Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[redwing]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:56:
[...]


Als Corona endemisch wordt (wat nu de heersende gedachte is) dan betekent dat je er dus voorlopig niet vanaf komt. Daarnaast is nog steeds niet duidelijk of het vaccin ook de verspreiding tegengaat. Dat de leeftijd op de IC nu lager wordt is logisch als de ouderen er niet meer komen te liggen.

Het is inderdaad niet 100% duidelijk, maar alles wijst er op. Het wachten is puur op een onderzoek dat het officieel bewijst.

[...]
Heb je daar een bron oid voor? Naar mijn idee raakt het ziekenhuis namelijk helemaal niet vol met jongere mensen. Een groot gedeelte is theoretisch nl. al besmet geweest (want jong en veel contacten) warbij de besmetting zonder ziekenhuisopname werd doorstaan. Het is te verwachten dat de mensen die nog niet besmet zijn geweest dit op eenzelfde manier zullen doorstaan. Daarnaast zijn de kwetsbaren in die leeftijd al snel gevaccineerd.
[...]

Dat komt uit eerdere RIVM rapportage waarbij ze aangeven dat de leeftijd op het IC daalt en dat er ook steeds meer jongeren tussen zitten. Alhoewel het percentage nog steeds heel laag was. Ook daarin stond de uitleg dat door het vaccineren van ouderen we minder maatregelen kunnen nemen waardoor juist meer jongeren besmet raken en dus ook meer op het IC komen. Maar zoals ik al eerder zei was dat gecombineerd met het punt dat niet iedereen zich laat vaccineren. En dan kan de groep jongeren net teveel zijn.

[Onbekend]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:56:
[...]

Heb je daar een bron oid voor? Naar mijn idee raakt het ziekenhuis namelijk helemaal niet vol met jongere mensen. Een groot gedeelte is theoretisch nl. al besmet geweest (want jong en veel contacten) waarbij de besmetting zonder ziekenhuisopname werd doorstaan. Het is te verwachten dat de mensen die nog niet besmet zijn geweest dit op eenzelfde manier zullen doorstaan. Daarnaast zijn de kwetsbaren in die leeftijd al snel gevaccineerd.

Er is niet echt een bron, maar de overheid heeft zelf aangegeven de maatregelen en versoepelingen in te voeren op basis van de beschikbare capaciteit in de zorg. Dat betekent dat we op den duur gewoon een vast aantal coronagevallen in het ziekenhuis hebben liggen, terwijl de normale ziekenhuisopnames ook gewoon weer door kunnen gaan.
Aangezien Nederlanders toch weer naar het verre buitenland gaan reizen en toeristen ook weer onze kant op komen, is de kans dat iemand weer het coronavirus meeneemt groot. Afhankelijk van de variant en hoe veel nauwe contacten deze persoon heeft gehad, zal je lokale uitbraken van corona krijgen. (Ik verwacht dat het coronavirus een blijvertje is, net zoals de jaarlijkse griep e.d.)

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:07:
[...]

Het is inderdaad niet 100% duidelijk, maar alles wijst er op. Het wachten is puur op een onderzoek dat het officieel bewijst.

Zoiets?

One dose of COVID vaccine cuts household spread by up to 50%: UK study https://medicalxpress.com...vaccine-household-uk.html

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:27:
Deze was nog niet langs geweest geloof ik:

https://www.hartvannederl...n-aan-kampioensfeest-ajax

16 besmettingen gelinkt aan het kampioenschapsfeest van Ajax. Waarvan 13 hoogstwaarschijnlijk ter plekke opgelopen.

Gelinkt aan dat feest wil natuurlijk niet zeggen dat het buiten is gebeurd.

Is er bijvoorbeeld rekening mee gehouden dat mensen met elkaar in auto, bus of metro zaten (of arrestantenbusje )? Of dat ze van dezelfde toiletfaciliteiten gebruik maakten?

[Sorcerer8472]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:56:
[...]


Als Corona endemisch wordt (wat nu de heersende gedachte is) dan betekent dat je er dus voorlopig niet vanaf komt. Daarnaast is nog steeds niet duidelijk of het vaccin ook de verspreiding tegengaat. Dat de leeftijd op de IC nu lager wordt is logisch als de ouderen er niet meer komen te liggen.

Mensen die gevaccineerd zijn hebben zodanige weerstand dat het niet erg is. Voor hen is het niet erg dat het nog wat blijft verspreiden. Voor niet-gevaccineerde mensen is het kut want voor hen kan het wel gevaarlijk zijn.

Uiteindelijk is het niet erg als het endemisch is, want het immuunsysteem van jonge mensen leert het dan kennen op een moment dat het nog goed wordt verwerkt en daarna wordt het effect vergelijkbaar met dat van een normale griep. Als het endemisch is en als er een flinke mate van weerstand is dus. Iig daar lijkt het op.

Heb je daar een bron oid voor? Naar mijn idee raakt het ziekenhuis namelijk helemaal niet vol met jongere mensen. Een groot gedeelte is theoretisch nl. al besmet geweest (want jong en veel contacten) warbij de besmetting zonder ziekenhuisopname werd doorstaan. Het is te verwachten dat de mensen die nog niet besmet zijn geweest dit op eenzelfde manier zullen doorstaan. Daarnaast zijn de kwetsbaren in die leeftijd al snel gevaccineerd.

Ik hoor wel degelijk dat er in de ziekenhuizen nu duidelijk jongere mensen liggen. Veertigers e.d. zijn nu wat vaker te zien. Maar schommelt en verschilt nogal per ziekenhuis en per periode. Qua percentages is het sowieso erg duidelijk jonger nu.

Volgens de officiële statistieken hebben nog niet eerder zo veel 20-ers in het ziekenhuis gelegen met covid als nu. Maar dat zal ook snel wel weer afnemen gok ik. Zullen ook niet zo snel op de IC terechtkomen gok ik.

[redwing]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:12:
[...]


Gelinkt aan dat feest wil natuurlijk niet zeggen dat het buiten is gebeurd.

Is er bijvoorbeeld rekening mee gehouden dat mensen met elkaar in auto, bus of metro zaten (of arrestantenbusje )? Of dat ze van dezelfde toiletfaciliteiten gebruik maakten?

En dit is precies het probleem van de onderzoeken die tot nu toe gedaan zijn. Ze zijn niet gecontroleerd genoeg gedaan waardoor je geen zekerheid hebt. Aangezien er meerdere onderzoeken zijn en ze allemaal op hetzelfde uitkomen is de verwachting natuurlijk wel dat de uitkomst ook echt zal kloppen.

[Vuvuzela]

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
[...]

Eigenlijk is het heel simpel, in een pandemie heb je niks te willen.
Ja, willen dat het allemaal zo snel mogelijk afgelopen is, en dat kan alleen wanneer het virus onder controle is.
[mbr]*knip*
Nogmaals dat laten we dus achterwege.[/]

Wil jij eigenlijk wel dat deze hele situatie over is?

*knip* laten we niet generaliseren en speculeren over wat je denk dat mensen motiveert, dat lokt alleen maar uit.

Persoonlijk heb ik mensen een hand geven altijd al viezig gevonden, dus dat mag wegblijven.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:17 ]

[Wolly]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:07:
[...]

Dat komt uit eerdere RIVM rapportage waarbij ze aangeven dat de leeftijd op het IC daalt en dat er ook steeds meer jongeren tussen zitten. Alhoewel het percentage nog steeds heel laag was. Ook daarin stond de uitleg dat door het vaccineren van ouderen we minder maatregelen kunnen nemen waardoor juist meer jongeren besmet raken en dus ook meer op het IC komen. Maar zoals ik al eerder zei was dat gecombineerd met het punt dat niet iedereen zich laat vaccineren. En dan kan de groep jongeren net teveel zijn.

Kan je wat concreter zijn? Bij welk vaccinatiepercentage <40 jaar kan de zorg het niet meer aan volgens jouw rapportage?

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:12:
[...]


Zoiets?

One dose of COVID vaccine cuts household spread by up to 50%: UK study https://medicalxpress.com...vaccine-household-uk.html

Eén zwaluw maakt nog geen zomer, of is er inmiddels al consensus over dit onderwerp en waarom vermeld het RIVM dat dan nog niet?

[Wolly]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:15:
[...]

Mensen die gevaccineerd zijn hebben zodanige weerstand dat het niet erg is. Voor hen is het niet erg dat het nog wat blijft verspreiden. Voor niet-gevaccineerde mensen is het kut want voor hen kan het wel gevaarlijk zijn.

Uiteindelijk is het niet erg als het endemisch is, want het immuunsysteem van jonge mensen leert het dan kennen op een moment dat het nog goed wordt verwerkt en daarna wordt het effect vergelijkbaar met dat van een normale griep. Als het endemisch is en als er een flinke mate van weerstand is dus. Iig daar lijkt het op.

Exact, er is dus geen reden om ervan uit te gaan dat het virus verdwijnt door mensen onder de 40 te vaccineren. Corona is een blijvertje.

Ik hoor wel degelijk dat er in de ziekenhuizen nu duidelijk jongere mensen liggen. Veertigers e.d. zijn nu wat vaker te zien. Maar schommelt en verschilt nogal per ziekenhuis en per periode. Qua percentages is het sowieso erg duidelijk jonger nu.

Volgens de officiële statistieken hebben nog niet eerder zo veel 20-ers in het ziekenhuis gelegen met covid als nu. Maar dat zal ook snel wel weer afnemen gok ik. Zullen ook niet zo snel op de IC terechtkomen gok ik.

Percentages zijn misleidend, kijkend naar de absolute aantallen denk ik dat het heel erg meevalt.

[Deezers]

Hoe erg ik de versoepelingen ook toejuich, ik zie de laatste weken al steeds meer gemak bij het naleven van de regels en als straks de samenleving weer grotendeels open is is het natuurlijk helemaal makkelijk om weer te 'versloffen' want de kans dat er weer dingen dicht moeten is nu eigenlijk nihil geworden.

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:22:
Maar wel dat de meerderheid het ermee eens is. En als hij dingen invuld die niet ok zijn voor de meerderheid wordt de wet ook ingetrokken. Oftewel de meerderheid heeft wel wat op/aanmerkingen maar zijn het er in de hoofdlijn wel mee eens. Je kunt ook afwachten totdat al die op/aanmerkingen opgelost zijn, maar dan zit je tot 2022 nog wel thuis.

De controle lijkt het aan te schorten. Het kabinet opereert al geruime tijd vanuit het principe dat het beter is om naar vergiffenis te vragen dan toestemming. Het werkt ook, want niets wordt eigenlijk echt bevraagd. Het lijkt dat ook bij de parlementariërs een soort idee hangt dat te scherp zijn tegen coronamaatregelen niet goed is. De beschuldiging van "wappie" is al snel gemaakt. Rutte maakte Wilders zelfs uit voor een wappie toen hij tegen de avondklok was.

En wat is de impact van naar zonnige oorden vliegen? Op lange termijn natuurlijk wel, maar op korte termijn totaal niets.

Het blijft dus selectieve ophef rondom corona.

Als jij bang bent voor de realiteit zul je inderdaad leven in angst. Voorlopig is het gewoon zo dat met de huidige vaccinatie-bereidheid we na de zomer weer vol gas een nieuwe piek in gaan. Dat jij dat gewoon af wil wachten moet je zelf weten, ik ben toch echt voorstander om dat te voorkomen zodat we weer normaal kunnen leven.

De huidige vaccinatiebereidheid ligt zo rond de 76% in de laatste peilingen. Veel beter ga je denk ik niet krijgen, hooguit een paar meer als AstraZeneca en Jansen uit het assortiment haalt, maar 76% is een nette score. Als dat niet genoeg is, dan is het nooit meer genoeg. Die 100% obsessie zoals De Jonge heeft gaat het toch nooit worden.

Het OMT klinkt dan ook zwaar overdreven in hun adviezen. Omdat we een paar dagen eerder versoepelen weer een voorspelling voor hel en verdoemenis? Gezien de huidige trend die door blijft zetten moeten ze toch ook wel snappen dat ze belachelijk klinken.

Zolang er sprake is van coronamaatregelen is er geen sprake van normaal.

Oftewel jij wilt bij een volgende uitbraak weer een jaar met zijn allen thuis zitten. Dat is prima hoor, maar je beweert ook dat je juist alles open wil hebben. Helaas zijn die 2 zijn nogal tegenstrijdig. Of je zorgt voor de middelen om die uitbraak te voorkomen zodat het leven grotendeels normaal blijft, of je gooit alle middelen weg en dan krijg je die uitbraak en zit je weer thuis.

Dat gaat niet meer gebeuren dat thuiszitten. De ziekenhuizen lopen nu rustig leeg nu de kwetsbaarste groepen voorzien zijn van het vaccin, dus in de winter zal dat wel loslopen. Die piek gaan we niet meer terugzien.

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:12:
Gelinkt aan dat feest wil natuurlijk niet zeggen dat het buiten is gebeurd.

Is er bijvoorbeeld rekening mee gehouden dat mensen met elkaar in auto, bus of metro zaten (of arrestantenbusje )? Of dat ze van dezelfde toiletfaciliteiten gebruik maakten?

Het stukje leest een beetje als een moraliteit. Ergens is het knap dat ze met zoveel zekerheid het naar een zo'n moment dan kunnen herleiden, normaliter is het BCO een stuk minder accuraat omdat er toch veel potentiële momenten zijn en de incubatietijd per persoon wisselt.

Deezers schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:26:
Hoe erg ik de versoepelingen ook toejuich, ik zie de laatste weken al steeds meer gemak bij het naleven van de regels en als straks de samenleving weer grotendeels open is is het natuurlijk helemaal makkelijk om weer te 'versloffen' want de kans dat er weer dingen dicht moeten is nu eigenlijk nihil geworden.

