verbazing mijn eigen post.

[RoD]

MainframeX schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 17:44:
[...]


Een stukje uit het artikel vind ik wat raar;


[...]


Ik snap dat het onethisch is om mensen opzettelijk met SARS-CoV-2 te besmetten. Maar kijken we hier niet op de verkeerde manier tegenaan? We hebben iedere dag duizenden nieuwe besmette gevallen die we zouden kunnen vragen of ze deel willen willen nemen aan zo'n long covid onderzoek. Is dat een reële manier om aan deelnemers voor zo'n onderzoek te komen of zitten daar toch ook weer haken en ogen aan?

Het goede aan wat jij voorstelt, is dat je zo het onderzoek prospectief maakt, in plaats van dat je retrospectief (dus achteraf) in de data gaat zitten vissen. Het blijft echter observationeel, dus je bent gevoelig voor allerlei soorten bias. Je zou het ten dele kunnen ondervangen door op semi-willekeurige basis mensen te vragen om mee te doen zodat je toch een soort van random sample hebt, maar dat is niet ideaal, en daarnaast ook omslachtig.

Dus ja, er zijn wel wat slimme dingen die je kan doen, maar het blijft omslachtig omdat je geen interventioneel gerandomiseerd onderzoek kan doen. Dat betekent echter niet dat je geen goed onderzoek kan doen, je moet gewoon goed op de hoogte zijn van de limitaties van je onderzoek

[RoD]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 17:58:
[...]


Bovendien krijg je dan vooral vragen over klachten die subjectief zijn, en dan ligt confirmation bias op de loer.

Er zijn voldoende onderzoeksmethoden om subjectieve klachten (pijn, etc) goed te karakteriseren. Ja, je krijgt het nooit zo netjes als een harde, klinische uitkomst, maar je kan wel degelijk goed onderzoek doen met goede vragenlijsten.

[Sorcerer8472]

RoD schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:40:
[...]

Er zijn voldoende onderzoeksmethoden om subjectieve klachten (pijn, etc) goed te karakteriseren. Ja, je krijgt het nooit zo netjes als een harde, klinische uitkomst, maar je kan wel degelijk goed onderzoek doen met goede vragenlijsten.

Wat ik wel een ding vind rondom long covid, is dat bijvoorbeeld burn-out gelijksoortige klachten kan hebben. Ook is het niet helemaal ongewoon dat juist een lichamelijke ziekte de laatste druppel geeft waardoor de burn-out volledig inzet.

Ik vraag me af of een deel van long covid niet eigenlijk burn-out is? In combinatie met dit jaar waarin veel mensen te lang doorwerken, minder sociale contacten en minder beweging hebben, zou dat wellicht niet heel raar zijn?

Voor een deel van de cases is het natuurlijk heel duidelijk dat dit niet zo is, en meetbaar verlaagde longinhoud wijst ook duidelijk op wat anders, maar ik vraag het me wel af voor een deel. Subjectief rapporteren vangt mogelijk alternatieve oorzaak niet af.

[ Voor 3% gewijzigd door Sorcerer8472 op 23-07-2021 18:44 ]

[jadjong]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:44:

Voor een deel van de cases is het natuurlijk heel duidelijk dat dit niet zo is, en meetbaar verlaagde longinhoud wijst ook duidelijk op wat anders, maar ik vraag het me wel af voor een deel. Subjectief rapporteren vangt mogelijk alternatieve oorzaak niet af.

Vergeet stress niet, voor een jong persoon met weinig levenservaring waren lege snelwegen met enkel ambulances misschien heel indrukwekkend. Terwijl iemand van 70+ nog in de 'ah geez, not this shit again :F' modus zat en verder ging met de schutting verven. Achteraf was er alle reden om vorig jaar in paniek te zijn. Voor iemand achter de kassa van de supermarkt zijn het ook een paar spannende maanden geweest terwijl de toetsenbordridder vooral klaagde over het zelf betalen van de stookkosten.

[QSYS]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:44:
[...]

Wat ik wel een ding vind rondom long covid, is dat bijvoorbeeld burn-out gelijksoortige klachten kan hebben. Ook is het niet helemaal ongewoon dat juist een lichamelijke ziekte de laatste druppel geeft waardoor de burn-out volledig inzet.

Ik vraag me af of een deel van long covid niet eigenlijk burn-out is? In combinatie met dit jaar waarin veel mensen te lang doorwerken, minder sociale contacten en minder beweging hebben, zou dat wellicht niet heel raar zijn?

Voor een deel van de cases is het natuurlijk heel duidelijk dat dit niet zo is, en meetbaar verlaagde longinhoud wijst ook duidelijk op wat anders, maar ik vraag het me wel af voor een deel. Subjectief rapporteren vangt mogelijk alternatieve oorzaak niet af.

Volgens mij is een burnout te snel gediagnoseerd, dat hebben ze ook bij vele ME/CVS patiënten gedaan. Dus ik denk niet dat long COVID dicht bij een burn out zit. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

[Sorcerer8472]

QSYS schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 19:09:
[...]


Volgens mij is een burnout te snel gediagnoseerd, dat hebben ze ook bij vele ME/CVS patiënten gedaan. Dus ik denk niet dat long COVID dicht bij een burn out zit. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

Het gaat ook ongediagnosticeerd in andere gevallen. Dat het soms te snel wordt gediagnosticeerd in andere gevallen doet volgens mij niets af in dat het nu juist te laat of niet gediagnosticeerd zou kunnen worden (wat ik dus niet weet).

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:29:
Het punt is dat het voortbestaan van de pandemie nu ongeveer het gevolg is van mensen die zich niet hebben laten vaccineren.

Ik vrees dat er ook een pandemie vingerwijzen al enige tijd rondgaat. Wie heeft zo onderhand nog niet de schuld gehad van het voortbestaan dan wel meenemen van corona gehad? Wie is nu de paria van de maand geworden...

Voor wie zich wel hebben laten vaccineren is het nu echt een griepje geworden, maar anderen komen nog steeds relatief snel in het ziekenhuis terecht, en waarschijnlijk shedden niet-gevaccineerden ook meer virus waardoor ze de R hoger houden.

