De Covid kroeg

[Wailing_Banshee]

Ryur schreef op woensdag 1 december 2021 @ 22:15:
[...]

Voor de Europese Corona-QR code geldt je dan "gewoon" als volledig gevaccineerd. Booster is een losse prik.

Maar die QR code gaat in 2 weken na de tweede prik, en is dan 9 maanden geldig. Dus @Cobb kan deze zomer op vakantie zonder booster, zolang hij dat maar voor september doet Voor de rest van de Nederlanders valt dat nog maar te bezien, aangezien ze het nog steeds alleen maar over 65+ hebben...

[user109731]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 2 december 2021 @ 07:13:
Voor de rest van de Nederlanders valt dat nog maar te bezien, aangezien ze het nog steeds alleen maar over 65+ hebben...

De Gezondheidsraad heeft vorige week geadviseerd om 18+ een booster aan te bieden, dus dat komt wel goed voor de zomer. De hoop is dat 60+ grotendeels deze maand nog kan en veel mensen daaronder moeten sowieso nog wachten tot 6 maanden. Voor mij zou dat begin februari zijn.

[Wailing_Banshee]

user109731 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 07:21:
[...]

De Gezondheidsraad heeft vorige week geadviseerd om 18+ een booster aan te bieden, dus dat komt wel goed voor de zomer.

Jij hebt er meer vertrouwen in dan ik Gaan ze weer hetzelfde doen als afgelopen zomer, dus overal prik locaties inrichten? Of moet je maar zien waar je helemaal heen moet om dat ding te halen?

[user109731]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 2 december 2021 @ 07:30:
Jij hebt er meer vertrouwen in dan ik Gaan ze weer hetzelfde doen als afgelopen zomer, dus overal prik locaties inrichten? Of moet je maar zien waar je helemaal heen moet om dat ding te halen?

Ja hetzelfde idee als toen. Er zullen vast weer locaties bij komen of langer open gaan. De priklocatie hier in de stad is gelukkig nauwelijks afgeschaald qua openingstijden en zo zullen er meer zijn.

[Thomas]

de Peer schreef op woensdag 1 december 2021 @ 21:01:
[...]


Nee! dat is dus absoluut niet waar. Veel info vanuit bijvoorbeeld FvD is gewoon aantoonbaar onjuist.
je kunt hooguit stellen dat sommige mensen niet het vermogen/verstand hebben om bepaalde logica te begrijpen.

Gaat meer om het gebrek aan vertrouwen. Je kan alles wel wegwuiven als je niets of niemand vertrouwt. De media is niet te vertrouwen, de medici, politiek, overheid, niemand.. Voor de echte anti-vaxxers gaat het allemaal zo ver dat de bronnen die je aanhaalt ook gewoon in het complot zitten.

[IJzerlijm]

user109731 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 07:21:
[...]

De Gezondheidsraad heeft vorige week geadviseerd om 18+ een booster aan te bieden, dus dat komt wel goed voor de zomer. De hoop is dat 60+ grotendeels deze maand nog kan en veel mensen daaronder moeten sowieso nog wachten tot 6 maanden. Voor mij zou dat begin februari zijn.

Je ziet hier in het verloop van de GR adviezen precies de Nederlandse krenterigheid in terug. En dat we het hier beter weten dan andere landen die al lang aan het boosteren zijn. Ten koste van alles (letterlijk in dit geval) moet onnodig prikken worden voorkomen. Pas als de koelwagens bij de uitvaartcentra uitpuilen is er voldoende aanleiding om te gaan boosteren. Tot die tijd blijven de vaccins in de ijskast. En worden er geen serieuze voorbereidingen getroffen want stel je voor dat die niet nodig zouden blijken.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 02-12-2021 08:11 ]

[Wailing_Banshee]

user109731 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 07:40:
[...]

Ja hetzelfde idee als toen. Er zullen vast weer locaties bij komen of langer open gaan. De priklocatie hier in de stad is gelukkig nauwelijks afgeschaald qua openingstijden en zo zullen er meer zijn.

Hier is alles weg. Ik zou minimaal 35km moeten rijden voor de dichtstbijzijnde locatie (of in Veendam, of in de stad Groningen). Er zijn in de provincie maar liefst 3 locaties (Groningen, Veendam en Zuidhorn, dus alleen langs de A7, die door het zuiden van de provincie loopt)

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op donderdag 2 december 2021 @ 08:09:
[...]
Je ziet hier in het verloop van de GR adviezen precies de Nederlandse krenterigheid in terug. En dat we het hier beter weten dan andere landen die al lang aan het boosteren zijn. Ten koste van alles (letterlijk in dit geval) moet onnodig prikken worden voorkomen. Pas als de koelwagens bij de uitvaartcentra uitpuilen is er voldoende aanleiding om te gaan boosteren. Tot die tijd blijven de vaccins in de ijskast. En worden er geen serieuze voorbereidingen getroffen want stel je voor dat die niet nodig zouden blijken.

Men heeft dus het verkeerde geleerd van de Mexicaanse griep.

Alle kritiek die er toen was over het over de balk smijten van geld dreunt tijdens de Covid nog door blijkbaar.
Aan alle kanten lijkt het een beetje schuw om iets voor te bereiden dat misschien achteraf gezien niet nodig was.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 02-12-2021 09:11 ]

[henkzelf]

YakuzA schreef op donderdag 2 december 2021 @ 09:10:
[...]

Men heeft dus het verkeerde geleerd van de Mexicaanse griep.

Alle kritiek die er toen was over het over de balk smijten van geld dreunt tijdens de Covid nog door blijkbaar.
Aan alle kanten lijkt het een beetje schuw om iets voor te bereiden dat misschien achteraf gezien niet nodig was.

Tsja, je wilt als ambtenaar natuurlijk niet al die bakken kritiek hier op Tweakers over je heen krijgen.

[DevWouter]

Valandil schreef op dinsdag 30 november 2021 @ 12:59:
Mijn zorgen:

1. de opkomst van vaccinatieplicht
(https://www.rd.nl/artikel...rijk-hoe-werkt-dat-straks)
Een zeer zorgelijke ontwikkeling om ons heen. Dit staat haaks op lichamelijk integriteit en zouden we als land echt niet moeten willen doorvoeren. Immers, waar ligt de grens?

In Nederland kan de overheid het wel willen, maar gezien de mensen die de beroepscode in de zorg bewaken hebben al aangeven dat zij nooit een spuit in iemand zullen steken die het weigeren. Dat het weigeren gevolgen zal hebben is verder een logisch gevolg, maar dat is voor die mensen nog steeds beter dan het alternatief.

2. het verplicht boosteren voor je QR code (in Engeland van 2x per jaar gaan ze naar 4x per jaar)
(https://inews.co.uk/news/...-12s-second-doses-1325151)

Het merendeel van de mensen heeft er ook geen moeite mee. Overigens hebben ze het niet over de frequentie in het artikel, wel dat het de 4de prik is voor sommige mensen. Dat laatste is ook in Nederland gaande en die mensen zijn daar heel blij mee.

3. De tijdelijke status van QR paspoort naar definitief
(https://www.trouw.nl/buit...cinaties-genoeg~bc841925/)

Dit is een duidelijk signaal dat de QR app niet op korte termijn verdwijnt, ondanks de vurige belofte vanuit Hugo de Jonge.

Koppel hier de wijziging Wet Gegevensverwerking door Samenwerkingsverbanden aan vast en idee van een massa surveillance / "credit systeem" krijgt steeds meer vorm.

Het QR paspoort blijft bestaan zo lang er een noodzaak voor is. Zodra de noodzaak verdwijnt zal het ook weer verdwijnen. Dat men continue het virus heeft onderschat is tevens de verklaring waarom men de duur van QR-code heeft onderschat. En die laatste alinea is gewoon kolder.

4. Geen booster, geen toegang:
(https://www.telegraaf.nl/...ijna-nergens-meer-toegang)

Zolang je een potentieel gevaar bent zijn er regels. En om potentieel gevaar te managen zijn er regels. Een kind van 10 hoort ook niet een 16+ film te zien.

5. Oversterfte. Dit is een serieus probleem in landen waar ook de vaccinatiegraad hoog is en met name de leeftijdsgroep 65 en hoger. Oversterfte is zichtbaar bij een groep waarbij de meeste al volledige gevaccineerd zijn. (bron: our world in data)

Je maakt hier de link oversterfte als gevolg van vaccinatie terwijl de doden het gevolg zijn van het virus.

6. De overheid die miljarden steekt in een controlestaat, BOA's, strafmaatregelen etc. Miljarden die nooit beschikbaar waren voor de zorg.

Zucht, oké… De overheid is al jaren bezig met het afbouwen van elke sociale voorziening (zorg, politie en zo voorts). Dat ze bij elke verkiezing iets anders roepen is gewoon een leugen, want dat is belofte die ze hoogstens met een paar trucjes waar maken. Wezenlijks verandert er vrij weinig.

7. Landen met hoge vaccinatiegraad groeien ook weer explosief:
Portugal (60% toename ziekenhuis sinds 1 october en viervoudig toename positieve tests)

Yep.

8. Immune escape. Hoge vaccinatiegraad zorgt voor "immune escape" waarvoor top immunologen al voor hebben gewaarschuwd. Zo ook inmiddels in de documentatie van UK overheid te lezen:

https://www.gov.uk/govern...d-19-response-7-july-2021 (zie punt 9)

Onvoldoende vaccinatiegraad zorgt ervoor dat het virus voldoende tijd heeft om een counter oplossing te bedenken en dit is vooral omdat de minder succesvolle varianten eerder dood gaan waardoor er groter “marktaandeel” overblijft voor de rest. Overigens is het iets complexer dan dat ik het hier beschrijf, maar de relatie tussen de twee feiten zoals jij beschrijft is foutief.

