Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[tweakduke]

Algemeen

Het Coronavirus is nu ruim 1 jaar in Nederland. Inmiddels zitten we sinds 15/12 in de huidige lockdown, gelukkig komt stap 2 van het openingsplan eraan. Als het goed blijft gaan met de cijfers gaat deze stap vanaf 19 mei gezet worden. Het einde lijkt, met de vaccins, in zicht te komen. De verwachting is, dat als alle leveringen goed gaan, 1 juli iedereen een prik gehaald kan hebben die dat wil.

Dit topic (de regels)

Corona houdt ons allemaal heel erg bezig. Helaas zorgt dat soms voor korte lontjes, veel frustraties en daarmee soms discussies die nogal uit de bocht vliegen.
In lijn met Themaforum: Coronavirus - Beleid verwachten we dat je constructief reageert. Dat betekent (onder andere):

• Niet op de man reageren. Nooit
• Niet alleen je frustratie uiten
• Geen slowchat (en berichten met 1 regel zijn dat vaak wel)
• Geen statements dumpen zonder enige onderbouwing.
• Onderbouw je claims, extraordinary claims require extraordinary evidence
• Geen complottheorieën of alles wat daar tegenaan schurkt (angstcampagnes etc)
• Geen generalisaties en/of naamsverbasteringen (dus ook geen wappies, staatsomroep, experimenteel vaccin ed

Modbreak:

Het is dus even klaar met reacties die puur uit frustratie worden geplaatst. Kritiek over de lockdown en gevoerd beleid van de regering mag, mits goed onderbouwd en geargumenteerd. Dit is niet de plek om je ergernis maar te uiten.

Posts die niet voldoen, worden in zijn geheel verwijderd of geknipt. Bij vragen over modacties stuur je een van de moderators een DM, maar je reageert daar niet in het topic op. Maak TR's als je iets ziet dan niet door de beugel kan.

Je kunt in dit topic dus praten over de ontwikkeling van de cijfers, de maatregelen in het algemeen, de steunmaatregelen etcetera. N=1 en persoonlijke ervaringen horen in het Coronavirus slowchat #3.

Informatie omtrent de vaccins

• Algemene informatie folder:
  https://www.rijksoverheid...ccineren+2+feb+21+PDF.pdf
  website:
  https://www.rijksoverheid...en/coronavirus-vaccinatie
• Vaccin specifieke informatie:
  https://www.rijksoverheid...tie/soorten-coronavaccins
• Volgorde van vaccinatie voor niet zorg medewerkers:
  https://www.rijksoverheid...ie-niet-in-de-zorg-werken
• Alles omtrent de coronavaccinatie:
  https://www.rijksoverheid...en/coronavirus-vaccinatie
• Aantal gezette prikken/bereidheid:
  https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties
• Actuele informatie omtrent Covid-19 en vaccinatie:
  https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Verdere ondersteuning

Het Coronavirus en de maatregelen zorgen bij veel mensen voor letterlijke of figuurlijke hoofdpijn. Voor verder ondersteuning:

• Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.
• Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.
• Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.
• 113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.
• iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.
• Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.
• Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

Enkele thema's die op dit moment spelen

• De steunmaatregelen houden bedrijven maar net overeind. Veel ondernemers hebben hun pensioen en andere reserves opgemaakt om nu nog te bestaan of vallen buiten de boot met de huidige steunpakketten. Zijn de huidige steunpakketten wel voldoende? Zie eventueel ook de website van het kvk
  https://www.rijksoverheid...rus-financiele-regelingen
• De economie krijgt een flinke dreun. Nu het de goede kant op lijkt te gaan, hoe gaan we dit oppakken in de komende periode en na de coronacrisis?
  Recenter artikel: https://nos.nl/collectie/...is-veerkracht-en-risico-s
• Hoe gaan we om met de onderwijsachterstanden die er nu zijn en dan met name op middelbaar, hoger en universitair onderwijs?
  Ondertussen is er een menukaart gelanceerd met steun om de achterstanden in het onderwijs weg te werken. De details vind je hier: https://www.nponderwijs.nl/

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 09:57:
[...]


Om even een lans te breken is dit volgens mij de volgorde:
- vrijdag: besloten OMT
- vrijdag: besloten ministerraad
- zondag: besloten Catshuisoverleg
- dinsdag: persconferentie
- dinsdag (na persconferentie): publicatie OMT advies en dia's Catshuis

Dat laatste vind ik zelf wel opvallend, want waarom kunnen (behoudens eventuele vertrouwelijke stukken natuurlijk) de RIVM dia's en het OMT advies niet al op maandagochtend worden gepubliceerd?

Zie ook mijn aanverwante reactie zojuist:
Number10 in "De politieke kroeg"

En waarom volgens mij de bestuurscultuur-discussie en zoiets als de crisisaanpak nadrukkelijk met elkaar verweven (kunnen) zijn.
[...]
Het OMT communiceert toch niets behalve via de voorzitter bij de technische briefing vanmiddag? Of is er een aparte communicatielijn die ik hier over het hoofd zie? Doelen jullie in dit specifieke geval op een of andere uitlating van een individueel OMT-lid in de media ofzo?

toon volledige bericht

Ik vind die slides van het OMT niet uitblinken in leesbaarheid zonder mondelinge toelichting.
Je zou daar volledig verkeerde conclusies uit kunnen trekken en vervolgens op de persconferentie vragen over gaan stellen over jouw verkeerde interpretatie, waarbij het er waarschijnlijk niet veel duidelijker op wordt en je van de bewindspersonen eigenlijk ook geen antwoorden kan verwachten over details die er in staan.
Als je dit wilt dan zal er ipv een presentatie met mondelinge toelichting en antwoord op vragen (catshuis + tweedekamer), er iedere keer een volledig uitgewerkt en uitgeschreven rapport moeten komen. Waarbij de doorlooptijd dan waarschijnlijk ook weer omhoog gaat.

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:07:
[...]
Ik vind die slides van het OMT niet uitblinken in leesbaarheid zonder mondelinge toelichting.
Je zou daar volledig verkeerde conclusies uit kunnen trekken en vervolgens op de persconferentie vragen over gaan stellen over jouw verkeerde interpretatie, waarbij het er waarschijnlijk niet veel duidelijker op wordt en je van de bewindspersonen eigenlijk ook geen antwoorden kan verwachten over details die er in staan.
Als je dit wilt dan zal er ipv een presentatie met mondelinge toelichting en antwoord op vragen (catshuis + tweedekamer), er iedere keer een volledig uitgewerkt en uitgeschreven rapport moeten komen. Waarbij de doorlooptijd dan waarschijnlijk ook weer omhoog gaat.

Ja, zonder toelichting is er uiteraard een risico op verkeerd interpreteren, maar verder komt je reactie op mij over als een gevalletje 'oude bestuurscultuur'.

Het potentiële probleem dat je hier beschrijft moet je namelijk afzetten tegen het probleem dat je zelf aandraagt: waarom stellen journalisten niet altijd kritische vragen. Welnu, zonder de informatie is dat ook niet zo eenvoudig.

You can't have your cake and eat it.

t_captain schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:00:
[...]
Het aandeel P1 in de kiemsurveillance lijkt dus iets verhoogd door gericht onderzoek

Ik weet zelf niet goed hoe uitgebreid de kiemsurveillance is, maar het is evident dat ze gevallen alleen vinden als er ook voldoende wordt getest en het percentage positief laag genoeg is.

Zelf lijkt het mij op grond van wat ik uit openbare bronnen kan afleiden verstandig om veel meer op vrijwillige basis steekproefsgewijs te testen, bijvoorbeeld met de blaastest verspreid over het land als die voldoende goed werkt als screening. Het beleid in Nederland is vrijwel volledig op grond van eigen initiatief en je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat we daarmee gevallen missen. Maar wellicht zijn er goede redenen om dat niet te doen.

[Laguna]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 22:48:
[...]


En de kosten voor je entreekaartje? Krijg je dat terug of is het wat een pech, geld weg? En wie mag er dan voor opdraaien, de uitbater van de bioscoop/concert of komt dat uit een pot van de overheid.

De kosten van die test zijn het probleem niet. Wel de kans dat je je entreegeld compleet kwijt bent als je positief test. Daar gokken mensen liever niet op.

GroenLinks had er samen met de SP een motie voor ingediend, maar die heeft het niet gehaald. Maar het lijkt mij terecht dat dit niet ook nog uit het potje overheid zou worden terugbetaald. Hoe minder mensen gebruik maken van testen voor toegang, hoe eerder we ervan af zijn.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:00:
[...]


Hier nog een mooi voorbeeld.
De kop is:

1 op 100 besmette personen was volledig gevaccineerd


Wappies be like: Waah, zie je wel, de vaccins doen het niet.


Terwijl de tekst zegt:

[...]

toon volledige bericht

1% vind ik nog laag, als je kijkt naar de effectiviteit van de verschillende vaccins.
Maarja, niet iedereen is getest van de gevaccineerde dus ze zullen vast nog personen missen.
Als er later dit jaar weer evenementen toegestaan worden wordt het percentage wellicht wat hoger

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:12:
[...]
Ja, zonder toelichting is er uiteraard een risico op verkeerd interpreteren, maar verder komt je reactie op mij over als een gevalletje 'oude bestuurscultuur'.

Ik zie deze aantijging vooralsnog vooral als je te veel willen focussen op dat fenomeen van "bestuurscultuur" terwijl dat er in mijn ogen weinig mee te maken heeft. Ik zie ook niet wat er zo mis is met de volgordelijkheid van dingen, zeker gezien ze ook nog eens vrij snel opvolgend zijn.

Het potentiële probleem dat je hier beschrijft moet je namelijk afzetten tegen het probleem dat je zelf aandraagt: waarom stellen journalisten niet altijd kritische vragen. Welnu, zonder de informatie is dat ook niet zo eenvoudig.

Mijn opmerking ging bij mijn weten totaal niet over het niet (kunnen) stellen van kritische vragen.
Het ging er over dat de media actief uitingen plaatsen die niet juist of op z'n minst onvolledig zijn.
Hetzij omdat ze de eerste willen zijn, hetzij omdat ze totaal niet kunnen luisteren, hetzij clickbait.

Overigens zie ik het nut in de vragenronde bij zo'n persconferentie ook niet als ronde om kritische vragen te stellen, ze kunnen beter om verduidelijking vragen als er nog iets onduidelijk is aan het gene gepresenteerd is, zodat ze in ieder geval inhoudelijk een fatsoenlijk stuk kunnen schrijven over wat er gepresenteerd is. En dat mislukt dus nog al eens.
Prima om kritisch te willen zijn, maar zoek dat dan volledig uit en maak daar een goed los (achtergrond) artikel van. Dat hoeft niet van stel op sprong.

[Number10]

gekkie schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:23:
[...]
Ik zie deze aantijging vooralsnog vooral als je te veel willen focussen op dat fenomeen van "bestuurscultuur" terwijl dat er in mijn ogen weinig mee te maken heeft. (…)

Ja, dat is wel een wezenlijk andere zienswijze en daarom mijn verwijzing naar politieke topic waar het meer ontopic is volgens mij. Maar er is wat mij betreft een duidelijk raakvlak. Het was overigens ook niet bedoeld als aantijging en als dat zo overkwam dan mijn excuses daarvoor. Maar het argument dat informatie verkeerd geïnterpreteerd kan worden lijkt mij in dit geval geen goed argument om met de openbaring te wachten tot na de persconferentie. Er is dan immers weinig meer informatie en de verwarring kan net zo goed ontstaan als daarvoor.

