Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[MikeyMan]

Rannasha schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:03:
[...]


De EU (en dan vooral de zuidelijke landen) heeft Amerikaanse toeristen veel harder nodig dan dat de VS mensen uit de EU nodig heeft.

Een land als NL kan er een principekwestie van maken: Als wij niet bij jullie mogen, dan jullie niet bij ons. Maar landen zoals Spanje en Italië willen liever zoveel mogelijk van de verloren toerisme inkomsten redden en zullen daarom wat pragmatischer zijn.

Sluit niet uit dat het de EU goed uitkomt dat er wat toerisme binnen de grenzen blijft. En daar iemand anders de schuld van kunnen geven

[CMD-Snake]

De Jonge zegt dat ondanks zijn nieuwe plannen er geen sprake is van dwang of drang:

De Jonge blijft erbij: geen sprake van vaccinatiedwang of -drang
Demissionair minister De Jonge (Volksgezondheid) blijft erbij dat er geen sprake is van vaccinatiedwang of -drang als een coronatoegangsbewijs verplicht wordt voor de horeca. Volgens hem moet er worden nagedacht over een manier waarop de mensen die zich hebben laten vaccineren, meer vrijheden kunnen krijgen. "We moeten hen de mogelijkheid gunnen om weer terug naar normaal te gaan en ons niet langer te laten beperken door de groep die de vaccinatiemogelijkheid niet heeft aangegrepen."

Daarmee is er volgens hem geen sprake van een tweedeling in de samenleving. "Juist niet. We willen die samenleving juist bij elkaar houden en met elkaar een volgende stap zetten in de versoepelingen. Maar vrijheid is niet vrijblijvend. Die komt met de verantwoordelijkheid om dat te doen wat je zelf kunt doen om bij te dragen om die bladzij om te slaan en de beperkende maatregelen achter ons te laten."

Komende dinsdag geven De Jonge en demissionair premier Rutte weer een coronapersconferentie. Dan wordt bekendgemaakt of maatregelen zoals anderhalve meter afstand bewaren en de mondkapjesplicht in het openbaar vervoer kunnen verdwijnen. "Dat de mogelijkheid op tafel ligt om wat breder te gaan werken met coronatoegangsbewijzen, lijkt mij volmaakt logisch. Dat is ook wat je in alle landen om ons heen ziet", zegt De Jonge.

(NOS Liveblog)

Ik vrees dat als De Jonge beroofd wordt hij ook zegt dat zijn overvaller nooit dwang heeft uitgeoefend op hem.

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 09:31:
Jij vindt het een flauwe grap. Er zijn ook genoeg experts te vinden die het wel nuttig vinden. Het is een simpel feit dat zowel vaccinatie als TvT verspreiding niet 100% gaan voorkomen, maar net zo goed is het een feit dat beide zorgen voor een mindere verspreiding. En nogmaals het gaat dus niet om het totaal voorkomen van verspreiding en je zal dus brandhaarden blijven houden. Zowel als je alleen gevaccineerden toelaat, je TvT doet, of zelfs als je iedereen TvT laat doen.

Alleen gaat dit totaal niet in op de uitleg die gegeven wordt in de bron die ik linkte. Daar wordt voorgerekend waarom TvT in onze situatie geen extra veiligheid zal bieden. En dan wordt er nog niet eens aandacht besteed aan eventueel slecht functioneren van het testen zelf (cowboy bedrijven) en het risico dat een gevaccineerde nog iets mee weet te slepen en zonder controle overal door mag lopen. Het OMT adviseert dat iedereen zou moeten testen. Kom maar op met de experts die dit weerleggen.

TvT is hier niet om de boel veilig te maken, het is primair een dwangmiddel geworden. Het wordt zoveel mogelijk als een vervelende hindernis neergezet en er is maar een makkelijke manier om langs die hindernis te komen. Het doel van De Jonge is zeer duidelijk en hij zal zijn dreigement wel uitvoeren. Dat soort dingen zal hij niet zeggen als hij geen steun binnen de eigen gelederen heeft gekregen.

Terwijl Duitsland en Nederland broedden op steeds uitgebreidere en strengere coronapassen, doen andere landen die juist in de ban. In België is alleen in Brussel een coronapas nodig. Vlaanderen en Wallonië doen hier niet aan mee.

Tja, en Zandvoort is simpel een evenement dat ze door wilden laten gaan omdat het zo groot is, wereldwijd wordt bekeken en dit de kans is om het naar Nederland te halen. En bovenal is het eenmalig, terwijl als je feesten toestaat dat er tig per week zijn. Nog steeds niet zo heel logisch, maar wel begrijpelijk.

Dat is dan meten met twee maten. Zandvoort kon op papier omdat het een geplaceerd evenement zou zijn, ik denk dat we allemaal wel de beelden gezien hebben hoe de straten van Zandvoort eruit zagen. Je kon over de hoofden lopen. De stoere taal die de voetbalfans mochten incasseren was verdacht afwezig.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:24:
De Jonge zegt dat ondanks zijn nieuwe plannen er geen sprake is van dwang of drang:

[...]

(NOS Liveblog)

Ik vrees dat als De Jonge beroofd wordt hij ook zegt dat zijn overvaller nooit dwang heeft uitgeoefend op hem.

Als die overvaller voorkomt dat je te pletter valt wel ja.

[...]
Alleen gaat dit totaal niet in op de uitleg die gegeven wordt in de bron die ik linkte. Daar wordt voorgerekend waarom TvT in onze situatie geen extra veiligheid zal bieden. En dan wordt er nog niet eens aandacht besteed aan eventueel slecht functioneren van het testen zelf (cowboy bedrijven) en het risico dat een gevaccineerde nog iets mee weet te slepen en zonder controle overal door mag lopen. Het OMT adviseert dat iedereen zou moeten testen. Kom maar op met de experts die dit weerleggen.

Zoals ik al zei heb je heel veel experts die allemaal wat zeggen. Er zijn ook genoeg experts die aangeven dat het wel degelijk iets toevoegt. En dan kom je terug op mijn verhaal, het voegt iets toe waarmee je de verspreiding dempt en daarmee kun je meer opengooien.

TvT is hier niet om de boel veilig te maken, het is primair een dwangmiddel geworden. Het wordt zoveel mogelijk als een vervelende hindernis neergezet en er is maar een makkelijke manier om langs die hindernis te komen. Het doel van De Jonge is zeer duidelijk en hij zal zijn dreigement wel uitvoeren. Dat soort dingen zal hij niet zeggen als hij geen steun binnen de eigen gelederen heeft gekregen.

Tja, dat blijft jpuw mening dus daar komen we toch niet verder mee.

Terwijl Duitsland en Nederland broedden op steeds uitgebreidere en strengere coronapassen, doen andere landen die juist in de ban. In België is alleen in Brussel een coronapas nodig. Vlaanderen en Wallonië doen hier niet aan mee.

Andere landen, andere bevolkingsdichtheid/opbouw etc. Landen onderling kun je niet vergelijken, we hebben ook al gezien dat landen die we vergelijkbaar vinden toch een heel ander besmettingspatroon hebben.
En daarnaast, over een jaartje weten we pas welk land het bij het rechte eind had. Misschien zijn we er nu eigenlijk al doorheen, misschien gaat het in de winter weer helemaal mis. Ik schat iets er tussenin en zie daarom liever dat ze wat voorzichtiger zijn. Liever vooruitschuifelen dan continue weer een stap terug te moeten zetten.

[...]
Dat is dan meten met twee maten. Zandvoort kon op papier omdat het een geplaceerd evenement zou zijn, ik denk dat we allemaal wel de beelden gezien hebben hoe de straten van Zandvoort eruit zagen. Je kon over de hoofden lopen. De stoere taal die de voetbalfans mochten incasseren was verdacht afwezig.

Zeg ik wat anders dan? Ik snap weliswaar dat ze Zandvoort door laten gaan, maar gezien de regels had het eigenlijk niet gekund.

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:24:

Dat is dan meten met twee maten. Zandvoort kon op papier omdat het een geplaceerd evenement zou zijn, ik denk dat we allemaal wel de beelden gezien hebben hoe de straten van Zandvoort eruit zagen. Je kon over de hoofden lopen. De stoere taal die de voetbalfans mochten incasseren was verdacht afwezig.

Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat een drukke straat waarin mensen langs elkaar lopen amper tot geen besmettingsgevaar geeft.

[Amphiebietje]

Natuurlijk is het nog wat vroeg om het Z'voort-effect te gaan zien. Met de incubatietijd en mensen hun gedrag verwacht je pas vanaf het eind van de week iets in de cijfers te kunnen zien, en de ziekenhuiscijfers volgen pas een week later ofzo (omdat het ook enige tijd duurt voordat mensen zo slecht worden dat ze daar naar toe moeten).

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:24:
[...]
Dat is dan meten met twee maten. Zandvoort kon op papier omdat het een geplaceerd evenement zou zijn, ik denk dat we allemaal wel de beelden gezien hebben hoe de straten van Zandvoort eruit zagen. Je kon over de hoofden lopen. De stoere taal die de voetbalfans mochten incasseren was verdacht afwezig.

Als Zandvoort een jaar lang elke week was, was die 'stoere taal' ongetwijfeld ook gekomen.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:59:
[...]

Als Zandvoort een jaar lang elke week was, was die 'stoere taal' ongetwijfeld ook gekomen.

Elke week op 30 plekken in het land.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Woensdag 08-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
671 (daling van 7)

Kliniek: 452 (daling van 11)
IC: 219 (stijging van 4)

Instroom:
Kliniek: 59 (gisteren: 52)
IC: 22 (gisteren: 9)

Uitstroom:
Kliniek: 70 (gis: 51)
IC: 18 (gis: 14)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 8 september 2021

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:36:
[...]
Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat een drukke straat waarin mensen langs elkaar lopen amper tot geen besmettingsgevaar geeft.

Nou ja, dan kun je dus ook zeggen dat een festivalterrein zonder problemen kan mits iedereen maar continue beweegt

Ik zou het er dus maar op houden dat er buiten weliswaar minder besmettingsgevaar is, maar hoe meer mensen er zijn en hoe dichter ze bij elkaar zijn hoe groter dat risico alsnog wordt.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 10:14:
[...]


Tis voor een ander topic; maar alleen US residents en studenten mogen het land in. Denk dat ik in noodgevallen er nog wel heen zou mogen misschien, maar een combinatie van campervakantie en familiebezoek is uit den boze.

@Señor Sjon er valt wat af te dingen op het vergelijken met Israël. Hoewel je dat hier wellicht per ongeluk doet

[Twitter]

Dat was een quote in het artikel, ik ga (en mag) niet het hele artikel quoten. Het is voor de schrijver onderdeel van zijn onderbouwing.

Amphiebietje schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:46:
Natuurlijk is het nog wat vroeg om het Z'voort-effect te gaan zien. Met de incubatietijd en mensen hun gedrag verwacht je pas vanaf het eind van de week iets in de cijfers te kunnen zien, en de ziekenhuiscijfers volgen pas een week later ofzo (omdat het ook enige tijd duurt voordat mensen zo slecht worden dat ze daar naar toe moeten).

We hebben op zaterdag en gisteren 2x NL elftal gehad met 35k/keer. Ook 70k mensen. Kunnen we mooi vergelijken welke het beter doet.

[stylezzz]

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:10:
[...]

Nou ja, dan kun je dus ook zeggen dat een festivalterrein zonder problemen kan mits iedereen maar continue beweegt

Ik zou het er dus maar op houden dat er buiten weliswaar minder besmettingsgevaar is, maar hoe meer mensen er zijn en hoe dichter ze bij elkaar zijn hoe groter dat risico alsnog wordt.

Ik ben ook zeker van mening dat een festival op aangepaste manier moest kunnen. Maar zoals we weten is het een nogal nederlandse zomer, dus veel tenten en beschutting om het publiek tegen de weersinvloeden te beschermen zijn welkom. En bij een concert staan veel mensen toch een aardige tijd bij elkaar in de buurt uit hun dak te gaan....

Bij een grote hoeveelheid mensen die door een straat lopen, heb je feitelijk nooit langer als een paar seconden dezelfde buurman en dus geen besmettingsgevaar. Of wil je nu beweren dat we de drukke winkelstraten ook maar weer moeten afsluiten?

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:17:
[...]
Ik ben ook zeker van mening dat een festival op aangepaste manier moest kunnen. Maar zoals we weten is het een nogal nederlandse zomer, dus veel tenten en beschutting om het publiek tegen de weersinvloeden te beschermen zijn welkom. En bij een concert staan veel mensen toch een aardige tijd bij elkaar in de buurt uit hun dak te gaan....

Bij een grote hoeveelheid mensen die door een straat lopen, heb je feitelijk nooit langer als een paar seconden dezelfde buurman en dus geen besmettingsgevaar. Of wil je nu beweren dat we de drukke winkelstraten ook maar weer moeten afsluiten?

Nee, maar ik weet wel hoe het daar bij het circuit ging en ik kan je garanderen dat je daar al snel een uurtje naast dezelfde buurman op ruim minder dan 1.5m stond.

Een winkelstraat is gewoon niet echt te vergelijken met hoe het in Zandvoort ging.

[stylezzz]

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:21:
[...]

