Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Brunniepoo]

DutchOwnage schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:12:
[...]


Dit zal hét grote vraagstuk worden de periode die voor ons ligt. Ben je als samenleving bereid die 15% min of meer heel cru gezegd "op te geven" door alle maatregelen los te laten, of ben je als samenleving bereid om voor die minderheid nog op de blaren te gaan zitten.

Interessante manier van formuleren. In tegenstelling tot - ik zeg maar wat - mensen met een visuele beperking, mensen met een migratie-achtergrond, mensen met groene ogen en dergelijke - kiest een (behoorlijk?) deel van deze minderheid er namelijk zelf voor om tot die minderheid te behoren. En dat speelt natuurlijk een grote rol in zo'n afweging bij 'de samenleving'. Ofwel: wie geeft wie op?

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:18:
[...]

Wat het extra precair maakt is dat deze 15% voornamelijk lagere sociaal-economische kringen en allochtonen betreft.

Dat is dan ook een bereikbaarheids-probleem. Een deel daarvan wil zich waarschijnlijk wel laten vaccineren, maar ze kunnen zich niet goed laten informeren over het hoe en wat en over de eventuele bijwerkingen.

Dan blijft er een klein deel harde-kern antivaxxers over die van mij echt om mogen kieperen, want dan kies je er zelf voor.

[LockeJohn]

Imperium schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:03:
[...]


Dan ben je mij dus kwijt, of je laat je prikken, of je loopt zelf maar het risico.

Ik ben bang dat de goede weer mogen lijden onder de kwade..

Zoals in Ijsland bedoel je ?
Waar 80%+ van de bevolging volledig gevaccineerd is
En waar de nieuwe gevallen 75% gevaccineerd zijn waardoor ze weer in lockdown moeten ?
dat is allemaal omdat een klein deel niet wil prikken ?
Waarom zijn de nieuwe gevallen dan voor 75% gevaccineerd ?

[hoevenpe]

Brunniepoo schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:19:
Ofwel: wie geeft wie op?

In Nederland zijn meerdere parallelle samenlevingen die in normale tijden weinig met elkaar in aanraking komen.

Het Covid virus trekt zich daar niets van aan en dat legt onderlinge tegenstellingen bloot die normaal onder het mom van 'leven en laten leven' weinig effect voor de andere partij hebben.

[Brunniepoo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:24:
[...]

In Nederland zijn meerdere parallelle samenlevingen die in normale tijden heel weinig met elkaar in aanraking komen.

Het Covid virus trekt zich daar niets van aan en dat legt onderlinge tegenstellingen bloot die normaal onder het mom van 'leven en laten leven' weinig effect voor de andere partij hebben.

Ja, eens hoor, maar daar doel ik verder niet op.

Wat ik bedoel: als je bewust geen vaccin neemt, geef je jezelf dan niet op? (die bewoordingskeuze is verder niet van mij)

[Sovieto]

Brunniepoo schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:31:
[...]


Ja, eens hoor, maar daar doel ik verder niet op.

Wat ik bedoel: als je bewust geen vaccin neemt, geef je jezelf dan niet op? (die bewoordingskeuze is verder niet van mij)

Je kan zelfs nog een laagje dieper gaan. Als je jezelf bewust niet vaccineert, is dat dan echt een bewuste keuze. Of komt die keuze voort uit omstandigheden waar die persoon niet zo veel aan kan doen?

En kan je dan spreken van bewust opgeven?

[ Voor 4% gewijzigd door Sovieto op 24-07-2021 11:38 ]

[Stoney3K]

Sovieto schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:36:
[...]


Je kan zelfs nog een laagje dieper gaan. Als je jezelf bewust niet vaccineert, is dat dan echt een bewuste keuze. Of komt die keuze voort uit omstandigheden waar die persoon niet zo veel aan kan doen?

Als je meegezogen wordt in een wappie-rabbithole van misinformatie, is dat dan een bewuste keuze of ben je dan slachtoffer van de situatie?

[jadjong]

CMD-Snake schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 10:51:
[...]


Om binnen nog geen twee weken met de staart tussen de benen dat weer ongedaan te maken.

Je neemt een risico en accepteert een bepaalde bijkomende schade. Als die schade groter lijkt te worden dan wat je voorheen acceptabel vond dan vertrek je inderdaad weer met de staart tussen de benen.
In dit specifieke geval wat mij betreft net op tijd. De verhouding ziekenhuis <> besmettingen is flink veranderd, maar om nou gelijk door te stomen naar 100k per dag is misschien niet heel handig.

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:58:
[...]


Je hoeft alleen maar de fact-check te lezen om te zien dat er gekunsteld is met data om tot deze cijfers te komen waarbij de reden duidelijk politiek is, namelijk zoveel mogelijk mensen die zich laten vaccineren. Het is dezelfde pseudowetenschap die HdJ regelmatig etaleert (persoonlijk ben ik daar geen voorstander van, maar ik begrijp waarom ze het doen).

Er staat toch dat de getallen kloppen? Leef jij in een andere realiteit waar er iets heel anders op die url te lezen is ofzo? Een beetje formuleren op het scherpst van de snede is blijkbaar ook nodig om bepaalde punten écht goed over te brengen.

@CMD-Snake, ja, dat zeg ik, in NL is de bereidheid hoog dus kunnen we ons veroorloven het niet verplicht te stellen, anders dan in andere landen, zoals ik ook uitgebreid in de vorige reacties schreef

Echter, een vriendin van me kent iemand die serieus immuno-gecompromitteerd is. Zij mag ook geen vaccin al zou ze dat maar wat graag willen. Ze is afhankelijk van de groepsimmuniteit die door anderen wordt opgebouwd. En omdat die er nu nog niet is zit ze eigenlijk al bijna 1,5 jaar binnen. Daar mag ook wel wat rekening mee worden gehouden.

@SomerenV, je schrijft:

Dat is de inleiding en daar gaat het al fout, want een gevaccineerd persoon is niet beschermd tegen dat onheil. De kans op onheil is kleiner, maar niet 0.

Laten we rijden met alcohol op dan ook maar niet meer verbieden, want zonder alcohol op is de kans op onheil kleiner, maar niet 0.

Kom op joh, je kunt echt heel veel schrijven en denken maar het komt erop neer dat Biden gelijk heeft hierin: de kans dat je mét vaccinatie ziek wordt en doodgaat is enorm veel kleiner. En tuurlijk, er is van alles op aan te merken, maar het is absoluut geen liegen met statistiek: je kijkt wie er dood is (en opnames gok ik), en daarna kijk je naar vaccinatiestatus. Dan zie je een heel duidelijk patroon.

Prima als je desondanks vindt dat het allemaal prima is om jezelf niet te laten inenten, en dat je persoonlijke lichamelijke integriteit (of zoiets) belangrijker vindt dan groepsbelang, maar verdraai die werkelijkheid dan ook niet.

En @Jedi_Pimp :

Sorry, maar dit is echt complete kul. Ten eerste, 'het voortbestaan van de pandemie' is zo breed geformuleerd dat het bijna lijkt alsof je uit bent op uitlokken van reacties zoals deze.

Het is natuurlijk gechargeerd, maar als iedereen gevaccineerd zou zijn dan is covid echt verworden tot een griepje. Doordat het nu niet zo is komen er veel meer mensen in het ziekenhuis. In dat opzicht vind ik de quote eigenlijk prima kloppen: niet-gevaccineerde mensen zijn nu het overgrote deel van het probleem, voor hen is de ziekte enorm veel gevaarlijker. Voor gevaccineerden is het soort-van voorbij. Vandaar ook vind ik de regels zoals "coronapas" in horeca Italië en Frankrijk ook goed verdedigbaar.

En nogmaals: prima dat je desondanks vindt dat je eigen lichamelijke integriteit belangrijker is, maar ontken de realiteit dan niet. Natuurlijk kan het zo zijn dat je jong bent en daardoor veel minder kans hebt op ziekte, maar zoals ook hierboven aangegeven (via rivm) lijkt het er ook op dat gevaccineerde mensen iets van 3x minder virus afscheiden.

[blissard]

Sovieto schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:36:
[...]


Je kan zelfs nog een laagje dieper gaan. Als je jezelf bewust niet vaccineert, is dat dan echt een bewuste keuze. Of komt die keuze voort uit omstandigheden waar die persoon niet zo veel aan kan doen?

En kan je dan spreken van bewust opgeven?

Nog een stap verder kun je je afvragen of mensen überhaupt bewuste keuzes maken, of dat dat slechts een beeld is dat je onderbewustzijn projecteert.
Maar daar heb je in een samenleving niet zo veel aan. Je mag mensen gerust verantwoordelijk houden voor hun eigen, al dan niet bewuste, keuzes.
Vervolgens mag je ook proberen mensen, het liefst op positieve wijze, aan te zetten tot het maken van verstandige(re) keuzes.
Dus als beide tegelijk bestaan, dan is het “hun” eigen schuld en vervolgens nemen we dat hen niet kwalijk, maar proberen we hen op positieve wijze tot verstandiger keuzes te brengen. Die 2 dingen staan niet tegenover elkaar, maar juist in elkaars verlengde.

[Sorcerer8472]

LockeJohn schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 21:29:
https://www.texastribune....-texas-vaccinated-deaths/
Dit is wat ik lees
9,000 COVID-19 deaths since February. All but 43 were unvaccinated people.

Ik zal je vertellen in februari waren er nog niet zoveel fully vaccinated

een leuk voorbeeld van "lying with statistics"
Trap er niet in!

Zit je nou moedwillig dingen te verdraaien? Er staat heel duidelijk "from Feb. 8 to July 14".
Fact-checks geven ook aan dat de getallen kloppen, hoewel het voorlopige getallen zijn.

[IJzerlijm]

Het zou wel handig zijn om te weten om hoeveel mensen het eigenlijk gaat die het vaccin niet kunnen nemen of bij wie er een sterk vermoeden is dat het vaccin niet veel helpt. Dan weet je ook gelijk hoeveel weigeraars er zijn, het is allemaal speculatie nu.

Maar het zal wel weer de privacy teveel schaden om dat uit te zoeken.

[Brunniepoo]

Sovieto schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:36:
[...]


Je kan zelfs nog een laagje dieper gaan. Als je jezelf bewust niet vaccineert, is dat dan echt een bewuste keuze. Of komt die keuze voort uit omstandigheden waar die persoon niet zo veel aan kan doen?

En kan je dan spreken van bewust opgeven?

Als je bewust geen vaccin neemt omdat daar bijvoorbeeld een medische grond voor is, dan lijkt me dat absoluut van toepassing. Voor de zekerheid: dat is dus ook absoluut niet de groep waar ik het over heb (die kiezen er namelijk ook helemaal niet voor om tot een minderheid te behoren).

Als je bewust geen medicijn neemt om religieuze redenen, omdat je sowieso tegen vaccins bent, omdat je de overheid niet vertrouwt, omdat je liever wacht tot alle risico's op de lange termijn bekend zijn, omdat voor jou de risico's niet opwegen tegen de eventuele voordelen van een vaccin, et cetera, dan mag ik hopen dat dat een bewuste keuze is, ja. De redenen kunnen verschillen (principes, angst, slechte informatiebronnen, risico-afweging, ...) maar je kiest uiteindelijk toch zelf?

Het filosofische punt dat Blissard maakt, laat ik hierbij verder graag buiten beschouwing.

