Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Metro2002]

breew schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:30:
[...]

Dat is dan toch alleen maar een extra argument voor vaccineren?
Stel: Vaccinatie beschermt niet tegen verspreiding, maar wel tegen ziekenhuisopname. Dan is het dus erg verstandig om je te laten vaccineren, zodat de ziekenhuisbedden vrij blijven voor ernstig zieke onvrijwillig niet-gevaccineerden.

Niet elke ongevaccineerde komt in het ziekenhuis, zo'n 98% heeft een verloop met milde klachten en 50% tot 75% heeft niet eens doorgehad dat ze een besmetting hadden

Dan hou je dus 2% over die er ernstig ziek van wordt waarvan je mag aannemen dat de meesten daarvan onderliggend lijden hebben, iets met hun immuunsysteem hebben of overgewicht hebben, dat zijn namelijk de mensen die het meeste in het ziekenhuis belanden. Die mensen zijn als het goed is voor het grootste deel gevaccineerd.

Wat overblijft is een dusdanig klein deel dat dat echt de ziekenhuizen niet meer zo ernstig gaat belasten.

[eamelink]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:14:
Maar dat is toch vreemd? Want dat betekent volgens mij dat er nu uitgestelde zorg ontstaat, waarvan steeds werd gezegd dat het niet verder moet oplopen. Maar dat doet het wel als die 200 de grens is. En wat ik begrijp hierboven is dat wellicht zelfs 100.

We willen inderdaad geen uitgestelde zorg. Maar dat is niet het enige doel dat we hebben als maatschappij. We willen namelijk ook graag dat jongeren fatsoenlijk onderwijs kunnen krijgen op scholen en universiteiten. Daar doen we nu al flinke concessies aan; ze mogen maar in groepen van 75 bij elkaar. Extra uitgestelde zorg hebben we daar blijkbaar voor over.

[Drardollan]

meermarco schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:11:
Hier inmiddels een prikkie. Heb meer gewetensklachten/spanning dan van de prik vooralsnog.

Blijkbaar begeef ik me in een andere ‘bubble’ dan de meesten hier. Wat mij over de streep trok was long COVID ook na milde klachten. Echter heb ik kennisen die zeggen pas maar op voor je hart. Natuurlijk net op LinkedIn ‘iemand’ die aan hartzakje ontsteking ofzo er niet meer is. Is er een bewezen verband tussen vaccinatie en dat? Of wederom mijn fake news bubble.

Allereerst fijn dat je deze keuze hebt gemaakt. Een verstandige keuze. Buiten een stijve arm zal je waarschijnlijk weinig klachten hebben. Heb je Pfizer of Moderna gekregen?

Pas op met kennissen en bronnen 'via-via'. Het is altijd de neef van, de dochter van de broer van de collega enzovoort. Hoeveel mensen ken je echt met een serieuze bijwerking?

Ik zou mij er niet zo druk over maken, neem een lekkere bak koffie en ga doen wat je normaal doet

[Herko_ter_Horst]

Metro2002 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:22:
[...]


Met de delta variant is dat hele minder verspreiden dus niet meer het geval

Wat daarbij wel belangrijk is om te vermelden, is dat het dan nog wel steeds gaat over een situatie waarin beide typen personen zijn geïnfecteerd. En vaccinatie biedt nog steeds goede bescherming tegen infectie.

Uit het onderzoeksrapport:
", despite vaccines both still protecting against infection, thereby still reducing transmission overall."

[Number10]

eamelink schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:42:
[...]
We willen inderdaad geen uitgestelde zorg. Maar dat is niet het enige doel dat we hebben als maatschappij. We willen namelijk ook graag dat jongeren fatsoenlijk onderwijs kunnen krijgen op scholen en universiteiten. Daar doen we nu al flinke concessies aan; ze mogen maar in groepen van 75 bij elkaar. Extra uitgestelde zorg hebben we daar blijkbaar voor over.

Of 'we' dat ervoor over hebben betwijfel ik, maar een meerderheid in de Kamer stemt er wel steeds mee in. Niet alle fracties overigens waren even enthousiast over het plan om eerder te versoepelen dan geadviseerd of op deze wijze. Maar als de versoepelingen voor het onderwijs worden doorgevoerd, dan kun je nog steeds de Rt omlaag brengen met andere maatregelen. Ook buiten het onderwijs.

Jouw argument is precies het argument dat de overheid consequent als valse dichotomie presenteert tussen maatschappij vs. gezondheid. Maar het is één systeem.

[breew]

Metro2002 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:42:
[...]


Niet elke ongevaccineerde komt in het ziekenhuis, zo'n 98% heeft een verloop met milde klachten en 50% tot 75% heeft niet eens doorgehad dat ze een besmetting hadden

Dan hou je dus 2% over die er ernstig ziek van wordt waarvan je mag aannemen dat de meesten daarvan onderliggend lijden hebben, iets met hun immuunsysteem hebben of overgewicht hebben, dat zijn namelijk de mensen die het meeste in het ziekenhuis belanden. Die mensen zijn als het goed is voor het grootste deel gevaccineerd.

Wat overblijft is een dusdanig klein deel dat dat echt de ziekenhuizen niet meer zo ernstig gaat belasten.

Het is een riskante aanname dat de èchte risicogroep (obese, immuun-problematiek, hoge leeftijd) zich (grotendeels) allemaal wel zou hebben laten vaccineren. Een (aanzienlijk) deel kan dat niet ivm medicatie of hun immuunsysteem, een ander deel wil het niet. Als ik kijk naar de beelden van de antivax dat lopen daar ook nogal wat BMI>30 gevallen rond.

2% van >1M niet gevaccineerden = 20.000. Zelkfs als 90% daarvan is gevaccineerd dan is het nog steeds een zorginfact als de resterende 2000 allemaal deze herfst/winter de zorg zouden gaan belasten.
De groepsgrootte is gewoon dusdanig, dat ook kleine percentages tot grote problemen kunnen leiden.

n = 1 verhaal: Man van collega (onderin de 40, risicogroep ivm longproblemen, 3 kinderen in de basisschoolleeftijd) kon nog niet gevaccineerd worden omdat zijn medicatie eerst moest worden afgebouwd. 1 jaar in isolatie geleefd, 2 weken voor eerste prik toch nog besmet geraakt. 5 dagen ziek, 5 dagen ziekenhuis, daarna 80 dagen IC waarvan 60 aan de beademing. 2 maanden op het randje gelegen. Nu pas net uit ziekenhuis ontslagen en zal de komende jaren nog wel in een revalidatietraject zitten.

[Herko_ter_Horst]

Drardollan schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:45:
Hoeveel mensen ken je echt met een serieuze bijwerking?

Hoeveel mensen ken je die de jackpot in een loterij hebben gewonnen?

Je directe omgeving is niet relevant voor je eigen situatie (wel hoe je er tegenaan kijkt, maar niet hoeveel risico je daadwerkelijk loopt). Zowel de effectiviteit als de risico's van de vaccins is niet iets wat je zelf kunt 'meten' op basis van wat anecdotes uit je omgeving, daar is echt grootschalig, op de juiste manier uitgevoerd, wetenschappelijk onderzoek voor nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 30-08-2021 09:59 ]

[meermarco]

Drardollan schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:45:
[...]

Allereerst fijn dat je deze keuze hebt gemaakt. Een verstandige keuze. Buiten een stijve arm zal je waarschijnlijk weinig klachten hebben. Heb je Pfizer of Moderna gekregen?

Pas op met kennissen en bronnen 'via-via'. Het is altijd de neef van, de dochter van de broer van de collega enzovoort. Hoeveel mensen ken je echt met een serieuze bijwerking?

Ik zou mij er niet zo druk over maken, neem een lekkere bak koffie en ga doen wat je normaal doet

Ben gezond, was zonder afspraak gegaan. Hoopte dat ik dan na 3 weken kon ipv 5-6 weken online. En dat klopte. Pfizer. En over 3 weken weer. Echt blauwe plek gevoel. Dat was het. En wat spanning rond hart, maar dat is meer ‘stress’ en staat los van de prik :-) drankje en niet meer over nadenken idd

[breew]

meermarco schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:55:
[...]


Ben gezond, was zonder afspraak gegaan. Hoopte dat ik dan na 3 weken kon ipv 5-6 weken online. En dat klopte. Pfizer. En over 3 weken weer. Echt blauwe plek gevoel. Dat was het. En wat spanning rond hart, maar dat is meer ‘stress’ en staat los van de prik :-) drankje en niet meer over nadenken idd

Uiterraad loop je al snel tegen verhalen aan van kennissen van vrienden die ernstige bijwerkingen hadden.
Wikipedia: Six degrees of separation.

Zo schijnt de gemiddelde afstand op twitter maar <5 hops van elkaar af te zitten.. Tel daarbij op dat negatief nieuws (veel) meer wordt gelezen (en dus ook gepromoot) dan standaard berichten als "vaccin gehad, voel me wat beurs, verder nergens last van", en je hebt de verklaring.

quote: https://web.archive.org/w...insidetwitter/sixdegrees/

Users on Twitter can follow other users creating a network. According to a study of 5.2 billion such relationships by social media monitoring firm Sysomos, the average distance on Twitter is 4.67. On average, about 50% of people on Twitter are only four steps away from each other, while nearly everyone is five steps or less away.[46]

[ Voor 12% gewijzigd door breew op 30-08-2021 10:02 ]

[meermarco]

breew schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:59:
[...]


Uiterraad loop je al snel tegen verhalen aan van kennissen van vrienden die ernstige bijwerkingen hadden.
Wikipedia: Six degrees of separation.

Zo schijnt de gemiddelde afstand op twitter maar <5 hops van elkaar af te zitten.. Tel daarbij op dat negatief nieuws (veel) meer wordt gelezen (en dus ook gepromoot) dan standaard berichten als "vaccin gehad, voel me wat beurs, verder nergens last van", en je hebt de verklaring.


[...]


[Afbeelding]

Ook waar. Stelt me wat gerust Dankjewel

[maartend]

meermarco schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:04:
[...]


Ook waar. Stelt me wat gerust Dankjewel

Ik ga j eeen tip geven voor je volgend eprikkie en dat geldt altijd voor prikkies met dikke vloeistof waar je blauwachtige plekken/stijf gevoel van kunt krijgen.

Na de prik even minuut of 5 schijnboksen. Zorgt ervoor dat de vloeistof zich sneller verspreidt

[Drardollan]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:54:
[...]

Hoeveel mensen ken je die de jackpot in een loterij hebben gewonnen?

1 iemand die een miljoen gulden won en ongeveer 20 mensen die een prijs hadden tussen de 2500 en 250.000 euro (de Postcodeloterij Straatprijs viel in onze straat / wijk).

Maar aangezien die kans heel klein is, doe ik inderdaad niet mee aan loterijen.

Qua bewerkingen ken ik niemand die ernstige bijwerkingen heeft gehad.

Je directe omgeving is niet relevant voor je eigen situatie (wel hoe je er tegenaan kijkt, maar niet hoeveel risico je daadwerkelijk loopt). Zowel de effectiviteit als de risico's van de vaccins is niet iets wat je zelf kunt 'meten' op basis van wat anecdotes uit je omgeving, daar is echt grootschalig, op de juiste manier uitgevoerd, wetenschappelijk onderzoek voor nodig.

Zoals gezegd, gevoel is ook belangrijk. Je dagen druk maken of je iets voelt wat er niet is, dat is weinig zinvol en zorgt voor stress en andere problemen.

[breew]

Drardollan schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:09:
[...]

1 iemand die een miljoen gulden won en ongeveer 20 mensen die een prijs hadden tussen de 2500 en 250.000 euro (de Postcodeloterij Straatprijs viel in onze straat / wijk).

Maar aangezien die kans heel klein is, doe ik inderdaad niet mee aan loterijen.

Qua bewerkingen ken ik niemand die ernstige bijwerkingen heeft gehad.


[...]

Zoals gezegd, gevoel is ook belangrijk. Je dagen druk maken of je iets voelt wat er niet is, dat is weinig zinvol en zorgt voor stress en andere problemen.

en vergeet de "survivorship bias" niet, waarbij mensen hun eigen ervaringen/situatie projecteren op de hele mensheid..

[Drardollan]

meermarco schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:55:
[...]


Ben gezond, was zonder afspraak gegaan. Hoopte dat ik dan na 3 weken kon ipv 5-6 weken online. En dat klopte. Pfizer. En over 3 weken weer. Echt blauwe plek gevoel. Dat was het. En wat spanning rond hart, maar dat is meer ‘stress’ en staat los van de prik :-) drankje en niet meer over nadenken idd

Ja, die blauwe plek/pijnlijke arm is even rot. Met wat pech kan je vanmiddag je arm wat lastiger optillen. Bewegen is een vaak gehoord advies, al weet ik niet of het auto wassen na mijn 1e prik een positieve bijdrage heeft geleverd haha.

Wat je zegt, niet teveel over nadenken. Trakteer jezelf op een lekkere koek of drink vanavond een lekker drankje, dat kan nooit kwaad

[Drardollan]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:54:
[...]