Nee, maar ik weet wel hoe het daar bij het circuit ging en ik kan je garanderen dat je daar al snel een uurtje naast dezelfde buurman op ruim minder dan 1.5m stond.

Een winkelstraat is gewoon niet echt te vergelijken met hoe het in Zandvoort ging.

Oh zeker.... ik was er ook namelijk. Maar op de tribunes valt het ook wel mee, dat hebben de voetbalstadions inmiddels ook wel bewezen. In de buitenlucht zijn de besmettingsrisico's echt minimaal, en op tribunes sta je sowieso verder van elkaar als in een feestende massa op een festival. Godzijdank was het lekker weer een niet zoals de week ervoor in Spa 12 graden en regen.

[redwing]

stylezzz schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:25:
[...]
Oh zeker.... ik was er ook namelijk. Maar op de tribunes valt het ook wel mee, dat hebben de voetbalstadions inmiddels ook wel bewezen. In de buitenlucht zijn de besmettingsrisico's echt minimaal, en op tribunes sta je sowieso verder van elkaar als in een feestende massa op een festival. Godzijdank was het lekker weer een niet zoals de week ervoor in Spa 12 graden en regen.

Klopt, ik ga er ook niet echt van uit dat er grote brandhaarden komen door de F1, mede door het mooie weer. Maar daarmee heb je wel het grootste risico te pakken, als het slecht weer is gaat toch iedereen bij elkaar onder dat ene afdakje staan. En dan wordt het risico wel weer groot zoals je al eerder bij festivals hebt gezien. En helaas is dat weer zo moelijk te regelen

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:25:
[...]


Oh zeker.... ik was er ook namelijk. Maar op de tribunes valt het ook wel mee, dat hebben de voetbalstadions inmiddels ook wel bewezen. In de buitenlucht zijn de besmettingsrisico's echt minimaal, en op tribunes sta je sowieso verder van elkaar als in een feestende massa op een festival. Godzijdank was het lekker weer een niet zoals de week ervoor in Spa 12 graden en regen.

Zijn er zoveel besmetting te relateren aan Spa?

[stylezzz]

Drardollan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:37:
[...]

Zijn er zoveel besmetting te relateren aan Spa?

Nee, maar ik had er toch wat minder prettig gezeten met die temperatuur.

[Drardollan]

stylezzz schreef op woensdag 8 september 2021 @ 14:44:
[...]


Nee, maar ik had er toch wat minder prettig gezeten met die temperatuur.

Oh nee, ok. Ik schrok al

[Number10]

Mfpower schreef op maandag 6 september 2021 @ 09:58:
[...]
En omdat er heel veel kinderen zijn, samen met de signalen uit andere landen zou het voorzorgsprincipe vooralsnog, tot er betere cijfers zijn, imho wel op z'n plaats zijn.

Eerder noemde ik n.a.v. het voorstel om de maatregelen op basisscholen te versoepelen dit interview, met daarin de opmerking over kinderen en langdurige klachten vanaf 9 jaar (eerste antwoord):
https://www.rijksoverheid...eners-en-coronavaccinatie

Blijkbaar stond er op de website van de overheid ook zo'n soort interview in juli:
https://www.rijksoverheid...nde-tieners-te-vaccineren

Met daarin o.a. de zinssnede:

(…) Omdat corona dus in zeldzame gevallen toch ernstig kan zijn voor gezonde jongeren, krijgen zij ook een vaccinatie aangeboden. We vaccineren wel vaker tegen zeldzame ziekten, denk bijvoorbeeld aan hersenvliesontsteking (…)

Zoals ik al vaker heb opgemerkt: een besmettelijke ziekte waar nog maar 1,5 jaar iets over bekend is heeft mogelijk nog vele verrassingen in petto. Hoeft niet, maar kan wel. Mazelen bijvoorbeeld kan een algehele afname veroorzaken in de afweer en daarmee ook een risico geven op het optreden van allerlei andere besmettelijke ziekten, maar dat fenomeen is pas vrij laat ontdekt en beschreven in een aantal artikelen:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31672891/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12496974/

Vaccinatie tegen mazelen lijkt dus indirect te helpen om ook andere besmettelijke ziekte te voorkomen, zoals de 1e auteur van het Science paper in deze serie aan tweets van 7 september uitgebreid toelicht (en waarin bovenstaande artikelen en enkele andere bronnen staan genoemd):
https://threadreaderapp.com/user/michaelmina_lab

Hoe het wat dat betreft zit met de besmettingen van afgelopen 1,5 jaar weet ik uiteraard ook niet, maar het is wellicht een (alternatieve) verklaring voor de golf aan RS besmettingen (die nu werd toegeschreven aan de lockdown volgens mij). Zeker als de antistofproductie wordt geremd en een eerdere besmetting wellicht niet of moeilijk te detecteren is. Misschien leiden besmetting van het afgelopen 1,5 jaar tot andere ziektes en misschien ook ziektes waarvoor wordt gevaccineerd. Zie ook dit artikel (open access, zoek naar CD150):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34343818/

Hoe kunnen we de interviews nu rijmen met het voorstel om de quarantaine-maatregelen over een aantal weken al aan te passen? En ik begrijp uiteraard volledig waarom het onwenselijk is om klassen thuis te hebben. Maar er zijn gelijktijdig veel opmerkingen te maken over de mate waarin scholen veilig zijn gemaakt met zoiets als monitoring van luchtkwaliteit en ventilatie om maar wat te noemen. Is dat nu overal gedaan?
https://threadreaderapp.com/user/Lisawesterveld

Naar ik begrijp zijn de onderzoeken naar vaccinatie <12 jaar overigens deze maand klaar:
https://www.cnbc.com/2021...ine-for-kids-5-to-11.html

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 2.843
Totaal: 1.961.585 (+2.781 ivm -62 corr.)

Perc. positief 31 aug - 06 sep: 10,3%

Opgenomen: 59
Huidig: 452 (-11)

Opgenomen op IC: 22
Huidig: 219 (+4)

Overleden: 7
Totaal: 18.055 pic.twitter.com/LVfcYfW2hp

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 8 september 2021

[RodeStabilo]

Al die dagelijkse cijfers... vroeger keek ik daar naar uit, twitter refreshen enzo maar ze zeggen me niets meer.

Ben ik de enige daarmee?

[ Voor 9% gewijzigd door RodeStabilo op 08-09-2021 15:17 ]

[Drardollan]

RodeStabilo schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:17:
Al die dagelijkse cijfers... vroeger keek ik daar naar uit, twitter refreshen enzo maar ze zeggen me niets meer.

Ben ik de enige daarmee?

Nee, al ben ik nieuwsgierig genoeg om rond 15:15 te gaan kijken.

Besmettingscijfers zeggen momenteel gewoon weinig. Het is bijzonder stabiel en niet zorgwekkend.

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:17:
[...]


Daar gaat het niet om. Men zou transparent moeten zijn over de beschikbare data, zodat getoetst kan worden of het invoeren van een coronapas nu nog proportioneel is. Aangezien bijvoorbeeld Denemarken dit juist aan het afbouwen is (na 10 september is de coronapas daar nergens meer nodig). Hoe lager het aandeel mensen in de ziekenhuizen dat niet gevaccineerd is des te meer het potentiële aanbod wordt gespreid over de komende maanden. Dat is namelijk precies wat men met de coronapas probeert te bereiken.

Ik vind het toch wel spannend wat er in DK en GB gaat gebeuren de komende tijd. Als mensen weer meer binnen zitten zou het aantal besmettingen toch weer op kunnen lopen.

In NL is 90% van de covid-ziekenhuisbezoekers nu niet volledig gevaccineerd. Als dat percentage niet oploopt en in het najaar er weer meer transmissie is dan kan dat nog wel eens heel vervelend worden. En dan zit je inderdaad met met name ongevaccineerden die het terugkeren naar een normaal tegenhouden.

De vraag is wat een coronapas dan toevoegt. Het brengt de statistisch gezien kwetsbaardere ongevaccineerde mensen minder vaak in een situatie waarin ze besmet kunnen worden. Maar imo is het toch vooral het pushen van mensen naar vaccinatie. Dit zegt De Jonge niet maar het is toch wel redelijk duidelijk dat het zo is. Ik zie alleen ook geen alternatief dus ik blijf achter die passen staan.

Een tweedeling in de maatschappij ontstaat er zo wel ja, maar het is een keuze om je niet te laten vaccineren en geen discriminatie op iets waar je geen invloed op hebt wat ik wél kwalijk zou vinden.

[Agent47]

RodeStabilo schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:17:
Al die dagelijkse cijfers... vroeger keek ik daar naar uit, twitter refreshen enzo maar ze zeggen me niets meer.

Ben ik de enige daarmee?

Same. Het blijft ook redelijk stabiel.

Ik denk dat iedereen ook wel klaar is met de besmettingscijfers. De meesten hebben vaccinatie gehad. Daar cijfers van zou interessanter zijn. Volgens mij bestaat corona ook amper als ik mensen in mijn buurt weer redelijk los zie komen. Meer kan men ook niet doen na de vaccinatie.

[ Voor 13% gewijzigd door Agent47 op 08-09-2021 15:23 ]

[zacht]

RodeStabilo schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:17:
Al die dagelijkse cijfers... vroeger keek ik daar naar uit, twitter refreshen enzo maar ze zeggen me niets meer.

Ben ik de enige daarmee?

Vroeger waren de regels/maatregelen strikter en konden we daadwerkelijk minder. Nu we op het punt zijn aanbeland dat we eigenlijk alleen niet meer naar clubs en festivals mogen, lijkt mijn leven in ieder geval verdacht veel op het leven dat ik 2019 en eerder had.

Meer bezig met andere zaken, en daardoor minder tijd om Twitter te F5-en, en ook minder interesse in de cijfers. Het aantal posts in dit topic is ook drastisch gedaald de laatste maanden. Ik zie het als een reminder dat er nog dagelijks besmettingen plaatsvinden, nog dagelijks mensen opgenomen worden, nog dagelijks mensen overlijden, en we er samengevat nog niet zijn.

[Ankona]

RodeStabilo schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:17:
Al die dagelijkse cijfers... vroeger keek ik daar naar uit, twitter refreshen enzo maar ze zeggen me niets meer.

Ben ik de enige daarmee?

Ik heb precies hetzelfde. Zit geen beweging meer in en eigenlijk speelt heel dat corona amper nog een rol in mijn leven (en dus ook in dat van de mensen om ons heen, iedereen doet weer als voorheen - of het verstandig is is een tweede, maar het leeft niet meer. )

[TrailBlazer]

Het enige wat voor mij nog leeft is of mijn kinderen morgen nog naar school mogen of dat de klas in quarantaine moet.

[Laguna]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:22:
[...]

In NL is 90% van de covid-ziekenhuisbezoekers nu niet volledig gevaccineerd. Als dat percentage niet oploopt en in het najaar er weer meer transmissie is dan kan dat nog wel eens heel vervelend worden. En dan zit je inderdaad met met name ongevaccineerden die het terugkeren naar een normaal tegenhouden.

Het was 90% in de lente inmiddels ligt dat percentage al lager, het was 74% medio juli en dat zal verder dalen en niet stijgen. Hoe ver het daalt is mede afhankelijk van de effectiviteit van de vaccins de komende maanden. Verder neemt de seroprevalentie alleen maar toe.

[ Voor 12% gewijzigd door Laguna op 08-09-2021 15:39 ]

[Number10]

Terug in de tijd:

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:52:
[...]
Voor zover mij bekend zijn veel locaties op afstand en vereist dus reizen, waarbij lang niet iedereen de beschikking heeft over geschikt vervoer.

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:02:
[...]
Tja, ik vraag me af hoeveel mensen hierdoor daadwerkelijk niet zijn gaan testen

Het antwoord daarop was er blijkbaar in augustus, maar kwam ik vandaag tegen:
CBS - Minder geteste mensen bij grotere afstand tot GGD-testlocatie

[ Voor 7% gewijzigd door Number10 op 08-09-2021 15:38 ]

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:34:
Terug in de tijd:


[...]


[...]


Het antwoord daarop was er blijkbaar in augustus, maar kwam ik vandaag tegen:
CBS - Minder geteste mensen bij grotere afstand tot GGD-testlocatie

Mooi, ik heb toen een tijdje gezocht maar kon het nergens vinden.

Maar toch wel een grote impact als je dat zo ziet. Zonder motorvoertuig is het een halvering, maar ook met motorvoertuig zit er nog een kwart verschil in. Die eerste groep had ik wel verwacht, maar bij die 2e groep is het toch meer dan ik had verwacht.

[BarôZZa]

Number10 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:34:
Terug in de tijd:


[...]


[...]


Het antwoord daarop was er blijkbaar in augustus, maar kwam ik vandaag tegen:
CBS - Minder geteste mensen bij grotere afstand tot GGD-testlocatie

Dat is ook altijd een leuke truc bij verkiezingen, stembureaus strategisch neerzetten .

Ook logisch natuurlijk. Je moet zoveel mogelijk drempels wegnemen.

Was het laatst trouwens in Berlijn en daar had je gewoon overal in de stad van die tentjes(letterlijk tenten) met groot erop dat je daar gratis een sneltest kon doen.