De animo voor regels en met name strenge regels is op. Je ziet ook dat het draagvlak sinds januari gestaag daalt. Ook de handhavers hebben geen zin meer lijkt het.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 00:09:
Het OMT klinkt dan ook zwaar overdreven in hun adviezen. Omdat we een paar dagen eerder versoepelen weer een voorspelling voor hel en verdoemenis? Gezien de huidige trend die door blijft zetten moeten ze toch ook wel snappen dat ze belachelijk klinken.

Het OMT geeft aan dat de simulaties aanwijzen dat het de dalende trend afremt. Er staat niks over hel en verdoemenis. En het is beter leesbaar de Goddelijke Komedie.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 27-05-2021 00:21 ]

[CMD-Snake]

DevWouter schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 00:20:
Het OMT geeft aan dat de simulaties aanwijzen dat het de dalende trend afremt. Er staat niks over hel en verdoemenis. En het is beter leesbaar de Goddelijke Komedie.

Ze zetten toch nog stevig in, eigenlijk over een verschil wat op een paar dagen neerkomt. Wat verwachten ze dan in die paar dagen?

[pro_6or]

Vuvuzela schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:15:
[...]

Wil jij eigenlijk wel dat deze hele situatie over is?

*knip*

Persoonlijk heb ik mensen een hand geven altijd al viezig gevonden, dus dat mag wegblijven.

*knip*

Maak het niet persoonlijk s.v.p.

[ Voor 47% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:18 ]

[autje]

CMD-Snake schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 00:38:
[...]


Ze zetten toch nog stevig in, eigenlijk over een verschil wat op een paar dagen neerkomt. Wat verwachten ze dan in die paar dagen?

Vergeet niet dat er door die paar dagen ook ineens een weekend in zit. Op 5 juni zullen, zeker gezien de weersverwachtingen, hordes mensen op pad gaan. Doordeweeks valt dat wel mee (de meesten zullen toch moeten werken). Als je op 9 juni was begonnen had je die hordes pas op 12 juni gehad, scheelt toch weer een week.

[t_captain]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:12:
[...]


Zoiets?

One dose of COVID vaccine cuts household spread by up to 50%: UK study https://medicalxpress.com...vaccine-household-uk.html

Dat was 1van de onderzoeken.

In een Amerikaanse studie onder zorgverleners werden ook hoge getallen gevonden.

https://www.bmj.com/content/373/bmj.n888

Men keek daar naar de kans om PCR positief te testen na Pfizer vaccinatie vs zonder. Die ging met 80% (1 prik) en 90% (2 prikken) omlaag.

Toen was RIVM er als de kippen bij om te stellen dat “niet meer positief testen” geen bewijs is voor een lagere R-waarde: je zou niet alleen naar de subjecten moeten kijken maar ook naar hun omgeving.

Zuiver wetenschappelijk zullen ze wel gelijk hebben. Maar als het geen bewijs is, dan het is tenminste m een hele sterke indicatie.

Sterker nog, testen voor toegang én onze grenscontroles op Schiphol zijn gebaseerd op de theorie dat negatief testen voldoende is om je waarschijnlijkheid van besmettelijkheid enorm te verminderen.

Intussen blijft RIVM in de wekelijkse publicatie zwijgen over deze relatie: https://www.rivm.nl/nieuws/daling-houdt-aan

“besmettingen dalen” (geen verklaring)

“hou je aan de basisregels” (suggestie dat compliance de oorzaak van daling is?)

“ Houd je aan de maatregelen, ook na een negatieve (zelf-)test of na vaccinatie.” (lijkt te suggereren dat vaccinatie niets oplevert, al wordt dat in de volgende regels wel genuanceerd)

De juiste headlines zouden imho zijn;
1. Snelle voortgang vaccinatieprogramma veroorzaakt forse daling nieuwe besmettingen en ziekenhuisopnames

2. let op: we hebben nog geen groepsimmuniteit

[ Voor 22% gewijzigd door t_captain op 27-05-2021 08:21 ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:21:
[...]


Eén zwaluw maakt nog geen zomer, of is er inmiddels al consensus over dit onderwerp en waarom vermeld het RIVM dat dan nog niet?

Dit begint haast komische vormen aan te nemen...

Constant het RIVM bashen; totdat ze een keer iets (niet) zeggen wat in je straatje past. Dan zijn ze ineens alwetend.

Het is niet één zwaluw. Het is een wetenschappelijk artikel dat op basis van honderdduizenden zwaluwen concludeert dat het zomer is. Let wel; na slechts 1 vaccinatie.

Daarnaast; zoals @t_captain terecht stelt; er zijn inmiddels meerdere onderzoeken.

Het is heel simpel; minder ziek = minder viral load = minder besmettelijk.

Maar ik zie graag een bron die het tegendeel aantoont.

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:07:
[...]

Het is inderdaad niet 100% duidelijk, maar alles wijst er op. Het wachten is puur op een onderzoek dat het officieel bewijst.

[...]

Dat komt uit eerdere RIVM rapportage waarbij ze aangeven dat de leeftijd op het IC daalt en dat er ook steeds meer jongeren tussen zitten. Alhoewel het percentage nog steeds heel laag was. Ook daarin stond de uitleg dat door het vaccineren van ouderen we minder maatregelen kunnen nemen waardoor juist meer jongeren besmet raken en dus ook meer op het IC komen. Maar zoals ik al eerder zei was dat gecombineerd met het punt dat niet iedereen zich laat vaccineren. En dan kan de groep jongeren net teveel zijn.

Helaas was bv het bijbehorende onderbouwende filmpje van het RIVM volstrekt nietszeggend. Je ziet de laatste tijd wel vaker dat er 'relatief' veel mensen van leeftijdsgroep xx op de IC of het ziekenhuis liggen. Ga je verder kijken, dan gaat het soms om nog geen 20 personen (<40 IC bijvoorbeeld) EN dat die cijfers redelijk constant zijn. Alleen doordat ouderen gevaccineerd zijn, neemt die groep af en dus zullen andere groepen relatief toenemen. Dat relatieve deel zorgt voor headlines, niet als je naar de achterliggende getallen krijgt.

Maar goed, dit zien we eigenlijk de hele coronaperiode al gebeuren. Zo is o.a. ook de lockdown van december verantwoord. Want oh, het steeg zo hard vanaf 1 december, wel wetende dat het testbeleid per 1 december fors ruimer was en je dus altijd meer zal vinden op die manier.

.

[Señor Sjon]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:15:
[...]

Mensen die gevaccineerd zijn hebben zodanige weerstand dat het niet erg is. Voor hen is het niet erg dat het nog wat blijft verspreiden. Voor niet-gevaccineerde mensen is het kut want voor hen kan het wel gevaarlijk zijn.

Uiteindelijk is het niet erg als het endemisch is, want het immuunsysteem van jonge mensen leert het dan kennen op een moment dat het nog goed wordt verwerkt en daarna wordt het effect vergelijkbaar met dat van een normale griep. Als het endemisch is en als er een flinke mate van weerstand is dus. Iig daar lijkt het op.


[...]

Ik hoor wel degelijk dat er in de ziekenhuizen nu duidelijk jongere mensen liggen. Veertigers e.d. zijn nu wat vaker te zien. Maar schommelt en verschilt nogal per ziekenhuis en per periode. Qua percentages is het sowieso erg duidelijk jonger nu.

Volgens de officiële statistieken hebben nog niet eerder zo veel 20-ers in het ziekenhuis gelegen met covid als nu. Maar dat zal ook snel wel weer afnemen gok ik. Zullen ook niet zo snel op de IC terechtkomen gok ik.

Je bedoelt berichten als dit?



waarbij de uitleg vrij logisch is, maar men het soms de achterliggende oorzaak maar moeilijk lijkt te bevatten:

[redwing]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:16:
[...]


Kan je wat concreter zijn? Bij welk vaccinatiepercentage <40 jaar kan de zorg het niet meer aan volgens jouw rapportage?

RIVM rapportage, die komt nu uit op iets boven de 75%. En dat is met de huidige varianten, als er nog een besmettelijkere variant komt moet die vaccinatiegraad natuurlijk hoger zijn.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:49:
[...]

Helaas was bv het bijbehorende onderbouwende filmpje van het RIVM volstrekt nietszeggend. Je ziet de laatste tijd wel vaker dat er 'relatief' veel mensen van leeftijdsgroep xx op de IC of het ziekenhuis liggen. Ga je verder kijken, dan gaat het soms om nog geen 20 personen (<40 IC bijvoorbeeld) EN dat die cijfers redelijk constant zijn. Alleen doordat ouderen gevaccineerd zijn, neemt die groep af en dus zullen andere groepen relatief toenemen. Dat relatieve deel zorgt voor headlines, niet als je naar de achterliggende getallen krijgt.

Maar goed, dit zien we eigenlijk de hele coronaperiode al gebeuren. Zo is o.a. ook de lockdown van december verantwoord. Want oh, het steeg zo hard vanaf 1 december, wel wetende dat het testbeleid per 1 december fors ruimer was en je dus altijd meer zal vinden op die manier.

Het 1e stuk klopt aardig, alhoewel je ook echt wel een absolute stijging zag. Maar relatief melden geeft inderdaad betere headlines omdat dat veel harder gaat door de kleinere groep ouderen.
Het 2e stuk klopt echter niet omdat daar precies het tegenovergestelde gebeurd (eigenlijk hetzelfde als het 1e punt trouwens ). Daar werd er inderdaad meer getest, maar de cijfers gingen harder omhoog dan alleen door het meer testen te verklaren is (stond trouwens ook netjes uitgelegd in de RIVM rapportage van die tijd).

Maar mijn punt is vooral dat je eerst naar de onderbouwing moet kijken en als je het daar niet mee eens bent is het prima om dat op een onderbouwde manier tegen te spreken. Maar simpelweg zeggen dat er geen onderbouwing is, klopt niet.

[KillerAce_NL]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:26:
[...]

Om herhaling van zetten te voorkomen zie DevWouter in "Het Coronavirus in Nederland en België -..."


[...]

Oh... Geef eens een voorbeeld van wat niet onderbouwt is
Hier ik help je: https://www.rijksoverheid...dvies-deel-1-nav-114e-omt

Vriend, het gaat niet om de standaard adviezen maar over de "voorspelling van een nieuwe golf in het najaar".
Dat is letterlijk 1 alinea zonder onderbouwing. Dus niet zo uit de hoogte doen, ik heb gelezen en letterlijk gequote wat het RIVM zegt. Misschien moet je zelf eens lezen ?

En datzelfde geldt ook voor jou, fijn over iemand heenvallen nadat een ander begint, toppie instelling..

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:44:
[...]

Ik wil niet heel lullig doen, maar ik denk dat het slim is dat je je eens in de rapportages van het RIVM verdiept. Die onderbouwen juist alles.

Sorry dit vind ik maar gewauwel in de ruimte:

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:59:
[...]

Een kwalitatieve onderbouwing en de invloedsfactoren benoemen lijken mij toch prima bij een onderbouwing passen ? Of zijn we nu echt zo ver dat mensen tegenwoordig echt overal een kwalitatieve benadering (hoe beroerd en niets zeggend ook) prefereren boven een kwalitatieve benadering (eventueel doelgericht ondersteund met kwantitatieve elementen) ?

Señor Sjon schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:54:
[...]

Je bedoelt berichten als dit?

[Afbeelding]

waarbij de uitleg vrij logisch is, maar men het soms de achterliggende oorzaak maar moeilijk lijkt te bevatten:
[Afbeelding]

Amen, de usual suspects hier hebben behoorlijke moeite met verschil maken tussen absoluut en relatief, zodra het niet in hun straatje past. Angstrekenen is dat.

[ Voor 59% gewijzigd door KillerAce_NL op 27-05-2021 09:13 ]

[Sovieto]

redwing schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:55:
[...]

RIVM rapportage, die komt nu uit op iets boven de 75%. En dat is met de huidige varianten, als er nog een besmettelijkere variant komt moet die vaccinatiegraad natuurlijk hoger zijn.

Met 75% vaccinatiegraad (90% effectief) en een besmette populatie van 25% kan je een R van 4,1 aan. Nu is het niet duidelijk wat de R van Corona is zonder maatregelen, maar rondom die 4 wordt vaak genoemd. En sowieso kunnen we met een paar maatregelen die R echt wel onder de 4 houden. Als er inderdaad nog een besmettelijkere variant komt dan zal je zeker wel weer maatregelen moeten nemen. Maar vergeet niet dat je dan wel echt met een bizar virus te maken hebt. Een soort van waterpokken met dodelijke afloop.

Daarnaast zien we in de groep 70-84 (welke zeer belangrijk zijn voor de zorgdruk, namelijk 30% van de IC-opnames en 37% van de kliniekopnames) al een vaccinatiegraad van minimaal 85%. En dat is nog met gebrekkige registratie.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:54:
[...]


waarbij de uitleg vrij logisch is, maar men het soms de achterliggende oorzaak maar moeilijk lijkt te bevatten:

Er zijn denk ik simpelweg veel meer contacten en dus besmettingen door het virus dan begin dit jaar maar door de vaccinatie zien we de effecten daarvan veel minder terug. Binnen de nog niet gevaccineerde groep is er ook zo'n stijging en daar zie je dan dat weerspiegeld in meer opnames.

