Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:05:
[...]
Daarom heb ik al eerder gepleit om hier transparent over te zijn en dat er dus recente data gepubliceerd wordt. Indien deze data er wel is maar bewust niet naar buiten wordt gebracht zou ik een kwalijke zaak vinden.

Klopt helemaal, maar wat communicatie betreft ben ik het al vanaf het begin aan het er mee eens dat die slecht is. Zowel met wat er gemeten wordt als met hoe het wordt gebruikt, maar ook met de algehele communicatie. Vertel gewoon wat je doet en waarom ipv allerlei excuses verzinnen (b.v. mondkapjes in de verzorgingstehuizen die zogenaamd niet nodig waren terwijl het puur om een tekort ging)

[...]
Omdat een gerichte aanpak middels een eerlijk verhaal uiteindelijk meer effect heeft. Er wordt nu gedaan alsof iedereen die nog niet gevaccineerd is evenveel risico loopt. Dat is gezien de cijfers van de ziekenhuizen duidelijk niet het geval en in die groepen valt dus ook het meeste te winnen om de zorg te ontlasten. Met de huidige plannen raak je vooral jongeren omdat die veel meer sociale contacten hebben en meer gebruik maken van bijbehorende faciliteiten, echter bereik je met extra vaccinaties in deze groep niet het doel.

Tja, maar dat had je ook vanaf het begin kunnen zeggen, maar dan was de vaccinatiegraad nu veel lager geweest. Het grote punt is dat deze 2 dingen nogal samenhangen. Daarnaast geloof ik niet dat mensen met overgewicht niet weten dat ze extra risico lopen. Er zijn er genoeg die hun kop in het zand steken, maar dat doen ze dan ook met een gerichte campagne.

Jongeren zijn tot nu toe wel iedere keer de start van een nieuwe golf geweest. Voorkom je die start heb je ook geen piek. Willen we echt van de maatregelen af is het dan ook niet voldoende om alleen de 'zwakken' te vaccineren. Ook het voorkomen dat er een piek komt is daarbij van belang en dan heb je het over de algehele vaccinatiegraad.

Oftewel je focussen op 1 risico-groep klinkt leuk, maar daarmee ga je alsnog geen 100% halen en daarnaast is de vaccinatie ook niet waterdicht. Je wilt dus de besmettingen ook zo laag mogelijk houden.

En bovenal vind ik het nogal raar dat je een 2-deling wilt voorkomen door juist een 2-deling te creëren.

[...]
Dat is wat mij betreft niet concreet genoeg om te bepalen of zo'n pas afgeschaft kan worden. Overigens gisteravond bij OP1 werd er een debat gevoerd over het wel of niet invoeren van die pas met als deelnemers microbioloog Rosanne Hertzberger en rechtsfilosoof Roland Pierik. Ik kan mij volledig vinden in eerstgenoemde.

Die heb ik niet gezien, maar ik zie ook best de haken en ogen aan TvT (ik geloof er nl. niets van dat de horeca een goede controle zal hebben). Gezien hoe er met de andere maatregelen omgegaan wordt zie ik TvT alleen niet langdurig gebruikt worden mits de besmettingen + IC-bezetting laag blijven. Gaan die laatste 2 echter stijgen wel, maar dan is er ook een noodzaak om iets extra te doen.

[Number10]

stylezzz schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:46:
De bible-belt maar ook wat grote steden blijven fors achter in het percentage.

Interessant plaatje! In de top 10 laagste vaccinatiegraad staan blijkbaar ook
- Rotterdam (588.490 inwoners): 55% = 264.821 ongevaccineerden
- Den Haag (549.350 inwoners): 58% = 230.727 ongevaccineerden

Die mensen kunnen uiteraard wel beschermd zijn geraakt na een eerdere besmetting, maar daarover heb ik geen gegevens per gemeente kunnen vinden. Je zou grofweg nog 26% van deze aantallen af kunnen halen wellicht (dia 22)?

Een probleem kan zijn dat de ongevaccineerde mensen in deze steden relatief dicht op elkaar wonen en elkaar misschien ook vaker ontmoet. Dan zal die 26% ook hoger zijn denk ik. Die pockets kunnen dus een veel grotere druk geven op de zorg dan je op grond van de gemiddelde vaccinatiegraad in Nederland misschien zou verwachten. Die heterogeniteit is volgens mij een van de vele onzekere factoren waarom het zo lastig is om met zekerheid te kunnen stellen dat er geen grote stroom aan opnames meer zal volgen.

[YakuzA]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:45:
[...]
Een probleem kan zijn dat de ongevaccineerde mensen in deze steden relatief dicht op elkaar woont en elkaar misschien ook vaker ontmoet.

De ideeën/ideologie over niet vaccineren zijn idd zeer besmettelijk, en zelfs digitaal overdraagbaar.

[Number10]

YakuzA schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:08:
[...]
De ideeën/ideologie over niet vaccineren zijn idd zeer besmettelijk, en zelfs digitaal overdraagbaar.

Haha ! Ja, maar voor iedereen denkt dat je misschien een grap maakt, dat is inderdaad echt zo. In 'The Rules of Contagion' van Adam Kucharski staat bijvoorbeeld een hoofdstuk over concepten die 'viraal' gaan. In essentie kan je de concepten van verspreiding dus ook toepassen op informatie. Of op andere ellende zoals ransomware. En wat lees je vaak op de frontpage in de reacties als er weer een bedrijf of instituut is getroffen? Waarom komt dat toch steeds?

Wat is de R0 van desinformatie over vaccins? En hoe breng je die als maatschappij omlaag?

https://kucharski.io/books/

[revolution-nl]

Ik vraag mij af hoeveel vaccinatie "weigeraars" over de streep te trekken zijn met extra drang, ik denk dat deze groep al redelijk stevig stelling heeft genomen en niet op korte termijn te verleiden is.

Ik vind het daarnaast bijzonder dat de drang nodig is gezien wij ons vaccinatiedoel behaald hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door revolution-nl op 09-09-2021 13:51 ]

[Empathy]

revolution-nl schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:50:
Ik vraag mij af hoeveel vaccinatie "weigeraars" over de streep te trekken zijn met extra drang, ik denk dat deze groep al redelijk stevig stelling heeft genomen en niet op korte termijn te verleiden is.

Ik vind het daarnaast bijzonder dat de drang nodig is gezien wij ons vaccinatiedoel behaald hebben.

Door Delta hebben we het doel dus nog niet behaald.

[revolution-nl]

Empathy schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:53:
[...]

Door Delta hebben we het doel dus nog niet behaald.

Maar wat voor doel is dan wel nodig en in hoeverre gaan boosters hierin een rol in spelen.

Kijk naar Israel, neem je geen booster dan wordt je geclassificeerd als ongevaccineerd met alle gevolgen van dien.

Op deze manier kan je aan de gang blijven.

[MarcoC]

revolution-nl schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:50:
Ik vraag mij af hoeveel vaccinatie "weigeraars" over de streep te trekken zijn met extra drang, ik denk dat deze groep al redelijk stevig stelling heeft genomen en niet op korte termijn te verleiden is.

Ik vind het daarnaast bijzonder dat de drang nodig is gezien wij ons vaccinatiedoel behaald hebben.

De grootste groep "weigeraars" zijn vermoedelijk helemaal geen weigeraars, maar mensen die er niet mee bezig zijn en het niet belangrijk vinden.

[Kevinp]

ZieMaar! schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:18:
[...]

Er is een ander alternatief, namelijk die ongevaccineerden niet meer in het hok toelaten. Zie Duitsland...

Als de vaccinatiegraad hoger was geweest, was deze hele toestand wellicht niet nodig geweest, toch?

Het eerste vaccin kwam zo'n 60-70% effectief. Iedereen blij want dat was voldoende om weer normaal te kunnen leven.

Nu hebben we vaccins die veel beter zijn. Hebben we "gewoon" een vaccinatiegraad in veel plekken tegen of over de 80%. En klagen we nog .

Dit virus gaat niet meer weg. En nu geven we weer 13.5 miloen uit aan testen?

En wat was het probleem ook al weer?
Ow ja de zorg is overbelast. Hoeveel is daar aan gedaan? Nu 2 jaar laten hoeveel extra instroom voor patienten zijn er. Ow wacht er is minder capaciteit.

Maar we blijven wel zeggen, tja dan sluiten we groepen maar buiten. Nou ja op zich is daar natuurlijk wat voor te zeggen. Maar er is wel heel wat meer mis gegaan.

[Kevinp]

revolution-nl schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:55:
[...]


Maar wat voor doel is dan wel nodig en in hoeverre gaan boosters hier in rol in spelen.

Kijk naar Israel, neem je geen booster dan wordt je geclassificeerd als ongevaccineerd met alle gevolgen van dien.

Op deze manier kan je aan de gang blijven.

Het mooie is, er wordt steeds gezegd de "antibodies" nemen af. Maar dat is (niet alleen) een goede maatstaaf. Ons lichaam werkt veel slimmer en zal inderdaad minder antibodies hebben na verloop van tijd. Sterker nog mensen die weinig tot geen last hebben van covid zullen er waarschijnlijk veel minder hebben.

Je lichaam weet wat het moet doen. Meten dus in antilichamen is complete onzin als je kijkt hoe goed je beschermt bent. Alleen het nadeel is dat je niet kan meten hoe snel je lichaam reageert op het virus.

Daarnaast weet ik niet in hoeverre ze het vaccin aangepast hebben aan een andere variant. Maar het zou goed zijn om iets andere varrianten van het vaccin te ontwikkelen zodat ons lichaam "scherp" gehouden wordt.

[SomerenV]

MarcoC schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:56:
[...]
De grootste groep "weigeraars" zijn vermoedelijk helemaal geen weigeraars, maar mensen die er niet mee bezig zijn en het niet belangrijk vinden.

Maar dat weet je dus niet zolang de beleidsmakers zich blind blijven staren op die 1,8 miljoen ongevaccineerden. Dan voer je dus een zware maatregel in (en ja, aan moeten tonen dat je veilig bent voordat je uit mag gaan eten is een zware maatregel) terwijl je mogelijk niet eens weet of het überhaupt wel effect gaat hebben. Sure, het zal ongetwijfeld mensen over de streep trekken maar als je de risicogroepen niet raakt dan bereik je er onder de streep mogelijk niet veel mee, ondanks de hogere vaccinatiegraad.