[Number10]

BarôZZa schreef op woensdag 8 september 2021 @ 16:07:
[...]
Dat is ook altijd een leuke truc bij verkiezingen, stembureaus strategisch neerzetten .

offtopic:
Gerrymandering of kiesrechtgeografie

[Señor Sjon]

Agent47 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:22:
[...]

Same. Het blijft ook redelijk stabiel.

Ik denk dat iedereen ook wel klaar is met de besmettingscijfers. De meesten hebben vaccinatie gehad. Daar cijfers van zou interessanter zijn. Volgens mij bestaat corona ook amper als ik mensen in mijn buurt weer redelijk los zie komen. Meer kan men ook niet doen na de vaccinatie.

Krijg ook wel een beetje het idee dat dit dezelfde cijfers zijn als vorig jaar zomer, maar toen hadden we een veel beperkter testbeleid en werden ze gewoonweg niet gevonden,

Ik vind het wel heel bijzonder dat we al sinds 31-7 (muv 5-8) al tussen de 2 en 3k zitten.

Vandaag was weer bijna hetzelfde als vorige week woensdag.

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 september 2021 @ 16:18:
[...]

Krijg ook wel een beetje het idee dat dit dezelfde cijfers zijn als vorig jaar zomer, maar toen hadden we een veel beperkter testbeleid en werden ze gewoonweg niet gevonden,

Ik vind het wel heel bijzonder dat we al sinds 31-7 (muv 5-8) al tussen de 2 en 3k zitten.

Vandaag was weer bijna hetzelfde als vorige week woensdag.

Vorig jaar was er niemand gevaccineerd en hadden we minder sterfte dan nu. Ook minder mensen op de IC.

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Dus niet vergelijkbaar en niet te gooien op 'vorig jaar was het ook zo, maar zagen we het niet'.

[zacht]

BarôZZa schreef op woensdag 8 september 2021 @ 16:27:
[...]

Vorig jaar was er niemand gevaccineerd en hadden we minder sterfte dan nu. Ook minder mensen op de IC.

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Dus niet vergelijkbaar en niet te gooien op 'vorig jaar was het ook zo, maar zagen we het niet'.

Andere maatregelen ook.

[Señor Sjon]

BarôZZa schreef op woensdag 8 september 2021 @ 16:27:
[...]

Vorig jaar was er niemand gevaccineerd en hadden we minder sterfte dan nu. Ook minder mensen op de IC.

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Dus niet vergelijkbaar en niet te gooien op 'vorig jaar was het ook zo, maar zagen we het niet'.

Toen hadden we geen katalysator gehad ergens in juni.

Maar ik vind het heel bijzonder hoe de getallen zo lang zo hetzelfde zijn.

[TrailBlazer]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 september 2021 @ 16:46:
[...]

Toen hadden we geen katalysator gehad ergens in juni.

Maar ik vind het heel bijzonder hoe de getallen zo lang zo hetzelfde zijn.

Ogenschijnlijk zijn ze hetzelfde maar er is onder water wel een grote verschuiving naar de groep 0-9. De vraag is vooral of deze toename weer gaat overslaan op de ouders. Ik verwacht van niet en zijn deze cijfers wel goed voor de ziekenhuisbezetting de komende weken.

[Mfpower]

Señor Sjon schreef op woensdag 8 september 2021 @ 10:12:
[...]

Erm, ze pakken het getal wat het beste bekt in de headlines en vermorzelen alle nuance. Een dingetje dat De Jonge ook vaak doet.

Interessant opiniestuk in het NRC met daarin verwijzing naar wat getallen:

[...]


Hij betoogt dat het coronabewijs niet kan functioneren op de manier zoals hij omschreven staat in de wet en de variant die De Jonge wil invoeren. Evenmin kan een betaalde test ingevoerd worden op deze wijze.


[...]

Fijn dat er eindelijk eens een artikel is waarin staat waar het écht om gaat ipv het tegen elkaar opzetten van twee kampen. Ook mooi dat het aan een juridisch kader ontbreekt. Ik ga het kamerlid waar ik op gestemd heb dit eens voorleggen. Dat is dan mijn bijdrage (evenals het feit dat ik nergens meer heen ga als er toegangspassen gevraagd worden, jammer dat o.a. mijn kinderen daar de dupe van zijn, maar zo leer ik ze dat vrijheid en grondrechten niet gratis zijn, en ja ik ben gevaccineerd).

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 15:33:
[...]


Het was 90% in de lente inmiddels ligt dat percentage al lager, het was 74% medio juli en dat zal verder dalen en niet stijgen. Hoe ver het daalt is mede afhankelijk van de effectiviteit van de vaccins de komende maanden. Verder neemt de seroprevalentie alleen maar toe.

Ah ja, ik had alleen even het Zuyderland onthouden uit dit artikeltje helemaal onderaan: https://www.rtlnieuws.nl/...opname-behandeling-artsen

Wel benieuwd waarom De Jonge het dan over 90% heeft?

Wordt hoe dan ook spannend dit najaar. Ik heb iig deze keer een plan klaarliggen om naar zonniger oorden te vluchten als er weer een lockdown komt

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:15:
[...]

Fijn dat er eindelijk eens een artikel is waarin staat waar het écht om gaat ipv het tegen elkaar opzetten van twee kampen. Ook mooi dat het aan een juridisch kader ontbreekt. Ik ga het kamerlid waar ik op gestemd heb dit eens voorleggen. Dat is dan mijn bijdrage (evenals het feit dat ik nergens meer heen ga als er toegangspassen gevraagd worden, jammer dat o.a. mijn kinderen daar de dupe van zijn, maar zo leer ik ze dat vrijheid en grondrechten niet gratis zijn, en ja ik ben gevaccineerd).

Ik ben het in grote lijnen met dit artikel eens.

Maar ben wel benieuwd hoe jij het dan zou doen en hoe jij het zou inrichten? Of denk je dat als de maatregelen allemaal worden afgeschaft het uiteindelijk wel losloopt en er geen problemen komen in de zorg, ook niet dit najaar als we weer vaker binnen zitten?

[Drardollan]

AD Live blog:

Ziekenhuizen melden dat ze op het moment nog maar 1400 bedden over hebben voor de opvang van nieuwe patiënten, met of zonder corona. Dat komt neer op tien tot vijftien bedden per ziekenhuis. Dat is de laagste marge sinds eind vorig jaar.

Om de druk te verdelen is eind juli besloten om de coronapatiënten weer te spreiden over het land. Op dinsdag is één persoon overgebracht naar een ziekenhuis in een andere regio. In de laatste zes weken zijn 175 mensen verplaatst en sinds het begin van de uitbraak ruim 4200 mensen.

Het aantal Corona patiënten is al weken stabiel en er is 1 patient verplaatst gisteren. Dat strookt toch niet met deze berichtgeving?

[Mfpower]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:22:
[...]

Ik ben het in grote lijnen met dit artikel eens.

Maar ben wel benieuwd hoe jij het dan zou doen en hoe jij het zou inrichten? Of denk je dat als de maatregelen allemaal worden afgeschaft het uiteindelijk wel losloopt en er geen problemen komen in de zorg, ook niet dit najaar als we weer vaker binnen zitten?

Dat weet ik niet, dat laatste is speculeren, maar dat is de gok dat dit werkt ook. Immers: de meeste besmettingen vinden nog altijd thuis plaats. Precies de plek waar je geen toegangsbewijs hoeft te hebben, en daar komen de groepen ongevaccineerden (gelijkgestemden) natuurlijk gewoon bij elkaar. Ik zou beginnen met het inrichten zodanig dat er zo min mogelijk spanning in de samenleving komt, en er geen tweedeling wordt gemaakt. Vaccinatie is immers een recht, geen plicht. Ja, ik weet dat het werkt, daarom heb ik er ook een genomen. Als er dan maatregelen nodig zijn dan moeten ze voor iedereen gelden. Dus óf iedereen testen voor toegang of een bepaalde mate van social distancing voor iedereen. Met de huidige vaccinatiegraad zijn zeer sterke maatregelen zoals afgelopen jaar toch niet meer nodig, hooguit is het nodig om ervoor te zorgen dat de zorg niet teveel geraakt wordt, maar zelfs dat is speculatie of dat gebeurt.

En net als met de avondklok, dit raakt iedereen, ook goedwillenden (ook gevaccineerden, die moeten immers ook hun gezondheidsstatus aantonen, vergeet dat niet, voor mij is dit een verzwaring van de maatregelen als gevaccineerde). Dit moet proportioneel zijn en daarom een goede onderbouwing hebben (die miste bij de avondklok en nu ook weer) als het zoveel mensen raakt die het prima doen.

[jadjong]

Drardollan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:28:
AD Live blog:

[...]


Het aantal Corona patiënten is al weken stabiel en er is 1 patient verplaatst gisteren. Dat strookt toch niet met deze berichtgeving?

Er liggen ene paar honderd patienten op de normale zorg, dat is totaal niet boeiend op het geheel aan algemene zorgcapaciteit. Tenzij je sommige ziekenhuizen covid-vrij verklaart en ze enkel nog patienten aannemen op afgesloten en gecentraliseerde afdelingen per regio.

[Laguna]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:18:
[...]

Ah ja, ik had alleen even het Zuyderland onthouden uit dit artikeltje helemaal onderaan: https://www.rtlnieuws.nl/...opname-behandeling-artsen

Wel benieuwd waarom De Jonge het dan over 90% heeft?

Cherry picking van HdJ. Dat percentage komt uit het onderzoek van het RIVM dat liep van april t/m augustus, maar dat percentage is niet representatief voor de huidige bezetting. Veel media namen die 90% klakkeloos over. Goed dat RTL er onder het artikel wat nuance in aanbrengt.

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:42:
[...]


Cherry picking van HdJ. Dat percentage komt uit het onderzoek van het RIVM dat liep van april t/m augustus, maar dat percentage is niet representatief voor de huidige bezetting. Veel media namen die 90% klakkeloos over. Goed dat RTL er onder het artikel wat nuance in aanbrengt.

Ik blijf dit toch een onzinnige discussie vinden. Die 90% klopte in die tijd gewoon en er is geen enkele reden waarom er in de tussentijd een enorm verschil zou zijn waardoor de verhouding plotseling omgeslagen is richting de gevaccineerden. Weinig cherry-picking dus, maar gewoon logisch nadenken. Het gros dat in het ziekenhuis terecht komt is gewoon niet gevaccineerd. En of dat nu 75% of 90% is maakt daarvoor weinig uit.

[Drardollan]

jadjong schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:40:
[...]

Er liggen ene paar honderd patienten op de normale zorg, dat is totaal niet boeiend op het geheel aan algemene zorgcapaciteit. Tenzij je sommige ziekenhuizen covid-vrij verklaart en ze enkel nog patienten aannemen op afgesloten en gecentraliseerde afdelingen per regio.

Waarom zou je het dan zo uitdrukkelijk benoemen in een Corona blog? Het is toch vrij normaal dat ziekenhuizen een hoge bezetting hebben zou ik zeggen.

[Laguna]

Drardollan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:28:
AD Live blog:

[...]


Het aantal Corona patiënten is al weken stabiel en er is 1 patient verplaatst gisteren. Dat strookt toch niet met deze berichtgeving?

Er liggen momenteel 3.000 meer non-COVID patiënten in het ziekenhuis dan begin mei toen er nog 1.800 COVID patiënten in het ziekenhuis lagen. Mogelijk heeft het te maken met het inhalen van reguliere zorg? Al zijn er op dat gebied al jarenlang achterstanden, hoorde ik onlangs bij EenVandaag.

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:54:
[...]

Ik blijf dit toch een onzinnige discussie vinden. Die 90% klopte in die tijd gewoon en er is geen enkele reden waarom er in de tussentijd een enorm verschil zou zijn waardoor de verhouding plotseling omgeslagen is richting de gevaccineerden. Weinig cherry-picking dus, maar gewoon logisch nadenken. Het gros dat in het ziekenhuis terecht komt is gewoon niet gevaccineerd. En of dat nu 75% of 90% is maakt daarvoor weinig uit.

Ik heb reeds duidelijk aangegeven waarom dat percentage niet klopt en waarom je de daling mee moet nemen in het bepalen van beleid.

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:59:
[...]
Er liggen momenteel 3.000 meer non-COVID patiënten in het ziekenhuis dan begin mei toen er nog 1.800 COVID patiënten in het ziekenhuis lagen. Mogelijk heeft het te maken met het inhalen van reguliere zorg? Al zijn er op dat gebied al jarenlang achterstanden, hoorde ik onlangs bij EenVandaag.

Dat is een combinatie van hoog ziekteverzium, verpleegkundigen die er al mee gestopt zijn, inhalen van reguliere zorg en een planning waarbij mensen niet meer voor meer dan 100% worden ingeplanned. Het eist nu eenmaal zijn tol als je al zo lang onder teveel druk moet werken.

[...]
Ik heb reeds duidelijk aangegeven waarom dat percentage niet klopt en waarom je de daling mee moet nemen in het bepalen van beleid.

Jij vindt die percentages niet kloppen. Wat ik aan cijfers kan vinden klopt het echter aardig en is het verschil tussen de rapportage van 74% en 90% vooral door de berichtgeving. 10% is volledig gevaccineerd en daaruit trekken sommige de conclusie dat 90% dus niet volledig gevaccineerd is. Je kunt het echter ook uitsplitsen naar mensen die slecht reageren op het vaccin, waarvan je de status niet weet e.d. En dan kom je op 74% uit. Ik heb nog geen cijfers kunnen vinden die aangeven dat er daadwerkelijk een sterke daling is (sterker nog, er zijn maar heel weinig cijfers hierover te vinden buiten die rapportages die hier al gegeven zijn.