[ Voor 7% gewijzigd door Brunniepoo op 24-07-2021 12:03 ]

[Wolly]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:51:
[...]
Echter, een vriendin van me kent iemand die serieus immuno-gecompromitteerd is. Zij mag ook geen vaccin al zou ze dat maar wat graag willen. Ze is afhankelijk van de groepsimmuniteit die door anderen wordt opgebouwd. En omdat die er nu nog niet is zit ze eigenlijk al bijna 1,5 jaar binnen. Daar mag ook wel wat rekening mee worden gehouden.

Daar mag natuurlijk rekening mee worden gehouden, maar met vaccinaties op de huidige weg bereik je geen groepsimmuniteit.

Groepsimmuniteit, kudde-immuniteit of collectieve immuniteit is een vorm van indirecte bescherming tegen infectieziektes die wordt bereikt doordat een groot deel van een populatie immuun is voor een infectie en deze zich niet of moeilijk kan verspreiden.[1] Tussen een besmet individu en nog niet immune personen bevindt zich als het ware een buffer van individuen die de infectie niet kunnen overdragen.[2]

Wikipedia: Groepsimmuniteit

In dat opzicht is dit plaatje uit Israel wel interessant:

Bron

Het is natuurlijk gechargeerd, maar als iedereen gevaccineerd zou zijn dan is covid echt verworden tot een griepje. Doordat het nu niet zo is komen er veel meer mensen in het ziekenhuis. In dat opzicht vind ik de quote eigenlijk prima kloppen: niet-gevaccineerde mensen zijn nu het overgrote deel van het probleem, voor hen is de ziekte enorm veel gevaarlijker. Voor gevaccineerden is het soort-van voorbij. Vandaar ook vind ik de regels zoals "coronapas" in horeca Italië en Frankrijk ook goed verdedigbaar.

Een griepje als iedereen gevaccineerd is? Als ik de grafiek hierboven bekijk dan zit je dan met ~10% ziekenhuisopnames en ~10% ernstige covid gevallen.
Is dat met griep ook zo?

[jadjong]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:51:
Echter, een vriendin van me kent iemand die serieus immuno-gecompromitteerd is. Zij mag ook geen vaccin al zou ze dat maar wat graag willen. Ze is afhankelijk van de groepsimmuniteit die door anderen wordt opgebouwd. En omdat die er nu nog niet is zit ze eigenlijk al bijna 1,5 jaar binnen. Daar mag ook wel wat rekening mee worden gehouden.

Als je bij het minste of geringste om valt moet je niet de ambitie hebben om 80 te worden. Of is die vriendin reeds met pensioen?

Ondertussen bij Heineken.

Als je alle groepen van de samenleving hier niet mee bereikt....

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 24-07-2021 11:59 ]

[Sorcerer8472]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:55:
Het zou wel handig zijn om te weten om hoeveel mensen het eigenlijk gaat die het vaccin niet kunnen nemen of bij wie er een sterk vermoeden is dat het vaccin niet veel helpt. Dan weet je ook gelijk hoeveel weigeraars er zijn, het is allemaal speculatie nu.

Maar het zal wel weer de privacy teveel schaden om dat uit te zoeken.

Volgens mij zijn er niet heel veel mensen die het niet kunnen nemen hoor, maar je zou maar net die persoon zijn!

Er zijn allerlei strategieën: sowieso bevatten de verschillende vaccins verschillende allergenen, dus kun je op basis daarvan switchen, en daarnaast zijn er methodes waarbij het vaccin in kleine doses wordt toegediend over een lange periode. Dan ben je dus een paar uur kwijt met je vaccin halen. Bij de persoon over wie ik hoorde was dat ook geen optie blijkbaar.

[Segafreak83]

Deze hele welles nietes discussie (niet zozeer hier in dit topic, maar algemeen), begint nu wel de spuigaten uit te lopen.

Gaan we daadwerkelijk het land verder op slot houden omdat degene die zich niet willen laten vaccineren alsnog een probleem kunnen vormen?

Degene die het niet kunnen ivm ziekte oid laat ik uiteraard buiten beschouwing, die kunnen daar niets aan doen.

Het is potjandorie áltijd de minderheid die het moet verknallen voor de rest.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:55:
Het zou wel handig zijn om te weten om hoeveel mensen het eigenlijk gaat die het vaccin niet kunnen nemen of bij wie er een sterk vermoeden is dat het vaccin niet veel helpt. Dan weet je ook gelijk hoeveel weigeraars er zijn, het is allemaal speculatie nu.

Maar het zal wel weer de privacy teveel schaden om dat uit te zoeken.

Dat is deels genoemd bij de persconferentie.

niet bij iedereen werkt dat vaccin goed. Je hebt mensen met een zwakke immuunrespons, 5 tot 8 procent is de inschatting

[Sorcerer8472]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:58:
[...]

Een griepje als iedereen gevaccineerd is? Als ik de grafiek hierboven bekijk dan zit je dan met ~10% ziekenhuisopnames en ~10% ernstige covid gevallen.
Is dat met griep ook zo?

Wellicht is dat (veel) te enthousiast geschetst door me. Aangezien ik het niet weet wil ik dat voorlopig terugnemen. Het is in ieder geval een heel stuk minder ernstig voor mensen die recent gevaccineerd zijn, dan voor hen die het niet zijn. En volgens mij willen wij beiden hetzelfde

Het afbouwen van die weerstand is ook niet echt bemoedigend, ik moet er ook niet aan denken nog een derde shot te nemen nadat ik echt goed ziek was van de tweede, maar als het moet dan moet het

Als dit zo is en als transmissie echt een halt wordt toegeroepen door vaccinatie dan ontkomen we er straks ook niet aan om het verplicht te stellen vermoed ik, tenzij we straks elk half jaar zo'n prik moeten halen om te compenseren voor hen die dat niet doen waardoor het virus kan blijven rondwaren (en wellicht nog verder muteren).

[hoevenpe]

@Wolly
Dat zijn mensen die wel gevaccineerd zijn er waarbij het niet goed werkt, hoeveel mensen krijgen om medische redenen het vaccin niet?

[MainframeX]

Interessant om te zien dat zodra door de media de ongevaccineerden onder de bus gooien, dat respondenten in dit topic deze mening klakkeloos overnemen. Zo zie ik al anderhalf jaar lang de meningen alle kanten op schuiven. Jullie worden bespeeld als een instrument.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:05:
@Wolly
Dat zijn mensen die wel gevaccineerd zijn er waarbij het niet goed werkt, hoeveel mensen krijgen om medische redenen het vaccin niet?

Correct, daarom zei ik ook dat het deels een antwoord was op de vraag.

Ik heb wel eens opgevangen dat het aantal mensen die het niet kunnen nemen enkele tienduizenden is maar heb daar geen bron voor.

[Stoney3K]

MainframeX schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:07:
Interessant om te zien dat zodra door de media de ongevaccineerden onder de bus gooien, dat respondenten in dit topic deze mening klakkeloos overnemen.

Ik zie het als een keuze tussen twee kwaden: Of je gooit de ongevaccineerden onder de bus, of je gooit iedereen onder de bus in een eindeloze lockdown-situatie.

Dat kosten-baten plaatje valt nu eenmaal heel ongunstig uit voor de ongevaccineerden.

[LockeJohn]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:54:
[...]

Zit je nou moedwillig dingen te verdraaien? Er staat heel duidelijk "from Feb. 8 to July 14".
Fact-checks geven ook aan dat de getallen kloppen, hoewel het voorlopige getallen zijn.

Ik verdraai geensinds
Weet niet hoe je op die gedachte komt
Ik ben met jou eens "from Feb. 8 to July 14".

Ik meld alleen dat dat heel valse afspiegeling is van de werkelijkheid
Omdat natuurlijk is een hoog % van deze groep NIET gevaccineed
Waarom ? in FEB waren er nog weinig die volledig gevaccineerd waren

Snap je ?

[Wolly]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:05:
[...]

Wellicht is dat (veel) te enthousiast geschetst door me. Aangezien ik het niet weet wil ik dat voorlopig terugnemen. Het is in ieder geval een heel stuk minder ernstig voor mensen die recent gevaccineerd zijn, dan voor hen die het niet zijn. En volgens mij willen wij beiden hetzelfde

Met vaccinatie word je hoogstwaarschijnlijk minder ziek, correct.

Het afbouwen van die weerstand is ook niet echt bemoedigend, ik moet er ook niet aan denken nog een derde shot te nemen nadat ik echt goed ziek was van de tweede, maar als het moet dan moet het

Als dit zo is en als transmissie echt een halt wordt toegeroepen door vaccinatie dan ontkomen we er straks ook niet aan om het verplicht te stellen vermoed ik, tenzij we straks elk half jaar zo'n prik moeten halen om te compenseren voor hen die dat niet doen waardoor het virus kan blijven rondwaren (en wellicht nog verder muteren).

Voorlopig tonen de cijfers aan dat de transmissie geen halt wordt toegeroepen, zeker niet enkele maanden na de tweede (afrondende) prik. Groepsimmuniteit kan dus niet bereikt worden op deze manier en jouw kwetsbare vriendin zal zelf moeten zorgen voor afdoende bescherming.

Als deze grafiek leidend is voor de toekomst dan zal het ook snel gedaan zijn met de toegangsbewijzen en reispaspoorten, er is dan immers weinig verschil qua gevaarzetting tussen vaxed en non vaxed.

Wellicht dat het met extra prikken of betere vaccins in de toekomst anders wordt.

[MainframeX]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:08:
[...]


Ik zie het als een keuze tussen twee kwaden: Of je gooit de ongevaccineerden onder de bus, of je gooit iedereen onder de bus in een eindeloze lockdown-situatie.

Dat kosten-baten plaatje valt nu eenmaal heel ongunstig uit voor de ongevaccineerden.

Als 80% vaccinatiegraad gehaald is (en dan ook voornamelijk de ouderen en zwakken) dan is het doel toch bereikt. Het is iedere keer wat anders. Zorg ontlast? Check; mutanten tegenhouden? Kan niet want andere landen en mogelijkheid gevaccineerden om het virus te dragen. Mensen die bang zijn om het te krijgen hebben straks ook allemaal de kans gehad.

Jouw mening schuift ook @Stoney3K kijk je posts van een paar weken geleden er maar op na. Toen stond je daar nog een stuk milder in.

[Stoney3K]

MainframeX schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:16:
[...]


Als 80% vaccinatiegraad gehaald is (en dan ook voornamelijk de ouderen en zwakken) dan is het doel toch bereikt.

Daar ben ik het toch ook mee eens? Ga nu niet hard lopen kwaken dat iedereen hier 'bespeeld' wordt door de media, sowieso heb je nog dingen als voortschrijdend inzicht.

Vaccinatiebewijzen en -paspoorten zijn een prima tussenoplossing om dingen als evenementen weer mogelijk te maken de komende paar maanden, maar daarna moeten ze ook echt de vuilnisbak in.

Er moet geen permanent erfgoed over gaan blijven van deze pandemie.

[MainframeX]

Laat ook maar.

[ Voor 96% gewijzigd door MainframeX op 24-07-2021 12:25 ]

[Segafreak83]

MainframeX schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:07:
Interessant om te zien dat zodra door de media de ongevaccineerden onder de bus gooien, dat respondenten in dit topic deze mening klakkeloos overnemen. Zo zie ik al anderhalf jaar lang de meningen alle kanten op schuiven. Jullie worden bespeeld als een instrument.

Iedereen wordt altijd bespeeld, waar dan ook. Dus je kan nu de schuld in de media of de politiek of weet ik veel schuiven.