Het is gewoon absurd dat men er blijkbaar heilig van overtuigd is dat het breed inzetten van toegangsbewijzen het beoogde effect gaat hebben terwijl blijkbaar niemand in staat is aan te tonen of je de groepen die voor risico zorgen wel voldoende raakt met die maatregel.

[Kevinp]

SomerenV schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:15:
[...]

Maar dat weet je dus niet zolang de beleidsmakers zich blind blijven staren op die 1,8 miljoen ongevaccineerden. Dan voer je dus een zware maatregel in (en ja, aan moeten tonen dat je veilig bent voordat je uit mag gaan eten is een zware maatregel) terwijl je mogelijk niet eens weet of het überhaupt wel effect gaat hebben. Sure, het zal ongetwijfeld mensen over de streep trekken maar als je de risicogroepen niet raakt dan bereik je er onder de streep mogelijk niet veel mee, ondanks de hogere vaccinatiegraad.

Het is gewoon absurd dat men er blijkbaar heilig van overtuigd is dat het breed inzetten van toegangsbewijzen het beoogde effect gaat hebben terwijl blijkbaar niemand in staat is aan te tonen of je de groepen die voor risico zorgen wel voldoende raakt met die maatregel.

Mooie column staat hier:
https://www.nrc.nl/nieuws...aam-noemen-dwang-a4055502

[Señor Sjon]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 09-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
657 (daling van 14)

Kliniek: 443 (daling van 9)
IC: 214 (daling van 5)

Instroom:
Kliniek: 68 (gisteren: 59)
IC: 16 (gisteren: 22)

Uitstroom:
Kliniek: 77 (gis: 70)
IC: 21 (gis: 18)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 9 september 2021

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:18:
[Twitter]

Waarmee we op 1 na op het niveau van vorige week donderdag zitten (toen we een kleine stijging hadden). Hoewel ik liever lager zou zien ben ik nog steeds wel blij met de stabiele cijfers.

[YakuzA]

SomerenV schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:15:
[...]

Maar dat weet je dus niet zolang de beleidsmakers zich blind blijven staren op die 1,8 miljoen ongevaccineerden.

Prima dat jij dat vind, maar daar staren ze zich niet blind op.
Er word gekeken naar de Ziekenhuis en IC belasting die het kan gaan opleveren en als die niet gevaccineerde mensen elkaar aansteken, dan krijg je daar dus problemen met de continuïteit van de zorg die geleverd kan worden.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:44:
[...]

Prima dat jij dat vind, maar daar staren ze zich niet blind op.
Er word gekeken naar de Ziekenhuis en IC belasting die het kan gaan opleveren en als die niet gevaccineerde mensen elkaar aansteken, dan krijg je daar dus problemen met de continuïteit van de zorg die geleverd kan worden.

Waarbij we dus nu al op een niveau zitten waarbij er minimaal 100 man teveel op de IC liggen.

[stylezzz]

Maar als er nu al 100 man "teveel" ligt.. Hoe willen ze dat de komende maanden gaan bolwerken? Met de aankomende versoepelingen (vanaf 20/25 sept) zullen het er echt niet minder worden denk ik dan...

[Kevinp]

MikeyMan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:45:
[...]


Waarbij we dus nu al op een niveau zitten waarbij er minimaal 100 man teveel op de IC liggen.

Of we te weinig bedden /mensen hebben ;-).

[MikeyMan]

Kevinp schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:50:
[...]

Of we te weinig bedden /mensen hebben ;-).

Dat leidt tot dezelfde conclusie.

Minder instroom is makkelijker te sturen dan meer IC personeel. Dacht dat we daar inmiddels wel uit waren?

[YakuzA]

revolution-nl schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:50:
Ik vraag mij af hoeveel vaccinatie "weigeraars" over de streep te trekken zijn met extra drang, ik denk dat deze groep al redelijk stevig stelling heeft genomen en niet op korte termijn te verleiden is.

Ik denk dat de groep mensen die gewoon te 'lui' is om te gaan prikken of er gewoon "geen tijd voor heeft gemaakt" etc vele malen groter is dan de bewuste "weigeraars".

Maar daar zijn vast wel ergens onderzoeken/cijfers over.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 09-09-2021 15:05 ]

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:55:
[...]
Dat leidt tot dezelfde conclusie.

Minder instroom is makkelijker te sturen dan meer IC personeel. Dacht dat we daar inmiddels wel uit waren?

Sterker nog, wat je nu ziet is dat we door de hoge belasting juist minder IC personeel krijgen. Als ik iig hier in het ziekenhuis kijk zijn er toch best al wat mensen weggegaan naar werk in het bedrijfsleven vanwege de continue hoge werkdruk.

[Agent47]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:45:
[...]


Interessant plaatje! In de top 10 laagste vaccinatiegraad staan blijkbaar ook
- Rotterdam (588.490 inwoners): 55% = 264.821 ongevaccineerden
- Den Haag (549.350 inwoners): 58% = 230.727 ongevaccineerden

Die mensen kunnen uiteraard wel beschermd zijn geraakt na een eerdere besmetting, maar daarover heb ik geen gegevens per gemeente kunnen vinden. Je zou grofweg nog 26% van deze aantallen af kunnen halen wellicht (dia 22)?

Een probleem kan zijn dat de ongevaccineerde mensen in deze steden relatief dicht op elkaar wonen en elkaar misschien ook vaker ontmoet. Dan zal die 26% ook hoger zijn denk ik. Die pockets kunnen dus een veel grotere druk geven op de zorg dan je op grond van de gemiddelde vaccinatiegraad in Nederland misschien zou verwachten. Die heterogeniteit is volgens mij een van de vele onzekere factoren waarom het zo lastig is om met zekerheid te kunnen stellen dat er geen grote stroom aan opnames meer zal volgen.

Rotterdam en Den Haag, hier wonen naast Amsterdam, de meeste mensen met andere geloven. Veel mensen doen het wegens geloof ook niet dacht ik ergens gelezen te hebben. Hier had je zoveel winst kunnen pakken.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 2.403
Totaal: 1.963.947 (+2.362 ivm -41 corr.)

Perc. positief 01 sep - 07 sep: 10%

Opgenomen: 68
Huidig: 443 (-9)

Opgenomen op IC: 16
Huidig: 214 (-5)

Overleden: 3
Totaal: 18.058 pic.twitter.com/6WC981Xzkm

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 9 september 2021

[eamelink]

MikeyMan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:45:
[...]


Waarbij we dus nu al op een niveau zitten waarbij er minimaal 100 man teveel op de IC liggen.

Daar is wel wat op af te dingen. Het OMT schat in dat er nog zo'n 2500 mensen op de IC gaan komen als iedereen besmet raak, én het schat in dat iedereen besmet gaat raken. Of we dat nu in twee maanden zouden proppen, of verdelen over een heel jaar geeft - over dat hele jaar bekeken - precies evenveel ruimte voor reguliere danwel inhaalzorg.

Het grootste verschil is dat als je het wilt spreiden over een jaar je nog een jaar lang maatregelen nodig hebt, terwijl als je het wilt spreiden over twee maanden, je wellicht wel helemaal geen maatregelen meer nodig hebt. De maatschappelijke kosten tussen die twee scenario's lopen dus wellicht veel verder uit elkaar dan de medische resultaten van die twee scenario's.

Daarbij mogen we het de beleidsmakers zeker aanrekenen dat de capaciteit op de IC's alleen maar is gedaald, en niet op peil gehouden danwel uitgebreid en dat zelfs nauwelijks een poging van de grond is gekomen om het überhaupt te proberen. Voor een deel zal dit komen dit vanwege het - een jaar geleden - heersende idee dat een verhoging van de capaciteit nauwelijks helpt, omdat bij exponentiële groei ook een grotere capaciteit snel zal volzitten. Maar daar is duidelijk niet goed nagedacht over de capaciteit die we in de long tail (nu dus) nodig hebben. Het is schandelijk dat we na ruim anderhalf jaar pandemie een schamele honderd IC-bedden hebben voor COVID-zorg. Dat betekent dat als er in een stad als Nijmegen één persoon op de IC-ligt, we de capaciteit al hebben overschreden

En het blijft vreselijk lastig te verteren dat we nu na anderhalf jaar op 84% van de totale IC-opnames zitten, en dat die laatste 16% alsnog richting een jaar (of langer, als we daadwerkelijk de bezetting op 100 zouden houden) dreigt te gaan duren...

[VidaR-9]

YakuzA schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:03:
[...]

Ik denk dat de groep mensen die gewoon te 'lui' is om te gaan prikken of er gewoon "geen tijd voor heeft gemaakt" etc vele malen groter is dan de bewuste "weigeraars".

Maar daar zijn vast wel ergens onderzoeken/cijfers over.

Dat denk ik ook. Ik ben er niet trots op, maar dit was bij mij ook het geval. Vanmorgen toch even wezen prikken zonder afspraak.

[maartend]

Kevinp schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:50:
[...]

Of we te weinig bedden /mensen hebben ;-).

Iets wat al sinds dag 11 bekend is, maar waar gewoon niks in veranderd kan worden op korte/middellange termijn.

Instroom nieuwe IC verpleegkundigen is lager dan de uitstroom. En dat gaat ws niet echt veranderen.

[Agent47]

Denemarken maar eens in de gaten houden komende maand. Daar gaat vanaf morgen alles eraf. Over de 80% boven de 12 jaar oud heeft dubbele vaccinatie. Daar hebben ze het vertrouwen in de overheid.

[YakuzA]

Agent47 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:27:
Denemarken maar eens in de gaten houden komende maand. Daar gaat vanaf morgen alles eraf. Over de 80% boven de 12 jaar oud heeft dubbele vaccinatie. Daar hebben ze het vertrouwen in de overheid.

Daar heeft de overheid vertrouwen in de mensen dat ze zich nog enigszins beheersen?

[Drardollan]

Agent47 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:27:
Denemarken maar eens in de gaten houden komende maand. Daar gaat vanaf morgen alles eraf. Over de 80% boven de 12 jaar oud heeft dubbele vaccinatie. Daar hebben ze het vertrouwen in de overheid.

Het wordt tijd dat de mensen die niet vaccineren door gaan krijgen dat zij juist de enige reden nog zijn voor alle maatregelen, waar ze dan gek genoeg ook nog eens vol tegen protesteren.