En ook dat is niet relevant voor je eigen situatie (wel hoe je er tegenaan kijkt, maar niet hoeveel risico je daadwerkelijk loopt). Zowel de effectiviteit als de risico's van de vaccins is niet iets wat je zelf kunt 'meten' op basis van wat anecdotes uit je omgeving, daar is echt grootschalig, op de juiste manier uitgevoerd, wetenschappelijk onderzoek voor nodig.

Het klopt dat het niet relevant is voor het risico, maar het gaat mij in mijn post met name over het gevoel. In die zin is het denk ik wel relevant, als je de 'buren van de hond' en 'collega van een vriendin van mijn neefje' eruit laat dan blijft het over het algemeen bar weinig over. Dat is logisch, want ernstige bijwerkingen (en daar schaar ik een dagje koorts, pijn in de arm of hoofdpijn niet onder), komen maar heel zelden voor. Zo zelden dat het weinig zinvol is om je daar druk over te maken.

-Edit: deze had ik nog onder de knop, komt een beetje laat denk ik. Sorry.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 30-08-2021 10:18 ]

[Emgeebee]

Metro2002 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:42:
[...]


Niet elke ongevaccineerde komt in het ziekenhuis, zo'n 98% heeft een verloop met milde klachten en 50% tot 75% heeft niet eens doorgehad dat ze een besmetting hadden

Dan hou je dus 2% over die er ernstig ziek van wordt waarvan je mag aannemen dat de meesten daarvan onderliggend lijden hebben, iets met hun immuunsysteem hebben of overgewicht hebben, dat zijn namelijk de mensen die het meeste in het ziekenhuis belanden. Die mensen zijn als het goed is voor het grootste deel gevaccineerd.

Wat overblijft is een dusdanig klein deel dat dat echt de ziekenhuizen niet meer zo ernstig gaat belasten.

Maar onderaan de streep ben je als ongevaccineerde dus vatbaarder voor het virus, heb je een veel grotere kans op ziekenhuisopname en ben je langer besmettelijk. Dat kan je met twee prikjes allemaal mitigeren. Ben je het daar wel mee eens? Of ga je nog meer debunked onzin de ether in slingeren.

[Laguna]

Drardollan schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:42:
[...]


[...]


En dit postte ik vorige week al:
[Twitter]
[Afbeelding]

Op dat preprint onderzoek valt flink wat aan te merken, hier een draadje:

https://threadreaderapp.com/thread/1429702501515808770.html

Terrible paper being used to claim a 16% reduction in infectious virus in the vaccinated vs the unvaccinated.

There are major flaws in the methods. https://t.co/OHfbLs62jv

— Dr Clare Craig (@ClareCraigPath) 23 augustus 2021

Hou dan wel even in het achterhoofd welke tak van sport deze Craig heeft aub en dan Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 01-09-2021 10:55 ]

[LZ86]

Laguna schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:41:
[...]


Op dat preprint onderzoek valt flink wat aan te merken, hier een draadje:

https://threadreaderapp.com/thread/1429702501515808770.html

[Twitter]

*knip*

Zoals altijd een TR aanmaken mag ook, dan zelf de aanval opzoeken.

[ Voor 47% gewijzigd door tweakduke op 01-09-2021 19:24 ]

[Señor Sjon]

Dat is toch het hele idee van peer-review? Of is kritiek verboden?

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...abinet-staakt-coronasteun

Het kabinet stopt definitief met de coronasteun. Vanaf 1 oktober gaat de stekker uit de generieke steunpakketten. Dit staat in een brief die later vandaag naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. 'Het is een beetje een historische dag, we moeten afscheid nemen van die miljarden aan loonsteun, vaste lasten, tozo en tonk', zegt politiek verslaggever Sophie van Leeuwen.

Ben benieuwd hoe dit verder gaat. 1 oktober is precies tussen allerlei andere kabinetsdata in. Steun weg = handhaving via het bedrijfsleven weg lijkt me.

[autje]

Señor Sjon schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:36:
Dat is toch het hele idee van peer-review? Of is kritiek verboden?

De vraag is waarom onderzoeken die nog geen peer review hebben gehad überhaupt aandacht krijgen. Zonder peer review zijn ze redelijk waardeloos.

[Fuujii]

Wat betekent het voor de IC als corona een blijvertje is? Vijf scenario's.

Er worden vijf scenario's besproken. Oók het scenario van zorg weigeren van ongevaccineerden.
Lange tijd was de verwachting dat vaccins dé uitweg zouden zijn. Mensen die een beetje ingelezen waren, wisten natuurlijk dat vaccins geen heilige graal zijn. Groepsimmuniteit lijkt zeer onwaarschijnlijk op dit punt.

We staan nu op een kruispunt: hoe nu verder? Want een groot deel van het perspectief is verdwenen. Gaan we tijdens elke corona golf weer maatregelen krijgen, om de zorg houdbaar te houden? Ondanks we verder zijn dan een jaar geleden, voelt het ook juist moedelozer.

Een vraagstuk waarvan je hoopt dat beleidsmakers al anderhalf jaar hebben nagedacht. Maar ergens heb ik het gevoel dat die visie ontbreekt.

[Number10]

Señor Sjon schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:36:
Ben benieuwd hoe dit verder gaat

Er zijn nu meer dan 200 IC opnames (naar ik begrijp uit de media een grens voor uitgestelde zorg)
Er vinden vanaf vandaag versoepelingen plaats in het hoger onderwijs
De herfst gaat beginnen en dat is historisch een periode met meer besmettingen
Er zijn naar schatting van het OMT duizenden mensen die nog opgenomen kunnen worden

Benieuwd hoef je volgens mij niet te zijn over de ontwikkeling van de ziekenhuizen en zonder aanvullende maatregelen zal de Rt waarschijnlijk niet door vaccineren alleen <1 worden. Als die maatregelen betekenen dat er sectoren gesloten moeten worden omdat er exponentieel veel opnames volgen, lijkt mij de uitspraak om te stoppen per 1 oktober zeer onlogisch, tenzij wellicht de Rt nu drastisch wordt verlaagd.

Ook voor het kabinet geldt: you can't have your cake and eat it too.

autje schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:41:
[...]
Zonder peer review zijn ze redelijk waardeloos.

Hoewel peer review doorgaans nuttig is, kent die stelling veel meer betekenis toe aan peer review dan het feitelijk inhoudt. Er zijn onderzoeken die als preprint al overduidelijke betekenis hebben en onderzoeken die overduidelijk geen of weinig betekenis hebben, maar een peer review proces scheidt ook niet per se kaf van het koren. Zie ook deze serie aan tweets van 7 augustus jl.:
https://threadreaderapp.com/user/CT_Bergstrom

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 30-08-2021 11:50 ]

[Tom-Z]

Drardollan schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:42:
[...]


[...]


En dit postte ik vorige week al:

[...]

Ofwel, vaccinaties werken ook prima tegen verspreiding.

De auteurs van het paper zijn zelf een stuk minder stellig:

Despite the reduced viral viability, the infectivity of individuals with breakthrough infections should not be neglected. [...] further studies are needed to assess whether the decreased infectious virus shedding in breakthrough infections also lowers the chance of virus transmission.

Waarmee ik niet wil zeggen dat je conclusie onjuist is, alleen dat het de strijd tegen desinformatie niet helpt als je de uitkomsten van onderzoek rooskleuriger voorspiegelt dan dat ze zijn. Het ligt IMHO wel voor de hand dat de kans op overdracht dan ook minder is, maar dat is kennelijk nog niet aangetoond.

[MikeyMan]

Fuujii schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:45:
Wat betekent het voor de IC als corona een blijvertje is? Vijf scenario's.

Er worden vijf scenario's besproken. Oók het scenario van zorg weigeren van ongevaccineerden.
Lange tijd was de verwachting dat vaccins dé uitweg zouden zijn. Mensen die een beetje ingelezen waren, wisten natuurlijk dat vaccins geen heilige graal zijn. Groepsimmuniteit lijkt zeer onwaarschijnlijk op dit punt.

We staan nu op een kruispunt: hoe nu verder? Want een groot deel van het perspectief is verdwenen. Gaan we tijdens elke corona golf weer maatregelen krijgen, om de zorg houdbaar te houden? Ondanks we verder zijn dan een jaar geleden, voelt het ook juist moedelozer.

Een vraagstuk waarvan je hoopt dat beleidsmakers al anderhalf jaar hebben nagedacht. Maar ergens heb ik het gevoel dat die visie ontbreekt.

Het wordt een beetje weggezet als een keuze tussen vijf scenarios. Maar volgens mij is het vooral een kwestie van mixen en matchen.

[autje]

Ik zeg niet dat peer reviews heilig zijn, maar dat artikelen zonder peer review weinig waarde hebben. Daarnaast vind ik niet dat een peer review publiekelijk gedaan moet worden. Als je het met een artikel niet eens bent, waarom niet in communicatie treden met de auteur van het artikel ipv je mening op Twitter geven?

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:47:
[...]


Er zijn nu meer dan 200 IC opnames (naar ik begrijp uit de media een grens voor uitgestelde zorg)
Er vinden vanaf vandaag versoepelingen plaats in het hoger onderwijs
De herfst gaat beginnen en dat is historisch een periode met meer besmettingen
Er zijn naar schatting van het OMT duizenden mensen die nog opgenomen kunnen worden

Benieuwd hoef je volgens mij niet te zijn over de ontwikkeling van de ziekenhuizen en zonder aanvullende maatregelen zal de Rt waarschijnlijk niet door vaccineren alleen <1 worden. Als die maatregelen betekenen dat er sectoren gesloten moeten worden omdat er exponentieel veel opnames volgen, lijkt mij de uitspraak om te stoppen per 1 oktober zeer onlogisch, tenzij wellicht de Rt nu drastisch wordt verlaagd.

Ook voor het kabinet geldt: you can't have your cake and eat it too.

Met het grote verschil dat de huidige 200 IC opnames stammen uit een tijd (enkele weken terug) waar de vaccinatiegraad lager lag én de al gezette prikken in die weken ook nog eens beperkt effect hadden.

25 juli waren er 8,6 miljoen mensen volledig gevaccineerd, dat zijn er nu 10,9 miljoen. 25% verschil.

Ik ben wat optimistischer dan de meesten hier, ik denk echt dat we op een gegeven moment een omslagpunt bereiken. Misschien dat dat tijdelijk voor (sterk) verhoogde IC opnames leidt, maar zolang IC niet geweigerd hoeft te worden vind ik dat persoonlijk acceptabel. We moeten ooit door.

[LZ86]

Emgeebee schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:03:
[...]

Met het grote verschil dat de huidige 200 IC opnames stammen uit een tijd (enkele weken terug) waar de vaccinatiegraad lager lag én de al gezette prikken in die weken ook nog eens beperkt effect hadden.

25 juli waren er 8,6 miljoen mensen volledig gevaccineerd, dat zijn er nu 10,9 miljoen. 25% verschil.

Ik ben wat optimistischer dan de meesten hier, ik denk echt dat we op een gegeven moment een omslagpunt bereiken. Misschien dat dat tijdelijk voor (sterk) verhoogde IC opnames leidt, maar zolang IC niet geweigerd hoeft te worden vind ik dat persoonlijk acceptabel. We moeten ooit door.

Maar IC zorg word al geweigerd atm. Namelijk uitgestelde zorgpatienten uit de reguliere zorg worden geweigerd.(Hun ingreep gaat wéér of nog steeds niet door).

Gommers zei niet voor niets dat hij meer geneigd raakt om 8 cardiothoracale patienten te behandelen (operatie) die 2 dagen liggen ipv 1 covid patient die dat bed 15 dagen bezet houdt en dat die discussie actueel gaat worden als er vanuit de overheid niets gaat gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 30-08-2021 12:09 ]

[Number10]

Fuujii schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:45:
Er worden vijf scenario's besproken. Oók het scenario van zorg weigeren van ongevaccineerden. (…)

Geen van die scenario's gaat uit van een Rt<1 en ze lijken allen nog steeds voorbij te gaan aan exponentiële groei die altijd aanwezig is bij een Rt>1.

(…) Lange tijd was de verwachting dat vaccins dé uitweg zouden zijn.

De overheid heeft dat beeld zonder goede onderbouwing steeds volgehouden, en dat leidt er uiteraard toe dat mensen zich daaraan gaan vasthouden. Werkt het, dan is dat mooi. Maar werkt het niet, dan heb je een groot probleem als er geen alternatief bestaat.

(…) We staan nu op een kruispunt: hoe nu verder? Want een groot deel van het perspectief is verdwenen. Gaan we tijdens elke corona golf weer maatregelen krijgen, om de zorg houdbaar te houden? Ondanks we verder zijn dan een jaar geleden, voelt het ook juist moedelozer. (…)

Omdat het doel steeds verkeerd is. R>1 gaat ervan uit dat er een einde is, maar dat blijkt helemaal nergens uit. Dat is een aanname die evenals het 'vaccineren is de heilige graal' misschien ooit uitkomt, maar misschien ook niet of pas na hele lange tijd.