9. De toenemende stigmatisering van ongevaccineerden door heftige beschuldigingen van de Minister van VWS. Dit neigt m.i. meer naar opruiing (met effect) terwijl dit echt onterecht is:

https://www.hpdetijd.nl/2...-voor-de-volksgezondheid/

https://wnl.tv/2021/10/23...men-aan-uitgestelde-zorg/

Jouw bron ondersteunen de claim over de minster niet. Ik ben echter wel benieuwd naar welke uitspraak je verwijst.

10. Het structureel onderschatten van natuurlijke immuniteit terwijl dit MOGELIJK juist een grote bijdrage kan leveren aan de oplossing:

Zucht, er is geen “onnatuurlijke immuniteit”. Het vaccin is een coach, een drilsergeant die je immuniteit traint. Je eigen immuunsysteem (tenzij kapot) zal altijd een bijdrage leveren.

Kort samengevat:

• Vaccineren helpt (voor bepaalde doelgroepen)
• Massaal vaccineren heeft een keerzijde. Signalen zijn er genoeg, maar de vaccinatiegraad is een soort heilige graal geworden en men zit vast in tunnelvisie
• Onderschat de kracht van natuurlijke immuniteit niet
• We mogen echt gerust kritisch blijven
• Stop de polarisatie aub. Dit land is echt gespleten geraakt en dat vind ik verdrietig om te zien. WIJ (jij en ik) zijn hierin de oplossing
• Vaccinatieplicht opent een nieuw tijdperk wat we niet moeten willen, want waar trek je dan de grens?

Hoewel ik strikt gevonden kan vinden in de conclusie (op één ding na) ben ik bet niet eens hoe jij tot die conclusie komt en de redenering daar achter.
De twee dingen waar ik het oneens ben:
- Vaccineren helpt vooral mensen die nog niet gevaccineerd zijn of waar de immuniteit minder wordt.
- De splitsing was er al toen bepaalde mensen dwars ging doen.

[CynicRelief]

2G bij de ziekenhuispoort (lastig …) of vaccinatieplicht (dit wordt em, ons demissionair papennathoudtkabinet gaat hier nog wat weken op kauwen), en IC-containers plus taakgerichte IC-studenten onder supervisie van ervaren ICers, en we zijn in NL uit de brand

[Dennis1812]

CynicRelief schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:01:
2G bij de ziekenhuispoort (lastig …) of vaccinatieplicht (dit wordt em, ons demissionair papennathoudtkabinet gaat hier nog wat weken op kauwen), en IC-containers plus taakgerichte IC-studenten onder supervisie van ervaren ICers, en we zijn in NL uit de brand

Waarom containers? De gesloten kamers ivm personeelsgebrek zijn toch prima?

Die ervaren ICers, waar ging je die vandaan halen?
Vaccinatieplicht lijkt mij een prima eerste stap. Maar ben benieuwd naar de strafmaat die ze eraan gaan hangen.

[CynicRelief]

Dennis1812 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:10:
[...]

Waarom containers? De gesloten kamers ivm personeelsgebrek zijn toch prima?

Die ervaren ICers, waar ging je die vandaan halen?
Vaccinatieplicht lijkt mij een prima eerste stap. Maar ben benieuwd naar de strafmaat die ze eraan gaan hangen.

ik bedoel ruimtes idd, tenten om mijn part, als de Chinezen dit in notime uit de grond kunnen stampen; fysieke capaciteit kun je relatief snel regelen wil ik maar zeggen

ervaren ICers zijn er, die werken zich atm uit de naad, maar vrij inefficient als ik de geluiden zo hoor; door dat wat anders te organiseren, aangenomen dat corona-gerichte IC-zorgtaken een deelset van de totale IC-vaardigheden (neem ik aan, correct me ifimwrong), kun je mensen in opleiding onder supervisie van die ervaren ICers inzetten en aldus personele capaciteitsproblemen ondervangen

[Dennis1812]

De echte IC pleeg heeft dan alsnog een dagtaak aan zijn patient.
Vorig jaar is inderdaad het patiënten/vpk ratio verschoven. Wat jij dus ongeveer voorstelde.
Dit is vrij slecht bevallen en doen we liever niet meer.

En anders toch minstens met een groep die zelf goed vooruit kan op de IC. Andere gespecialiseerde verpleegkundige of anesthesiemedewerkers.

Niet zomaar iedere medewerker in elk geval. Dat is dus meteen de reden waarom dit je amper extra bedden zal geven.

[CynicRelief]

even Welmoed kijken … kijk verder niet naar Op1, maar Welmoed is coronatherapie

[henkzelf]

You are wrong. Het is geen subset aan vaardigheden.

[YakuzA]

CynicRelief schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:18:
[...]
ik bedoel ruimtes idd, tenten om mijn part, als de Chinezen dit in notime uit de grond kunnen stampen; fysieke capaciteit kun je relatief snel regelen wil ik maar zeggen

Chinezen waren ook goed in voordeuren van flats dicht lassen
Dat geeft ook veel vrije capaciteit in het ziekenhuis.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 02-12-2021 22:44 ]

[CynicRelief]

henkzelf schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:36:
You are wrong. Het is geen subset aan vaardigheden.

kun je dat toelichten? in mijn ogen (simplistisch en naief) is het metertjes aflezen, juist interpreteren en handelen, waarbij de symptomen en gevolgen een (wederom, aanname) subset zijn van alle symptomen en gevolgen van niet-corona gerelateerde IC-zieken zijn?

dat moet je, onder supervisie van ervaren ICers, tich anders kunnen organiseren

ik hoorde gisteren, in NU dacht ik, dat er op verschillende plekken, nu zoiets opgezet wordt, met geneeskunde-studenten; goed plan

[CynicRelief]

YakuzA schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:44:
[...]

Chinezen waren ook goed in voordeuren van flats dicht lassen
Dat geeft ook veel vrije capaciteit in het ziekenhuis.

Chinezen zijn goed in aanpakken, in crisis-situaties is het vaak eerst aanpakken, en dan maar es kijken of het goed uitpakt, in plaats van eindeloos geepibreer over nathouden van de pap

[henkzelf]

CynicRelief schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:44:
[...]


kun je dat toelichten? in mijn ogen (simplistisch en naief) is het metertjes aflezen, juist interpreteren en handelen, waarbij de symptomen en gevolgen een (wederom, aanname) subset zijn van alle symptomen en gevolgen van niet-corona gerelateerde IC-zieken zijn?

dat moet je, onder supervisie van ervaren ICers, tich anders kunnen organiseren

ik hoorde gisteren, in NU dacht ik, dat er op verschillende plekken, nu zoiets opgezet wordt, met geneeskunde-studenten; goed plan

Lees de topic start even over zorgcapaciteit.

[Dennis1812]

En zoek mijn posts erover op en die van lz86. En lees die van net eens
Dan weet je genoeg denk ik.

Anders hoor ik het wel. (Met een @ erbij Anders lees ik eroverheen)

[CynicRelief]

henkzelf schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:49:
[...]


Lees de topic start even over zorgcapaciteit.

gedaan, wordt niks over gezegd; hooguit over onderbouwing, dan, my bad, maar we zitten met een crisis, worden gegijzeld door anitvaxxers, en een gebrek aan doelgerichte aanpak met visie door een papennathoudkabinet

[CynicRelief]

Dennis1812 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:52:
En zoek mijn posts erover op en die van lz86. En lees die van net eens
Dan weet je genoeg denk ik.

Anders hoor ik het wel. (Met een @ erbij Anders lees ik eroverheen)

touche, je hebt een punt, maar ik zie 144 paginas aan reacties … dat kan je van niemand verwachten …

[CynicRelief]

terug naar het onderwerp, Spong zegt net dat vaccinatieplicht juridisch kan; omliggende landen zijn al om; alle tientallen partijen in NL gaan er nu nog weken over bakkeleien, en begin volgend jaar volgt dan eindelijk de beslissing.

[CynicRelief]

deze kroeg lijkt ook wel om 17u dicht …

[YakuzA]

CynicRelief schreef op donderdag 2 december 2021 @ 23:04:
terug naar het onderwerp, Spong zegt net dat vaccinatieplicht juridisch kan; omliggende landen zijn al om; alle tientallen partijen in NL gaan er nu nog weken over bakkeleien, en begin volgend jaar volgt dan eindelijk de beslissing.

Het kan ook in principe juridisch wel.
Dat is ook het grote probleem niet.

Uitspraken van het Europese hof over verplichte vaccinatie bestaan ook al.

[CynicRelief]

YakuzA schreef op donderdag 2 december 2021 @ 23:15:
[...]

Het kan ook in principe juridisch wel.
Dat is ook het grote probleem niet.

Uitspraken van het Europese hof over verplichte vaccinatie bestaan ook al.

dit strookt met mijn idee dat NL een provincie van Europa is (mag ik dat zeggen? ja dat mag, want we zijn in de kroeg) en dat je dit idd op Europeesch niveau moet aanpakken (een mens mag dromen), om nog maar even niet te spreken over wereldwijde vaccinatiegraad

[Patriot]

Dennis1812 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:52:
En zoek mijn posts erover op en die van lz86. En lees die van net eens
Dan weet je genoeg denk ik.

Anders hoor ik het wel. (Met een @ erbij Anders lees ik eroverheen)

Ik heb jouw posts in dit topic er even op nageslagen, maar ik kom alleen maar een post tegen die beweert dat het idee in kwestie elke 3 tot 5 pagina's wordt neergesabeld (maar blijkbaar niet door jou). In de 5 posts van LZ86 staat zelfs helemaal niets over dit onderwerp.

