'Relatief het meest' betekent nog niet per se genoeg of dat duidelijk is in hoeverre mensen van een bepaalde leeftijd hebben gereageerd op het vaccin. Dat zijn deels bekende getallen uit onderzoeken, maar de proof of the pudding is in the eating. De VE wordt namelijk in toenemende mate grotendeels afhankelijk van observationeel onderzoek en die stratificeren niet altijd op leeftijd.
(…) Maar ook al zou je daar dan de 1% overheen leggen omdat ze allemaal geïnfecteerd raken kom je nog niet op de 20.000 doden die je nodig hebt (reken ik de hele bups en ga ik uit van inmiddels 30.000) om op de 50.000 te komen, (…)
Maar de sterftekans neemt toe met de leeftijd en
is dus niet maximaal 1% (fig. 2a) zoals die kans ook sterk afneemt met een dalende leeftijd. De IFR is een gemiddelde en in dat Nature artikel wordt de IFR voor NL overigens op zo'n 0,8 geschat, en dat is iets lager dan in de RIVM richtlijn.
Volgens het CBS zijn er 839.000 Nederlanders van 80 jaar of ouder, die dus ongevaccineerd of anderszins onbeschermd een (veel) hogere sterftekans kunnen hebben dan die 1% om maar een extreem voorbeeld te noemen. Maar die verdeling kan en zal ongetwijfeld anders liggen, want ik snap dat de geschatte 700k mensen waarschijnlijk niet alleen maar die 839k mensen treft.
Nogmaals, 'err on the side of caution'. Dan valt het achteraf mee en het maken van goedbedoelde maar m.i. optimistische schattingen is nu net een van de fouten die de NL overheid te vaak maakt. Dat is waarom ik blijf verwijzen naar het staartrisico. We houden hier uiteraard geen wedstrijd 'voorspellen van sterfgevallen', maar het is wat lastig om achteraf te stellen dat 'niemand het zag aankomen' als er onverhoopt de komende tijd wel veel meer overledenen bijkomen dan 'verwacht' en de overheid wist (of kon weten) dat er een staartrisico bestaat in deze crisis waardoor het gemiddelde veel verder naar rechts licht dan je uit de bulk aan observaties kunt afleiden.
(…) laat staan de door jou genoemde 100.000. (…)
Dat laatste getal is nooit door mij genoemd als prognose (voor zover het doen van prognoses dus zinnig is), maar hield verband met mijn vraag aan jou hierboven. Het staat namelijk in dat rapport genoemd als bovengrens, maar op grond van informatie in juni 2020 en als maximum in een situatie zonder vaccinatie waar enkel natuurlijke besmettingen zouden optreden. Daarvan is uiteraard nu geen sprake.
(…) Het is onrealistisch is inderdaad geen argument, maar dus wel mijn conclusie op basis van de gekende cijfers en de wetenschap van de werking van het vaccin. (…)
Maar gaat zoals ik blijf herhalen voorbij aan het staartrisico, en je moet dus extreem zeker weten hoe de vaccins zich in de praktijk in Nederland daadwerkelijk gaan gedragen. O.a. daarom zijn die voorspellingen zo lastig, want veel van de effecten hebben een exponentieel karakter, zodat relatief kleine verschillen in een aanname hele grote consequenties kunnen hebben. Dat hoeft dus niet, maar kan wel.
(…) ik lastig vind is dat je de stelling blijft versimpelen tot ofwel R>1 ofwel R<1. Nederland heeft nooit gepoogd om een R>1-beleid te voeren. Dat zou natuurlijk ook zot zijn dat men bewust mensen probeert te besmetten. (…)
En toch is dat laatste wel degelijk een vraag die in dit topic eerder naar voren kwam, maar het antwoord hoeft niet te zijn zoals het nu lijkt te zijn omschrijven.
In mijn reactie eergisteren benoemde ik dat er uiteraard niet intentioneel met bijvoorbeeld een vliegtuig besmettelijke deeltjes uitgestrooid over Nederland. Maar met sturen op zorg ontstaat onder de huidige omstandigheden wel degelijk een situatie waar besmettingen plaatsvinden doordat waarschijnlijk enige tijd R>1 zal zijn. Het is dus niet per se een gevolg van actief handelen, maar wel het gevolg van het maken van de keuze om te sturen op zorg die daartoe leidt als er genoeg mensen zijn die nog besmet kunnen raken.
Er is een verschil tussen opzettelijk handelen (de intentie om iets te doen, zoals met het fictieve vliegtuig hierboven) of met voorwaardelijke opzet handelen (waarbij kort samengevat een ander doel actief wordt nagestreefd maar een bekend bijkomend risico of effect bewust voor lief wordt genomen, zoals bij sturen op zorg). Beiden zijn vormen van opzet, maar het eerste is uiteraard ernstiger dan het tweede. En ik laat bewust in het midden of dat handelen (on)rechtmatig is.
(…) Het is altijd R>1 geweest zolang de volksgezondheid niet grootschalig in gevaar komt om zo de samenleving zoveel mogelijk door te laten draaien. (…)
Maar dat is dus hooguit van tijdelijke aard, want bij R>1 loopt de zorg vanzelf vast als er maar genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden. Dus de samenleving 'laten draaien' is slechts gedurende enkele verdubbelingen.