Voor de meest niet gevaccineerde mensen die niet in een risicogroep vallen wordt de soep niet zo heet gegeten. Onder de 40 kom je niet zo snel in het ziekenhuis terecht, je hebt een ruim 99% kans op een goed ziekteverloop. Pas boven de 50 loopt het rap op. Vermoedelijk is dat ook zo'n beetje de reden waarom jongere groepen vooral gepaaid moeten worden coronapaspoorten voor hun vakantie of "Dansen met Janssen"-achtige acties.

[Sorcerer8472]

Het gaat niet om vingerwijzen maar het gaat erom dat deze shit een keer ophoudt. Dingen, acties en regels vingerwijzen noemen is ook niet echt productief.

Waar de quote mee begon: van de 10.000 recente doden in de VS is ongeveer 9.950 niet gevaccineerd. Qua ziekenhuisopnames weet ik niet wat het getal is, maar als dat in dezelfde lijn ligt dan lijkt het me duidelijk waar de belasting van onze systemen vandaan komt.

Het is alleen even wachten totdat onze regering de druk ook daar legt waar het probleem straks vandaan komt, dus niet oneindig blijven testen van niet-gevaccineerden, om maar wat te noemen. Uiteindelijk is het kut maar dan moet je dit toch doen voor de samenleving als geheel, net als de rest van het vaccinatieprogramma bijvoorbeeld, en net als dat je een gordel om moet in je auto, en dat je op eigen kosten een APK-keuring moet doen, en dat je niet mag drinken achter het stuur.

Maar zoals ik al zei, in NL is de vaccinatiegraad straks ws zo hoog dat het toch niet echt meer uitmaakt. Dus wees dan maar blij als je niet in Israël, Frankrijk of nu ook Italië woont. Niet-gevaccineerd zullen je reisplannen de komende jaren er waarschijnlijk ook heel anders uitzien.

[LockeJohn]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:11:
Het gaat niet om vingerwijzen maar het gaat erom dat deze shit een keer ophoudt. Dingen, acties en regels vingerwijzen noemen is ook niet echt productief.

Waar de quote mee begon: van de 10.000 recente doden in de VS is ongeveer 9.950 niet gevaccineerd. Qua ziekenhuisopnames weet ik niet wat het getal is, maar als dat in dezelfde lijn ligt dan lijkt het me duidelijk waar de belasting van onze systemen vandaan komt.

Het is alleen even wachten totdat onze regering de druk ook daar legt waar het probleem straks vandaan komt, dus niet oneindig blijven testen van niet-gevaccineerden, om maar wat te noemen. Uiteindelijk is het kut maar dan moet je dit toch doen voor de samenleving als geheel, net als de rest van het vaccinatieprogramma bijvoorbeeld, en net als dat je een gordel om moet in je auto, en dat je op eigen kosten een APK-keuring moet doen, en dat je niet mag drinken achter het stuur.

Maar zoals ik al zei, in NL is de vaccinatiegraad straks ws zo hoog dat het toch niet echt meer uitmaakt. Dus wees dan maar blij als je niet in Israël, Frankrijk of nu ook Italië woont. Niet-gevaccineerd zullen je reisplannen de komende jaren er waarschijnlijk ook heel anders uitzien.

Recenten doden ?
Hoe recent ?
Laten we wel bij de feiten houden asjeblieft

[LockeJohn]

https://www.texastribune....-texas-vaccinated-deaths/
Dit is wat ik lees
9,000 COVID-19 deaths since February. All but 43 were unvaccinated people.
*knip* heb je daar ook onderbouwing bij? Alleen zeggen dat iets niet waar is natuurlijk niet hoe het hier werkt.

[ Voor 31% gewijzigd door ZieMaar! op 24-07-2021 12:41 ]

[IJzerlijm]

LockeJohn schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:29:
https://www.texastribune....-texas-vaccinated-deaths/
Dit is wat ik lees
9,000 COVID-19 deaths since February. All but 43 were unvaccinated people.

*knip*

Bijna 2 miljoen mensen in Texas op 1 maart 2021 waren volledig gevaccineerd, en dat waren mensen in de hoogste risicogroep. Het is ook geen toeval dat in maart het aantal overleden per dag gehalveerd is.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 24-07-2021 12:41 ]

[Kheos]

LockeJohn schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:29:
https://www.texastribune....-texas-vaccinated-deaths/
Dit is wat ik lees
9,000 COVID-19 deaths since February. All but 43 were unvaccinated people.

Ik zal je vertellen in februari waren er nog niet zoveel fully vaccinated

een leuk voorbeeld van "lying with statistics"
Trap er niet in!

Jij hebt het over Texas, @LockeJohn over de US.

[LockeJohn]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:41:
[...]


Bijna 2 miljoen mensen in Texas op 1 maart 2021 waren volledig gevaccineerd, en dat waren mensen in de hoogste risicogroep. Het is ook geen toeval dat in maart het aantal overleden per dag gehalveerd is.

Ja maar kijk hoeveel doden er vielen in februari
realiseer je dat er 30 miljoen mensen wonen officeel
als 2 miljoen in maart fully vaxed is
Je kunt zelf nagaan dat het niet strookt om te spreken van sinds Feb zijn alleen ongevaccinteerde doodgegaan, dat is omdat 90% van de bevolking ongevaccineerd was

[Laguna]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:11:

Waar de quote mee begon: van de 10.000 recente doden in de VS is ongeveer 9.950 niet gevaccineerd. Qua ziekenhuisopnames weet ik niet wat het getal is, maar als dat in dezelfde lijn ligt dan lijkt het me duidelijk waar de belasting van onze systemen vandaan komt.

Je hoeft alleen maar de fact-check te lezen om te zien dat er gekunsteld is met data om tot deze cijfers te komen waarbij de reden duidelijk politiek is, namelijk zoveel mogelijk mensen die zich laten vaccineren. Het is dezelfde pseudowetenschap die HdJ regelmatig etaleert (persoonlijk ben ik daar geen voorstander van, maar ik begrijp waarom ze het doen).