Ik worstel ook met dit vraagstuk. Ik vind het bijzonder dat je als verpleegkundige op de IC blijkbaar bij één zo'n soort patiënt te maken krijgt met de volledige complexiteit van het vakgebied. Ik zou dat bij mijn eigen werk nooit kunnen verkopen, en ik heb er ook moeite mee om iets anders te verzinnen in mijn leven dat zo in elkaar steekt.

Het is ook niet iets waarvan ik weiger het te geloven, denk ik. Ik heb het gevoel dat ik alleen nog maar de bewering ("zo simpel is het niet") heb gezien, maar niet de onderbouwing. Heb ik de onderbouwing misschien wel al onder ogen gekregen maar niet als zodanig herkend?

Dit is overigens geen verwijt, hoop niet dat het zo overkomt.

[Dennis1812]

Patriot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 00:44:
[...]


Ik heb jouw posts in dit topic er even op nageslagen, maar ik kom alleen maar een post tegen die beweert dat het idee in kwestie elke 3 tot 5 pagina's wordt neergesabeld (maar blijkbaar niet door jou). In de 5 posts van LZ86 staat zelfs helemaal niets over dit onderwerp.

Ik worstel ook met dit vraagstuk. Ik vind het bijzonder dat je als verpleegkundige op de IC blijkbaar bij één zo'n soort patiënt te maken krijgt met de volledige complexiteit van het vakgebied. Ik zou dat bij mijn eigen werk nooit kunnen verkopen, en ik heb er ook moeite mee om iets anders te verzinnen in mijn leven dat zo in elkaar steekt.

Het is ook niet iets waarvan ik weiger het te geloven, denk ik. Ik heb het gevoel dat ik alleen nog maar de bewering ("zo simpel is het niet") heb gezien, maar niet de onderbouwing. Heb ik de onderbouwing misschien wel al onder ogen gekregen maar niet als zodanig herkend?

Dit is overigens geen verwijt, hoop niet dat het zo overkomt.

Je krijgt niet alleen bij de covid patiënt te maken met alle facetten van het IC verpleegkundige zijn. Dat heb ik ook ergens gezet?
Je krijgt bij heel veel verschillende patiënten te maken met heel veel verschillende facetten van je vak.
Dat komt mede doordat alles binnen het lichaam op elkaar reageert.

Simpel voorbeeld:
Trias van cushing. Door een probleem in je hersenen (neurologie en neurochirurgie kennis nodig)
Krijg je problemen met bloeddruk, hartslag en ademhaling. Dus cardiologische, pulmonale en een stuk interne geneeskunde.

Je kan niet een patiënt in stukjes knippen en maar naar 1 stukje (longen, corona) kijken. Want als je niks weet van nefrologie en z'n nieren vallen uit heb je een probleem.


Ik denk dat je eerdere posts niet kan vinden ivm vorig topic ij de reeks. Dat pakt de zoekfunctie niet mee.

[Wailing_Banshee]

CynicRelief schreef op donderdag 2 december 2021 @ 23:09:
deze kroeg lijkt ook wel om 17u dicht …

Klopt, want ik ben eigenlijk alleen tijdens kantooruren in deze kroeg

CynicRelief schreef op donderdag 2 december 2021 @ 23:04:
terug naar het onderwerp, Spong zegt net dat vaccinatieplicht juridisch kan; omliggende landen zijn al om; alle tientallen partijen in NL gaan er nu nog weken over bakkeleien, en begin volgend jaar volgt dan eindelijk de beslissing.

We moesten toch kijken naar Duitsland (hebben genoeg mensen gezegd: kijk maar eens naar Duitsland, daar doen ze het goed!), als ze daar een plicht gaan invoeren (wat waarschijnlijk in februari gaat gebeuren), gaat Nederland dat dan ook doen? Of zeggen ze dan (eindelijk, maar alleen omdat het dan wel in hun straatje past), maar Nederland is Duitsland niet?

[Verwijderd]

het verhaal over de positieven die zich melden bij de balie heeft ( als ingezonden brief) zelfs de krant gehaald. Het moet dus wel waar/onwaar zijn ( afhankelijk van je perspectief )

[Patriot]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 07:38:
[...]

Je krijgt niet alleen bij de covid patiënt te maken met alle facetten van het IC verpleegkundige zijn. Dat heb ik ook ergens gezet?

Er werd in de discussie waar je op reageerde aangegeven dat het niet ging om een subset aan vaardigheden. Je was zelf niet degene die het zei, maar je gaf wel aan dat jouw posts een toelichting zouden zijn op die bewering.

Je krijgt bij heel veel verschillende patiënten te maken met heel veel verschillende facetten van je vak.
Dat komt mede doordat alles binnen het lichaam op elkaar reageert.

Simpel voorbeeld:
Trias van cushing. Door een probleem in je hersenen (neurologie en neurochirurgie kennis nodig)
Krijg je problemen met bloeddruk, hartslag en ademhaling. Dus cardiologische, pulmonale en een stuk interne geneeskunde.

Je kan niet een patiënt in stukjes knippen en maar naar 1 stukje (longen, corona) kijken. Want als je niks weet van nefrologie en z'n nieren vallen uit heb je een probleem.

Maar nu benoem je één specifieke complexe situatie, en ik snap niet hoe ik dat moet relateren aan de groep in zijn geheel. Het is niet dat ik denk dat er geen ingewikkelde gevallen op de IC liggen. Wat ik wel verwacht is dat er als er veel mensen als gevolg van een specifiek virus op de IC komen dat daarvan een relatief groot deel gelijkaardige ziektebeelden vertoond of bijvoorbeeld een relatief groot deel min of meer gelijke behandelingen nodig heeft. Het tegendeel daarvan kun je toch niet aantonen door één complex geval te noemen, maar dat zal toch moeten gaan over (een groot deel van) de groep patiënten waar we het over hebben?

Ik denk dat je eerdere posts niet kan vinden ivm vorig topic ij de reeks. Dat pakt de zoekfunctie niet mee.

Ja, dat zou kunnen, maar dan kun je beter je idee dat dit "iedere 3 tot 5 pagina's" terugkomt en wordt ontkracht bijstellen

[bert pit]

Patriot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 09:58:
[...]


Er werd in de discussie waar je op reageerde aangegeven dat het niet ging om een subset aan vaardigheden. Je was zelf niet degene die het zei, maar je gaf wel aan dat jouw posts een toelichting zouden zijn op die bewering.


[...]


Maar nu benoem je één specifieke complexe situatie, en ik snap niet hoe ik dat moet relateren aan de groep in zijn geheel. Het is niet dat ik denk dat er geen ingewikkelde gevallen op de IC liggen. Wat ik wel verwacht is dat er als er veel mensen als gevolg van een specifiek virus op de IC komen dat daarvan een relatief groot deel gelijkaardige ziektebeelden vertoond of bijvoorbeeld een relatief groot deel min of meer gelijke behandelingen nodig heeft. Het tegendeel daarvan kun je toch niet aantonen door één complex geval te noemen, maar dat zal toch moeten gaan over (een groot deel van) de groep patiënten waar we het over hebben?


[...]


Ja, dat zou kunnen, maar dan kun je beter je idee dat dit "iedere 3 tot 5 pagina's" terugkomt en wordt ontkracht bijstellen

Marcel Levi zegt dat ook. In zijn ziekenhuizen in London lieten ze afdelingsverpleegkundigen 3 maanden op het IC meelopen om daarmee ervaring op te doen. Die ervaring komt goed van pas en kan worden ingezet in geval van nood.

https://www.nrc.nl/nieuws...en-zou-motiveren-a4066960

Ik denk ook dat het een kwestie is van allerlei belangen, want je kunt niet anderhalf jaar lang blijven roepen dat er geen oplossing is.

Overigens is in het uiterste geval de oplossing in het nadeel van de Covid-19 patiënt. Die legt het qua ligduur namelijk af tegen de gemiddelde hart/kanker of trauma patiënt.

[JP_Frost]

Voorop gesteld dat ik een leek ben op medisch gebied en dus misschien hele domme dingen ga zeggen, maar kunnen we geen verpleegkundigen uit het buitenland halen. Uiteraard niet de landen waar het momenteel ook heel druk is in de ziekenhuizen, maar er moeten toch ook landen zijn waar ze misschien wel wat mensen kunnen missen. Verschillen de werkzaamheden/behandelmethodes dusdanig dat dit niet gaat? Misschien een te grote taalbarrière?

Persoonlijk zou het mij niet uitmaken of ik een Nederlandse of Japanse verpleegkundige naast mijn bed heb staan.

[bert pit]

JP_Frost schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 10:49:
Voorop gesteld dat ik een leek ben op medisch gebied en dus misschien hele domme dingen ga zeggen, maar kunnen we geen verpleegkundigen uit het buitenland halen. Uiteraard niet de landen waar het momenteel ook heel druk is in de ziekenhuizen, maar er moeten toch ook landen zijn waar ze misschien wel wat mensen kunnen missen. Verschillen de werkzaamheden/behandelmethodes dusdanig dat dit niet gaat? Misschien een te grote taalbarrière?

Persoonlijk zou het mij niet uitmaken of ik een Nederlandse of Japanse verpleegkundige naast mijn bed heb staan.

Ik ken 3 oud verpleegkundigen die anderhalf jaar geleden toen het uit de hand begon te lopen zich desgevraagd aangemeld hebben om te komen helpen. Op dat moment kregen ze een soort tijdelijk contract aangeboden voor het geval dat.

Daarna heeft geen van de drie ooit meer iets vernomen. Zo hoog is de nood blijkbaar niet.

[Dennis1812]

Patriot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 09:58:
[...]


Er werd in de discussie waar je op reageerde aangegeven dat het niet ging om een subset aan vaardigheden. Je was zelf niet degene die het zei, maar je gaf wel aan dat jouw posts een toelichting zouden zijn op die bewering.


[...]