(…) Mijn opmerking ging bij mijn weten totaal niet over het niet (kunnen) stellen van kritische vragen.
Het ging er over dat de media actief uitingen plaatsen die niet juist of op z'n minst onvolledig zijn.
Hetzij omdat ze de eerste willen zijn, hetzij omdat ze totaal niet kunnen luisteren, hetzij clickbait. (…)

Maar die interpretatie van de informatie kan ook getoetst worden bij een persconferentie en dat gebeurt niet als die informatie pas wordt geopenbaard na de persconferentie.

(…) Overigens zie ik het nut in de vragenronde bij zo'n persconferentie ook niet als ronde om kritische vragen te stellen, ze kunnen beter om verduidelijking vragen als er nog iets onduidelijk is aan het gene gepresenteerd is, zodat ze in ieder geval inhoudelijk een fatsoenlijk stuk kunnen schrijven over wat er gepresenteerd is. En dat mislukt dus nog al eens. (…)

Het hangt er dus heel erg vanaf of je de persco ziet als een sec informatiemoment of dat de persco ook een politiek doel dient. Maar ook inhoudelijk zullen die vragen waarschijnlijk beter zijn als de onderliggende feitelijke informatie (het eventueel vertrouwelijke dus niet) al beschikbaar is voor iedereen.

Prima om kritisch te willen zijn, maar zoek dat dan volledig uit en maak daar een goed los (achtergrond) artikel van. Dat hoeft niet van stel op sprong.

En dat uitzoeken kan dus ook bij de persconferentie.

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:55:
[...]
Maar het argument dat informatie verkeerd geïnterpreteerd kan worden lijkt mij in dit geval geen goed argument om met de openbaring te wachten tot na de persconferentie. Er is dan immers weinig meer informatie en de verwarring kan net zo goed ontstaan als daarvoor.

Als de verwarring zou slaan op niet openbare informatie en daar de oorzaak zou zitten wel.
Maar men kan zelfs het gene gezegd wordt in de persconferentie zelf niet fatsoenlijk op het (digitale) papier krijgen. Daar helpt extra detail informatie totaal niet bij, daar helpen "kritische" vragen die niet gaan over onduidelijkheden in het gene gepresenteerd is, totaal niet bij. Vragen stellen wat je niet duidelijk is over de inhoudt, dat zou wel helpen en wordt deels gedaan. Maar meestal is de inhoud vrij helder en blijken de vragen vooral een herhaling van wat er gezegd is, maar kennelijk niet doorgedrongen tot de journalist in kwestie. Ik zou het ook prima vinden als er een kwartiertje tussen zou zitten, zodat men inhoudelijk vragen uit kan werken en dan kan stellen, danwel dat daar een schriftelijke optie voor open staat.

Mijn aanname is overigens dat journalisten de tekst van die persconferentie bij afloop ook gewoon verbatim mee krijgen. Daarnaast is het sowieso opgenomen en terug te kijken voor een ieder, dus ik zie geen reden voor de belabberde kwaliteit en clickbait titels van wat er door media gecommuniceerd wordt.

En op zich ben ik voor zoveel mogelijk openbaring van informatie van de overheid, maar dat kan prima achteraf. Dat is namelijk fundamenteel aan het idee dat je bestuurders verkiest die de actuele zaken behandelen en uitvoeren. Hopelijk naar eer en geweten, zo niet dan zul je nieuwe bestuurders moeten verkiezen.

En bestuurscultuur zit hem dus wat mij betreft meer in de relatie met, controle mogelijkheden en wisselwerking met de tweedekamer. Waarbij nu voornamelijk naar de kabinetszijde (en Rutte specifiek) wordt gekeken, terwijl dat maar 49% van het probleem is, de andere 51% zit in de kamer en dan met name bij de dan coalitiefracties. Een kabinet kan proactiever zijn in:

1. problemen in de uitvoering en ambtelijke organisatie actiever opsporen en verhelpen
2. informatie voorziening, primair aan de kamer, maar secundair openbaar maken wat openbaar gemaakt kan worden, maar dit laatste kan ook prima met enige vertraging en hoeft zeker niet (altijd) vooraf/li]

Maar de kamer moet dan ook wel

1. Die informatie willen hebben en als het niet duidelijk genoeg is doorvragen met een meerderheid
2. Bestuurders de ruimte geven om over problemen te communiceren en verhelpen zonder dat dit direct tot bijltjesdag gaat leiden, kortom in eerste aanleg constructief zijn.
3. ls voorgaande niet werk, dan wel de ultieme consequentie te trekken.

Maar ik zie dus niet in hoe dat raakt aan het onderhevige discussie punt.

Maar die interpretatie van de informatie kan ook getoetst worden bij een persconferentie en dat gebeurt niet als die informatie pas wordt geopenbaard na de persconferentie.

Ik ben niet zo voor de mediacratie, het is in mijn ogen zowel niet het moment, als niet de primaire rol van de pers om dat daar uitgebreid te gaan toetsen op details. Primaire rol is er daarbij voor de tweede kamer en secundaire rol wat mij betreft voor de pers en een ieder ander die er in geïnteresseerd in is.
Het steeds meer moeten leunen op de pers voor toetsing is wat mij betreft juist het signaal van het probleem.

Het hangt er dus heel erg vanaf of je de persco ziet als een sec informatiemoment of dat de persco ook een politiek doel dient. Maar ook inhoudelijk zullen die vragen waarschijnlijk beter als de onderliggende feitelijke informatie (het eventueel vertrouwelijke dus niet) al beschikbaar is voor iedereen.

Ik zie dat inderdaad als sec informatiemoment,.
Gezien de echt basale punten waarop journalisten de mist in gaan en vooral alle wel gepresenteerde nuances weglaten. Zie ik niet in hoe meer detailinformatie daar verbetering in gaat aanbrengen.

Om dan nog maar even terug te komen op het voorbeeld van "HdJ zegt: met één prik kunnen we op vakantie.".
Dat was niet alles wat hij daar over zei, ik mis zoal:
Dat geldt voor mensen die de ziekte al hebben doorgemaakt (daar mist dan nog Janssen, daar had een journalist een vraag over kunnen stellen als is dat vragen naar de bekende weg), hij heeft daar immers uitgelegd dat als je de ziekte hebt doorgemaakt, ze de eerste vaccinatie in NL zien als booster en dus beschouwen als een volledige vaccinatie, voor wat betreft alle uitzonderingen op maatregelen mbt vaccinaties.
Dat het vorige punt de Nederlandse zienswijze was, buitenland kan dus anders zijn.
Er was nog wel iets niet helemaal uitgewerkt en dat had dan betrekking op hoe dat aangetoond kan worden en tot hoelang geleden dat doormaken van die ziekte precies zou moeten zijn.

En dat uitzoeken kan dus ook bij de persconferentie.

Als het al niet mogelijk is om bovenstaande nuances in je artikel te verwerken, dan denk ik dat dat niet kan.
Daarnaast is een discussie met de bewindslieden over details van het RIVM totaal niet interessant, zij kunnen daar, in ieder geval niet live, een bespiegeling op geven.
De huidige volgorde waarbij kort daarop zowel de kamer als een ieder anders inclusief de pers, er kennis van kan nemen en de kamer vragen kan stellen aan die expert die er wel inhoudelijk kaas van heeft gegeten lijkt mij prima en op generlei wijze, wijzen op een "oude bestuurscultuur".

[NMH]

Plenkske schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 10:21:
1% vind ik nog laag, als je kijkt naar de effectiviteit van de verschillende vaccins.
Maarja, niet iedereen is getest van de gevaccineerde dus ze zullen vast nog personen missen.
Als er later dit jaar weer evenementen toegestaan worden wordt het percentage wellicht wat hoger

Dat was ook mijn eerste gedachte, maar even later realiseerde ik me dat je uit dit cijfer alleen niet kunt afleiden hoe goed de vaccins beschermen. Die 1% is namelijk het percentage van de positief geteste mensen dat gevaccineerd is, maar in die verzameling zitten ook ongevaccineerden. Stel dat de vaccins volledig ineffectief zouden zijn, dan zou je bij een vaccinatiegraad van 1% ook verwachten te zien dat 1% van de positieven gevaccineerd is.

Als ik het goed heb (maar mijn lessen statistiek liggen al wat jaren achter me), dan zou je volgens mij verwachten dat het deel van de positieven dat gevaccineerd is gelijk is aan (vaccinatiegraad * (1 - effectiviteit)). Vul ik daar een vaccinatiegraad van 0.08 in (percentage volledig gevaccineerden volgens deze pagina) en los ik op voor de effectiviteit dan kom ik op een effectiviteit van ongeveer 0.88 (=88%). Dan negeer ik echter wel mensen die half gevaccineerd zijn, effecten van kudde-imuniteit, etc., dus het is geen heel betrouwbaar cijfer.

Wellicht dat @t_captain kan verifieren of deze "bierviltjesberekening" enigzins correct is.

[Plenkske]

NMH schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:35:
Die 1% is namelijk het percentage van de positief geteste mensen dat gevaccineerd is, maar in die verzameling zitten ook ongevaccineerden.

Is dat wel zo ?
Hebben ze niet alleen gekeken naar alle gevaccineerden die getest hebben en daarvan is 1% positief ?

[ Voor 18% gewijzigd door Plenkske op 12-05-2021 11:39 ]

[Laguna]

4 partijen in de Tweede Kamer die geen problemen hebben met een directe of indirecte vaccinatieplicht:

[albino71]

Effectiviteit van het vaccin zal ook met de leeftijd en wellicht bijbehorende werking van het immuunsysteem te maken hebben lijkt me.

Ik zou die een procent wel opgedeeld willen zien in leeftijdsgroepen.

[YakuzA]

Laguna schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:59:
4 partijen in de Tweede Kamer die geen problemen hebben met een directe of indirecte vaccinatieplicht:

[Afbeelding]

Ik ben wel benieuwd hoe een 'indirecte vaccinatie-plicht' is gedefinieerd hiervoor?

Die term is zo breed dat bijna alles waar een vaccinatie registratie is je dit zou kunnen toepassen.

Als Haga nu eens een motie tegen een directe vaccinatie plicht zou doen, vermoed ik dat iedereen wel voor zou stemmen.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 12-05-2021 12:07 ]

[Gonadan]

gekkie schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 09:54:
Volgens mij hebben ze dat wel vaker gedaan en nog veel vaker individuele OMT leden.
En in dit specifieke geval was toch al gebleken dat het OMT van mening was dat wachten met versoepelen tot dalingen met betrekking tot de zorg gematerialiseerd waren, verstandig was, later aangevuld met een maatstaf van -20%.
Ik zie dus eigenlijk geen nieuwe standpunt en dus ook helemaal geen aanleiding om rancune vanuit het OMT te vermoeden ?

Tja, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ik geef slechts mijn onderbuik weer.

Het is duidelijk dat het OMT niet gecharmeerd was van de actie van het kabinet om de avondklok af te schaffen, dat was de eerste keer dat er serieus afgeweken werd. Sowieso zie je het kabinet langzaam verschuiven naar durven daar waar het OMT nog steeds 100% zekerheid wil, dat is in beide rollen niet vreemd maar de afstand groeit.
Je ziet dan ook met toenemende mate iemand van het OMT, ook steeds meer verschillende, publiekelijk proberen hun eigen advies toch nog te spuien. Dat kan ook zeker gevoed worden door de media die daarnaar op zoek zijn, maar het voedt wel het gevoel dat men verongelijkt is omdat men niet gehoord wordt en dus toch het advies publiekelijk wil verkondigen.

Wat die 20% betreft: als je 20% noemt dan is het 20% en niet '20% maar toch maar niet als het mij niet lekker zit', zo werkt het niet. Maar goed, het afgelopen jaar is de hele kliek sowieso niet zo goed in werken met drempelwaarden.