En bovenal is dat nog steeds niet van belang voor nu. Zolang dat percentage hoog is klopt het gewoon wat De Jonge zegt. En er is geen reden om te denken dat dat percentage plotseling onder de 50% oid zou zitten.

[jadjong]

Drardollan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:54:
[...]

Waarom zou je het dan zo uitdrukkelijk benoemen in een Corona blog? Het is toch vrij normaal dat ziekenhuizen een hoge bezetting hebben zou ik zeggen.

Als je ook medium-care centraliseert tot 1 a 2 ziekenhuizen per regio dan zit je al snel krap. Waarom kranten half-bakken artikelen publiceren vraag ik mij al jaren af. Anders dan clickbait natuurlijk.

[Laguna]

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:09:
[...]

Jij vindt die percentages niet kloppen. Wat ik aan cijfers kan vinden klopt het echter aardig en is het verschil tussen de rapportage van 74% en 90% vooral door de berichtgeving. 10% is volledig gevaccineerd en daaruit trekken sommige de conclusie dat 90% dus niet volledig gevaccineerd is. Je kunt het echter ook uitsplitsen naar mensen die slecht reageren op het vaccin, waarvan je de status niet weet e.d. En dan kom je op 74% uit. Ik heb nog geen cijfers kunnen vinden die aangeven dat er daadwerkelijk een sterke daling is (sterker nog, er zijn maar heel weinig cijfers hierover te vinden buiten die rapportages die hier al gegeven zijn.

En bovenal is dat nog steeds niet van belang voor nu. Zolang dat percentage hoog is klopt het gewoon wat De Jonge zegt. En er is geen reden om te denken dat dat percentage plotseling onder de 50% oid zou zitten.

Dat klopt en dat heb ik ook onderbouwd. Dat heb ik je nog niet zien weerleggen, anders dan te zeggen dat het volgens jou wel klopt. In het nieuwsbericht van RTL hierboven wordt er gesproken over 70%, dus nee het percentage van HdJ klopt niet gewoon. Onder de 50% zie ik ook niet direct gebeuren, maar op termijn 60% is niet onrealistisch.

Zolang HdJ het percentage gebruikt in zijn argumentatie om de coronapas in te voeren is het wel van belang.

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 08-09-2021 18:53 ]

[MarcoC]

BarôZZa schreef op woensdag 8 september 2021 @ 16:27:
[...]

Vorig jaar was er niemand gevaccineerd en hadden we minder sterfte dan nu. Ook minder mensen op de IC.

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Dus niet vergelijkbaar en niet te gooien op 'vorig jaar was het ook zo, maar zagen we het niet'.

Is er een logische reden om te vergelijken met 365 dagen geleden en niet 287 of 126?

[42erik]

Mfpower schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:15:
[...]

Fijn dat er eindelijk eens een artikel is waarin staat waar het écht om gaat ipv het tegen elkaar opzetten van twee kampen. Ook mooi dat het aan een juridisch kader ontbreekt. Ik ga het kamerlid waar ik op gestemd heb dit eens voorleggen. Dat is dan mijn bijdrage (evenals het feit dat ik nergens meer heen ga als er toegangspassen gevraagd worden, jammer dat o.a. mijn kinderen daar de dupe van zijn, maar zo leer ik ze dat vrijheid en grondrechten niet gratis zijn, en ja ik ben gevaccineerd).

Nou, voor de 20e naar de efteling en dierentuin met ze... Anders zijn ze wel erg de dupe van het standpunt van hun ouders

[Mfpower]

42erik schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:21:
[...]

Nou, voor de 20e naar de efteling en dierentuin met ze... Anders zijn ze wel erg de dupe van het standpunt van hun ouders

Van de tweedeling van het beleid van de regering. Er zijn vast nog meer kinderen de “dupe” van het feit dat hun ouders een wettelijk recht uitoefenen. Gelukkig zijn we voor ons geluk niet afhankelijk van dierentuinen en de Efteling. Zo leren ze dat vrijheid niet vanzelfsprekend is.

[ Voor 11% gewijzigd door Mfpower op 08-09-2021 19:25 ]

[Verwijderd]

Een hoop grote woorden.. Ze zullen hun kinderen doorvertellen dat opa heeft gestreden voor de vrijheid, maar ze daardoor jaren(?) geen uitstapjes hebben kunnen maken. Het was een offer voor ze maar ze zullen later vast trots op je zijn

[42erik]

Mfpower schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:25:
[...]

Van de tweedeling van het beleid van de regering. Er zijn vast nog meer kinderen de “dupe” van het feit dat hun ouders een wettelijk recht uitoefenen. Gelukkig zijn we voor ons geluk niet afhankelijk van dierentuinen en de Efteling. Zo leren ze dat vrijheid niet vanzelfsprekend is.

Vrijheid niet vanzelfsprekend... We wonen in zo ongeveer 1 van de meest vrije landen, maar ok..

Wat is eigenlijk het plan als ze met school naar een museum gaan waar een QR nodig is?

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:18:
Wel benieuwd waarom De Jonge het dan over 90% heeft?

Wie zijn de patiënten die nog op de ic’s belanden?

De voorzitter van NICE schermt ook met die 90%, mogelijk is dat de bron van De Jonge. Daarbij zal De Jonge niet vies zijn van getallen kiezen die passen in zijn verhaal.

De ongevaccineerden die op de ic belanden zijn qua demografie niet gelijkmatig verdeeld over alle groepen. Gemiddelde leeftijd is momenteel 55 (was 63 in maart .j.l.) en de gemiddelde BMI van deze patiënten is nu 30,1 (was 28,7 in maart j.l.). Een op de drie ic patiënten heeft een chronische ziekte (was de helft in maart j.l.)

De echte dreiging dan voor de ic zorg gaat vooral uit van ongevaccineerde boomers met (ernstig) overgewicht. Ik ben benieuwd of De Jonge een demografische opbouw heeft van zijn 1,8 miljoen (of 2 miljoen, want hij kan niet kiezen) ongevaccineerden. Als dat overwegend jongere personen zijn valt het risico op ic opnames mee. Als hij om een coronapas wil vragen kan hij dat beter bij boomers doen dan bij jongeren. (Ben ik benieuwd hoe lang die maatregel daarna nog leeft. )

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:36:
Zoals ik al zei heb je heel veel experts die allemaal wat zeggen. Er zijn ook genoeg experts die aangeven dat het wel degelijk iets toevoegt. En dan kom je terug op mijn verhaal, het voegt iets toe waarmee je de verspreiding dempt en daarmee kun je meer opengooien.

De experts van het kabinet, die voor een testsamenleving pleitten, zeggen dat ook de gevaccineerden zich moeten laten testen. De huidige opzet is niet op basis van enige expertise gemaakt, maar op basis van politieke wensen. Van die experts van het OMT moet ik dan nog eens zien hoe zij denken dat het probleem waarop Girbes wijst mee zal vallen.

42erik schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:52:
Wat is eigenlijk het plan als ze met school naar een museum gaan waar een QR nodig is?

De Jonge heeft zijn plan snel aangepast, musea zijn opnieuw vrijgesteld. Dat zijn ze nu ook, dit omdat de animo voor een cultuurbezoekje vrijwel verdampte als er een QR code nodig voor is.

[ Voor 8% gewijzigd door CMD-Snake op 08-09-2021 20:04 ]

[Verwijderd]

42erik schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:52:
[...]

Vrijheid niet vanzelfsprekend... We wonen in zo ongeveer 1 van de meest vrije landen, maar ok..

Wat is eigenlijk het plan als ze met school naar een museum gaan waar een QR nodig is?

Dat is een probleem van de school (het kind kan in dit geval iets minder principeel zijn dan de ouders . Dat krijg je nu al met buitenlandreizen. Wat te doen met ongevaccineerde.. Je kan ze moeilijk dagelijks gaan testen

[jadjong]

42erik schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:52:
[...]

Vrijheid niet vanzelfsprekend... We wonen in zo ongeveer 1 van de meest vrije landen, maar ok..

Wat is eigenlijk het plan als ze met school naar een museum gaan waar een QR nodig is?

Onder de 12 doen we daar niet aan en boven de 12 roggelen ze het waarschijnlijk wel zonder hulp van papa en mama.
Verder ben ik het eens met MFpower, vaccineren was een goed idee maar die QR-code fetish moet je zo snel mogelijk de kop indrukken alsof het een opkomende corona-besmetting is. Niet omdat we geregeerd worden door Pinky & The Brain maar omdat eenmaal ingevoerde systemen na verloop van tijd erg handig zijn voor dingen waar ze oorspronkelijk niet voor bedoeld waren. Vanaf 20 september wordt het dan ook #ikdoenietmeermee

[jadjong]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:02:
[...]


Wie zijn de patiënten die nog op de ic’s belanden?

De voorzitter van NICE schermt ook met die 90%, mogelijk is dat de bron van De Jonge. Daarbij zal De Jonge niet vies zijn van getallen kiezen die passen in zijn verhaal.

Tja, wie niet...

De experts van het kabinet, die voor een testsamenleving pleitten, zeggen dat ook de gevaccineerden zich moeten laten testen. De huidige opzet is niet op basis van enige expertise gemaakt, maar op basis van politieke wensen. Van die experts van het OMT moet ik dan nog eens zien hoe zij denken dat het probleem waarop Girbes wijst mee zal vallen.

Wat TvT betreft zijn er naar verhouding inmiddels zo veel met een vaccinatie dat je beter die groep kan testen dan het handjevol weigeraars.
We stoppen zes ongevaccineerden in een hok en combineren dat met 30 gevaccineerden waarvan je niet weet of ze op dit moment besmettelijk zijn. #groepsimmuniteit?

[ZieMaar!]

jadjong schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:13:
[...]

Tja, wie niet...

[...]

Wat TvT betreft zijn er naar verhouding inmiddels zo veel met een vaccinatie dat je beter die groep kan testen dan het handjevol weigeraars.
We stoppen zes ongevaccineerden in een hok en combineren dat met 30 gevaccineerden waarvan je niet weet of ze op dit moment besmettelijk zijn. #groepsimmuniteit?

Er is een ander alternatief, namelijk die ongevaccineerden niet meer in het hok toelaten. Zie Duitsland...

Als de vaccinatiegraad hoger was geweest, was deze hele toestand wellicht niet nodig geweest, toch?

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:18:
Er is een ander alternatief, namelijk die ongevaccineerden niet meer in het hok toelaten. Zie Duitsland...

Want die gevaccineerden kunnen nooit iets meeslepen naar dat reservaat waar de ongevaccineerden wonen?

Als de vaccinatiegraad hoger was geweest, was deze hele toestand wellicht niet nodig geweest, toch?

Wanneer is deze dan wel hoog genoeg? Dit is een beetje het De Jonge-argument. Het moet beter of hoger, maar bij welke grens het wel kan dat is onbekend. Dat maakt het een zeer rekbaar argument, zeker bij iemand als De Jonge die voor niets minder als 100% gaat als we naar zijn eerdere houding kijken.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:29:
[...]


Want die gevaccineerden kunnen nooit iets meeslepen naar dat reservaat waar de ongevaccineerden wonen?

Ik weet niet of het een goed idee is, al denk ik wel dat je Aspen Valley taferelen voorkomt, waar massaal niet-gevaccineerde mensen waren (als we de 1-dag-na-Janssen voor het gemak als ongevaccineerd meetellen).

De vaccin-weigeraars lijken nogal veel moeite te hebben met het feit dat hun principes consequenties hebben, terwijl om ons heen dat vlot aan het plaatsvinden is. Nogmaals: ik weet niet of dat goed is, maar het gebeurt wel. Nederland loopt niet voorop met dit soort dingen, integendeel.

[...]


Wanneer is deze dan wel hoog genoeg? Dit is een beetje het De Jonge-argument. Het moet beter of hoger, maar bij welke grens het wel kan dat is onbekend. Dat maakt het een zeer rekbaar argument, zeker bij iemand als De Jonge die voor niets minder als 100% gaat als we naar zijn eerdere houding kijken.

Geen idee. Maar is een 'nu-nog-niet' alleen geloofwaardig met een harde, arbitraire grens (wat niet kan én sowieso weer de beleidsmakers in de staart gaat bijten)?

[blissard]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:29:
[...]


Wanneer is deze dan wel hoog genoeg? .

Ik stel voor om, net als denemarken, 80% aan te houden. Dat was tenminste de waarde waarbij ze de maatregelen ophefte.
Momenteel lijkt men meer opzoek naar argumenten bij een beslissing, dan een beslissing op argumenten.

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:02:
[...]


De Jonge heeft zijn plan snel aangepast, musea zijn opnieuw vrijgesteld. Dat zijn ze nu ook, dit omdat de animo voor een cultuurbezoekje vrijwel verdampte als er een QR code nodig voor is.

Er zijn ook musea in het buitenland hé, waar die regels er wel zijn.

[42erik]

Verwijderd schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:09:
[...]