(…) vraagstuk waarvan je hoopt dat beleidsmakers al anderhalf jaar hebben nagedacht. Maar ergens heb ik het gevoel dat die visie ontbreekt.

Ik ook.

MikeyMan schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:01:
[...]
Het wordt een beetje weggezet als een keuze tussen vijf scenarios. (…)

Mee eens, en die komen op mij geen van allen eerlijk gezegd erg reëel over.

(…) volgens mij is het vooral een kwestie van mixen en matchen.

Hoe bedoel je dat?

Emgeebee schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:03:
[...]
Met het grote verschil dat de huidige 200 IC opnames stammen uit een tijd (enkele weken terug) waar de vaccinatiegraad lager lag én de al gezette prikken in die weken ook nog eens beperkt effect hadden.

25 juli waren er 8,6 miljoen mensen volledig gevaccineerd, dat zijn er nu 10,9 miljoen. 25% verschil. (…)

Ja, vaccins helpen. Net als een betere behandeling, want daar is ook vooruitgang op geboekt. Maar komt op mij vooral voer als een hoop die je hebt, en je rekent niet uit waarom er geen overbelasting zal optreden.

(…) Ik ben wat optimistischer dan de meesten hier, ik denk echt dat we op een gegeven moment een omslagpunt bereiken. Misschien dat dat tijdelijk voor (sterk) verhoogde IC opnames leidt, maar zolang IC niet geweigerd hoeft te worden vind ik dat persoonlijk acceptabel. We moeten ooit door.

We moeten ooit door? Wat betekent dat? Welk 'omslagpunt'?

[Sorcerer8472]

Filmpje uit Amerika:
https://edition.cnn.com/2...navirus-sunday/index.html

IC's bijna vol. Sommige mensen liggen al weken aan ventilators. Zuurstofvoorraden beginnen een probleem te worden in de VS.

En een arts vertelt over de detachment van mensen in gemeenschappen van wat er zich nu in ziekenhuizen afspeelt. In NL speelt dat volgens mij ook wel een beetje als je kijkt naar ook het geluid rondom vaccinaties hier in dit topic.

Persoonlijk zie ik vaccinaties als één van de prijzen die je betaalt voor het deel uitmaken van een moderne samenleving. Ik zie hier argumenten langskomen zoals bang zijn voor allergische reacties, terwijl het gaat om een vaccin dat mogelijk een ziekenhuisopname of de dood voorkomt (en ál deze kansen zijn percentueel laag, eens).

Het onvrijwillig inademen van fijnstof van bijv. houtkachels of industrie, daar hoor ik niemand over praten, terwijl dee kans dat je daar door door gaat vele malen groter is dan de kans om van een vaccin dood te gaan. En als ik klaag over het feit dat ik geen gezonde lucht kan inademen in een stad dan word ik als zeurder neergezet

Niet gevaccineerd willen worden is echt een onderbuikgevoel-emotieding, en principes zoals niet iets in je lichaam willen laten inspuiten wat zo getest is als inmiddels ook de covid-vaccins, zijn uiteindelijk gewoon hol in het licht van het grote plaatje imo.

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:09:
[...]

Ja, vaccins helpen. Net als een betere behandeling, want daar is ook vooruitgang op geboekt. Maar komt op mij vooral voer als een hoop die je hebt, en je rekent niet uit waarom er geen overbelasting zal optreden.

Dat klopt, ik ga niet pretenderen dat ik met een simpel modelletje de uitkomst kan voorspellen. Dat kan ik niet, jij niet, zelfs de overheid niet.

[...]

We moeten ooit door? Wat betekent dat? Welk 'omslagpunt'?

Het omslagpunt dat vaccinaties en doorgemaakte infecties de curve dermate plat houden dat we alle maatregelen los kunnen laten zonder dat de zorg overbelast raakt. Het omslagpunt waar ze in Engeland bijvoorbeeld al op hebben gegokt, en het ziet er naar uit dat die gok goed uitgepakt is.

[eamelink]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:09:
R>1 gaat ervan uit dat er een einde is, maar dat blijkt helemaal nergens uit.

Zo is het maar net! Mensen vergeten weleens dat als je start met de huidige hoeveelheid van 2500 besmettingen per dag, je zelfs bij een bescheiden R van 1.2 over een jaar (73 generatietijden verder) ruim 29 miljard besmettingen hebt. Per dag!

Ga er maar aan, 29 miljard besmettingen per dag. Als 1% in het ziekenhuis komt, praat je al over 290 miljoen ziekenhuisbezoekers. Per dag! Wat zeg ik? Bezoekers? Ik bedoel zelfs patienten. Stel dat er twee mensen op bezoek komen per patient, praat je al over de dubbele hoeveelheid bezoekers!

En als ik zeg 'per dag' moet je niet denken dat het de volgende dag hetzelfde is, want de volgende dag is het alweer ruim 3,7% meer!

[ Voor 18% gewijzigd door eamelink op 30-08-2021 12:18 ]

[LZ86]

Emgeebee schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:14:
[...]

Dat klopt, ik ga niet pretenderen dat ik met een simpel modelletje de uitkomst kan voorspellen. Dat kan ik niet, jij niet, zelfs de overheid niet.


[...]

Het omslagpunt dat vaccinaties en doorgemaakte infecties de curve dermate plat houden dat we alle maatregelen los kunnen laten zonder dat de zorg overbelast raakt. Het omslagpunt waar ze in Engeland bijvoorbeeld al op hebben gegokt, en het ziet er naar uit dat die gok goed uitgepakt is.

Yeah, en die gok pakt in Amerika compleet verkeerd uit. Niet geheel ontoevallig vooral in republikeinse bolwerken van misinformatie met lagere vaccinatiegraad. Delta houdt daar enorm huis.

Dus zeg het maar, we weten het atm gewoon nog niet, dus ik zou wat voorzichtigheid prediken. Versoepelen kan altijd nog, weer aanhalen van maatregelen gaat lastig worden.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 30-08-2021 12:18 ]

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:09:
[...]


Geen van die scenario's gaat uit van een Rt<1 en ze lijken allen nog steeds voorbij te gaan aan exponentiële groei die altijd aanwezig is bij een Rt>1.


We moeten ooit door? Wat betekent dat? Welk 'omslagpunt'?

Tja , misschien dat er ook nog een andere manier van kijken is naar het geheel dan het volgen van het mantra over Rt wat je bij herhaling hier post.

we moeten door betekent onder andere dat we onderwijs door willen laten gaan , stoppen met inperken bewegingsruimte enz. Dat hoeft niet in één keer, maar de beweging is wel die kant op.

Ook op een schijnbaar bodemloze geldput gaat een keer het deksel, zo lijkt het erop dat de steun per 1-10 grotendeels stopt. https://www.telegraaf.nl/...door-coronasteunpakketten. Het stoppen van de steun zie ik als een deel van het omslagpunt.

[Number10]

LZ86 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:08:
[...]
Maar IC zorg word al geweigerd atm. Namelijk uitgestelde zorgpatienten uit de reguliere zorg worden geweigerd.(Hun ingreep gaat wéér of nog steeds niet door).

De overheid is Oost-Indisch doof zoals gebruikelijk en gaat weer zitten wachten op hele voorspelbare uitkomsten zoals een groeiend aantal besmettingen, een groeiend aantal opnames, behandelaars die op televisie eerst stellen dat het wel meevalt dan ineens in paniek zijn, persconferenties waarin wordt vastgesteld dat er sprake is van den stijging maar we nog even gaan afwachten, om dan na 2 weken te concluderen dat het wel erg hard gaat etc.

De triage van planbare zorg voor acute zorg wordt uiteraard niks, want is onuitvoerbaar. Wat wel goed is m.i. is dat er nu eindelijk op tijd wordt gesteld dat het maximum n al is bereikt. Er is niks meer en dus zijn nu maatregelen nodig om de Rt te verlagen. Als het onderwijs dus gaat versoepelen (en iedereen begrijpt waarom zoiets nodig kan zijn) moet er daarnaast wat gebeuren met andere maatregelen. Niets doen is geen optie.

Maar dat laatste is overduidelijk ook een politieke strategie, zoals we ook met Afghanistan hebben gezien.

eamelink schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:14:
[...]
Zo is het maar net! Mensen vergeten weleens dat als je start met de huidige hoeveelheid van 2500 besmettingen per dag, je zelfs bij een bescheiden R van 1.2 over een jaar (73 generatietijden verder) ruim 29 miljard besmettingen hebt. Per dag!

Ik snap dat er een natuurlijke begrenzing is, maar je hebt geen flauw idee hoe lang dit gaat duren. Zeker een SEIRS model kent een open einde, maar ook SEIR heeft misschien nog vele jaren nodig om op een of andere manier te stabiliseren.

Leg mij nu eens uit wat er volgens jou zou moeten gebeuren? Cyclisch R>1 en R<1? En dat dan hoe lang ongeveer?

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:14:
[...]
Het omslagpunt dat vaccinaties en doorgemaakte infecties de curve dermate plat houden dat we alle maatregelen los kunnen laten zonder dat de zorg overbelast raakt.

Maar waneer trek je die conclusie @Emgeebee? Dit jaar, volgend jaar, het jaar daarop?

[Wolly]

autje schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:41:
[...]

De vraag is waarom onderzoeken die nog geen peer review hebben gehad überhaupt aandacht krijgen. Zonder peer review zijn ze redelijk waardeloos.

Dat moeten we de Gezondheidsraad dan ook maar even vertellen, gezien die hun adviezen mede baseren op ongereviewde onderzoeken 😬

[user109731]

Wolly schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:26:
Dat moeten we de Gezondheidsraad dan ook maar even vertellen, gezien die hun adviezen mede baseren op ongereviewde onderzoeken 😬

Even los van of dat zo is, zitten daar experts op elk gebied die samen beter zo'n onderzoek op waarde kunnen schatten dan een random Twitter gebruiker. Dat vind ik nog wel een verschil.

[ Voor 11% gewijzigd door user109731 op 30-08-2021 12:32 ]

[NMH]

Fuujii schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:45:
Wat betekent het voor de IC als corona een blijvertje is? Vijf scenario's.
Een vraagstuk waarvan je hoopt dat beleidsmakers al anderhalf jaar hebben nagedacht. Maar ergens heb ik het gevoel dat die visie ontbreekt.

Dat gevoel delen we dan. Zie je ook bij vraagstukken zoals of werkgevers vaccinaties mogen eisen. Antwoord komt ongeveer neer op: daar moet de rechter maar uitspraak over doen. Terwijl het me juist aan de politiek lijkt om richtlijnen op te stellen over wat wel en niet toegestaan is.

Dit is net zoiets; we zitten nu op 200 coronapatienten op de IC en de "moeilijke tijd" (onderwijs dat weer begint, herfstseizoen) komt er aan, terwijl de vaccinatiecampagne in grote lijnen klaar is. Voeg daarbij dat de regering ook nog wil versoepelen, dan ligt het niet in de lijn der verwachting dat dat getal gaat dalen. Ondertussen moet er ook nog een stuwmeer aan achterstallige zorg ingehaald worden en hangt een deel van het zorgpersoneel nog in de touwen door de inspanning van de afgelopen 1.5 jaar. Dan dringt zich toch echt de vraag "Hoe dan?" op. Want als we op deze weg doorgaan, gaat dat stuwmeer groeien en niet leeglopen.

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:25:
[...]


Maar waneer trek je die conclusie @Emgeebee? Dit jaar, volgend jaar, het jaar daarop?

Dat probeer je uit, gebaseerd op een combinatie van factoren zoals vaccinatiegraad/IC-capaciteit/doorgemaakte infectiegraad enz enz. Zoals de Nederlandse overheid probeerde eind juni, wat enorm fout ging, en wat ze de komende maand(en) weer gaan proberen. Zelfs nu zitten we al in zo'n experiment, want met de huidige cijfers hadden we een aantal maanden terug veel meer maatregelen gehad. We prikken ons langzaam richting een resistentere samenleving, en hoe resistenter die is hoe minder maatregelen nodig zijn om het uiteindelijke doel, de zorg behapbaar houden, te halen.

[FreakNL]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:54:
[...]

Hoeveel mensen ken je die de jackpot in een loterij hebben gewonnen?

Je directe omgeving is niet relevant voor je eigen situatie (wel hoe je er tegenaan kijkt, maar niet hoeveel risico je daadwerkelijk loopt). Zowel de effectiviteit als de risico's van de vaccins is niet iets wat je zelf kunt 'meten' op basis van wat anecdotes uit je omgeving, daar is echt grootschalig, op de juiste manier uitgevoerd, wetenschappelijk onderzoek voor nodig.

Dat kan je net zo goed omdraaien

“Zowel de mortaliteit als de risico's van COVID-19 is niet iets wat je zelf kunt 'meten' op basis van wat anecdotes uit je omgeving”

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:09:
[...]


[...]


Hoe bedoel je dat?