[codex]

Laguna schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:59:
4 partijen in de Tweede Kamer die geen problemen hebben met een directe of indirecte vaccinatieplicht:

[Afbeelding]

Wat mij betreft valt hierbij VOLT echt door de mand. Opvallend dat die altijd meestemmen met D66, verkapte jongerenorganisatie van.

Ik vind het bijzonder dat de VVD voor stemt, waar Rutte altijd riep dat het niet de bedoeling is dat er een verplichting van de vaccinaties uit zou gaan. Maar goed, we kennen zijn liegen en bedriegen inmiddels allemaal wel. Het is vervelend als mensen zich niet laten vaccineren, maar het is in mijn optiek nooit iets wat je zou kunnen opleggen. Dat daar bepaalde consequenties aanzitten, zoals het moeten testen voor toegang of reizen, dat is dan wat geaccepteerd moet worden. Als daarmee "indirecte vaccinatieplicht" wordt bedoeld, dan snap ik de motie vanuit FvD wel.

[YakuzA]

codex schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:10:
[...]

Wat mij betreft valt hierbij VOLT echt door de mand. Opvallend dat die altijd meestemmen met D66, verkapte jongerenorganisatie van.

Ik vind het bijzonder dat de VVD voor stemt, waar Rutte altijd riep dat het niet de bedoeling is dat er een verplichting van de vaccinaties uit zou gaan. Maar goed, we kennen zijn liegen en bedriegen inmiddels allemaal wel. Het is vervelend als mensen zich niet laten vaccineren, maar het is in mijn optiek nooit iets wat je zou kunnen opleggen. Dat daar bepaalde consequenties aanzitten, zoals het moeten testen voor toegang of reizen, dat is dan wat geaccepteerd moet worden. Als daarmee "indirecte vaccinatieplicht" wordt bedoeld, dan snap ik de motie vanuit FvD wel.

Ik vermoed dat dat expres is, omdat onderdeel van het testen voor toegang kan zijn dat mensen die gevaccineerd zijn niet getest hoeven te worden.

Als dat onder 'indirecte vaccinatie plicht' geschaard wordt, dan schiet het niet zo op idd.

[joppe113]

Ik vind het wel heel breed, wat is een indirecte vaccinatie plicht....

Laguna schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:59:
4 partijen in de Tweede Kamer die geen problemen hebben met een directe of indirecte vaccinatieplicht:

[Afbeelding]

[mesa57]

joppe113 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:17:
Ik vind het wel heel breed, wat is een indirecte vaccinatie plicht....


[...]

Wordt dat niet in de motie duidelijker omschreven ?

[crimby]

Flinke uitstroom dit keer! Wel een hogere instroom helaas.

Ziekenhuiscijfers Woensdag 12-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.345 (daling van 135)

Kliniek: 1.607 (daling van 125)
IC: 738 (daling van 10)

Instroom:
Kliniek: 209 (gisteren: 255)
IC: 40 (gisteren: 29)

Uitstroom:
Kliniek: 334
IC: 50
#COVID19NL #DankjeLenny

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 12 mei 2021

Edit: nieuwe tweet met daarin een andere instroom van de Kliniek. Toch een wat betere variant :-)

[ Voor 32% gewijzigd door crimby op 12-05-2021 12:32 ]

[Standeman]

Zolang het maar bij een daling blijft, ben ik al blij

[pagani]

mesa57 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:18:
[...]

Wordt dat niet in de motie duidelijker omschreven ?

De "motie":
"De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat er slechts sprake kan zijn van vrijwillige vaccinatie, dus dat
een directe of indirecte vaccinatieplicht uitgesloten is, evenals dwang- of
drangmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Van Haga"

Nee dus. Als je deze motie aanneemt schep je een precedent om gevaccineerden niet meer vrijheden te geven (wat dat is óók indirecte dwang om te vaccineren)

[ Voor 4% gewijzigd door pagani op 12-05-2021 12:27 ]

[MikeyMan]

Standeman schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:24:
Zolang het maar bij een daling blijft, ben ik al blijk

Zou wel fijn zijn als de instroom gelijke tred houdt met de uitstroom.

[klaaas]

pagani schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:26:
[...]
Nee dus. Als je deze motie aanneemt schep je een precedent om gevaccineerden niet meer vrijheden te geven (wat dat is óók indirecte dwang om te vaccineren)

Dat valt denk ik wel mee (of tegen). Dat soort maatregelen wordt natuurlijk zodanig verpakt dat vaccinatiedrang nooit de intentie is.

[Ankona]

Laguna schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:59:
4 partijen in de Tweede Kamer die geen problemen hebben met een directe of indirecte vaccinatieplicht:

[Afbeelding]

Als ik voor mezelf kijk vind ik het al een heel lastig dilemma, zomaar plat over een partij standpunt oordelen is mij dus iets te simpel.

Puur principieel zou een verplichting (absoluut of indirect) een no-go moeten zijn. Echter, pragmatisch zit wel iedereen in de corona shit (sommigen nog een stuk dieper dan anderen) en is het dan goed te praten dat enkele individuen het recht hebben deze shit voort te laten duren?

[Sovieto]

crimby schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:21:
Flinke uitstroom dit keer! Wel een hogere instroom helaas.

[Twitter]

Lijkt erop dat ie een klein foutje heeft gemaakt. Gisteren was de instroom 255/29.

Overigens is het wel slimmer om de instroom te vergelijken met andere doordeweekse dagen en niet met het weekend. Vorige week woensdag was de instroom 244/47. Dan is 209/40 op zich wel goed.

[ThunderNet]

pagani schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:26:
[...]

De "motie":
"De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat er slechts sprake kan zijn van vrijwillige vaccinatie, dus dat
een directe of indirecte vaccinatieplicht uitgesloten is, evenals dwang- of
drangmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Van Haga"

Nee dus. Als je deze motie aanneemt schep je een precedent om gevaccineerden niet meer vrijheden te geven (wat dat is óók indirecte dwang om te vaccineren)

Daarnaast kennen we al een indirecte plicht voor vaccinaties, onder andere als je werkzaam bent in de zorg.

[mesa57]

MikeyMan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:27:
[...]


Zou wel fijn zijn als de instroom gelijke tred houdt met de uitstroom.

Ik hoor net Kuipers zeggen dat patienten die thuis verpleegd worden niet in de cijfers zitten.
Het gaat daarbij om rond de 600 patienten.

[crimby]

Sovieto schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:31:
[...]


Lijkt erop dat ie een klein foutje heeft gemaakt. Gisteren was de instroom 255/29.

Overigens is het wel slimmer om de instroom te vergelijken met andere doordeweekse dagen en niet met het weekend. Vorige week woensdag was de instroom 244/47. Dan is 209/40 op zich wel goed.

De Tweet is aangepast en dit heb ik ook in mijn bericht aangepast :-) kijkt toch wat fijner!

mesa57 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:32:
[...]

Ik hoor net Kuipers zeggen dat patienten die thuis verpleegd worden niet in de cijfers zitten.
Het gaat daarbij om rond de 600 patienten.

De vraag is dan wel wat voor een zorg deze patienten momenteel nodig hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door crimby op 12-05-2021 12:35 ]

[ijdod]

codex schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:10:
[...]

Wat mij betreft valt hierbij VOLT echt door de mand. Opvallend dat die altijd meestemmen met D66, verkapte jongerenorganisatie van.

Zolang ik de exacte inhoud van de motie, en motivatie van het tegenstemmen niet ken, kan ik niet stellen dat ze door de mand vallen. Ik verbaas me eerder dat er zoveel voor de motie gestemd hebben, eerlijk gezegd, zeker in casu de indirecte vaccinatieplicht.

[Dennis1812]

crimby schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:33:
[...]


De Tweet is aangepast en dit heb ik ook in mijn bericht aangepast :-) kijkt toch wat fijner!


[...]


De vraag is dan wel wat voor een zorg deze patienten momenteel nodig hebben.

Die krijgen thuis zuurstoftherapie, thuiszorg en nodig thuis infusie door de thuiszorg. Er is dagelijks (meerdere) keren contact met het ziekenhuis om vitale functies door te spreken en eventueel beleid te wijzigen.
Scheelt niet heel veel van een normaal kliniek bed. Behalve dat je dus niet echt 24/7 een verpleegkundige naast je hebt maar dat die meerdere momenten komen per dag en je eventueel alarm kan maken als er echt iets is.

[crimby]

Dennis1812 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:40:
[...]

Die krijgen thuis zuurstoftherapie, thuiszorg en nodig thuis infusie door de thuiszorg. Er is dagelijks (meerdere) keren contact met het ziekenhuis om vitale functies door te spreken en eventueel beleid te wijzigen.
Scheelt niet heel veel van een normaal kliniek bed. Behalve dat je dus niet echt 24/7 een verpleegkundige naast je hebt maar dat die meerdere momenten komen per dag en je eventueel alarm kan maken als er echt iets is.

Maar geldt dit voor alle 600 patienten of slechts voor een deel? Is dit een aanname of een feit?
Opzich wordt je in NL sowieso vrij snel naar huis gestuurd om te herstellen bijvoorbeeld. Zou kunnen zijn dat een deel van deze 600 aan het herstellen is op een want normale manier (zonder zuurstof aan het bed bijvoorbeeld).

[Drardollan]

*knip*
Ongefundeerd bashen op Kuipers of op wie dan ook laten we achterwege, dat voegt helemaal niks toe aan de discussie.

[ Voor 85% gewijzigd door tweakduke op 12-05-2021 13:29 ]

[Plenkske]

Drardollan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:43:
[...]

Ik hoorde van de week dat de ziekenhuizen in het Noorden bomvol liggen

Selectieve quote, dus geheel los van Kuipers en LCPS...

Dat ziekenhuizen bomvol liggen is de afgelopen weken aan de orde van de dag in elke regio. Dat er soms een bericht in het nieuws komt over een bepaalde regio wil niet zeggen dat het ergens anders niet voorkomt.

[Dennis1812]

crimby schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:41:
[...]


Maar geldt dit voor alle 600 patienten of slechts voor een deel? Is dit een aanname of een feit?
Opzich wordt je in NL sowieso vrij snel naar huis gestuurd om te herstellen bijvoorbeeld. Zou kunnen zijn dat een deel van deze 600 aan het herstellen is op een want normale manier (zonder zuurstof aan het bed bijvoorbeeld).

Ja maar die vallen niet onder die 600. Dat zijn reguliere thuiszorg patiënten die niet meer onder de kliniek vallen. Als je alle thuiszorg patiënten met corona mee gaat tellen kan je er nog een paar duizend bijdoen. Er zijn er genoeg die het ziekenhuis niet te zien krijgen op eigen keuze.
Die krijgen gewoon na zoveel weken een poli check zoals normaal.

Wat ik omschrijf is voor de mensen die eigenlijk een plek in de kliniek nodig hadden maar waar geen plek voor was en die thuis wel toezicht hebben van kinderen/mantelzorg/partner.
Het is uit de regio (oost Brabant) waar ik werkzaam ben een feit. Ik kan niet spreken voor ziekenhuizen uit andere delen van het land.

[LZ86]

Dennis1812 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:46:
[...]

Ja maar die vallen niet onder die 600. Dat zijn reguliere thuiszorg patiënten die niet meer onder de kliniek vallen. Als je alle thuiszorg patiënten met corona mee gaat tellen kan je er nog een paar duizend bijdoen. Er zijn er genoeg die het ziekenhuis niet te zien krijgen op eigen keuze.
Die krijgen gewoon na zoveel weken een poli check zoals normaal.