M.a.w. als de overheid weet dat er met sturen op de zorg R>1 ontstaat (en dat lijkt mij onder deze omstandigheden een natuurlijk en te verwachten verschijnsel), dan neemt die overheid 'voor lief' dat er (veel) mensen besmet raken als R>1 ontstaat. Dat kwalificeert m.i. tenminste als voorwaardelijke opzet (en dus voor de helderheid los van de vraag of dat onder deze omstandigheden onrechtmatig is).
(…) En mag het daar over gaan? (…)
Binnen kaders wel, maar R>1 heeft ook een prijskaartje. Dat is dus je 'budget'. De discussie economie vs. gezondheid is erg onlogisch omdat je daarmee doet voorkomen dat sturen op zorg de economie meer heeft geholpen dan R<1, terwijl dat meer zeer de vraag is. Alleen al het staartrisico maakt die keuze erg onlogisch.
(…) En ik zie niet in hoe je een 'steviger' R<1-beleid kan voeren zonder maatregelen als lockdowns die de economie dus pijn doen. (…)
Maar waarom moet jij dat inzien voordat je R<1 een logisch doel vindt? Dat maakt jou persoonlijke competentie tot criterium en daar stuur ik met de R>1 of R<1 discussie nu juist van weg.
(…) Je verwijt mij dat ik niet inga op het staartrisico en de argumenten van Nature. Maar ik mis in jouw reacties telkens de praktische invulling en beleidsafweging op economisch en politiek kader voor het Nederlands beleid. (…)
Dat is een whataboutism. Jij stelt primair dat het gevoerde beleid van sturen op zorg met R>1 een juiste keuze is van de overheid en beroept je onder andere op 'cijfers' en voorspellingen, maar ik wijs je met een solide onderbouwing op grond van historische data op het staartrisico dat je bij herhaling niet weerlegt. Door het niet te weerleggen bestaat dat staartrisico dus en zijn die voorspelingen aantoonbaar zinloos. Daarmee heb je gelijktijdig ook niet weerlegt dat de enige juiste aanpak voor dergelijke risico's het minimaliseren van het voorkomen is en dus eliminatie middels R<1 of (maar dat lijkt mij ook een utopie) eradictie.
(…) je het voorstelt is elke dode er één teveel en maakt het niet uit welk prijskaartje er aan de maatregelen hangt om dat te voorkomen; Je stelt namelijk simpel: elke dode is onherstelbaar en goed voor de volksgezondheid staat gelijk aan goed voor de economie. (…)
Nee, ik stel dat R<1 het na te streven doel moet zijn en dat is niet hetzelfde als 'elk sterfgeval voorkomen'. Maar sterfte is uiteraard onherstelbaar en een lage circulatie is beter voor de economie. Het eerste hoef ik natuurlijk niet te onderbouwen want is een feit van algemene bekendheid en het tweede heb ik onderbouwd met een verwijzing naar het onderzoek.
(…) Ik heb het idee dat aan bovenstaande niet getornd mag worden volgens jou. Klopt dat? En zo niet, zijn er dan dus economische, politieke en maatschappelijke afwegingen waardoor je dus toch een andere keuze kan maken die ten koste gaan van het doel 'elke dode is er één teveel'? En kunnen we het daar dan over hebben?
Het gaat er dus niet om 'om elk sterfgeval' te voorkomen, maar zoveel mogelijk met R<1 en dat andere maatschappelijke effecten een rol spelen is juist de reden om R<1 na te streven. Bij een lage circulatie heb je een relatief normale maatschappij, maar bij R>1 met na verloop van tijd vastgelopen zorg juist niet.
De overheid lijkt ook niet meer van koers te willen wisselen. Hieronder staat een artikel waar dat uitdrukkelijk wordt toegelicht en wat mogelijk de oorzaak daarvan is:
https://ginnymooy.com/202...rvan-af-wat-wil-je-leren/
Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.
/u/570409/crop57a4a93bd7213_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/8305/crop5bdf4dc21dfa0_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/22743/tweakers.jpg?f=community)
/u/98444/Gear24.GIF?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/20201/clint.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/4143/crop673c629560e43_cropped.gif?f=community)
:strip_exif()/u/52746/eric-cartman_small.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/5964/crop56503163e97a5.jpeg?f=community)
Wát een debielen.
/u/29752/crop62d447590dc6a_cropped.png?f=community)
/u/332944/googol2.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/211054/pica.jpg?f=community)
/u/42776/crop6501d346786db_cropped.png?f=community)
/u/13471/karnemelk.png?f=community)
/u/147751/avatar455992_1.gif.png?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
/u/270298/crop5db1fdd995966.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/46233/art_planet_60x60.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/40077/cartman.jpg?f=community)
Telkens als je denkt dat dat hele gedoe afgesloten is, komen ze wel weer met wat nieuws. :strip_icc():strip_exif()/u/4757/logo.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/467108/avatar_60x60.jpg?f=community){kind=avatar}
Dit topic is gesloten.