Maar je hebt simpelweg 3 keuzes.
1 Je laat je vaccineren
2 Je doet het niet
3 Je mag het niet ivm reden x

Aan alle keuzes hangen consequenties, die ieder voor zichzelf moet dragen.

[Wolly]

Wolly schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 08:57:
Inmiddels zijn 3 mensen van het Olympisch team positief getest in Japan.

De hele equipe is voor 99,4% volledig dubbel gevaccineerd. Met 292 mensen komt dat neer op 1,7 niet gevaccineerd.


[...]


[...]

Bron

Als er al mensen besmet worden die in zo'n strenge bubbel leven dan zijn die honderden charters met vakantiegangers natuurlijk een piece of cake voor Delta.

De vierdevijfde persoon heeft zich ondertussen gemeld, zelfde vlucht als de drie mensen van het olympische NL team.

Straks niet bij Nederland-Brazilië. Helaas en tot verbazing positief getest en dus naar Japans quarantainehotel. Geschrokken, geschokt, maar gezond en vol goede moed. Ook ik zat op de inmiddels bekende KL861 vlucht. Het is wat het is, alle tijd nu om op tv te genieten van sport🙏

— Jeroen Elshoff (@JeroenElshoff) 24 juli 2021

[ Voor 5% gewijzigd door Wolly op 24-07-2021 13:18 ]

[Sorcerer8472]

LockeJohn schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:09:
[...]

Ik verdraai geensinds
Weet niet hoe je op die gedachte komt
Ik ben met jou eens "from Feb. 8 to July 14".

Ik meld alleen dat dat heel valse afspiegeling is van de werkelijkheid
Omdat natuurlijk is een hoog % van deze groep NIET gevaccineed
Waarom ? in FEB waren er nog weinig die volledig gevaccineerd waren

Snap je ?

In het begin waren er ook meer ongevaccineerden in absolute aantallen inderdaad, dus dat verdraait e.e.a. wellicht een beetje, maar aan de andere kant zijn juist ook de kwetsbaren het eerste gevaccineerd. Dat draait weer de andere kant op. En dat soort "selectiebias" (of gebrek aan gecontroleerd zijn) zit volop in deze getallen, in welke je ook bekijkt. En NB: groepsbescherming zit ook niet of nauwelijks in deze data omdat het moeilijk te modelleren is.

En tuurlijk, wil je het helemaal objectief bekijken, dan moet je 100% relatieve getallen gebruiken. Zie daarvoor o.a. deze post met data uit Israël die duidelijk dezelfde trend weergeeft (hetzij wel minder heftig): Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

@Wolly, volgens iemand in dit topic besmetten gevaccineerde mensen met covid 3x minder vaak een huisgenoot (of huisgenoten in totaal) dan niet-gevaccineerden...

[RM-rf]

MainframeX schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:16:
[...]


Als 80% vaccinatiegraad gehaald is (en dan ook voornamelijk de ouderen en zwakken) dan is het doel toch bereikt. Het is iedere keer wat anders. Zorg ontlast? Check; mutanten tegenhouden? Kan niet want andere landen en mogelijkheid gevaccineerden om het virus te dragen. Mensen die bang zijn om het te krijgen hebben straks ook allemaal de kans gehad.

Dat is een foute gedachte, dat enkel de vacinatiegraad dat zou bepalen.....
Vaccinatie is wel een van de beste beschermingen, maar ook niet 100% zeker.

zelfs als volledig gevaccineerde kan je ziek worden.. die kans is slechts 5% gemeten bij het begin, maar momenteel lijkt uit recentere onderzoeken in landen die erg vroeg met vaccineren begonnen en een hoge graad haalden dat na 6 maanden die bescherming wel gedaald is, naar mogelijk 80-85% bebscherming (de reden kan dels de opkomst van varianten zijn, maar ook niet onderschat moet worden is dat de immuniteit niet eeuwigdurend is en langzaam zakt, vermoedelijk bij ouderen met een zwakker immuunsysteem wat sneller)...

Zelfs met 80% vaccinatiegraad moet je gewoon naar de aantallen gemeldde besmettingen blijven kijken en is dat je beste indicator hoe groot de last op de gezondheidszorg zal worden in de komende 4 weken..
Stijgt het aantal besmettingen erg snel, is dat gewoon een teken dat er geen voldoende bescherming bestaat en uiteindelijk zullen hierdoor ook gevaccineerde risicogroepen in gevaar kunnen komen.

Om bv een vergelijking te maken... het 7-daagse gemiddelde in nederland is ongeveer 60 besmettingen per 100K inwoners.... in Berlijn is datzelfde getal nu ongeveer 4 besmettingen dagelijks per 100K inwoners...
een factor 15 maal lager:
Dat betekent dat een gevaccineerd persoon in Nederland nu ongeveer een gelijk risico heeft ziek te worden aan covid19 als een ongevacccineerd persoon in Berlijn.

Het voordeel is wel dat als de vaccinaties voldoende bescherming bieden, de besmettingsaantallen ook snel naar beneden gaan... dat is dan een bewijs ervan dat die bescherming bestaat.
Maar het is onzin te denken dat je én hoge besmettingsaantallen kunt hebben, die ook snel stijgen, en tegelijkrtijd er dan een groepsimmuniteit bestaat...
de stijging en hoogte van gemeldde besmettingen is gewoon een bewijs dat deze nog niet bestaat en dat er meer gevaccineerd moet worden _of_ dat maatregelen siets strenger moeten worden of beter gehandhaaft

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:19:
[...]


Daar ben ik het toch ook mee eens? Ga nu niet hard lopen kwaken dat iedereen hier 'bespeeld' wordt door de media, sowieso heb je nog dingen als voortschrijdend inzicht.

Vaccinatiebewijzen en -paspoorten zijn een prima tussenoplossing om dingen als evenementen weer mogelijk te maken de komende paar maanden, maar daarna moeten ze ook echt de vuilnisbak in.

Er moet geen permanent erfgoed over gaan blijven van deze pandemie.

Eens met je punten, maar mogelijk is 80% niet genoeg als de bescherming telkens maar een half jaar duurt

[Wolly]

RM-rf schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:35:
[...]

Dat is een foute gedachte, dat enkel de vacinatiegraad dat zou bepalen.....
Vaccinatie is wel een van de beste beschermingen, maar ook niet 100% zeker.

zelfs als volledig gevaccineerde kan je ziek worden.. die kans is slechts 5% gemeten bij het begin, maar momenteel lijkt uit recentere onderzoeken in landen die erg vroeg met vaccineren begonnen en een hoge graad haalden dat na 6 maanden die bescherming wel gedaald is, naar mogelijk 80-85% bebscherming (de reden kan dels de opkomst van varianten zijn, maar ook niet onderschat moet worden is dat de immuniteit niet eeuwigdurend is en langzaam zakt, vermoedelijk bij ouderen met een zwakker immuunsysteem wat sneller)...

In Israel is die bescherming gedaald naar 41% na 5 maanden. Wel bizar trouwens hoe het de maand ervoor 79% is en dan de 5e maand 41%


Bron

[Sorcerer8472]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:13:
[...]


Met vaccinatie word je hoogstwaarschijnlijk minder ziek, correct.

[...]


Voorlopig tonen de cijfers aan dat de transmissie geen halt wordt toegeroepen, zeker niet enkele maanden na de tweede (afrondende) prik. Groepsimmuniteit kan dus niet bereikt worden op deze manier en jouw kwetsbare vriendin zal zelf moeten zorgen voor afdoende bescherming.

Als deze grafiek leidend is voor de toekomst dan zal het ook snel gedaan zijn met de toegangsbewijzen en reispaspoorten, er is dan immers weinig verschil qua gevaarzetting tussen vaxed en non vaxed.

Wellicht dat het met extra prikken of betere vaccins in de toekomst anders wordt.

Transmissie zou wellicht ~60% worden afgeremd toch? Dat is zeker geen nul en wellicht ook te weinig. Ik vraag me af welke beschermingsgraad je zou moeten halen om dit wel voldoende een halt toe te roepen.

Gevaarzetting zit trouwens ook bij de persoon zelf: een gevaccineerd iemand blootstellen eraan leidt veel minder vaak tot opname en belasting van de zorg. Dus het is niet nutteloos.

De getallen uit Israël zijn in ieder geval weinig bemoedigend voor de lange termijn. Ik ben benieuwd wat jij als mogelijke oplossing zou zien.

[Sorcerer8472]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:39:
[...]


In Israel is die bescherming gedaald naar 41% na 5 maanden. Wel bizar trouwens hoe het de maand ervoor 79% is en dan de 5e maand 41%

[Afbeelding]
Bron

Vaccine effectiveness tegen hospitalization / serious is dan wel weer bemoedigend. Ook bijzonder: het verschil tussen bijv. februari en april. Lijkt erop dat er nog best wel een stukje onzekerheid in de getallen zit, óf er is een flink effect waarbij bescherming piekt na een aantal maanden voordat ze weer afneemt.

Ben ook wel benieuwd naar verschillen tussen de vaccins. Israël is vooral Pfizer.

[ Voor 4% gewijzigd door Sorcerer8472 op 24-07-2021 12:45 ]

[blissard]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:42:
[...]

Vaccine effectiveness tegen hospitalization / serious is dan wel weer bemoedigend. Ook bijzonder: het verschil tussen bijv. februari en april. Lijkt erop dat er nog best wel een stukje onzekerheid in de getallen zit, óf er is een flink effect waarbij bescherming piekt na een aantal maanden voordat ze weer afneemt.

Ben ook wel benieuwd naar verschillen tussen de vaccins. Israël is vooral Pfizer.

Dat bijzondere verloop kan ook een gevolg zijn van de toename van de Delta variant.

[R.van.M]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:39:
[...]


In Israel is die bescherming gedaald naar 41% na 5 maanden. Wel bizar trouwens hoe het de maand ervoor 79% is en dan de 5e maand 41%

[Afbeelding]
Bron

Ik ben zelf nog niet in de data gedoken, maar ik zou verwachten dat ze in Israel ook eerst de mensen met een zwak imuunsysteem hebben gevaccineerd. Als ze hiervoor niet corrigeren is het ook logisch dat deze mensen ook sneller een infectie oplopen ondanks dat ze gevaccineerd zijn.

Dus zoals altijd, zonder context zegt bovenstaande helemaal niets

[Laguna]

LockeJohn schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:23:
[...]

Zoals in Ijsland bedoel je ?
Waar 80%+ van de bevolging volledig gevaccineerd is
En waar de nieuwe gevallen 75% gevaccineerd zijn waardoor ze weer in lockdown moeten ?
dat is allemaal omdat een klein deel niet wil prikken ?
Waarom zijn de nieuwe gevallen dan voor 75% gevaccineerd ?

Tja hoe lang wil je blijven sturen op positieve testen, als gevaccineerde personen net zo goed positief testen. Als je koste wat kost iedereen maximaal wilt beschermen dan is dat een optie, maar dat houdt in dat je voor onbepaalde tijd (maanden, jaren?) altijd met uitbraken en daarop volgende maatregelen te maken zal hebben. Dat lijkt mij een ongewenste situatie omdat het afdoet aan de kwaliteit van leven.

[42erik]

Soccer98 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:00:
[...]

Ik ben het grotendeels eens met jouw lezing. Ik zou daar zelf nog graag aan willen toevoegen dat ik het een vreemde, ietwat enge trend vind dat we nu naar mensen verwijzen met woorden als 'gevaccineerden' en 'ongevaccineerden'. Alsof dat nu een sociale status is of je identiteit bepaalt.