Vergelijken ga ik niet doen, maar het is zeker heel interessant om te gaan volgen!

[42erik]

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:42:
[...]


Bedankt voor de link naar het Parool, interessant artikel

Helaas zie ik in de laatste uitspraken van De Jonge die in het artikel niet staan dat het doel is om de maatregelen af te schaffen. Ik zie staan dat we de zorg niet een nieuwe piek kunnen aandoen.

Ook gaat het over de rek in de samenleving en de ongewenstheid van de maatregelen. Nu heb ik wel geleerd dat bij de politiek elk woordje goed gewogen is en als iets er niet expliciet staat dat je dit dan ook niet moet aannemen. Eigenlijk staat er in het artikel dat er een maatregel bij moet komen (de QR controle intensivering) omdat de zorg het niet aankan (dit wordt ook uitgebreid toeglicht), het gedeelte over rek in de samenleving wordt verder niet uitgediept.

Daarnaast zegt De Jonge nota bene ook nog dat het doel is om het virus af te remmen mét (minst beperkende) maatregelen. Wederom zie ik hier geen afschaffing in van maatregelen als doel, eerder een verschuiving van maatregelen naar een manier waarop (in zijn ogen) men zo min mogelijk beperkingen ervaart.


[...]


Dus wellicht doel jij op een einddoel als je zegt dat het doel is de maatregelen afschaffen? In dat geval kan het dus nog heel kort of heel lang duren voor we zover zijn, er is immers maar weinig tot niets bekend wanneer zo'n situatie zich voordoet onder welke condities.

Verschil is volgens mij interpretatie, ik zou een QR even laten zien geen maatregel noemen in dezelfde categorie als de 1.5m waar je constant op moet letten, die je bezoek beperkt, enzovoort. Dit is "hier, mijn telefoon, bliep, dank je"

[Wolly]

redwing schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:15:
[...]

Sterker nog, wat je nu ziet is dat we door de hoge belasting juist minder IC personeel krijgen. Als ik iig hier in het ziekenhuis kijk zijn er toch best al wat mensen weggegaan naar werk in het bedrijfsleven vanwege de continue hoge werkdruk.

Tja, is dat dan door de hoge belasting of door de betere salarissen aan de andere kant? Of misschien wel door een combinatie van dat en nog vele andere factoren...

[Agent47]

Drardollan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:37:
[...]

Het wordt tijd dat de mensen die niet vaccineren door gaan krijgen dat zij juist de enige reden nog zijn voor alle maatregelen, waar ze dan gek genoeg ook nog eens vol tegen protesteren.

Vergelijken ga ik niet doen, maar het is zeker heel interessant om te gaan volgen!

Je haalt me de woorden uit de mond. In Denemarken gaan ze tevens uit van 700 doden. Maak er voor het gemak duizend van. Het verschil is de hoeveelheid mensen dat gehoorzaamt.

[redwing]

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:54:
[...]


Tja, is dat dan door de hoge belasting of door de betere salarissen aan de andere kant? Of misschien wel door een combinatie van dat en nog vele andere factoren...

Beide, maar je ziet het nu wel sneller gaan dan voorheen. Betere salarissen is ten slotte niet het enige, de meeste mensen zoeken ook werk dat ze leuk vinden en graag doen. Alleen is dat leuke er de laatste tijd voor veel mensen af aan het gaan. Zo zie je ook dat het ziekteverzuim heel erg hoog ligt wat meestal samenhangt met veel werkdruk/stress.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:49:
Maar als er nu al 100 man "teveel" ligt.. Hoe willen ze dat de komende maanden gaan bolwerken? Met de aankomende versoepelingen (vanaf 20/25 sept) zullen het er echt niet minder worden denk ik dan...

Er hoeft vrijwel niets versoepeld te worden: anderhalve meter is totaal verdwenen, het was gisteren ouderwets druk op het strand en de bijbehorende strandtenten. Ook in de stad merk je er niets meer van, Nederland heeft geen boodschap meer aan Rutte en De Jonge, plannen voor een toegangspas staan enorm ver van de realiteit op straat.

[Dracula]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:20:
[...]

Er hoeft vrijwel niets versoepeld te worden: anderhalve meter is totaal verdwenen, het was gisteren ouderwets druk op het strand en de bijbehorende strandtenten. Ook in de stad merk je er niets meer van, Nederland heeft geen boodschap meer aan Rutte en De Jonge, plannen voor een toegangspas staan enorm ver van de realiteit op straat.

Als je het gedrag van de Nederlanders vergelijkt met het van de Duitsers of Italianen oid en hoe die om gaan met de opgelegde maatregelen hadden een deel van de Nederlanders altijd al lak aan Rutte en De Jonge.

Het worden nu gewoon meer en meer mensen die hier lak aan hebben.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:20:
[...]

Er hoeft vrijwel niets versoepeld te worden: anderhalve meter is totaal verdwenen, het was gisteren ouderwets druk op het strand en de bijbehorende strandtenten. Ook in de stad merk je er niets meer van, Nederland heeft geen boodschap meer aan Rutte en De Jonge, plannen voor een toegangspas staan enorm ver van de realiteit op straat.

Wat een stoere rant zeg Vandaar dat we zo ongeveer dagelijks nieuwsberichten zien van een evenementenbranche die moord en brand schreeuwt. Demonstraties en protesten tegen welke maatregel dan ook... Gelukkig zie jij het allemaal anders en is alles al achter ons. Wat ze ook beslissen voor de 20ste.... het maakt toch allemaal niet uit.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:20:
[...]

Er hoeft vrijwel niets versoepeld te worden: anderhalve meter is totaal verdwenen, het was gisteren ouderwets druk op het strand en de bijbehorende strandtenten. Ook in de stad merk je er niets meer van, Nederland heeft geen boodschap meer aan Rutte en De Jonge, plannen voor een toegangspas staan enorm ver van de realiteit op straat.

Die 1,5 meter is er toch eigenlijk nooit geweest. Hooguit maart/april 2020 dat men, gedreven door angst voor het onbekende, er vrij strikt op was. Maar zeker sinds juni 2020 betekent 1,5 meter in Nederland iets van "tussen de 20 centimeter en 1 meter". Veel mensen denken wel dat ze 1,5 meter afstand houden maar komen niet verder dan een armlengte.

Hooguit dat maart/april 2020 anders was. Maar toen hadden we sowieso amper contacten buiten onze huishoudens, dus dat is ook niet representatief.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:31:
Demonstraties en protesten tegen welke maatregel dan ook... Gelukkig zie jij het allemaal anders en is alles al achter ons. Wat ze ook beslissen voor de 20ste.... het maakt toch allemaal niet uit.

Ga voor de grap eens op het strand of in de stad kijken met dit weer...

De evenementensector is terecht boos, dat zij dicht zijn is niet uit te leggen als 70.000 F1 fans naar een festival geplaceerd evenement met Tiesto en andere (matig betaalde) artiesten mogen. Willekeur is troef, het is gewoon niet meer uit te leggen.

[prijk]

stylezzz schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:31:
[...]


Wat een stoere rant zeg Vandaar dat we zo ongeveer dagelijks nieuwsberichten zien van een evenementenbranche die moord en brand schreeuwt. Demonstraties en protesten tegen welke maatregel dan ook... Gelukkig zie jij het allemaal anders en is alles al achter ons. Wat ze ook beslissen voor de 20ste.... het maakt toch allemaal niet uit.

Is wel zo hoor. Loop maar eens rond in de stad of ga op zaterdagavond in bus of metro zitten. Hoezo mondkapjes? Hoezo afstand?
Dat met dergelijk gedrag evenementen en cultuurdingen nog steeds niet toegestaan zijn, is echt ridicuul, daar hebben de moord en brand-schreeuwers helemaal gelijk in. Laten we in vredesnaam onszelf niet langer voor de gek houden en gewoon de Denen en de Engelsen volgen. Weg met de maatregelen dus!

[Verwijderd]

Agent47 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:16:
[...]

Rotterdam en Den Haag, hier wonen naast Amsterdam, de meeste mensen met andere geloven. Veel mensen doen het wegens geloof ook niet dacht ik ergens gelezen te hebben. Hier had je zoveel winst kunnen pakken.

Alleen voor streng orthodoxe joden (gemeenschap in Amsterdam(?)/Eindhoven (?)) en bepaalde gereformeerde geldt dat.. islam/moslims is dat geen issue. Daar geldt wel meer leven in hun eigen bubbel en daardoor moeilijk bereikbaar voor de nl overheid.

Wel heb je in Amsterdam meer van die "hoogopgeleide zweverige" types.

[Drardollan]

stylezzz schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:31:
[...]


Wat een stoere rant zeg Vandaar dat we zo ongeveer dagelijks nieuwsberichten zien van een evenementenbranche die moord en brand schreeuwt. Demonstraties en protesten tegen welke maatregel dan ook... Gelukkig zie jij het allemaal anders en is alles al achter ons. Wat ze ook beslissen voor de 20ste.... het maakt toch allemaal niet uit.

Ik kan in dit geval enkel vanuit mijn eigen perspectief praten. Maar in mijn omgeving bestaat de 1,5 meter ook niet meer. Hooguit wat afstand met onbekenden, snotterende/hoestende mensen of mensen waarvan men weet dat ze niet gevaccineerd zijn. Voor de rest is het als vanouds op bijvoorbeeld het werk, verjaardagen en in het stadion.

Zelf heb ik dat opgelost door mensen te vragen wat ze willen, een elleboog of handdruk. Een zwaai of een zoen. Dichtbij of veraf. En ik pas mij aan aan de anderen, het is tenslotte makkelijker om iets niet te doen dan iets tegen je zin te doen.

Ik denk dus eerlijk gezegd wel dat @hoevenpe hiermee een valide punt heeft. Voor zover ik het dan kan zien heeft het grootste deel 1,5 meter overboord gegooid.

Zelf heb ik er ook geen moeite mee, laat het maar gefaseerd terugkomen. Ik ben ondertussen zover dat ik mijn leven oppak als van voor maart 2020. En ik denk dat ik daarin echt niet de enige ben.

[Drardollan]

prijk schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:35:
[...]

Is wel zo hoor. Loop maar eens rond in de stad of ga op zaterdagavond in bus of metro zitten. Hoezo mondkapjes? Hoezo afstand?