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:11:
Het is alleen even wachten totdat onze regering de druk ook daar legt waar het probleem straks vandaan komt, dus niet oneindig blijven testen van niet-gevaccineerden, om maar wat te noemen. Uiteindelijk is het kut maar dan moet je dit toch doen voor de samenleving als geheel, net als de rest van het vaccinatieprogramma bijvoorbeeld, en net als dat je een gordel om moet in je auto, en dat je op eigen kosten een APK-keuring moet doen, en dat je niet mag drinken achter het stuur.

Als voor ons kabinet een bereid van 85% niet genoeg is, dan zal het nooit meer genoeg zijn. Hooguit dat ze wat mij betreft dan in de Hofvijver mogen springen met zijn allen. Dat de kwetsbare groepen hun prik gehaald hadden zag je de dodentallen dalen (de oudste groep kwam toch niet in het ziekenhuis terecht) en toen de generatie daarna aan de beurt kwam daalde de ziekenhuisopnames flink.

Wie belanden er nu met Covid in het ziekenhuis?

De recente opleving onder de niet gevaccineerde jeugd zorgde nou niet voor die gevreesde explosie in de ziekenhuizen. In het Eramsus MC zijn de weinige covid patiënten die er liggen de "usual suspects", kwetsbaren en overwegend niet gevaccineerde personen van 50+. De jongste patiënt in het gelinkt artikel is 35, maar die heeft geen werkend immuunsysteem meer. Als je daarop zou willen sturen zou je vooral die niet gevaccineerde 50-plusser de toegang tot het openbare leven moeten ontzeggen.

Uiteindelijk is het mooi geweest en gaat de boel open zonder beperkingen voor wie dan ook.

[SomerenV]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 22:40:
[...]


Als voor ons kabinet een bereid van 85% niet genoeg is, dan zal het nooit meer genoeg zijn. Hooguit dat ze wat mij betreft dan in de Hofvijver mogen springen met zijn allen. Dat de kwetsbare groepen hun prik gehaald hadden zag je de dodentallen dalen (de oudste groep kwam toch niet in het ziekenhuis terecht) en toen de generatie daarna aan de beurt kwam daalde de ziekenhuisopnames flink.

Wie belanden er nu met Covid in het ziekenhuis?

De recente opleving onder de niet gevaccineerde jeugd zorgde nou niet voor die gevreesde explosie in de ziekenhuizen. In het Eramsus MC zijn de weinige covid patiënten die er liggen de "usual suspects", kwetsbaren en overwegend niet gevaccineerde personen van 50+. De jongste patiënt in het gelinkt artikel is 35, maar die heeft geen werkend immuunsysteem meer. Als je daarop zou willen sturen zou je vooral die niet gevaccineerde 50-plusser de toegang tot het openbare leven moeten ontzeggen.

Uiteindelijk is het mooi geweest en gaat de boel open zonder beperkingen voor wie dan ook.

Die tweedeling begint wel steeds engere vormen aan te nemen. Een artikel als deze bijvoorbeeld. Een kleine quote:

Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken. Dat is de houding van antivaxers. Ironisch genoeg zijn zij degenen die de grootste kans hebben om in ademnood te komen, laten gevaccineerden nou juist beschermd zijn tegen dat onheil.

Dat is de inleiding en daar gaat het al fout, want een gevaccineerd persoon is niet beschermd tegen dat onheil. De kans op onheil is kleiner, maar niet 0. In dat artikel worden mensen die zich niet laten vaccineren weggezet als antivaxxer. Je bent dan gelovig, een complotdenker of wat voor motieven je ook hebt, ze zijn irrelevant. Laat je je niet vaccineren dan ben je egoïstisch!

Dan dit artikel, wat hier ook al eens aangehaald is.

Veel deelnemers vinden dat ongevaccineerden zelf de consequenties van hun keuze moeten dragen. "Ik vind het prima als je niet gevaccineerd wilt worden, maar dat is niet vrijblijvend", zegt een ondervraagde. Een ander: "Je moet dan niet zeuren als je straks ergens niet naar binnen mag. Dan moeten ze zelf maar een festival organiseren waar alleen ongevaccineerden mogen komen."

Een vaccin is geen wondermiddel waarmee een virus magisch verdwijnt, maar volgens mij denken veel mensen wel dat het op die manier werkt. Je kunt ondanks een vaccinatie nog steeds het virus doorgeven, oplopen en (flink) ziek worden. Het enige wat een vaccin doet is je weerbaarder maken tegen zo'n virus zodat de kans dát je flink ziek wordt kleiner is. Hier een passage uit de informatie over de griepprik, maar is ook toe te passen op Covid19:

De griepprik werkt minder goed als uw eigen afweersysteem niet goed werkt. Bijvoorbeeld door ouderdom, ziekte of medicijnen. Er worden dan onvoldoende afweerstoffen gemaakt. U kunt dan dus toch griep krijgen. Als u toch griep krijgt, kan de griepprik ervoor zorgen dat u minder ernstig ziek wordt.

We weten overigens ook nog steeds niet in hoeverre de symptomen van iemand te linken zijn aan hoe besmettelijk die persoon wel of niet is. Uit deze studie een stukje: It’s also unclear to what extent people with no symptoms transmit SARS-CoV-2. As things stand, a person who tests positive with any kind of test may or may not have an active infection with live virus, and may or may not be infectious.

Men kan wel roepen dat iedereen gevaarlijk is, en dat je ook zonder klachten (zeer) besmettelijk bent maar volgens mij zijn de meningen daarover nog altijd verdeeld. Een ander artikel zegt "Now, evidence suggests that about one in five infected people will experience no symptoms, and they will transmit the virus to significantly fewer people than someone with symptoms." Betekent dat dan ook dat de ernst van de klachten gelinkt kan worden aan hoe besmettelijk een persoon is?

Veel mensen hebben vaak direct hun woordje klaar als het gaat om mensen die kritisch zijn. Blijkbaar is het oké om te roepen dat mensen die zich niet laten vaccineren gevaarlijk zijn voor de samenleving. "Het is jullie schuld als alles weer op slot gaat!" en daar is een meerderheid het gezien dat onderzoek van Eenvandaag het mee eens. Persoonlijk vind ik dat een hele enge tendens. Nuance is volledig zoek in die discussie. Laat je je vaccineren dan ben je geweldig. Laat je je niet vaccineren dan ben je de reden dat alles naar de tering gaat. Enge wereld.