Dat ze van de verschillende scenario's moeten gaan combineren. Maargoed, daarmee is het toevoer probleem nog niet opgelost.

[Cartman!]

FreakNL schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:42:
[...]


Dat kan je net zo goed omdraaien

“Zowel de mortaliteit als de risico's van COVID-19 is niet iets wat je zelf kunt 'meten' op basis van wat anecdotes uit je omgeving”

Maar is wel onderbouwd door statistiek ieder geval.

[Fuujii]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:09:
Omdat het doel steeds verkeerd is. R>1 gaat ervan uit dat er een einde is, maar dat blijkt helemaal nergens uit. Dat is een aanname die evenals het 'vaccineren is de heilige graal' misschien ooit uitkomt, maar misschien ook niet of pas na hele lange tijd.
We moeten ooit door? Wat betekent dat? Welk 'omslagpunt'?

Is dat zo? Oprechte vraag. Dit is toch wel enigszins te berekenen, want op een gegeven moment heeft iedereen een besmetting doorgemaakt óf vaccinatie gehad? Of is de verwachting dat de immuniteit bij een te grote groep dan alweer is uitgewerkt?

Ik begrijp dat veel mensen hier sturen op de besmettingen zo laag mogelijk te houden. Maar dat is op lang termijn niet realistisch ben ik bang. Dat zie ik zelfs komende winter niet gebeuren. Er is weinig perspectief nu de vaccins erin zitten en het niet genoeg blijkt te zijn. Het draagvlak is denk ik toch wel redelijk weg. Een avondklok? Afstand houden? Mondkapjes? Mensen zullen daar meer lak aan hebben. Want ze willen (terecht of onterecht) weer 'leven'. Of je moet het leger laten patrouilleren of torenhoge boetes gaan uitschrijven. Een lockdown? Ja daar kan je misschien minder tegen doen. Maar mensen zullen elkaar veel meer blijven opzoeken. En dan nog niet eens tegen over de maatschappelijke ophef en polarisatie, al helemaal omdat de steunpakketten gaan verdwijnen.

Dan heb je inderdaad een kans dat de zorg overspoelt (al ben ik daar niet zo bang voor, maar ik ben ook maar een 'iemand'). Maar zelfs dan betwijfel ik of je de R weer onder de 1 krijgt. Tenzij je dus heel streng gaat handhaven.

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:38:
[...]
Dat probeer je uit, gebaseerd op een combinatie van factoren zoals vaccinatiegraad/IC-capaciteit/doorgemaakte infectiegraad enz enz.

Maar de vraag is of dat zo'n logische keuze is, gezien de kennis over het staartrisico bijvoorbeeld. We hebben het over een situatie waar onherstelbare effecten optreden, zoals sterfte. Wat ga je zeggen als je een paar jaar verder bent en tot de conclusie komt dat het onmogelijk blijkt te zijn wat je wilt realiseren? We proberen het nog een keer?

Het proces waarbij alles binnenkort weer normaliseert is uiteraard het meest wenselijke en ik hoop ook dat het snel optreedt, maar ik heb geen flauw idee waarom dat zo waarschijnlijk wordt geacht. Dat is toch gewoon gebaseerd op niks anders dan hoop, aannames en extrapolatie?

Die aanpak is dus evident onjuist bij een verdeling met een groot staartrisico:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/

[Number10]

Fuujii schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:47:
[...]
Is dat zo? Oprechte vraag. Dit is toch wel enigszins te berekenen(…)

Delta leek voor sommige mensen nogal een 'verrassing' maar dat is het natuurlijk helemaal niet. Dergelijke ontwikkelingen zijn juist erg voorspelbaar, maar je weet niet in welke mate en wanneer ze optreden. Zie artikelen die ik hierboven noem over staartrisico. Het gemiddelde van een risico kun je in zo'n verdeling niet berekenen met een bulk aan observaties, want dat gemiddelde ligt veel verder naar rechts dan je genegen bent om te denken. Die prognoses klinken allemaal alsof er een veel grote mate van controle bestaat dan er op grond van die artikelen waarschijnlijk is.

(…) want op een gegeven moment heeft iedereen een besmetting doorgemaakt óf vaccinatie gehad? Of is de verwachting dat de immuniteit bij een te grote groep dan alweer is uitgewerkt? (…)

Dat laatste is een mogelijkheid, een nieuwe variant is een mogelijkheid, ander effecten dan acute opname of sterfte is een mogelijkheid, etc.

(…) Ik begrijp dat veel mensen hier sturen op de besmettingen zo laag mogelijk te houden. (…)

Nou nee. Ik heb heb het idee dat veel mensen sturen op zorg een goed idee vinden en dat betekent intrinsiek R>1 onder deze omstandigheden en dus niet 'zo laag mogelijk'. Was het maar zo.

(…) dat is op lang termijn niet realistisch ben ik bang. (…)

Maar je gaat dan voorbij aan de vraag waarom R>1 wel realistisch is. Daar wijs ik op: waarom zou langdurig R>1 logischer zijn dan R<1. Het laatste is uiteraard niet gratis, maar levert je tijd om vaccins verder te ontwikkelen of behandelingen af te wachten die ongetwijfeld ook komt voor diegenen die niet beschermd zijn door de vaccins (naar schatting schijnbaar 2,5 miljoen, waarvan zo'n 700.000 die er niet voor kiezen). Je kunt het ook niet doen, achteraf concluderen dat je misschien ongelijk bleek te hebben en er dus onnodig veel mensen ziek zijn geworden. Als blijkt dat je gelijk had met R>1 is dat uiteraard het mooiste, maar op grond waarvan is die uitkomst zo waarschijnlijk? Dat mis ik, want we weten niks meer dan bekend kan zijn na circa 1,5 jaar. Je gaat toch ook niet een klein dijkje bouwen na een watersnoodramp op grond van de gemiddelde waterhoogte in de jaren voor de waternoodramp?

(…) Dan heb je inderdaad een kans dat de zorg overspoelt (al ben ik daar niet zo bang voor, maar ik ben ook maar een 'iemand').

En dat resulteert dus in een werkelijk vastgelopen maatschappij. Dat is dus geen optie.

[Herko_ter_Horst]

FreakNL schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:42:
Dat kan je net zo goed omdraaien

“Zowel de mortaliteit als de risico's van COVID-19 is niet iets wat je zelf kunt 'meten' op basis van wat anecdotes uit je omgeving”

Dat klopt natuurlijk ook. Daarom worden cijfers daarover gepubliceerd door het RIVM (op landelijk), ECDC (Europees) en WHO (en wereld-niveau). Met daarbij de aantekening, dat de cijfers over dodelijke slachtoffers te laag zijn t.o.v. de realiteit, omdat het niet verplicht is overlijden aan Covid te melden.

[ Voor 9% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 30-08-2021 13:36 ]

[Wolly]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:09:
[...]

Dat klopt natuurlijk ook. Daarom worden cijfers daarover gepubliceerd door het RIVM (op landelijk), ECDC (Europees) en WHO (en wereld-niveau). Met daarbij de aantekening, dat de cijfers over dodelijke slachtoffers te laag zijn t.o.v. de realiteit, a. omdat de het niet verplicht is overlijden aan Covid te melden en b. omdat alleen mensen bij wie Covid vóór overlijden is vastgesteld, überhaupt worden gemeld als corona-slachtoffer.

Heb je een bron voor B?

[boxlessness]

FreakNL schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 20:18:
Correct @42erik

Deze groep kiest er met hun individualistische instelling voor dat de druk op de zorg overall hoger dan nodig is.

Met een beetje kwade wil kun je het gewoon als een grote FU richting zorgpersoneel zien.

Dit is een mooi voorbeeld van rhetoriek die de deur opent voor een glijdende schaal om (semi)medische ingrepen en gedrag met gezondheidsimpact te gaan "verplichten".
Er is genoeg gedrag van individuen die een druk leggen op de zorg/maatschappij.
Voorbeelden:
- te veel eten
- te weinig bewegen
- ziek naar je werk komen
- niet je vitamine pilletje nemen
- risicovolle sporten
- niet op tijd je borstkanker screening doen
- je huis niet genoeg luchten
- je toillet niet doorspoelen
- niet je griepprik halen ieder jaar

Je hebt in zekere zin gelijk dat de discussie "risico versus kosten" gevoerd moet worden, maar niet zonder dat in context te zetten van de filosofische uitgangspunten waarop we onze samenleving baseren. En een van die uitgangspunten nu is dat medische staat geen invloed mag (zou moeten) hebben op deelname. Nu is dat NU al niet helemaal waar, want er wordt, bijvoorbeeld, al onderscheid gemaakt (niet expliciet, maar wel in effect) bij bepaalde categorieen geesteszieken.

Dat we nu de eerste tekenen zien dat medische staat wel invloed heeft op deelname (i.e. Leaseplan) verbaast me helemaal niets. Dat zag je vorig jaar al aankomen in de felheid van de discussie rondom vaccinaties.
Dat het een "slippery slope" is, daar hoor je nog te weinig van. Wanneer dit normaliseert en toegestaan wordt, dan verwachten ik en mijn glazen bol dat de volgende stap is het weren van mensen die niet dat jaar hun griepprik gehaald hebben. Dat light kwa impact voor het individu (het is maar een prikje) op dezelfde lijn, en heeft ook (bedrijfs)economische impact.

Het worden een paar interessante jaren/decennia.

[Herko_ter_Horst]

Wolly schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:14:
[...]


Heb je een bron voor B?

Edit: niet het antwoord op deze vraag, verkeerd geïnterpreteerd, zie verderop in de discussie.

Puur voor de Covid-gevallen en overlijdens: https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea (overige data, niet onderzocht of ze die los publiceren, uiteraard wel als afgeleide data beschikbaar in de vorm van de bekende kleurenkaart).

[ Voor 12% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 30-08-2021 13:42 ]

[Wolly]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:19:
[...]

Puur voor de Covid-gevallen en overlijdens: https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea (overige data, niet onderzocht of ze die los publiceren, uiteraard wel als afgeleide data beschikbaar in de vorm van de bekende kleurenkaart).

Ik zie op die site niet direct staan dat uitsluitend mensen die bewezen positief getest zijn en overleden zijn worden geteld als coronadode.

In NL mag een arts ook bij vermoeden van corona die op het overlijdensformulier schrijven, die worden dus niet meegeteld in de statistieken vwb doodsoorzaak covid?

[Number10]

Wolly schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:14:
[...]
Heb je een bron voor B?

Dit een andere bron:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte

Dat er een onderrapportage is van sterfte via de RIVM methode mag ondertussen wel als feit worden gesteld, ook de minister hanteerde een aantal van 30.000 overleden dat het CBS heeft berekend in een debat vlak voor het reces:

(…) We staan hier serieus te praten over de ernst van een virus dat naar de inschatting van het CBS in de afgelopen anderhalf jaar in Nederland zo'n 30.000 doden heeft veroorzaakt (…)

(Debat 1 juli, plenaire zaal, aanvang 20:27 uur, tijdcode 1:17:24)

Wolly schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:25:
[...]
die worden dus niet meegeteld in de statistieken vwb doodsoorzaak covid?

Dat lijkt mij wel als het via het CBS gaat, maar niet gevallen worden niet allemaal op het dashboard vermeld.

[Jovatov]

boxlessness schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:19:
[...]

Dit is een mooi voorbeeld van rhetoriek die de deur opent voor een glijdende schaal om (semi)medische ingrepen en gedrag met gezondheidsimpact te gaan "verplichten".
Er is genoeg gedrag van individuen die een druk leggen op de zorg/maatschappij.
Voorbeelden:
- te veel eten
- te weinig bewegen
- ziek naar je werk komen
- niet je vitamine pilletje nemen
- risicovolle sporten
- niet op tijd je borstkanker screening doen
- je huis niet genoeg luchten
- je toillet niet doorspoelen
- niet je griepprik halen ieder jaar

Je hebt in zekere zin gelijk dat de discussie "risico versus kosten" gevoerd moet worden, maar niet zonder dat in context te zetten van de filosofische uitgangspunten waarop we onze samenleving baseren. En een van die uitgangspunten nu is dat medische staat geen invloed mag (zou moeten) hebben op deelname. Nu is dat NU al niet helemaal waar, want er wordt, bijvoorbeeld, al onderscheid gemaakt (niet expliciet, maar wel in effect) bij bepaalde categorieen geesteszieken.

Dat we nu de eerste tekenen zien dat medische staat wel invloed heeft op deelname (i.e. Leaseplan) verbaast me helemaal niets. Dat zag je vorig jaar al aankomen in de felheid van de discussie rondom vaccinaties.
Dat het een "slippery slope" is, daar hoor je nog te weinig van. Wanneer dit normaliseert en toegestaan wordt, dan verwachten ik en mijn glazen bol dat de volgende stap is het weren van mensen die niet dat jaar hun griepprik gehaald hebben. Dat light kwa impact voor het individu (het is maar een prikje) op dezelfde lijn, en heeft ook (bedrijfs)economische impact.