Wat ik omschrijf is voor de mensen die eigenlijk een plek in de kliniek nodig hadden maar waar geen plek voor was en die thuis wel toezicht hebben van kinderen/mantelzorg/partner.
Het is uit de regio (oost Brabant) waar ik werkzaam ben een feit. Ik kan niet spreken voor ziekenhuizen uit andere delen van het land.

Is in zuid holland ook zo. Wij hebben ook tientallen mensen thuis aan de zuurstof met bewaking via app omdat er geen plek voor was.

[Kevinp]

Dennis1812 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:46:
[...]

Ja maar die vallen niet onder die 600. Dat zijn reguliere thuiszorg patiënten die niet meer onder de kliniek vallen. Als je alle thuiszorg patiënten met corona mee gaat tellen kan je er nog een paar duizend bijdoen. Er zijn er genoeg die het ziekenhuis niet te zien krijgen op eigen keuze.
Die krijgen gewoon na zoveel weken een poli check zoals normaal.

Wat ik omschrijf is voor de mensen die eigenlijk een plek in de kliniek nodig hadden maar waar geen plek voor was en die thuis wel toezicht hebben van kinderen/mantelzorg/partner.
Het is uit de regio (oost Brabant) waar ik werkzaam ben een feit. Ik kan niet spreken voor ziekenhuizen uit andere delen van het land.

De cijfers die wij zien / krijgen maken het onmogelijk om de overheid goed te controleren.

Ik kan me voorstellen (dat staat hier ook indirect) dat mensen sneller worden opgenomen of langer blijven liggen als het rustig is in het ziekenhuis. Dat wil dus ook zeggen dat bv de uitstroom kan afvlakken terwijl de besmettingen wel nog flink afnemen. (en andersom dat mensen eerder weg worden gestuurd).

Ik had gehoopt dat in de sport binnen iets meer mocht op afstand. Maar goed ben blij dat we (waarschijnlijk) weer mogen gaan sporten binnen. Maar met een trainer trainen wordt wel zo goed als onmogelijk. Hopelijk mag de jeugd wat meer.

Ankona schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:30:
[...]

Als ik voor mezelf kijk vind ik het al een heel lastig dilemma, zomaar plat over een partij standpunt oordelen is mij dus iets te simpel.

Puur principieel zou een verplichting (absoluut of indirect) een no-go moeten zijn. Echter, pragmatisch zit wel iedereen in de corona shit (sommigen nog een stuk dieper dan anderen) en is het dan goed te praten dat enkele individuen het recht hebben deze shit voort te laten duren?

Misschien zou deze overheid een plan moeten maken met leven MET corona ipv een leven zonder corona. Want dat laatste gaat niet gebeuren.
Er hadden al plannen moeten liggen voor een dergelijke pandemie. Daarin heeft de overheid sowieso gefaald.Je had dan kunnen zeggen het plan was niet goed, dat maken we beter. Maar dan was er in ieder geval een beginpunt.

Zwakke beschermen en de rest zo veel mogelijk open houden dat moet altijd het doel zijn van de overheid, in alle gevallen.

[ Voor 26% gewijzigd door Kevinp op 12-05-2021 12:58 ]

[DevWouter]

Standeman schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:24:
Zolang het maar bij een daling blijft, ben ik al blij

Het probleem is dat een hogere instroom een problematisch oorzaak mogelijk kan hebben.

Wel had ik een versnelling van de daling verwacht gezien we dat vorige jaar ook zagen rond deze tijd. Waarschijnlijk zal het een long-tail scenario worden

[DevWouter]

Kevinp schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:53:
Ik had gehoopt dat in de sport binnen iets meer mocht op afstand. Maar goed ben blij dat we (waarschijnlijk) weer mogen gaan sporten binnen. Maar met een trainer trainen wordt wel zo goed als onmogelijk. Hopelijk mag de jeugd wat meer.

Jeugdtrainer hier.

Onder de 17 mag volgende week waarschijnlijk getrained worden en ik vermoed dat wij als trainers gewoon afstand moeten blijven houden. Ik zit nu al mijn hoofd te breken hoe ik ga voorkomen dat ze verkeerde techniek aanleren gezien fysieke corrigeren (aanpassen van houding, motoriek begeleiden, etc.) lastig blijft.

Waarschijnlijk ga ik de eerste paar weken vooral op uithoudingsvermogen trainen.

[NMH]

Plenkske schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:38:
[...]


Is dat wel zo ?
Hebben ze niet alleen gekeken naar alle gevaccineerden die getest hebben en daarvan is 1% positief ?

Zo las ik de de quote in de post van MikeyMan wel:

quote: https://gathering.tweaker...message/67274674#67274674

Van alle mensen die in april positief testten, was 1 procent volledig gevaccineerd, meldt het OMT.

[Jovatov]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:54:
[...]


Het probleem is dat een hogere instroom een problematisch oorzaak mogelijk kan hebben.

Wel had ik een versnelling van de daling verwacht gezien we dat vorige jaar ook zagen rond deze tijd. Waarschijnlijk zal het een long-tail scenario worden

Vorig jaar zagen we in mei juist een afvlakking in de daling, geen versnelling.

Na de lockdown zijn we bizar hard gaan dalen. In een maand tijd gingen we van de piek ziekenhuisopnames (500+ per dag eind maart) naar ongeveer 80 per dag eind april. Op weekbasis daalden toen met ongeveer 30% per week.
In mei is die daling vorig jaar juist afgevlakt. Eind mei zaten we op de 23 opnames per dag, met op weekbasis nog maar 15% daling.

Dat is natuurlijk ook goed te verklaren. We begonnen de lockdown halverwege maart met urgentiegevoel op 10. Alle scholen dicht, meeste winkels dicht en iedereen thuis aan de videobel.

Gelukkig hebben we dit jaar de vaccinaties die flink meehelpen. Maar alleen op het goede weer nu zouden we met scholen open en het gemiddeld urgentiegevoel op een magere zes niet eens tegen een daling aankijken, ben ik bang.

[CMD-Snake]

Van Dissel klinkt nogal passief-agressief in de briefing van de Tweede Kamer, hij is duidelijk niet blij met de stap 2 versoepelingen. Elke keer door willen laten schemeren dat hij het niet eens is met versoepelen. Het OMT trekt er nogal zwaar aan dat hun woord niet ministeriële regeling is deze keer.

[Stinger_Ventura]

crimby schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:21:
Flinke uitstroom dit keer! Wel een hogere instroom helaas.

[Twitter]

Edit: nieuwe tweet met daarin een andere instroom van de Kliniek. Toch een wat betere variant :-)

Mother of sweet Jeezz.. dat zijn mooie getallen.
Nu nog de besmettingen even flink omlaag, is een beetje N=1, maar opeeens in mijn ontgeving meerdere mensen/gezinnen/kennissen positief getest.

[DevWouter]

Jovatov schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:12:
[...]


Vorig jaar zagen we in mei juist een afvlakking in de daling, geen versnelling.

Na de lockdown zijn we bizar hard gaan dalen. In een maand tijd gingen we van de piek ziekenhuisopnames (500+ per dag eind maart) naar ongeveer 80 per dag eind april. Op weekbasis daalden toen met ongeveer 30% per week.
In mei is die daling vorig jaar juist afgevlakt. Eind mei zaten we op de 23 opnames per dag, met op weekbasis nog maar 15% daling.

Excuus, ik had het in het tweede gedeelte over de bezettingsgraad van de bedden met COVID op IC en kliniek. En niet meer over de instroom en uitstroom.



Hier alleen de maanden mei 2020 en mei 2021 (het stuk er tussen is heb ik weggelaten, waardoor je een lange lijn krijgt, maar daardoor wordt vergelijken wel iets makkelijker). Zoals je ziet was er een veel snellere daling.

[tweakduke]

Modbreak:

Paar posts slowchat zijn verwijderd en het ongefundeerd bashen op Kuipers of wie dan ook laten we achterwege.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:22:
Van Dissel klinkt nogal passief-agressief in de briefing van de Tweede Kamer, hij is duidelijk niet blij met de stap 2 versoepelingen. Elke keer door willen laten schemeren dat hij het niet eens is met versoepelen. Het OMT trekt er nogal zwaar aan dat hun woord niet ministeriële regeling is deze keer.

*knip*
Zie voorgaande modbreak.

[ Voor 14% gewijzigd door tweakduke op 12-05-2021 13:37 ]

[Drardollan]

Plenkske schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:38:
[...]


Is dat wel zo ?
Hebben ze niet alleen gekeken naar alle gevaccineerden die getest hebben en daarvan is 1% positief ?

Als het werkelijk 1 procent is, dan is dat bijzonder goed nieuws. Je zou namelijk 6 procent mogen verwachten als we enkel Pfizer/Moderna hadden gebruikt (94 procent effectief). Bij AZ zou je zelfs 40 van de 100 verwachten (range van 60-80 procent effectief).

[YakuzA]

mesa57 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:32:
[...]

Ik hoor net Kuipers zeggen dat patienten die thuis verpleegd worden niet in de cijfers zitten.
Het gaat daarbij om rond de 600 patienten.

Uhm, ja.

Mensen die thuis liggen, liggen per definitie niet in het ziekenhuis wat de cijfers rapporteren.
Dus dat is de categorie 'open deur'?

(neemt niet weg dat het idd handig zou zijn als die cijfers ook ergens te vinden waren)

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 12-05-2021 13:41 ]

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:38:
[...]

Uhm, ja.

Mensen die thuis liggen, liggen per definitie niet in het ziekenhuis wat de cijfers rapporteren.
Dus dat is de categorie 'open deur'?

Als het aantal mensen wat in de ziekenhuizen ligt daalt zal het aantal mensen wat thuis wordt verzorgd ook dalen. Sterker nog, misschien dat als er meer plek is worden de mensen niet meer thuis verzorgd, maar sneller in het ziekenhuis (dat zou dan de instroom weer moeten verslechteren)

[YakuzA]

Plenkske schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 11:38:
[...]


Is dat wel zo ?
Hebben ze niet alleen gekeken naar alle gevaccineerden die getest hebben en daarvan is 1% positief ?

Dit is een indicatie dat naast de 95% / 60% discussie is er ook het feit dat de mensen die besmet raken ondanks vaccinatie, er veel meer mensen zijn met symptoomloze besmetting.
(waardoor deze nooit een test zullen doen)

[autje]

Mr.Joker schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:42:
[...]


Als het aantal mensen wat in de ziekenhuizen ligt daalt zal het aantal mensen wat thuis wordt verzorgd ook dalen. Sterker nog, misschien dat als er meer plek is worden de mensen niet meer thuis verzorgd, maar sneller in het ziekenhuis (dat zou dan de instroom weer moeten verslechteren)

Je plaatst er nu een smiley bij, maar op zich is dat best een interessante vraag: gebeurt dat nu ook, dat thuis verzorgde mensen nu alsnog in het ziekenhuis komen omdat er her en der bedden vrijkomen? Open vraag, misschien dat iemand met inzicht daarin kan antwoorden. Dat beïnvloed nl. wel de instroom-getallen.

[NMH]

Drardollan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:33:
[...]

Als het werkelijk 1 procent is, dan is dat bijzonder goed nieuws. Je zou namelijk 6 procent mogen verwachten als we enkel Pfizer/Moderna hadden gebruikt (94 procent effectief). Bij AZ zou je zelfs 40 van de 100 verwachten (range van 60-80 procent effectief).

Nee, dat kun je zo niet stellen, zie mijn eerdere berekening. Nog steeds effectief, maar niet 99%.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:33:
[...]

Als het werkelijk 1 procent is, dan is dat bijzonder goed nieuws. Je zou namelijk 6 procent mogen verwachten als we enkel Pfizer/Moderna hadden gebruikt (94 procent effectief). Bij AZ zou je zelfs 40 van de 100 verwachten (range van 60-80 procent effectief).