Dat is een probleem van de school (het kind kan in dit geval iets minder principeel zijn dan de ouders . Dat krijg je nu al met buitenlandreizen. Wat te doen met ongevaccineerde.. Je kan ze moeilijk dagelijks gaan testen

En dan een ministerie van onderwijs die roept, ja, maar weigeren mag niet (en dat ze dat roepen snap ik heel goed) maar dan niet suggereren hoe dan wel. Moet je die elke dag langs een test straat sturen? Moet je dat als docent dan begeleiden en regelen of zeggen "ja, jouw keuze, regel het even zelf met je ouders".

[jadjong]

ZieMaar! schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:18:
[...]

Er is een ander alternatief, namelijk die ongevaccineerden niet meer in het hok toelaten. Zie Duitsland...

Dat is inderdaad de beste optie, of iedereen testen. Enkel de ongevaccineerden testen in naam de volksgezondheid gaat er bij mij niet in. Daarmee bescherm je ze alleen tegen elkaar en dat wordt steeds minder nuttig naarmate de vaccinatiegraad stijgt. Je kan ze beter weg houden van al die besmettelijke figuren met een pleister op hun arm.

Als de vaccinatiegraad hoger was geweest, was deze hele toestand wellicht niet nodig geweest, toch?

Het probleem met die stelling is dat je een doel creëert waar zoveel variabelen aan hangen dat het alleen maar tot meer ruzie en frustratie leidt. Vooral omdat het doel alleen met wind mee, brug af en opgepompte banden heel misschien gehaald kan worden. Groepsimmuniteit is naar mijn idee dan ook geen eindpunt meer maar enkel uitstel van executie voor een aantal Nederlanders die de komende jaren hoe dan ook ernstig ziek gaan worden van een covid besmetting.
Ondertussen verlangt de overheid nu van mij dat ik moeite ga steken in het overtuigen van die ene vriend of familielid die geen zin heeft in een vaccin zodat ik niet meer met een QR-code opgescheept zit voor een tosti bij Van der Valk.

[ Voor 3% gewijzigd door jadjong op 08-09-2021 21:20 ]

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:33:
[...]
Dat klopt en dat heb ik ook onderbouwd. Dat heb ik je nog niet zien weerleggen, anders dan te zeggen dat het volgens jou wel klopt. In het nieuwsbericht van RTL hierboven wordt er gesproken over 70%, dus nee het percentage van HdJ klopt niet gewoon. Onder de 50% zie ik ook niet direct gebeuren, maar op termijn 60% is niet onrealistisch.

Zolang HdJ het percentage gebruikt in zijn argumentatie om de coronapas in te voeren is het wel van belang.

Dat percentage heb ik net uitgelegd. Dat ligt er aan hoe je de getallen uitlegt/verteld. Zover ik kan zien zijn alle artikelen op dezelfde cijfers gebaseerd.

En voor HdJ is het verhaal precies hetzelfde of het nu 90 of 70% is. Of om het wat duidelijker te zeggen, als je bedenkt dat zo'n 75% van iedereen boven de 12 is gevaccineerd, dan zorgt 25% van de bevolking dus voor op zijn minst 60% van de IC bezetting. Dan is het niet gek dat je extra focus legt op die 25%.

[ Voor 13% gewijzigd door redwing op 08-09-2021 22:18 ]

[redwing]

ZieMaar! schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:18:
[...]

Er is een ander alternatief, namelijk die ongevaccineerden niet meer in het hok toelaten. Zie Duitsland...

Als de vaccinatiegraad hoger was geweest, was deze hele toestand wellicht niet nodig geweest, toch?

Klopt. Aan de andere kant vind ik niet dat je kan spreken over 'schuld' wat veel mensen wel doen. Het is simpelweg een gevolg van de keuze die we gemaakt hebben. We willen mensen de vrijheide geven om te kiezen en dit is daar het gevolg van.

En heel eerlijk gezegd zou ik het niet anders willen, ook al vind ik het over het algemeen dom als mensen zich niet laten vaccineren (uitzonderingen dus daargelaten)

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:02:
[...]
De experts van het kabinet, die voor een testsamenleving pleitten, zeggen dat ook de gevaccineerden zich moeten laten testen. De huidige opzet is niet op basis van enige expertise gemaakt, maar op basis van politieke wensen. Van die experts van het OMT moet ik dan nog eens zien hoe zij denken dat het probleem waarop Girbes wijst mee zal vallen.

Maar wat vind je er raar aan dat ze daar voor pleiten? Als je zoveel mogelijk wilt openen met zo min mogelijk risico kun je het beste iedereen testen. Dat heeft niets met politieke wensen te maken, voor de politiek zou het veel beter zijn als ze konden zeggen dat alles weer veilig open kan.

[...]
De Jonge heeft zijn plan snel aangepast, musea zijn opnieuw vrijgesteld. Dat zijn ze nu ook, dit omdat de animo voor een cultuurbezoekje vrijwel verdampte als er een QR code nodig voor is.

Gecombineert met dat het zelden echt druk is in een museum lijkt me dat ook logisch. Zeker omdat je dat makkelijk kunt reguleren als het nodig mocht zijn.

TvT is puur een extra zekerheid om meer open te kunnen doen. En ik zal ook blij zijn als dat allemaal niet meer nodig is. Voor nu zie ik echter liever dat het voorzichtig gebeurt en dat we niet meer iets krijgen als de festivals die veel te snel en teveel opengingen.

[Laguna]

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:05:
[...]

Dat percentage heb ik net uitgelegd. Dat ligt er aan hoe je de getallen uitlegt/verteld. Zover ik kan zien zijn alle artikelen op dezelfde cijfers gebaseerd.

Alle artikelen verwijzen naar hetzelfde RIVM onderzoek, wat dus niet representatief is voor de huidige verhouding.

En voor HdJ is het verhaal precies hetzelfde of het nu 90 of 70% is. Of om het wat duidelijker te zeggen, als je bedenkt dat zo'n 75% van iedereen boven de 12 is gevaccineerd, dan zorgt 25% van de bevolking dus voor op zijn minst 60% van de IC bezetting. Dan is het niet gek dat je extra focus legt op die 25%.

*knip*
In relatie tot zijn antwoord is dat gewoon een drogredenering die al vaak is langskomen.

Maar goed bij welke verhouding in het ziekenhuis zou je zeggen dat een coronapas niet langer proportioneel is?

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 09-09-2021 09:49 ]

[Emgeebee]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:33:
[...]


Alle artikelen verwijzen naar hetzelfde RIVM onderzoek, wat dus niet representatief is voor de huidige verhouding.


[...]


Ach 15% van de bevolking heeft ernstig overgewicht en is verantwoordelijk voor 50% van de bezetting op de IC en toch wordt daar geen enkele focus op gelegd. Dat zullen ook voornamelijk mensen zijn die niet zijn gevaccineerd.

Maar goed bij welke verhouding in het ziekenhuis zou je zeggen dat een coronapas niet langer proportioneel is?

En daar gaan we weer met de grijsgedraaide whataboutism plaat... Wat stel je voor om binnen afzienbare tijd het overgewicht aan te pakken? Zijn daar toevallig ook twee gratis prikken voor te halen?

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:33:
[...]
Alle artikelen verwijzen naar hetzelfde RIVM onderzoek, wat dus niet representatief is voor de huidige verhouding.

Klopt, maar je kunt dus ook niet zeggen dat het aan het afnemen is of richting de 60% gaat. Het enige dat je zeker weet is dat het percentage hoog was.

[...]
Ach 15% van de bevolking heeft ernstig overgewicht en is verantwoordelijk voor 50% van de bezetting op de IC en toch wordt daar geen enkele focus op gelegd. Dat zullen ook voornamelijk mensen zijn die niet zijn gevaccineerd.

Met het grote verschil dat we daar geen maatregelen nodig hebben om te voorkomen dat het binnen een paar maanden tot 200% bezetting op kan lopen. Daarnaast is afvallen heel wat lastiger en ingrijpender dan een vaccin en bovenal zul je overgewicht niet zo heel makkelijk doorgeven aan iemand anders als je met teveel man dicht bij elkaar staat.

Het is een punt waar zeker meer aandacht voor nodig is, maar wat volledig los staat van vaccinaties en besmettingen.

Maar goed bij welke verhouding in het ziekenhuis zou je zeggen dat een coronapas niet langer proportioneel is?

Zodra blijkt dat als we alles vrij laten de ziekenhuizen niet overvol raken. Precies waar we altijd al op gestuurd hebben.

[Laguna]

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:49:
[...]

Klopt, maar je kunt dus ook niet zeggen dat het aan het afnemen is of richting de 60% gaat. Het enige dat je zeker weet is dat het percentage hoog was.

Dat is wel degelijk aannemelijk gezien het percentage van juli en het percentage dat in het RTL artikel werd genoemd.

[...]

Met het grote verschil dat we daar geen maatregelen nodig hebben om te voorkomen dat het binnen een paar maanden tot 200% bezetting op kan lopen. Daarnaast is afvallen heel wat lastiger en ingrijpender dan een vaccin en bovenal zul je overgewicht niet zo heel makkelijk doorgeven aan iemand anders als je met teveel man dicht bij elkaar staat.

Het is een punt waar zeker meer aandacht voor nodig is, maar wat volledig los staat van vaccinaties en besmettingen.

Het gaat om het risico dat deze groep loopt en de belasting die zij uitoefenen op de zorg indien zij besmet raken en in het ziekenhuis belanden. Het gaat momenteel niet om het oplossen van het overgewicht van deze mensen, maar om het vaccineren van deze mensen. Alle mensen die zich niet hebben laten vaccineren worden nu op één hoop gegooid, terwijl je ook een gerichtere campagne zou kunnen voeren om deze mensen bewust te maken van de risico's die ze lopen. Zo ook de 50+ groep, dat zou onder de streep meer opleveren om de druk op de zorg te verlagen dan het invoeren van een coronapas voor de gehele bevolking en daarmee een tweedeling bewerkstelligen voor onbepaalde tijd.

[...]

Zodra blijkt dat als we alles vrij laten de ziekenhuizen niet overvol raken. Precies waar we altijd al op gestuurd hebben.

Waar zou dat uit moeten blijken? Momenteel kan het RIVM al niet voorspellen of de ziekenhuizen overvol raken als we alle resterende maatregelen zouden opheffen.

[42erik]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:33:
[...]


Alle artikelen verwijzen naar hetzelfde RIVM onderzoek, wat dus niet representatief is voor de huidige verhouding.


[...]


Ach 15% van de bevolking heeft ernstig overgewicht en is verantwoordelijk voor 50% van de bezetting op de IC en toch wordt daar geen enkele focus op gelegd. Dat zullen ook voornamelijk mensen zijn die niet zijn gevaccineerd.

Maar goed bij welke verhouding in het ziekenhuis zou je zeggen dat een coronapas niet langer proportioneel is?

eh, ja, nogal wiedes... dat los je namelijk niet in een maand op

[42erik]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 23:20:
[...]
het invoeren van een coronapas voor de gehele bevolking en daarmee een tweedeling bewerkstelligen voor onbepaalde tijd.

zolang je ook gewoon kan testen voor toegang voor een groene qr-code zie ik nog steeds geen tweedeling. Ook als niet-gevaccineerde kun je nog naar [insert ding met qr-eis], ja, je moet eerst even langs een straat, maar je wordt niet buitengesloten.

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:14:
Maar wat vind je er raar aan dat ze daar voor pleiten?

Ik vind het niet gek, maar die veiligheid is er echt niet. Nogmaals, doordat de echte besmettingen zo laag liggen beginnen de foutmarges van de testen je parten te spelen (zowel vals positief als vals negatief). Ik ben benieuwd of het OMT die feiten heeft meegewogen in hun advies, want zelfs als je iedereen zou testen ongeacht vaccinatiestatus blijft dit een probleem.

Wat ik wel gek vind is dat De Jonge dan zo'n advies aanpast net zo lang tot het zijn doelen dient. De oorspronkelijke onderbouwing kan hij dan zeker niet meer gebruiken, al doet hij dit wel.

Die testsamenleving is een dure hobby die vrijwel niets zal opleveren.

ZieMaar! schreef op woensdag 8 september 2021 @ 21:01:
Ik weet niet of het een goed idee is, al denk ik wel dat je Aspen Valley taferelen voorkomt, waar massaal niet-gevaccineerde mensen waren (als we de 1-dag-na-Janssen voor het gemak als ongevaccineerd meetellen).

Hoe kon Aspen Valley zo verkeerd gaan? Omdat er dus een of meerdere personen daar rondliepen met een vals negatieve uitslag. Alternatief een of meerdere gevaccineerde personen die toch iets meesleepten en het doorgaven aan hun mede feestgangers.

De vaccin-weigeraars lijken nogal veel moeite te hebben met het feit dat hun principes consequenties hebben, terwijl om ons heen dat vlot aan het plaatsvinden is.

Of er is een zeer dogmatische groep die een 'straf' wil instellen voor degenen die een andere keuze maken? Die testsamenleving zal niet gaan werken zoals gehoopt om redenen die eerder al benoemd zijn. Er blijf dan enkel over dat je dit doet om een hindernis op te werpen in de hoop dat mensen er moe van worden en alsnog de gewenste keuze maken. Dat laatste is de inzet van het kabinet.