Hoewel ik ook praktisch alles overboord heb gegooid is dat wel iets waar ik mij aan zou houden (mondkapjes), als ik het OV zou gebruiken. Ik wil andere mensen niet in een moeilijke situatie brengen. Hoewel ik er niet in geloof is het een kleine moeite voor mij en levert het voor zowel andere gebruikers van het OV als het personeel geen moeilijke situatie op.

Dat met dergelijk gedrag evenementen en cultuurdingen nog steeds niet toegestaan zijn, is echt ridicuul, daar hebben de moord en brand-schreeuwers helemaal gelijk in. Laten we in vredesnaam onszelf niet langer voor de gek houden en gewoon de Denen en de Engelsen volgen. Weg met de maatregelen dus!

Ik stel voor dat we nog even wachten tot de laatste reeks 2e prikken erin zit. We moeten nog een procent of 9 zeg ik uit mijn hoofd. Dat zou halverwege deze maand zo ongeveer gedaan moeten zijn. Maar daarna zitten we op een vaccinatiegraad van 83% van 12+ en sluit ik mij bij je aan.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:35:
[...]

Ga voor de grap eens op het strand of in de stad kijken met dit weer...

De evenementensector is terecht boos, dat zij dicht zijn valt niet te rijmen als 70.000 F1 fans naar een festival geplaceerd evenement met Tiesto en andere (matig betaalde) artiesten mogen. Willekeur is troef, het is gewoon niet meer uit te leggen.

Mijn vakantie is net voorbij, genoeg strand gezien

Lees voor de grap mijn posts van gisteren even terug. In de buitenlucht is het besmettingsgevaar zo goed als nihil. De vergelijking van een sportevenement en een festival slaat ook als een tang op een varken.... Maar dat heb ik de afgelopen dagen al meermaals uitgelegd en ga ik nu niet nogmaals doen.

[Wolly]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:36:
[...]


Alleen voor streng orthodoxe joden (gemeenschap in Amsterdam(?)/Eindhoven (?)) en bepaalde gereformeerde geldt dat.. islam/moslims is dat geen issue. Daar geldt wel meer leven in hun eigen bubbel en daardoor moeilijk bereikbaar voor de nl overheid.

Wel heb je in Amsterdam meer van die "hoogopgeleide zweverige" types.

Het zal niet zozeer geloof in een bepaalde godsdienst zijn maar meer een probleem met het geloven wat de overheid zegt.

En dat is bij mensen van een andere afkomst wel een dingetje, het is zeker niet iets wat je opheft met leugens over dwangmaatregelen.

[stylezzz]

Drardollan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:36:
[...]


Ik kan in dit geval enkel vanuit mijn eigen perspectief praten. Maar in mijn omgeving bestaat de 1,5 meter ook niet meer. Hooguit wat afstand met onbekenden, snotterende/hoestende mensen of mensen waarvan men weet dat ze niet gevaccineerd zijn. Voor de rest is het als vanouds op bijvoorbeeld het werk, verjaardagen en in het stadion.

Zelf heb ik dat opgelost door mensen te vragen wat ze willen, een elleboog of handdruk. Een zwaai of een zoen. Dichtbij of veraf. En ik pas mij aan aan de anderen, het is tenslotte makkelijker om iets niet te doen dan iets tegen je zin te doen.

Ik denk dus eerlijk gezegd wel dat @hoevenpe hiermee een valide punt heeft. Voor zover ik het dan kan zien heeft het grootste deel 1,5 meter overboord gegooid.

Zelf heb ik er ook geen moeite mee, laat het maar gefaseerd terugkomen. Ik ben ondertussen zover dat ik mijn leven oppak als van voor maart 2020. En ik denk dat ik daarin echt niet de enige ben.

Als we het puur en alleen over die 1.5 meter hebben dan is daar weinig meer van overgebleven inderdaad. Het ging me even meer over de rant dat alles al achter de rug was..... Nee, volgens mij hebben we toch nog wel wat mensen die hun leven van voor corona nog lang niet terug hebben. Ik ook nog niet hoor.... Voor 90% wel. Maar ook ik snak wel weer eens naar een festival Zal volgend jaar wel goedkomen.

[Number10]

eamelink schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:21:
[...]
Het is schandelijk dat we na ruim anderhalf jaar pandemie een schamele honderd IC-bedden hebben voor COVID-zorg.

Want je wilt continu meer dan 100 mensen op de IC? Waarom zou een bedbezetting van - ik zeg maar wat - 200 beter zijn? En waar ga je dan vanuit? Wordt de Rt gemiddeld 1 met grote amplitudes rondom een epidemiologische grenswaarde of strak 1 het hele jaar door? Waarom dan?

En hoe lang duurt een opleidingstraject voor alle betrokkenen? En wat doen die mensen vervolgens bij een laag aantal opnames?

Deze hoogleraar is het in ieder geval helemaal niet met je eens (28 augustus):
https://www.nporadio1.nl/podcasts/dr-kelder-en-co

[hoevenpe]

stylezzz schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:41:
Maar ook ik snak wel weer eens naar een festival Zal volgend jaar wel goedkomen.

Voor de duidelijkheid: ben ook voor het vrijgeven van alle maatregelen. Op de 20e heeft iedereen die dat wil beide vaccinaties gehad, daarna kan de evenementensector in ieder geval op vax-only basis gewoon los.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:45:
[...]

Voor de duidelijkheid: ben ook voor het vrijgeven van alle maatregelen. Op de 20e heeft iedereen die dat wil beide vaccinaties gehad, daarna kan de evenementensector in ieder geval op vax-only basis gewoon los.

Dan zijn we het daarover in ieder geval roerend eens.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:45:
[...]
Op de 20e heeft iedereen die dat wil beide vaccinaties gehad

Er zijn mensen die willen maar niet mogen. Maar schatting zijn er ook 700.000 mensen die willen, ook hebben gehad, maar niet reageren.

Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

[stylezzz]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:50:
[...]


Er zijn mensen die willen maar niet mogen. Maar schatting zijn er ook 700.000 mensen die willen, ook hebben gehad, maar niet reageren.

Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

Wat is de andere optie? Die mensen alsnog toelaten en het risico nemen dat ze ziek worden toch?

[Agent47]

Drardollan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:36:
[...]


Ik kan in dit geval enkel vanuit mijn eigen perspectief praten. Maar in mijn omgeving bestaat de 1,5 meter ook niet meer. Hooguit wat afstand met onbekenden, snotterende/hoestende mensen of mensen waarvan men weet dat ze niet gevaccineerd zijn. Voor de rest is het als vanouds op bijvoorbeeld het werk, verjaardagen en in het stadion.

Zelf heb ik dat opgelost door mensen te vragen wat ze willen, een elleboog of handdruk. Een zwaai of een zoen. Dichtbij of veraf. En ik pas mij aan aan de anderen, het is tenslotte makkelijker om iets niet te doen dan iets tegen je zin te doen.

Ik denk dus eerlijk gezegd wel dat @hoevenpe hiermee een valide punt heeft. Voor zover ik het dan kan zien heeft het grootste deel 1,5 meter overboord gegooid.

Zelf heb ik er ook geen moeite mee, laat het maar gefaseerd terugkomen. Ik ben ondertussen zover dat ik mijn leven oppak als van voor maart 2020. En ik denk dat ik daarin echt niet de enige ben.

Same here. Ik heb me er een heel klein beetje bij neer kunnen leggen met het feit dat iedereen het krijgt. Toch beangstigd me dat nog steeds wel, maar het gaat beter. Mijn vriendin en ik zijn beide gevaccineerd en gaan nu ook weer naar verjaardagen. Wij vragen iedereen wat hij of zij wilt qua begroeting.

Het voelt wel weer goed hoor moet ik toegeven.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:50:
Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

Het harde antwoord is ja, die hebben inderdaad pech.

Hoeveel jaar wil je de evenementen- en cultuursector nog op slot houden, hoe lang verwacht je dat de maatschappij zich nog aan dringende adviezen houdt? Alles heeft een uiterste houdbaarheidsdatum, corona is buiten dit draadje vrijwel geen issue meer (tenzij je naar een festival wilt)...

[Wolly]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:20:
[...]

Er hoeft vrijwel niets versoepeld te worden: anderhalve meter is totaal verdwenen, het was gisteren ouderwets druk op het strand en de bijbehorende strandtenten. Ook in de stad merk je er niets meer van, Nederland heeft geen boodschap meer aan Rutte en De Jonge, plannen voor een toegangspas staan enorm ver van de realiteit op straat.

Welke reden kan men eigenlijk aanvoeren om te versoepelen? Men kan zeggen dat de vaccinatiegraad is gestegen, maar een positief effect op de cijfers ontbreekt dan toch?

The Netherlands on 8 Sept 2020:
- 968 new covid cases
- 24 covid hospital admissions
- 30 covid patients in ICU
- 1 covid death

The Netherlands on 8 Sept 2021:
- 2843 new covid cases
- 51 covid hospital admissions
- 219 covid patients in ICU
- 7 covid deaths

— Ben Coates (@bencoates1) 9 september 2021

Op het besmettingsgetal uit 2020 kan je het nodige afdingen omdat mensen toen wel/niet/misschien getest mochten worden, maar de overige cijfers zijn niet bepaald rooskleuriger geworden

[prijk]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:50:
[...]


Er zijn mensen die willen maar niet mogen. Maar schatting zijn er ook 700.000 mensen die willen, ook hebben gehad, maar niet reageren.

Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

Natuurlijk hebben die pech. Ik begrijp werkelijk niet waarom dat met covid anders zou zijn dan bij allerlei andere ziektes, nu we covid dankzij de vaccinaties beheersbaar hebben gemaakt. Iedereen dient in principe zichzelf te beschermen als hij kwetsbaar is. Dat is de normaliteit.

[ Voor 8% gewijzigd door prijk op 09-09-2021 17:05 ]

[stylezzz]

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:57:
[...]


Welke reden kan men eigenlijk aanvoeren om te versoepelen? Men kan zeggen dat de vaccinatiegraad is gestegen, maar een positief effect op de cijfers ontbreekt dan toch?

[Twitter]

Op het besmettingsgetal uit 2020 kan je het nodige afdingen omdat mensen toen wel/niet/misschien getest mochten worden, maar de overige cijfers zijn niet bepaald rooskleuriger geworden

Ik denk dat men wel moet. Iedereen die kan en wil gevaccineerd worden heeft dat gedaan..... Ik verwacht wel dat het de ongevaccineerden (en dan bedoel ik niet degenen die niet kunnen) een paar aardige motivaties in hun richting gaan krijgen om ze alsnog over te halen.