Dat stuk wat je quote over 'een festival organiseren voor ongevaccineerden' vind ik ook griezelige vormen aannemen. Volgens mij hebben we mensen die hun kinderen (en hunzelf) niet laten vaccineren voor andere ziektes ook niet toegang ontzegt tot gelegenheden. Daar verandert een pandemie niets aan wat mij betreft. Dat maakt een mens niet opeens minder. Als je zelf gevaccineerd bent, moet je wat mij betreft niet gaan zeiken over anderen. Als je gevaccineerd bent is corona in principe niets meer dan een griep qua ernst en hoef je ook niet te testen. Daar zit de winst in. Laat een ander die dat anders ziet lekker in zijn waarde.

Dat niet vaccineren voor andere ziektes is op kinderdagverblijven anders ook een ding hoor.

En aangezien de corona-ongevaccineerde zorgt voor maatregelen die de gavaccineerden dwars zitten, vind ik dat niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld een mazelen-ongevaccineerde

[Wolly]

42erik schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:18:
[...]

En aangezien de corona-ongevaccineerde zorgt voor maatregelen die de gavaccineerden dwars zitten, vind ik dat niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld een mazelen-ongevaccineerde

Hokjesdenken

Het corona virus zorgt voor maatregelen, zelfs als iedereen straks is gevaccineerd in NL dan zitten we nog steeds met maatregelen tenzij er een manier is om mensen volledig immuun te maken voor Covid danwel we gaan accepteren dat mensen mogen sterven aan/met Covid.

[42erik]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:22:
[...]


Hokjesdenken

Het corona virus zorgt voor maatregelen, zelfs als iedereen straks is gevaccineerd in NL dan zitten we nog steeds met maatregelen tenzij er een manier is om mensen volledig immuun te maken voor Covid danwel we gaan accepteren dat mensen mogen sterven aan/met Covid.

Waarom zouden we maatregelen houden als iedereen gevaccineerd is? Het risico om er dan last van te hebben is dan zo klein als we gaan redden, dan is het ruimschoots tijd om terug naar normaal te gaan

[blissard]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:22:
[...]

Het corona virus zorgt voor maatregelen, zelfs als iedereen straks is gevaccineerd in NL dan zitten we nog steeds met maatregelen tenzij er een manier is om mensen volledig immuun te maken voor Covid danwel we gaan accepteren dat mensen mogen sterven aan/met Covid.

Dit is wel een van de belangrijkste discussie van dit moment. Met de huidige omgang van Corona is er nooit een eindstreep. Niet dit najaar en ook niet volgend voorjaar. Met de komst van epsilon en zèta, zal vaccineren nooit meer leiden tot uitroeiing.
Er zullen dus, als de omstandigheden daar gunstig voor zijn, superspreader events blijven bestaan. Het is een heel realistisch (en voor mij beangstigend) beeld van de toekomst dat er daarom de komende jaren maar geen mogelijke superspreader-events worden toegestaan.

[Wolly]

42erik schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:25:
[...]

Waarom zouden we maatregelen houden als iedereen gevaccineerd is? Het risico om er dan last van te hebben is dan zo klein als we gaan redden, dan is het ruimschoots tijd om terug naar normaal te gaan

Hoe klein is het risico om er dan last van te hebben?

- Niet bij iedereen werkt het vaccin even goed werkt (5 tot 8% van de mensen),
- Bij interactie met het buitenland zal een evenwicht gevonden moeten worden, voorlopig zie je enorme verschillen tussen landen en regels
- (a)symptomatische besmettingen komen ook bij gevaccineerden nog steeds voor
- Niet iedereen kan het vaccin nemen (kleine groep)

[LockeJohn]

Laguna schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:17:
[...]


[Afbeelding]

Tja hoe lang wil je blijven sturen op positieve testen, als gevaccineerde personen net zo goed positief testen. Als je koste wat kost iedereen maximaal wilt beschermen dan is dat een optie, maar dat houdt in dat je voor onbepaalde tijd (maanden, jaren?) altijd met uitbraken en daarop volgende maatregelen te maken zal hebben. Dat lijkt mij een ongewenste situatie omdat het afdoet aan de kwaliteit van leven.

Ja lijkt me totaal niet goed om erop te sturen omdat ook veel fals positief tussen zit
je moet kijken naar ziekenhuis opnames en IC
En wat daar de getallen vaccineerd/ongevaccineerd zijn zou ik ook wel eens willen weten

[Stoney3K]

blissard schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:30:
[...]Het is een heel realistisch (en voor mij beangstigend) beeld van de toekomst dat er daarom de komende jaren maar geen mogelijke superspreader-events worden toegestaan.

Ik denk niet dat dat realistisch is. Als feesten worden verboden dan worden ze gewoon underground gehouden, en als je muzikant bent dan blijf je gewoon spelen.

En dan rijst ook de vraag wanneer wel. Pas wanneer er een middel is wat 100% gegarandeerd werkt tegen verspreiding, iets wat nu alleen nog maar pure toekomstmuziek is?

De enige uitweg die we hebben is zo veel mogelijk vaccineren en dan acceptatie dat het deel van ons leven gaat worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 24-07-2021 13:41 ]

[Laguna]

42erik schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:25:
[...]

Waarom zouden we maatregelen houden als iedereen gevaccineerd is? Het risico om er dan last van te hebben is dan zo klein als we gaan redden, dan is het ruimschoots tijd om terug naar normaal te gaan

Als je maar blijft sturen op positieve testen dan zal je altijd maatregelen houden.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:51:
Echter, een vriendin van me kent iemand die serieus immuno-gecompromitteerd is. Zij mag ook geen vaccin al zou ze dat maar wat graag willen. Ze is afhankelijk van de groepsimmuniteit die door anderen wordt opgebouwd. En omdat die er nu nog niet is zit ze eigenlijk al bijna 1,5 jaar binnen. Daar mag ook wel wat rekening mee worden gehouden.

Dat is heel vervelend voor haar. Was haar leven pre-corona dan wel zorgenvrij? Voor de sommige immuno-gecompromitteerden kan zelfs een stevige verkoudheid al het einde betekenen of een lang ziekbed. In het NRC artikel wat ik eerder linkte kwam een man van 35 voor welke geen werkend immuunsysteem had. Die persoon zal het altijd lastig hebben of er nu corona is of niet.

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:39:
In Israel is die bescherming gedaald naar 41% na 5 maanden. Wel bizar trouwens hoe het de maand ervoor 79% is en dan de 5e maand 41%

Dat kwam gisteren op de radio ook voorbij. Men keek wel vooral naar antilichamen in het bloed, maar ons immuunsysteem is complexer als dat. Antilichamen spelen een rol, maar die verdwijnen ook weer als ze niet meer nodig zijn. Er zijn meer onderdelen in het menselijk immuunsysteem die net zo belangrijk zijn in de bestrijding van een virus in het lichaam.

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:40:
De enige uitweg die we hebben is zo veel mogelijk vaccineren en dan acceptatie dat het deel van ons leven gaat worden.

Ik moet bekennen dat ik de afgelopen week wel erg veel berichtgeving en opiniestukken als deze voorbij zie komen:

Privileges voor gevaccineerden? ‘Het is onontkoombaar’
Verplicht vaccineren doe je in naam van de vrijheid
Als voorrang voor gevaccineerden uitblijft, winnen de sywerts en sjoemelaars


De toon is elke keer frappant, dat er geen ontsnappen aan is dat gevaccineerden privileges moeten krijgen. We moeten niet gevaccineerde personen de toegang tot de samenleving ontzeggen in naam der volksgezondheid. Of met een variatie erin dat niet gevaccineerd persoon af en toe een kaartje kan kopen om aan het leven te snuiven voor 24 uur voordat ze weer hun hokje in moeten.

[blissard]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:40:
[...]


Ik denk niet dat dat realistisch is. Als feesten worden verboden dan worden ze gewoon underground gehouden, en als je muzikant bent dan blijf je gewoon spelen.

En dan rijst ook de vraag wanneer wel. Pas wanneer er een middel is wat 100% gegarandeerd werkt tegen verspreiding, iets wat nu alleen nog maar pure toekomstmuziek is?

De enige uitweg die we hebben is zo veel mogelijk vaccineren en dan acceptatie dat het deel van ons leven gaat worden.

Ik ben het met je eens hoor. Maar omdat de regering zich ook laat leiden door een red team, OMT en een stuk volk -> populistische partijen, dat vervolgens op smaak gebracht wordt door schreeuwerige paniekzaaiende media, zie ik het wel als realistisch dat men de keuze wil maken om a: “voorlopig” te blijven testen voor toegang en b: grote evenementen nog maar “even” niet door laten gaan.
Het ontbreken van een routekaart in deze cruciale periode is wat dat betreft veelzeggend
Vervolgens is het niet realistisch dat dat ook werkelijk zo zal functioneren, dat ben ik met je eens.
Ik ben verder ook overtuigd dat er maar 1 weg uit is: als iedereen de kans heeft gehad om volledig gevaccineerd te zijn dienen alle maatregelen opgeheven te worden. De rest is aan God (Allah, Boeddha, Zeus)

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 24-07-2021 14:00 ]

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 09:10:
[...]
Nu ook onderzoek van eigen bodem dat de rol van obesitas voor een ernstig ziekteverloop bevestigt. (…)

Je citeert de studie niet zelf, maar een tweet met een abstract. Het lijkt mij beter het onderzoek zelf te citeren om te kunnen bestuderen wat de onderzoekers vonden, maar misschien heb je dat ook gedaan. Het staat gepubliceerd in CCM van 16 juli jl. Misschien goed om het nog eens met referentie in het wetenschapstopic te plaatsen en je conclusies daar te delen. Dan kunnen meer mensen meelezen zoals @RoD en z.n. mijn bevindingen corrigeren, want ik kan er ook naast zitten uiteraard.

Op grond van een snelle scan door het artikel (let op: ik heb het niet grondig bestudeerd), kom ik tot het volgende en focus daarbij even op mortaliteit. De auteurs hebben bij n=2.635 opnames de OR voor mortaliteit bepaald voor vijf BMI categorieën en die OR verloopt in dit cohort U-vorming als je de BMI categorieën op een rij zet, maar die OR wordt pas >1 bij BMI >35 kg/m2 (n=272) en dat verloop bij dezelfde BMI categorieën wijkt daarmee af van de controlegroepen (n=32.871) die een andere reden hadden voor IC opname. De conclusie die wordt getrokken is dat de paradox bij een hogere BMI niet gezien werd bij BMI >35 in vergelijking met de veel grotere groep controles en je daaruit (volgens de auteurs althans) een relatief ongunstiger beloop door een hoog BMI zou kunnen afleiden. Maar dat strookt m.i. niet of slecht met het beloop in categorieën met BMI <35. De groep BMI <18,5 was overigens het meest afwijkende maar ook erg klein, en is wat dat betreft uiteraard het meest lastige om te beoordelen (n=10). Zie ook de grafiek met gesmoothde RR in figuur 2. Ik zou op grond van alle media-aandacht hierover een stijgende lijn vanaf BMI >25 hebben verwacht, maar die curve verloopt dus alles behalve zo.