42erik schreef op woensdag 8 september 2021 @ 23:32:
zolang je ook gewoon kan testen voor toegang voor een groene qr-code zie ik nog steeds geen tweedeling. Ook als niet-gevaccineerde kun je nog naar [insert ding met qr-eis], ja, je moet eerst even langs een straat, maar je wordt niet buitengesloten.

Alleen je moet wel afrekenen voor die test. Als er een brede coronapas komt dan kan iemand mogelijk nog een flink bedrag per maand kwijt zijn aan testen.

[SomerenV]

42erik schreef op woensdag 8 september 2021 @ 23:32:
[...]

zolang je ook gewoon kan testen voor toegang voor een groene qr-code zie ik nog steeds geen tweedeling. Ook als niet-gevaccineerde kun je nog naar [insert ding met qr-eis], ja, je moet eerst even langs een straat, maar je wordt niet buitengesloten.

De vraag is alleen of een brede inzet van toegangsbewijzen enig effect gaat hebben en dus wel nodig is. Volgens mij zijn zaken als bioscopen en restaurants, om maar wat te noemen, nog nooit brandhaarden geweest. De Jonge blijft maar schermen met die 1,8 miljoen ongevaccineerden, en dat daardoor de IC's overbelast kunnen raken wat dus reden is om toegangsbewijzen breed toe te passen. Maar ik nog nooit concrete cijfers gezien over hoe die groep eruit ziet, hoeveel van die 1,8 miljoen daadwerkelijk een verhoogd risico lopen of kunnen zijn en in hoeverre een brede inzet van zo'n toegangspas mogelijk effect kan gaan hebben op het verkleinen van die risico's.

Daar komt nog bij dat je zeker wilt weten dat een bezoeker niet besmet is en niet besmettelijk is. Je wilt immers een virus een halt toeroepen. Maar een gevaccineerde laat je vervolgens niet testen terwijl middels onderzoek is aangetoond dat die ook gewoon anderen kunnen besmetten (en die kans is minder klein dan aanvankelijk gedacht werd). Wees dan gewoon eerlijk en geef toe dat de brede inzet van een toegangsbewijs wél gewoon een drangmiddel is om mensen zich toch nog te laten vaccineren. Dat is immers 'makkelijker' dan je om ieder hondsgezeik je te laten testen, al helemaal als testen straks geld gaat kosten.

Als er duidelijke data is die aantoont dat die 1,8 miljoen ongevaccineerden een significant gevaar opleveren, laat dat dan gewoon zien. Stel de data laat zien dat slechts een bepaalde subgroep van die 1,8 miljoen een verhoogd risico loopt focus je daar dan op. Het kan namelijk zomaar zijn dat een brede inzet van toegangsbewijzen de échte risicogevallen niet eens raakt, maar dat weet je niet als je niet duidelijk hebt hoe de demografie van de gehele groep is. Het gevolg is dat er een zeer omstreden en zwaar pressiemiddel ingezet wordt om mensen te bewegen zich alsnog te laten vaccineren zonder dat duidelijk is of het effect gaat hebben.

Ik ben benieuwd wie de zwarte piet toegespeeld krijgen als deze maatregel niet het beoogde effect gaat hebben. Het doel is het aantal patiënten op de IC's omlaag krijgen, maar iets zegt me dat dat niet gaat lukken middels de invoering van het 'brede' toegangsbewijs.

[42erik]

CMD-Snake schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:20:
[...]


Ik vind het niet gek, maar die veiligheid is er echt niet. Nogmaals, doordat de echte besmettingen zo laag liggen beginnen de foutmarges van de testen je parten te spelen (zowel vals positief als vals negatief). Ik ben benieuwd of het OMT die feiten heeft meegewogen in hun advies, want zelfs als je iedereen zou testen ongeacht vaccinatiestatus blijft dit een probleem.

Ik denk dat de professionals van het OMT aan alles denken wat de normale burger ook kan verzinnen. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

Hoe kon Aspen Valley zo verkeerd gaan? Omdat er dus een of meerdere personen daar rondliepen met een vals negatieve uitslag. Alternatief een of meerdere gevaccineerde personen die toch iets meesleepten en het doorgaven aan hun mede feestgangers.

https://www.tubantia.nl/e...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Alleen je moet wel afrekenen voor die test. Als er een brede coronapas komt dan kan iemand mogelijk nog een flink bedrag per maand kwijt zijn aan testen.

Dat blijf je zeggen, maar is gewoonweg niet waar

Ook een verplichte eigen bijdrage waar het kabinet het eerder over had, zal voorlopig nog niet worden gevraagd.
https://www.parool.nl/ned...horeca-en-musea~bcf1e27d/

Dus kun je nu ophouden met dat argument elke keer van stal halen, aangezien er dus helemaal geen sprake van is

[42erik]

SomerenV schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:29:
Het doel is het aantal patiënten op de IC's omlaag krijgen, maar iets zegt me dat dat niet gaat lukken middels de invoering van het 'brede' toegangsbewijs.

Nee, het doel is maatregelen afschaffen, en daar is dit voor nodig. Maatregelen zomaar afschaffen geeft stijging. Om die stijging te compenseren komt er een QR, en die zal deels werken omdat mensen positief testen en dan niet komen en die zal deels werken omdat hij de vaccinatiegraad omhoog stuwt.

[XWB]

Een eigen bijdrage voor toegangstesten is gewoon een kwestie van tijd, de Tweede Kamer is inmiddels akkoord gegaan. Dat dit nog niet op 20 september ingevoerd zal worden heeft er vooral mee te maken dat het kabinet nog veel moet regelen alvorens dit te kunnen laten ingaan.

[XWB]

SomerenV schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:29:
[...]

De vraag is alleen of een brede inzet van toegangsbewijzen enig effect gaat hebben en dus wel nodig is. Volgens mij zijn zaken als bioscopen en restaurants, om maar wat te noemen, nog nooit brandhaarden geweest. De Jonge blijft maar schermen met die 1,8 miljoen ongevaccineerden, en dat daardoor de IC's overbelast kunnen raken wat dus reden is om toegangsbewijzen breed toe te passen. Maar ik nog nooit concrete cijfers gezien over hoe die groep eruit ziet, hoeveel van die 1,8 miljoen daadwerkelijk een verhoogd risico lopen of kunnen zijn en in hoeverre een brede inzet van zo'n toegangspas mogelijk effect kan gaan hebben op het verkleinen van die risico's.

Volgens mij had de Jonge uitgelegd dat het toegangsbewijs mede ingezet wordt om niet-gevaccineerde mensen over de streep te trekken (drang).

[SomerenV]

42erik schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:50:
[...]

Nee, het doel is maatregelen afschaffen, en daar is dit voor nodig. Maatregelen zomaar afschaffen geeft stijging. Om die stijging te compenseren komt er een QR, en die zal deels werken omdat mensen positief testen en dan niet komen en die zal deels werken omdat hij de vaccinatiegraad omhoog stuwt.

Maatregelen afschaffen maar ook maatregelen wat breder inzetten zonder dat je weet of dat enig effect gaat hebben op de ziekenhuisbezetting.

Jij gaat er nu vanuit dat het invoeren van een breed toegangsbewijs nodig is omdat er zonder die invoering een stijging zal komen wanneer er wel gewoon versoepeld wordt. Een toegangsbewijs compenseert dat. Op basis waarvan ben je zo stellig dat het zo (goed) gaat werken? Overigens neem ik jou je denkwijze niet kwalijk hoor, want de Jonge doet exact hetzelfde. Hij neemt een cijfer dat totaal niet meer representatief is als basis om aan te tonen hoe gevaarlijk de grote groep ongevaccineerden is terwijl er totaal niet bekend is hoe die groep er demografisch uit ziet. Vervolgens pakt ie dat als reden dat het breed invoeren van een toegangsbewijs nodig is om risico's te verkleinen.

En stel dat de vaccinatiegraad wat omhoog gaat. Het gevolg is dat er minder mensen nog getest worden want ze mogen toch naar binnen. In theorie is het dus mogelijk dat juist door het wél testen van ongevaccineerden en niet testen van gevaccineerden er juist meer besmettingen plaats zullen vinden. De besmettelijke ongevaccineerde persoon blijft immers thuis terwijl je dat van een gevaccineerd persoon niet zeker kan weten. Dan heeft de brede inzet van toegangsbewijzen opeens een averechts effect.

XWB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:59:
[...]


Volgens mij had de Jonge uitgelegd dat het toegangsbewijs mede ingezet wordt om niet-gevaccineerde mensen over de streep te trekken (drang).

Ik hoop voor hem dat hij zijn doel op deze manier bereikt, maar ik heb er serieus een hard hoofd in. Wanneer de grootste risicogevallen in een subgroep zitten die je met deze maatregel niet bereikt dan hang je al. Dan gaat je vaccinatiegraad wel omhoog maar omdat de focus op een onzichtbare groep ligt en niet op de bekende risicogevallen zal dat netto weinig effect hebben. Mensen die geen risico vormen laten zich dan vaccineren omdat ze geen zin hebben in constant testen. Mensen die wel een risico vormen blijven nog steeds dat risico vormen. Dus leuk dat je kan schermen met een hogere vaccinatiegraad, maar ondertussen zijn de risico's onveranderd en heb je wel een mogelijke tweedeling in samenleving aardig aangewakkerd (de veilige gevaccineerde tegen de gevaarlijke ongevaccineerde).

XWB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:51:
Een eigen bijdrage voor toegangstesten is gewoon een kwestie van tijd, de Tweede Kamer is inmiddels akkoord gegaan. Dat dit nog niet op 20 september ingevoerd zal worden heeft er vooral mee te maken dat het kabinet nog veel moet regelen alvorens dit te kunnen laten ingaan.

En anders was het wachten tot er vanuit de samenleving genoeg druk zou komen. De gevaccineerden willen immers niet betalen voor de ongevaccineerden. Wil je je niet laten vaccineren dan betaal je zelf maar je tests wordt er dan geroepen. Sterker nog, die geluiden zijn er nu al. En ik snap het wel hoor, maar dat zou de tweedeling alleen nog maar erger maken terwijl - zoals ik eerder aan heb gegeven - het volstrekt onduidelijk is of het überhaupt enig effect gaat hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door SomerenV op 09-09-2021 01:11 ]

[42erik]

SomerenV schreef op donderdag 9 september 2021 @ 01:06:
[...]

Maatregelen afschaffen maar ook maatregelen wat breder inzetten zonder dat je weet of dat enig effect gaat hebben op de ziekenhuisbezetting.

Jij gaat er nu vanuit dat het invoeren van een breed toegangsbewijs nodig is omdat er zonder die invoering een stijging zal komen wanneer er wel gewoon versoepeld wordt. Een toegangsbewijs compenseert dat. Op basis waarvan ben je zo stellig dat het zo (goed) gaat werken? Overigens neem ik jou je denkwijze niet kwalijk hoor, want de Jonge doet exact hetzelfde. Hij neemt een cijfer dat totaal niet meer representatief is als basis om aan te tonen hoe gevaarlijk de grote groep ongevaccineerden is terwijl er totaal niet bekend is hoe die groep er demografisch uit ziet. Vervolgens pakt ie dat als reden dat het breed invoeren van een toegangsbewijs nodig is om risico's te verkleinen.

En stel dat de vaccinatiegraad wat omhoog gaat. Het gevolg is dat er minder mensen nog getest worden want ze mogen toch naar binnen. In theorie is het dus mogelijk dat juist door het wél testen van ongevaccineerden en niet testen van gevaccineerden er juist meer besmettingen plaats zullen vinden. De besmettelijke ongevaccineerde persoon blijft immers thuis terwijl je dat van een gevaccineerd persoon niet zeker kan weten. Dan heeft de brede inzet van toegangsbewijzen opeens een averechts effect.


[...]

Ik hoop voor hem dat hij zijn doel op deze manier bereikt, maar ik heb er serieus een hard hoofd in. Wanneer de grootste risicogevallen in een subgroep zitten die je met deze maatregel niet bereikt dan hang je al. Dan gaat je vaccinatiegraad wel omhoog maar omdat de focus op een onzichtbare groep ligt en niet op de bekende risicogevallen zal dat netto weinig effect hebben. Mensen die geen risico vormen laten zich dan vaccineren omdat ze geen zin hebben in constant testen. Mensen die wel een risico vormen blijven nog steeds dat risico vormen. Dus leuk dat je kan schermen met een hogere vaccinatiegraad, maar ondertussen zijn de risico's onveranderd en heb je wel een mogelijke tweedeling in samenleving aardig aangewakkerd (de veilige gevaccineerde tegen de gevaarlijke ongevaccineerde).


[...]

En anders was het wachten tot er vanuit de samenleving genoeg druk zou komen. De gevaccineerden willen immers niet betalen voor de ongevaccineerden. Wil je je niet laten vaccineren dan betaal je zelf maar je tests wordt er dan geroepen. Sterker nog, die geluiden zijn er nu al. En ik snap het wel hoor, maar dat zou de tweedeling alleen nog maar erger maken terwijl - zoals ik eerder aan heb gegeven - het volstrekt onduidelijk is of het überhaupt enig effect gaat hebben.

je maakt het echt overdreven moeilijk...