Het worden een paar interessante jaren/decennia.

Fijn dat je je glijdende schaal-argument direct deels al tegenspreekt door inderdaad te noemen dat er nu ook al onderscheid wordt gemaakt op medische gronden. Dat gebeurt niet alleen bij geesteszieken, maar ook bijvoorbeeld bij de toegang tot een rijbewijs bij ouderdom/slecht zicht, of denk aan een het wel/niet beschikbaar hebben van een gehandicaptentoilet of lift voor rolstoellers.

Medische staat is dus allang van invloed op deelname aan de maatschappij. Daar hoeven we dus helemaal niet bang voor te zijn, want dat is al lang en breed onderdeel van het gesprek.

[Wolly]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:29:
[...]


Dit een andere bron:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte

Dat er een onderrapportage is van sterfte via de RIVM methode mag ondertussen wel als feit worden gesteld, ook de minister hanteerde een aantal van 30.000 overleden dat het CBS heeft berekend in een debat vlak voor het reces:


[...]


(Debat 1 juli, plenaire zaal, aanvang 20:27 uur, tijdcode 1:17:24)


[...]


Dat lijkt mij wel als het via het CBS gaat, maar niet gevallen worden niet allemaal op het dashboard vermeld.

Het gaat mij er niet om dat er onderraportage is, maar om de bewering dat alleen overleden mensen met bewezen covid besmetting zouden worden meegeteld.

Van de site die je zelf aandraagt:

Deze cijfers laten zien van hoeveel COVID-19 patiënten gisteren aan de GGD gemeld is dat ze zijn overleden

Zijn dat dan mensen die positief getest zijn of vallen de vermoedelijke gevallen (die als zodanig zijn ingevuld op het doodsoorzaak formulier) hier ook mee?

[Herko_ter_Horst]

Wolly schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:25:
[...]


Ik zie op die site niet direct staan dat uitsluitend mensen die bewezen positief getest zijn en overleden zijn worden geteld als coronadode.

Ah, pardon, ik interpreteerde je vraag verkeerd, ik dacht dat je het had over de Europese cijfers (in het rijtje A. landelijk, B. Europees en C. wereld).

Ik had dat met name afgeleid uit dit artikel: https://nos.nl/artikel/23...n-waar-kwamen-die-vandaan

Maar dat is al langer geleden dan ik dacht, dus die factor zal sinds sept/okt vorig jaar minder invloed hebben. Heb mijn post aangepast.

[Metro2002]

breew schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:53:
[...]

Het is een riskante aanname dat de èchte risicogroep (obese, immuun-problematiek, hoge leeftijd) zich (grotendeels) allemaal wel zou hebben laten vaccineren. Een (aanzienlijk) deel kan dat niet ivm medicatie of hun immuunsysteem, een ander deel wil het niet. Als ik kijk naar de beelden van de antivax dat lopen daar ook nogal wat BMI>30 gevallen rond.

De grootste risicogroepen hebben zich intussen massaal laten vaccineren (60+)

2% van >1M niet gevaccineerden = 20.000. Zelkfs als 90% daarvan is gevaccineerd dan is het nog steeds een zorginfact als de resterende 2000 allemaal deze herfst/winter de zorg zouden gaan belasten.
De groepsgrootte is gewoon dusdanig, dat ook kleine percentages tot grote problemen kunnen leiden.

We zijn intussen hard op weg naar 2 jaar lang duizenden coronabesmettingen per dag, op een gegeven moment is het merendeel wel van nature al immuun. Waarom dan nog een prik als een natuurlijke immuniteit je beter beschermt dan een vaccin

Dat deel moet je ook niet vergeten. Nog voordat we begonnen met vaccineren had (even uit het hoofd) meen ik al iets van 30% antistoffen (sanquin onderzoek destijds)

[autje]

Metro2002 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:44:
[...]

De grootste risicogroepen hebben zich intussen massaal laten vaccineren (60+)


[...]


We zijn intussen hard op weg naar 2 jaar lang duizenden coronabesmettingen per dag, op een gegeven moment is het merendeel wel van nature al immuun. Waarom dan nog een prik als een natuurlijke immuniteit je beter beschermt dan een vaccin

Lees even deze post (en de posts erna) over dat onderzoek.

[Nox]

Metro2002 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:44:
[...]

De grootste risicogroepen hebben zich intussen massaal laten vaccineren (60+)


[...]


We zijn intussen hard op weg naar 2 jaar lang duizenden coronabesmettingen per dag, op een gegeven moment is het merendeel wel van nature al immuun. Waarom dan nog een prik als een natuurlijke immuniteit je beter beschermt dan een vaccin

Dat deel moet je ook niet vergeten. Nog voordat we begonnen met vaccineren had (even uit het hoofd) meen ik al iets van 30% antistoffen (sanquin onderzoek destijds)

Het is anderhalf jaar. Met een gemiddelde van tweeduizend per dag (zomer 2020 was erg mild qua corona) zit je op een miljoen besmettingen. Doe eens gek, het zijn 10.000 besmettingen per dag, 5 miljoen totaal. Dat is nog niet eens de helft van de vaccinaties.

Pas bij 35.0000 gemiddeld per dag zouden we na anderhalf jaar de natuurlijke immuniteit halen. En dan hebben we herbesmetting niet meegenomen. Laat staan de benodigde duizenden doden die we daarvoor nodig hebben, een omgevallen zorgstelsel, kapotte economie, rellen enz. die dat kost. Nee, laten we maar een prikje pakken, da's beter

[Fuujii]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:03:
[...]


Maar je gaat dan voorbij aan de vraag waarom R>1 wel realistisch is. Daar wijs ik op: waarom zou langdurig R>1 logischer zijn dan R<1. Het laatste is uiteraard niet gratis, maar levert je tijd om vaccins verder te ontwikkelen of behandelingen af te wachten die ongetwijfeld ook komt voor diegenen die niet beschermd zijn door de vaccins (naar schatting schijnbaar 2,5 miljoen, waarvan zo'n 700.000 die er niet voor kiezen). Je kunt het ook niet doen, achteraf concluderen dat je misschien ongelijk bleek te hebben en er dus onnodig veel mensen ziek zijn geworden. Als blijkt dat je gelijk had met R>1 is dat uiteraard het mooiste, maar op grond waarvan is die uitkomst zo waarschijnlijk? Dat mis ik, want we weten niks meer dan bekend kan zijn na circa 1,5 jaar. Je gaat toch ook niet een klein dijkje bouwen na een watersnoodramp op grond van de gemiddelde waterhoogte in de jaren voor de waternoodramp?

Er is inderdaad geen zekerheid of de <R1 wordt of blijft na verloop van tijd. Alleen zal de exponentiële groei niet zo hard gaan als enkele maanden geleden, waardoor je wel meer risico kan nemen. Nu begrijp ik ook wel als dit te lang gebeurt met te grote hoeveelheden, de zorg alsnog overspoeld kan raken. Dat is een risicoafweging: hoeveel risico durf je te nemen? Medisch gezien wil je het liefst zo min mogelijk risico lopen, maar je hebt ook met een maatschappij te maken. De visies daarop verschillen nogal, ook in dit topic.

Op een forum kan je makkelijk roepen: maatregelen blijven nodig. De zorg heeft het nodig. Het virus muteert. Je wilt geen onnodig risico lopen etc.

Misschien allemaal waar, maar in de praktijk is het niet zo makkelijk. De druk vanuit de maatschappij zal steeds groter worden. Mensen die hun "vrijheid" terug willen, ondernemers die er last van hebben, populistische politieke partijen etc. Kortom, mensen zullen adviezen en regels aan hun laars lappen. Steeds meer burgerlijke ongehoorzaamheid. Als we in de winter weer een lockdown hebben - hoe streng die ook is - zal het knap lastig worden om er draagvlak voor te krijgen. Waarom is dat draagvlak nu weg? Omdat vaccins de uitweg zouden zijn - althans volgens onze politici (néé, zo werkt een virus niet. Maar mensen zijn nu eenmaal niet rationeel). Uiteindelijk is en blijft corona nog steeds een ver-van-me-bed-show voor veel mensen.

Dat kan nog flink wat maatschappelijke onrust gaan veroorzaken. De tijd zal het leren.

[Stinger_Ventura]

Ziekenhuiscijfers Maandag 30-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
689 (stijging van 47)

Kliniek: 469 (stijging van 51)
IC: 220 (daling van 4)

Instroom:
Kliniek: 51 (gisteren: 59)
IC: 13 (gisteren: 15)

Uitstroom:
Kliniek: 0 (gis: 62)
IC: 17 (gis: 15)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 30 augustus 2021

Auw!! De gestage daling van afgelopen week verdwijnt als sneeuw voor de zon 😟


EDIT; zie nu net dit langs komen

#COVID19NL ziekenhuis (data NICE):

Let op (!): Ziekenhuizen updaten gegevens nu twee keer per week (https://t.co/Dqoez67NT7).

Patiënten Kliniek
Bevestigd: 82
Verdacht: 10
Huidig: 472 (+31)
Totaal: 60417

Patiënten IC
Bevestigd: 15
Verdacht: 0
Huidig: 220 (+0)
Totaal: 13519 pic.twitter.com/1z3KGJAHMy

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 30 augustus 2021

[ Voor 61% gewijzigd door Stinger_Ventura op 30-08-2021 15:21 ]

[Señor Sjon]

Geen uitstroom? Wou iedereen het einde van de GP zien? Lijkt op een vaudje zo. De instroom daalt namelijk.

[ Voor 32% gewijzigd door Señor Sjon op 30-08-2021 14:04 ]

[CRpt3r55]

Stinger_Ventura schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:01:
[Embed]

Auw!! De gestage daling van afgelopen week verdwijnt als sneeuw voor de zon 😟

Lijkt mij sterk... 0 uitstroom. Zal vast een registratiedingetje zijn.

[Moi_in_actie]

Stinger_Ventura schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:01:
[Embed]

Auw!! De gestage daling van afgelopen week verdwijnt als sneeuw voor de zon 😟

Uitstroom van 0 uit de kliniek is denk ik een foutje. We weten wel al dat in het weekend de uitstroom lager is, maar ik gok dat er iets niet goed is doorgegeven. Zal morgen en/of overmorgen wel duidelijk worden. Instroom is in ieder geval redelijk gelijkend aan de afgelopen we(e)k(en).

[Jovatov]

Uitstroom vind ik een weinig boeiend cijfer. Als de instroom hoger wordt, wordt de uitstroom ook hoger, maar dan heb je er natuurlijk alsnog weinig aan.

Zolang de instroom daalt, is het goed. Dat lijkt het nog steeds te doen, zelfs al stijgen de testcijfers lichtjes afgelopen weken.

[Sorcerer8472]

Stinger_Ventura schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:01:
[Embed]

Auw!! De gestage daling van afgelopen week verdwijnt als sneeuw voor de zon 😟

Ga er maar vanuit dat dit nog erger gaat worden ook, en dat de discussie over vaccinatieplicht/-dwang/-drang nog erger gaat worden.

Hopelijk wordt de wetenschap over het nut van vaccinatie voor o.a. verspreiding ook duidelijker.

[TrailBlazer]

Sorcerer8472 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:38:
[...]

Ga er maar vanuit dat dit nog erger gaat worden ook, en dat de discussie over vaccinatieplicht/-dwang/-drang nog erger gaat worden.

Hopelijk wordt de wetenschap over het nut van vaccinatie voor o.a. verspreiding ook duidelijker.

Ja laten we in headless chicken mode gaan door een een rapportagefout.

[boxlessness]

Jovatov schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:30:
[...]


Fijn dat je je glijdende schaal-argument direct deels al tegenspreekt door inderdaad te noemen dat er nu ook al onderscheid wordt gemaakt op medische gronden. Dat gebeurt niet alleen bij geesteszieken, maar ook bijvoorbeeld bij de toegang tot een rijbewijs bij ouderdom/slecht zicht, of denk aan een het wel/niet beschikbaar hebben van een gehandicaptentoilet of lift voor rolstoellers.

Medische staat is dus allang van invloed op deelname aan de maatschappij. Daar hoeven we dus helemaal niet bang voor te zijn, want dat is al lang en breed onderdeel van het gesprek.

Whataboutism.
Dat we al een glijdende schaal hebben wil niet zeggen dat we ons niet bewust moeten zijn van waar die verder naar toe glijdt, en of we dat willen.
En daar schort het aan in de discussie. Of, in ieder geval wordt de keuze niet expliciet gemaakt in het publieke debat.
Want de volgende zaken worden nu herprioriteerd:
Economisch belang vs lichamelijke integriteit
Veiligheid van jezelf vs lichamelijke integiteit
Veiligheid van anderen vs lichamelijke integiteit
Economisch belang, veiligheid van jezelf en veiligheid van anderen vs deelname aan de maatschappij

De glijdende schaal zit 'm in de definitie/gewicht van deze concepten: wat is "lichamelijke integriteit" en wat niet?
Wat beschouwen we als "veilig" en wat niet? (e.g. ben je onveilig voor je omgeving als je de griep bij je draagt?)
Hoe veel geld mag iemand de maatschappij kosten?
En welke soort "kosten" beschouwen we als onwenselijk? (e.g.: niet kunnen werken door ziekte, of restaurant moet dicht want er was een besmet persoon binnen)
Wat beschouwen we als "deelname aan de maatschappij", en wanneer is iets buitensluiting?