Maar nu benoem je één specifieke complexe situatie, en ik snap niet hoe ik dat moet relateren aan de groep in zijn geheel. Het is niet dat ik denk dat er geen ingewikkelde gevallen op de IC liggen. Wat ik wel verwacht is dat er als er veel mensen als gevolg van een specifiek virus op de IC komen dat daarvan een relatief groot deel gelijkaardige ziektebeelden vertoond of bijvoorbeeld een relatief groot deel min of meer gelijke behandelingen nodig heeft. Het tegendeel daarvan kun je toch niet aantonen door één complex geval te noemen, maar dat zal toch moeten gaan over (een groot deel van) de groep patiënten waar we het over hebben?


[...]


Ja, dat zou kunnen, maar dan kun je beter je idee dat dit "iedere 3 tot 5 pagina's" terugkomt en wordt ontkracht bijstellen

Ik gaf je dit voorbeeld omdat het goed laat zien hoe ingewikkeld het menselijk lichaam is.
En je dus niet op 1 setje skills kan trainen.

En nee, niet alle covid patiënten volgen dezelfde complicaties. En als de complicaties al gelijk zijn kan de behandeling weer per patiënt verschillen.
Hiervoor is gewoon een gedegen goede opleiding nodig die je niet op 1 ziektebeeld kan richten.
Als je dat wel doet kan je om de haverklap je collega's gaan roepen die wel een hele opleiding gehad hebben.
Als je met een paar maanden training corona prima zelfstandig kan verplegen zonder dat je kwaliteit van zorg in het gedrang komt prima. Maar vanuit de praktijk zeg ik onmogelijk.

En wil je ze onder supervisie laten verplegen krijg je het probleem dat de echte verpleegkundige de patiënt te weinig ziet om een goed beeld hebben en meerdere patiënten moet gaan helicopteren waarbij de kwaliteit ook in het gedrang is.

Dit is in de eerste wuhan golf gedaan en dit beviel vrij slecht.

[JP_Frost]

bert pit schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 10:55:
[...]


Ik ken 3 oud verpleegkundigen die anderhalf jaar geleden toen het uit de hand begon te lopen zich desgevraagd aangemeld hebben om te komen helpen. Op dat moment kregen ze een soort tijdelijk contract aangeboden voor het geval dat.

Daarna heeft geen van de drie ooit meer iets vernomen. Zo hoog is de nood blijkbaar niet.

Dit heb ik vaker gelezen dat mensen met medische achtergrond/ervaring/opleiding zich hebben aangemeld en geen gehoor kregen. Toch gek als dat waar is en je waarschuwt voor code zwart.

[gws24]

Patriot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 00:44:
[...]


Ik heb jouw posts in dit topic er even op nageslagen, maar ik kom alleen maar een post tegen die beweert dat het idee in kwestie elke 3 tot 5 pagina's wordt neergesabeld (maar blijkbaar niet door jou). In de 5 posts van LZ86 staat zelfs helemaal niets over dit onderwerp.

Ik worstel ook met dit vraagstuk. Ik vind het bijzonder dat je als verpleegkundige op de IC blijkbaar bij één zo'n soort patiënt te maken krijgt met de volledige complexiteit van het vakgebied. Ik zou dat bij mijn eigen werk nooit kunnen verkopen, en ik heb er ook moeite mee om iets anders te verzinnen in mijn leven dat zo in elkaar steekt.

Het is ook niet iets waarvan ik weiger het te geloven, denk ik. Ik heb het gevoel dat ik alleen nog maar de bewering ("zo simpel is het niet") heb gezien, maar niet de onderbouwing. Heb ik de onderbouwing misschien wel al onder ogen gekregen maar niet als zodanig herkend?

Dit is overigens geen verwijt, hoop niet dat het zo overkomt.

Dennis had eigenlijk moeten verwijzen naar zijn en LZ86's posts in het NL topic en dan vooral het vorige deel 10. In dit topic had ik een keer gelinked naar een aantal posts van hun:

gws24 schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 15:24:
@Splitinfinitive Zoals anderen al aangeven is dit onrealistisch, zie o.a. deze posts van ic medewerkers:


[...]

[...]

[...]


Ter info: LZ86 is ic verpleegkundige en Dennis1812 is volgens mij van de ok maar heeft de 1e 2 golven op de ic bijgesprongen.


[...]
Dat waren geen ic bedden maar meer uitgeklede verpleegafdeling bedden. Alleen geschikt voor lichte gevallen die wat extra zuurstof nodig hadden met zo'n buisje maar zeer zeker niet voor mensen die geïntubeerd moesten worden zoals op de ic.

EDIT: ik zie dat Dennis dit in een vervolg post al aangegeven heeft en met meer uitleg dus spuit 11 hier

[Patriot]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 10:57:
[...]

Ik gaf je dit voorbeeld omdat het goed laat zien hoe ingewikkeld het menselijk lichaam is.
En je dus niet op 1 setje skills kan trainen.

Maar wat je dan bewijst is dat je gegeven de situatie "Leidt één iemand op om een willekeurige Covid-patiënt op de IC te behandelen" niet uitkomt met een subset aan de vaardigheden. Dat is niet waar het om gaat.

En nee, niet alle covid patiënten volgen dezelfde complicaties. En als de complicaties al gelijk zijn kan de behandeling weer per patiënt verschillen.
Hiervoor is gewoon een gedegen goede opleiding nodig die je niet op 1 ziektebeeld kan richten.
Als je dat wel doet kan je om de haverklap je collega's gaan roepen die wel een hele opleiding gehad hebben.
Als je met een paar maanden training corona prima zelfstandig kan verplegen zonder dat je kwaliteit van zorg in het gedrang komt prima. Maar vanuit de praktijk zeg ik onmogelijk.

Ik verwacht ook niet dat ze allemaal dezelfde complicaties volgen, maar de bewering is nu dat het onmogelijk is dat mensen die een subset van alle patiënten (covid én non-covid) op de IC moeten behandelen dan ook genoeg hebben aan een subset aan de vaardigheden van een normale IC-verpleegkundige.

Als je bijvoorbeeld 40% van je covid-patiënten die normaal gesproken naar de IC zouden gaan dan op een andere plek kan laten behandelen door een mix van 20% "normale" intensivisten en 80% "specifiek opgeleide" intensivisten dan heb je toch winst?

En wil je ze onder supervisie laten verplegen krijg je het probleem dat de echte verpleegkundige de patiënt te weinig ziet om een goed beeld hebben en meerdere patiënten moet gaan helicopteren waarbij de kwaliteit ook in het gedrang is.

Nu is de algemene kwaliteit van de zorg ook in het gedrang.

Dit is in de eerste wuhan golf gedaan en dit beviel vrij slecht.

Heb je daar meer informatie over?

[Dennis1812]

Ik denk dat ik de interne evaluatie stukken niet mag delen.

Ik gok dat daar ook wel e.e.a van in kranten geschreven zal zijn en door Gommers geroepen is. Maar concrete links kan ik je nu niet geven.
Mocht ik vanmiddag tijd over hebben kan ik wel even voor je zoeken naar openbare stukken.

[gws24]

Patriot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 11:13:
[...]

Als je bijvoorbeeld 40% van je covid-patiënten die normaal gesproken naar de IC zouden gaan dan op een andere plek kan laten behandelen door een mix van 20% "normale" intensivisten en 80% "specifiek opgeleide" intensivisten dan heb je toch winst?

Groot probleem met dit idee is denk ik dat je van tevoren niet kan voorspellen wie wel/niet die extra specialistische zorg/kennis nodig gaat hebben op enig moment op de ic.

[Patriot]

gws24 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 11:09:
[...]
Dennis had eigenlijk moeten verwijzen naar zijn en LZ86's posts in het NL topic en dan vooral het vorige deel 10. In dit topic had ik een keer gelinked naar een aantal posts van hun:

[...]

In de eerste post staat in feite gewoon dat het wel kan maar dat blijkbaar niemand dat wil? Ik kan hier niet super veel mee, maar het wordt dus vooral gezien als economisch probleem? Behalve de verzorging dan, daar is alleen weer een "kan niet" over en die is ook niet onderbouwd.

De hartchirurg in dat artikel zegt overigens:

Die zorg is niet de meest complexe: beademen, draaien van de patiënt, geneesmiddelen toedienen en wachten tot de patiënt beter wordt.

Dat is precies waar ik op doel, maar dat is dus een complete fabricatie van die man?

De tweede post van Dennis1812 is duidelijker. Er zijn er een hoop met comorbiditeit. Met andere woorden, die patiënten zijn eigenlijk niet uitsluitend een patiënt met Covid maar hebben iets anders. Is dat 100% van de bezetting? 90%? 10%? Dat lijkt me erg van belang. Als 90% van de patiënten met Covid op de IC te maken heeft met een complex ongerelateerd ziektebeeld dan hoor ik dat graag (dat is, in mijn ogen, precies de onderbouwing die ik nog niet als zodanig heb herkend).

De derde post, van LZ86 wederom, gaat gewoon over hoe het er op een IC aan toe gaat in "normale" omstandigheden (dat wil zeggen, niet tijdens een pandemie als deze). Géén van de patiënten die in dat filmpje aan bod komen komt op zo'n Covid-locatie.

Uit post nummer vier blijkt dat er op een zeker moment (te weten, in/rond de allereerste golf) geen gebruik gemaakt bleek te zijn van deze twee noodlocaties. Er was blijkbaar "geen steun" en het was "niet nodig," bovendien klinkt het allemaal nogal als paniekvoetbal van de burgemeesters (niets ten nadele van hen, het was een hectische tijd). Ik hoor het graag als ik hierin nog iets gemist heb waaruit blijkt dat het niet mogelijk is om een deel van de Covid patiënten anders te behandelen.

EDIT:

gws24 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 11:21:
[...]
Groot probleem met dit idee is denk ik dat je van tevoren niet kan voorspellen wie wel/niet die extra specialistische zorg/kennis nodig gaat hebben op enig moment op de ic.