Soms is categorisatie noodzakelijk en waarom het hier gedaan is weet ik niet, maar het categoriseren van BMI bij dergelijke grote aantallen is niet per se nodig, want zowel gewicht als lengte zijn continue variabelen en dus is BMI dat ook. Na een besmetting lijkt het mij het uitermate onwaarschijnlijk dat een antropogene classificatie zoals BMI op zichzelf is geassocieerd met ernst van ziekte, hoewel dat als continue variabele wel het geval kan zijn uiteraard.

Hoe dan ook, de auteurs concluderen op grond van dit onderzoek dat een hogere BMI geen reden is voor afwijkende triage bij opname mocht die situatie zich aandienen. Als ik me goed herinner heeft de laatste auteur van deze publicatie uit Nijmegen dat in de media ook al eens opgemerkt.

(…) Mogen we inmiddels al spreken van een overduidelijke causaliteit? (…)

Op grond van deze retrospectieve cohort-studie en bevindingen lijkt het antwoord mij 'nee', maar is de schijnbare afwezigheid van de paradox bij BMI >35 kg/m2 op zich wel interessant. Dat was hetgeen de onderzoekers vooral constateerden, want verder werden juist geen of weinig verschillen gevonden tussen de BMI categorieën (tabel 2, alleen leeftijd/geslacht/suikerziekte p<0,001). Laat onverlet uiteraard dat een hoog BMI in het algemeen ongezond is en zoals bekend allerlei nadelige effecten kan hebben, maar daar ging deze publicatie dus niet over.

[gekkie]

MainframeX schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 12:07:
Interessant om te zien dat zodra door de media de ongevaccineerden onder de bus gooien, dat respondenten in dit topic deze mening klakkeloos overnemen. Zo zie ik al anderhalf jaar lang de meningen alle kanten op schuiven. Jullie worden bespeeld als een instrument.

Probeer je nou een bepaalde snaar bij me te raken ?
Sorry maar ik laat me niet door jou bespelen

[hoevenpe]

Laguna schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:53:
Als je maar blijft sturen op positieve testen dan zal je altijd maatregelen houden.

Als wij dat niet doen dan doen onze buurlanden het wel: mijn vakantie met de kids volgende week gaat waarschijnlijk niet door aangezien Duitsland vanwege de oplopende besmettingen Nederland als hochinzidentz-gebiet heeft aangemerkt. Iedereen van 6 jaar en ouder minimaal 5 dagen in quarantaine, tenzij je volledig gevaccineerd bent.

Ik heb lang gedacht dat met de laatste prik alles weer open zou kunnen, het lijkt erop dat het uiteindelijk toch de keuze tussen vax-only of alles dicht wordt. Ongevaccineerden op een groot evenement of binnen in een café is gewoon een te groot risico gebleken.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:15:
[...]

Als wij dat niet doen dan doen onze buurlanden het wel: mijn vakantie met de kids volgende week gaat waarschijnlijk niet door aangezien Duitsland vanwege de oplopende besmettingen Nederland als hochinzidentz-gebiet heeft aangemerkt. Iedereen van 6 jaar en ouder minimaal 5 dagen in quarantaine, tenzij je volledig gevaccineerd bent.

Die buurlanden moeten op een gegeven moment ook eieren voor hun geld kiezen.

Want die aantallen positieve besmettingen zullen nooit naar nul gaan. Nu niet, morgen niet, ook met een 100% vaccinatiegraad niet.

Ja, er is één manier waarop je ze naar nul krijgt. Je land ombouwen tot een gevangenis fort, iedereen zijn deur dicht schroeven en een grote slotgracht op de grens graven.

[Laguna]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:15:
[...]

Ongevaccineerden op een groot evenement of binnen in een café is gewoon een te groot risico gebleken.

Voor wie is dat een te groot risico gebleken?

[hoevenpe]

Laguna schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:34:
Voor wie is dat een te groot risico gebleken?

De besmettingsaantallen, daarmee de mogelijkheid om ook buiten Nederland ons vrij te bewegen. Op deze manier is er in februari weer geen wintersport, kan de reisbranche z'n borst natmaken.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:29:
Die buurlanden moeten op een gegeven moment ook eieren voor hun geld kiezen.

Vertel jij het Merkel?

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:29:
[...]


Die buurlanden moeten op een gegeven moment ook eieren voor hun geld kiezen.

Want die aantallen positieve besmettingen zullen nooit naar nul gaan. Nu niet, morgen niet, ook met een 100% vaccinatiegraad niet.

Ja, er is één manier waarop je ze naar nul krijgt. Je land ombouwen tot een gevangenis fort, iedereen zijn deur dicht schroeven en een grote slotgracht op de grens graven.

Op dit moment gaan nederland en duitsland aardig gelijk op qua vaccinaties, net niet de helft is volledig gevaccineerd. Een 'vrije' zomervakantie word lastig (al vult iedereen dat op zijn eigen manier in).... maar ik mag toch hopen dat een wintersport volgend jaar toch gewoon tot de mogelijkheden gaat behoren.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:44:
[...]

Vertel jij het Merkel?

Merkel zal daar vroeg of laat ook zelf achter moeten komen. Tenzij ze in Duitsland een magische nulcovid-strategie hebben waarvan de rest van de wereld nog niks weet.

[Number10]

Aangaande de diverse opmerkingen over de 'eindstreep', ter overweging:

Er kunnen allerlei redenen zijn waarom mensen onvoldoende zijn beschermd, zoals niet gevaccineerd kunnen worden, niet gevaccineerd willen worden, onvoldoende reageren op het vaccin, mogelijke effecten van de werking van het vaccin na verloop van tijd of varianten die het vaccin omzeilen etc. etc. Van het één is meer bekend dan van het ander.

Als de groep mensen die potentieel opgenomen kan worden maar groot genoeg is, dan zal een groot aantal besmettingen zich vanzelf weer vertalen in veel opnames tegelijkertijd. Het heeft dus weinig zin om daarover discussies te gaan voeren want dat is eenvoudigweg iets waar je als maatschappij dan mee moet omgaan want niemand wordt in Nederland uiteraard hulpeloos achtergelaten.

Dit vraagstuk is en was wat mij betreft volstrekt voorspelbaar en volgens mij was de vraag bij Nieuwsuur gisteren vooral: willen we daadwerkelijk het risico lopen op een zoveelste golf met uitgestelde zorg etc.? En is sturen op iets anders dan maximale zorgcapaciteit niet logischer? Vaccineren alleen lijkt niet voldoende, maar desalniettemin uiteraard wel belangrijk. Als het enkel om 'zorg niet overbelasten zou gaan' (en het gaat dus om meer dan dat) en zolang de groep met mensen die opgenomen kán worden nog groot genoeg is, draait het waarschijnlijk om 'en-en': vaccineren én andere maatregelen. Hoe lager de vaccinatiegraad of het effect van vaccinatie op een bepaald moment, hoe meer andere maatregelen moeten voorkomen dat de zorg overstroomt als er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden om in het ziekenhuis te belanden.

Zo simpel is het.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:52:
Als het enkel om 'zorg niet overbelasten zou gaan' (en het gaat dus om meer dan dat) en zolang de groep met mensen die opgenomen kán worden nog groot genoeg is, draait het waarschijnlijk om 'en-en': vaccineren én andere maatregelen. Hoe lager de vaccinatiegraad of het effect van vaccinatie op een bepaald moment, hoe meer andere maatregelen moeten voorkomen dat de zorg overstroomt als er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden om in het ziekenhuis te belanden.

Ik zie de 'eindstreep' ook pas als het moment waarop we geen maatregelen meer hebben, en wanneer de Postbus 51-voorlichtingsspotjes eindelijk van de buis zijn verdwenen.

Vooral omdat vaccineren de hele tijd verkocht werd als een vervanging van 100% van alle maatregelen, ben ik benieuwd wat dan de andere mogelijkheden zijn om wel de zorgbelasting beperkt te houden, maar toch naar die situatie van 'geen maatregelen' toe te werken.

Want ik kan je nu al zeggen dat er over anderhalf jaar zeker weer massale feestjes en geen anderhalve meter meer gaat zijn. Lukt dat niet goedschiks, dan gebeurt dat wel kwaadschiks. Je kan namelijk niet eindeloos van mensen het natuurlijke gedrag proberen in te perken.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 24-07-2021 14:56 ]

[stylezzz]

Het lastige is momenteel dat niemand exact kan voorspellen hoeveel besmettingen je als bevolking kan hebben voordat de zorg weer overstroomt. Het lijkt er nu op dat we met een half gevaccineerd volk, toch die 10k besmettingen kunnen hebben met een marginale toename van de ziekenhuis belasting. Je zou dan kunnen concluderen dat we misschien ook wel 20k aan zouden kunnen.... maar hoe bereik je dat gecontroleerd? Hoe voorkom je dat je versoepeld, zonder dat je ineens doorschiet naar 50k besmettingen en je wel in de problemen komt.

[Laguna]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:43:
[...]

De besmettingsaantallen, daarmee de mogelijkheid om ook buiten Nederland ons vrij te bewegen. Op deze manier is er in februari weer geen wintersport, kan de reisbranche z'n borst natmaken.

Dat is inderdaad het gevolg van het huidige Europese beleid, daarom is er ook al een motie aangenomen om bij het bepalen van de kleur van het land niet (alleen) te kijken naar het aantal positieve testen, maar (ook) naar de situatie in de ziekenhuizen. Al zal dat eerst op Europees niveau besproken moeten worden.

[LockeJohn]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:15:
[...]

Als wij dat niet doen dan doen onze buurlanden het wel: mijn vakantie met de kids volgende week gaat waarschijnlijk niet door aangezien Duitsland vanwege de oplopende besmettingen Nederland als hochinzidentz-gebiet heeft aangemerkt. Iedereen van 6 jaar en ouder minimaal 5 dagen in quarantaine, tenzij je volledig gevaccineerd bent.

Ik heb lang gedacht dat met de laatste prik alles weer open zou kunnen, het lijkt erop dat het uiteindelijk toch de keuze tussen vax-only of alles dicht wordt. Ongevaccineerden op een groot evenement of binnen in een café is gewoon een te groot risico gebleken.

denk meer negatief-tested only of alles dicht
gezien vaxed net zo goed een gevaar zijn gezien ze besmettedijk kunnen zijn

[martwoutnl]

LockeJohn schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:23:
[...]

Zoals in Ijsland bedoel je ?
Waar 80%+ van de bevolging volledig gevaccineerd is
En waar de nieuwe gevallen 75% gevaccineerd zijn waardoor ze weer in lockdown moeten ?
dat is allemaal omdat een klein deel niet wil prikken ?
Waarom zijn de nieuwe gevallen dan voor 75% gevaccineerd ?

IJsland zit pas op 66% volledig: https://www.icelandreview...9-vaccination-in-iceland/

[SomerenV]

42erik schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 02:25:
[...]

Ergens ben ik het volledig met je eens dat zo'n tweedeling in de maatschappij niet de bedoeling is. Maar... momenteel zijn de discotheken/concerten weer dicht, en dat is toch niet om de gevaccineerden te beschermen maar de ongevaccineerden. Als die er al niet meer zouden zijn (wat qua tijdpad nu niet kan, dat is waar), had ik van het weekend naar een concertje gekund. Nu kan dat niet. Daarin is iemand die ervoor kiest zich niet te laten vaccineren mij dus direct aan het beperken in mijn doen en laten.

Nee, de clubs en festivals zijn dicht zodat het niet weer uit de hand loopt. Dat heeft weinig met gevaccineerd/ongevaccineerd te maken. Genoeg mensen die zich hebben laten testen en/of gevaccineerd waren maar toch is het fout gegaan.