Ja, er zijn al discussies gevoerd, en beperkingen/grenzen gesteld. Dat ontheft ons er niet van dat we er over na moeten denken bij het opschuiven van de grens.
En de grens schuift al, dat merk je aan de toon tegen niet-gevaccineerden. De vraag is of er ook juridische/wettelijke handvatten aan gegeven worden om die grens vast te zetten.

Trouwens, mijn persoonlijke mening hierover: geen idee. Ik weet niet wat het juiste is in de context van covid19.
Economisch belang kan voor mij NOOIT boven lichamelijke integriteit gezet worden.
Maar wat dit voor mij een lastige keuze maakt is "Veiligheid van anderen vs lichamelijke integiteit/deelname aan de maatschappij". Voor een deel omdat het concept "veiligheid" zo lastig te quantificeren is, en omdat we op andere gebieden risico (onveiligheid) "gewoon" accepteren. En is niet-vaccineren een eigen keuze, of (semi)gedwongen als we hier aan beperkingen koppelen.
Op de langere termijn neig ik er heel sterk naar om vooral GEEN juridische/wettelijke handvatten te geven om niet-gevaccineerden te weren/beperken, en om Leaseplan vooral een tik op de vingers te geven voor hun acties omdat ze discrimineren op basis van de medische achtergrond van hun werknemers. Hoewel daar natuurlijk heel mooi omheen gedraaid wordt door "niet expliciet" te vragen naar de vaccinatiegegevens, weet men impliciet wel hoe (bij de meesten) de vaccinatie-vork in de steel zit als ze niet/weinig op kantoor verschijnen.

[Sorcerer8472]

TrailBlazer schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:55:
[...]

Ja laten we in headless chicken mode gaan door een een rapportagefout.

Waar heb je het over?
Ik zeg al een tijdje dat ik inschat dat de cijfers hoger gaan worden nu het weer langzaam meer herfstig wordt. En dat zal gevolgen hebben voor maatregelen en ook voor het debat.

[breew]

Sorcerer8472 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:58:
[...]

Waar heb je het over?
Ik zeg al een tijdje dat ik inschat dat de cijfers hoger gaan worden nu het weer langzaam meer herfstig wordt. En dat zal gevolgen hebben voor maatregelen en ook voor het debat.

hij heeft het over: instroom COVID kliniek == 51, stijging opname kliniek == 51 >> uitstroom kliniek == 0 ?!!
Oftewel, de sterke toename lijkt op een foutje in de rapportage.. De instroom is namelijk juist kleiner dat de afgelopen weken..

cijfers: https://lcps.nu/wp-content/uploads/covid-19-datafeed.csv

[Sorcerer8472]

Economisch belang kan voor mij NOOIT boven lichamelijke integriteit gezet worden.

Zoals ik al eerder zei is dat echt een holle frase. Je ademt ook fijnstof in en de kans dat dat levensverkortend is is groter dan de kans dat het vaccin dat is. Statistisch gezien is het vaccin levensverlengend zelfs

Helaas zijn bepaalde dingen niet helemaal vrijblijvend in de samenleving en ik verwacht dat het mogelijk is dat vaccins daar één van zullen zijn.

Overigens ben ik niet voor een vaccinatieplicht op dit moment, maar ik vind het lichamelijke integriteit-argument gewoon dikke bullshit. Dat geldt namelijk net zo goed voor mij als ik op de fiets niet half vergast wil worden door tweetakt brommertjes en ongefilterde diesels die nog steeds vrolijk door de stad rijden.

[Stinger_Ventura]

De algemene economische steunpakketten die vanwege de coronacrisis in het leven waren geroepen, lopen op 1 oktober af. Dat melden Haagse bronnen maandag.

https://www.nu.nl/economi...initief-op-1-oktober.html

Dit signaal lijkt mij de voorbode van het definitief stoppen van alle Corona maatregelen.
Als er geen restricties meer zijn, dan hoef je ook geen steun/compensatie te geven.

[RoD]

Metro2002 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:44:
[...]

De grootste risicogroepen hebben zich intussen massaal laten vaccineren (60+)


[...]


We zijn intussen hard op weg naar 2 jaar lang duizenden coronabesmettingen per dag, op een gegeven moment is het merendeel wel van nature al immuun. Waarom dan nog een prik als een natuurlijke immuniteit je beter beschermt dan een vaccin

Dat deel moet je ook niet vergeten. Nog voordat we begonnen met vaccineren had (even uit het hoofd) meen ik al iets van 30% antistoffen (sanquin onderzoek destijds)

Ik zie je dit nu al een aantal keer doen. Het is prima om dit soort bronnen te posten, maar graag iets minder stellig, zeker als je niet zelf wetenschappelijk onderlegd bent. Het onderzoek dat je hier bijvoorbeeld aanhaalt, is heel erg slecht. Deze conclusies kun je wmb helemaal niet gebruiken, maar sowieso moet je hier heel, heel voorzichtig mee zijn aangezien het retrospectief is, observationeel, matig gecontroleerd, en niet peer-reviewed.

[Number10]

Fuujii schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:01:
[...]
De visies daarop verschillen nogal, ook in dit topic. (…)

In die zin dat mitigatiebeleid zelden wordt onderbouwd met bronnen die aannemelijk maken waarom dat een logische risicostrategie is op de lange termijn anders dan met aannames en extrapolatie en de twee artikelen die ik noemde heel goed onderbouwen waarom het inzetten op die strategie geen logische keuze is bij een groot staartrisico.

Leg eens uit wat er volgens jou moet gebeuren nu? En dan bedoel ik niet welke praktische maatregelen als in 'doe dit' of 'doe dat', maar of de overheid de Rt moet zien te verlagen naar <1. De IC heeft dus een bezetting van >200 en zorg wordt al uitgesteld als ik het goed begrijp. Denk je nu echt dat de opnames spontaan gaan zakken bij R>1 of dat die R spontaan <1 wordt? En als dat laatste gebeurt ben ik dus de laatste die daar op tegen is voor de helderheid, maar ik acht het erg onwaarschijnlijk bij deze R0, VE en VG.

(…) Op een forum kan je makkelijk roepen: maatregelen blijven nodig. De zorg heeft het nodig. Het virus muteert. Je wilt geen onnodig risico lopen etc. (…)

Want die punten zijn niet waar? Maatregelen zijn niet nodig? De zorg loopt als een zonnetje? Er zijn geen varianten? We kunnen een risico nemen bij een groot staartrisico?

(…) Waarom is dat draagvlak nu weg?

Omdat de gekozen strategie onjuist is en de overheid in die keuze overduidelijk volhart:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.213
Totaal: 1.938.743 (+2.171 ivm -42 corr.)

Perc. positief 26 aug - 28 aug: 12,7%

Opgenomen: 51
Huidig: 469 (+51)

Opgenomen op IC: 13
Huidig: 220 (-4)

Overleden: 2
Totaal: 17.998 pic.twitter.com/ExyLB6F8to

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 30 augustus 2021

#Besmettingcijfers dinsdag 24 t/m maandag 30 augustus:
Stijging t.o.v. week ervóór: + 3,2%
dinsdag: 2.437
woensdag: 2.828
donderdag: 2.594
vrijdag: 2.815
zaterdag: 2.450
zondag: 2.289
maandag: 2.171
 
totaal: 17.584#COVID19NL pic.twitter.com/PqwPtPfY6F

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 30 augustus 2021

Toch weer iets lager dan vorige week maandag! Toen 2.390

[ Voor 51% gewijzigd door Stinger_Ventura op 30-08-2021 16:12 ]

[Jovatov]

boxlessness schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:57:
[...]

Whataboutism.
Dat we al een glijdende schaal hebben wil niet zeggen dat we ons niet bewust moeten zijn van waar die verder naar toe glijdt, en of we dat willen.
En daar schort het aan in de discussie. Of, in ieder geval wordt de keuze niet expliciet gemaakt in het publieke debat.
Want de volgende zaken worden nu herprioriteerd:
Economisch belang vs lichamelijke integriteit
Veiligheid van jezelf vs lichamelijke integiteit
Veiligheid van anderen vs lichamelijke integiteit
Economisch belang, veiligheid van jezelf en veiligheid van anderen vs deelname aan de maatschappij

De glijdende schaal zit 'm in de definitie/gewicht van deze concepten: wat is "lichamelijke integriteit" en wat niet?
Wat beschouwen we als "veilig" en wat niet? (e.g. ben je onveilig voor je omgeving als je de griep bij je draagt?)
Hoe veel geld mag iemand de maatschappij kosten?
En welke soort "kosten" beschouwen we als onwenselijk? (e.g.: niet kunnen werken door ziekte, of restaurant moet dicht want er was een besmet persoon binnen)
Wat beschouwen we als "deelname aan de maatschappij", en wanneer is iets buitensluiting?

Ja, er zijn al discussies gevoerd, en beperkingen/grenzen gesteld. Dat ontheft ons er niet van dat we er over na moeten denken bij het opschuiven van de grens.
En de grens schuift al, dat merk je aan de toon tegen niet-gevaccineerden. De vraag is of er ook juridische/wettelijke handvatten aan gegeven worden om die grens vast te zetten.

Trouwens, mijn persoonlijke mening hierover: geen idee. Ik weet niet wat het juiste is in de context van covid19.
Economisch belang kan voor mij NOOIT boven lichamelijke integriteit gezet worden.
Maar wat dit voor mij een lastige keuze maakt is "Veiligheid van anderen vs lichamelijke integiteit/deelname aan de maatschappij". Voor een deel omdat het concept "veiligheid" zo lastig te quantificeren is, en omdat we op andere gebieden risico (onveiligheid) "gewoon" accepteren. En is niet-vaccineren een eigen keuze, of (semi)gedwongen als we hier aan beperkingen koppelen.
Op de langere termijn neig ik er heel sterk naar om vooral GEEN juridische/wettelijke handvatten te geven om niet-gevaccineerden te weren/beperken, en om Leaseplan vooral een tik op de vingers te geven voor hun acties omdat ze discrimineren op basis van de medische achtergrond van hun werknemers. Hoewel daar natuurlijk heel mooi omheen gedraaid wordt door "niet expliciet" te vragen naar de vaccinatiegegevens, weet men impliciet wel hoe (bij de meesten) de vaccinatie-vork in de steel zit als ze niet/weinig op kantoor verschijnen.

Mijn punt is dus vooral dat het 'glijdende schaal'-argument niet geldt, daar bedoel ik mee: als we dit toestaan, gaan we straks andere dingen ook toestaan en dát laatste moeten we niet willen om reden a/b/c.
We zijn namelijk continu bezig met herprioriteren van allerlei zaken. Eerder hebben we dat gedaan omtrent rijbewijzen, toegang bieden dmv gehandicaptentoiletten et cetera. Of recent de wet aangenomen waardoor het kinderdagverblijven is toegestaan kinderen te weigeren op bv vaccinatie.

Ik ben het dus zeker wel met je eens dat we over het beleid van Leaseplan moeten hebben, maar doe dat dan concreet op de huidige staat van zaken. En dat lijkt me prima als je het oneens bent met hoe Leaseplan het aanpakt. Maar dan op basis van de bv de wet, die op dit moment juist géén dwang toestaat.
Het feit dat het beleid van Leaseplan vandaag in het nieuws is, is dus een goed teken dat we inderdaad nadenken over wat de grenzen precies zijn. Dat is dus de discussie die we moeten voeren

Maar oneens zijn met het beleid van Leaseplan op basis van een een 'glijdend schaal'-argument en stellen dat 'als we nu Leaseplan dit toestaan' we pertinent economie boven lichamelijke integriteit stellen ('en dan is het einde zoek') is naar mijn idee niet helpend in de discussie. Stel dat we Leaseplan dit toestaan wil niet zeggen dat er morgen bij de plaatselijke Appie ook een vaccinatieplicht ingesteld wordt. Dus houd het zuiver
.

[Fuujii]

Number10 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:13:
[...]


In die zin dat mitigatiebeleid zelden wordt onderbouwd met bronnen die aannemelijk maken waarom dat een logische risicostrategie is op de lange termijn anders dan met aannames en extrapolatie en de twee artikelen die ik noemde heel goed onderbouwen waarom het inzetten op die strategie geen logische keuze is bij een groot staartrisico.

Leg eens uit wat er volgens jou moet gebeuren nu? En dan bedoel ik niet welke praktische maatregelen als in 'doe dit' of 'doe dat', maar of de overheid de Rt moet zien te verlagen naar <1. De IC heeft dus een bezetting van >200 en zorg wordt al uitgesteld als ik het goed begrijp. Denk je nu echt dat de opnames spontaan gaan zakken bij R>1 of dat die R spontaan <1 wordt? En als dat laatste gebeurt ben ik dus de laatste die daar op tegen is voor de helderheid, maar ik acht het erg onwaarschijnlijk bij deze R0, VE en VG.