[Señor Sjon]

eamelink schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:21:
[...]


Daar is wel wat op af te dingen. Het OMT schat in dat er nog zo'n 2500 mensen op de IC gaan komen als iedereen besmet raak, én het schat in dat iedereen besmet gaat raken. Of we dat nu in twee maanden zouden proppen, of verdelen over een heel jaar geeft - over dat hele jaar bekeken - precies evenveel ruimte voor reguliere danwel inhaalzorg.

Het grootste verschil is dat als je het wilt spreiden over een jaar je nog een jaar lang maatregelen nodig hebt, terwijl als je het wilt spreiden over twee maanden, je wellicht wel helemaal geen maatregelen meer nodig hebt. De maatschappelijke kosten tussen die twee scenario's lopen dus wellicht veel verder uit elkaar dan de medische resultaten van die twee scenario's.

Daarbij mogen we het de beleidsmakers zeker aanrekenen dat de capaciteit op de IC's alleen maar is gedaald, en niet op peil gehouden danwel uitgebreid en dat zelfs nauwelijks een poging van de grond is gekomen om het überhaupt te proberen. Voor een deel zal dit komen dit vanwege het - een jaar geleden - heersende idee dat een verhoging van de capaciteit nauwelijks helpt, omdat bij exponentiële groei ook een grotere capaciteit snel zal volzitten. Maar daar is duidelijk niet goed nagedacht over de capaciteit die we in de long tail (nu dus) nodig hebben. Het is schandelijk dat we na ruim anderhalf jaar pandemie een schamele honderd IC-bedden hebben voor COVID-zorg. Dat betekent dat als er in een stad als Nijmegen één persoon op de IC-ligt, we de capaciteit al hebben overschreden

En het blijft vreselijk lastig te verteren dat we nu na anderhalf jaar op 84% van de totale IC-opnames zitten, en dat die laatste 16% alsnog richting een jaar (of langer, als we daadwerkelijk de bezetting op 100 zouden houden) dreigt te gaan duren...

We zijn al bijna 1,5 maand verder t.o.v. de datum van die berekening. Ondertussen hebben we wat, 40x15=600 gemiddeld gehad aan IC klanten? Dus nog 1.900 te gaan?

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:50:
[...]


Er zijn mensen die willen maar niet mogen. Maar schatting zijn er ook 700.000 mensen die willen, ook hebben gehad, maar niet reageren.

Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

Wat stel je voor? Want die 700k zullen er altijd zijn. Je zal een keer door moeten met het land.

---

Overigens zijn de dagcijfers 15% lager dan een week geleden. Je moet ver terug naar een donderdag met zo'n getal (do 1 juli om precies te zijn) En dat terwijl alle scholen inmiddels open zijn en Noord al in haar 3e week zit.

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 09-09-2021 17:04 ]

[42erik]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:50:
[...]


Er zijn mensen die willen maar niet mogen. Maar schatting zijn er ook 700.000 mensen die willen, ook hebben gehad, maar niet reageren.

Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

Het is heel hard om te zeggen, maar ik denk het wel ja. Er is geen alternatief denk ik

[prijk]

42erik schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:04:
[...]

Het is heel hard om te zeggen, maar ik denk het wel ja. Er is geen alternatief denk ik

Waarom is dat hard? Het is toch een goed principe dat je in eerste instantie zelf op moet letten als je kwetsbaar bent. Scherp gesteld: pinda's worden niet verboden omdat sommigen er een rolberoerte door krijgen. Wie allergisch is voor pinda's, dient zichzelf te beschermen. Het is natuurlijk wel zo dat naarmate er meer mensen kwetsbaar zijn, de maatschappelijke verantwoordelijkheid van anderen en van de overheid groter wordt. Dat is tijdens covid ook zonder meer gebleken.

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:50:
[...]


Er zijn mensen die willen maar niet mogen. Maar schatting zijn er ook 700.000 mensen die willen, ook hebben gehad, maar niet reageren.

Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

Pech? Is dat de enige keuze die ze hebben, een werkende vaccinatie of 'Pech'?

Het is toch helemaal niet gezegd dat die 700.000 mensen overlijden of ernstig zullen lijden aan corona? Het is een risicogroep, net zoals er vele andere risicogroepen zijn bij andere kwesties.

Je zou het beleid kunnen richten op specifieke bescherming waar mogelijk, of betere behandelingswijzen bij de aankondiging van de geringste symptomen.

[Wolly]

prijk schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:08:
[...]

Waarom is dat hard? Het is toch een goed principe dat je in eerste instantie zelf op moet letten als je kwetsbaar bent. Scherp gesteld: pinda's worden niet verboden omdat sommigen er een rolberoerte door krijgen. Wie allergisch is voor pinda's, dient zichzelf te beschermen. Het is natuurlijk wel zo dat naarmate er meer mensen kwetsbaar zijn, de maatschappelijke verantwoordelijkheid van anderen en van de overheid groter wordt. Dat is tijdens covid ook zonder meer gebleken.

Dan moet je wel weten dat je kwetsbaar bent, dat is natuurlijk niet altijd het geval. Als het vaccin bij jou niet aanslaat weet je dat pas als het virus je te pakken heeft.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:57:
[...]


Welke reden kan men eigenlijk aanvoeren om te versoepelen? Men kan zeggen dat de vaccinatiegraad is gestegen, maar een positief effect op de cijfers ontbreekt dan toch?

[Twitter]

Op het besmettingsgetal uit 2020 kan je het nodige afdingen omdat mensen toen wel/niet/misschien getest mochten worden, maar de overige cijfers zijn niet bepaald rooskleuriger geworden

Ander variant, andere maatregelen (waaronder vaccinatie) en natuurlijk ook een andere trend.

Waarom denk je dat dit zinvol is om met elkaar te vergelijken?

[ZieMaar!]

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:12:
[...]


Dan moet je wel weten dat je kwetsbaar bent, dat is natuurlijk niet altijd het geval. Als het vaccin bij jou niet aanslaat weet je dat pas als het virus je te pakken heeft.

Heel terecht punt en ook deels een reden waarom alleen kwetsbaren vaccineren ook geen haalbaar idee is.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:13:
[...]

Ander variant, andere maatregelen (waaronder vaccinatie) en natuurlijk ook een andere trend.

Waarom denk je dat dit zinvol is om met elkaar te vergelijken?

Andere variant: Delta. Een stuk agressiever qua besmettingspotentieel als ik het goed heb begrepen.

Andere maatregelen, natuurlijk zijn er andere maatregelen. De wetgever heeft zich flink creatief kunnen uitleven en menigeen verrast met het arsenaal.

Een andere trend, welke trend zie jij dan? Een gelijkblijvende/licht dalende trend?

Uiteindelijk is het enige wat telt de ziekenhuisbezetting en die ligt al geruime tijd boven de bezetting die vorig jaar rond deze tijd speelde. Gezien corona ook een relatie heeft met het weer/de seizoenen lijkt het mij zinvol om te kijken naar eenzelfde periode vorig jaar.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:55:
[...]
Het harde antwoord is ja, die hebben inderdaad pech.

Tjonge. Driekwart miljoen mensen en een IFR van zo'n 1% volgens de huidige RIVM richtlijn. Weliswaar een publicatie op grond van onderzoek uit 2020, maar dat is nogal wat. Dan zou je het hebben over maximaal 7000 extra overlijdensgevallen en kom je in totaal op maar liefst 40.000 mensen.

Hopelijk zitten jij of ik daar (nu of in de toekomst) niet bij, wordt de behandeling veel beter of gaat het vooral om mensen met een lagere sterftekans. Alleen wel lastig dat het RIVM dat niet schijnt te weten zoals begreep ik uit de technische briefing, maar misschien begreep ik dat verkeerd.

*knip*
Vergelijkingen steeds extremer maken om je punt te maken laten we achterwege aub.

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 09-09-2021 19:40 ]

[Verwijderd]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:50:
[...]


Er zijn mensen die willen maar niet mogen. Maar schatting zijn er ook 700.000 mensen die willen, ook hebben gehad, maar niet reageren.

Die hebben dan maar pech @hoevenpe?

Tja.. De dood is nu eenmaal onderdeel van het leven. We accepteren ook ieder jaar 3-10k doden aan de griep. Deels een overlappende groep tov corona. Wat wil je dan? Heel je leven in beperkingen. Cru gezegd.. Moeten nu 17 miljoen mensen weer een jaar opofferen om een selecte groep (van de 700k) te besparen.

Het leed van de beperkingen weegt al lang niet meer op tegen de gewonnen gezonde levensjaren

[Verwijderd]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:33:
[...]


Tjonge. Driekwart miljoen mensen en een IFR van zo'n 1% volgens de huidige RIVM richtlijn. Weliswaar een publicatie op grond van onderzoek uit 2020, maar dat is nogal wat. Dan zou je het hebben over maximaal 7000 extra overlijdensgevallen en kom je in totaal op maar liefst 40.000 mensen.

Hopelijk zitten jij of ik daar (nu of in de toekomst) niet bij, wordt de behandeling veel beter of gaat het vooral om mensen met een lagere sterftekans. Alleen wel lastig dat het RIVM dat niet schijnt te weten zoals begreep ik uit de technische briefing, maar misschien begreep ik dat verkeerd.

Dood hoort bij het leven.. We hebben in 2014, 2018 ook niet ingegrepen toen er 8k griepdoden vielen. De 40k doden is niks meer dan een heel heftig seizoen. We hebben puur ingegrepen om de zorg niet te laten klappen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2021 17:53 ]

[Jovatov]

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:18:
[...]


Andere variant: Delta. Een stuk agressiever qua besmettingspotentieel als ik het goed heb begrepen.

Andere maatregelen, natuurlijk zijn er andere maatregelen. De wetgever heeft zich flink creatief kunnen uitleven en menigeen verrast met het arsenaal.

Een andere trend, welke trend zie jij dan? Een gelijkblijvende/licht dalende trend?

Uiteindelijk is het enige wat telt de ziekenhuisbezetting en die ligt al geruime tijd boven de bezetting die vorig jaar rond deze tijd speelde. Gezien corona ook een relatie heeft met het weer/de seizoenen lijkt het mij zinvol om te kijken naar eenzelfde periode vorig jaar.