In de RIVM wekelijkse rapportages zie je dit terug.
25 mei:
leeftijd,aantal,percentage van totaal
15-19 2668 10.4
20-24 3193 12.5
25-29 2351 9.2
30-34 1836 7.2

23 maart:
leeftijd,aantal,percentage van totaal
15-19 3680 8.1
20-24 3951 8.7
25-29 3505 7.7
30-34 3240 7.1

De ziekte of contact patronen zijn niet veranderd behalve dat er veel meer contacten zijn maar in de groep gevaccineerden zijn de gevallen die gemeld (waar symptomen voor nodig zijn) worden grotendeels verdwenen waardoor er relatief meer overblijft bij de jongere groep. Dit plus alle jongeren die geen symptomen krijgen en zo verborgen blijven.

[ Voor 17% gewijzigd door IJzerlijm op 27-05-2021 09:13 ]

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 00:09:
[...]
De controle lijkt het aan te schorten. Het kabinet opereert al geruime tijd vanuit het principe dat het beter is om naar vergiffenis te vragen dan toestemming. Het werkt ook, want niets wordt eigenlijk echt bevraagd. Het lijkt dat ook bij de parlementariërs een soort idee hangt dat te scherp zijn tegen coronamaatregelen niet goed is. De beschuldiging van "wappie" is al snel gemaakt. Rutte maakte Wilders zelfs uit voor een wappie toen hij tegen de avondklok was.

Dat is inderdaad allemaal politiek. 'Pick your battles' noemen ze dat. En dat komt er uiteindelijk vooral op neer dat de kleine dingen inderdaad door de vingers worden gezien. Dat wil echter ook zeggen dat als er iets komt waar ze het echt niet mee eens zijn, daar wel degelijk tegen opgetreden zal worden. Voorlopig is het beleid echter logisch en verklaarbaar en is die noodzaak er niet. Als je het beleid van Nederland met andere landen vergelijkt kun je hooguit stellen dat wij laat zijn met maatregelen en ze nogal vroeg weer weghalen.

[...]
Het blijft dus selectieve ophef rondom corona.

Dan moet je toch eens beter lezen wat er staat. Hier is niets selectiefs aan, het zijn 2 totaal verschillende problemen met bijbehorende totaal verschillende aanpak. Want de mens kijkt nu eenmaal meer naar de problemen die er direct aankomen dan naar problemen die pas over tig jaar echt een probleem worden.

[...]
De huidige vaccinatiebereidheid ligt zo rond de 76% in de laatste peilingen. Veel beter ga je denk ik niet krijgen, hooguit een paar meer als AstraZeneca en Jansen uit het assortiment haalt, maar 76% is een nette score. Als dat niet genoeg is, dan is het nooit meer genoeg. Die 100% obsessie zoals De Jonge heeft gaat het toch nooit worden.

76% zal kantje boord zijn en te weinig als er een besmettelijkere variant komt. Niet zo gek dus dat er van alles wordt geprobeerd om dat getal hoger te krijgen.

Het OMT klinkt dan ook zwaar overdreven in hun adviezen. Omdat we een paar dagen eerder versoepelen weer een voorspelling voor hel en verdoemenis? Gezien de huidige trend die door blijft zetten moeten ze toch ook wel snappen dat ze belachelijk klinken.

Misschien wat beter lezen??? Wat het OMT aangeeft is dat nu versoepelen zorgt voor een kleinere daling waardoor de volgende stappen juist langer duren. Daar zit niets hel en verdoemenis bij. Ze zeggen zelfs dat beide prima kan maar dat hun voorkeur uit gaat naar een weekje later.
Maar dat is wel het grootste probleem, mensen kunnen/willen niet vooruit kijken en kijken puur naar het nu. Dat ze door nu meer te kunnen een hele tijd juist minder kunnen snappen de meeste niet. Net als dat ze niet snapten dat door zich niet aan de regels te houden dit hele gedoe juist veel langer heeft geduurd.

Zolang er sprake is van coronamaatregelen is er geen sprake van normaal.

Tja, om dan het bovenstaande te vertalen, door nu snel te versoepelen duurt het veel langer om naar normaal te gaan. Dat is wat het OMT zegt.

[...]
Dat gaat niet meer gebeuren dat thuiszitten. De ziekenhuizen lopen nu rustig leeg nu de kwetsbaarste groepen voorzien zijn van het vaccin, dus in de winter zal dat wel loslopen. Die piek gaan we niet meer terugzien.

Ik hoop het, maar als er toch een besmettelijkere variant komt, kan dat toch echt nog zomaar gebeuren. Juist doordat veel mensen denken dat het toch wel over is en zich niet laten vaccineren. Precies wat er eerder met de maatregelen gebeurde. Allemaal onzin vinden want het doet toch niets en dan daarna klagen dat het allemaal zo lang duurt.

[...]
Het stukje leest een beetje als een moraliteit. Ergens is het knap dat ze met zoveel zekerheid het naar een zo'n moment dan kunnen herleiden, normaliter is het BCO een stuk minder accuraat omdat er toch veel potentiële momenten zijn en de incubatietijd per persoon wisselt.

Alleen kunnen ze in dit geval heel duidelijk zien wie ergens was. Normaal gesproken heb je niet zo'n duidelijk punt. Daarnaast kun je niet anders dan stellen dat het aantal besmettingen goed meevalt gezien de hoeveelheid mensen die zonder enige controle bij elkaar waren.

[...]
De animo voor regels en met name strenge regels is op. Je ziet ook dat het draagvlak sinds januari gestaag daalt. Ook de handhavers hebben geen zin meer lijkt het.

Klopt, probleem blijft alleen dat corona zich daar weinig van aantrekt. Het zal dus nog wel even duren voordat we echt naar normaal gaan. En dat ligt niet aan de regering maar puur aan de mensen zelf.

[redwing]

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:06:
[...]

Vriend, het gaat niet om de standaard adviezen maar over de "voorspelling van een nieuwe golf in het najaar".
Dat is letterlijk 1 alinea zonder onderbouwing. Dus niet zo uit de hoogte doen, ik heb gelezen en letterlijk gequote wat het RIVM zegt. Misschien moet je zelf eens lezen ?

En datzelfde geldt ook voor jou, fijn over iemand heenvallen nadat een ander begint, toppie instelling..

[...]


Sorry dit vind ik maar gewauwel in de ruimte:

[...]

Je kunt er hele grafieken en uitwerkingen van vinden inclusief de aannames die zijn gedaan. Als jij maar 1 alineaatje hebt gevonden heb je dus niet goed gekeken.

[KillerAce_NL]

Oh vast, op het moment dat ik keek was er 1 document en 1 bijlage, niks aan modellen..
Advies 114 deel 2. Daarin stond alleen het gedeelte dat ik eerder gequote heb. Welgeteld 1 alinea over de mogelijkheid van opleving in het najaar met een prut onderbouwing.
Don't shoot the messenger.

[redwing]

Sovieto schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:08:
[...]
Met 75% vaccinatiegraad (90% effectief) en een besmette populatie van 25% kan je een R van 4,1 aan.
Nu is het niet duidelijk wat de R van Corona is zonder maatregelen, maar rondom die 4 wordt vaak genoemd. En sowieso kunnen we met een paar maatregelen die R echt wel onder de 4 houden. Als er inderdaad nog een besmettelijkere variant komt dan zal je zeker wel weer maatregelen moeten nemen. Maar vergeet niet dat je dan wel echt met een bizar virus te maken hebt. Een soort van waterpokken met dodelijke afloop.

Ik zeg ook niet dat we terug gaan naar een lockdown, ik zeg wel dat de kans groot is dat er toch nog maatregelen nodig zijn.
Dat laatste wat je zegt klopt natuurlijk niet, we hebben nu al een paar versies gehad die besmettelijker zijn. Als je er eentje krijgt die nog net wat besmettelijker is (b.v. 10% extra) dan zit je al op een R boven de 1.
En het is niet dat ik dit verwacht, ik verwacht dat door de vaccinaties het allemaal wel mee zal vallen. Maar ik zie wel dat de kans redelijk groot is dat we nog niet van alle maatregelen af zijn.

Daarnaast zien we in de groep 70-84 (welke zeer belangrijk zijn voor de zorgdruk, namelijk 30% van de IC-opnames en 37% van de kliniekopnames) al een vaccinatiegraad van minimaal 85%. En dat is nog met gebrekkige registratie.

Klopt, gelukkig zien de ouderen het nut wel heel goed in en krijg je daardoor al wat meer buffer. We moeten er alleen voor waken dat mensen dat niet gaan gebruiken als excuus om niet te vaccineren. Want dan snoep je je buffer weer op en wordt het alsnog krap.

[t_captain]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:21:
[...]


Eén zwaluw maakt nog geen zomer, of is er inmiddels al consensus over dit onderwerp en waarom vermeld het RIVM dat dan nog niet?

Ik denk dat het RIVM prima wetenschappelijk werk verricht.

In hun publiekscommunicatie vind ik ze wel gekleurd. Uit verschillende internationale onderzoeken en ook uit onze eigen cijfers blijkt dat de toenemende vaccinatiegraad een enorme impact heeft, op zowel de besmettingen als de ziekenhuisopnames.

Zoals de verdringing van het coronavirus door de meer besmettelijke Engelse variant de logische en goed op de cijfers passende verklaring was voor het begin van de derde golf, zo is toenemende immuniteit de logische en passende verklaring voor het ombuigen van de derde golf in een steeds sterkere daling.

Dat goede nieuws over de impact van het vaccinatieprogramma wordt consequent verzwegen of afgezwakt in de publiekscommunicatie.

Over het waarom kan ik alleen gissen. Ik neig naar de minst vijandige verklaring. Ik vermoed dat ze een enorme druk van onze volksgezondheid op hun schouders voelen. Ik denk dat men bang is dat "teveel goed nieuws" de naleving van de maatregelen zou ondermijnen en op die manier meer besmettingen veroorzaken.

[redwing]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:22:
[...]


Ik denk dat het RIVM prima wetenschappelijk werk verricht.

In hun publiekscommunicatie vind ik ze wel gekleurd. Uit verschillende internationale onderzoeken en ook uit onze eigen cijfers blijkt dat de toenemende vaccinatiegraad een enorme impact heeft. Zoals de verdringing van het coronavirus door de meer besmettelijke Engelse variant de logisce (en goed op de cijfers passende) verklaring was voor het begin van de derde golf, zo is toenemende immuniteit de logische en passende verklaring voor het ombuigen van de derde golf in een steeds sterkere daling.

Dat goede nieuws over de impact van het vaccinatieprogramma wordt consequent verzwegen of afgezwakt in de publiekscommunicatie.

Over het waarom kan ik alleen gissen. Ik neig naar de minst vijandige verklaring. Ik vermoed dat ze een enorme druk van onze volksgezondheid op hun schouders voelen. Ik denk dat men bang is dat "teveel goed nieuws" de naleving van de maatregelen zou ondermijnen en op die manier meer besmettingen veroorzaken.

Dat verwacht ik ook, en dan gecombineert met het gegeven dat mensen zich minder snel laten vaccineren als er veel goed nieuws is.

[Sorcerer8472]

Wolly schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:24:
[...]


Exact, er is dus geen reden om ervan uit te gaan dat het virus verdwijnt door mensen onder de 40 te vaccineren. Corona is een blijvertje.

Vaccineren van jonge mensen zorgt ervoor dat het handelbaar blijft. Daarna wordt het endemisch, als men het net als griep op jonge leeftijd oploopt met meestal geen gevolgen. En dat is nog een theorie. Want mogelijk werkt die immuniteit toch niet zo lang door en blijft de ziekte helaas toch vrij ernstig in de toekomst. In dat geval zie ik het nog wel opgenomen worden in het vaccinatieprogramma met herhaalprikken, als immuniteit langer blijft (en je behoedt tegen ernstig beloop) dan hoeft dat op de lange termijn wellicht niet.

Percentages zijn misleidend, kijkend naar de absolute aantallen denk ik dat het heel erg meevalt.

De aantallen die ik noemde zijn absoluut. Het aantal twintigers is in absolute aantallen nog niet zo hoog geweest als recent. Het aantal dertigers is ook een paar weken geleden in absolute aantallen gepiekt op een all-time-high.

Percentages zijn niet misleidend als je ze juist interpreteert en de context kent. En het verschil tussen procent en procentpunt kent

[gekkie]

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:20:
Oh vast, op het moment dat ik keek was er 1 document en 1 bijlage, niks aan modellen..
Advies 114 deel 2. Daarin stond alleen het gedeelte dat ik eerder gequote heb. Welgeteld 1 alinea over de mogelijkheid van opleving in het najaar met een prut onderbouwing.
Don't shoot the messenger.

Tsja gezien de grote onzekerheden in zo'n lange termijn voorspelling, lijkt het mij weinig zinvol om met al te uitgebreide kwantitatieve uitkomsten van modellen te komen. Vandaar dat ik aangaf dat mij een voornamelijk kwalitatieve analyse mij logischer lijkt. En niet zoals jij stelt om angst op te wekken, maar om scenario's uit te kunnen werken en handelingen voorbereiden, mocht het nodig zijn, op basis van de achterliggende redenen waarom je verwacht dat iets op kan gaan treden. Dan zou je daar gerichter op kunnen monitoren en wellicht ook gerichter interventies kunnen plegen.

Kortom ik denk dat je wat verblind bent door een waas van wat jij denkt dat het RIVM / OMT / "de overheid", doen en waarom.

[Sorcerer8472]

@t_captain helaas volgt het RIVM niet de wetenschappelijk onderbouwde communicatierichtlijnen. Onze overheid ook niet.
https://www.who.int/csr/r...tions/WHO_CDS_2005_28/en/

Dat krijg je als de alfa-kant als inferieur wordt gezien door de beta-kant helaas. Communicatie is ook een vak, met tal van studies over wat wel en wat niet werkt, en hoe je gedrag effectief wel kunt sturen.