Die vlieger gaat alleen op als iedereen die je test is gevaccineerd. Maar gezien mensen minder ziek worden zullen gevaccineerden zich wellicht ook minder laten testen.

@CMD-Snake VInd je het heel gek; Het is nog steeds bal in de ziekenhuizen. De daling gaat erg langzaam, en de vlag hangt bij half nederland al uit. Ik snap dat voorbehoud volledig, vanuit de 'outbreak' gezien. Waar ze ten slotte voor zitten daar.

Vanuit die optiek zijn de versoepelingen ook slecht te verkopen.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 12-05-2021 13:50 ]

[Mr.Joker]

NMH schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:45:
[...]

Nee, dat kun je zo niet stellen, zie mijn eerdere berekening. Nog steeds effectief, maar niet 99%.

Misschien @LZ86

[Dennis1812]

autje schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:45:
[...]


Je plaatst er nu een smiley bij, maar op zich is dat best een interessante vraag: gebeurt dat nu ook, dat thuis verzorgde mensen nu alsnog in het ziekenhuis komen omdat er her en der bedden vrijkomen? Open vraag, misschien dat iemand met inzicht daarin kan antwoorden. Dat beïnvloed nl. wel de instroom-getallen.

Alleen bij achteruitgang. Anders blijven ze thuis.

[Mr.Joker]

Dennis1812 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:52:
[...]

Alleen bij achteruitgang. Anders blijven ze thuis.

Ik doelde er meer op dat mensen die eigenlijk normaliter wel opgenomen zouden worden in het ziekenhuis, maar momenteel niet vanwege de drukte en dus thuis kunnen herstellen, of die groep patiënten wel weer wordt opgenomen in het ziekenhuis als de ziekenhuizen wat meer ruimte krijgen.

Ik kan me enerzijds ook voorstellen dat als medisch personeel ziet dat deze mensen ook prima thuis kunnen herstellen, dat dat in de toekomst misschien ook wel gebeurt?

De zorg zal het de komende tijd wel druk krijgen met het helpen van non-covid patiënten.

[autje]

Mr.Joker schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:56:
[...]


Ik doelde er meer op dat mensen die eigenlijk normaliter wel opgenomen zouden worden in het ziekenhuis, maar momenteel niet vanwege de drukte en dus thuis kunnen herstellen, of die groep patiënten wel weer wordt opgenomen in het ziekenhuis als de ziekenhuizen wat meer ruimte krijgen.

Ik kan me enerzijds ook voorstellen dat als medisch personeel ziet dat deze mensen ook prima thuis kunnen herstellen, dat dat in de toekomst misschien ook wel gebeurt?

De zorg zal het de komende tijd wel druk krijgen met het helpen van non-covid patiënten.

Ik denk dat @Dennis1812 met 'achteruitgang' bedoelt dat die verplaatsingen van thuis naar ziekenhuis alleen gebeuren als de situatie van de patiënt achteruitgaat.

[Dennis1812]

autje schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:08:
[...]


Ik denk dat @Dennis1812 met 'achteruitgang' bedoelt dat die verplaatsingen van thuis naar ziekenhuis alleen gebeuren als de situatie van de patiënt achteruitgaat.

Exact.
Maar de vraag ging dus blijkbaar over post-covid als in hem nu goed snap.
Denk dat daar nog niks over besloten wordt. Daar zullen nog evaluaties voor plaats moeten vinden zowel met behandelaren als met patiënten en uit onderzoek zal de outcome van de behandeling gelijk moeten zijn.
Dus mocht de vraag over de toekomst gaan heb ik geen idee.
Over nu kan ik je vragen wel beantwoorden.

[R.van.M]

YakuzA schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:38:
[...]

Uhm, ja.

Mensen die thuis liggen, liggen per definitie niet in het ziekenhuis wat de cijfers rapporteren.
Dus dat is de categorie 'open deur'?

(neemt niet weg dat het idd handig zou zijn als die cijfers ook ergens te vinden waren)

De reden dat hij het noemt is omdat vorig jaar er nog geen behandelplan was om mensen thuis te laten herstellen. Dus als je wil vergelijken met vorig jaar moet je deze 600 mensen meetellen bij de mensen die nu in het ziekenhuis liggen.

[franssie]

R.van.M schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:18:
[...]


De reden dat hij het noemt is omdat vorig jaar er nog geen behandelplan was om mensen thuis te laten herstellen. Dus als je wil vergelijken met vorig jaar moet je deze 600 mensen meetellen bij de mensen die nu in het ziekenhuis liggen.

Met dan wel weer de nuance dat deze geen direct gebruik maken van de beschibare zorgcapaciteit in de ziekenhuizen, dus erop tellen kan wel als je ernstig zieken wilt vergelijken , maar niet als je zorgcapaciteit wilt vergelijken.

[roffeltjes]

Kijk, lijkt erop dat mijn "Poehpoeh, buiten is geen probleem" niet stand houdt

https://www.parool.nl/ams...-van-de-ijsberg~b9517ce4/

Als dit waar is (en ik zie niet in waarom dit niet waar zou zijn), dan is dit eigenlijk wereldnieuws, want dit is dan meteen het eerste gedocumenteerde bewijs dat ook buiten clusters kunnen ontstaan.

Shit.

[vuurtjih]

roffeltjes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:29:
Kijk, lijkt erop dat mijn "Poehpoeh, buiten is geen probleem" niet stand houdt

https://www.parool.nl/ams...-van-de-ijsberg~b9517ce4/

Als dit waar is (en ik zie niet in waarom dit niet waar zou zijn), dan is dit eigenlijk wereldnieuws, want dit is dan meteen het eerste gedocumenteerde bewijs dat ook buiten clusters kunnen ontstaan.

Shit.

Waar die besmettingen precies hebben plaatsgevonden, is niet duidelijk. “Sommigen begonnen buiten en zijn daarna naar binnen gegaan.

Pas als we écht weten dat het buiten is ontstaan is het wereldnieuws.

[roffeltjes]

Mr.Joker schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:56:
[...]

Ik doelde er meer op dat mensen die eigenlijk normaliter wel opgenomen zouden worden in het ziekenhuis, maar momenteel niet vanwege de drukte en dus thuis kunnen herstellen, of die groep patiënten wel weer wordt opgenomen in het ziekenhuis als de ziekenhuizen wat meer ruimte krijgen.

Ik kan me enerzijds ook voorstellen dat als medisch personeel ziet dat deze mensen ook prima thuis kunnen herstellen, dat dat in de toekomst misschien ook wel gebeurt?

In Nederland nemen we liever geen mensen op als het niet hoeft en dat is fijn, zowel voor de patient als de zorg.

Anders gezegd, als ze nu thuis kunnen herstellen verwacht ik niet dat we ze straks toch gaan opnemen, tenzij dat tot duidelijk betere resultaten zou leiden.

Pilletje slikken en in bed liggen kan thuis, ventilator wordt lastiger (en als er niemand is om je te verzorgen etc).

[eamelink]

roffeltjes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:29:
Kijk, lijkt erop dat mijn "Poehpoeh, buiten is geen probleem" niet stand houdt

https://www.parool.nl/ams...-van-de-ijsberg~b9517ce4/

Als dit waar is (en ik zie niet in waarom dit niet waar zou zijn), dan is dit eigenlijk wereldnieuws, want dit is dan meteen het eerste gedocumenteerde bewijs dat ook buiten clusters kunnen ontstaan.

Shit.

Heeft hier geen zin joh. Hier zit iedereen in een van de volgende kampen:

- Buiten geeft 0,0% kans
- Buiten, naja, buiten, denk eens aan die terrassen die overdekt en ommuurd zijn op een windstille dag waar iemand dan de hele dag zit! Dat is praktisch binnen! Buiten bestaat eigenlijk helemaal niet!

[The Legend]

Tja, het lijkt me eerlijk gezegd geen wereldnieuws. Het is toch niet verwonderlijk dat als je met 100 man op een smal bruggetje een feestje bouwt dat je dan besmet kunt raken. ‘Buiten’ is toch geen vervanging van een vaccinatie

[Plenkske]

roffeltjes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:29:
Kijk, lijkt erop dat mijn "Poehpoeh, buiten is geen probleem" niet stand houdt

https://www.parool.nl/ams...-van-de-ijsberg~b9517ce4/

Als dit waar is (en ik zie niet in waarom dit niet waar zou zijn), dan is dit eigenlijk wereldnieuws, want dit is dan meteen het eerste gedocumenteerde bewijs dat ook buiten clusters kunnen ontstaan.

Shit.

Dat is wel makkelijk gezegt.
Anders zouden ze toch bijna alle maatregelen voor buiten allang los hebben kunnen laten ?

Als je met honderden mensen dicht bij elkaar gaat staan en ook nog gaat zingen etc. (ook al is het buiten) dan is dat gewoon een groot risico.

[crimby]

roffeltjes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:29:
Kijk, lijkt erop dat mijn "Poehpoeh, buiten is geen probleem" niet stand houdt

https://www.parool.nl/ams...-van-de-ijsberg~b9517ce4/

Als dit waar is (en ik zie niet in waarom dit niet waar zou zijn), dan is dit eigenlijk wereldnieuws, want dit is dan meteen het eerste gedocumenteerde bewijs dat ook buiten clusters kunnen ontstaan.

Shit.

Ik vind dit niet bepaald wereldnieuws. Het is toch logisch dat de buitenlucht ook z’n grenzen heeft?

Binnen is het misschien (veel) erger maar als ik, stel dat ik besmettelijk zou zijn, buiten op 10cm in iemand gezicht hoest dan is het toch logisch dat diegene besmet raken?
Vertaal dat naar een grote mensen massa waarbij de lucht zich tussen de mensen mengt en deels naar boven.

Als ik binnen ben ruik ik eerder zweet, rook, parfum etc.. dan als ik buiten ben. Maar als je maar genoeg zweet, rookt of parfum spuit dan krijg je dat buiten ook gewoon mee.
Simpele voorbeelden, maar daarom voor mij echt geen wereldnieuws. Wellicht omdat het nog nooit aangetoond is, maar desalniettemin toch een soort van open deur.

[Anoniem: 1271350]

had ze nog niet zien staan.. hier de catshuisstukken van afgelopen zondag:
https://www.rijksoverheid...atshuisstukken-9-mei-2021

vaccinatiegraad verschilt per regio door uitrol maar ook "biblebelt"


//edit: helemaal gemist dat er vanfdag een techinische briefing was

https://www.tweedekamer.n...ver-het-coronavirus-12mei

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 1271350 op 12-05-2021 15:00 ]

[Kevinp]

DevWouter schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:59:
[...]


Jeugdtrainer hier.

Onder de 17 mag volgende week waarschijnlijk getrained worden en ik vermoed dat wij als trainers gewoon afstand moeten blijven houden. Ik zit nu al mijn hoofd te breken hoe ik ga voorkomen dat ze verkeerde techniek aanleren gezien fysieke corrigeren (aanpassen van houding, motoriek begeleiden, etc.) lastig blijft.

Waarschijnlijk ga ik de eerste paar weken vooral op uithoudingsvermogen trainen.

Wij hebben hier al stokken gebruikt om dat tegen te houden en toch op afstand te blijven ;-).

[roffeltjes]

The Legend schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:34:
Tja, het lijkt me eerlijk gezegd geen wereldnieuws. Het is toch niet verwonderlijk dat als je met 100 man op een smal bruggetje een feestje bouwt dat je dan besmet kunt raken. ‘Buiten’ is toch geen vervanging van een vaccinatie

Nou, , dat massa demonstraties geen piek geven was tot nu toe wel wat we leken te zien.

Zie ook BLM in de USA (I know: geen track and trace) die geen piek in de betrokken steden gaf.