Wilke schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:07:
[...]


Ja, omdat dat moeilijk te onderzoeken is.

Ik heb persoonlijk juist het idee van het tegendeel namelijk.

Allereerst, veel mensen testen ooit positief en hebben nauwelijks ergens last van. Gelukkig. Ken ook zeventigers (familie) die er zo van af kwamen. Dagje hoofdpijn, zoiets. Dit speelde voordat inenten mogelijk was.

Maar, van de handvol die ik persoonlijk ken die het serieus te pakken hadden, als in niet ziekenhuis maar wel 2-3 weken in bed, heeft het daarna in veel gevallen 2-3 maanden (!) geduurd voordat die de wereldreis naar de buurtsuper om de hoek weer zelf konden maken. En maanden later nog merkbaar, in mindere mate. Zowel dames als heren en, toevallig, ook verre van overgewicht.

Dit gaat om dertigers, voordat we "jaja, bejaarden zeker" krijgen.

Dus nee, ik geloof er niks van dat dit overdreven wordt.

Veel van de bekende klachten zijn echter ook psychologisch, dus dan kan de aanname van @Sorcerer8472 over een burnout misschien wel kloppen. Voor enorm veel mensen is het een behoorlijk stressvol jaar geweest. Veel aanpassingsvermogen werd vereist, er waren veel onzekerheid en voor veel mensen ook nog de angst hun baan kwijt te raken, thuis schreeuwend gek te worden en noem maar op. Daarom is het ook goed dat er nu fatsoenlijk onderzoek gedaan wordt.

Dat jij toevallig meerdere mensen kent buiten de risicogroepen die langdurig klachten hebben (gehad) betekent niet automatisch dat het een groot probleem is. Het is een groot probleem áls het je treft, maar die kans is - afgaande op de onderzoeken die nu lopen - gewoonweg niet groot. En dan moet ook nog blijken of de echt langdurige klachten komen door Covid of door alle ellende eromheen.

[42erik]

SomerenV schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 00:37:
[...]

Die tweedeling begint wel steeds engere vormen aan te nemen. Een artikel als deze bijvoorbeeld. Een kleine quote:


[...]


Dat is de inleiding en daar gaat het al fout, want een gevaccineerd persoon is niet beschermd tegen dat onheil. De kans op onheil is kleiner, maar niet 0. In dat artikel worden mensen die zich niet laten vaccineren weggezet als antivaxxer. Je bent dan gelovig, een complotdenker of wat voor motieven je ook hebt, ze zijn irrelevant. Laat je je niet vaccineren dan ben je egoïstisch!

Dan dit artikel, wat hier ook al eens aangehaald is.

[...]


Een vaccin is geen wondermiddel waarmee een virus magisch verdwijnt, maar volgens mij denken veel mensen wel dat het op die manier werkt. Je kunt ondanks een vaccinatie nog steeds het virus doorgeven, oplopen en (flink) ziek worden. Het enige wat een vaccin doet is je weerbaarder maken tegen zo'n virus zodat de kans dát je flink ziek wordt kleiner is. Hier een passage uit de informatie over de griepprik, maar is ook toe te passen op Covid19:


[...]


We weten overigens ook nog steeds niet in hoeverre de symptomen van iemand te linken zijn aan hoe besmettelijk die persoon wel of niet is. Uit deze studie een stukje: It’s also unclear to what extent people with no symptoms transmit SARS-CoV-2. As things stand, a person who tests positive with any kind of test may or may not have an active infection with live virus, and may or may not be infectious.

Men kan wel roepen dat iedereen gevaarlijk is, en dat je ook zonder klachten (zeer) besmettelijk bent maar volgens mij zijn de meningen daarover nog altijd verdeeld. Een ander artikel zegt "Now, evidence suggests that about one in five infected people will experience no symptoms, and they will transmit the virus to significantly fewer people than someone with symptoms." Betekent dat dan ook dat de ernst van de klachten gelinkt kan worden aan hoe besmettelijk een persoon is?

Veel mensen hebben vaak direct hun woordje klaar als het gaat om mensen die kritisch zijn. Blijkbaar is het oké om te roepen dat mensen die zich niet laten vaccineren gevaarlijk zijn voor de samenleving. "Het is jullie schuld als alles weer op slot gaat!" en daar is een meerderheid het gezien dat onderzoek van Eenvandaag het mee eens. Persoonlijk vind ik dat een hele enge tendens. Nuance is volledig zoek in die discussie. Laat je je vaccineren dan ben je geweldig. Laat je je niet vaccineren dan ben je de reden dat alles naar de tering gaat. Enge wereld.


[...]

Veel van de bekende klachten zijn echter ook psychologisch, dus dan kan de aanname van @Sorcerer8472 over een burnout misschien wel kloppen. Voor enorm veel mensen is het een behoorlijk stressvol jaar geweest. Veel aanpassingsvermogen werd vereist, er waren veel onzekerheid en voor veel mensen ook nog de angst hun baan kwijt te raken, thuis schreeuwend gek te worden en noem maar op. Daarom is het ook goed dat er nu fatsoenlijk onderzoek gedaan wordt.

Dat jij toevallig meerdere mensen kent buiten de risicogroepen die langdurig klachten hebben (gehad) betekent niet automatisch dat het een groot probleem is. Het is een groot probleem áls het je treft, maar die kans is - afgaande op de onderzoeken die nu lopen - gewoonweg niet groot. En dan moet ook nog blijken of de echt langdurige klachten komen door Covid of door alle ellende eromheen.

Ergens ben ik het volledig met je eens dat zo'n tweedeling in de maatschappij niet de bedoeling is. Maar... momenteel zijn de discotheken/concerten weer dicht, en dat is toch niet om de gevaccineerden te beschermen maar de ongevaccineerden. Als die er al niet meer zouden zijn (wat qua tijdpad nu niet kan, dat is waar), had ik van het weekend naar een concertje gekund. Nu kan dat niet. Daarin is iemand die ervoor kiest zich niet te laten vaccineren mij dus direct aan het beperken in mijn doen en laten.