Het idee is niet dat er geen intensivisten meer bij de behandeling/beoordeling betrokken zijn, dus ik weet niet precies waarom dat een probleem is.

[ Voor 8% gewijzigd door Patriot op 03-12-2021 11:40 ]

[henkzelf]

CynicRelief schreef op donderdag 2 december 2021 @ 22:54:
[...]


gedaan, wordt niks over gezegd; hooguit over onderbouwing, dan, my bad, maar we zitten met een crisis, worden gegijzeld door anitvaxxers, en een gebrek aan doelgerichte aanpak met visie door een papennathoudkabinet

Sorry, ik bedoelde de topic start van het topic Nederlnad/België: Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

[Dennis1812]

Patriot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 11:35:
[...]


In de eerste post staat in feite gewoon dat het wel kan maar dat blijkbaar niemand dat wil? Ik kan hier niet super veel mee, maar het wordt dus vooral gezien als economisch probleem? Behalve de verzorging dan, daar is alleen weer een "kan niet" over en die is ook niet onderbouwd.

De hartchirurg in dat artikel zegt overigens:
[...]


Dat is precies waar ik op doel, maar dat is dus een complete fabricatie van die man?

De tweede post van Dennis1812 is duidelijker. Er zijn er een hoop met comorbiditeit. Met andere woorden, die patiënten zijn eigenlijk niet uitsluitend een patiënt met Covid maar hebben iets anders. Is dat 100% van de bezetting? 90%? 10%? Dat lijkt me erg van belang. Als 90% van de patiënten met Covid op de IC te maken heeft met een complex ongerelateerd ziektebeeld dan hoor ik dat graag (dat is, in mijn ogen, precies de onderbouwing die ik nog niet als zodanig heb herkend).

De derde post, van LZ86 wederom, gaat gewoon over hoe het er op een IC aan toe gaat in "normale" omstandigheden (dat wil zeggen, niet tijdens een pandemie als deze). Géén van de patiënten die in dat filmpje aan bod komen komt op zo'n Covid-locatie.

Uit post nummer vier blijkt dat er op een zeker moment (te weten, in/rond de allereerste golf) geen gebruik gemaakt bleek te zijn van deze twee noodlocaties. Er was blijkbaar "geen steun" en het was "niet nodig," bovendien klinkt het allemaal nogal als paniekvoetbal van de burgemeesters (niets ten nadele van hen, het was een hectische tijd). Ik hoor het graag als ik hierin nog iets gemist heb waaruit blijkt dat het niet mogelijk is om een deel van de Covid patiënten anders te behandelen.

EDIT:

[...]


Het idee is niet dat er geen intensivisten meer bij de behandeling/beoordeling betrokken zijn, dus ik weet niet precies waarom dat een probleem is.

Op de IC waar ik werkzaam was de eerste 2 golven en nu incidenteel was dat bijna doorlopend 100%.
De patiënten die ik verpleegd heb met een blanco voorgeschiedenis zijn op 1 hand te tellen.

En nogmaals een hartchirurg heeft geen idee hoe een verpleegkundige werkt en wat het beroep precies inhoudt.
Ik zou nog meer waarde hechten aan de mening van de schoonmaak.
Praat met verpleegkundigen in plaats van over. Nodig de verpleegkundige uit voor interviews en talkshows. Niet iemand die amper een idee heeft van het beroep maar er wel over wil oordelen.

Ja je moet soms samenwerken met een hartchirurg. Dat betekent in praktijk dat die man of soms vrouw op de afdeling komt en verwacht dat je in een rijtje klaarstaat voor de visite want hij is zo druk. En je moet wel al je data compleet in je hoofd hebben.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 07:56:
het verhaal over de positieven die zich melden bij de balie heeft ( als ingezonden brief) zelfs de krant gehaald. Het moet dus wel waar/onwaar zijn ( afhankelijk van je perspectief )


[Afbeelding]

Soortgelijke verhalen gaan al maanden rond over diverse supermarkten door het hele land, maar ook over de Action in diverse gemeentes en dan een wisselend aantal mensen dat zich meldt bij de balie of manager.
Broodje aap lijkt mij het meest waarschijnlijk.

[Michael_OsGroot]

En we hebben een winnaar! Groningen heeft de eer om 'feitelijk in code zwart' te zitten:

https://www.nu.nl/coronav...ten-strenger-voor-ic.html

Bij het selecteren van patiënten "merk je dat het kwartje al wat eerder naar 'niet opnemen op de ic' valt", aldus Van der Voort. "Een strengere selectie op medische criteria is fase 3A. En vanaf fase 3 is het code zwart. Feitelijk kun je dus zeggen dat we daarin zitten."

[Dennis1812]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 11:50:
En we hebben een winnaar! Groningen heeft de eer om 'feitelijk in code zwart' te zitten:

https://www.nu.nl/coronav...ten-strenger-voor-ic.html


[...]

Tijd dat het ministerie het gaat vertellen. Dan is het pas "echt" voor de Jonge

[Patriot]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 11:46:
[...]

Op de IC waar ik werkzaam was de eerste 2 golven en nu incidenteel was dat bijna doorlopend 100%.
De patiënten die ik verpleegd heb met een blanco voorgeschiedenis zijn op 1 hand te tellen.

Ok, dus het is wel zo dat die covid-patiënten op de IC eigenlijk hetzelfde spectrum aan problemen kunnen ervaren als "gewone" IC-patiënten (en dus geen subset daarvan) en er feitelijk vrijwel geen overlap is in de manieren waarop die patiënten behandeld worden?

Ja, dan zijn we de sjaak. Dan zullen jullie toch echt moeten gaan inboeten op de kwaliteit van de zorg, daar zit niets anders op.

En nogmaals een hartchirurg heeft geen idee hoe een verpleegkundige werkt en wat het beroep precies inhoudt.
Ik zou nog meer waarde hechten aan de mening van de schoonmaak.
Praat met verpleegkundigen in plaats van over. Nodig de verpleegkundige uit voor interviews en talkshows. Niet iemand die amper een idee heeft van het beroep maar er wel over wil oordelen.

Sowieso goed om met mensen te praten in zo'n situatie natuurlijk.

[MaZo]

YakuzA schreef op donderdag 2 december 2021 @ 23:15:
[...]

Het kan ook in principe juridisch wel.
Dat is ook het grote probleem niet.

Uitspraken van het Europese hof over verplichte vaccinatie bestaan ook al.

Oh, dus de Nederlandse grondwet is niets waard? Ik quote artikel 11:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

[Dennis1812]

Patriot schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:07:
Sowieso goed om met mensen te praten in zo'n situatie natuurlijk.

En toch gebeurd dat amper.
Je ziet vooral intensivisten en chirurgen of raad van besturen op televisie en in kranten.
Maar weinig mensen die echt de hele dag aan bed staan helaas.
Ondanks dat die ook prachtige plannen hebben. (In het corona topic heeft LZ86 een keer een mooie opsomming gedaan van voorstellen hoe we meer personeel krijgen en hoe je je personeel waardeerd)

[ArthurMorgan]

MaZo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:14:
[...]
Oh, dus de Nederlandse grondwet is niets waard? Ik quote artikel 11:


[...]

Daar staat toch exact dat er wettelijke uitzonderingen mogelijk zijn....

"behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen"

[ Voor 9% gewijzigd door ArthurMorgan op 03-12-2021 12:17 ]

[YakuzA]

MaZo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:14:
[...]
Oh, dus de Nederlandse grondwet is niets waard? Ik quote artikel 11:
[...]

Zodra de wet in de 2e/1e kamer aangenomen wordt, kan dat inderdaad gewoon:
https://mensenrechten.nl/en/node/2990
icm met dat de overheid volgens de grondwet zorg moet dragen voor de bescherming van de gezondheid van de inwoners.

[MaZo]

Uiteindelijk is het gewoon schending van de grondwet onder het mom van iedereen vaccineren om ons uit deze pandemie te loodsen - wat overigens wetenschappelijk helemaal niet is bewezen omdat volledige immuniteit een utopie is.

[ArthurMorgan]

MaZo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:24:
Uiteindelijk is het gewoon schending van de grondwet onder het mom van iedereen vaccineren om ons uit deze pandemie te loodsen - wat overigens wetenschappelijk helemaal niet is bewezen omdat volledige immuniteit een utopie is.

Lees het artikel in de grondwet nu nog eens. Daar staat gewoon dat er op wettelijke basis vanaf geweken mag worden. De grondwet zegt dus zelf dat het een beperkt recht is.

"Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."

[ Voor 11% gewijzigd door ArthurMorgan op 03-12-2021 12:27 ]

[MaZo]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:26:
[...]

Lees het artikel in de grondwet nu nog eens. Daar staat gewoon dat er op wettelijke basis vanaf geweken mag worden. De grondwet zegt dus zelf dat het een beperkt recht is.

*knip* lees ts/tw eens goed door. We gaan hier geen dictatuur etc roepen. Daarnaast gaat het niet om _jouw_ interpertatie

[ Voor 40% gewijzigd door ZieMaar! op 05-12-2021 17:22 ]

[Proton_]

@MaZo Het principe is dat de staat zorg draagt voor de volksgezondheid. Daar zijn geen uitzonderingen op (zviw). Zoals je zelf quote, zijn er wel duidelijke uitzonderingen voor onaantastbaarheid van het lichaam.

Wie heeft je wijsgemaakt dat het andersom is?
Als het om wetten gaat, is het overigens wel belangrijk wat er staat

[Rene44]

Minister De Jonge besluit een bezoek te brengen aan de bomvolle ic’s met overbelaste verpleegkundigen. Ben ik alleen als ik denk dat dit nu niet het beste moment is om dat te doen?