Het vertalen van onderzoek (en onzekerheden of nog-onbewezenheden daarin) naar de praktijk (mondneusmaskers) mag ook beter, en al helemaal de communicatie dáárover; tot de dag van vandaag is dat munitie voor anti-covid-mensen. Maar wat betreft het uitvoeren van onderzoek geef ik je gelijk!

[KillerAce_NL]

gekkie schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:33:
[...]

Tsja gezien de grote onzekerheden in zo'n lange termijn voorspelling, lijkt het mij weinig zinvol om met al te uitgebreide kwantitatieve uitkomsten van modellen te komen. Vandaar dat ik aangaf dat mij een voornamelijk kwalitatieve analyse mij logischer lijkt. En niet zoals jij stelt om angst op te wekken, maar om scenario's uit te kunnen werken en handelingen voorbereiden, mocht het nodig zijn, op basis van de achterliggende redenen waarom je verwacht dat iets op kan gaan treden. Dan zou je daar gerichter op kunnen monitoren en wellicht ook gerichter interventies kunnen plegen.

Kortom ik denk dat je wat verblind bent door een waas van wat jij denkt dat het RIVM / OMT / "de overheid", doen en waarom.

Dan schat je me toch verkeerd in. Ja ik denk dat er een angst factor is, opzet...neh.
Ik noem het angst, maar besef me terdege dat het RIVM doet waar het voor is, alles aan de (te) veilige kant... Daarom vind ik ook dat die rol van het OMT/RIVM kleiner moet worden, nu de cijfers veel beter zijn.

[codex]

Dit hoorde ik vanmorgen op de radio:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-vaccinatie-tegen-corona

Bij het RIVM spreken ze van 90%
https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid

Nogal een verschil, ik heb het idee dat dit te maken heeft met de groep die bereid is de vragenlijsten van het RIVM in te vullen. De onderzoeken naar het draagvlak van de maatregelen toonden naar mijn idee dezelfde bias.

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:24:
[...]


Dit begint haast komische vormen aan te nemen...

Constant het RIVM bashen; totdat ze een keer iets (niet) zeggen wat in je straatje past. Dan zijn ze ineens alwetend.

Het is niet één zwaluw. Het is een wetenschappelijk artikel dat op basis van honderdduizenden zwaluwen concludeert dat het zomer is. Let wel; na slechts 1 vaccinatie.

Daarnaast; zoals @t_captain terecht stelt; er zijn inmiddels meerdere onderzoeken.

Het is heel simpel; minder ziek = minder viral load = minder besmettelijk.

Maar ik zie graag een bron die het tegendeel aantoont.

Ik zie dat jij ook geen reden kan bedenken waarom het RIVM bewust niet benoemt dat vaccinatie verspreiding zou tegengaan. Wellicht kennen ze jouw gelinkte onderzoek nog niet of wellicht stel jij zaken te simpel voor.

[TrailBlazer]

Ik denk dat het voor de toekomst al een hoop scheelt dat mensen eerder thuis gaan werken met een snotneus. Niet meer stoer doen en toch naar je werk on te laten zien dat je gewoon doorbikkelts.

[DevWouter]

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:06:
[...]

Vriend, het gaat niet om de standaard adviezen maar over de "voorspelling van een nieuwe golf in het najaar".

Ik ben niet je vriend, gast

Dat is letterlijk 1 alinea zonder onderbouwing. Dus niet zo uit de hoogte doen, ik heb gelezen en letterlijk gequote wat het RIVM zegt.

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:20:
Oh vast, op het moment dat ik keek was er 1 document en 1 bijlage, niks aan modellen..
Advies 114 deel 2. Daarin stond alleen het gedeelte dat ik eerder gequote heb. Welgeteld 1 alinea over de mogelijkheid van opleving in het najaar met een prut onderbouwing.

Het zijn 5 alineas en de eerste is volledig gewijd aan hun onderbouwing voor het advies.

[gekkie]

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:42:
[...]
Dan schat je me toch verkeerd in. Ja ik denk dat er een angst factor is, opzet...neh.
Ik noem het angst, maar besef me terdege dat het RIVM doet waar het voor is, alles aan de (te) veilige kant... Daarom vind ik ook dat die rol van het OMT/RIVM kleiner moet worden, nu de cijfers veel beter zijn.

Tsja definieer angst. Vind je het ook angst als je naar links en rechts kijkt als je oversteekt, er is immers een prima kans dat je de overkant ook haalt zonder.

Ik vind waakzaam zijn en analyses maken om dingen voor te zijn, omdat je weet dat ondanks dat voor sommige dingen de kans vrij klein is, de impact aardig groot kan zijn, het toch verstandig is om waakzaam te zijn en blijven.

Zo kun je de bouw van de deltawerken zien als het angst aan praten aan alle Zeeuwen voor wat nog zou kunnen gebeuren, maar dat lijkt me een weinig gangbare definitie en ik denk ook niet dat ze het zo zullen ervaren. Je zou het ook op kunnen vatten als het, voor zover redelijk geacht, inperken van het risico, zowel op kans als op impact.
Dus ik vind het betitelen van een beknopte, genuanceerde, voornamelijk kwalitatieve analyse voor de lange termijn, als angst, niet echt de lading dekken. Maar goed kennelijk kunnen mensen toch niet zo goed omgaan met de openbaring van informatie, die analyses hebben namelijk niet jou (of de matig geslaagden onder de journalisten) als primaire of zelfs secundaire doel. De journalisten lijken er wel een handje van te hebben om die geopenbaarde informatie op een manier te brengen aan het lezerspubliek met een opgeklopte kop die wel angst zou kunnen opwekken, maar vaak de lading niet dekt, maar daar kun je moeilijk het RIVM van beschuldigen.

Zo denk ik er ook in dit geval over en die rol van het OMT/RIVM zal ook kleiner worden, maar nog steeds input leveren aan beleidsmakers van ministeries, over input voor mogelijke scenario's.

Overigens als er ergens niet (direct) een volledige openbaring is van alle achterliggende modellen, redenaties etc. , lijkt het me vrij gratuit om dan gelijk maar te veronderstellen dat er geen enkele onderbouwing zou zijn en te praten over gewauwel.

[Plenkske]

codex schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:49:
Dit hoorde ik vanmorgen op de radio:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-vaccinatie-tegen-corona

Bij het RIVM spreken ze van 90%
https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid

Nogal een verschil, ik heb het idee dat dit te maken heeft met de groep die bereid is de vragenlijsten van het RIVM in te vullen. De onderzoeken naar het draagvlak van de maatregelen toonden naar mijn idee dezelfde bias.

Op het dashboard hebben ze het over een gemiddelde van 84%
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Als je dan bij die van het CBS de "neutraal" groep meeneemt dan kom je ongeveer gelijk uit, namelijk 81,6%
Oh, ik zie nu dat er ook nog 4,4% staat op "reeds gevaccineerd". Dus dan kom je op 86%.

Gerommel in de marge dus. Meerdere enquetes tonen aan dat de bereidheid de afgelopen maand is toegenomen. Hoeveel precies is een beetje wisselend. Het zal vooral aan de groep liggen en hoe de vragen/antwoorden erin staan. De keuze "neutraal" is namelijk best wel een vreemde. Kan beide kanten op. Het lijkt mij in dit geval logischer als je de keuzes hebt:
- Ja, of al gevaccineerd
- Weet ik nog niet
- Nee

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:38:

Dat krijg je als de alfa-kant als inferieur wordt gezien door de beta-kant helaas. Communicatie is ook een vak, met tal van studies over wat wel en wat niet werkt, en hoe je gedrag effectief wel kunt sturen.

Noem me een anarchist, maar ik vind het niet zo prettig als mijn gedrag word gestuurd. Wat ik vooral verlang is eerlijke en neutrale berichtgeving, die is opgesteld zonder in het achterhoofd te houden wat die misschien met de ontvanger doet.

[t_captain]

codex schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:49:
Dit hoorde ik vanmorgen op de radio:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-vaccinatie-tegen-corona

Bij het RIVM spreken ze van 90%
https://www.rivm.nl/gedra...nden/vaccinatiebereidheid

Nogal een verschil, ik heb het idee dat dit te maken heeft met de groep die bereid is de vragenlijsten van het RIVM in te vullen. De onderzoeken naar het draagvlak van de maatregelen toonden naar mijn idee dezelfde bias.

Op https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties staat 84% (reeds gevaccineerd, of bereid te vaccineren).

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:58:
[...]


Ik zie dat jij ook geen reden kan bedenken waarom het RIVM bewust niet benoemt dat vaccinatie verspreiding zou tegengaan. Wellicht kennen ze jouw gelinkte onderzoek nog niet of wellicht stel jij zaken te simpel voor.

Ik zie niet echt een antwoord op de vraag of een onderbouwing van het tegendeel.

Zoals al tijden geleden is vastgesteld; het RIVM stapt pas op de trein als iets 100% wetenschapelijk onomstotelijk vastgesteld is lijkt het.
Ze hebben de stelling niet per ongeluk als volgt geformuleerd:

we weten nog niet of iemand die gevaccineerd is toch het virus kan verspreiden.

Wetenschappelijke voorzichtigheid zeg maar.

En nogmaals; je bent continu bezig het RIVM af te branden, maar nu ze per ongeluk iets zeggen wat een beetje in je straatje zou kunnen passen op basis van je eigen aannames, krijgen ze ineens wel je zege.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 27-05-2021 10:20 ]

[KillerAce_NL]

DevWouter schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:02:
[...]


Ik ben niet je vriend, gast


[...]


[...]

Het zijn 5 alineas en de eerste is volledig gewijd aan hun onderbouwing voor het advies.

Dan verschillen wij van inzicht, mijns inziens gaat er slechts 1 alinea over de langere termijn en is die zeer summier, met veel als,als,als.

[t_captain]

Intussen op NICE:

* bezetting kliniek op niveau 1e helft oktober
* bezetting IC ongeveer op niveau van de dalen tussen golf 2.1 en 2.2 (nov) en 2.2 en 3 (feb).
* prognose dat net na het weekend een getal staat dat lager is dan de laagste score tussen de golven.
* instroom IC eergisteren 18 = laagste getal sinds 2-10-2020. Gisteren lijkt ook ongeveer die kant op te gaan.

[Coach4All]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:09:
[...]


Noem me een anarchist, maar ik vind het niet zo prettig als mijn gedrag word gestuurd. Wat ik vooral verlang is eerlijke en neutrale berichtgeving, die is opgesteld zonder in het achterhoofd te houden wat die misschien met de ontvanger doet.

Ik kan me werkelijk geen vorm van communicatie voorstellen waar de informatie niet gekleurd is door taal/ vorm en waar er geen mogelijkheid is tot ruis door het referentiekader....

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:18:
[...]


Ik zie niet echt een antwoord op de vraag of een onderbouwing van het tegendeel.

Ik heb het tegendeel ook niet beweerd, ik zei immers dat het nog steeds niet duidelijk was of de verspreiding werd tegengegaan en hierbij heb ik de site van het RIVM gelinkt.

Zoals al tijden geleden is vastgesteld; het RIVM stapt pas op de trein als iets 100% wetenschapelijk onomstotelijk vastgesteld is lijkt het.
Ze hebben de stelling niet per ongeluk als volgt geformuleerd:


[...]


Wetenschappelijke voorzichtigheid zeg maar.

Toch mis ik één woordje in hun wetenschappelijke voorzichtigheid in deze die ze in bijna alle andere communicatie wel bezigen: waarschijnlijk of mogelijk. Het is bijna frappant te noemen dat ze juist in deze vraag zo eerlijk zijn in het taalgebruik van hun antwoord, terwijl juist deze vraag het antwoord zal zijn of Covid dmv groepsimmuniteit kan worden uitgeroeid.

Er hangt nogal wat vanaf zeg maar.

Maar goed, de tijd zal het leren.

[Ankona]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:09:
[...]


Noem me een anarchist, maar ik vind het niet zo prettig als mijn gedrag word gestuurd. Wat ik vooral verlang is eerlijke en neutrale berichtgeving, die is opgesteld zonder in het achterhoofd te houden wat die misschien met de ontvanger doet.

Deels mee eens. Echter, hoeveel mensen zouden op basis van neutrale informatie in staat zijn een weloverwogen beslissing te nemen? Het gros van het publiek heeft de kennis niet om de data te duiden en kan wel wat advies gebruiken. Dan heb ik toch liever advies van het RIVM of de overheid dan van een of andere Facebook geleerde.

[t_captain]

Plenkske schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:04:
[...]

Meerdere enquetes tonen aan dat de bereidheid de afgelopen maand is toegenomen. Hoeveel precies is een beetje wisselend. Het zal vooral aan de groep liggen en hoe de vragen/antwoorden erin staan. De keuze "neutraal" is namelijk best wel een vreemde. Kan beide kanten op. Het lijkt mij in dit geval logischer als je de keuzes hebt:
- Ja, of al gevaccineerd
- Weet ik nog niet
- Nee

Bereidheid neemt vooral toe binnen de groep mensen die bang is voor de prik.

* Ten eerste is de rationele grond voor angst aan het afnemen. Cumulatief zijn er steeds meer mensen geprikt, en ook de tijd sinds het begin van grootschalig prikken is steeds verder aan het toenemen (waarmee de waarschijnlijkheid van nare lange-termijn effecten aan het dalen is).

* Ten tweede is er de irrationele basis voor angst. Intussen hebben steeds meer mensen steeds meer gevaccineerden in hun directe omgeving. Bij mij zijn bijvoorbeeld schoonouders, vrouw en drie anderen uit de persoonlijke omgeving geprikt. Het feit dat die niet in vleermuizen zijn veranderd of gestorven zijn, geeft hoop dat het met mij ook niet zal gebeuren.