En dan de vakanties... momenteel kleuren we diep diep rood, en zal een deel van de mensen daardoor niet naar Duitsland op vakantie kunnen. Met een hogere vaccinatiegraad zou dat gesprek zomaar eens anders kunnen lopen. Dus effectief zorgen ongevaccineerden (waarbij ook hier de priksnelheid nog tegenzit) ook hier voor beperkingen in anderen hun doen en laten.

Dan vind ik het niet heel gek dat ik die persoon die er bewust voor kiest niet te vaccineren een egoïst vind.

[ZieMaar!]

De vaccins doen niet ‘iets’, die voorkomen voor meer dan 90% ernstige ziekte en ziekenhuisopnames. Ook reduceert het de besmettelijkheid flink. Dat het allemaal niet absoluut nul of honderd is, maakt het nog niet marginaal.

Zie bijv het interview met het rivm vandaag, ongevaccineerde huisgenoten van gevaccineerde besmette personen hebben een drie keer kleinere kans om besmet te raken dan wanneer de besmette persoon niet gevaccineerd is. Koppel dan aan de verminderde kans om ziek te worden en voila, het doet een hele hoop.

Dat je niet weet wat de bijdrage is betekent niet dat de bijdrage er niet is.

[Jedi_Pimp]

Wilke schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:07:
[...]


Ja, omdat dat moeilijk te onderzoeken is.

Ik heb persoonlijk juist het idee van het tegendeel namelijk.

Allereerst, veel mensen testen ooit positief en hebben nauwelijks ergens last van. Gelukkig. Ken ook zeventigers (familie) die er zo van af kwamen. Dagje hoofdpijn, zoiets. Dit speelde voordat inenten mogelijk was.

Maar, van de handvol die ik persoonlijk ken die het serieus te pakken hadden, als in niet ziekenhuis maar wel 2-3 weken in bed, heeft het daarna in veel gevallen 2-3 maanden (!) geduurd voordat die de wereldreis naar de buurtsuper om de hoek weer zelf konden maken. En maanden later nog merkbaar, in mindere mate. Zowel dames als heren en, toevallig, ook verre van overgewicht.

Dit gaat om dertigers, voordat we "jaja, bejaarden zeker" krijgen.

Dus nee, ik geloof er niks van dat dit overdreven wordt.

Je persoonlijke waarnemingen c.q. anekdotes zijn, niet ontkennend hoe vervelend het voor de individuen in kwestie is, geen gegronde onderbouwing van de stelling "long-covid wordt niet overdreven". Nu is die stelling an sich niet heel makkelijk te bevestigen noch te weerleggen, wat is immers 'overdreven'.

Mijn persoonlijke mening is dat long-covid niet gebruikt mag worden als rechtvaardiging voor aanhoudende maatregelen zoals dat momenteel hier en daar lijkt te gebeuren en dat er te hitsig over gerapporteerd wordt in de media.

Wel denk ik dat het zeker de moeite waard is om verder onderzoek te doen, alleen is dit door diverse redenen simpelweg erg lastig, volgens dit Nature artikel.

---

Nu ook onderzoek van eigen bodem dat de rol van obesitas voor een ernstig ziekteverloop bevestigt.

Onze nieuwe studie van 35.000 patiënten laat zien dat #overgewicht bij #Covid19 een minder gunstige rol speelt dan bij andere IC ziekten. Vet heeft dus een waarschijnlijk causale rol in de pathofysiologie van ernstig beloop van #Covid pic.twitter.com/92nBD7I2Jn

— Peter van der Voort (@Peter_vd_Voort) 23 juli 2021

Mogen we inmiddels al spreken van een overduidelijke causaliteit? Dit is al het zoveelste onderzoek met dezelfde uitkomsten

Overigens is van der Voort een senator die al langer pleit voor meer aandacht en geld voor structurele investeringen in de volksgezondheid en tegen onzinnige schijnveiligheden als testen voor toegang. Jammer dat deze personen niet de aandacht krijgen die ze verdienen.

[RoD]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:44:
[...]

Wat ik wel een ding vind rondom long covid, is dat bijvoorbeeld burn-out gelijksoortige klachten kan hebben. Ook is het niet helemaal ongewoon dat juist een lichamelijke ziekte de laatste druppel geeft waardoor de burn-out volledig inzet.

Ik vraag me af of een deel van long covid niet eigenlijk burn-out is? In combinatie met dit jaar waarin veel mensen te lang doorwerken, minder sociale contacten en minder beweging hebben, zou dat wellicht niet heel raar zijn?

Voor een deel van de cases is het natuurlijk heel duidelijk dat dit niet zo is, en meetbaar verlaagde longinhoud wijst ook duidelijk op wat anders, maar ik vraag het me wel af voor een deel. Subjectief rapporteren vangt mogelijk alternatieve oorzaak niet af.

Je moet inderdaad de ruis eruit proberen te filteren, en zoals ik al zei is je onderzoek gevoelig voor allerlei soorten bias. Als je een flyer gaat ophangen om mensen te vragen zich te melden voor onderzoek naar long covid, dan trek je vooral mensen aan die aandacht willen voor hun klachten. Daar zullen dan inderdaad ook mensen bij zitten die andere klachten hebben.

In het NRC artikel wat ik eerder aanhaalde werd ook al gesteld dat het goed zou zijn om het ziektebeeld wat beter te definiëren. Dan kun je er ook beter onderzoek naar doen.

[Jedi_Pimp]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 18:29:
[...]

Dat zeg ik ook niet toch? En Biden ook niet

Het punt is dat het voortbestaan van de pandemie nu ongeveer het gevolg is van mensen die zich niet hebben laten vaccineren. Voor wie zich wel hebben laten vaccineren is het nu echt een griepje geworden, maar anderen komen nog steeds relatief snel in het ziekenhuis terecht, en waarschijnlijk shedden niet-gevaccineerden ook meer virus waardoor ze de R hoger houden.