[MaZo]

Rene44 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:33:
Minister De Jonge besluit een bezoek te brengen aan de bomvolle ic’s met overbelaste verpleegkundigen. Ben ik alleen als ik denk dat dit nu niet het beste moment is om dat te doen?

Heeft de beste man überhaupt iets goeds gedaan de afgelopen twee jaar?

[ArthurMorgan]

MaZo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:28:
[...]
Het gaat niet om wat er staat. Het gaat om het principe. Wat is de grondwet waard als we zo eenvoudig onze grondrechten laten schenden? We mogen er niet eens over stemmen! De Europese Commissie is maar wat blij met ons, dit is een macht die niet meer opgegeven gaat worden. Chineze toestanden worden het.

Je grondrechten worden dus niet geschonden... Dat is nu het hele punt. De grondwet bepaalt wat je grondrechten zijn, maar hetzelfde artikel zegt gewoon dat dat recht niet onbeperkt is.

Dat is hoe de grondwet werkt.

[-tom-562]

In feite zegt de grondwet dus helemaal niks. "Dit zijn je rechten, maar..."

[Proton_]

@-tom-562 jawel, er staat dat er voor een uitzondering een wet moet zijn. Je werkgever kan bijvoorbeeld niet zomaar iets in je contract zetten wat dit schendt.
Normaal gesproken mag alles waar geen wet tegen is, maar in dit geval dus omgekeerd.
Je kunt je wel afvragen waar de weerstand tegen toetsen aan de grondwet vandaan komt...

[gws24]

MaZo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:14:
[...]
Oh, dus de Nederlandse grondwet is niets waard? Ik quote artikel 11:


[...]

Er zijn al uitzonderingen zoals verplichte bloedafname bij alcohol in het verkeer dus het is weldegelijk mogelijk ook volgens de grondwet.

[YakuzA]

MaZo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:28:
[...]
Het gaat niet om wat er staat. Het gaat om het principe. Wat is de grondwet waard als we zo eenvoudig onze grondrechten laten schenden? We mogen er niet eens over stemmen! De Europese Commissie is maar wat blij met ons, dit is een macht die niet meer opgegeven gaat worden. Chineze toestanden worden het.

Maar op basis van #22 uit de grondwet mogen ze het doen:

De overheid moet de volksgezondheid in Nederland bevorderen

Dus als ze het niet verplichten kun je dat net zo goed spinnen als een schending van de grondwet

[Rannasha]

-tom-562 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:44:
In feite zegt de grondwet dus helemaal niks. "Dit zijn je rechten, maar..."

Dat verschilt per artikel. Sommige artikelen, zoals artikel 11, hebben inderdaad deze vorm. Dat geeft aan wat je basisrechten zijn in situaties die niet wettelijk geregeld zijn. Een soort "fallback clausule" dus: Als er geen wet is die er iets over zegt, dan is dit van toepassing. En dat betekent dat het kabinet niet zomaar per decreet een vaccinatieplicht kan invoeren. Dat moet netjes via een wet geregeld worden.

[3DDude]

Hugo heeft toch gezegd dat die vaccinatieplicht nooit zou komen?


Of heeft die toch weer gelogen?

[D-dark]

MaZo schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 12:28:
[...]
Het gaat niet om wat er staat. Het gaat om het principe. Wat is de grondwet waard als we zo eenvoudig onze grondrechten laten schenden? We mogen er niet eens over stemmen! De Europese Commissie is maar wat blij met ons, dit is een macht die niet meer opgegeven gaat worden. Chineze toestanden worden het.

Het principe is heel simpel.
Een recht in de grondwet mag niet zonder goede reden geschonden worden.

Maar nu hebben we 2 regels uit de grondwet. Lichamelijke integriteit en gezondheid.
Voor situaties zoals deze is er de optie om het ene recht boven het andere te laten gaan.

En wil er prima over stemmen.
Verwacht dat de uitkomst is dat men overstag moet gaan en vaccinatieplicht er komt.
Maar daar hebben we juist een parlement voor en deskundigen om te voorkomen dat iedereen een expert moet worden.

En over Chinese toestanden gesproken.
Ik heb hier nog niet de verplichte quarantaine van complete steden met controles en verplichte 100% controles gezien.

[de Peer]

Ik vind het nogal wat hoor, verplichten tot vaccinatie.
Ik vraag me vooral af wat de consequentie kan zijn als je het alsnog niet doet. Een boete of dwangsom?

[Proton_]

En hoe het zich verhoudt tot de zorgmedewerkers die een spuit moeten zetten in een onwillig iemand.

[m_a_rnix]

de Peer schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:55:
Ik vind het nogal wat hoor, verplichten tot vaccinatie.
Ik vraag me vooral af wat de consequentie kan zijn als je het alsnog niet doet. Een boete of dwangsom?

Dwangsom, gebiedsverbod, insluiting (gevangenis).

[de Peer]

m_a_rnix schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:21:
[...]


Dwangsom, gebiedsverbod, insluiting (gevangenis).

Haha ja maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Alle anti-vaxxers en mensen met prikangst in de bak.

[IJzerlijm]

Niet gevaccineerd zijn gaat dan van een puur medische zaak naar een wet overtreden. Dat geeft een hoop opties als het gaat om toegang weigeren, ontslag enzo.

[Kenny_026]

Vandaag een discussie in de vriendegroep gehad. Ben ook wel benieuwd wat jullie er hier van vinden. De sportschool regels slaan wat mij betreft als een lul op een drumstel….

Ik ga naar de sportschool tijdens beperkte openingstijden. Wellicht is het gevoel maar ik heb toch echt het idee dat het drukker en drukker aan het worden is. Mensen kunnen in de avond niet meer dus gaan snel in de middag. Waarom prop je meer mensen in een kleiner tijdsbestek? Waarom niet zeggen, we verruimen de openingstijden voor een betere spreiding? En dan onder het mom, na vijf of zes uur geen horeca meer maar direct naar huis?

Tweede ding is die toegangscheck. Ik scan mn QR en de mensen achter de balie zien een groen vinkje. Meneer is gevaccineerd en mag doorlopen. Nog zo’n kolder regeling. In mijn omgeving is het een gegeven momenteel dat alle corona besmette mensen wel degelijk gevaccineerd zijn. Maar met een positieve test kun je alsnog naar binnen want achter de balie zien ze gewoon een groen vinkje.

Dan lees ik in eerste instantie onderstaand bericht van twee weken terug….

https://www.rtlnieuws.nl/...et-coronapas-coronabewijs

Maar goed, dus ook al wat langer geleden was dit een item….

https://www.bnr.nl/nieuws...loed-door-positief-testen

Dit gaat toch helemaal nergens meer over? Of snap ik het niet meer?

[de Peer]

Kenny_026 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:43:
Ik ga naar de sportschool tijdens beperkte openingstijden. Wellicht is het gevoel maar ik heb toch echt het idee dat het drukker en drukker aan het worden is. Mensen kunnen in de avond niet meer dus gaan snel in de middag. Waarom prop je meer mensen in een kleiner tijdsbestek? Waarom niet zeggen, we verruimen de openingstijden voor een betere spreiding? En dan onder het mom, na vijf of zes uur geen horeca meer maar direct naar huis?

Het idee is natuurlijk dat er ook veel mensen zullen zijn die er voor kiezen dan maar niet naar de sportschool te gaan. Of dat een juiste inschatting is moet nog blijken denk ik.

Tweede ding is die toegangscheck. Ik scan mn QR en de mensen achter de balie zien een groen vinkje. Meneer is gevaccineerd en mag doorlopen. Nog zo’n kolder regeling. In mijn omgeving is het een gegeven momenteel dat alle corona besmette mensen wel degelijk gevaccineerd zijn. Maar met een positieve test kun je alsnog naar binnen want achter de balie zien ze gewoon een groen vinkje.

Klopt, maar blijkbaar accepteren we de besmettingen tussen gevaccineerden onderling, omdat die over het algemeen minder zijn en minder tot ziekenhuisopname leiden. Er zitten echt wel ideeën achter.

[martwoutnl]

Kenny_026 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:43:
Ik ga naar de sportschool tijdens beperkte openingstijden. Wellicht is het gevoel maar ik heb toch echt het idee dat het drukker en drukker aan het worden is. Mensen kunnen in de avond niet meer dus gaan snel in de middag. Waarom prop je meer mensen in een kleiner tijdsbestek? Waarom niet zeggen, we verruimen de openingstijden voor een betere spreiding?

Deze regel van de overheid snap ik ook niet. Ook hier merkte ik vooral maandag veel meer mensen binnen. Gelukkig gingen er snel na mijn aankomst om 16.00 mensen weg anders had ik overwogen mijn afspraak vanaf komende maandag te verzetten. De sportschool zelf heeft geen ruimte overdag. Die draaien al vanaf 's ochtends vroeg tot diep in de avond. De overheid had niet om 17.00 moeten laten sluiten maar gewoon bijvoorbeeld zoveel mensen per m2 moeten stellen. Dan beperk je ook contacten. Normaal kan je een gewicht laten vallen en hoort alleen mijn trainer het. Zo rustig is het dan.

Tweede ding is die toegangscheck. Ik scan mn QR en de mensen achter de balie zien een groen vinkje. Meneer is gevaccineerd en mag doorlopen. Nog zo’n kolder regeling. In mijn omgeving is het een gegeven momenteel dat alle corona besmette mensen wel degelijk gevaccineerd zijn. Maar met een positieve test kun je alsnog naar binnen want achter de balie zien ze gewoon een groen vinkje.

Klopt maar die mensen moeten ook zich aan de regels houden. Bij klachten of positief blijf thuis. Hoe moeilijk kan het zijn.

[3DDude]

de Peer schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 15:55:
Ik vind het nogal wat hoor, verplichten tot vaccinatie.
Ik vraag me vooral af wat de consequentie kan zijn als je het alsnog niet doet. Een boete of dwangsom?