Dus ja, dit is serieus wel wereldnieuws, we zijn de eersten die dit fenomeen hebben ontdekt.

Plenkske schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:34:
[...]
Dat is wel makkelijk gezegt.
Anders zouden ze toch bijna alle maatregelen voor buiten allang los hebben kunnen laten ?

Als je met honderden mensen dicht bij elkaar gaat staan en ook nog gaat zingen etc. (ook al is het buiten) dan is dat gewoon een groot risico.

Nogmaals, tot nu toe was daar geen bewijs voor en waren er toch wel indicatoren dat manifestaties in de open lucht nauwelijks invloed hadden op de R.

Dat dit niet onlogisch is moge zo zijn, als we dit kunnen aantonen is het echt een hele belangrijke primeur.

Ik merk toch dat mensen van dingen uitgaan die we echt nog niet hebben bewezen en dat het echt belangrijk is dat we dit soort bewijs boven tafel halen. Iedereen moet heel goed in de smiezen hebben dat we nog steeds niet goed snappen (onbewezen!) hoe COVID zich verspreid en dat dit toch wel de belangrijkste grote openstaande vraag is.

Daarom de schot hagel tactieken die elke regering uithaalt en dan in het koffiedik kijken welke het meeste impact heeft. En dat bedoel ik absoluut niet denigrerend, ik ben blij dat ik niet die beslissingen moet nemen.

[ Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 12-05-2021 14:46 ]

[Kevinp]

Jovatov schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:12:
[...]


Vorig jaar zagen we in mei juist een afvlakking in de daling, geen versnelling.

Na de lockdown zijn we bizar hard gaan dalen. In een maand tijd gingen we van de piek ziekenhuisopnames (500+ per dag eind maart) naar ongeveer 80 per dag eind april. Op weekbasis daalden toen met ongeveer 30% per week.
In mei is die daling vorig jaar juist afgevlakt. Eind mei zaten we op de 23 opnames per dag, met op weekbasis nog maar 15% daling.

Dat is natuurlijk ook goed te verklaren. We begonnen de lockdown halverwege maart met urgentiegevoel op 10. Alle scholen dicht, meeste winkels dicht en iedereen thuis aan de videobel.

Gelukkig hebben we dit jaar de vaccinaties die flink meehelpen. Maar alleen op het goede weer nu zouden we met scholen open en het gemiddeld urgentiegevoel op een magere zes niet eens tegen een daling aankijken, ben ik bang.

Er zijn wel 2-3 weken vakantie geweest nu. Sommige basisscholen deze week en de week ervoor. Andere een week eerder.

Daarnaast is zo'n 20% al "immuun" van nature daar komen de vaccinaties nog bij.

Waarbij het ook nog de groep is die relatief goed met de ziekte kan omgaan (uiteraard uitzonderingen daargelaten).

Daarnaast zal er een hele grote groep zijn die niet/nauwelijks ziek wordt en geen/weinig meetbare antistoffen aan zal maken, maar net zo immuun is als iemand met een vaccin.

Ik hoop dat het snel daalt. wat je ziet is hoe hoger de piek hoe sneller het daalt. Dat zie je bijna over de hele wereld terugkomen.

[The Legend]

roffeltjes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:42:
[...]


Nou, , dat massa demonstraties geen piek geven was tot nu toe wel wat we leken te zien.

Zie ook BLM in de USA (I know: geen track and trace) die geen piek in de betrokken steden gaf.

Dus ja, dit is serieus wel wereldnieuws, we zijn de eersten die dit fenomeen hebben ontdekt.


[...]


Nogmaals, tot nu toe was daar geen bewijs voor en waren er toch wel indicatoren dat manifestaties in de open lucht nauwelijks invloed hadden op de R.

Dat dit niet onlogisch is moge zo zijn, als we dit kunnen aantonen is het echt een hele belangrijke primeur.

toon volledige bericht

Volgens mij leg je wat vreemde verbanden. Het is geen nieuws dat je in de buitenlucht besmet kunt raken, het is ook geen nieuws dat de kans buiten beduidend lager is, maar dat die sterk beïnvloed wordt door wát je precies buiten doet. Of dit elders wel of niet tot een piek heeft geleid is ook sterk afhankelijk van andere factoren, zoals de mate van prevalentie onder de groep. Het BLM protest in Amsterdam vorig jaar was op een moment dat het virus bijna niet rondging. Als er niemand in de groep besmettelijk is, zal er ook niemand besmet raken. Had je datzelfde protest op 27 april gedaan, dan waren de uitkomsten zeer waarschijnlijk identiek.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 13:49:
@CMD-Snake VInd je het heel gek; Het is nog steeds bal in de ziekenhuizen. De daling gaat erg langzaam, en de vlag hangt bij half nederland al uit. Ik snap dat voorbehoud volledig, vanuit de 'outbreak' gezien. Waar ze ten slotte voor zitten daar.

Vanuit die optiek zijn de versoepelingen ook slecht te verkopen.

De voorwaarde van het OMT is aan voldaan, maar dat is nu niet goed genoeg op een of andere manier. Dan verschuiven de doelpalen of het is hoe dan ook nooit genoeg.

Van Dissel en co. vergeten nog al eens dat ze adviseurs zijn en geen bestuurders. Ze zijn er duidelijk aan gewend geraakt dat hun woord ministeriële regeling was, maar eigenlijk geven ze alleen advies. Als ze iets anders willen zullen ze ook meer verantwoordelijkheid moeten gaan dragen. De andere belangen beginnen nu zwaarder te wegen dan de belangen die het OMT vertegenwoordigd.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:57:
[...]


De voorwaarde van het OMT is aan voldaan, maar dat is nu niet goed genoeg op een of andere manier. Dan verschuiven de doelpalen of het is hoe dan ook nooit genoeg.

Van Dissel en co. vergeten nog al eens dat ze adviseurs zijn en geen bestuurders. Ze zijn er duidelijk aan gewend geraakt dat hun woord ministeriële regeling was, maar eigenlijk geven ze alleen advies. Als ze iets anders willen zullen ze ook meer verantwoordelijkheid moeten gaan dragen. De andere belangen beginnen nu zwaarder te wegen dan de belangen die het OMT vertegenwoordigd.

Je neemt het Outbreak Management Team nu kwalijk dat de Outbreak willen managen.
Logischerwijs is het pas goed genoeg als de ziekenhuizen leeg zijn en het virus onder controle.

Ik ben overigens ook zeer benieuwd hoe het OMT die voorwaarden voor versoepeling exact heeft verwoord.

Straks even zoeken.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 12-05-2021 15:02 ]

[crimby]

Zouden alle complot wappies dan toch gelijk hebben? Ze hebben de kleurtjes van de pijlen aangepast. Het is nu slecht dat de besmettingen naar beneden gaan en het is goed dat er meer in het ziekenhuis komen.....




Gelukkig, als je door klikt gaat het wel goed....

[Moi_in_actie]

Ziekenhuisbezetting was nog niet geplaatst meen ik, dus bij deze:

Dag 441, de de-pandemie-had-voorkomen-kunnen-worden editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🟢2.345 (-135)

🟢Kliniek: 1.607 (-125)
🟢IC: 738 (-10)

New:
🔴Kliniek: 209 (17x #TeHoog)
🔴IC: 40 (13x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/0Bhju9sZ7P

— Yorick (@YorickB) 12 mei 2021

Besmettingsgetallen zullen zo volgen, zal ze toevoegen zodra ze online staan.

En daar zijn ze:

#COVID19NL

Positief getest: 6.422
Totaal: 1.577.754 (+6.356 ivm -66 corr.)

Perc. positief 08 mei - 10 mei: 13%

Opgenomen: 209
Huidig: 1.607 (-125)

Opgenomen op IC: 40
Huidig: 738 (-10)

Overleden: 16
Totaal: 17.399 pic.twitter.com/Ferc6MgViF

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 12 mei 2021

[ Voor 17% gewijzigd door Moi_in_actie op 12-05-2021 15:16 ]

[crimby]

Moi_in_actie schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:07:
Ziekenhuisbezetting was nog niet geplaatst meen ik, dus bij deze:

[Twitter]
Besmettingsgetallen zullen zo volgen, zal ze toevoegen zodra ze online staan.

Toch wel maar we zien graag nog eens die groene cijfers .

[Moi_in_actie]

crimby schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:09:
[...]


Toch wel maar we zien graag nog eens die groene cijfers .

Ah excuses, ik had vanochtend wel al gehoord dat Kuijpers een vermelding gaf van de daling, maar heb niet zover terug gezocht in het topic
Dagaantallen zijn in ieder geval nu ook toegevoegd in mn vorige reactie.

[N3oC]

Kevinp schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:40:
[...]

Wij hebben hier al stokken gebruikt om dat tegen te houden en toch op afstand te blijven ;-).

Tijdens sporten mag er meer, exacte invulling zijn wij ook nog aan het bepalen (wat mag wel/wat niet en hoe gaan de lessen dan). Kinderen van 4-6 jaar gaan toch echt binnen de 1,5m komen

Regels voor kinderen en jongeren tot en met 17 jaar

• Zij mogen overal gezamenlijk buiten sporten.
• Zij hoeven bij het sporten geen 1,5 meter afstand te houden.
• Zij mogen wedstrijden spelen, maar alleen met teams van de eigen sportvereniging.
• Kinderen tot en met 12 jaar mogen naar zwemlessen voor het A-, B-, of C-diploma. Kleedkamers en toiletten zijn open voor de kinderen die zwemles hebben.

[crimby]

Hogere besmettingen... koningsdag? Of iets anders?

Edit: wel 800 minder dan vorige week woensdag!

[ Voor 33% gewijzigd door crimby op 12-05-2021 15:24 ]

[Sovieto]

crimby schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:21:
Hogere besmettingen... koningsdag? Of iets anders?

Dat zouden dan de besmettingen zijn van de besmette mensen die dan iemand anders hebben besmet. Want koningsdag is al weer 15 dagen geleden en zo veel vertraging zit er niet in. En als dat dan de reden zou zijn zou je dat niet alleen vandaag verwachten maar alle dagen.

Ik vind het cijfer niet zo heel slecht. Vorige week woensdag 7254, dus nu zo'n 10% lager. Dat is redelijk in lijn met de afgelopen tijd. Vergeet niet dat er nog steeds wel een weekdagenpatroon in het cijfer zit.

[ Voor 6% gewijzigd door Sovieto op 12-05-2021 15:27 ]

[joppe113]

Altijd wat hoger op woensdag en donderdag toch? Lijkt me wel goede cijfers...

[LZ86]

Altijd hogere cijfers op woensdag en donderdag

[crimby]

Sorry ik was te snel en had mn post al aangepast :-) kan ik toch weer rustig slapen vannacht.

[Laguna]

Moi_in_actie schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:07:
Ziekenhuisbezetting was nog niet geplaatst meen ik, dus bij deze:

[Twitter]

Allang geplaatst inderdaad en die "gekleurde" versie van Yorick kunnen we hier missen als kiespijn.

Bedankt voor de dagelijkse cijfers (zonder kleuring) van Marino.

[xzaz]

crimby schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:03:
Zouden alle complot wappies dan toch gelijk hebben? Ze hebben de kleurtjes van de pijlen aangepast. Het is nu slecht dat de besmettingen naar beneden gaan en het is goed dat er meer in het ziekenhuis komen.....

Omdat het pijltje naar beneden rood is is het slecht? Een stoplicht op rood is toch ook niet slecht het is gewoon een indicatiekleur.

[rik86]

Laguna schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:33:
[...]


Allang geplaatst inderdaad en die "gekleurde" versie van Yorick kunnen we hier missen als kiespijn.