Sorry, maar dit is echt complete kul. Ten eerste, 'het voortbestaan van de pandemie' is zo breed geformuleerd dat het bijna lijkt alsof je uit bent op uitlokken van reacties zoals deze. Ten tweede, je stelling is vanuit zo'n beetje elk perspectief dat ik kan bedenken onjuist, behalve wellicht als je doelt op risicogroepen die intensieve en/of langdurige zorg behoeven na een besmetting en daarmee bijdragen aan de aanhoudende druk op de zorg. Deze personen bereik je echter niet met dit soort vingerwijzende, negatieve retoriek maar met positieve en informerende campagnes. Zeker niet omdat lage vaccinatiebereidheid vooral in achterstandswijken voorkomt.

SomerenV schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 00:37:
[...]

Die tweedeling begint wel steeds engere vormen aan te nemen. Een artikel als deze bijvoorbeeld. Een kleine quote:


[...]


Dat is de inleiding en daar gaat het al fout, want een gevaccineerd persoon is niet beschermd tegen dat onheil. De kans op onheil is kleiner, maar niet 0. In dat artikel worden mensen die zich niet laten vaccineren weggezet als antivaxxer. Je bent dan gelovig, een complotdenker of wat voor motieven je ook hebt, ze zijn irrelevant. Laat je je niet vaccineren dan ben je egoïstisch!

Ik weet niet of ik dat Noordhollands Dagblad artikel schokkend of lachwekkend moet vinden. In elk geval is de auteur er niet van bewust dat hij volledig in z'n eigen tunnel van emotie gevangen zit en dat hij indirect gehele bevolkingsgroepen keihard beledigt (zie hierboven). Ook in het VK en de VS zijn er grote zorgen omtrent grote getallen ongevaccineerden in achterstandswijken, niet zelden bewoond door met name mensen van een migratieachtergrond.

Wat deze auteur dus doet, is in zijn verwoede poging om de boze, vaccin-weigerende tokkie te persifleren als egoïstisch, voorbijgaan aan de echte problemen benoemen die wat minder sexy weglezen. Een soort woke 2.0, maar dan in de context van covid

Nu heeft iedereen recht op zijn of haar mening, maar helaas draagt dit soort stemmingmakerij vervolgens wel bij aan het sentiment dat in de gelinkte EenVandaag enquête terug te zien is. In plaats van de dialoog aangaan op de anti-vaxxer* bandwagon springen en bijdragen aan nog meer polarisatie, maar dan wel vraagtekens hebben bij de sterke opkomst van neopopulisten als Baudet

* wat ook bijdraagt aan dit probleem, is dat de term anti-vaxxer gebruikt wordt voor iedereen die om wat voor reden dan ook (nog) niet een vaccin heeft gehad. Het zou de discussie bevorderen om wat minder met deze term te strooien en hem alleen toe te passen op personen waar hij ooit voor bedacht is, i.e. Twittermensen die vaccins koppelen aan massasterfte, nanochips en dergelijke

[ Voor 49% gewijzigd door Jedi_Pimp op 24-07-2021 09:53 ]

[Rukapul]

RoD schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 09:10:
[...]

Je moet inderdaad de ruis eruit proberen te filteren, en zoals ik al zei is je onderzoek gevoelig voor allerlei soorten bias. Als je een flyer gaat ophangen om mensen te vragen zich te melden voor onderzoek naar long covid, dan trek je vooral mensen aan die aandacht willen voor hun klachten. Daar zullen dan inderdaad ook mensen bij zitten die andere klachten hebben.

In het NRC artikel wat ik eerder aanhaalde werd ook al gesteld dat het goed zou zijn om het ziektebeeld wat beter te definiëren. Dan kun je er ook beter onderzoek naar doen.

Precies. Maar wat niet helpt is impliciete bagetalisering zoals enkelen hierboven doen, bv door zonder enige feitelijke onderbouwing de klachten te associëren met bv burnout of psychische klachten.

Vage klachten zijn ook klachten en moeten serieus genomen worden. Ik (n=1) heb er nu 2 weken COVID opzitten waarvan (extreme) vermoeidheid de grootste aanhoudende klacht is. Als patiënt is dat al moeilijk te vatten laat staan als buitenstaander. Nog veel onbegrepener als iemand daar maanden later nog last van zou hebben.

Overigens hebben we in dit soort gevallen meer aan medici met diagnostiek en behandelplannen dan aan RIVM. Dat is niet anders dan de behandeling van acute COVID die nu vele malen beter is dan aan het begin van de pandemie.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 08:41:
De vaccins doen niet ‘iets’, die voorkomen voor meer dan 90% ernstige ziekte en ziekenhuisopnames. Ook reduceert het de besmettelijkheid flink. Dat het allemaal niet absoluut nul of honderd is, maakt het nog niet marginaal.

Zie bijv het interview met het rivm vandaag, ongevaccineerde huisgenoten van gevaccineerde besmette personen hebben een drie keer kleinere kans om besmet te raken dan wanneer de besmette persoon niet gevaccineerd is. Koppel dan aan de verminderde kans om ziek te worden en voila, het doet een hele hoop.

Dat je niet weet wat de bijdrage is betekent niet dat de bijdrage er niet is.

Heb je een link naar dat onderzoek?

[CMD-Snake]

Het ministerie van vws geeft toe dat de CoronaCheck app nog wat bugs bevat. Als je bijvoorbeeld speciale karakters hebt in je naam (trema's, streepjes op letters e.d.) kan je geen QR code krijgen omdat de app niet om kan gaan met deze tekens.


Vanochtend bij de NOS:

IJsland draait versoepelingen terug om deltavariant
IJsland draait reeks coronaversoepelingen van eind juni terug. Groepen mogen nog uit maximaal tweehonderd mensen bestaan, IJslanders moeten weer minimaal een meter afstand houden en bars en restaurants gaan om 23.00 uur weer dicht. Ook geldt er weer een mondkapjesplicht binnen.

Ruim 80 procent van de bevolking boven de 16 jaar is volledig gevaccineerd, maar desondanks rukt de delta-variant op in het land. Het gaat per dag om tientallen nieuwe besmettingen op een bevolking van ongeveer 357.000 inwoners. Driekwart van de nieuwe besmettingen is vastgesteld bij mensen die al volledig zijn ingeënt.

IJsland was het eerste land in Europa dat een einde maakte aan de meeste coronamaatregelen. Begin juli hief het ook de gezondheidscontroles voor gevaccineerde reizigers op, maar ook die versoepeling is weer teruggedraaid. De aangescherpte maatregelen gelden in elk geval tot 13 augustus.