QR > meer testen > meer positieve mensen blijven thuis > minder verspreiding > beter voor ziekenhuis

en daarnaast

QR > hmm, dat is gedoe, ik laat me dan wel vaccineren, ook prima > hogere graad > minder verspreiding > beter voor ziekehuis

en ook nog eens

QR > hmm, dat is gedoe, ik laat me dan wel vaccineren, ook prima > hogere graad > minder ernstige besmettingen > beter voor ziekenhuis

En qua de onbekendheid van de 1.8 miljoen, de wetenschappers van het rivm hebben die echt wel in beeld

[SomerenV]

42erik schreef op donderdag 9 september 2021 @ 01:22:
[...]

je maakt het echt overdreven moeilijk...

QR > meer testen > meer positieve mensen blijven thuis > minder verspreiding > beter voor ziekenhuis

Alleen betekent 'positief' niet perse alles, dat hebben die tienduizenden besmettingen in juli wel aangetoond. Maar verder klopt het wel. Iemand die thuis blijft kan een virus ook niet verspreiden. Daar valt weinig tegenin te brengen

QR > hmm, dat is gedoe, ik laat me dan wel vaccineren, ook prima > hogere graad > minder verspreiding > beter voor ziekehuis

QR > hmm, dat is gedoe, ik laat me dan wel vaccineren, ook prima > hogere graad > minder ernstige besmettingen > beter voor ziekenhuis

Je brengt het zo stellig dat men bijna zal geloven. Dergelijke stellingen hebben echter een goede onderbouwing nodig.

extraordinary claims require extraordinary evidence. Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

En qua de onbekendheid van de 1.8 miljoen, de wetenschappers van het rivm hebben die echt wel in beeld

Daar heb ik dus oprecht mijn twijfels over. Waarom zou je het namelijk niet openbaren? Als je duidelijk kan maken wie die mensen zijn en welke risico's ze mogelijk lopen of wat hun effect is op de maatschappij dan heb je mogelijk goud in handen. Het RIVM doet goed z'n best van alles goed te onderzoeken, maar ik kan niks vinden over die groep ongevaccineerden, behalve dat het er 1,8 of 2 miljoen zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 09-09-2021 10:02 ]

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 8 september 2021 @ 23:20:
[...]
Dat is wel degelijk aannemelijk gezien het percentage van juli en het percentage dat in het RTL artikel werd genoemd.

Alleen als je even zoekt zie je dat er bij het RTL artikel geen nieuwe RIVM-data is gebruikt. De data van juli komt bij het RIVM vandaan en daar kan ik geen geen nieuwe data vinden. Aangezien bij het 1e artikel er ook al de conclusie wordt getrokken door sommige media dat het 74% is, zijn de cijfers van RTL niet echt een daling te noemen. Zeker niet omdat je niet weet welke data gebruikt is en of die wel vergelijkbaar is.

Een daling is natuurlijk wel aannemelijk (steeds minder mensen zijn niet gevaccineerd), maar of dat al een echt significante daling is zie ik niet in deze cijfers terug komen. Zelfs als die 70% van RTL zou kloppen vind ik het eerder nog steeds een heel hoog cijfer.

[...]
Het gaat om het risico dat deze groep loopt en de belasting die zij uitoefenen op de zorg indien zij besmet raken en in het ziekenhuis belanden. Het gaat momenteel niet om het oplossen van het overgewicht van deze mensen, maar om het vaccineren van deze mensen. Alle mensen die zich niet hebben laten vaccineren worden nu op één hoop gegooid, terwijl je ook een gerichtere campagne zou kunnen voeren om deze mensen bewust te maken van de risico's die ze lopen. Zo ook de 50+ groep, dat zou onder de streep meer opleveren om de druk op de zorg te verlagen dan het invoeren van een coronapas voor de gehele bevolking en daarmee een tweedeling bewerkstelligen voor onbepaalde tijd.

Waarbij het bij de ene maar de vraag is of het snel genoeg werkt, mensen die zich niet willen laten vaccineren zijn nogal moeilijk te overtuigen. Daarnaast krijg je dan net zo goed de 2-deling die je juist niet wil. Want dan ga je dus net doen of mensen met overgewicht gevaarlijk zijn. Daarbovenop wil je juist zoveel mogelijk mensen gevaccineerd hebben omdat elke groep in het ziekenhuis kan komen, maar ook om verspreiding te voorkomen (waardoor het aantal besmettingen in elke groep daalt)

En daar bovenop, waarom zou je niet beide doen. Het ene om te proberen een hogere vaccinatiegraad te krijgen en het andere om op een veilige manier zoveel mogelijk te kunnen openen

Waar zou dat uit moeten blijken? Momenteel kan het RIVM al niet voorspellen of de ziekenhuizen overvol raken als we alle resterende maatregelen zouden opheffen.

Dat zou blijken uit de cijfers. Cijfers die voorlopig nog steeds niet dalen en waarvan ervaring uit het verleden laat zien dat die de komende tijd gaan stijgen door het veranderende seizoen.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:20:
[...]
Ik vind het niet gek, maar die veiligheid is er echt niet. Nogmaals, doordat de echte besmettingen zo laag liggen beginnen de foutmarges van de testen je parten te spelen (zowel vals positief als vals negatief). Ik ben benieuwd of het OMT die feiten heeft meegewogen in hun advies, want zelfs als je iedereen zou testen ongeacht vaccinatiestatus blijft dit een probleem.

Tuurlijk hebben ze dat meengenomen, ze weten echt wel wat ze aan het doen zijn.

Wat ik wel gek vind is dat De Jonge dan zo'n advies aanpast net zo lang tot het zijn doelen dient. De oorspronkelijke onderbouwing kan hij dan zeker niet meer gebruiken, al doet hij dit wel.

Die testsamenleving is een dure hobby die vrijwel niets zal opleveren.

Het zorgt ervoor dat mensen zich bewust blijven van de gevaren, het zorgt ervoor dat er iets minder besmette mensen binnen komen. Al met al voegt het dus wel degelijk wat toe, al is het geen wondermiddel.

[...]
Hoe kon Aspen Valley zo verkeerd gaan? Omdat er dus een of meerdere personen daar rondliepen met een vals negatieve uitslag. Alternatief een of meerdere gevaccineerde personen die toch iets meesleepten en het doorgaven aan hun mede feestgangers.

Dat zal ook altijd gebeuren, zelfs als iedereen gevaccineerd zou zijn is dit nog mogelijk. Het gaat er om dat je minder van dit soort haarden krijgt, niet dat je ze allemaal voorkomt. Daarnaast hadden we hierbij nog het Dansen met Jansen oftewel ongevaccineerde mensen die zonder test naar binnen konden. Daarnaast houd je natuurlijk ook nog de gevaccineerde mensen die toch ziek zijn. Zelfs als die positief getest zijn mogen ze overal gewoon in.

[...]
Of er is een zeer dogmatische groep die een 'straf' wil instellen voor degenen die een andere keuze maken? Die testsamenleving zal niet gaan werken zoals gehoopt om redenen die eerder al benoemd zijn. Er blijf dan enkel over dat je dit doet om een hindernis op te werpen in de hoop dat mensen er moe van worden en alsnog de gewenste keuze maken. Dat laatste is de inzet van het kabinet.

Natuurlijk speelt dat ook mee. Alsnog blijf je mensen wel de keuze geven om regelmatig te testen of die vaccinatie te nemen. Dus als iemand zich niet wil vaccineren heeft hij de optie om toch te gaan. Wil ie de testen ook niet is dat zijn eigen keuze. Maar uiteindelijk is ook die vaccinatiegraad juist om meer dingen open te houden, dus indirect blijft TvT er voor de veiligheid van de bevolking.

[...]
Alleen je moet wel afrekenen voor die test. Als er een brede coronapas komt dan kan iemand mogelijk nog een flink bedrag per maand kwijt zijn aan testen.

Tja, maar daar ben ik het ook niet mee eens. Naar min idee moet testen altijd gratis blijven. We geven die mensen ten slotte de keuze en dan moet je ook accepteren dat er mensen zijn die daadwerkelijk de keuze maken.

[42erik]

SomerenV schreef op donderdag 9 september 2021 @ 01:36:
[...]

Alleen betekent 'positief' niet perse alles, dat hebben die tienduizenden besmettingen in juli wel aangetoond. Maar verder klopt het wel. Iemand die thuis blijft kan een virus ook niet verspreiden. Daar valt weinig tegenin te brengen

Die besmettingen die voorkwamen toen de graad echt nog een fractie van nu was. En met mensen die zich veilig waanden na een Jansen shot van 3 uur oud. Niet echt vergelijkbaar met nu.

[...]

Tenzij je dus, zoals gezegd, vooral de mensen raakt die weinig risico lopen (ernstig) ziek te worden. Dan heeft een hogere graad niet perse heel veel effect op de verspreiding (minder ziek dus minder verspreiding). Maar zolang een gevaccineerd persoon niet getest hoeft te worden kan het virus wel gewoon nog verspreid worden. Een positief getest persoon blijft thuis en kan het virus niet verspreiden (even los van of deze persoon daadwerkelijk besmettelijk is of niet). Een gevaccineerd persoon zal zich mogelijk minder snel laten testen en kan het virus dus mogelijk wél vrolijk verder verspreiden. Dat een gevaccineerde gemiddeld genomen minder besmettelijk is wil niet zeggen dat ie niet meer besmettelijk is. Vervolgens komt het virus alsnog bij de mensen die kwetsbaar zijn (met of zonder vaccinatie) en heb je onderaan de streep niks bereikt.

Minder besmettelijk maakt wel degelijk uit, want minder snelle verspreiding en daarmee de ouderwetse flatten the curve. Simpel gezegd: er klopt niks van je wiskunde

[...]

Daar heb ik dus oprecht mijn twijfels over.

Wait wut? Meen je dit nu echt serieus? Nee toch... Toch...?

[stylezzz]

Leuk kaartje over de vaccinatiegraad in nederland. De bible-belt maar ook wat grote steden blijven fors achter in het percentage.

https://www.ad.nl/binnenl...d-van-nederland~aa547731/

[Laguna]

redwing schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:01:
[...]

Alleen als je even zoekt zie je dat er bij het RTL artikel geen nieuwe RIVM-data is gebruikt. De data van juli komt bij het RIVM vandaan en daar kan ik geen geen nieuwe data vinden. Aangezien bij het 1e artikel er ook al de conclusie wordt getrokken door sommige media dat het 74% is, zijn de cijfers van RTL niet echt een daling te noemen. Zeker niet omdat je niet weet welke data gebruikt is en of die wel vergelijkbaar is.

Een daling is natuurlijk wel aannemelijk (steeds minder mensen zijn niet gevaccineerd), maar of dat al een echt significante daling is zie ik niet in deze cijfers terug komen. Zelfs als die 70% van RTL zou kloppen vind ik het eerder nog steeds een heel hoog cijfer.

Daarom heb ik al eerder gepleit om hier transparent over te zijn en dat er dus recente data gepubliceerd wordt. Indien deze data er wel is maar bewust niet naar buiten wordt gebracht zou ik een kwalijke zaak vinden.

[...]

Waarbij het bij de ene maar de vraag is of het snel genoeg werkt, mensen die zich niet willen laten vaccineren zijn nogal moeilijk te overtuigen. Daarnaast krijg je dan net zo goed de 2-deling die je juist niet wil. Want dan ga je dus net doen of mensen met overgewicht gevaarlijk zijn. Daarbovenop wil je juist zoveel mogelijk mensen gevaccineerd hebben omdat elke groep in het ziekenhuis kan komen, maar ook om verspreiding te voorkomen (waardoor het aantal besmettingen in elke groep daalt)

En daar bovenop, waarom zou je niet beide doen. Het ene om te proberen een hogere vaccinatiegraad te krijgen en het andere om op een veilige manier zoveel mogelijk te kunnen openen

Omdat een gerichte aanpak middels een eerlijk verhaal uiteindelijk meer effect heeft. Er wordt nu gedaan alsof iedereen die nog niet gevaccineerd is evenveel risico loopt. Dat is gezien de cijfers van de ziekenhuizen duidelijk niet het geval en in die groepen valt dus ook het meeste te winnen om de zorg te ontlasten. Met de huidige plannen raak je vooral jongeren omdat die veel meer sociale contacten hebben en meer gebruik maken van bijbehorende faciliteiten, echter bereik je met extra vaccinaties in deze groep niet het doel.

[...]

Dat zou blijken uit de cijfers. Cijfers die voorlopig nog steeds niet dalen en waarvan ervaring uit het verleden laat zien dat die de komende tijd gaan stijgen door het veranderende seizoen.

Dat is wat mij betreft niet concreet genoeg om te bepalen of zo'n pas afgeschaft kan worden. Overigens gisteravond bij OP1 werd er een debat gevoerd over het wel of niet invoeren van die pas met als deelnemers microbioloog Rosanne Hertzberger en rechtsfilosoof Roland Pierik. Ik kan mij volledig vinden in eerstgenoemde.

[ Voor 3% gewijzigd door Laguna op 09-09-2021 09:20 ]

[Dennahz]

42erik schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:21:
[...]

Nou, voor de 20e naar de efteling en dierentuin met ze... Anders zijn ze wel erg de dupe van het standpunt van hun ouders

Dan doe je toch wat anders met ze? Wij hebben mountainbikes gekocht en gaan in plaats van naar pretparken en dierentuinen gewoon lekker de bossen in en lekker pompen Vinden ze nog veel leuker ook.