Naast verminderende angst, zien we ook dat vaccinatie echt werkt. De groep die het allemaal niet zo belangrijk vindt, die kan over de streep gaan met dit argument. Dit is een groep die vooral uit jongeren bestaat. Voor hun is covid vaak niet zo eng en best ver weg. Hier zou meer winst gehaald worden als RIVM overstag ging in de publiekscommunicatie en vaccinatie als grote driver van de recente daling ging benoemen. Een strategie-verandering van angst naar gretigheid om te winnen van de pandemie.

[t_captain]

Ankona schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:26:
[...]

Deels mee eens. Echter, hoeveel mensen zouden op basis van neutrale informatie in staat zijn een weloverwogen beslissing te nemen? Het gros van het publiek heeft de kennis niet om de data te duiden en kan wel wat advies gebruiken. Dan heb ik toch liever advies van het RIVM of de overheid dan van een of andere Facebook geleerde.

Wat je hier eigenlijk zegt, is dat democratie geen goed idee is. dat mensen te dom zijn om feiten te analyseren en verstandig te kiezen.

Ik vrees dat je gelijk hebt, maar ik blijf hopen op je ongelijk.

[stijnec1]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:19:
Intussen op NICE:

* bezetting kliniek op niveau 1e helft oktober
* bezetting IC ongeveer op niveau van de dalen tussen golf 2.1 en 2.2 (nov) en 2.2 en 3 (feb).
* prognose dat net na het weekend een getal staat dat lager is dan de laagste score tussen de golven.
* instroom IC eergisteren 18 = laagste getal sinds 2-10-2020. Gisteren lijkt ook ongeveer die kant op te gaan.

weet iemand wat de definitie is van corona patiënt op de IC? Volgens mij zijn er 2 mogelijkheden
-iedereen die op de IC wordt opgenomen en positief getest wordt. In dit geval zou het interessant zijn te weten wat de split is tussen patiënten die met corona en patiënten die door corona worden opgenomen
-alleen patiënten die als gevolg van Corona op de IC worden opgenomen

[Ankona]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:30:
[...]


Wat je hier eigenlijk zegt, is dat democratie geen goed idee is. dat mensen te dom zijn om feiten te analyseren en verstandig te kiezen.

Ik vrees dat je gelijk hebt, maar ik blijf hopen op je ongelijk.

democratie is idd een enorm dilemma.... maar daarmee gaan we wel heel erg off-topic. (niet erg, alles kan off-topic.... maar niet de bedoeling)

Overigens, een adviserende overheid hoeft niet perse in strijd te zijn met democratische principes. De basis van democratie is dat de overheid handelt voor de hele bevolking en niet slechts in het voordeel van enkele bevoorrechte edelen. De implementatie met stemrecht etc is aan de ene kant nodig om democratie te waarborgen maar heeft ook zijn keerzijdes.

[ Voor 27% gewijzigd door Ankona op 27-05-2021 10:36 ]

[gekkie]

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:19:
[...]

Dan verschillen wij van inzicht, mijns inziens gaat er slechts 1 alinea over de langere termijn en is die zeer summier, met veel als,als,als.

Dan snap ik je nog minder, je vind dat alles maar conditioneel is geformuleerd, maar dan toch kom je met angst aan zetten. Als je alles leest komt ik juist tot de conclusie dat het niet vanzelfsprekend is dat we in het najaar nog veel gedoe hebben (want veel condities en de vooruitzichten voor een hoop van die condities zijn niet ongunstig (waaronder de vaccinatiegraad die we waarschijnlijk gaan halen deze zomer). En daar naast geeft men aan dat als sommige condities onverhoopt tot bewaarheid worden, ze nu inschatten dat de gevolgen vrij beheersbaar zullen zijn (R met moeite boven de 1).
Dus er moet wel vrij veel negatief uitpakken (van het niveau dat het zich ontwikkelt tot iets wat je misschien zou moeten definiëren als een geheel nieuw virus in de coronafamilie ipv een mutant), wat niet onmogelijk is, dit nieuwe lid van de familie is ook ontstaan.
Maar om het nou het communiceren van angst te noemen (zeker aangezien jij dus niet het beoogde doel van de communicatie bent, ligt het misschien toch meer aan de ontvanger in deze dan aan de verzender.

[RoD]

Ankona schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:26:
[...]

Deels mee eens. Echter, hoeveel mensen zouden op basis van neutrale informatie in staat zijn een weloverwogen beslissing te nemen? Het gros van het publiek heeft de kennis niet om de data te duiden en kan wel wat advies gebruiken. Dan heb ik toch liever advies van het RIVM of de overheid dan van een of andere Facebook geleerde.

Inderdaad. Er is sowieso sturing. Doet de overheid het niet, dan doen andere "partijen" het wel. Wij vinden ons hier allemaal rationele wezens, maar ten eerste valt dat sowieso tegen, en ten tweede geldt dat voor een groot deel van de bevolking niet. Een stukje gerichte communicatie (sommigen zouden het manipulatie noemen) om bepaalde doelen te bereiken, ben ik daarom wel voor. Om de simpele reden dat het nodig is om voldoende overredingskracht te hebben.

De vaccinaties zijn een goed voorbeeld. Veel redelijke mensen twijfelen vanwege een gebrek aan kennis en inzicht. Daar moet wat aan gedaan worden. Vroeger luisterden we allemaal braaf naar de experts, maar die tijd is voorbij. Ik ben vooral voor positieve prikkels.

[t_captain]

@stijnec1
In de verpleegafdeling speelt dat sterk mee. Er is een vrij grote groep aan mensen die voor iets anders worden opgenomen, en toevallig ook nog covid-positief zijn. (voor het ziekenhuis slim om te testen vanwege isolatie etc).

Op de IC is het afaik geen grote factor. daar liggen hoofdzakelijk twee soorten patienten: (1) covid aan de beademing en (2) herstellend van zware ingrepen. Die operatie doe je liever niet als iemand ook nog covid heeft. Resteert een groep mensen die via 112 binnenkomt voor iets anders en toevallig ook nog covid heeft. Die groep is volgens mij heel klein. Dus: "corona patient op IC" = bijna allemaal mensen die niet alleen met corona op de IC liggen maar oof wegens corona.

[DevWouter]

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:19:
[...]

Dan verschillen wij van inzicht, mijns inziens gaat er slechts 1 alinea over de langere termijn en is die zeer summier, met veel als,als,als.

Qua inzicht verschillen we juist niet: Het is inderdaad summier. En in het antwoord is er 1 alinea over lange termijn. En het is inderdaad conditioneel. Dat zijn feiten die ik niet ontken.

Waar we wel verschillen is in hoe we de conclusie trekken en hoe we dat verwoorden.
Had je gezegd "Ik had graag een betere onderbouwing gezien" dan had je in mij een medestander gevonden maar dan zouden we er ook op gewezen worden hoe complex die onderbouwing zal zijn. Echter jij zei "letterlijk onderbouwt de RIVM niets in hun publicatie" en die conclusie had ik alleen gedeeld als die één alinea ook de enige was. Maar dat is niet zo.

Om even een ander punt aan te dragen: De complete 5 alineas zijn een antwoord op vraag over een inschatting van de Gezondsheidraad. Dit feit hebben we beide achterwege gelaten in onze discussie, terwijl dat wel zeker relevant is.

[DevWouter]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:35:
@stijnec1
In de verpleegafdeling speelt dat sterk mee. Er is een vrij grote groep aan mensen die voor iets anders worden opgenomen, en toevallig ook nog covid-positief zijn. (voor het ziekenhuis slim om te testen vanwege isolatie etc).

Op de IC is het afaik geen grote factor. daar liggen hoofdzakelijk twee soorten patienten: (1) covid aan de beademing en (2) herstellend van zware ingrepen. Die operatie doe je liever niet als iemand ook nog covid heeft. Resteert een groep mensen die via 112 binnenkomt voor iets anders en toevallig ook nog covid heeft. Die groep is volgens mij heel klein. Dus: "corona patient op IC" = bijna allemaal mensen die niet alleen met corona op de IC liggen maar oof wegens corona.

Volgens mij is "patienten die behandeld worden voor COVID" een beter verwoording. Daarmee heb je ook geen argumenten over de oorzaak van opname en kan je discussie over oorzaak juist afsplitsen richting BCO.

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:28:
Naast verminderende angst, zien we ook dat vaccinatie echt werkt. De groep die het allemaal niet zo belangrijk vindt, die kan over de streep gaan met dit argument. Dit is een groep die vooral uit jongeren bestaat. Voor hun is covid vaak niet zo eng en best ver weg. Hier zou meer winst gehaald worden als RIVM overstag ging in de publiekscommunicatie en vaccinatie als grote driver van de recente daling ging benoemen.

Wordt dat niet gedaan dan ?
En nemen die groepen uberhaupt veel van de overheids en RIVM communicatie tot zich ?

Een strategie-verandering van angst naar gretigheid om te winnen van de pandemie.

Denk dat dat wat moeilijker ligt bij een meer wetenschappelijk instituut als het RIVM om er een wedstrijdje van te maken wat te winnen is.

(een beetje hoe er bij kanker ook nog wel eens wordt gesproken over "het gevecht" en " heeft verloren" of "heeft gewonnen", terwijl ik me afvraag (denk het eigenlijk niet) of dat het lijdende onderwerp ook altijd zo voelt)

[eamelink]

RoD schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:34:
Ik ben vooral voor positieve prikkels.

De NYT had er een aantal dagen geleden een interactief artikel over. Hoe je mensen die twijfelen het beste kan benaderen om zich toch te laten vaccineren.

Zie https://www.nytimes.com/i...d-19-vaccine-chatbot.html

Je ziet dat de typische strategie van mensen - ook in dit topic - heel onhandig is. Bombarderen met feiten, wijzen op rationaliteit, belachelijk maken van slechte bronnen en dergelijke. Dat drukt mensen in de defensieve stand en dan wordt het alleen maar steeds moeilijker

gekkie schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:02:
(een beetje hoe er bij kanker ook nog wel eens wordt gesproken over "het gevecht" en " heeft verloren" of "heeft gewonnen", terwijl ik me afvraag (denk het eigenlijk niet) of dat het lijdende onderwerp ook altijd zo voelt)

Als ik me niet vergis heeft Maarten vd Weijden daar tegen geageerd. Het maakt mensen die kanker niet overleven 'verliezers', die niet 'hard genoeg gestreden' hebben. Dat is niet fraai

[ Voor 28% gewijzigd door eamelink op 27-05-2021 11:06 ]

[t_captain]

gekkie schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:02:
[...]

Wordt dat niet gedaan dan ?
En nemen die groepen uberhaupt veel van de overheids en RIVM communicatie tot zich ?


[...]

Hier de actuele publicatie bij de weekcijfers: https://www.rivm.nl/nieuws/daling-houdt-aan

De daling wordt in deze tekst niet gepresenteerd als gevolg van de voortgang van vaccinaties. Daarmee doen we het vaccinatieprogramma geen recht.

Deze publicatie is imho wel heel belangrijk: journalisten in de brede media maken er allemaal een artikel of topic van. Vaak zonder verder te kijken dan deze PDF.

[Number10]

RoD schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:34:
[...]
Inderdaad. Er is sowieso sturing. Doet de overheid het niet, dan doen andere "partijen" het wel. Wij vinden ons hier allemaal rationele wezens, maar ten eerste valt dat sowieso tegen, en ten tweede geldt dat voor een groot deel van de bevolking niet.

Al het handelen van de overheid is op een of andere manier gericht op gedragsverandering.

Waar in dit topic met enige regelmaat verwarring over lijkt te ontstaan is dat er op het gebied van sommige maatregelen meer individuele vrijheden zijn dan op het gebied van andere maatregelen, en dat het de relatief liberale maatregelen zijn waar de discussie over ontstaat wat betreft beïnvloeding door de overheid middels communicatie en nudging.

Een overheid die wil voorkomen dat er ongelukken gebeuren door alcoholgebruik in het verkeer, test het gebruik van alcohol in het verkeer. Gezien de opzettelijke component bij overtreding van de maatregelen zijn daar z.n. strafmaatregelen aan verbonden met o.a. een generaal preventief oogmerk.

Een overheid die wil voorkomen dat burgers zich begeven op een bepaald terrein uit veiligheidsoverweging voor anderen, hanteert niet alleen een strafrechtelijke sanctie met een beoogd preventief karakter voor de 'volhouders', maar sluit vooral dat terrein fysiek hermetisch af en bewaakt het op zo'n manier dat mensen niet naar binnen kunnen.

Vergelijk deze twee eens met de diverse maatregelen die worden genomen ter beheersing van de huidige crisis. Van een (voorwaardelijk) opzettelijke besmetting zal in de regel geen sprake zijn, dus vormt strafrecht in veel gevallen geen logische gedragsbeheersing, maar zou de EU afspreken om een inreisverbod uit sommige landen in te stellen dan wordt het erg lastig voor individuen om daadwerkelijk nog in te reizen. En daar kan een strafrechtelijke sanctie naast bestaan om de 'volhouders' af te schrikken.

Wat mij alleen opvalt is dat er over het algemeen is gekozen voor allerlei hele liberale maatregelen die m.i. vrij weinig met serieuze crisisbeheersing te maken hebben. Geen steekproeven met vrijwillig testen bijvoorbeeld, geen serieuze sancties bij het verbreken van een quarantaine-advies en (volgens mij nog veel belangrijker) geen compensatie voor burgers die zich afzonderen van de maatschappij ten behoeve van de rest. Dat dient een overheid uiteraard vooral te belonen en niet te bestraffen.