IJsland kruipt weer terug in zijn schulp. Een nette score als 80% van alle 16-plussers volledig gevaccineerd is, maar toch weer de duimschroeven aandraaien. Als je met zo'n score niet durft los te laten dan gaat het nooit meer gebeuren vrees ik. Ze sturen kennelijk op positieve tests, maar hoeveel zegt dat nog als je zo'n nette vaccinatiegraad hebt? Veel van die mensen zullen buiten een coronatest om vermoedelijk geen dokter zien.

Het RED Team liet bij Nieuwsuur van zich horen en spreekt steun uit voor het idee om op positieve tests/besmettingen te gaan sturen in plaats van ziekenhuisbezetting. Ze zeggen dat je dit moet doen om de zorg te sparen, maar dat is toch al gedaan dankzij vaccinaties?

[Wolly]

Ruim 80 procent van de bevolking boven de 16 jaar is volledig gevaccineerd, maar desondanks rukt de delta-variant op in het land. Het gaat per dag om tientallen nieuwe besmettingen op een bevolking van ongeveer 357.000 inwoners. Driekwart van de nieuwe besmettingen is vastgesteld bij mensen die al volledig zijn ingeënt.

Dat zijn toch ideale cijfers? Als het zo 1-op-1 opgaat (80%/75%)?

Ik zie even niet in wat je als land nog meer zou willen

[DutchOwnage]

CMD-Snake schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:12:
Het ministerie van vws geeft toe dat de CoronaCheck app nog wat bugs bevat. Als je bijvoorbeeld speciale karakters hebt in je naam (trema's, streepjes op letters e.d.) kan je geen QR code krijgen omdat de app niet om kan gaan met deze tekens.


Het RED Team liet bij Nieuwsuur van zich horen en spreekt steun uit voor het idee om op positieve tests/besmettingen te gaan sturen in plaats van ziekenhuisbezetting. Ze zeggen dat je dit moet doen om de zorg te sparen, maar dat is toch al gedaan dankzij vaccinaties?

Ik ben ook van (een bescheiden) mening dat sturen op besmettingen tóch echt de juiste weg is...Zolang een virus nog flink rondgaat in de samenleving, kan je naar mijn mening niet spreken over een veilige situatie. En het is geen griepje, he. Al is het alleen maar vanwege de (grotere) kans op mutaties, als dat ook in aanraking komt met gevaccineerde mensen.

[St@m]

Ook in IJsland zullen politici wel ergens gevoed worden door perverse prikkels (geld, macht).

[ZieMaar!]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 09:56:
[...]


Heb je een link naar dat onderzoek?

https://nos.nl/l/2390567

Van Dissel: "Uit onderzoek blijkt dat een gevaccineerde indexpatiënt binnen een huishouden (de patiënt die het virus binnenbrengt, red.) 11 procent van het huishouden besmet en een ongevaccineerde indexpatiënt 31 procent. Daarbij speelt nog een tweede effect. De kans dat je na vaccinatie besmet raakt is aanmerkelijk lager dan wanneer je niet gevaccineerd bent.

Ik heb niet de link naar het onderzoek, maar dit is waar mijn info vandaan kwam.

[CMD-Snake]

DutchOwnage schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:20:
Ik ben ook van (een bescheiden) mening dat sturen op besmettingen tóch echt de juiste weg is...Zolang een virus nog flink rondgaat in de samenleving, kan je naar mijn mening niet spreken over een veilige situatie.

Ons doel was toch een behapbare situatie in de zorg?

Zes maanden geleden was het aantal positieve tests betekenisvoller dan vandaag. Destijds was er een direct verband met het aantal ziekenhuisopnames, 10K positieve tests betekende een flinke instroom elke dag voor de ziekenhuizen. Die directe link is nu al enige tijd verbroken, de 10K positieve tests na het Testen voor Toegang debacle hebben nu niet gezorgd dat de ziekenhuizen opnieuw uit hun voegen barstten. Er is wel wat toestroom geweest, maar in vergelijking met eerder is het bescheiden te noemen. Dankzij de vaccins zijn aantallen positieve tests redelijk nietszeggend geworden. Iemand test positief, maar belast de zorg zelden meer. Al die jongeren die corona nu opliepen snotteren thuis uit en niet in een ic bed.

Gaan sturen op een getal met weinig waarde is zinloos, want nu ga je maatregelen in stand houden welke disproportioneel zijn. Corona ga je ook echt niet meer terug in de fles krijgen, de geest is nu eenmaal ontsnapt. Het is een virus wat zich net zo gemakkelijk verspreid als verkoudheid of griep, dus het blijft altijd water naar de zee dragen. Zolang mensen niet meer ernstig ziek worden en in het ziekenhuis belanden hebben we het goed gedaan.

St@m schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:20:
Ook in IJsland zullen politici wel ergens gevoed worden door perverse prikkels (geld, macht).

Ik denk dat we het afgelopen anderhalf jaar verleert zijn hoe het is om risico's te nemen. IJsland heeft een voorbeeldige situatie qua vaccinatie waar menig land nog een puntje aan kan zuigen.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:30:
[...]

https://nos.nl/l/2390567


[...]

Ik heb niet de link naar het onderzoek, maar dit is waar mijn info vandaan kwam.

Dank. Jammer dat het onderzoek er niet bij staat, op deze manier kan de NOS wel van alles opschrijven.

[jadjong]

CMD-Snake schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:34:


Ik denk dat we het afgelopen anderhalf jaar verleert zijn hoe het is om risico's te nemen.

Op 26 juni toestaan dat tienduizenden jonge mensen elkaar weer face to face mogen besnuffelen bewijst het tegendeel.

[CMD-Snake]

jadjong schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:50:
Op 26 juni toestaan dat tienduizenden jonge mensen elkaar weer face to face mogen besnuffelen bewijst het tegendeel.

Om binnen nog geen twee weken met de staart tussen de benen dat weer ongedaan te maken.