Die TvT zie ik zelf als iets tijdelijks om dat vaccin en de app te pushen. Ik verwacht niet dat ze dit permanent gaan invoeren. Zie ook Denemarken en Zweden. Dat gaat hier ook zo zijn op termijn.

[QSYS]

Nou als ze dat in gaan voeren, met die passen, zal ik voorlopig niet meer ff op een terrasje kunnen zitten, of naar de bios ofzo kunnen. Ik ben al beperkt, maar dan helemaal, nergens een test locaties in de buurt. Ik ben hier niet blij mee in ieder geval.

[M0otje]

Wat ik tot op heden vreemd vind, is waarom kan je niet via bloedonderzoek of dergelijke kijken of je antistoffen heb opgebouwd en hiermee een soort van immuniteit kan controleren.

Vond dit artikel in de Volkskrant er interessant waarbij het een kanttekening schets over het vaccin.

Stukje:

"Wat in ieder geval wel duidelijk is: het geheel weg krijgen van het virus door vaccinatie is op de korte termijn onhaalbaar en natuurlijke immuniteit na besmetting beschermt ten minste even goed als vaccinatie."

Hele artikel: https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 180% gewijzigd door M0otje op 13-09-2021 12:49 ]

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:31:
[...]

Dat weet ik niet, dat laatste is speculeren, maar dat is de gok dat dit werkt ook. Immers: de meeste besmettingen vinden nog altijd thuis plaats. Precies de plek waar je geen toegangsbewijs hoeft te hebben, en daar komen de groepen ongevaccineerden (gelijkgestemden) natuurlijk gewoon bij elkaar. Ik zou beginnen met het inrichten zodanig dat er zo min mogelijk spanning in de samenleving komt, en er geen tweedeling wordt gemaakt. Vaccinatie is immers een recht, geen plicht. Ja, ik weet dat het werkt, daarom heb ik er ook een genomen. Als er dan maatregelen nodig zijn dan moeten ze voor iedereen gelden. Dus óf iedereen testen voor toegang of een bepaalde mate van social distancing voor iedereen. Met de huidige vaccinatiegraad zijn zeer sterke maatregelen zoals afgelopen jaar toch niet meer nodig, hooguit is het nodig om ervoor te zorgen dat de zorg niet teveel geraakt wordt, maar zelfs dat is speculatie of dat gebeurt.

En net als met de avondklok, dit raakt iedereen, ook goedwillenden (ook gevaccineerden, die moeten immers ook hun gezondheidsstatus aantonen, vergeet dat niet, voor mij is dit een verzwaring van de maatregelen als gevaccineerde). Dit moet proportioneel zijn en daarom een goede onderbouwing hebben (die miste bij de avondklok en nu ook weer) als het zoveel mensen raakt die het prima doen.

Okee, met die redenering, vind je het dan wel okee dat andere high-risk situaties zoals clubs wél vaccinatie vereisen? We hebben gezien hoe dat nu ging met Dansen met Jansen enzo. In Duitsland moet je in meerdere steden nu al ingeënt óf genezen zijn om naar een club/discotheek te gaan. Testen is niet meer genoeg.

De motivatie hiervoor zou o.a. kunnen zijn dat je het niet meer doet om individuën te beschermen maar de maatschappij an sich tegen ziekenhuisopnames.

De Jonge voert trouwens heel duidelijk wel een vaccinatiedrang-beleid ook al zegt hij van niet. Helaas lijkt het nu wel nog een goed idee om op indirecte manier mensen aan te sporen zich te laten vaccineren. De mensen die een beetje tegenzin hebben doen het dan alsnog, de echte tegenstanders kunnen zich blijven verzetten. Hoe meer mensen gevaccineerd hoe minder kans dat het alsnog misgaat, en gezien de huidige cijfers denk ik dat het najaar weer drama gaat worden. En idd ook weer meer gevaccineerde mensen bij wie de shots wat verder uitgewerkt zijn. Ik geloof wel dat die mensen nog steeds fors minder kans hebben om te overlijden maar de kans om opgenomen te worden verhoogt, klopt dat?

[ Voor 15% gewijzigd door Sorcerer8472 op 09-09-2021 09:33 ]

[Laguna]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:29:
[...]

Okee, met die redenering, vind je het dan wel okee dat andere high-risk situaties zoals clubs wél vaccinatie vereisen? We hebben gezien hoe dat nu ging met Dansen met Jansen enzo. In Duitsland moet je in meerdere steden nu al ingeënt óf genezen zijn om naar een club/discotheek te gaan. Testen is niet meer genoeg.

De motivatie hiervoor zou o.a. kunnen zijn dat je het niet meer doet om individuën te beschermen maar de maatschappij an sich tegen ziekenhuisopnames.

Vreemde argumentatie aangezien in clubs/discotheken de populatie vrijwel alleen 50- is en in de ziekenhuizen de meerderheid 50+ is en we hier niet te maken hebben met steriele vaccins.

[LZ86]

Laguna schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:39:
[...]


Vreemde argumentatie aangezien in clubs/discotheken de populatie vrijwel alleen 50- is en in de ziekenhuizen de meerderheid 50+ is en we hier niet te maken hebben met steriele vaccins.

En die club/discotheekbezoeker woont in grote getale nog thuis (zeker aangezien een huis kopen voor jongeren in deze tijd een utopie aan het worden is), waar wellicht de niet gevaccineerde ouder van 45/50+ dan de sjaak is en op de IC beland. Ik heb hier al veel ouders gehad aan de beademing die door het stapgedrag van hun kinderen besmet zijn geraakt.

Dus als die jongere gevaccineerd was geraakt was die kans al kleiner, al blijft het natuurlijk veel beter als die ouder die prik gewoon had gehaald.

Maarja, die ouder kan nog zo voorzichtig doen, als zijn kinderen dat niet doen is het een kwestie van tijd voordat die de lul is. En zo dragen die jongeren indirect toch bij aan de zorgbezetting.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 09-09-2021 09:45 ]

[Barrycade]

LZ86 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:45:
[...]

En die club/discotheekbezoeker woont in grote getale nog thuis (zeker aangezien een huis kopen voor jongeren in deze tijd een utopie aan het worden is), waar wellicht de niet gevaccineerde ouder van 45/50+ dan de sjaak is en op de IC beland. Ik heb hier al veel ouders gehad aan de beademing die door het stapgedrag van hun kinderen besmet zijn geraakt.

Dus als die jongere gevaccineerd was geraakt was die kans al kleiner, al blijft het natuurlijk veel beter als die ouder die prik gewoon had gehaald.

Maarja, die ouder kan nog zo voorzichtig doen, als zijn kinderen dat niet doen is het een kwestie van tijd voordat die de lul is. En zo dragen die jongeren indirect toch bij aan de zorgbezetting.

De gevallen waar ik het van weet dat jongeren nog niet gevaccineerd zijn, zijn de ouders ook sceptisch / niet gevaccineerd. Echt wel opvallend hoe de jeugd achterloopt qua vaccinatiegraad. Ben benieuwd hoe de grafieken zijn over een aantal weken.

[Agent47]

Barrycade schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:53:
[...]


De gevallen waar ik het van weet dat jongeren nog niet gevaccineerd zijn, zijn de ouders ook sceptisch / niet gevaccineerd. Echt wel opvallend hoe de jeugd achterloopt qua vaccinatiegraad. Ben benieuwd hoe de grafieken zijn over een aantal weken.

Nou ik merk dat hier in het oosten de meeste ouders die prik wel wilden toentertijd, alleen ze gunde hun kinderen ook hun avondjes. Kortom toen de vaccinatie er nog niet was, lieten ouders hier hun kinderen gewoon stappen of bij mensen thuis zitten. Puur uit tsja geef het een naam. Liefde, gunfactor? Hierdoor krijg je dus het verhaal wat @LZ86 aangaf.

[joppe113]

*knip* klopt, maar daar is de TR knop voor

[ Voor 95% gewijzigd door ZieMaar! op 09-09-2021 10:20 ]

[Wolly]

42erik schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:50:
[...]

Nee, het doel is maatregelen afschaffen, en daar is dit voor nodig. Maatregelen zomaar afschaffen geeft stijging. Om die stijging te compenseren komt er een QR, en die zal deels werken omdat mensen positief testen en dan niet komen en die zal deels werken omdat hij de vaccinatiegraad omhoog stuwt.

Bedankt voor de link naar het Parool, interessant artikel

Helaas zie ik in de laatste uitspraken van De Jonge die in het artikel niet staan dat het doel is om de maatregelen af te schaffen. Ik zie staan dat we de zorg niet een nieuwe piek kunnen aandoen.

Ook gaat het over de rek in de samenleving en de ongewenstheid van de maatregelen. Nu heb ik wel geleerd dat bij de politiek elk woordje goed gewogen is en als iets er niet expliciet staat dat je dit dan ook niet moet aannemen. Eigenlijk staat er in het artikel dat er een maatregel bij moet komen (de QR controle intensivering) omdat de zorg het niet aankan (dit wordt ook uitgebreid toeglicht), het gedeelte over rek in de samenleving wordt verder niet uitgediept.

Daarnaast zegt De Jonge nota bene ook nog dat het doel is om het virus af te remmen mét (minst beperkende) maatregelen. Wederom zie ik hier geen afschaffing in van maatregelen als doel, eerder een verschuiving van maatregelen naar een manier waarop (in zijn ogen) men zo min mogelijk beperkingen ervaart.

“We komen in een heel nieuwe fase van de pandemie,” zegt De Jonge. “85 Procent van de 18-plussers is gevaccineerd. Maar bijna 2 miljoen mensen zijn nog niet voldoende beschermd. Dat leidt tot dilemma. Die bijna 2 miljoen mensen kunnen voor nog behoorlijk wat ziekenhuisopnames zorgen als er vele mensen tegelijkertijd corona krijgen. Dat kan leiden tot een nieuwe piek in de ziekenhuizen. Dat kunnen we de zorg niet nog een keer aandoen. De rek is eruit in zorg. Maar de rek is er ook uit in de samenleving die af wil van alle coronamaatregelen.”

Volgens De Jonge zoekt het kabinet naar mogelijkheden om verspreiding van het virus af te remmen met ‘de minst beperkende maatregelen’. Een van de maatregelen die op tafel ligt, is het breed toepassen van coronatoegangsbewijzen. Wie naar een openbare gelegenheid gaat waar veel andere mensen komen, moet dan een vaccinatiebewijs of negatieve coronatest kunnen laten zien.

Dus wellicht doel jij op een einddoel als je zegt dat het doel is de maatregelen afschaffen? In dat geval kan het dus nog heel kort of heel lang duren voor we zover zijn, er is immers maar weinig tot niets bekend wanneer zo'n situatie zich voordoet onder welke condities.

[Barrycade]

Agent47 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:06:
[...]

Nou ik merk dat hier in het oosten de meeste ouders die prik wel wilden toentertijd, alleen ze gunde hun kinderen ook hun avondjes. Kortom toen de vaccinatie er nog niet was, lieten ouders hier hun kinderen gewoon stappen of bij mensen thuis zitten. Puur uit tsja geef het een naam. Liefde, gunfactor? Hierdoor krijg je dus het verhaal wat @LZ86 aangaf.

Ik heb iets jongere kinderen dus mijn groep met informatie gaat ook over jeugd die nog niet naar de bierkeet gaan. Maar wat ik er van zie is dat op de (middelbare) scholen ze ook allemaal tegen elkaar aan hangen in de pauze. Nu is dat iets anders dan dronken in iemand oor schreeuwen maar effect kan hetzelfde zijn.

De mensen die ik bedoelde zijn de ouders die nog met argumenten strooien als "ik eet gezond, ben nooit ziek en heb een gezond immuun systeem" en dat zal, maar ik ken in een aantal gevallen hun ouders ook en daar geldt dat niet voor en die zijn door hun kinderen dus overtuigd om niet een prik te halen. Maar hé leven en laten leven

[Number10]

Laguna schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:05:
[...]
Er wordt nu gedaan alsof iedereen die nog niet gevaccineerd is evenveel risico loopt. Dat is gezien de cijfers van de ziekenhuizen duidelijk niet het geval en in die groepen valt dus ook het meeste te winnen om de zorg te ontlasten. Met de huidige plannen raak je vooral jongeren omdat die veel meer sociale contacten hebben en meer gebruik maken van bijbehorende faciliteiten, echter bereik je met extra vaccinaties in deze groep niet het doel.(…)

Uiteraard is het individuele risico niet voor iedereen gelijk en vooral leeftijdsafhankelijk. Maar wat zou de meest waarschijnlijk oorzaak zijn waardoor de gemiddelde leeftijd van mensen die worden opgenomen op de IC (in dit tijdsbestek) elk twee maanden daalt @Laguna?

Periode - Gemiddelde leeftijd (SD):
Nov-dec 2020 - 64.7 (11.1)
Jan-feb 2021 - 62.8 (11.5)
Maart-april - 2021 61.9 (11.7)
Mei-juni 2021 - 59.1 (12.0)
Juli-aug 2021 - 55.1 (14.6)

Zie ook de laagste IQR in de derde kolom. Die is blijkbaar ondertussen 46 jaar.
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp (p. 12)