Bedankt voor de dagelijkse cijfers (zonder kleuring) van Marino.

Ik vind die bolletjes en factor "te hoog" eigenlijk wel prettig lezen

[crimby]

xzaz schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:37:
[...]

Omdat het pijltje naar beneden rood is is het slecht? Een stoplicht op rood is toch ook niet slecht het is gewoon een indicatiekleur.

Het was een grapje aangezien de kleurtjes andersom horen zoals ze al sinds het bestaan van het dashboard zijn....

[MikeyMan]

@CMD-Snake Ik heb de OMT adviesbrief er even bij gepakt. Hierin staat:

In de ziekenhuisopnames suggereren de prognoses ook dat de piek achter de rug
is, echter er is sprake van een doorstijging van de bezetting en dus is nog geen
stabilisatie zichtbaar. Van belang hier is dat de prognoses in de modellering
gebaseerd worden op de IC-opnames en bezetting; klaarblijkelijk lopen de
ziekenhuisopnames momenteel iets uit pas hiermee.
De prognoses op korte termijn, waarin ook effecten van vaccinatie en
doorgemaakte infecties worden meegenomen, hebben nog ruime
onzekerheidsmarges. Bijvoorbeeld: volgens de modelprognoses ligt het 95%-
betrouwbaarheidsinterval van het tijdstip waarop een daling van 20% in het 7-
daags voortschrijdend gemiddelde van het aantal IC-opnames per dag wordt
bereikt tussen 5 mei en 3 juni; de mediaan voor dat tijdstip valt op 9 mei, maar
is dus door onzekerheid omgeven.

De epidemie zet zich voort in de nieuwe fase, waarbij het aantal nieuwe gevallen
afneemt door een combinatie van bestaande maatregelen en opvolging aan de
basisregels, en de toenemend aanwezige immuniteit onder de bevolking door
vaccinatie en door herstel na doorgemaakte infecties. Het tempo van de afname
wordt echter negatief beïnvloed door veranderingen in de mate van opvolging van
de bestaande maatregelen. Het OMT benadrukt dat de eventuele effecten van
verminderende naleving van de basisregels, in het bijzonder tijdens grootschalige
samenkomsten zoals tijdens koningsdag (en -nacht), en in de drukke
winkelstraten, niet zijn meegenomen in deze prognoses.

De gerapporteerde IC-opnames variëren van dag tot dag. In de gerapporteerde
aantallen van aantal nieuwe IC-opnames per dag is nog geen daling van 10% of
meer evident. Het doorrekenen van de stappen in het openingsplan gaat ervan uit
dat we in een dalende fase zitten, op grond van gunstige aannames die
onderliggend zijn aan de modellering; deze aannames betreffen onder andere een
onveranderde naleving van de basisregels en voortgaande vaccinaties. Als dit niet
zo is, kunnen de versoepelingsstappen leiden tot een situatie waar de zorg
langdurig, over de komende maanden, wordt belast met blijvend hoge aantallen
opgenomen COVID-19-patiënten. Om zeker te stellen dat de versoepelingen niet
tot een vertraagde afname van de uitbraak en een langdurige belasting in de zorg
leiden, adviseert het OMT, conform eerder, voor het nemen van Stap 2 een daling
van 20% in het 7-daags voortschrijdend gemiddelde op IC-opnames te hebben
gerealiseerd.

toon volledige bericht

en

Het OMT constateert dat er sprake is van een afname van het aantal meldingen,
maar dat de duiding hiervan onzeker is vanwege het eveneens afgenomen aantal
afgenomen testen in de teststraten, de meivakantie en zelftesten. Alhoewel de
prognose en modellering suggereert dat de piek in ziekenhuis- en IC-opnames is
bereikt, is van een evidente daling in bedbezetting nog geen sprake. De daling
conform de operationele definitie van het OMT van 20% op voortschrijdend 7-
daags gemiddelde, is nog niet gerealiseerd.

Scenario’s voor het nemen van stap 2 op 18 mei zijn doorgerekend, exclusief het
gebruik van testen voor toegang. De aannames onderliggend aan de modellering
blijven echter onzeker zolang de afname nog niet duidelijk doorzet en de uitkomst
van de modellering onderschrijft. Als de epidemie in een dalende fase is, de
vaccinaties blijven verlopen volgens schema en een bescherming bieden tegen
overdracht van infectie, dan heeft het nemen van Stap 2, slechts een iets
langzamere daling van de epidemie tot gevolg. Opnieuw geldt dat als niet aan al
deze – optimistische – voorwaarden wordt voldaan, de daling aanmerkelijk
langzamer zal verlopen, en de druk op de ziekenhuizen en IC nog wekenlang
hoog kan blijven.

Zoals ook in vorige OMT-adviesbrieven steeds is aangegeven, is en blijft het
belangrijk dat men zich aan de (basis)maatregelen blijft houden. Dit is immers
een van de aannames onderliggend aan de modellering. Echter, van verschillende
zijden wordt gemeld dat de compliance met de (basis)maatregelen afneemt en
dat men bij Stap 1 zelf versoepelingen toevoegt. Uit bron- en contactonderzoek
komt bijvoorbeeld naar voren dat weer meer clusters gerelateerd zijn aan werk -
er wordt minder thuisgewerkt dan in eerdere lockdowns - en ook zijn, naast de
scholen, vaker feestjes als bron van besmetting in het BCO vastgesteld. Ten
slotte zijn de eerste grotere clusters n.a.v. feesten rond Koningsdag gemeld;
alleen al in Amsterdam zijn 16 clusters geïdentificeerd met ten minste 69
besmettingen waarbij het zeer aannemelijk is dat transmissie heeft
plaatsgevonden tijdens feesten op Koningsdag en -nacht. Omdat deze gevallen
tot verdere verspreiding leiden, hebben Koningsdag en -nacht impact op het
verloop van de epidemie in Amsterdam, hetgeen zichtbaar is in de Amsterdamse
cijfers.
Daarbij constateert niet alleen het OMT dat versoepelen van maatregelen
eenvoudig is, maar het terugdraaien daarvan in het geval van tegenvallende
epidemiologische ontwikkelingen welhaast onmogelijk zal zijn. Het te snel
versoepelen kan ook het perspectief op een zomerperiode met minder
maatregelen teniet doen.
Ten slotte, een bijkomende overweging om terughoudend te zijn met het tempo
van versoepelingen bij een hoog epidemische situatie is dat het aantal
besmettelijke personen nog altijd hoog is, ook ten opzichte van andere Europese
landen, en dat grote aantallen besmettingen – ook al betreffen deze vooral
jongeren die niet snel in een ziekenhuis opgenomen worden – in een latere fase
kunnen leiden tot meer gevallen van langdurige klachten ten gevolge van
doorgemaakte COVID-19.

toon volledige bericht

[ Voor 56% gewijzigd door MikeyMan op 12-05-2021 16:12 ]

[YakuzA]

Kevinp schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:48:
[...]
Ik hoop dat het snel daalt. wat je ziet is hoe hoger de piek hoe sneller het daalt. Dat zie je bijna over de hele wereld terugkomen.

Dit is ook direct gerelateerd aan het feit dat hoe hoger de piek is, hoe strenger de maatregelen zijn gemaakt, waardoor het zo snel daalt.

[roffeltjes]

The Legend schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:50:
[...]


Volgens mij leg je wat vreemde verbanden.

Nope, valt wel mee hoe vreemd ik ben. Ik merk dat wat ik zeg hier direct associaties oproept van gekkerij, maar laat dat los. Ik ben geen rare ontkenner of iemand die maatregelen zomaar onzin vind. Maar er zijn echt aanzienlijk minder zekerheden in de transmissie dan dat mensen hier "maar dat is logisch" verkondigen. We weten het nog steeds niet, al hebben we natuurlijk wel degelijk een aardig vermoeden.

Om maar aan te geven, ondanks dat we denken dat mondkapjes werken (ik ben er persoonlijk van overtuigd), is dit nog niet duidelijk bewezen in een studie, we hebben wel wat zwakke indicatoren dat er een verband is. Voorbeeld:

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/m20-6817

En voor dat we dat konijnhol ingaan, ik ben echt wel overtuigd van het nut van mondkapjes, ook als we nog geen 100% sluitende studie hebben.

Maar is het wereldnieuws als bewezen wordt dat Mondkapjes werken? Ja.
Is het wereldnieuws als konigingsdag tot 17clusters leidt? Ja.

Het is geen nieuws dat je in de buitenlucht besmet kunt raken, het is ook geen nieuws dat de kans buiten beduidend lager is, maar dat die sterk beïnvloed wordt door wát je precies buiten doet.

Het gekke is dat er geen duidelijk bewijs is. Sterker nog, data suggereert dat het niet zozeer beduidend lager is, maar dat het bijna geen effect heeft op R (zie o.a. BLM Amerika, niet te verwarren met de scheet in Amsterdam). En ja, de data is op zijn zachts gezet zwak/gemankeerd, dus dat het anders is, is geen verassing an sich.

Of dit elders wel of niet tot een piek heeft geleid is ook sterk afhankelijk van andere factoren, zoals de mate van prevalentie onder de groep.

Dat zal zowel als binnen als buiten gelden, dus een dooddoener;.

Het BLM protest in Amsterdam vorig jaar was op een moment dat het virus bijna niet rondging. Als er niemand in de groep besmettelijk is, zal er ook niemand besmet raken. Had je datzelfde protest op 27 april gedaan, dan waren de uitkomsten zeer waarschijnlijk identiek.

Heb je niet gelezen dat ik het had over Amerika?

Kijk nogmaals, ik snap dat het o zo logisch is, dus ik trek absoluut geen rare conclusies en trek zeer zeker geen rare verbanden.,. Maar ik hoop dat je het met me eens bent dat het nog steeds uiterst belangrijk is dat er eindelijk bewijs lijkt te zijn. Als je stelt dat dat bewijs er allang was ben ik namelijk heel erg benieuwd waar we dat kunnen vinden, want dan heb ik duidelijk iets gemist (transmissie is namelijk nog steeds een vraagteken, wat we alleen op hoofdlijnen snappen).

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 12-05-2021 16:20 ]

[eamelink]

Nou, dat gaat prima. Mooie daling in besmettingen, en helemaal een mooie daling in IC-opnames.

En weer honderdduizenden kwetsbare mensen gevaccineerd in de afgelopen weken die de komende week gaan zorgen dat die cijfers wederom gaan dalen

[The Legend]

roffeltjes schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:08:
[...]


Nope, valt wel mee hoe vreemd ik ben. Ik merk dat wat ik zeg hier direct associaties oproept van gekkerij, maar laat dat los. Ik ben geen rare ontkenner of iemand die maatregelen zomaar onzin vind. Maar er zijn echt aanzienlijk minder zekerheden in de transmissie dan dat mensen hier "maar dat is logisch" verkondigen. We weten het nog steeds niet, al hebben we natuurlijk wel degelijk een aardig vermoeden.

Om maar aan te geven, ondanks dat we denken dat mondkapjes werken (ik ben er persoonlijk van overtuigd), is dit nog niet duidelijk bewezen in een studie, we hebben wel wat zwakke indicatoren dat er een verband is. Voorbeeld:

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/m20-6817

En voor dat we dat konijnhol ingaan, ik ben echt wel overtuigd van het nut van mondkapjes, ook als we nog geen 100% sluitende studie hebben.

Maar is het wereldnieuws als bewezen wordt dat Mondkapjes werken? Ja.
Is het wereldnieuws als konigingsdag tot 17clusters leidt? Ja.


[...]