Het is vooral: probeer zoveel mogelijk uw best te doen en als het niet lukt - jammer dan. Dat is een keuze, en als een meerderheid van de Kamerleden daarnaar streeft dan is dat zo, maar dat heeft mogelijk als gevolg dat de maatregelen veel langer moeten worden volgehouden en we als maatschappij met meer ziekte en sterfte worden geconfronteerd dan wellicht nodig is.

De paradox is alleen dat minder liberale (dwingende) maatregelen tot een relatief kleine groep beperkt kan blijven bij een laag aantal besmettingen en de rest er niet of nauwelijks mee geconfronteerd wordt. In plaats daarvan ontspoorde het aantal besmettingen steeds totdat de zorg dreigde te overstromen bij R>1 en voldoende mensen die ziek kunnen worden en worden we allemaal geconfronteerd met maatregelen.

[KillerAce_NL]

DevWouter schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:52:
[...]

Qua inzicht verschillen we juist niet: Het is inderdaad summier. En in het antwoord is er 1 alinea over lange termijn. En het is inderdaad conditioneel. Dat zijn feiten die ik niet ontken.

Waar we wel verschillen is in hoe we de conclusie trekken en hoe we dat verwoorden.
Had je gezegd "Ik had graag een betere onderbouwing gezien" dan had je in mij een medestander gevonden maar dan zouden we er ook op gewezen worden hoe complex die onderbouwing zal zijn. Echter jij zei "letterlijk onderbouwt de RIVM niets in hun publicatie" en die conclusie had ik alleen gedeeld als die één alinea ook de enige was. Maar dat is niet zo.

Om even een ander punt aan te dragen: De complete 5 alineas zijn een antwoord op vraag over een inschatting van de Gezondsheidraad. Dit feit hebben we beide achterwege gelaten in onze discussie, terwijl dat wel zeker relevant is.

Mijn antwoord was juist zo omdat "we" had steeds over een single item hadden: de waarschuwing voor een opleving. Die vond ik nou juist van het gehalte Piet Paulusma.. Tja, zeg dan niets. Zo blijf je steeds maar angst aanwakkeren.

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:06:
[...]
Hier de actuele publicatie bij de weekcijfers: https://www.rivm.nl/nieuws/daling-houdt-aan

De daling wordt in deze tekst niet gepresenteerd als gevolg van de voortgang van vaccinaties. Daarmee doen we het vaccinatieprogramma geen recht.

Deze publicatie is imho wel heel belangrijk: journalisten in de brede media maken er allemaal een artikel of topic van. Vaak zonder verder te kijken dan deze PDF.

Volgens mij hebben de meeste media de afgelopen tijd toch wel bericht dat je uit de grafieken de dalende trend bij gevaccineerde groepen overduidelijk kon zien. Volgens mij is het in de persco's ook benoemd.

De grafiek uit de PDF laat die daling uit vaccinaties ook zien, maar het verschil is vooral duidelijk als je kijkt naar de eerste weken van de getoonde periode (dan is er een duidelijk verschil tussen wel en niet gevaccineerde groepen qua trend), daarna daalt de rest ook, waarschijnlijk weer een vrij sterk seizoenseffect, dat zeker zo sterk lijkt als de vaccinaties (maar vaccinaties gaan in het najaar ook werken en het seizoenseffect niet).

Maar elke journalist die hier geen chocola van kan maken (zeker met wetenschap van voorgaande communicatie, dit is slechts een update) die moet toch overwegen om een ander beroep te kiezen wat mij betreft.

[Gunner]

Crosspost uit Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

LET OP: vanaf nu kan ook iedereen die in 1972 of 1973 geboren is een vaccinatieafspraak maken. Ook zonder (!) brief. Afspraak maken: https://t.co/rEaTPAOdUG. Deze jaren krijgen Pfizer of Moderna.

Bellen kán ook, maar liever niet ivm drukte belcentrale: 0800 7070.

RT=lief

— Kirsten Verdel (@locuta) 27 mei 2021

Iedereen geboren in 1972 en 1973 opgelet! Vanaf vandaag kun je een afspraak maken voor vaccinatie. Dus geef het door aan vriend(inn)en, familie en bekenden. En plan de prik. 👉 https://t.co/Gymdf4GlTA pic.twitter.com/VQ5EVTYuvz

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 27 mei 2021

Dat gaat lekker hard. Volgende week 1980 aan de beurt dus.

Modbreak:

Crossposten is dus eigenlijk niet de bedoeling , dus laten we het maar bij deze een keer laten.

[ Voor 25% gewijzigd door ZieMaar! op 27-05-2021 11:28 ]

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:09:
[...]


Noem me een anarchist, maar ik vind het niet zo prettig als mijn gedrag word gestuurd. Wat ik vooral verlang is eerlijke en neutrale berichtgeving, die is opgesteld zonder in het achterhoofd te houden wat die misschien met de ontvanger doet.

Dat zie je verkeerd. Bij het geven van instructies zoals het wassen van handen, is het belangrijk dat dit op een bepaalde manier wordt gecommuniceerd voor een maximaal begrip en maximaal effect (gedragsverandering). Ik heb het puur over het communiceren op een manier die maximaal overtuigend is en maximaal effect heeft. Dat effect is ook meetbaar en dat is hoe en wat er in communicatiestudies wordt gemeten. Net zoals een coronamaatregel een bepaald statistisch effect heeft, heeft communicatie dat ook. Dat effect wordt vaak onderschat.

Er zijn manieren om te communiceren die beter werken, en die bijvoorbeeld beter overkomen bij mensen die minder intelligent zijn of de taal minder goed machtig zijn, of mensen die wantrouwig of antiautoritair zijn van aard. In spraak maar zeker ook in tekst.

Je gedrag wordt sowieso continu gestuurd: dit gebeurt door de manier waarop apps en websites zijn gebouwd, de volgorde waarop dingen in de supermarkt liggen, prijzen van producten, vormgeving van verpakkingen van producten, etc. Wat betreft covid gebeurt het ook en wordt het gedrag van mensen in grote mate door de maatregelen beheerst/beperkt op dit moment: er zijn richtlijnen en beperkingen die een extreem veel grotere impact hebben op jouw leven dan de communicatie van die maatregelen zelf. Daarom dus dat ik zeg dat je het echt verkeerd ziet. Ik hoop dat je mijn punt hierin begrijpt.

Een deel van het probleem is inderdaad juist dat men niet helemaal transparant is en juist dat de overheid nu op een onderbuikgevoel af lijkt te zijn gegaan met het sturen van gedrag door de situatie dreigender te laten zijn dan ze is, in plaats van dat wetenschappelijk onderbouwde WHO-richtlijnen zijn gevolgd, waarin onder andere ook transparantie wordt aangeraden. Dat is nota bene door experts vastgesteld, mensen die verstand hebben van zowel infectieziekten als communicatie.

De manier waarop dingen nu zijn gegaan hebben bijgedragen aan de voedingsbodem van o.a. Viruswaanzin. Pas de laatste paar maanden zie ik een verbetering in communicatie. Iets heel stoms en kleins zijn de "wassen afstand testen"-bordjes bij de persconferentie. Dat continu in beeld houden komt misschien kinderachtig over, maar bij spraak heb je een sterk recency-effect waarbij de dingen op het einde veel beter worden onthouden.

Ik hoop dat je mijn punt begrijpt dus @t_captain! In het beste geval kan goede communicatie ervoor zorgen dat maatregelen beter worden opgevolgd en er daardoor minder aanvullende maatregelen nodig zijn wat goed is voor iedereen.

[Agent47]

Gunner schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:24:
Crosspost uit Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed).

[Twitter]

[Twitter]

Dat gaat lekker hard. Volgende week 1980 aan de beurt dus.

[modbreak]Crossposten is dus eigenlijk niet de bedoeling , dus laten we het maar bij deze een keer laten.[/]

Zoo dat gaat lekker hard!

[DevWouter]

KillerAce_NL schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:15:
[...]

Mijn antwoord was juist zo omdat "we" had steeds over een single item hadden: de waarschuwing voor een opleving. Die vond ik nou juist van het gehalte Piet Paulusma.

Klopt, daarom is het ook niet handig als wij (of iemand anders) selectief is.

Tja, zeg dan niets. Zo blijf je steeds maar angst aanwakkeren.

Dat zie ik toch anders. Wanneer men niet communiceert weet ik niet welke angst ze hebben. De truc is dan ook om met zijn in discussie te gaan, ze serieus te nemen en vervolgens zorgen dat ze feiten kennis uitbreiden.

En de angst is aan beide kanten aanwezig. Echter als we begrijpen wat de oorzaak is van die angst en vervolgens onze kennis combineren dan lijkt elke keer de conclusie dat onze kennis onvolledig is.
Wat dat betreft zijn veel mensen meer gefocust op hun eigen angst groter te laten zijn dan de angst die hun aangepraat wordt. Ik ben benieuwd hoe een discussie zou veranderen als men alleen over angst mag spreken door het te hebben over "moed".

[t_captain]

@Agent47
Gisteren werd nog 1971 gestart. Gemiddeld duurt een jaargang ongeveer 2.7 dagen. Ze nemen dus een schot voor de boeg om de agenda's wat voller te krijgen denk ik.

[Sorcerer8472]

@Number10 ik ben het echt helemaal eens met jouw post.

Je ziet inderdaad mooi hoe "liberaal" onze regels zijn en hoe je daardoor regeltjes krijgt die niet helemaal in lijn liggen met de realiteit waardoor ze minder effectief zijn.

Wat betreft alcohol in het verkeer kun je daar ook filosofisch naar kijken: bij reguliere ongevallen in het verkeer, en dan heb ik het echt over pech, is er vaak geen sprake van een straf. Ook niet als er iemand door omgekomen is. Dat komt doordat er dan geen strafbaar feit is gepleegd maar er sprake van pech is.

Heb je echter gedronken dan komt al gauw een forse boete plus minimaal een taakstraf of gevangenisstraf erbij kijken. Echter een ongeval is nog steeds pech, (vrijwel) niemand doet dat expres. Dus waarin verschilt die pech een alcohol-ongeval dan van een normaal ongeval? Eigenlijk nergens in, in beide gevallen is er niet de intentie om een ongeval te plegen.

Het grote verschil zit erin dat de kans op pech toeneemt bij het drinken van alcohol. Echter de boete als je gepakt wordt met een beetje alcohol op valt nog best mee. De boete of gevangenisstraf als je een aanrijding met de dood als gevolg veroorzaakt is echter ineens heel groot. Terwijl ook hier gewoon sprake is van pech. De vraag is in hoeverre dat helemaal terecht is. Want jij hebt pech met alcohol op, en andere mensen die eerder op dezelfde weg reden met misschien wel méér op hadden niet de pech dat er een fietser zonder licht net voor hen langs wilde schieten.

De vraag is: wat ga je daar dan aan doen? Iedereen met een beetje alcohol op extreem zwaar bestraffen omdat zij de kans op een ongeval zeer substantieel hebben verhoogd? Uiteindelijk is dat een filosofisch vraagstuk.

Hetzelfde vraagstuk geldt ook voor covid. In veel gevallen gaat het goed, maar in sommige gevallen gaan er door jouw relatief onschuldig lijkend gedrag mensen dood. Sommigen willen deze discussie niet voeren. Ze is niet compatibel met ons liberale wereldbeeld. Tegelijkertijd is er wel een kentering zichtbaar geweest bij alcoholgebruik: steeds meer zien we in dat dat écht niet okee is, ook niet een beetje. En eigenlijk is dat niet een liberaal standpunt. Vind ik erg interessant om te vergelijken. Als iemand hier een ander perspectief in kan bieden, kom maar op dan, ben benieuwd! (literatuurverwijzingen ook welkom, ook in DM als het te off-topic is voor dit topic)

[roffeltjes]

t_captain schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:16:
Over een paar weken hebben we de effecten van wat grotere versoepelingen in de cultuur en gedragspatronen van 2021 redelijk in kaart.

Dan hebben we de drie factoren in kaart: de effecten van opkomende virusvarianten, vaccinatie en lockdown vs. heropening van de samenleving. Er moet op die vlakken wel geëxtrapoleerd worden, maar we hebben dan voldoende meetpunten om dat redelijk te kunnen doen.

Dan kunnen we verder kijken naar de R-waarde in een heropende samenleving met hoge vaccinatiegraad en met de effecten van mutaties die in een half jaar zullen ontstaan.

Ik zie hem niet gauw boven 1 komen. Maar we moeten nog iets meer datapunten hebben. Overigens is een golf van besmettingen waarbij door vaccinatie nauwelijks mensen in het ziekenhuis belanden, helemaal geen probleem. Het is een natuurlijke manier om onze immuunsystemen te actualiseren.

Zit het jaargetijde er ook in verwerkt, of komt dat automagisch naar voren uit extrapolatie van de curve?

[IJzerlijm]

Dwang is niet leuk maar is soms nodig.

Stel dat je in een groot, druk gebouw bent en er is een brandalarm. Een bandje wordt afgespeeld dat je via de aangegeven route het pand moet verlaten en geen gebruik moet maken van de liften. Daarop kan je een aantal reacties hebben zoals we ze hier vaak zien.

"Ik zie geen vlammen of rook, er is dus geen brand en ik blijf lekker hier"

"Niemand vertelt me wat ik moet doen ! Als ik nu doe wat ze zeggen gaan ze me voor de rest van m'n leven verbieden met de lift te gaan, ik blijf lekker hier."

"De trap nemen ? Ik zoek de doodsoorzaken van het CBS op en er gaan veel meer mensen dood aan een val van de trap dan brand per jaar. Ze willen me dood hebben, ik blijf lekker hier."