[...]


Want die punten zijn niet waar? Maatregelen zijn niet nodig? De zorg loopt als een zonnetje? Er zijn geen varianten? We kunnen een risico nemen bij een groot staartrisico?


[...]


Omdat de gekozen strategie onjuist is en de overheid in die keuze overduidelijk persevereert:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/

Nee, ik beweer niet dat het niet waar is. Enkel dat het geen argumenten zijn die voor altijd blijven werken in de maatschappij.

De besmettingen gaan straks naar verwachting omhoog. Stel, er komen weer maatregelen. Ik betwijfel dat mensen dit golf in, golf uit netjes gaan opvolgen. Mondkapjes, afstand, thuiswerken, geen clubavonden? Het zal de R1 vast iets omlaag brengen, maar het gros zal er vroeg of laat lak aan hebben. Waardoor je alsnog een R1> houdt, zelfs mét maatregelen. Tenzij je het streng handhaaft. Is dit goed? Menselijk? Acceptabel? Begrijpelijk? Dat moet je zelf maar bepalen.

Het credo: de besmettingen (zorg) moeten beheersbaar blijven, dus zullen maatregelen blijven, zonder dat er perspectief is, dat zie ik niet als realistisch.

Laten we hopen dat het niet zo ver hoeft te komen.

[Drardollan]

Stinger_Ventura schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:16:
[Embed]

[[URL=" "]Embed[/URL]]

Toch weer iets lager dan vorige week maandag! Toen 2.390

Lager dan 2 maandagen zelfs. En het lijkt erop alsof er een daling wordt ingezet. Weekgemiddeldes dalen ook weer.

[Verwijderd]

voor de mensen die niet weten wat persevereren is : https://www.encyclo.nl/begrip/perservereren

dit woord gebruiken valt voor mij overigens onder taalkundig epibreren

[Moi_in_actie]

boxlessness schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 13:19:
[...]

Dit is een mooi voorbeeld van rhetoriek die de deur opent voor een glijdende schaal om (semi)medische ingrepen en gedrag met gezondheidsimpact te gaan "verplichten".
Er is genoeg gedrag van individuen die een druk leggen op de zorg/maatschappij.
Voorbeelden:
- te veel eten
- te weinig bewegen
- ziek naar je werk komen
- niet je vitamine pilletje nemen
- risicovolle sporten
- niet op tijd je borstkanker screening doen
- je huis niet genoeg luchten
- je toillet niet doorspoelen
- niet je griepprik halen ieder jaar

Ik snap jouw bezorgdheid, maar op 1 a 2 punten na is het geen vergelijk. Bijna al die dingen zijn alleen nadelig voor jou; jij leeft ongezond, het heeft effect op jouw gezond en ja daardoor zou je indirect (op lange termijn) meer druk op de zorg kunnen leveren.
Krijg je echter een (zeer makkelijk) overdraagbare ziekte zoals Covid, dan heeft negatief handelen van jou (met ziekteverschijnselen toch lekker gaan socializen, je niet willen laten testen/vaccineren) als persoon ook direct effect op de gezondheid van anderen. Het zal wel die 834e keer zijn dat ik het hier noem, maar het gemak van verspreiding is het nr 1 issue van Covid. Hetgeen waar je het nog enigszins mee zou kunnen vergelijken is roken en passief meeroken, alleen is de mogelijke schade door een keer in een ruimte te zitten met iemand die daar rookt een stuk geringer dan iemand die Covid heeft.

De enige punten uit jouw bovenstaande lijst die enigszins hout snijden zijn het ziek naar het werk komen en de griepprik. Mensen die flink ziek naar het werk komen snap ik sowieso niet, leidinggevenden die het eisen nog minder. Persoon in kwestie is waarschijnlijk toch veel minder productief en als door die persoon naar kantoor te laten komen anderen ook ziek worden, is het netto onder de streep veel minder productief dan die ene persoon lekker een paar dagen thuis te laten (eventueel vanuit thuis wat werken als dit kan). Maar hier geldt ook gewoon: ziek is ziek.
Het andere wat je vergelijkbaar zou kunnen noemen is de griepprik. Influenza is alleen een stuk minder makkelijk overdraagbaar (lagere R0 t.o.v. SARS-Cov2, veel lager als je kijkt naar de Delta-variant) en de implicaties zijn een stuk minder. Aan Influenza sterven jaarlijks aanzienlijk minder mensen (grofweg een factor 10 minder wereldwijd gezien).

Dat alles gezegd hebbende vind ik het wel een ander issue of een bedrijf (lees: jouw werkgever) van jou mag vragen naar bepaalde medische gegevens. Ben niet juridisch aangelegd, dus geen idee of dit in bepaalde vormen al wel of niet voorkomt, maar het lijkt mij wel een lastige en zeker voor mensen die al in dienst zijn. In dat geval zou je namelijk andere voorwaarden stellen aan jouw lopende arbeidsovereenkomst (lijkt mij) en dat kan zover ik weet niet zo maar.
Dat er in sommige sectoren, zoals in de zorg, een iets andere afweging gemaakt wordt (dat bepaalde gezondheidsaspecten zwaarder meewegen) kan ik begrijpen. Bij het verzorgen van personen met over het algemeen al een zwakke gezondheid wil je zo min mogelijk afwendbare risico's introduceren. Afwendbaar als in: loop je te snotteren of heb je koorts, kom dan niet werken. Maar ook hier is de vraag hoe ver je moet gaan, als iemand niet ziek is (geen verschijnselen of aantoonbaar via een test) welk risico is er dan nog?
Kijk je dan naar het bericht wat vandaag voorbij kwam over het bedrijf Leaseplan, daar lijken mij bovenstaande argumenten niet eens van toepassing (zij zitten niet in de zorgsector en/of hebben geen medisch zwakkere personen als cliënten).

[boxlessness]

Sorcerer8472 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:02:
[...]


Zoals ik al eerder zei is dat echt een holle frase. Je ademt ook fijnstof in en de kans dat dat levensverkortend is is groter dan de kans dat het vaccin dat is. Statistisch gezien is het vaccin levensverlengend zelfs

Helaas zijn bepaalde dingen niet helemaal vrijblijvend in de samenleving en ik verwacht dat het mogelijk is dat vaccins daar één van zullen zijn.

Overigens ben ik niet voor een vaccinatieplicht op dit moment, maar ik vind het lichamelijke integriteit-argument gewoon dikke bullshit. Dat geldt namelijk net zo goed voor mij als ik op de fiets niet half vergast wil worden door tweetakt brommertjes en ongefilterde diesels die nog steeds vrolijk door de stad rijden.

Ik ben het 100% met je eens
My bad dat ik het woord "nooit" heb gebruikt. Ik heb bepaalde overtuigingen en afkeren wat betreft het afzetten van economische belangen tegen persoonlijk welzijn.

maar ik vind het lichamelijke integriteit-argument gewoon dikke bullshit.

Mijn punt is dat het concept "lichamelijke integriteit" op schuift. En dat mag van mij ook, begrijp me niet verkeerd.
En het kan best zijn dat we met z'n allen besluiten "ja, deze ingrepen stellen we verplicht, want... <insert goede reden hier>", maar we moeten wel bij de les blijven en niet in the heat of the moment een beslissing nemen die niet in ons algemene belang is. Of dat we het maar op zijn beloop laten (en aan de markt over laten) en ergens uit komen waar we niet willen zijn.

Ik ben daarin redelijk wantrouwend in hoe zo'n besluit tot stand komt, of dat we er ongemerkt naar een nieuwe status-quo toe geleid worden. In de huidige cultuur is het niet transparant/duidelijk wiens belangen gediend worden. Alle vaccinmakers hebben natuurlijk belang er bij dat hun vaccin verplicht gaat worden, en de blikken lobbyisten liggen vast al klaar om open getrokken te worden.

Het gaat mij niet om die prik in mijn arm for the greater good (alhoewel, ik heb een beetje last van naald-afkeer, en weinig zin om jaarlijks het vaccinatie-circus door te moeten). Ik stoor me vooral aan het gebrek aan groter perspectief in de publieke discussie.

[Verwijderd]

eamelink schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:14:
[...]


Zo is het maar net! Mensen vergeten weleens dat als je start met de huidige hoeveelheid van 2500 besmettingen per dag, je zelfs bij een bescheiden R van 1.2 over een jaar (73 generatietijden verder) ruim 29 miljard besmettingen hebt. Per dag!

En dat bewijst maar weer dan modelleren een vak is. Het rivm heeft het daarin heel goed gedaan. Een vliegje in een drol heeft en r van 100, met een incubatietijd van 1 dag. Alarmen in de krant.. de totale vliegmassa op de drol zal over 2 weken er voor zorgen dat het gravitatiepunt van de aarde zoveel verschuift met catastrofale gevolgen.

[Señor Sjon]

Stinger_Ventura schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:16:
[Embed]

[[URL=" "]Embed[/URL]]

Toch weer iets lager dan vorige week maandag! Toen 2.390

9.2% lager. Laagste waarde sinds woensdag 11 augustus zelfs. Zelfs maar vier lagere waardes dan vandaag deze maand.

[Major_ton]

Señor Sjon schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:43:
[...]

9.2% lager. Laagste waarde sinds woensdag 11 augustus zelfs. Zelfs maar vier lagere waardes dan vandaag deze maand.

Maar wel weer 51 mensen opgenomen. Das is niet niks.

[Stinger_Ventura]

Major_ton schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:50:
[...]


Maar wel weer 51 mensen opgenomen. Das is niet niks.

Iets waar wel denk in wel aan leren gaan wennen (hopelijk in mindere mate).
Corona is here to stay, en sommige kiezen voor geen vaccinatie wat (extra) druk op de zorg levert.

Ergens moeten we weer terug naar normaal en de vaccinatie-kaart is nu uitgespeeld, met geen vooruitzicht van een andere oplossing…

[Cartman!]

Stinger_Ventura schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:57:
en de vaccinatie-kaart is nu uitgespeeld, met geen vooruitzicht van een andere oplossing…

Zowel in dit topic als in de kroeg lees ik toch users die nog steeds twijfelen dus die kaart is niet geheel uitgespeeld. Met goede voorlichting en hopelijk nog duidelijkere statistieken over dat vaccineren helpt kunnen we nog meer mensen overhalen vooral te gaan.

[MikeyMan]

Major_ton schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:50:
[...]


Maar wel weer 51 mensen opgenomen. Das is niet niks.

Het is lager dan afgelopen tijd. Dus op zich gunstig.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 30-08-2021 16:04 ]

[Stinger_Ventura]

Cartman! schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:59:
[...]

Zowel in dit topic als in de kroeg lees ik toch users die nog steeds twijfelen dus die kaart is niet geheel uitgespeeld. Met goede voorlichting en hopelijk nog duidelijkere statistieken over dat vaccineren helpt kunnen we nog meer mensen overhalen vooral te gaan.

Bijna uitgespeeld dan. Ben het met je eens dat in zekere groepen er nog redelijk veel te halen valt qua vaccinatie penetratie.

Maar pak ik het RIVM Corona Dashboard er bij, dan deden we afgelopen week 275k aan spuiten 💉
Volgende week 220k aan spuiten 💉
Dat gaat dus om zo’n ~125k aan mensen die gevaccineerde worden (of al gedeeltelijk zijn)

Ter vergelijk, eind juni/begin juli zaten we op de 1.5 mio aan prikken!

Wat je nu bij prikt helpt zeker, maar gaat niet de gamechanger worden dat niemand ooit meer Corona krijgt, of in het ziekenhuis beland…
Corona is een blijvertje, en we zullen er mee moeten leven…

[Cartman!]

Stinger_Ventura schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 16:09:
Dat gaat dus om zo’n ~125k aan mensen die gevaccineerde worden (of al gedeeltelijk zijn)

Wat je nu bij prikt helpt zeker, maar gaat niet de gamechanger worden dat niemand ooit meer Corona krijgt, of in het ziekenhuis beland…
Corona is een blijvertje, en we zullen er mee moeten leven…

125k nieuwe mensen die er nog bij komen is toch best significant ieder geval (gelukkig). Verder eens, het zou prettig zijn als we nog een behandelmethode ontdekken die de tijd dat iemand in t ziekenhuis ligt (fors) kan verkorten.

[autje]

Verwijderd schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:34:
voor de mensen die niet weten wat persevereren is : https://www.encyclo.nl/begrip/perservereren

dit woord gebruiken valt voor mij overigens onder taalkundig epibreren

Het is aan Anglicisme van de bovenste plank. 'Volharden' is een doodnormaal Nederlands woord, dat had ook gebruikt mogen worden.