Vergelijk eens de besmettingsaantallen en ziekenhuisopnames van 2 september vorig jaar met dit jaar. Toen waren het nog maar 13 ziekenhuisopnames. In een week dus toen ongeveer een verdubbeling en eind september waren het er 100+ per dag met even zo hard stijgende testcijfers.

Op dit moment blijvende cijfers gelijk of dalen ze (nog) licht. En ook al weken. Er is dus (op dit moment) geen enkele reden om te verwachten dat op korte termijn we weer zo'n zelfde stijging als vorig jaar zullen zien.

Overigens was het vorig jaar half september nog dertig graden, dus zo significant is het weerseffect niet aangezien we toen dus alsnog wel dikke groei zagen.

Verder: als het echt winter wordt en vaccins raken toch minder effectief na verloop van tijd kan dat wel anders worden. Maar op dit moment ziet het er best oké uit.

[prijk]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:33:
[...]


Tjonge. Driekwart miljoen mensen en een IFR van zo'n 1% volgens de huidige RIVM richtlijn. Weliswaar een publicatie op grond van onderzoek uit 2020, maar dat is nogal wat. Dan zou je het hebben over maximaal 7000 extra overlijdensgevallen en kom je in totaal op maar liefst 40.000 mensen.

Hopelijk zitten jij of ik daar (nu of in de toekomst) niet bij, wordt de behandeling veel beter of gaat het vooral om mensen met een lagere sterftekans. Alleen wel lastig dat het RIVM dat niet schijnt te weten zoals begreep ik uit de technische briefing, maar misschien begreep ik dat verkeerd.

Zou je 40.000 sterfgevallen ook 'hard maar pech' vinden als het kinderen waren of is dat dan anders?

Je laatste toevoeging snap ik niet. Dat is toch helemaal niet aan de orde, van die kinderen? Waarom gebruik je dit als argument in de discussie?

[GAIAjohan]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:33:
[...]


Tjonge. Driekwart miljoen mensen en een IFR van zo'n 1% volgens de huidige RIVM richtlijn. Weliswaar een publicatie op grond van onderzoek uit 2020, maar dat is nogal wat. Dan zou je het hebben over maximaal 7000 extra overlijdensgevallen en kom je in totaal op maar liefst 40.000 mensen.

Hopelijk zitten jij of ik daar (nu of in de toekomst) niet bij, wordt de behandeling veel beter of gaat het vooral om mensen met een lagere sterftekans. Alleen wel lastig dat het RIVM dat niet schijnt te weten zoals begreep ik uit de technische briefing, maar misschien begreep ik dat verkeerd.

Zou je 40.000 sterfgevallen ook prima vinden als het kinderen waren of is dat dan anders?

Ja. Dat is acceptabel als we daarmee eindelijk door kunnen. We hebben met vaccinaties alles eraan gedaan.
Wat is jouw plan eigenlijk om eindelijk door te kunnen? Je kunt gewoon niet alles en iedereen beschermen.

[Number10]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:49:
[...]
Wat wil je dan? Heel je leven in beperkingen.

Nee, ik zou dat soort besmettelijke ziekten zoveel mogelijk te voorkomen. Maar dat vereist wel meer investeringen en mogelijk ook (blijvende) aanpassingen aan het dagelijks leven.

Niet iedereen wil dat blijkbaar, maar daar staat dan wel consequenties tegenover waar je vooraf van moet beoordelen wat je daar van vindt wat mij betreft. Dat is ook gebeurd, en toen er in maart 2020 het getal van 40.000 overlijdensgevallen werd geschat was er veel maatschappelijke onrust en leidde die schatting o.a. tot vragen in het parlement. Ik vind het opvallend dat het aantal op grond van deze schatting min of meer exact wordt gehaald, maar dat aantal nu weliswaar wordt betreurt maar - ik parafraseer - geaccepteerd lijkt te worden door sommige mensen. Maar misschien waren de mensen in hun afweging vorig jaar ook die mening toegedaan. Geen idee.

[BarôZZa]

MarcoC schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:11:
[...]
Is er een logische reden om te vergelijken met 365 dagen geleden en niet 287 of 126?

Ik snap je punt, maar er is natuurlijk ook een groot deel van ons gedrag dat grotendeels afhangt van de periode van het jaar. Denk aan schoolvakanties, feestdagen, klimaat. Dat de cijfers lager lijken in de zomer lijkt goed verklaarbaar te zijn.

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:57:
[...]


Welke reden kan men eigenlijk aanvoeren om te versoepelen? Men kan zeggen dat de vaccinatiegraad is gestegen, maar een positief effect op de cijfers ontbreekt dan toch?

[Twitter]

Op het besmettingsgetal uit 2020 kan je het nodige afdingen omdat mensen toen wel/niet/misschien getest mochten worden, maar de overige cijfers zijn niet bepaald rooskleuriger geworden

Dat is natuurlijk wel het hele lastige. Als je puur naar de cijfers kijkt, dan lijkt het erop dat het na de zomer toch wel weer een beetje los zal gaan. Hopelijk niet zo erg als de eerste twee golven, maar ik vermoed toch wel serieus genoeg dat het nog steeds geen lang leve de lol zal zijn.

De politiek heeft alles op de vaccinaties gegooid, dus het gaat wel pijnlijk zijn als dat op korte termijn nog steeds niet de volledige uitweg is. Ik vermoed dat het derde jaar covid er ook nog wel aankomt. Nachtleven op slot tot in 2022, verre reizen nog steeds lastig.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:33:
Zou je 40.000 sterfgevallen ook prima vinden als het kinderen waren of is dat dan anders?

Dagelijks overlijden een paar mensen aan corona, grofweg 1000-2000 per jaar. Met een heropende evenementen- en cultuursector gaat dat echt niet 20x zoveel worden.

Als het je treft is dat heel erg rot en vervelend, maar zijn dit soort aantallen bij een zorg die het aankan reden om het land weer op slot te gooien? Jaarlijks 600 doden in het verkeer vinden we ook acceptabel, mensen blijven reizen. Huidkanker gaat ook om relatief grote aantallen, toch blijven we in de zon zitten, etc.

[42erik]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:33:
[...]


Tjonge. Driekwart miljoen mensen en een IFR van zo'n 1% volgens de huidige RIVM richtlijn. Weliswaar een publicatie op grond van onderzoek uit 2020, maar dat is nogal wat. Dan zou je het hebben over maximaal 7000 extra overlijdensgevallen en kom je in totaal op maar liefst 40.000 mensen.

Hopelijk zitten jij of ik daar (nu of in de toekomst) niet bij, wordt de behandeling veel beter of gaat het vooral om mensen met een lagere sterftekans. Alleen wel lastig dat het RIVM dat niet schijnt te weten zoals begreep ik uit de technische briefing, maar misschien begreep ik dat verkeerd.

Zou je 40.000 sterfgevallen ook 'hard maar pech' vinden als het kinderen waren of is dat dan anders?

Aangezien rivm praatte over een reservoir vann3500 ic-ers, gaan de 7000 doden hem niet meer worden lijkt me

[Verwijderd]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:07:
[...]


Nee, ik zou dat soort besmettelijke ziekten zoveel mogelijk te voorkomen. Maar dat vereist wel meer investeringen en mogelijk ook (blijvende) aanpassingen aan het dagelijks leven.

Niet iedereen wil dat blijkbaar, maar daar staat dan wel consequenties tegenover waar je vooraf van moet beoordelen wat je daar van vindt wat mij betreft. Dat is ook gebeurd, en toen er in maart 2020 het getal van 40.000 overlijdensgevallen werd geschat was er veel maatschappelijke onrust en leidde die schatting o.a. tot vragen in het parlement. Ik vind het opvallend dat het aantal op grond van deze schatting min of meer exact wordt gehaald, maar dat aantal nu weliswaar wordt betreurt maar - ik parafraseer - geaccepteerd lijkt te worden door sommige mensen. Maar misschien waren de mensen in hun afweging vorig jaar ook die mening toegedaan. Geen idee.

Die 40k is gewoon altijd geaccepteerd geweest, en ja dat liet mensen wat schrikken toen het zo cru op nieiwsuur werd gebracht (die overigens 80k voorspelde geloof ik). De werkelijkheid was als er niet was ingegrepen dat de zorg was geklapt en je dan eerder aan 150k (+veelvoud door uitgestelde zorg) moet denken. Die 40k over 2 jaar is "gewoon" 2 flinke griepseizoen.. naar voor degene die het betreft.

En denk dat je dit soort besmetting tegenhoud met beperkingen is niet realistisch. Je krijgt een ziekte zo besmettelijk.als.corona gewoon nooit op een normale manier onder duim. Een beetje ventilatie gaat niet genoeg zijn.. sociale onthouding is gewoon onnatuurlijk voor de mens.

[42erik]

BarôZZa schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:11:
[...]

Ik snap je punt, maar er is natuurlijk ook een groot deel van ons gedrag dat grotendeels afhangt van de periode van het jaar. Denk aan schoolvakanties, feestdagen, klimaat. Dat de cijfers lager lijken in de zomer lijkt goed verklaarbaar te zijn.


[...]

Dat is natuurlijk wel het hele lastige. Als je puur naar de cijfers kijkt, dan lijkt het erop dat het na de zomer toch wel weer een beetje los zal gaan. Hopelijk niet zo erg als de eerste twee golven, maar ik vermoed toch wel serieus genoeg dat het nog steeds geen lang leve de lol zal zijn.

De politiek heeft alles op de vaccinaties gegooid, dus het gaat wel pijnlijk zijn als dat op korte termijn nog steeds niet de volledige uitweg is. Ik vermoed dat het derde jaar covid er ook nog wel aankomt. Nachtleven op slot tot in 2022, verre reizen nog steeds lastig.

Nachtleven met QR lijkt me waarschijnlijker

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:15:
[...]
Jaarlijks 600 sterfgevallen in het verkeer vinden we ook acceptabel, mensen blijven reizen. Huidkanker gaat ook om relatief grote aantallen, toch blijven we in de zon zitten, etc.