"Alarm ? Laat eerst maar eens de diploma's zien van de installateur van dat alarm. En alle inspectierapporten sinds die installatie, ze moeten me eerst maar eens overtuigen dat dit geen vals alarm is, want statistisch is dit een vals alarm. Tot ik overtuigd ben blijf ik lekker hier"

"Ontruimen ? Zolang die lui met oranje hesjes niet ook gaan blijf ik lekker hier, anders wordt ik gediscrimineerd"

"Ik blijf hier, met mijn leeftijd is vuur geen enkele bedreiging"

Die laatste is natuurlijk het grote verschil, iedereen heeft reden om vuur te vrezen en een motivatie om de instructies op te volgen. En deze noodsituatie van een brand is snel weer voorbij.

In een situatie die lang duurt en waar grote aantallen geen gevaar voor zichzelf zien en niet veel geven om anderen besmetten zal uitgaan van gezond verstand op basis van neutrale informatie heel veel ellende opleveren. Of die ellende meer is dan de ellende van een dwangende overheid is een afweging die iedereen zelf moet maken.

[roffeltjes]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 23:15:
[...]
Uiteindelijk is het niet erg als het endemisch is, want het immuunsysteem van jonge mensen leert het dan kennen op een moment dat het nog goed wordt verwerkt en daarna wordt het effect vergelijkbaar met dat van een normale griep. Als het endemisch is en als er een flinke mate van weerstand is dus. Iig daar lijkt het op.

Oeh dat is echt wel heel kort door het bochtje. Endemisch is niet synoniem aan onschuldig (zie ook Malaria endemische gebieden)

Betreft jongeren:

1. Mensen kijken vooral naar ICU en Sterfte, maar ik ken al een aantal sub-40ers die wel degelijk naar het ziekenhuis zijn gegaan, al zijn ze uiteindelijk niet geintubeerd. Dat is anecdotisch, maar ik hoor dit van meerdere kanten... het is dus niet veel voorkomend, maar aanzienlijk meer dan de griep.
2. Daarbuiten is Long-Covid niet zomaar een bakerpraatje, deze hoor ik echt van alle kanten, ook onder jongeren (ik werk op een HBO).

Jongeren lopen minder risico, maar alles bij elkaar opgeteld is het echt wel een heftige ziekte, ook onder studenten.

[roffeltjes]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:22:
[...]
In hun publiekscommunicatie vind ik ze wel gekleurd. Uit verschillende internationale onderzoeken en ook uit onze eigen cijfers blijkt dat de toenemende vaccinatiegraad een enorme impact heeft, op zowel de besmettingen als de ziekenhuisopnames.

Eigenlijk is die lagere besmettelijkheid een bijvangst, er is ook bij de trials niet naar gekeken, men zette vol in op symptoom bestrijding (immunisering). (Gedeeltelijke) sterilisatie is voor zover ik begrijp heel lastig (al is de mazelen een gigantisch succesverhaal), dus we hebben hier echt wel heel erg mazzel. Ze hoopten op een klein effect (zie griep Vaccin) en het lijkt erop (=wel zeker) dat het veel meer de R drukt dan gehoopt.

Zo ook de effectiviteit, bij een effectiviteit van meer dan 50% gaan normaal gesproken de champagne kurken, A-Z en Janssens zijn echt ontzettend goed... alleen zijn de next-gen mRNA varianten superieur (al was het maar vanwege de supply chain die simpeler lijkt, ondanks het temperatuur aspect).

Wat dat betreft is het allemaal nog redelijk goed aan het aflopen.

[roffeltjes]

TrailBlazer schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:01:
Ik denk dat het voor de toekomst al een hoop scheelt dat mensen eerder thuis gaan werken met een snotneus. Niet meer stoer doen en toch naar je werk on te laten zien dat je gewoon doorbikkelts.

Helaas zijn heel veel ziektes juist zo besmettelijk voor je symptomen krijgt, dus ik weet niet of dit zoveel scheelt als dat jij hoopt (niet dat ik het met je oneens ben!).

[Sorcerer8472]

roffeltjes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:04:
[...]


Oeh dat is echt wel heel kort door het bochtje. Endemisch is niet synoniem aan onschuldig (zie ook Malaria endemische gebieden)

Het punt wat ik maak gaat over de lange termijn: als men bijv. al voor het twintigste levensjaar eraan is blootgesteld of zelfs in de baarmoeder antistoffen heeft meegekregen dan zijn de gevolgen wellicht klein, net zoals ze dat voor griep zijn.

Maar het kan ook zomaar zwaar tegenvallen omdat immuniteit toch niet lang genoeg in stand blijft, of er nare varianten komen, of omdat de ziekte toch vaker ernstige gevolgen heeft ondanks die (gedeeltelijke) immuniteit die er nu niet is, dus inderdaad jouw punt over o.a. long haul covid. Dus dat blijft gissen; gaat gedeeltelijke immuniteit dit straks voorkomen, of blijft dit?

Zijn er wel vaker ernstige gevolgen dan zou het zomaar kunnen dat we vaker gevaccineerd moeten worden natuurlijk, net zoals nu ook al met andere ziektes gebeurt. En ja, endemic betekent niet hetzelfde als ongevaarlijk. Maar in het geval van covid wellicht wel.

Ik denk in ieder geval dat er een goede kans is dat een gedeeltelijke immuniteit lange tijd blijft na vaccinatie, en dat een combinatie van vaccinatie, het endemisch worden, en het op zeer vroege leeftijd oplopen ervan ervoor zorgt dat het enorm veel minder schadelijk is. Echter: weet niemand nu nog zeker.

Het is wellicht en in een aantal opzichten te vergelijken met hoe Westerse kolonisten ziekten meenamen naar bijvoorbeeld het Amerikaanse continent waar vervolgens zeer grote hoeveelheden lokale bewoners overleden aan ziekten: Wikipedia: Native American disease and epidemics

Let wel: kolonisten namen toen ook ziekten mee waar we nu tegen worden ingeënt en die ook nu nog heel gevaarlijk zouden zijn, maar het is niet onwaarschijnlijk dat er ook flink veel zijn overleden aan ziektes zoals de griep.

En nogmaals: dit is allemaal heel hypothetisch, maar dat past wel bij dit topic verder vind ik. We gaan over een jaar ofzo wel zien hoe het zit gok ik. En wellicht pas na jaren zien hoe het zit met vaccinaties, long haul covid en hoe schadelijk dat blijft binnen een populatie waarbinnen er vrij veel immuniteit is. Data ontbreekt nu nog volledig.

[Woy]

https://www.nu.nl/cultuur...voorwaarden-mogelijk.html

Fieldlab komt met een matrix wat voor evenementen er wanneer en met welke maatregelen mogelijk zouden kunnen zijn.

Ik ben wel benieuwd naar het echte rapport, want ik kan mij aan de hand van de opzet van de fieldlab evenementen niet echt voorstellen dat ze hier echt een goede uitspraak over kunnen doen. Het waren meer gedrags expirementen, en niet gericht op het onderzoeken hoe het virus zich echt verplaatst binnen dergelijke evenmenten.

Het klinkt mij vooral als een mooi verkoop praatje van de evenementen branche, maar misschien vergis ik mij. Ik kon het rapport nu nog niet vinden, als die publiek beschikbaar is zal ik hem eens doorlezen.

[eamelink]

We zijn ruim onder de 1000 patiënten op de kliniek gedoken aldus NICE: https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0

[YakuzA]

eamelink schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:09:
We zijn ruim onder de 1000 patiënten op de kliniek gedoken aldus NICE: https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0

De trend is inderdaad zeer bemoedigend.
Zitten nu op een nivo zkh bezetting dat sinds begin oktober vorig jaar niet meer bereikt is.
(vandaag wordt nog aangevuld, dus zou kunnen dat het nog erboven popt)

[Sorcerer8472]

roffeltjes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:17:
[...]


Eigenlijk is die lagere besmettelijkheid een bijvangst, er is ook bij de trials niet naar gekeken, men zette vol in op symptoom bestrijding (immunisering).

De data die verzameld werd voor iig Moderna en Pfizer kan wel worden gebruikt voor deze meting (volgens artikel fivethirtyeight), echter het duurt langer voordat je hier statistisch significante data uit hebt. Ik ben wel heel benieuwd hoe die onderzoeken nu lopen omdat ze door sterk oplopende vaccinatiegraad steeds moeilijker uit te voeren zijn; je moet van elk familielid vaccinatiestatus gaan verzamelen, en die status verschilt door de tijd heen ook, in meerdere fases die ook nog eens afhankelijk zijn van het vaccin. Je mag hopen dat de data goed is verzameld tijdens de trials destijds, en dat er binnenkort meer over bekend wordt.

Artikeltje dat hier relatief diep op ingaat: https://fivethirtyeight.c...-you-still-infect-others/

[gekkie]

Woy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:58:
https://www.nu.nl/cultuur...voorwaarden-mogelijk.html

Fieldlab komt met een matrix wat voor evenementen er wanneer en met welke maatregelen mogelijk zouden kunnen zijn.

Ik ben wel benieuwd naar het echte rapport, want ik kan mij aan de hand van de opzet van de fieldlab evenementen niet echt voorstellen dat ze hier echt een goede uitspraak over kunnen doen. Het waren meer gedrags expirementen, en niet gericht op het onderzoeken hoe het virus zich echt verplaatst binnen dergelijke evenmenten.

Het klinkt mij vooral als een mooi verkoop praatje van de evenementen branche, maar misschien vergis ik mij. Ik kon het rapport nu nog niet vinden, als die publiek beschikbaar is zal ik hem eens doorlezen.

Geen van de verhaaltjes bij de niveau's aldaar, bevat volgens mij ook maar iets over gedrag en het eventueel bijsturen of beperken daar van. Het komt op mij (niet geheel onverwacht) over als van dik hout zaagt men wel eens planken, niets waar fieldlabs nou echt voor nodig waren geweest.

Vervolgens stellen ze wel dat het bij die niveau's mogelijk is, maar niet ten opzichte van wat, ten opzichte van besmettingsrisico's kunnen ze moeilijk stellen, aangezien ze dat niet (afdoende) onderzocht hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 27-05-2021 13:18 ]

[Anoniem: 590973]

Woy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:58:
Het klinkt mij vooral als een mooi verkoop praatje van de evenementen branche, maar misschien vergis ik mij. Ik kon het rapport nu nog niet vinden, als die publiek beschikbaar is zal ik hem eens doorlezen.

Mij bekruipt hetzelfde gevoel, maar inderdaad afwachten tot het rapport publiek gemaakt wordt. Wat me wel opvalt is dat in de stuurgroep niemand aanwezig lijkt te zijn met enkele medische expertise. Waar wel weer wordt gesuggereerd dat het RIVM/GGD betrokken is, echter heeft field lab zich ook op momenten uitgesproken als voorstander van versoepelingen terwijl het RIVM juist tegen was.

[CMD-Snake]

redwing schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:11:
Dat is inderdaad allemaal politiek. 'Pick your battles' noemen ze dat. En dat komt er uiteindelijk vooral op neer dat de kleine dingen inderdaad door de vingers worden gezien. Dat wil echter ook zeggen dat als er iets komt waar ze het echt niet mee eens zijn, daar wel degelijk tegen opgetreden zal worden. Voorlopig is het beleid echter logisch en verklaarbaar en is die noodzaak er niet. Als je het beleid van Nederland met andere landen vergelijkt kun je hooguit stellen dat wij laat zijn met maatregelen en ze nogal vroeg weer weghalen.

Eerder het omgekeerde, de grote dingen zien ze door de vingers en de kleine zaken gaat men voor. De "overwinningen" dat de avondklok om 21.00 begint en dat we geen 7,50 voor een test hoeven te betalen. Het valt in het niet bij wat er wel is gekomen.

De Tweede Kamer praat nu zo over dualisme en macht en tegenmacht, maar aan de andere kant lijken ze niet echt interesse te hebben om zelf iets te ondernemen. (En dat is ook niet alleen met corona) Er wordt te makkelijk achterover geleund in plaats van door te vragen en de rest wordt nog altijd gesmoord dankzij partij en coalitie discipline bij het stemmen.

Zo'n beetje elk coronadebat voelt aan als voor spek en bonen. Een soort groepstherapie waarbij men even het hart kan luchten, maar de voorgenomen dingen zullen gewoon uitgevoerd worden. Den Haag lijkt vooral in zijn eigen aparte werkelijkheid te leven los van de rest. (En wederom is dat niet alleen met corona.)

76% zal kantje boord zijn en te weinig als er een besmettelijkere variant komt. Niet zo gek dus dat er van alles wordt geprobeerd om dat getal hoger te krijgen.

Dat is dezelfde tic die De Jonge ook lijkt te hebben. Veel beter gaat het niet worden, hooguit kan je nog wat richting de 80% kruipen met wat aanpassingen in beleid. Blijven duwen kan ook mensen afstoten, de overheid is daar nogal goed in met hun onhandige communicatiestijl. Alles kapot micro managen en nooit tevreden zijn met je goede resultaten.

De nieuwe variant is dan nu het ongrijpbare spook wat misschien ooit zal langskomen en we voor altijd in angst moeten leven kennelijk en niets is goed genoeg.

Misschien wat beter lezen??? Wat het OMT aangeeft is dat nu versoepelen zorgt voor een kleinere daling waardoor de volgende stappen juist langer duren. Daar zit niets hel en verdoemenis bij. Ze zeggen zelfs dat beide prima kan maar dat hun voorkeur uit gaat naar een weekje later.
Maar dat is wel het grootste probleem, mensen kunnen/willen niet vooruit kijken en kijken puur naar het nu. Dat ze door nu meer te kunnen een hele tijd juist minder kunnen snappen de meeste niet. Net als dat ze niet snapten dat door zich niet aan de regels te houden dit hele gedoe juist veel langer heeft geduurd.