Een besmetting is niet meer dan een X aantal virusdeeltjes dat aangetroffen is. Of het virus actief, of dat iemand daadwerkelijk ziek is, is geweest of nog moet worden kan niet gemeten worden. Echter wordt het steevast gebracht als 'er zijn X aantal zieke mensen die anderen ziek kunnen maken' terwijl dat gewoon niet juist is.

En dan de vakanties... momenteel kleuren we diep diep rood, en zal een deel van de mensen daardoor niet naar Duitsland op vakantie kunnen. Met een hogere vaccinatiegraad zou dat gesprek zomaar eens anders kunnen lopen. Dus effectief zorgen ongevaccineerden (waarbij ook hier de priksnelheid nog tegenzit) ook hier voor beperkingen in anderen hun doen en laten.

Dan vind ik het niet heel gek dat ik die persoon die er bewust voor kiest niet te vaccineren een egoïst vind.

We kleuren diep rood door de besmettingscijfers, en ook als je volledig gevaccineerd bent kun je besmet raken. Kijk naar IJsland bijvoorbeeld. Vaccinatiegraad van 80% en 75% van de besmette personen is gevaccineerd. Kijk je naar de ziekenhuizen dan is er weinig aan de hand. Het is wel wat opgelopen maar de cijfers zijn niet dramatisch en als je tien- tot honderdduizenden mensen los laat is het niet raar dat het wat op gaat lopen.

Ik denk oprecht dat het geen bal uitmaakt wanneer iemand van buiten de risicogroepen zich niet laat vaccineren. Misschien dat het aantal besmettingen oploopt en dat er meer mensen ziek worden, maar zolang de risicogroepen voldoende gevaccineerd zijn zal het voor de ziekenhuisbezetting weinig uitmaken. En dat was het doel toch altijd? De zorg ontlasten? Dat is namelijk een realistisch doel wat prima haalbaar is. Het virus nu nog uit willen bannen en iedereen maar willen redden is geen realistisch doel. Je kunt het wel als doel hebben maar dan blijf je aanmodderen. Mensen blijven ziek worden, een virus blijft muteren, mensen blijven dood gaan. Waneer is het dan klaar?

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:51:
[...]
@SomerenV, je schrijft:

[...]

Laten we rijden met alcohol op dan ook maar niet meer verbieden, want zonder alcohol op is de kans op onheil kleiner, maar niet 0.

Je weet dat die vergelijking nergens op slaat. De vaccins worden nu gebracht als het wondermiddel wat ons sowieso gaat redden, maar een vaccin is niets meer dan een middel om kwetsbare mensen weerbaarder te maken. Iemand die niet gevaccineerd is wordt nu al snel neergezet als iemand met bloed aan z'n handen. Iemand die bewust anderen in gevaar brengt, maar dat is gewoon onzin. Als je gevaccineerd bent dan is de kans dat je ernstig ziek wordt aanzienlijk kleiner dan wanneer je niet gevaccineerd bent. Dáár zit je winst. Of iemand anders wel of niet gevaccineerd is maakt voor jou dan weinig meer uit.

Als je dan de vergelijking met alcohol wilt maken pak dan het alcoholslot. We gaan niet iedereen een alcoholslot opdringen omdat een klein deel met een slok op achter het stuur kruipt, ook al kun je dan gegarandeerd onschuldige levens redden.

Kom op joh, je kunt echt heel veel schrijven en denken maar het komt erop neer dat Biden gelijk heeft hierin: de kans dat je mét vaccinatie ziek wordt en doodgaat is enorm veel kleiner. En tuurlijk, er is van alles op aan te merken, maar het is absoluut geen liegen met statistiek: je kijkt wie er dood is (en opnames gok ik), en daarna kijk je naar vaccinatiestatus. Dan zie je een heel duidelijk patroon.

Prima als je desondanks vindt dat het allemaal prima is om jezelf niet te laten inenten, en dat je persoonlijke lichamelijke integriteit (of zoiets) belangrijker vindt dan groepsbelang, maar verdraai die werkelijkheid dan ook niet.

De kans dat je zonder vaccinatie ziek wordt én doodgaat is ook nog steeds enorm klein. De meeste mensen zijn gestorven toen vaccins überhaupt nog niet bestonden Ik zal ook niet ontkennen dat vaccins werken, maar ik geloof er niet in dat het heel veel zin heeft om iedereen maar te willen vaccineren. Als je al niet kwetsbaar bent dan zal een vaccin daar weinig aan veranderen.

0,4% van Nederland is opgenomen geweest. 0,1% is gestorven. 89% daarvan was 70+ en meer dan 95% was 60+. De kans dat je opgenomen wordt is al niet heel groot en de kans dat je sterft is nog veel kleiner, al helemaal als je onder de 60 bent. En guess what: boven de 60 word je vaak automatisch aangemerkt als risicogroep. Dat is bij de griep niet anders.

De ziekenhuiscijfers kan ik er ook wel bij pakken maar die kunnen een vertekend beeld geven aangezien ook iemand met Covid in die cijfers terecht komt. Been gebroken maar positief getest? Dan kom je gewoon in de statistieken terecht.

Het is natuurlijk gechargeerd, maar als iedereen gevaccineerd zou zijn dan is covid echt verworden tot een griepje. Doordat het nu niet zo is komen er veel meer mensen in het ziekenhuis. In dat opzicht vind ik de quote eigenlijk prima kloppen: niet-gevaccineerde mensen zijn nu het overgrote deel van het probleem, voor hen is de ziekte enorm veel gevaarlijker. Voor gevaccineerden is het soort-van voorbij. Vandaar ook vind ik de regels zoals "coronapas" in horeca Italië en Frankrijk ook goed verdedigbaar.

En nogmaals: prima dat je desondanks vindt dat je eigen lichamelijke integriteit belangrijker is, maar ontken de realiteit dan niet. Natuurlijk kan het zo zijn dat je jong bent en daardoor veel minder kans hebt op ziekte, maar zoals ook hierboven aangegeven (via rivm) lijkt het er ook op dat gevaccineerde mensen iets van 3x minder virus afscheiden.

Voor verreweg de meeste mensen is Covid al niet meer dan een griepje, en de mensen die in de ziekenhuizen terecht komen en/of sterven door Covid (dus niet met Covid) zijn vaak juist de mensen die al kwetsbaar waren. Die zijn nog steeds kwetsbaar mét een vaccin, maar zijn dan beter in staat op eigen kracht dat virus te bestrijden.

Als je het sentiment dat sommigen hier hebben combineert met de situatie in IJsland dan gaan we geen leuke tijd tegemoet. (Bewust) ongevaccineerden worden weggezet als gevaarlijk en egoïstisch en ondanks een hoge vaccinatiegraad blijven mensen besmet raken zelfs als ze gevaccineerd zijn. Vervolgens komen er weer maatregelen en wijst iedereen naar het kleine groepje dat zich niet laat vaccineren terwijl iedereen nog besmet kan raken en ziek kan worden. De volgende stap is vrijheden beperken van mensen die niet gevaccineerd zijn en op die manier indirect een vaccinatie verplichten. In de ziekenhuizen is het ondertussen nog altijd rustig en business as usual, maar omdat de focus vanuit de regering en de media volledig ligt op het aantal besmettingen blijft iedereen leven in angst.

martwoutnl schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:04:
[...]


IJsland zit pas op 66% volledig: https://www.icelandreview...9-vaccination-in-iceland/

Van onze eigen NOS: Ruim 80 procent van de bevolking boven de 16 jaar is volledig gevaccineerd, maar desondanks rukt de delta-variant op in het land. Driekwart van de nieuwe besmettingen is vastgesteld bij mensen die al volledig zijn ingeënt.

[ Voor 3% gewijzigd door SomerenV op 24-07-2021 15:07 ]

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:52:
Hoe lager de vaccinatiegraad of het effect van vaccinatie op een bepaald moment, hoe meer andere maatregelen moeten voorkomen dat de zorg overstroomt als er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden om in het ziekenhuis te belanden.

Dat blijft een politieke keuze: vaccinaties zullen de balans tussen maatschappelijke kosten en verloren levensjaren nog meer uit het lood trekken. Is die prijs nog enigszins in lijn met de QALY score of is de schade aan de economie dusdanig groot dat bij 'gewone' ziektes iemand niet meer behandeld zou worden?

Daar komt bij dat de groep die de grootste risico's loopt is niet (meer) de groep die de grootse beperkingen opgelegd krijgt, een klein deel van de gevaccineerden heeft inderdaad botte pech maar mensen die de prik bewust weigeren mogen van mij achteraan aansluiten als de zorg weer schaars wordt.

[LockeJohn]

Waarom niet gewoon open voor alleen negatief getesten ?
De festivals en plekken waar veel mensen bijeen komen bedoel ik dan

[stylezzz]

LockeJohn schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 11:23:
[...]

Zoals in Ijsland bedoel je ?
Waar 80%+ van de bevolging volledig gevaccineerd is
En waar de nieuwe gevallen 75% gevaccineerd zijn waardoor ze weer in lockdown moeten ?
dat is allemaal omdat een klein deel niet wil prikken ?
Waarom zijn de nieuwe gevallen dan voor 75% gevaccineerd ?

Ijsland gaat helemaal niet in lockdown. Er worden alleen wat versoepelingen teruggedraait. Zoals duidelijk in de media is te lezen zegt de ijslandse regering dat men dit doet omdat men niet zeker weet wat deze nieuwe golf aan besmettingen voor belasting op de zorg gaat geven. Ijsland heeft per hoofd van de bevolking maar iets meer ic bedden als nl, en met iets meer als 300k inwoners snap je wel dat het er nooit veel kunnen zijn.

[Stoney3K]

LockeJohn schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:10:
Waarom niet gewoon open voor alleen negatief getesten ?
De festivals en plekken waar veel mensen bijeen komen bedoel ik dan

Ik heb al vaker uitgelegd dat testen-voor-toegang uiteindelijk alleen maar voor een vals gevoel van veiligheid zorgt.

Korte versie: Een test is een momentopname en een uur later kun je nog altijd besmettelijk zijn. Zie ook de 4 besmettingen binnen TeamNL die allemaal getest waren voordat ze in het vliegtuig stapten.

[SomerenV]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:07:
[...]

Dat blijft een politieke keuze: vaccinaties zullen de balans tussen maatschappelijke kosten en verloren levensjaren nog meer uit het lood trekken. Is die prijs nog enigszins in lijn met de QALY score of is de schade aan de economie dusdanig groot dat bij 'gewone' ziektes iemand niet meer behandeld zou worden?

Daar komt bij dat de groep die de grootste risico's loopt is niet (meer) de groep die de grootse beperkingen opgelegd krijgt, een klein deel van de gevaccineerden heeft inderdaad botte pech maar mensen die de prik bewust weigeren mogen van mij achteraan aansluiten als de zorg weer schaars wordt.

Wat nou als iemand gevaccineerd is maar door obesitas alsnog ernstig ziek wordt door Covid? Ook achteraan sluiten? Of wat als iemand rookt en daardoor een vaccin minder effect is? Ook achteraan sluiten? Wat als iemand zich met alcohol op te pletter rijdt en een bedje nodig heeft op de IC? Ook achteraan sluiten?