Ik vraag me vooral af in dat scenario wie verantwoordelijk gaat zijn.

Volgens mij teken je nu op vrijwillige basis voor de bijwerkingen zijn mijn risico (zoiets?)
Als er iets gebeurt, is het succes ermee..

Lijkt me een raar verhaal dat je verplicht wordt te prikken & dan als je vaccinatieschade (bijv myocardites). hebt het jouw probleem is

Pfizer is in iedergeval nergens voor aansprakelijk

[ Voor 16% gewijzigd door 3DDude op 03-12-2021 17:18 ]

[de Peer]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:10:
[...]

Ik vraag me vooral af in dat scenario wie verantwoordelijk gaat zijn.

Volgens mij teken je nu op vrijwillige basis voor de bijwerkingen zijn mijn risico (zoiets?)
Als er iets gebeurt, is het succes ermee..

Lijkt me een raar verhaal dat je verplicht wordt te prikken & dan als je vaccinatieschade (bijv myocardites). hebt het jouw probleem is

Pfizer is in iedergeval nergens voor aansprakelijk

Tsja hoeveel mensen sterven niet aan longkanker doordat we het normaal vinden om nog fossiele brandstoffen te gebruiken.

Of verdrinken doordat je die autogordel verplicht om moest.

Bij elke (politieke) keuze vallen slachtoffers.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 03-12-2021 18:20 ]

[3DDude]

de Peer schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 18:17:
[...]

Tsja hoeveel mensen sterven niet aan longkanker doordat we het normaal vinden om nog fossiele brandstoffen te gebruiken.

Of verdrinken doordat je die autogordel verplicht om moest.

Bij elke (politieke) keuze vallen slachtoffers.

Nee, het gaat erom dat de fabrikant van spullen niet aansprakelijk is?
Dat komt omdat ze niet te verzekeren zijn . (de verzekeraar zegt wij zijn niet zo gek).
Dan zou je zeggen waarom maak je de vaccins niet veilig
Lijkt me slim bij een Abonnement - subscription met vaccins die nog jaren gaat duren toch?
(Hugo de Jong zei: Dat meerdere prikken niet slim was want de kans op bijwerkingen neemt toe natuurlijk)

[ Voor 12% gewijzigd door 3DDude op 03-12-2021 18:30 ]

[de Peer]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 18:27:
[...]

Nee, het gaat erom dat de fabrikant van spullen niet aansprakelijk is?
Dat komt omdat ze niet te verzekeren zijn . (de verzekeraar zegt wij zijn niet zo gek).
Dan zou je zeggen waarom maak je de vaccins niet veilig
Lijkt me slim bij een Abonnement - subscription met vaccins die nog jaren gaat duren toch?

Wat is er mis met de vaccins dan? Dat zijn superveilige producten. En ja ik werk zelf in de vaccin branche.

[Vorkie]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 17:10:
[...]

Ik vraag me vooral af in dat scenario wie verantwoordelijk gaat zijn.

Volgens mij teken je nu op vrijwillige basis voor de bijwerkingen zijn mijn risico (zoiets?)
Als er iets gebeurt, is het succes ermee..

Lijkt me een raar verhaal dat je verplicht wordt te prikken & dan als je vaccinatieschade (bijv myocardites). hebt het jouw probleem is

Pfizer is in iedergeval nergens voor aansprakelijk

Je gaat gewoon het sociale stelsel in en je zorg wordt betaald met je zorgverzekering. Dat regelt de overheid al.

Wat zoek je precies? Een manier om de verantwoordelijkheid bij een ander te leggen anders dan jezelf? Of wil je een zak met geld?

[gws24]

Proton_ schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:08:
En hoe het zich verhoudt tot de zorgmedewerkers die een spuit moeten zetten in een onwillig iemand.

Ze komen echt niet je grijpen en onder dwang die prik zetten. In het buitenland waar vaccinatieplicht is bij andere ziekten gebeurt handhaving dmv boetes en inperken van waar een ongevaccineerde naar toe kan.

[3DDude]

Vorkie schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 18:42:
[...]


Je gaat gewoon het sociale stelsel in en je zorg wordt betaald met je zorgverzekering. Dat regelt de overheid al.

Wat zoek je precies? Een manier om de verantwoordelijkheid bij een ander te leggen anders dan jezelf? Of wil je een zak met geld?

Nee even gechargeerd maar stel je hart gaat naar de knoppen door bijwerking.
Je hebt nog 5 jaar te leven voor het klaar is.
Dan zeg jij succes op de wachtlijst met de rest zeker. Leuk man een beetje geld; dat zal me echt een zorg zijn.

*knip* aub geen desinformatie aanhalen. Medische claims doen we hier op wetenschappelijke basis.

[ Voor 37% gewijzigd door RoD op 04-12-2021 10:54 ]

[de Peer]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 19:11:
[...]


Om dat te gaan vergelijken met een autogordel enzo is natuurlijk onzin.

Hoezo? Verdrinken door de verplichte gordel is toch ook een bijwerking?
Dat vinden we acceptabel. Net zoals dat er enkele mensen door het vaccin hartproblemen krijgen.

Shit happens.

Een waarom kom je met die complot theorie aanzetten ? Dat is niet de bedoeling hier.

[ Voor 24% gewijzigd door de Peer op 03-12-2021 19:20 ]

[Dennis1812]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 19:11:
[...]

Nee even gechargeerd maar stel je hart gaat naar de knoppen door bijwerking.
Je hebt nog 5 jaar te leven voor het klaar is.
Dan zeg jij succes op de wachtlijst met de rest zeker. Leuk man een beetje geld; dat zal me echt een zorg zijn.

*knip* ivm hierboven.

Sporters vallen al jaren neer.
Hardlopers zijn doodlopers is niet voor niets het spreekwoord.(en ja voetballer lopen ook hard dus vallen hieronder) En een deel van de sporters die neer zijn gevallen zijn niet eens gevaccineerd (zoals die voetbal knakker die op t veld neerzakte)
Pre corona heb ik tientallen sporters gereanimeerd. Dus dat is toch niet serieus aan de nieuwe vaccins toe te schrijven?

Heb je echt onderbouwde statistiek dat het er veel meer zijn en ze gevaccineerd zijn? Of praat je onderbuik?

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 04-12-2021 10:55 ]

[Vorkie]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 19:11:
[...]

Nee even gechargeerd maar stel je hart gaat naar de knoppen door bijwerking.
Je hebt nog 5 jaar te leven voor het klaar is.
Dan zeg jij succes op de wachtlijst met de rest zeker. Leuk man een beetje geld; dat zal me echt een zorg zijn.

*knip* ivm hierboven

Nodeloos geplakt van:
https://sargasso.nl/handboek-voor-ontkenners/

Maar myocarditis.
Voor alle gemelde bijwerkingen geldt dat de kans op de betreffende aandoening veel groter is bij een Covid-infectie dan na vaccinatie. Dat geldt dus ook voor myocarditis: de kans daarop is 6x hoger bij infectie met het virus dan na vaccinatie. Het ironische is dat de voorbeelden van zogenaamde vaccinatieschade waarschijnlijk eerder te maken hebben met een (eerdere) Covid-infectie dan met vaccinatie. En ja, ook na een Covid-infectie kunnen sporters instorten.

https://www.medrxiv.org/c...101/2021.07.23.21260998v1

https://people.com/sports...pses-on-court-miami-open/

Maar goed, jij plakt dingen aan elkaar en denkt een link te zien, is je goedrecht, maar dat maakt het niet, zonder wetenschappelijke onderbouwing een waarheid.

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 04-12-2021 10:55 ]

[gambieter]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 19:11:
*knip*

Ik zie dat je je info van de antivax of aluhoedje websites haalt. Dat zijn de enigen die dit congres abstract gebruiken. Het komt van een supplementen verkopende kwakzalver. Veel dieper kan men niet zinken.

Zie gambieter in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins" en verder als je het train wreck van je link wilt zien. Het heeft ook al een "expression of concern", dwz frauduleus. Doe beter./

[ Voor 28% gewijzigd door RoD op 04-12-2021 10:56 ]

[Valandil]

*knip* graag iets constructiever.

[ Voor 88% gewijzigd door RoD op 04-12-2021 10:56 ]

[Dennis1812]

*knip*

[ Voor 95% gewijzigd door RoD op 04-12-2021 10:57 ]

[SinergyX]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 21:26:
[...]

Dat heeft mijn stilstaande horloge ook 2x per dag.

Bedankt voor de herinnering. Morgen even een batterij vervangen.

Echter geef je onvoldoende informatie om deze claim daadwerkelijk te onderbouwen. Het kan prima dat jij een 24H digitaal horloge heeft, die in dat geval slechts 1x per dag correct is.

Ik ga je natuurlijk ook niet wijzen op de bijwerkingen die een batterij in je horloge kunnen brengen, als zo'n ding gaat lekken, explodeert, kortsluiting, of nog erger.. verkeerde tijd gaat aangeven.. Maargoed, het is jouw lichaam

#kroeg-doenogmaareenbiertje

[gekkie]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 21:26:
[...]

Dat heeft mijn stilstaande horloge ook 2x per dag.

Bedankt voor de herinnering. Morgen even een batterij vervangen.

Tijd om hem in een glazenbol te doen op een bedje van koffiedik, goud waard !

[user109731]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 21:26:
Dat heeft mijn stilstaande horloge ook 2x per dag.

Precies dit dus, een vorm van confirmation bias want als je even verder kijkt hebben ze juist een hele slechte track record: covid was een griepje, waarom liggen de ziekenhuizen opeens zo vol dan? Waar zijn de ernstige lange termijn bijwerkingen van de vaccins? Waar zijn de 5g chips? Zo kan ik nog wel even doorgaan met onzinnige uitspraken van het afgelopen jaar.