Nee, het OMT is pessimistisch zonder onderbouwing. Een soort "stop hitting yourself" argument gaat dat niet helpen. Het hele je hebt dit aan jezelf te danken plaatje is al grijs gespeeld door het kabinet en het wekt alleen nog maar wrevel. De versoepelingen pakken tot op heden goed uit en de cijfer blijven een goede trend vertonen. Het lijkt erop alsof er een soort Stockholm syndroom aan het ontstaan is voor de beperkende maatregelen.

Woy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:58:
Het waren meer gedrags expirementen, en niet gericht op het onderzoeken hoe het virus zich echt verplaatst binnen dergelijke evenmenten.

Het klinkt mij vooral als een mooi verkoop praatje van de evenementen branche, maar misschien vergis ik mij. Ik kon het rapport nu nog niet vinden, als die publiek beschikbaar is zal ik hem eens doorlezen.

Testen hoe het virus zich verplaatst binnen dergelijke evenementen was hoe dan ook niet mogelijk, de opzet was altijd dat je negatief getest moest zijn voor je naar binnen mocht.

Die Fieldlabs lijken meer een soort verkapte versoepeling te zijn geweest, beetje brood en spelen om de ergste nood te ledigen. Wellicht ook mensen alvast warm laten draaien voor het "testen voor toegang" idee, voor masseren is al maanden lang de strategie geweest.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:31:
[...]
Eerder het omgekeerde, de grote dingen zien ze door de vingers en de kleine zaken gaat men voor. De "overwinningen" dat de avondklok om 21.00 begint en dat we geen 7,50 voor een test hoeven te betalen. Het valt in het niet bij wat er wel is gekomen.

Maar nu vergelijk je de verkeerde dingen. Je moet alleen kijken naar de dingen waar ze het echt niet mee eens zijn. En voorlopig zijn de meeste dingen logisch geweest. Die kosten voor de testen waren ze echt op tegen dus daar is iets aan gedaan. Maar b.v. die avondklok zijn ze nooit echt op tegen geweest.

De Tweede Kamer praat nu zo over dualisme en macht en tegenmacht, maar aan de andere kant lijken ze niet echt interesse te hebben om zelf iets te ondernemen. (En dat is ook niet alleen met corona) Er wordt te makkelijk achterover geleund in plaats van door te vragen en de rest wordt nog altijd gesmoord dankzij partij en coalitie discipline bij het stemmen.

Hier ben ik het wel mee eens, ze zouden meer vragen moeten stellen. B.v .met covid hadden ze veel meer vragen moeten stellen aan hoe de wetten waren opgesteld. En dan niet zozeer de inhoud, maar wel de rechtsgronden. Dus waarover in eerste instantie die rechtzaak werd verloren. Die rechtzaak was wat mij betreft echt een discussie die de Tweede Kamer had moeten voeren.

Zo'n beetje elk coronadebat voelt aan als voor spek en bonen. Een soort groepstherapie waarbij men even het hart kan luchten, maar de voorgenomen dingen zullen gewoon uitgevoerd worden. Den Haag lijkt vooral in zijn eigen aparte werkelijkheid te leven los van de rest. (En wederom is dat niet alleen met corona.)

Een discussie starten over iets waar iedereen het over eens is, is inderdaad voor spek en bonen. En hun eigen werkelijkheid? Gedurende de hele periode waren we het in meerderheid eens met het beleid. We hebben in de tussentijd zelfs verkiezingen gehad waarbij er niets is verandert. Over het algemeen zijn we (de bevolking dus) het dus gewoon eens met wat daar gebeurt. Jij en ik iig niet, maar wij zijn toch echt in de minderderheid.

[...]
Dat is dezelfde tic die De Jonge ook lijkt te hebben. Veel beter gaat het niet worden, hooguit kan je nog wat richting de 80% kruipen met wat aanpassingen in beleid. Blijven duwen kan ook mensen afstoten, de overheid is daar nogal goed in met hun onhandige communicatiestijl. Alles kapot micro managen en nooit tevreden zijn met je goede resultaten.

Tja, maar wat is jouw idee dan? Niets doen en op een volgende golf wachten, of nog net een paar procent erbij krijgen en met wat geluk geen golf meer krijgen?
Dat ze niet zo goed zijn in communicatie ben ik het mee eens. Maar aan de andere kant is het ook lastig om dit wel goed te doen. De manier die echt zou werken is iig heel lastig te verspreiden naar veel mensen, alleen al omdat de goede manier per mens verschilt. Maar dingen als meer informatie delen over hoe het vaccin is gemaakt (dus duidelijk maken dat het niet in 1 jaar is ontwikkeld maar dat er al veel voorwerk met Sars was gedaan), zou waarschijnlijk beter helpen.

De nieuwe variant is dan nu het ongrijpbare spook wat misschien ooit zal langskomen en we voor altijd in angst moeten leven kennelijk en niets is goed genoeg.

Waarom heb jij overal zo'n angst voor? Want een andere reden dat jij iedere keer angst benoemd zie ik niet. Dit heeft nl. totaal niets met angst te maken. Of, om het eerdere voorbeeld te gebruiken, vind je het ook puur gedreven door angst dat je bij het oversteken naar rechts en links kijkt?

[...]
Nee, het OMT is pessimistisch zonder onderbouwing.

Ze hebben continue onderbouwing (veelal van het RIVM). Of je het wel of niet eens bent met de onderbouwing kan, maar je kunt niet zeggen dat er geen onderbouwing is.

Een soort "stop hitting yourself" argument gaat dat niet helpen. Het hele je hebt dit aan jezelf te danken plaatje is al grijs gespeeld door het kabinet en het wekt alleen nog maar wrevel. De versoepelingen pakken tot op heden goed uit en de cijfer blijven een goede trend vertonen. Het lijkt erop alsof er een soort Stockholm syndroom aan het ontstaan is voor de beperkende maatregelen.

Klopt, (ondanks dat het wel waar is ) Je krijgt de meeste mensen met die melding niet over de lijn, daarvoor is een ander soort communicatie nodig. Puur feiten gebruiken werkt nu eenmaal niet zo goed bij de meeste mensen.

[...]
Testen hoe het virus zich verplaatst binnen dergelijke evenementen was hoe dan ook niet mogelijk, de opzet was altijd dat je negatief getest moest zijn voor je naar binnen mocht.

Die Fieldlabs lijken meer een soort verkapte versoepeling te zijn geweest, beetje brood en spelen om de ergste nood te ledigen. Wellicht ook mensen alvast warm laten draaien voor het "testen voor toegang" idee, voor masseren is al maanden lang de strategie geweest.

Dit idee heb ik ook. Als ik zie wat voor testen er gedaan zijn, waren dat stuk voor stuk dingen waar al allerlei eerdere onderzoeken naar zijn gedaan. En de manier waarop het is gedaan voegt ook niet veel toe. Maar ook de conclusie voegt niet echt veel toe. Dat is puur een conclusie van de evenementenbranche.

[crimby]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 27-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.512 (daling van 106)

Kliniek: 971 (daling van 88)
IC: 541 (daling van 18)

Instroom:
Kliniek: 69 (gisteren: 93)
IC: 14 (gisteren: 15)

Uitstroom:
Kliniek: 157
IC: 32#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 27 mei 2021

BABAMMM! Mooie cijfers weer!

[Plenkske]

crimby schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:01:
[Twitter]

BABAMMM! Mooie cijfers weer!

Die instroom is ook echt heel erg laag. Dat is al lang geleden. September 2020 ergens denk ik ?

[giantgiantus]

crimby schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:01:
[Twitter]

BABAMMM! Mooie cijfers weer!

Zeker instroom is zo laag dat de derde golf nu wel echt achter ons ligt. 69 mensen is ongeveer 1 persoon per ziekenhuis ongeveer.

[RoD]

crimby schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:01:
[Twitter]

BABAMMM! Mooie cijfers weer!

Wow, het knalt naar beneden Prachtige daling, en weer een scherp gedaalde instroom. Fijn om te zien.

[Agent47]

Nu iedereen van 48 en 49 jaar jong ook kan prikken verwacht ik dat de ziekenhuizen nog minder bezet raken. Vanaf heden zou het eigenlijk al echt minder moeten worden in combinatie met het goede weer dat er aan gaat komen.

[roffeltjes]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:14:
[...]

De data die verzameld werd voor iig Moderna en Pfizer kan wel worden gebruikt voor deze meting (volgens artikel fivethirtyeight), echter het duurt langer voordat je hier statistisch significante data uit hebt. Ik ben wel heel benieuwd hoe die onderzoeken nu lopen omdat ze door sterk oplopende vaccinatiegraad steeds moeilijker uit te voeren zijn; je moet van elk familielid vaccinatiestatus gaan verzamelen, en die status verschilt door de tijd heen ook, in meerdere fases die ook nog eens afhankelijk zijn van het vaccin. Je mag hopen dat de data goed is verzameld tijdens de trials destijds, en dat er binnenkort meer over bekend wordt.

Artikeltje dat hier relatief diep op ingaat: https://fivethirtyeight.c...-you-still-infect-others/

De real world besmettingscurves in vaccinerende landen is natuurlijk heel erg zwaar wegend op dit punt. Hoewel klinisch nog niet helemaal uitgezocht zie je dat het aantal besmettingen dramatisch keldert, zeker als je je beroepsbevolking begint te enten (wat je dus ziet sinds we de 65- te pakken hebben).

[Anoniem: 1271350]

t_captain schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:35:
@Agent47
Gisteren werd nog 1971 gestart. Gemiddeld duurt een jaargang ongeveer 2.7 dagen. Ze nemen dus een schot voor de boeg om de agenda's wat voller te krijgen denk ik.

meer dosissen geleverd, en de 1972/73 groep is al kleiner dan erboven. Nederland lijkt op een zandlopertje/vlakke lijn omlaag in die zin. groep 40-50 is kleiner dan 50-60. Daarnaast gaan ze denk ik ervanuit dat bij <50 de opkomst iets lager zal zijn.. (en beter alvast gepland dan lege plekken)

[Robkazoe]

giantgiantus schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:04:
[...]

Zeker instroom is zo laag dat de derde golf nu wel echt achter ons ligt. 69 mensen is ongeveer 1 persoon per ziekenhuis ongeveer.

Instroom is 69? Nice

[Anoniem: 1271350]

Lijken nu toch echt onder "groene"/verwachte lijn te gaan duiken van het RIVM (op 12 mei). 1500 bedjes stond voor 1 juni gepland.

[Ankona]

Agent47 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:18:
Nu iedereen van 48 en 49 jaar jong ook kan prikken verwacht ik dat de ziekenhuizen nog minder bezet raken. Vanaf heden zou het eigenlijk al echt minder moeten worden in combinatie met het goede weer dat er aan gaat komen.

Alleen al die twijfelaars zien nu de noodzaak niet meer om die enge prik te gaan halen.

[joppe113]

weer een prachtig onderbuik gevoel denk ik? Of heb je een bron?

Ankona schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:44:
[...]

Alleen al die twijfelaars zien nu de noodzaak niet meer om die enge prik te gaan halen.

[Ankona]

joppe113 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:45:
weer een prachtig onderbuik gevoel denk ik? Of heb je een bron?


[...]

Ik hoor teveel mensen om mij heen de noodzaak van (zichzelf) laten vaccineren in twijfel trekken. Sterkste argument, ons met zijn allen uit de ellende prikken, is dan voor hun een stuk minder sterk geworden. Er zijn echt een hoop mensen die die prik prima voor een ander vinden maar zelf liever overslaan.

[Indoubt]

Ankona schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:53:
[...]

Ik hoor teveel mensen om mij heen de noodzaak van (zichzelf) laten vaccineren in twijfel trekken. Sterkste argument, ons met zijn allen uit de ellende prikken, is dan voor hun een stuk minder sterk geworden. Er zijn echt een hoop mensen die die prik prima voor een ander vinden maar zelf liever overslaan.

Weet ik niet zo hoor. Veel willen er naar de kroeg of naar Torremolinos en de kassameisjes willen ook weer naar Salou met de bus

[crimby]

Inmiddels heeft de regering weer op de kaart kleurtjes gezet. 15 mei op geel en nu een week later weer op oranje. Wordt wat deze zomer....

[Woy]

Ankona schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:53:
[...]

Ik hoor teveel mensen om mij heen de noodzaak van (zichzelf) laten vaccineren in twijfel trekken. Sterkste argument, ons met zijn allen uit de ellende prikken, is dan voor hun een stuk minder sterk geworden. Er zijn echt een hoop mensen die die prik prima voor een ander vinden maar zelf liever overslaan.

Het is denk ik erg afhankelijk van je omgeving, in mijn omgeving hoor ik eigenlijk niemand met twijfels. Alleen over AZ heb ik destijds mensen gehoord die twijfels hadden ( Waar ik ook nog wel het idee had dat ze die uiteindelijk ook wel genomen zouden hebben ). Maar persoonlijke ervaringen zijn niet heel representatief voor de totale bevolking. Dan zijn de enquetes die het RIVM houdt een betere graadmeter, en ook daar zit natuurlijk nog wel een flinke foutmarge in.

[t_captain]

crimby schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:01:
[Twitter]

BABAMMM! Mooie cijfers weer!

IC instroom zit nu lager dan hij in de 2e of 3e golf is geweest, inclusief de dips tussen de golven.

Uitstroom van ongeveer 40 is haalbaar, dan ga je meer dan 20 omlaag per dag.