Jij gebruikt het als benchmark blijkbaar, maar ik vind het onvergelijkbaar. Deze voorbeelden zijn ook niet besmettelijk uiteraard. Of het 'echt niet' 20x zoveel gaat worden weet natuurlijk niemand vooraf, maar waarom zou de IFR ineens zo verschrikkelijk anders zijn geworden? Er is wel wat verbeteringen aan behandeling geweest, dus misschien is het lager, maar dan kan het ook weer zo zijn dat de kans op een opname verandert (zie hieronder) en dus alsnog die 40k wordt bereikt.

42erik schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:17:
[...]
Aangezien rivm praatte over een reservoir vann3500 ic-ers, gaan de 7000 doden hem niet meer worden lijkt me

Dan is ook de vraag of mensen alleen maar overlijden in het ziekenhuis op de IC. Volgens het RIVM moet je zijn opgenomen om te kunnen overlijden (p. 109), of zie ik het verkeerd?
The expected outcome of COVID-19 vaccination strategies

Hoe het precies uitpakt voor de IC weet ik niet, maar ze deden die schatting voor deze publicaties denk ik:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34487704/ (2,8x meer opnames Delta vs. Alfa)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34461056/ (2,3x meer opnames Delta vs. Alfa)

Maar misschien zijn vergelijkbare getallen gebruikt. Maar helaas staat (zoals veel vaker is gebeurd) de methode niet beschreven waarop die aantallen zijn gebaseerd.

[QSYS]

Er wordt continue over 2 kampen gepraat, mensen die willen vaccineren en mensen die niet willen gevaccineerd worden. Hoe zit het met de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, kunnen die straks nog wel iets doen als je straks overal voor getest niet worden of gevaccineerd moet zijn om iets te kunnen doen, want er zijn niet overal plekken waar je getest kan worden. Van als het verder weg is is het meestal al niet een optie.

[Number10]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:20:
[...]
Die 40k is gewoon altijd geaccepteerd geweest, en ja dat liet mensen wat schrikken toen het zo cru op nieiwsuur werd gebracht (die overigens 80k voorspelde geloof ik). (…)

Of het altijd 'geaccepteerd' was hangt wellicht van persoon tot persoon af. Die 80k was bij een IFR van 2%, waarover toen nog meer onduidelijkheid bestond.

(…) En denk dat je dit soort besmetting tegenhoud met beperkingen is niet realistisch. Je krijgt een ziekte zo besmettelijk.als.corona gewoon nooit op een normale manier onder duim. Een beetje ventilatie gaat niet genoeg zijn.. sociale onthouding is gewoon onnatuurlijk voor de mens.

Als je denkt dat het niet kan en daarom ook niet kiest om het te proberen heb je achteraf altijd gelijk. Het is dus een zelfvervullende voorspelling, die Nederland wel gaat inhalen als dat de leidende gedachte wordt en blijkt dat het wel degelijk mogelijk is om veel reductie te bewerkstelligen. Maar daar kom je uiteraard alleen achter als je het ook echt probeert en van zoiets als een beter binnenmilieu worden we sowieso beter lijkt mij.

[Verwijderd]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:43:
[...]


Of het altijd 'geaccepteerd' was hangt wellicht van persoon tot persoon af. Die 80k was bij een IFR van 2%, waarover toen nog meer onduidelijkheid bestond.

In het begin (1e variant) ging men uit dat 60% infectie genoeg zou zijn om het uit te doven. 60% van 17 miljoen * 1% =80k doden.

Uiteindelijk hebben we een vaccin gekregen.. maar ook een variant waarbij 75% niet genowg is om het uit te doven.
[...]

Als je denkt dat het niet kan en daarom ook niet kiest om het te proberen heb je achteraf altijd gelijk. Het is dus een zelfvervullende voorspelling, die Nederland wel gaat inhalen als dat de leidende gedachte wordt en blijkt dat het wel degelijk mogelijk is om veel reductie te bewerkstelligen. Maar daar kom je uiteraard alleen achter als je het ook echt probeert en van zoiets als een beter binnenmilieu worden we sowieso beter lijkt mij.

Kijkend naar Australië en Nieuw-Zeeland dan is het wel duidelijk dat je corona zelfs met de grofste maatregelen nauwelijks onder controle krijgt. Laten we zeggen dat we het met griep ook nooit hebben "willen" proberen. Als je met maatregelen corona onder controle kan houden, is influenza echt helemaal verdwenen.

[42erik]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:37:

Dan is ook de vraag of mensen alleen maar overlijden in het ziekenhuis op de IC.

goed punt, de directe weg had ik even niet aan gedacht

[Onbekend]

QSYS schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:41:
Er wordt continue over 2 kampen gepraat, mensen die willen vaccineren en mensen die niet willen gevaccineerd worden. Hoe zit het met de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, kunnen die straks nog wel iets doen als je straks overal voor getest niet worden of gevaccineerd moet zijn om iets te kunnen doen, want er zijn niet overal plekken waar je getest kan worden. Van als het verder weg is is het meestal al niet een optie.

Hoe groot percentage van de Nederlanders van 12+ kunnen niet gevaccineerd worden? Ik heb het idee dat dat kleiner is dan 1% en dat een veel groter percentage niet gevaccineerd wil worden.
En zolang de vaccinatiegraad te laag is, komen we niet tot een groepsimmuniteit en blijven de maatregelen gelden.
Op dit moment is geen andere uitweg om zoveel mogelijk activiteiten weer door te laten gaan zoals vóór corona. Maar stel je voor dat we alle maatregelen loslaten, en de ziekenhuizen weer vol gaan stromen. Zodra ze helemaal vol zitten, mag er dan gefilterd worden tussen iemand die gevaccineerd is en iemand die heeft geweigerd?

[QSYS]

Onbekend schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:31:
[...]

Hoe groot percentage van de Nederlanders van 12+ kunnen niet gevaccineerd worden? Ik heb het idee dat dat kleiner is dan 1% en dat een veel groter percentage niet gevaccineerd wil worden.
En zolang de vaccinatiegraad te laag is, komen we niet tot een groepsimmuniteit en blijven de maatregelen gelden.
Op dit moment is geen andere uitweg om zoveel mogelijk activiteiten weer door te laten gaan zoals vóór corona. Maar stel je voor dat we alle maatregelen loslaten, en de ziekenhuizen weer vol gaan stromen. Zodra ze helemaal vol zitten, mag er dan gefilterd worden tussen iemand die gevaccineerd is en iemand die heeft geweigerd?

Dus ondanks onze beperkingen, krijgen we nog meer beperkingen? Als dat door gaat. Dan hebben die mensen nog weinig rechten. En ik dus ook. Hoeveel rechten ga je dan nog verliezen als je ziek bent, een dan ook nog niet gevaccineerd worden. Als je kijkt waar je je nu kunt testen is het voor mij te ver weg helaas.
Ik vind dat voor dat soort mensen ook een oplossing moet komen.

[Wolly]

Onbekend schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:31:
[...]
En zolang de vaccinatiegraad te laag is, komen we niet tot een groepsimmuniteit en blijven de maatregelen gelden.

Uit interesse: Welke graad leidt volgens jou tot groepsimmuniteit? Onderhand is iedereen er wel van overtuigd dat dat namelijk niet kan?

[42erik]

QSYS schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:41:
Er wordt continue over 2 kampen gepraat, mensen die willen vaccineren en mensen die niet willen gevaccineerd worden. Hoe zit het met de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, kunnen die straks nog wel iets doen als je straks overal voor getest niet worden of gevaccineerd moet zijn om iets te kunnen doen, want er zijn niet overal plekken waar je getest kan worden. Van als het verder weg is is het meestal al niet een optie.

Ik denk dat daar afhankelijk van de graad een uitzondering kan komen, al verwacht ik dan wel dat een medisch specialist aan zou moeten geven dat er echt niet gevaccineerd kan worden.

Maar op zich staat het land best aardig vol met teststraten

[QSYS]

42erik schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:47:
[...]

Ik denk dat daar afhankelijk van de graad een uitzondering kan komen, al verwacht ik dan wel dat een medisch specialist aan zou moeten geven dat er echt niet gevaccineerd kan worden.

Maar op zich staat het land best aardig vol met teststraten

Dat valt toch vies tegen als je in het noorden van het land kijkt. Helaas zijn er voor mij ziekte ook geen specialisten in Nederland, die weten waarom de problemen kunnen ontstaan na vaccinatie. Maar er wordt dus gewoon dan beslist, nou dan kunnen jullie niks meer. Ik vind dat nogal kort door de bocht.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:49:
Tja.. De dood is nu eenmaal onderdeel van het leven. We accepteren ook ieder jaar 3-10k doden aan de griep. Deels een overlappende groep tov corona. Wat wil je dan? Heel je leven in beperkingen. Cru gezegd.. Moeten nu 17 miljoen mensen weer een jaar opofferen om een selecte groep (van de 700k) te besparen.

Het leed van de beperkingen weegt al lang niet meer op tegen de gewonnen gezonde levensjaren

Beperkingen zijn nu eenmaal onderdeel van het leven.

[jadjong]

QSYS schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:57:
[...]

Dat valt toch vies tegen als je in het noorden van het land kijkt. Helaas zijn er voor mij ziekte ook geen specialisten in Nederland, die weten waarom de problemen kunnen ontstaan na vaccinatie. Maar er wordt dus gewoon dan beslist, nou dan kunnen jullie niks meer. Ik vind dat nogal kort door de bocht.

Als jij geen vaccin wilt omdat het niet helemaal lekker gaat met andere bugfixes in jouw lijf dan is het toch ook niet verstandig om ongevaccineerd tussen Jan met de pet rond te lopen? Ik neem aan dat de originele ziekte net zo onhandig uit komt als een vaccin voor jou.

[QSYS]

jadjong schreef op donderdag 9 september 2021 @ 20:01:
[...]

Als jij geen vaccin wilt omdat het niet helemaal lekker gaat met andere bugfixes in jouw lijf dan is het toch ook niet verstandig om ongevaccineerd tussen Jan met de pet rond te lopen? Ik neem aan dat de originele ziekte net zo onhandig uit komt als een vaccin voor jou.

Als het nu al erg voor mij is, en het kan door het vaccin 2 keer zo erg zijn, dan neem ik dat niet nee. Risico is te groot, als ik niks mankeerde, dan naam ik het wel, maar het is helaas niet zo. Er is ook sprake van patiënten die COVID hebben gehad en dat het maar een beetje erger was als wat ze nu hebben. Maar ja wij zijn ook al wat gewend wat dat betreft. Maar ik vind wel dat er ook aan mensen zoals in mijn situatie gedacht niet worden.