Als risicogroepen voldoende gevaccineerd zijn dan wordt de zorg niet weer schaars. De vaccins lijken vooralsnog voldoende effectief om een ernstig ziekteverloop voldoende te beperken. Dat er toch mensen opgenomen worden ga je niet tegenhouden, maar op papier is een situatie in de zorg zoals we die voorheen hebben gehad inmiddels een stuk zeldzamer geworden. Niet onmogelijk want wie weet wat voor nieuwe mutatie er nog gaat komen, maar ik geloof niet dat het nog snel uit de hand zal lopen.

LockeJohn schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:10:
Waarom niet gewoon open voor alleen negatief getesten ?
De festivals en plekken waar veel mensen bijeen komen bedoel ik dan

Heb jij gemist wat er een paar weken terug gebeurde?

[stylezzz]

LockeJohn schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:10:
Waarom niet gewoon open voor alleen negatief getesten ?
De festivals en plekken waar veel mensen bijeen komen bedoel ik dan

Volgens mij hebben we dat onlangs geprobeerd.... niet echt een succes geworden.

[hoevenpe]

Verkeerde topic

[ Voor 94% gewijzigd door hoevenpe op 24-07-2021 15:16 ]

[hoevenpe]

Verkeerde topic
- quote ipv wijzigen, zucht

[ Voor 49% gewijzigd door hoevenpe op 24-07-2021 15:17 ]

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 5.323
Totaal: 1.838.937 (+5.269 ivm -54 corr.)

Perc. positief 20 jul - 22 jul: 12,1%

Opgenomen: 72
Huidig: 388 (+18)

Opgenomen op IC: 17
Huidig: 116 (+9)

Overleden: 4
Totaal: 17.796 pic.twitter.com/yp3pPWIoXf

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 24 juli 2021

[MikeyMan]

zacht schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:17:
[Embed]

Netjes. Instroom zkh stabiel. IC wordt wel gezellig druk.

[autje]

MikeyMan schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:17:
[...]


Netjes. Instroom zkh stabiel. IC wordt wel gezellig druk.

Vooral het percentage positief verder omlaag is positief.

[Wolly]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:56:
[...]


Ik zie de 'eindstreep' ook pas als het moment waarop we geen maatregelen meer hebben, en wanneer de Postbus 51-voorlichtingsspotjes eindelijk van de buis zijn verdwenen.

Vooral omdat vaccineren de hele tijd verkocht werd als een vervanging van 100% van alle maatregelen, ben ik benieuwd wat dan de andere mogelijkheden zijn om wel de zorgbelasting beperkt te houden, maar toch naar die situatie van 'geen maatregelen' toe te werken.

Zo is het niet verkocht.

Want ik kan je nu al zeggen dat er over anderhalf jaar zeker weer massale feestjes en geen anderhalve meter meer gaat zijn. Lukt dat niet goedschiks, dan gebeurt dat wel kwaadschiks. Je kan namelijk niet eindeloos van mensen het natuurlijke gedrag proberen in te perken.

Zal je nog flink tegenvallen, hoe langer men in een bepaalde situatie zit hoe meer men het accepteert.

Ik denk dat je niet raar moet opkijken als dit 'gedoe' nog een paar jaar aanhoudt.

[Wolly]

stylezzz schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:15:
[...]


Volgens mij hebben we dat onlangs geprobeerd.... niet echt een succes geworden.

Wanneer hebben we dat geprobeerd dan? Wat ik mij kan herinneren hoefde je bij de laatste versoepelingen niet te testenals gevaccineerde.

[Stoney3K]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:21:
[...]

Zal je nog flink tegenvallen, hoe langer men in een bepaalde situatie zit hoe meer men het accepteert.

Ik denk dat je niet raar moet opkijken als dit 'gedoe' nog een paar jaar aanhoudt.

Dat gaat misschien op voor dingen van buitenaf waar je écht geen invloed op hebt, maar niet voor gedragsbeperkende maatregelen die door een gezag zijn opgelegd. Dan krijg je gewoon dat iedereen zich er steeds minder en minder aan gaat houden, tenzij je er hele legers aan politie op ME op af stuurt.

Wanneer denk je dan dat het ophoudt? Pas wanneer de besmettingscijfers over de hele wereld onder een bepaalde drempel gegaan zijn? En hoe gaan we dat bereiken? Braaf op onze handen zitten en in de tussentijd wel de economie voor bepaalde sectoren aan de kunstmatige beademing leggen?

Laat maar zitten. Jij kan je misschien wel aanpassen voor een paar jaar, maar ik heb liever een paar jaar aan leven en niet 'bestaan'.

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:26:
[...]


Wanneer hebben we dat geprobeerd dan? Wat ik mij kan herinneren hoefde je bij de laatste versoepelingen niet te testenals gevaccineerde.

Klopt, maar veel mensen die wel moesten testen deden dat ook niet. Daarbij heb ik inmiddels ook wel twijfels bij het testen an sich, kijk maar naar de olympische spelen. Maar die discussie hebben we al gehad....

[Stoney3K]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:26:
[...]


Wanneer hebben we dat geprobeerd dan? Wat ik mij kan herinneren hoefde je bij de laatste versoepelingen niet te testenals gevaccineerde.

Dat maakt helemaal niet eens zo veel uit. Bij de laatste TvT versoepelingen bleek de handhaving aan alle kanten te kort te schieten. Dan kun je testen tot je een ons weegt, maar het systeem is dan zo lek als een zeef.

Sowieso is het al fundamenteel niet de oplossing, dat heb ik al vaker uitgelegd, events voor alléén gevaccineerden zijn in theorie wel veilig.

Of wil je ook gaan voorkomen dat gevaccineerden andere gevaccineerden gaan besmetten? Waar vaccineren we dan precies voor?

[Liveshort]

SomerenV schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:05:
[...]

De kans dat je zonder vaccinatie ziek wordt én doodgaat is ook nog steeds enorm klein. De meeste mensen zijn gestorven toen vaccins überhaupt nog niet bestonden Ik zal ook niet ontkennen dat vaccins werken, maar ik geloof er niet in dat het heel veel zin heeft om iedereen maar te willen vaccineren. Als je al niet kwetsbaar bent dan zal een vaccin daar weinig aan veranderen.

0,4% van Nederland is opgenomen geweest. 0,1% is gestorven. 89% daarvan was 70+ en meer dan 95% was 60+. De kans dat je opgenomen wordt is al niet heel groot en de kans dat je sterft is nog veel kleiner, al helemaal als je onder de 60 bent. En guess what: boven de 60 word je vaak automatisch aangemerkt als risicogroep. Dat is bij de griep niet anders.

De ziekenhuiscijfers kan ik er ook wel bij pakken maar die kunnen een vertekend beeld geven aangezien ook iemand met Covid in die cijfers terecht komt. Been gebroken maar positief getest? Dan kom je gewoon in de statistieken terecht.

De cijfers zijn natuurlijk zoals ze zijn, en wat dat betreft maak je op zich een goed punt, maar in zekere zin zijn dit niet helemaal de cijfers die interessant zijn voor de huidige situatie. 0.4% van een hoop mensen is nog steeds een (te) groot aantal mensen voor ons ziekenhuissysteem. De interessante vraag is (gegeven dat je bij de deltavariant voor een vaccin neemt voor jezelf, en niet voor een ander) met welke factor je het risico per leeftijdsgroep verlaagd om ziek te worden, in het ziekenhuis te komen, op de IC te komen en te overlijden. Ik meen dat iemand pas wel een grove benadering postte met deze gegevens voor <50 jaar, maar ik kan hem even niet meer terug vinden. Als er een onderzoek zou zijn dat dat uitsplitst in leeftijdscategorien van bijvoorbeeld 10-19, 20-29, 30-39, etc. dan zou je echt een goed antwoord kunnen geven op wie we al dan niet moeten vaccineren. Ik kan die data helaas alleen niet 123 vinden...

Het risico van twintigers en tieners zal misschien maar met een factor 10 omlaag gaan door een vaccin, en dan is er inderdaad wat voor te zeggen als zij ervoor kiezen om zich niet te laten vaccineren. Ik zou het zelf nog steeds doen, een factor 10 is een factor 10, maar het zet de lichte heksenjacht misschien wel in een ander licht. (En als uit dat onderzoek dan ook blijkt dat transmissie nog steeds gereduceerd wordt (zeg met een factor 3 of 4) versterkt dat het argument om wel te vaccineren natuurlijk nog steeds.)

[Wolly]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:28:
[...]


Dat gaat misschien op voor dingen van buitenaf waar je écht geen invloed op hebt, maar niet voor gedragsbeperkende maatregelen die door een gezag zijn opgelegd. Dan krijg je gewoon dat iedereen zich er steeds minder en minder aan gaat houden, tenzij je er hele legers aan politie op ME op af stuurt.

Hoezo niet? Corona paspoort zal nog jaren blijven, handenschudden gaan we voorlopig niet meer doen (3 kussen ook niet) en 1,5m doe je al uit jezelf.

Wanneer denk je dan dat het ophoudt? Pas wanneer de besmettingscijfers over de hele wereld onder een bepaalde drempel gegaan zijn? En hoe gaan we dat bereiken? Braaf op onze handen zitten en in de tussentijd wel de economie voor bepaalde sectoren aan de kunstmatige beademing leggen?

Laat maar zitten. Jij kan je misschien wel aanpassen voor een paar jaar, maar ik heb liever een paar jaar aan leven en niet 'bestaan'.

Kan je wel willen, maar zolang wij 'ons' nog massaal gek laten maken met elke keer een andere killervariant of hoge PCR besmettingsaantallen is dat gewoon de praktijk.
Sectoren die niet levensvatbaar zijn moet je gewoon afschrijven, misschien kunnen ze iets leuks doen met teststraten.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:28:
[...]
Wanneer denk je dan dat het ophoudt? Pas wanneer de besmettingscijfers over de hele wereld onder een bepaalde drempel gegaan zijn? En hoe gaan we dat bereiken? Braaf op onze handen zitten en in de tussentijd wel de economie voor bepaalde sectoren aan de kunstmatige beademing leggen?

Zodra we kunnen aantonen dat de ziekenhuizen niet vollopen houd het op. Ik weet ook niet hoeveel stappen we nog moeten nemen of hoe vaak er toch weer een stapje terug genomen moet worden.... maar langzaam maar zeker

[SomerenV]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:30:
[...]


Dat maakt helemaal niet eens zo veel uit. Bij de laatste TvT versoepelingen bleek de handhaving aan alle kanten te kort te schieten. Dan kun je testen tot je een ons weegt, maar het systeem is dan zo lek als een zeef.

Sowieso is het al fundamenteel niet de oplossing, dat heb ik al vaker uitgelegd, events voor alléén gevaccineerden zijn in theorie wel veilig.

Of wil je ook gaan voorkomen dat gevaccineerden andere gevaccineerden gaan besmetten? Waar vaccineren we dan precies voor?

Behalve dan dat gevaccineerden ook besmet kunnen raken en ziek kunnen worden, en op hun beurt weer kwetsbaren en niet-gevaccineerden kunnen besmetten waardoor die weer ziek worden. Zo blijf je bezig natuurlijk.

Er is maar één oplossing en dat is alles loslaten zodra het kan zonder dat de ziekenhuizen weer overspoeld worden. Accepteren dat er een virus is en dat mensen dood kunnen gaan. Vaccineer iedereen die het wil, leg er wat meer druk op bij de risicogroepen en laat daarna alle maatregelen varen. Zoals het nu gaat kun je eindeloos door blijven gaan namelijk en dan zit je er inderdaad nog wel een tijd aan vast.

[Stoney3K]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:32:
[...]