[eamelink]

Valt me niks tegen, een week op week daling. Deze week regio midden weer naar school. Volgende week regio zuid. Ben benieuwd hoe het er dan uit ziet

[Number10]

autje schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 16:22:
[...]
Het is aan Anglicisme van de bovenste plank. 'Volharden' is een doodnormaal Nederlands woord, dat had ook gebruikt mogen worden.

offtopic:
Haha! Ja inderdaad, toevallig las ik na het Nederlandstalige artikel een verhaal op een of ander Engelstalig medium waar ook werd gewezen op het vasthouden aan een bepaalde keuze en daarin werd ongetwijfeld het woord 'perseverance' gebruikt. Volharden is inderdaad veel beter. Goeie tip!

[boxlessness]

Jovatov schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:23:
[...]


Mijn punt is dus vooral dat het 'glijdende schaal'-argument niet geldt, daar bedoel ik mee: als we dit toestaan, gaan we straks andere dingen ook toestaan en dát laatste moeten we niet willen om reden a/b/c.
We zijn namelijk continu bezig met herprioriteren van allerlei zaken. Eerder hebben we dat gedaan omtrent rijbewijzen, toegang bieden dmv gehandicaptentoiletten et cetera. Of recent de wet aangenomen waardoor het kinderdagverblijven is toegestaan kinderen te weigeren op bv vaccinatie.

Ik ben het dus zeker wel met je eens dat we over het beleid van Leaseplan moeten hebben, maar doe dat dan concreet op de huidige staat van zaken. En dat lijkt me prima als je het oneens bent met hoe Leaseplan het aanpakt. Maar dan op basis van de bv de wet, die op dit moment juist géén dwang toestaat.
Het feit dat het beleid van Leaseplan vandaag in het nieuws is, is dus een goed teken dat we inderdaad nadenken over wat de grenzen precies zijn. Dat is dus de discussie die we moeten voeren

Maar oneens zijn met het beleid van Leaseplan op basis van een een 'glijdend schaal'-argument en stellen dat 'als we nu Leaseplan dit toestaan' we pertinent economie boven lichamelijke integriteit stellen ('en dan is het einde zoek') is naar mijn idee niet helpend in de discussie. Stel dat we Leaseplan dit toestaan wil niet zeggen dat er morgen bij de plaatselijke Appie ook een vaccinatieplicht ingesteld wordt. Dus houd het zuiver
.

Ter verduidelijking: ik denk niet dat het Leaseplan-gebeuren pertinent de schaal gaat laten glijden, ik vind het wel zorgwekkend/interessant als het impliciet/expliciet wordt toegestaan zonder daar (juridische/wettelijke) kaders omheen te zetten, want het opent mogelijk een deur die voorbij covid19 reikt (bijvoorbeeld: verplichte griep vaccinatie vanuit werkgever, of meer openheid van je medische staat naar je werkgever op impliciete wijze).

Door Covid19 kijken we al heel anders naar infectieziekten, en hoe we kijken naar zieke/besmettelijke mensen. En dat vind ik an sich prima, want het spread-the-love-met-griep-of-verkoudheid-naar-kantoor-feestje doe ik al jaren niet meer aan, en die twee prikken zitten er gewoon in bij mij. Maar ik heb nul vertrouwen in werkgevers om hier op de juiste manier invulling aan te geven. Hoewel werkgevers binnen de wettelijke kaders kunnen blijven door niet expliciet te vragen naar vaccinatiebewijzen, kunnen ze het wel impliciet verplichten of de druk op voeren.
Of je zit in een sollicitatie en er wordt gevraagd: "bij ons werken alleen gevaccineerden op kantoor zodat we een veilige omgeving hebben, de rest werkt thuis. Kom jij ook twee dagen naar kantoor voor een goede samenwerking met het team?". Binnen de wettelijke kaders, misschien niet zo wenselijk.
"Oh by the way, er staat een clausule in je contract dat je bijdraagt aan een veilige omgeving op kantoor op straffe van ontslag op staande voet, en bij ons is het veilig want iedereen die daar werkt is gevaccineerd".

Mijn vrees is niet zo zeer de verschuiving van hoe we kijken naar veiligheid tegen infectieziekten, maar dat we NOG meer controle weg geven aan de markt en de nukken van werkgevers.

Is dit zuiver op de discussie van dit topic? Waarschijnlijk niet, maar het moet er toch even uit.

[MikeyMan]

Wel grappig; anekdotisch (!) Verslag van iemand die (gevaccineerd en wel) 7 dagen achter elkaar een sneltest gedaan heeft:

I got Covid (and am fully vaccinated with Pfizer). Out of curiosity I documented for my specific case how the number of virus particles developed and compared them to my mild symptoms. This is what it looks like:

(PS Today is day 7 :) ) pic.twitter.com/KGXYhb9sUR

— LiedewijLaan (@LaanLiedewij) 30 augustus 2021

Dag 1 kind ziek thuis, dag twee positieve pcr. Dag 7 negatieve test.

Nogmaals anekdotisch, maar wel leuk om te zien in het kader van de discussie over kortere besmettelijkheid na vaccinatie.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 30-08-2021 17:28 ]

[Amphiebietje]

@boxlessness Ik kan mij best voorstellen dat vooral internationale bedrijven graag zullen zien dat hun medewerkers gevaccineerd zijn, en dan zeker die mensen die internationale reizen moeten doen als deel van hun werk. Je komt diverse andere landen inmiddels al niet meer binnen zonder gevaccineerd te zijn.

Overigens is dat niets nieuws, want zo ging het altijd al voor besmettelijke ziektes waartegen een vaccin bestaat. Landen waar zulke ziektes heersen, eisen vaak van bezoekers dat ze gevaccineerd zijn.

Daar kan je best tegen zijn, maar dan lijkt het mij logisch dat je baankansen bij een internationaal bedrijf lager zijn. Immers, zij kunnen jou dan niet optimaal inzetten.

[42erik]

eamelink schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 12:14:
[...]


Zo is het maar net! Mensen vergeten weleens dat als je start met de huidige hoeveelheid van 2500 besmettingen per dag, je zelfs bij een bescheiden R van 1.2 over een jaar (73 generatietijden verder) ruim 29 miljard besmettingen hebt. Per dag!

Ga er maar aan, 29 miljard besmettingen per dag. Als 1% in het ziekenhuis komt, praat je al over 290 miljoen ziekenhuisbezoekers. Per dag! Wat zeg ik? Bezoekers? Ik bedoel zelfs patienten. Stel dat er twee mensen op bezoek komen per patient, praat je al over de dubbele hoeveelheid bezoekers!

En als ik zeg 'per dag' moet je niet denken dat het de volgende dag hetzelfde is, want de volgende dag is het alweer ruim 3,7% meer!

29 miljard... Op een bevolking van 7 miljard... Ik denk dat dat zichzelf wel wat begrensd dan.. 😉

[FFW]

Ik heb wat gegoogled maar kom onvoldoende aan het antwoord : Als ik deze week als volwassen inwoner van Amsterdam nog gevaccineerd wil worden , moet ik dan nog steeds een afspraak maken of kan ik redelijk meteen terecht? Ik probeer me een voorstelling te maken hoe het nu in zijn werk gaat.

[Woy]

FFW schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 20:09:
Ik heb wat gegoogled maar kom onvoldoende aan het antwoord : Als ik deze week als volwassen inwoner van Amsterdam nog gevaccineerd wil worden , moet ik dan nog steeds een afspraak maken of kan ik redelijk meteen terecht? Ik probeer me een voorstelling te maken hoe het nu in zijn werk gaat.

Ik vraag mij af wat je dan gegoogled hebt. "Vaccinatie Amsterdam afspraak" geeft als eerste resultaat https://www.ggd.amsterdam...0hun%20coronaprik%20halen.

[FFW]

Heel goed dat was wat ik zocht ik zat vast op nationale websites van ggd

[geenstijl]

https://www.prikkenzonderafspraak.nl

[FreakNL]

Amphiebietje schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 19:17:
@boxlessness Ik kan mij best voorstellen dat vooral internationale bedrijven graag zullen zien dat hun medewerkers gevaccineerd zijn, en dan zeker die mensen die internationale reizen moeten doen als deel van hun werk. Je komt diverse andere landen inmiddels al niet meer binnen zonder gevaccineerd te zijn.

Overigens is dat niets nieuws, want zo ging het altijd al voor besmettelijke ziektes waartegen een vaccin bestaat. Landen waar zulke ziektes heersen, eisen vaak van bezoekers dat ze gevaccineerd zijn.

Daar kan je best tegen zijn, maar dan lijkt het mij logisch dat je baankansen bij een internationaal bedrijf lager zijn. Immers, zij kunnen jou dan niet optimaal inzetten.

Yup.

Ik moest in 2016 voor Brazilië al 1 of ander Hepatitis vaccin.

En ik moet volgende maand naar Singapore, zonder Covid vaccin geen werkvisum.

Ik vind het allemaal prima. Maar het wordt hier dus niet gewaardeerd als je geen vaccin neemt…..

Je moet inderdaad niet denken dat je een internationale functie kan uitoefenen en tegelijkertijd het vaccin kan weigeren.. Aan de andere kant, hoeveel mensen werken er in een internationale functie?

Ik vind verder het verhaal van @boxlessness geneuzel. Maar ik zit dan ook heel erg aan de pragmatische kant van het verhaal en vind vaccin-twijfelaars vooral erg vermoeiend. Wmb gaan we gewoon verplicht vaccineren, hoeft Leaseplan ook niet meer te checken Maar dan krijgen we misschien een nog grotere polarisatie/discussie , dus ik snap ook wel dat dat niet realistisch is…

[ Voor 14% gewijzigd door FreakNL op 30-08-2021 21:04 ]

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 07:23:
Doorgedraaide types die aanslagen op journalisten plegen op hetzelfde niveau plaatsen als het overgrote deel van de bevolking die er alles aan doet om een gevaarlijk virus in te dammen. Je snapt toch ook dat je je daarmee op glad ijs bevindt?

Of die doorgedraaide types die een soort medische controle staat willen bouwen? Grappig genoeg heb je aan beide kanten van het spectrum van die lui met schuim op de mond.

Leaseplan heeft een verantwoordelijkheid naar haar (oudere kwetsbaarder) personeel, bewust ongevaccineerden op kantoor toelaten brengt deze mensen onnodig in gevaar.

Waarom zou Leaseplan niet op andere manieren een veilige werkomgeving kunnen creëren? Afstand houden, ventilatie, het zijn allemaal opties die ze kennelijk maar meteen overslaan. Indien ze een zwaarwegend belang willen hebben zullen ze toch echt moeten gaan bewijzen dat een plicht de enige optie is voor ze.

Señor Sjon schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 11:36:
Ben benieuwd hoe dit verder gaat. 1 oktober is precies tussen allerlei andere kabinetsdata in. Steun weg = handhaving via het bedrijfsleven weg lijkt me.

Het lijkt mij dat de maatregelen dan moeten vervallen. Anders worden ze alsnog gedupeerd omdat ze niet op volle capaciteit open kunnen. Zolang bedrijven van overheidswege gehinderd worden in hun functioneren moeten ze hun schade vergoed krijgen.

FreakNL schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 21:00:
Maar dan krijgen we misschien een nog grotere polarisatie/discussie , dus ik snap ook wel dat dat niet realistisch is…

Als er zo aan gehecht wordt is het dan niet een paar gebroken potjes waard?

Het kabinet is de aanstichter van de huidige situatie. Ze laten de boel lekker op zijn beloop en zien wel waar de brokstukken geland zijn. Als het daadwerkelijk een vrije keuze is zou De Jonge per direct moeten optreden tegen Leaseplan, maak het ze duidelijk in onomwonden termen dat het niet door de beugel kan. Nu is het toch echt tijd dat hij laat zien waar hij echt voor staat. En anders moet hij maar de pleister eraf rukken en zich voor een plicht uitspreken. Nu wil De Jonge zelfs in gesprek gaan om te kijken of er iets mogelijk is als CoronaCheck toegangsbewijzen te gaan gebruiken.

Maar dat bedrijven worstelen met het creëren van een veilige omgeving, ziet ook Hugo de Jonge, demissionair minister van Volksgezondheid, in. Hij wil in gesprek gaan om te kijken wat de mogelijkheden zijn, zoals bijvoorbeeld corona-toegangsbewijzen.

Veel gekker moet het niet worden, maar het geeft wel een idee hoe vrij de keuze is in de wereld van De Jonge.

Besef dat hier een grens geslecht wordt. Als je werkgever je status ten aanzien van corona mag weten omwille van een veilige werkplek, waarom zou dit niet uitgebreid mogen worden naar de rest van je medische dossier? Wie weet ben jij wel onder behandeling bij de psychiater. Een potentieel verward persoon op de werkvloer kunnen we ook niet hebben, dat is niet veilig. Er is een reden waarom werkgevers niets van je medische dossier mogen weten, genoeg bazen die hier misbruik van willen maken om werknemers aan de kant te schuiven die in potentieel vaker en of langer ziek kunnen zijn dan normaal.

[ Voor 4% gewijzigd door CMD-Snake op 31-08-2021 00:21 ]