[ninjazx9r98]

Kenny_026 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:43:


Tweede ding is die toegangscheck. Ik scan mn QR en de mensen achter de balie zien een groen vinkje. Meneer is gevaccineerd en mag doorlopen.

Mensen achter de balie zien een groen vinkje. Meneer is gevaccineerd, genezen of negatief getest.

[Barrycade]

Kenny_026 schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 16:43:
Vandaag een discussie in de vriendegroep gehad. Ben ook wel benieuwd wat jullie er hier van vinden. De sportschool regels slaan wat mij betreft als een lul op een drumstel….

Ik ga naar de sportschool tijdens beperkte openingstijden. Wellicht is het gevoel maar ik heb toch echt het idee dat het drukker en drukker aan het worden is. Mensen kunnen in de avond niet meer dus gaan snel in de middag. Waarom prop je meer mensen in een kleiner tijdsbestek? Waarom niet zeggen, we verruimen de openingstijden voor een betere spreiding? En dan onder het mom, na vijf of zes uur geen horeca meer maar direct naar huis?

Tweede ding is die toegangscheck. Ik scan mn QR en de mensen achter de balie zien een groen vinkje. Meneer is gevaccineerd en mag doorlopen. Nog zo’n kolder regeling. In mijn omgeving is het een gegeven momenteel dat alle corona besmette mensen wel degelijk gevaccineerd zijn. Maar met een positieve test kun je alsnog naar binnen want achter de balie zien ze gewoon een groen vinkje.

Dan lees ik in eerste instantie onderstaand bericht van twee weken terug….

https://www.rtlnieuws.nl/...et-coronapas-coronabewijs

Maar goed, dus ook al wat langer geleden was dit een item….

https://www.bnr.nl/nieuws...loed-door-positief-testen

Dit gaat toch helemaal nergens meer over? Of snap ik het niet meer?

Je snapt het niet meer, maar wees niet bevreesd vele met je.

Komt doordat onze regering niet echt lekker uitlegt waarom we na 17 uur niet moeten gaan sporten met z'n allen en ook dus niet heel creatief om 5 uur smorgens.

Ze proberen kost wat kost de term lockdown te voorkomen en hierdoor krijg je dit soort gedoe. Want dat is eigenlijk wat ze willen (en nodig is) maar hé we hadden beloofd dat we nooit meer een lockdown en avond klok zouden krijgen.

Wat er aan schort is dat deze beslissing de inkt nog maar net droog van was voordat beide heren dit in de persconferentie gingen afkondigen. Dus was niet helemaal van a-z beredeneerd.

En als je vader bent weet je waar dit fout gaat: ze maken beloftes zonder voorbehouden of nuance en op basis van het verleden. En ik als vader weet wel dat je daar genadeloos op wordt afgerekend als ze niet door gaan of uitkomen ook al zijn er goede redenen.

Dus hoop dat ze eindelijk het licht gaan zien en gewoon geen (harde) beloftes meer afgeven en als het doen met de nodige voorbehouden en duiding. Na 2 jaar is het wel duidelijk dat onze wereld toch niet zo maakbaar is als we gewend waren geraakt in onze veilige en verzadigde zorgstaat.

Nu hebben ze nog de ondankbare taak om de mensen dit aan het verstand te brengen.

[Proton_]

@user109731 het is dan ook geen homogene groep dus kijk uit dat je niet in wij/zij denken vastzit. De groep die zich zorgen maakt over het gemak waarmee onhoudbare beloftes worden gemaakt en de magere onderbouwing waarmee ze verbroken worden (en wat ook nog eens glashard ontkend wordt) is veel groter.

Misschien kan iemand een gooi doen naar (of beter nog, linken naar) de benodigde vaccinatiegraad om het doel (geen maatregelen meer met de zorg op normale belasting?) te bereiken?
85% is duidelijk onvoldoende, 100% onhaalbaar.
Of is het geen silver bullet en zullen er voorlopig aanvullende maatregelen nodig blijven, ook met vaccinatieplicht/2G etc?
Nb: hoe dan ook lijkt mij een vaccinatieplicht niet zinloos ofzo, ik heb alleen vraagtekens bij de beeldvorming eromheen en weet nog niet wat ik van de proportionaliteit vind.

En in het kader van 'regeren is vooruitzien': hoe ziet dat sommetje er uit met een niet ondenkbare R=10 variant?

[TIGER1125]

3DDude schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 14:25:
Hugo heeft toch gezegd dat die vaccinatieplicht nooit zou komen?


Of heeft die toch weer gelogen?

Kan best zijn dat wij in NL misschien geen (directe) vaccinatieplicht krijgen. Ook omdat wanneer je naar het Rijksvaccinatieprogramma kijkt het niet hebben van een vaccinatieplicht vooralsnog effectiever lijkt te zijn voor wat betreft de bereidheid.

Uiteindelijk krijgt men er indirect waarschijnlijk toch wel mee te maken wanneer landen in Europa wel een vaccinatieplicht invoeren. Wanneer je daar dan ook nog eens verplichtingen/rechten aan vast hangt qua inreis mogelijkheden en het gebruik van niet-essentiële zaken en misschien zelfs wel essentiële zaken en het recht op zorg in die landen.

Dan ben je niet-vaccineerder in NL toch wel een beetje verplicht om of in NL te blijven voor je vakantie of naar een land te reizen waar je vaccinatie status geen waarde heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 04-12-2021 09:02 ]

[henkzelf]

Barrycade schreef op zaterdag 4 december 2021 @ 00:57:
[...]

En als je vader bent weet je waar dit fout gaat: ze maken beloftes zonder voorbehouden of nuance en op basis van het verleden. En ik als vader weet wel dat je daar genadeloos op wordt afgerekend als ze niet door gaan of uitkomen ook al zijn er goede redenen.

Dus hoop dat ze eindelijk het licht gaan zien en gewoon geen (harde) beloftes meer afgeven en als het doen met de nodige voorbehouden en duiding. Na 2 jaar is het wel duidelijk dat onze wereld toch niet zo maakbaar is als we gewend waren geraakt in onze veilige en verzadigde zorgstaat.

Nu hebben ze nog de ondankbare taak om de mensen dit aan het verstand te brengen.

En dan krijg je daarna weer het verwijt dat ze te vaag zijn en geen uitzicht bieden en niet vertellen wanneer we er van af zijn.

[RoD]

henkzelf schreef op zaterdag 4 december 2021 @ 11:01:
[...]


En dan krijg je daarna weer het verwijt dat ze te vaag zijn en geen uitzicht bieden en niet vertellen wanneer we er van af zijn.

Nou inderdaad, dat kan ik me ook nog goed herinneren

[Barrycade]

henkzelf schreef op zaterdag 4 december 2021 @ 11:01:
[...]


En dan krijg je daarna weer het verwijt dat ze te vaag zijn en geen uitzicht bieden en niet vertellen wanneer we er van af zijn.

Tja laten we realiseren dat ze dit domweg niet weten.
Anders liepen we niet steeds achter de feiten aan.

Als omikron inderdaad een zo'n bitch is als het lijkt kunnen we voorlopig nog onze lol op. Maar is het te voorspellen hoe dat gaat lopen? Nee duidelijk niet, dus laten we daar dan eerlijk over zijn.

[Grvy]

Barrycade schreef op zaterdag 4 december 2021 @ 11:17:
[...]


Tja laten we realiseren dat ze dit domweg niet weten.
Anders liepen we niet steeds achter de feiten aan.

Als omikron inderdaad een zo'n bitch is als het lijkt kunnen we voorlopig nog onze lol op. Maar is het te voorspellen hoe dat gaat lopen? Nee duidelijk niet, dus laten we daar dan eerlijk over zijn.

Als vader zou je dan ook moeten weten dat het geen zak uitmaakt wat je de kinders vertelt.
Doe je A dan is je kind nog steeds boos om A.
Doe je B dan is je kind nog steeds boos om B.

Tjah.. kinderen zeggen we dan. Datzelfde geld voor 'het grote publiek'

[ Voor 5% gewijzigd door Grvy op 04-12-2021 11:36 ]

[Proton_]

henkzelf schreef op zaterdag 4 december 2021 @ 11:01:
[...]
En dan krijg je daarna weer het verwijt dat ze te vaag zijn en geen uitzicht bieden en niet vertellen wanneer we er van af zijn.

Daarom meerdere scenario's schetsen. Dan is de onzekerheid duidelijk én maak je ook duidelijk voorbereid te zijn.

Ik verwacht dat bij zo'n unieke situatie fouten gemaakt worden, dat neem ik ze niet kwalijk.

Vervolgens houdt de werkelijkheid zich niet aan die scenario's en is er voortschrijdend inzicht. Dan pak je je oorspronkelijke plan erbij op de persco, geeft aan waar je afwijkt van het plan en waarom, en geef je een nieuwe vooruitblik met je verwachtigingen.

Is het mijn bias die de afgelopen persco's alleen hoorde 'we gaan drie weken iets proberen dat we eigenlijk niet gemodelleerd hebben en daarna zien we wel'?
Er zal vast een plan liggen, maar zelfs de Tweede Kamer krijgt het niet boven water.

[Barrycade]

Grvy schreef op zaterdag 4 december 2021 @ 11:33:
[...]


Als vader zou je dan ook moeten weten dat het geen zak uitmaakt wat je de kinders vertelt.
Doe je A dan is je kind nog steeds boos om A.
Doe je B dan is je kind nog steeds boos om B.

Tjah.. kinderen zeggen we dan. Datzelfde geld voor 'het grote publiek'

Oh ja daarom gaf ik het ook als voorbeeld, ik zie wat paralellen, inclusief stampvoetende en brullende uitingen van ongenoegen.