[Soccer98]

SomerenV schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 00:37:
Post

Ik ben het grotendeels eens met jouw lezing. Ik zou daar zelf nog graag aan willen toevoegen dat ik het een vreemde, ietwat enge trend vind dat we nu naar mensen verwijzen met woorden als 'gevaccineerden' en 'ongevaccineerden'. Alsof dat nu een sociale status is of je identiteit bepaalt.

Dat stuk wat je quote over 'een festival organiseren voor ongevaccineerden' vind ik ook griezelige vormen aannemen. Volgens mij hebben we mensen die hun kinderen (en hunzelf) niet laten vaccineren voor andere ziektes ook niet toegang ontzegt tot gelegenheden. Daar verandert een pandemie niets aan wat mij betreft. Dat maakt een mens niet opeens minder. Als je zelf gevaccineerd bent, moet je wat mij betreft niet gaan zeiken over anderen. Als je gevaccineerd bent is corona in principe niets meer dan een griep qua ernst en hoef je ook niet te testen. Daar zit de winst in. Laat een ander die dat anders ziet lekker in zijn waarde.

[ Voor 15% gewijzigd door Soccer98 op 24-07-2021 11:02 ]

[ZieMaar!]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:50:
[...]


Dank. Jammer dat het onderzoek er niet bij staat, op deze manier kan de NOS wel van alles opschrijven.

Door quotes te verzinnen ?

Een Google actie op “household transmission after vaccination” geeft wel vrij snel een redelijk vergelijkbaar beeld, overigens.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:12:
Het RED Team liet bij Nieuwsuur van zich horen en spreekt steun uit voor het idee om op positieve tests/besmettingen te gaan sturen in plaats van ziekenhuisbezetting. Ze zeggen dat je dit moet doen om de zorg te sparen, maar dat is toch al gedaan dankzij vaccinaties?

Heb het gisteravond ook gezien, de essentie was dat het nodig gaat zijn om ook de 15% ongevaccineerden alsmede mensen bij wie het vaccin niet werkt te beschermen.

[Imperium]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:02:
[...]

Heb het gisteravond ook gezien, de essentie was dat het nodig gaat zijn om ook de 15% ongevaccineerden alsmede mensen bij wie het vaccin niet werkt te beschermen.

Dan ben je mij dus kwijt, of je laat je prikken, of je loopt zelf maar het risico.

Ik ben bang dat de goede weer mogen lijden onder de kwade..

[ Voor 8% gewijzigd door Imperium op 24-07-2021 11:04 ]

[Soccer98]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:02:
[...]

Heb het gisteravond ook gezien, de essentie was dat het nodig gaat zijn om ook de 15% ongevaccineerden alsmede mensen bij wie het vaccin niet werkt te beschermen.

Maar waarom is het argument van niet werkende vaccins nu opeens een ding? Dat zo'n vaccin niet bij iedereen zou werken wisten we al vanaf de momenten dat Pfizer, Moderna, AZ en Janssen hun werkingspercentages presenteerden afgelopen winter. Nu komt dat argument opeens op.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:01:
[...]

Door quotes te verzinnen ?

Een Google actie op “household transmission after vaccination” geeft wel vrij snel een redelijk vergelijkbaar beeld, overigens.

Nee, door selectief zaken uit een onderzoek te noemen en niet de context of uitkomsten eromheen. Zet dan op zijn minst de bron erbij (als journalist) zodat iedereen zelf kan nalezen wat er is onderzocht en gerapporteerd.

[Jedi_Pimp]

DutchOwnage schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:20:
Ik ben ook van (een bescheiden) mening dat sturen op besmettingen tóch echt de juiste weg is...Zolang een virus nog flink rondgaat in de samenleving, kan je naar mijn mening niet spreken over een veilige situatie. En het is geen griepje, he. Al is het alleen maar vanwege de (grotere) kans op mutaties, als dat ook in aanraking komt met gevaccineerde mensen.

Ik zie niemand die zegt dat het slechts een griepje betreft. Dat staat overigens los van of sturen op besmettingen een goed idee is.

Tja, het Red Team bij Nieuwsuur. De intenties van het Red Team waren vorig jaar al lang en breed duidelijk. Typerend hoe een groep, die zich op mijns inziens zeer twijfelachtige wijze heeft uitgesproken over onder andere scholensluiting, nu weer een podium krijgt. Daarnaast ook weer een treffend voorbeeld van hoe snel het narratief kan veranderen en welke rol sentiment en de media hierin vervullen.

[DutchOwnage]

Imperium schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:03:
[...]


Dan ben je mij dus kwijt, of je laat je prikken, of je loopt zelf maar het risico.

Ik ben bang dat de goede weer mogen lijden onder de kwade..

Dit zal hét grote vraagstuk worden de periode die voor ons ligt. Ben je als samenleving bereid die 15% min of meer heel cru gezegd "op te geven" door alle maatregelen los te laten, of ben je als samenleving bereid om voor die minderheid nog op de blaren te gaan zitten.

Ik denk dat het voor een land als Nederland, met ons poldermodel, nog een héle lastige zal gaan worden. Andere landen met andere mentaliteiten zullen makkelijker die keuze maken.

[hoevenpe]

DutchOwnage schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:12:
Ben je als samenleving bereid die 15% min of meer heel cru gezegd "op te geven" door alle maatregelen los te laten, of ben je als samenleving bereid om voor die minderheid nog op de blaren te gaan zitten.

Wat het extra precair maakt is dat deze 15% voornamelijk lagere sociaal-economische kringen en allochtonen betreft.

Heel kort door de bocht, gaat de 85% voornamelijk midden- en hogeropgeleide autochtone bovenklasse zichzelf voor lange tijd substantieel beperken om PVV, FvD, DENK en Bij1 kiezers te beschermen? Heb zo m'n twijfels...

[Jedi_Pimp]

DutchOwnage schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:12:
[...]


Dit zal hét grote vraagstuk worden de periode die voor ons ligt. Ben je als samenleving bereid die 15% min of meer heel cru gezegd "op te geven" door alle maatregelen los te laten, of ben je als samenleving bereid om voor die minderheid nog op de blaren te gaan zitten.

Ik denk dat het voor een land als Nederland, met ons poldermodel, nog een héle lastige zal gaan worden. Andere landen met andere mentaliteiten zullen makkelijker die keuze maken.

Wat bedoel je hiermee?