[Number10]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:58:
[...]
In het begin (1e variant) ging men uit dat 60% infectie genoeg zou zijn om het uit te doven. 60% van 17 miljoen * 1% =80k doden. (…)

Het ging echt om het verschil tussen een of twee procent in het interview en dat werd in de uitzending van Medialogica nogmaals uitgelegd door de geïnterviewde:
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

(vanaf circa 16:45 minuten, ook de vragen in de Tweede Kamer komen aan bod)

(…) Laten we zeggen dat we het met griep ook nooit hebben "willen" proberen.

Maar daarmee is het niet per se logisch om nu te accepteren dat er geen andere mogelijkheden zijn om het aantal besmettingen te reduceren als bijvoorbeeld de WHO expliciet wijst op maatregelen die o.a. in Nederland ontbreken. Je kunt allerlei andere voorbeelden bedenken waar we als land eerst A deden en nu niet meer.

[Emgeebee]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:43:
[...]

Als je denkt dat het niet kan en daarom ook niet kiest om het te proberen heb je achteraf altijd gelijk. Het is dus een zelfvervullende voorspelling, die Nederland wel gaat inhalen als dat de leidende gedachte wordt en blijkt dat het wel degelijk mogelijk is om veel reductie te bewerkstelligen. Maar daar kom je uiteraard alleen achter als je het ook echt probeert en van zoiets als een beter binnenmilieu worden we sowieso beter lijkt mij.

Maar als je redelijker- en logischerwijs vast kan stellen dat Corona uitroeien geen optie is, dan is het zinloos om het als kikkerlandje te proberen. Even concreet, want al je berekeningen komen altijd weer uit op dat we Corona eigenlijk buiten de deur moeten houden; hoe zie je dat concreet voor je? Grenzen dicht? Bij elke enkele besmetting de hele zooi op slot? Straatverbod? 1 supermarktdag per week? Ik ben oprecht benieuwd.

[Number10]

Emgeebee schreef op donderdag 9 september 2021 @ 20:11:
[...]
uitroeien

uitroeien = eradicatie

Het gaat om eliminatie.

[Emgeebee]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 20:12:
[...]


uitroeien = eradicatie

Het gaat om eliminatie.

En enkel uitroeien in Nederland is eliminatie, dat is nu juist het punt.

[Onbekend]

Wolly schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:39:
[...]


Uit interesse: Welke graad leidt volgens jou tot groepsimmuniteit? Onderhand is iedereen er wel van overtuigd dat dat namelijk niet kan?

Een exacte graad voor groepsimmuniteit benoemen is erg lastig. In principe zou je kunnen stellen dat als er geen maatregelen meer zijn en de hoeveelheid patiënten in de ziekenhuizen en IC's af beginnen te nemen (ook al zijn het er 20.000) er dan een groepsimmuniteit is bereikt.

Maar zolang we de maatregelen hebben zoals afstand houden en proberen om te voorkomen dat mensen in aanraking komen met het coronavirus (en geen vaccin nemen), is het onmogelijk om een groepsimmuniteit te verkrijgen. Zeker als er weer ergere varianten ontstaan die ook weer naar Nederland toe komen terwijl de huidige variant nog niet beheersbaar is.

QSYS schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:36:
[...]

Dus ondanks onze beperkingen, krijgen we nog meer beperkingen? Als dat door gaat. Dan hebben die mensen nog weinig rechten. En ik dus ook. Hoeveel rechten ga je dan nog verliezen als je ziek bent, een dan ook nog niet gevaccineerd worden. Als je kijkt waar je je nu kunt testen is het voor mij te ver weg helaas.
Ik vind dat voor dat soort mensen ook een oplossing moet komen.

Zelf vind ik ook dat er voor vele mensen een enorme drempel ligt om je jezelf te laten testen. We krijgen er nu 2 gratis, maar anders moet je een heel eind rijden om je te kunnen laten testen of zelf een test kopen om jezelf te kunnen testen. (Beide kost geld, en ik ken aardig wat mensen die geld willen besparen.) En als je positief bent bevonden heb je meteen beperkingen, dus testen mensen zichzelf liever niet. En persoonlijk vind ik het tijd om meer risico te kunnen lopen. Iedereen heeft de mogelijkheid gehad om gevaccineerd te worden en/of genoeg tijd gehad om andere maatregelen te treffen, en we kunnen niet blijven wachten.

Maar wat is jouw suggestie dan om van de beperkingen af te komen?

[Verwijderd]

gekkie schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:59:
[...]

Beperkingen zijn nu eenmaal onderdeel van het leven.

Ehm... Beperkingen die leiden tot een stormloop op antidepressiva.. zijn geen beperkingen die je moet willen.

[42erik]

QSYS schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:57:
[...]

Dat valt toch vies tegen als je in het noorden van het land kijkt. Helaas zijn er voor mij ziekte ook geen specialisten in Nederland, die weten waarom de problemen kunnen ontstaan na vaccinatie. Maar er wordt dus gewoon dan beslist, nou dan kunnen jullie niks meer. Ik vind dat nogal kort door de bocht.

maar met wie heb je dan het risico van het vaccin besproken?

[Number10]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:15:
[...]
Ehm... Beperkingen die leiden tot een stormloop op antidepressiva.. zijn geen beperkingen die je moet willen.

Die beperkingen moet je uiteraard zoveel mogelijk voorkomen, maar let op dat besmettingen naar ik begrijp van onderstaande pagina (bij sommige mensen) misschien ook zouden kunnen leiden tot:

(…) klachten zoals vermoeidheid, kortademigheid, pijn op de borst, spierpijn, hoofdpijn, hartkloppingen, aanhoudende verhoging, langdurig verlies van reukvermogen, of kampen met een depressie of vergeetachtigheid. (…)

Mede daarom noemde ik dat er volgens de WHO nog mogelijkheden zijn om besmettingen tegen te gaan die volgens mij nog niet allemaal (uitgebreid) worden toegepast, maar er gevoelsmatig vooral geld en moeite wordt geïnvesteerd in het beperken van de gevolgen van besmettingen en veel minder in het voorkómen daarvan.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/long-covid

[Verwijderd]

Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:38:
[...]


Die beperkingen moet je uiteraard zoveel mogelijk voorkomen, maar let op dat besmettingen naar ik begrijp van onderstaande pagina (bij sommige mensen) misschien ook zouden kunnen leiden tot:


[...]


Mede daarom noemde ik dat er volgens de WHO nog mogelijkheden zijn om besmettingen tegen te gaan die volgens mij nog niet allemaal (uitgebreid) worden toegepast, maar er gevoelsmatig vooral geld en moeite wordt geïnvesteerd in het beperken van de gevolgen van besmettingen en veel minder in het voorkómen daarvan.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/long-covid

Zoals?... Kom met werkbare voorstellen om het te voorkomen die het maatschappelijke en sociale van de mens niet sterk hindert. Zelfs met lockdowns als in nieuw Zeeland of china krijg je corona nauwelijks klein. Accepteer dat het zo gigantisch besmettelijk is en het niet onder de duim te krijgen is.

Ik zie dat we me nieuwe inzichten (mbt bv ventilatie), mondmaskers bij werken met kwetsbare, mogelijk influenza er verder onder krijgen.. maar de behoefte van de.mens op sociale contacten, feestjes en de normale leuke dongen in het leven... Maken het gewoon dat corona rond zal blijven gaan.

En een testmaatschappij is geen oplossing.. veel en veel en veel te duur. Met dat geld kan je veel nuttigere dingen doen (voor levensgeluk en gezondheidszorg)

[Tom-Z]

QSYS schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:41:
Er wordt continue over 2 kampen gepraat, mensen die willen vaccineren en mensen die niet willen gevaccineerd worden. Hoe zit het met de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, kunnen die straks nog wel iets doen als je straks overal voor getest niet worden of gevaccineerd moet zijn om iets te kunnen doen, want er zijn niet overal plekken waar je getest kan worden. Van als het verder weg is is het meestal al niet een optie.

Ik denk niet dat zo'n uitzondering er komt. De reden is dat dat het coronatoegangsbewijs juridisch kwetsbaar(-der) zou maken.
Het argument waarom met het toegangsbewijs (grond-)rechten mogen worden beperkt is omdat het toelaten van ongeteste, ongevaccineerde mensen een te groot risico op verspreiding van het coronavirus zou opleveren. Dat argument wordt wel héél wankel als je een uitzondering gaat maken voor mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Als die ongetest naar binnen mogen zonder dat dat zo'n groot risico oplevert, waarom kan iemand die om andere redenen niet gevaccineerd wil worden, dan ook niet ongetest naar binnen?
Met zo'n uitzondering zou het kabinet impliciet aangeven dat de testplicht alleen maar is om vaccinatie-weigeraars het leven zuur te maken. En zodra we op dat punt zijn, moet de maatregel gewoon geheel vervallen.

[42erik]

Tom-Z schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:53:
[...]

Ik denk niet dat zo'n uitzondering er komt. De reden is dat dat het coronatoegangsbewijs juridisch kwetsbaar(-der) zou maken.
Het argument waarom met het toegangsbewijs (grond-)rechten mogen worden beperkt is omdat het toelaten van ongeteste, ongevaccineerde mensen een te groot risico op verspreiding van het coronavirus zou opleveren. Dat argument wordt wel héél wankel als je een uitzondering gaat maken voor mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Als die ongetest naar binnen mogen zonder dat dat zo'n groot risico oplevert, waarom kan iemand die om andere redenen niet gevaccineerd wil worden, dan ook niet ongetest naar binnen?
Met zo'n uitzondering zou het kabinet impliciet aangeven dat de testplicht alleen maar is om vaccinatie-weigeraars het leven zuur te maken. En zodra we op dat punt zijn, moet de maatregel gewoon geheel vervallen.

hmm, dat is een heel goed punt, daar had ik even niet aan gedacht.

[Kevinp]

MikeyMan schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:55:
[...]


Dat leidt tot dezelfde conclusie.

Minder instroom is makkelijker te sturen dan meer IC personeel. Dacht dat we daar inmiddels wel uit waren?

Oke, ik wil daar best in mee gaan. Maar laten we dan ook AUB de mensen die voor deze farce gezorgd hebben uit den haag verbannen?