Het gekke is dat er geen duidelijk bewijs is. Sterker nog, data suggereert dat het niet zozeer beduidend lager is, maar dat het bijna geen effect heeft op R (zie o.a. BLM Amerika, niet te verwarren met de scheet in Amsterdam). En ja, de data is op zijn zachts gezet zwak/gemankeerd, dus dat het anders is, is geen verassing an sich.


[...]


Dat zal zowel als binnen als buiten gelden, dus een dooddoener;.


[...]


Heb je niet gelezen dat ik het had over Amerika?

Kijk nogmaals, ik snap dat het o zo logisch is, dus ik trek absoluut geen rare conclusies en trek zeer zeker geen rare verbanden.,. Maar ik hoop dat je het met me eens bent dat het nog steeds uiterst belangrijk is dat er eindelijk bewijs lijkt te zijn. Als je stelt dat dat bewijs er allang was ben ik namelijk heel erg benieuwd waar we dat kunnen vinden, want dan heb ik duidelijk iets gemist (transmissie is namelijk nog steeds een vraagteken, wat we alleen op hoofdlijnen snappen).

toon volledige bericht

Volgens mij zei ik nergens dat je vreemd bent, maar dat ik de verbanden die je legt vreemd vind. Ook zeg ik niets over gekkies, dus waar die associatie dan vandaan komt weet ik ook niet.

Je hebt het over R die niet wordt beïnvloed, maar dat zegt toch helemaal niets over de vraag in kwestie? Het Reproductiegetal is niets meer dan het aantal mensen dat wordt besmet door 1 besmette bron. De vraag of je in de buitenlucht besmet kan worden, en of dat tot clusters kan leiden zegt op zichzelf niets over het R-getal. Het virus wordt verspreid door druppels, variërend van groot tot klein (aerosolen). Die druppels zijn buiten niet ineens magischerwijs verdwenen, maar verdunnen in de buitenlucht uiteraard veel sneller dan binnen. Dus is de kans op besmetting buiten in beginsel kleiner dan binnen. Ik heb er echter geen wetenschappelijk bewijs voor nodig om aan te nemen dat de kans op besmetting buiten tussen een hossende en zingende mensenmassa zonder enige afstand groter is dan als ik met 1 iemand binnen op 1,5 meter afstand rustig zit te praten.

[Yaksa]

eamelink schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:28:
Nou, dat gaat prima. Mooie daling in besmettingen, en helemaal een mooie daling in IC-opnames.

En weer honderdduizenden kwetsbare mensen gevaccineerd in de afgelopen weken die de komende week gaan zorgen dat die cijfers wederom gaan dalen

Het gemiddeld aantal overledenen stijgt weer, da's dan weer minder.
En nu al voorspellen dat de cijfers verder gaan dalen is (zoals het OMT ook zegt) nogal voorbarig.

[roffeltjes]

The Legend schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 16:32:
[...]


Volgens mij zei ik nergens dat je vreemd bent, maar dat ik de verbanden die je legt vreemd vind. Ook zeg ik niets over gekkies, dus waar die associatie dan vandaan komt weet ik ook niet. [/wuote]

Omdat wat jij vreemd noemt helemaal niet vreemd is. De "verbanden die ik zie" zijn geen verbanden maar een vrij droge opsomming van wat we nu wel en niet weten/zien over dit specifieke onderwerp.

Het is een mooui dogpile "Oh logisch" en "geen wrereldnieuws", maar dat is dus niet correct.

Je hebt het over R die niet wordt beïnvloed, maar dat zegt toch helemaal niets over de vraag in kwestie?

Als grote protesten invloed hebben zie je dat terug in de R, dus ja dat zegt wel deglijk iets over de vraag in kwestie

Het Reproductiegetal is niets meer dan het aantal mensen dat wordt besmet door 1 besmette bron. De vraag of je in de buitenlucht besmet kan worden, en of dat tot clusters kan leiden zegt op zichzelf niets over het R-getal. Het virus wordt verspreid door druppels, variërend van groot tot klein (aerosolen).

Dit is dus heel stellig en is juist het deel wat we nog steeds niet goed weten. Zijn het vooral aerosolen? Druppels? Beide? Welke zijn het belangrijkste?

Als we dat weten kunnen we gerichter acteren (is anderhalve meter genoeg? Is het binnen effectloos?).

In ieder geval is het Aerosolen verhaal gek genoeg nog steeds (een natuurlijk vrijwel zeker kloppende) hypothese. En dat is dus het verschil tussen iets wat we terecht voor waar aannemen als indvidu voor ons gedrag, maar wat medisch/wetenschappelijk nog steeds niet is bewezen.

Die druppels zijn buiten niet ineens magischerwijs verdwenen, maar verdunnen in de buitenlucht uiteraard veel sneller dan binnen.

Dat is een hypothese. Ja, ik ben het honderd procent met je eens, maar we weten niet precies hoeveel impact dit heeft.

Dus is de kans op besmetting buiten in beginsel kleiner dan binnen. Ik heb er echter geen wetenschappelijk bewijs voor nodig om aan te nemen dat de kans op besmetting buiten tussen een hossende en zingende mensenmassa zonder enige afstand groter is dan als ik met 1 iemand binnen op 1,5 meter afstand rustig zit te praten.

Ja koekkoek... we hebben het hier over hele verschillende dingen.

Jij hebt het over aannames die we terecht voor waar aannemen (ik ben het met je eens) ik heb het over het feit dat we nog geen hard bewijs hebben voor al die aannames (die ik wel degelijk ook verwacht).

Je moet beseffen dat er inderdaad heel veel waarde zit in het vaststellen dat onze aannames al dan niet kloppen. En dat inderdaad er nog geen enkele grote cluster in de buitenlucht is ontdekt (voor zover ik weet) en het feit dat we er nu zeventien hebben echt aan de grote klok moet worden gehangen, want daarmee hebben we voor het eerst bewijs dat buiten niet zo veilig is als dat de data suggereerde.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 12-05-2021 17:31 ]

[roffeltjes]

Yaksa schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:13:
[...]

Het gemiddeld aantal overledenen stijgt weer, da's dan weer minder.
En nu al voorspellen dat de cijfers verder gaan dalen is (zoals het OMT ook zegt) nogal voorbarig.

Tsja, extrapolatie vanuit andere landen die verder zijn met vaccineren... het is niet heel chique en je kan er naast zitten

Maar ja... het blijft lastig, als je nu zwaar in de doem gaat hangen neemt ook niemand je serieus, dus ook het OMT zal het zonnestraaltje wat gloort noemen.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 12-05-2021 17:24 ]

[MikeyMan]

https://www.nu.nl/coronav...2-kan-de-vlag-al-uit.html

Ah, daar hebben we vriend Kuijpers weer die een duit in het zakje doet. Vorige week nog paniek over de IC’s, en nu voor versoepelingen. Jantje lacht, jantje huilt.

Bericht vanuit nu.NL is dan wel weer redelijk genuanceerd moet ik zeggen.

En Baudet had dus gewoon wel corona maar niet laten testen:
https://www.nu.nl/coronav...ten-testen-op-corona.html

Iemand een idee of hier nog discussie over geweest is?

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 12-05-2021 17:34 ]

[Yaksa]

MikeyMan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:32:
https://www.nu.nl/coronav...2-kan-de-vlag-al-uit.html

Ah, daar hebben we vriend Kuijpers weer die een duit in het zakje doet. Vorige week nog paniek over de IC’s, en nu voor versoepelingen. Jantje lacht, jantje huilt.

Bericht vanuit nu.NL is dan wel weer redelijk genuanceerd moet ik zeggen.

Eigenlijk zegt Dhr. Kuijpers niks anders dan wat Rutte gisteravond heeft gezegd.
Er kan, met een hoop mitsen en maren, misschien versoepeld worden.

Die negatieve commentaren onder dat NU.nl bericht over dat ze het niet meer snappen komen hoofdzakelijk van mensen die het bericht niet goed lezen of niet begrijpen wat er eigenlijk geschreven staat. Dat is niet vreemd, het is verschrikkelijk lastig om een boodschap zo te omschrijven dat iedereen meteen snapt wat de bedoeling is.

[SomerenV]

MikeyMan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:32:
https://www.nu.nl/coronav...2-kan-de-vlag-al-uit.html

Ah, daar hebben we vriend Kuijpers weer die een duit in het zakje doet. Vorige week nog paniek over de IC’s, en nu voor versoepelingen. Jantje lacht, jantje huilt.

Bericht vanuit nu.NL is dan wel weer redelijk genuanceerd moet ik zeggen.

Mijn gok: diverse mensen hebben verschillende belangen en zullen de cijfers dus allemaal net wat anders interpreteren. OMT zegt 'naah, eigenlijk zijn we er nog niet'. Van Dissel (RIVM) zegt 'dalende lijn zal niet snel weer gaan stijgen' en wéér iemand anders zegt 'yo, versoepelen kan doorgaan!'.

De pest is een beetje de testsamenleving. Daar zit inmiddels al aardig wat tijd en moeite in, om nog maar niet te spreken over de bizarre hoeveelheid geld. Vanaf juni gaat die testsamenleving als het goed is serieus van start, maar dat ga je nooit goed en wel van de grond krijgen als de cijfers te positief zijn. Dan maar zo lang mogelijk zo voorzichtig mogelijk zijn zodat mensen niet op 1 juni massaal zeggen 'laat dat massaal testen voor ieder wissewasje maar zitten'. Zodra het OMT, RIVM en andere figuren roepen dat het zó goed gaat dat het niet meer fout kan gaan ben je in één klap je draagvlak volledig kwijt bij nog meer mensen. Immers, waarom nog maatregelen in stand houden als het niet meer fout kan gaan?

Niks mis met voorzichtig zijn qua afschalen van maatregelen, maar loop voor de gein eens door een willekeurige stad op een zonnige dag. Het is gewoon druk als vanouds, mensen houden zich echt totaal niet meer aan de diverse regels. Mondkapjes vaak onder de neus wanneer men binnen is, geen afstand houden, met meer dan 2 bij elkaar, knuffelen, handen schudden, noem maar op. Gisteren wat broeken gekocht maar iedereen, jong en oud, loopt de hele dag de pashakjes in en uit en als het ergens slecht geventileerd is... Je kunt me niet wijs maken dat de maatregelen op zo'n dag nog heel effectief zijn

Ik blijf dus bij m'n glazen bol-voorspelling door te zeggen dat het onmogelijk nog fout kan gaan. Nieuwe versoepelingen last minute een week uitstellen zal dan ook meer kwaad dan goed doen en mogelijk het draagvlak nog meer en nog sneller af doen brokkelen.

[MikeyMan]

Yaksa schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:41:
[...]

Eigenlijk zegt Dhr. Kuijpers niks anders dan wat Rutte gisteravond heeft gezegd.
Er kan, met een hoop mitsen en maren, misschien versoepeld worden.

Die negatieve commentaren onder dat NU.nl bericht over dat ze het niet meer snappen komen hoofdzakelijk van mensen die het bericht niet goed lezen of niet begrijpen wat er eigenlijk geschreven staat. Dat is niet vreemd, het is verschrikkelijk lastig om een boodschap zo te omschrijven dat iedereen meteen snapt wat de bedoeling is.

Als je hetzelfde hoofd bij een wekelijks letterlijk 180 graden omgedraaid bericht ziet staan begrijp ik die opmerkingen eerlijk gezegd wel.

Hij hoeft niks anders te zeggen dan 'we hebben het extreem druk en snakken ook naar een normale werkweek of een dagje vrij, maar we begrijpen dat er ook andere belangen spelen'.

Niks meer en niks minder.

[Yaksa]

SomerenV schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:53:
[...]
Mijn gok: m'n glazen bol-voorspelling.

No comment.
Ik begrijp niet zo goed wat gokken en glazen bol voorspellingen bijdragen aan een zinvolle discussie