Hoezo niet? Corona paspoort zal nog jaren blijven, handenschudden gaan we voorlopig niet meer doen (3 kussen ook niet) en 1,5m doe je al uit jezelf.

We, we, we. Het redactioneel 'we' is niet van toepassing, spreek voor jezelf hier.

Die 1,5 meter heeft voor mij vanaf dag 1 al onnatuurlijk gevoeld, dus die doe ik niet 'al vanuit mezelf'. Op de dag dat die wordt opgeheven ga ik echt alle mensen die ik in de tussentijd niet meer heb gezien letterlijk bespringen.

Oh, je bedoelt 1,5 meter 'tussen vreemden'... zeg dat dan. Bovendien vind ik dat dat een fatsoensnorm moet zijn, en geen wet waar 95 euro boete op staat. Het feit dat we het in wettelijke regels moeten verankeren geeft al aan dat het eigenlijk onnatuurlijk is voor mensen.

En natuurlijk is het niet erg om alle kroegen, poppodia, discotheken en festivalorganisaties onder de bus te gooien. Want daar komt toch alleen maar van die vervelende rotjeugd.

[ Voor 17% gewijzigd door Stoney3K op 24-07-2021 15:38 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:35:
[...]
En natuurlijk is het niet erg om alle kroegen, poppodia, discotheken en festivalorganisaties onder de bus te gooien. Want daar komt toch alleen maar van die vervelende rotjeugd.

Natuurlijk niet.... we weten allemaal dat jij er persoonlijk nogal door geraakt bent dat die sector momenteel 'weer' de sjaak is. Maar het doet niks af aan het feit dat deze sector ook erg goed is in het organiseren van spreading events.... geduld is een schone zaak, meer kan ik er niet van maken.

[Wolly]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:35:
[...]


We, we, we. Het redactioneel 'we' is niet van toepassing, spreek voor jezelf hier.

Die 1,5 meter heeft voor mij vanaf dag 1 al onnatuurlijk gevoeld, dus die doe ik niet 'al vanuit mezelf'. Op de dag dat die wordt opgeheven ga ik echt alle mensen die ik in de tussentijd niet meer heb gezien letterlijk bespringen.

Oh, je bedoelt 1,5 meter 'tussen vreemden'... zeg dat dan. Bovendien vind ik dat dat een fatsoensnorm moet zijn, en geen wet waar 95 euro boete op staat. Het feit dat we het in wettelijke regels moeten verankeren geeft al aan dat het eigenlijk onnatuurlijk is voor mensen.

En natuurlijk is het niet erg om alle kroegen, poppodia, discotheken en festivalorganisaties onder de bus te gooien. Want daar komt toch alleen maar van die vervelende rotjeugd.

Ik bemerk enige frustratie in je toon Had jij daadwerkelijk verwacht dat er op zo'n korte termijn na aanvang van de vaccinaties geen sprake meer zou zijn van (ingrijpende) maatregelen?

Of had je zo'n groot vertrouwen in de Fieldlabs waarbij wij in dit topic destijds al grote vraagtekens plaatsten? Nee, dat kan het niet zijn want je geeft zelf aan dat je vaccineren zag als 100% vervanging van de maatregelen...

Dit is gewoon een kwestie van de lange adem. Ik moet toegeven dat het niet helpt als Hugo de Jonge keer op keer een korte termijndoel stelt en dit met cijfertjes probeert te verkopen, maar als je ziet dat we nu de 2e zomer in zijn gegaan en de situatie alleen maar is verergerd dan kan je toch niet anders dan concluderen dat het nog wel even duurt?

En natuurlijk is het niet erg om alle kroegen, poppodia, discotheken en festivalorganisaties onder de bus te gooien. Want daar komt toch alleen maar van die vervelende rotjeugd.

Die conclusie laat ik aan jou, maar op macro niveau lijkt het mij niet rampzalig gezien dit soort bedrijven ook weer net zo snel opgezet zijn als de behoefte er weer is.

[ Voor 9% gewijzigd door Wolly op 24-07-2021 15:47 ]

[stylezzz]

Vaccineren moet ook wel de exit hieruit worden natuurlijk. Alleen we zijn nog niet op de helft hiermee.... het is gewoon nog te vroeg, simpelweg te vroeg...

[Stoney3K]

Wolly schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:44:
[...]
maar als je ziet dat we nu de 2e zomer in zijn gegaan en de situatie alleen maar is verergerd dan kan je toch niet anders dan concluderen dat het nog wel even duurt?

De situatie in de 2de zomer is niet verergerd. We hebben een explosieve groei van besmettingen gehad die net zo snel weer in de kiem is gesmoord, en de belasting daarvan op de ziekenhuizen is beperkt gebleven.

Was precies hetzelfde gedaan, maar was ook het jongere publiek voor 80-85% gevaccineerd geweest, dan waren de besmettingscijfers misschien enorm hoog geweest, maar kon je de ziekenhuis- en IC- opnames op 2 handen tellen.

Dus ja, daar zullen we inderdaad nog op moeten wachten, maar daarna moet je toch echt gaan bedenken hoe je de rest van de maatregelen definitief gaat afschalen, omdat het hele kopje 'vaccineren' dan klaar is.

Is dat niet genoeg, dan zul je inderdaad permanente veranderingen aan moeten brengen in onze omgangsvormen, en dat is nu eenmaal niet op beleidsniveau te doen. Daar gaan mensen zich tegen verzetten, kijk bijvoorbeeld naar de drooglegging in de jaren 30.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:54:
[...]


De situatie in de 2de zomer is niet verergerd. We hebben een explosieve groei van besmettingen gehad die net zo snel weer in de kiem is gesmoord, en de belasting daarvan op de ziekenhuizen is beperkt gebleven.

Het lijkt erop dat deze golf ook weer langzaam afsterft qua besmettingen, echter de ziekenhuizen lopen ook vandaag nog weer wat voller. Dus beter of hetzelfde als een maand terug? Nee danku.....

Is dit dan het ultieme bewijs dat mark en hugo ons weer een zomer genaaid hebben? Ook niet... we weten namelijk niet wat er gebeurd was als men niet had ingegrepen.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:00:
[...]


Het lijkt erop dat deze golf ook weer langzaam afsterft qua besmettingen, echter de ziekenhuizen lopen ook vandaag nog weer wat voller. Dus beter of hetzelfde als een maand terug? Nee danku.....

Als je deze zomer met vorige zomer vergelijkt is er niks "verergerd". Het is nog steeds te veel geweest, maar dat komt gewoon doordat die knoop te vroeg is doorgehakt en er blijkbaar enorme vraag was naar feestjes en concerten.

[Laguna]

Tot nu toe is het nog maar de vraag of we het door de RIVM minimaal verwachte aantal IC opnames van 150 nog gaan halen, laat staan die 600. De piek in het aantal nieuwe opnames in de kliniek lijkt ook reeds achter ons te liggen. Men lijkt het effect van seroprevalentie flink onderschat te hebben. Ik ben dan ook benieuwd of men in het vervolg bereid is om wat meer risico te nemen.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:03:
[...]


Als je deze zomer met vorige zomer vergelijkt is er niks "verergerd". Het is nog steeds te veel geweest, maar dat komt gewoon doordat die knoop te vroeg is doorgehakt en er blijkbaar enorme vraag was naar feestjes en concerten.

Ah jij vergelijkt met vorige zomer, ik met vorige maand.

Je hebt gelijk dat er blijkbaar veel vraag is naar feestjes en concerten. Ik persoonlijk ook hoor... maar ik snap ook wel dat we de boel niet uit de klauwen moeten laten lopen. Als dat betekend dat ik de rest van de zomer genoegen moet nemen met een avondje terras en een hapje eten in een restaurant dan is dat maar zo. Feestjes en concerten komen echt wel weer.

[stylezzz]

Laguna schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:09:
Tot nu toe is het nog maar de vraag of we het door de RIVM minimaal verwachte aantal IC opnames van 150 nog gaan halen, laat staan die 600. De piek in het aantal nieuwe opnames in de kliniek lijkt ook reeds achter ons te liggen. Men lijkt het effect van seroprevalentie flink onderschat te hebben. Ik ben dan ook benieuwd of men in het vervolg bereid is om wat meer risico te nemen.

Maar wat is iets meer risico? Hoe quantificeer je de versoepelingen aan het aantal besmettingen.... is het veilig om de boel tot 20k of misschien wel 50k op te laten lopen qua besmettingen?

[Stoney3K]

stylezzz schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:09:
[...]


Ah jij vergelijkt met vorige zomer, ik met vorige maand.

Je hebt gelijk dat er blijkbaar veel vraag is naar feestjes en concerten. Ik persoonlijk ook hoor... maar ik snap ook wel dat we de boel niet uit de klauwen moeten laten lopen. Als dat betekend dat ik de rest van de zomer genoegen moet nemen met een avondje terras en een hapje eten in een restaurant dan is dat maar zo. Feestjes en concerten komen echt wel weer.

Concerten zijn er trouwens dan weer wel hier en daar, met vooraf gereserveerde zitplaatsen. Alleen is er dan weer wel die gekke ongelijkheid dat een poppodium dat wel mag aanbieden, maar een café geen live entertainment mag hebben.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:11:
[...]


Maar wat is iets meer risico? Hoe quantificeer je de versoepelingen aan het aantal besmettingen.... is het veilig om de boel tot 20k of misschien wel 50k op te laten lopen qua besmettingen?

Dat zal waarschijnlijk afhangen van de vaccinatiegraad, die bepaalt uiteindelijk wel de ratio tussen besmettingsaantallen en ziekenhuisopnames.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:11:
[...]


Concerten zijn er trouwens dan weer wel hier en daar, met vooraf gereserveerde zitplaatsen. Alleen is er dan weer wel die gekke ongelijkheid dat een poppodium dat wel mag aanbieden, maar een café geen live entertainment mag hebben.

Begrijpelijk... een poppodium verkoopt een gelimiteerd aantal kaartjes en organiseert het geheel in een afgesloten ruimte. Een cafe (of terras) heeft dit niet.... strikken die een triple a artiest bij wijze van spreken dan zal de toeloop gigantisch zijn....

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:12:
[...]


Dat zal waarschijnlijk afhangen van de vaccinatiegraad, die bepaalt uiteindelijk wel de ratio tussen besmettingsaantallen en ziekenhuisopnames.

Ook die factor moet je meenemen uiteraard. Maar reken het maar eens uit wat momenteel de beste situatie is

[Stoney3K]

stylezzz schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:13:
[...]


Begrijpelijk... een poppodium verkoopt een gelimiteerd aantal kaartjes en organiseert het geheel in een afgesloten ruimte. Een cafe (of terras) heeft dit niet.... strikken die een triple a artiest bij wijze van spreken dan zal de toeloop gigantisch zijn....

Waarom kan een café of terras geen gelimiteerde plaatsen verkopen dan? In principe zouden ze dat sowieso al moeten doen en elk bezoek moeten registreren voor BCO.

Nu weet ik dat dat in de praktijk niet gebeurt en je vrije inloop hebt, maar als er zo'n avond georganiseerd wordt met optredens, dan zou dat prima moeten kunnen, desnoods met extra handhaving. Je zal toch moeten controleren of iemand zijn ticket heeft gekocht.

Ik ben het met je eens dat je zoiets niet moet organiseren met een vrije inloop.

En een triple-A artiest zal zijn bed niet uit komen voor een klein kroegje waar misschien 50 man komt kijken.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 24-07-2021 16:16 ]