Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Mrjraider]

Yaksa schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:03:
[...]

No comment.
Ik begrijp niet zo goed wat gokken en glazen bol voorspellingen bijdragen aan een zinvolle discussie

Diezelfde Glazenbol (modellen RIVM, verwachtingen OMT) en voorspellingen (trends) worden nu ook gebruikt om de maatregelen te sturen/beargumenteren.

..want niemand weet exact hoe alles verloopt

[Yaksa]

Mrjraider schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:19:
[...]
Diezelfde Glazenbol (modellen RIVM, verwachtingen OMT) en voorspellingen (trends) worden nu ook gebruikt om de maatregelen te sturen/beargumenteren.

..want niemand weet exact hoe alles verloopt

Nou, een beetje genuanceerder mag ook wel.
Het RIVM gebruikt behoorlijk geavanceerde rekenmodellen en voedt die met enorme hoeveelheden data. Die computers staan aardig te stampen voordat de modellen berekend zijn. Dat zou ik, in tegenstelling tot een glazen bol voorspelling van een buitenstaander die niks berekent, toch niet hetzelfde willen noemen.

[Mrjraider]

Yaksa schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:25:
[...]

Nou, een beetje genuanceerder mag ook wel.
Het RIVM gebruikt behoorlijk geavanceerde rekenmodellen en voedt die met enorme hoeveelheden data. Die computers staan aardig te stampen voordat de modellen berekend zijn. Dat zou ik, in tegenstelling tot een glazen bol voorspelling van een buitenstaander die niks berekent, toch niet hetzelfde willen noemen.

Allicht, het is maar hoe je er naar kijkt. Het blijven voorspellingen en rekenmodellen hoe geavanceerd ze ook zijn.
We moeten gewoon afwachten en soms wat kritisch zijn

[MikeyMan]

SomerenV schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 17:53:
[...]

Mijn gok: diverse mensen hebben verschillende belangen en zullen de cijfers dus allemaal net wat anders interpreteren. OMT zegt 'naah, eigenlijk zijn we er nog niet'. Van Dissel (RIVM) zegt 'dalende lijn zal niet snel weer gaan stijgen' en wéér iemand anders zegt 'yo, versoepelen kan doorgaan!'.

Mee eens, maar juist van Kuijpers is dit out of character. Zeker naar z'n eigen mensen toe.

Ik blijf dus bij m'n glazen bol-voorspelling door te zeggen dat het onmogelijk nog fout kan gaan. Nieuwe versoepelingen last minute een week uitstellen zal dan ook meer kwaad dan goed doen en mogelijk het draagvlak nog meer en nog sneller af doen brokkelen.

Ik help het je hopen...

Ergens heb ik het idee van 'Dutchies: hold my beer'.
En dan vooral omdat de huidige cijfers ernstig worden beïnvloed door scholen die volgende week weer open gaan.

[Indoubt]

Ik lees dat er in het VK al enkele plekken zijn waar ze een uitbraak hebben van de Indiase variant (B.1.617.2)

Nu weet ik dat we hier in NL (dank T Captain voor het volgen van de kiemsurveillance!) tot nu toe maar weinig gevallen hebben en dat er blijkbaar weinig groei of verdringing van de Britse variant is.

In het VK zijn ze echter beducht op lockdowns op die plaatsen waar de Indiaanse variant opduikt.

Ik zou er niet op willen gokken maar heb ook onvoldoende inzicht in de verschillen tussen de varianten.

Doorvaccineren dan maar, voor zover ik weet helpt dat ook tegen de Indiase variant.

Ik moet wel zeggen dat het inmiddels zwaar is om zoveel thuis te zitten en ik hoop dat we snel een beetje uit de ellende zijn.

[SomerenV]

Yaksa schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:03:
[...]

No comment.
Ik begrijp niet zo goed wat gokken en glazen bol voorspellingen bijdragen aan een zinvolle discussie

Je zou ook kunnen zeggen dat het constante pessimisme dat de boventoon voert bij sommigen hier ook niet echt bijdraagt aan een zinvolle discussie. Ik zie mijn voorspellingen meer als een optimistisch tegengeluid. Overigens zijn die voorspellingen niet op niks gebaseerd aangezien ik evengoed de cijfers en grafieken bekijk vooraleer ik tot een conclusie kom. Ik kijk ook naar naar wat ik om me heen zie, gekoppeld aan diezelfde cijfers.

Dat alles leg ik ook gewoon uit in m'n berichten, maar jij pikt alleen het glazenbol-gedeelte eruit. Het is niet alsof ik helemaal blind, zonder kennis van de cijfers en trends mijn duim in de lucht hou en roep 'X gaat er gebeuren!'. Sure, ik ben geen deskundige op het gebied van virologie of iets dergelijks en dat pretendeer ik ook niet te zijn, maar ik ben prima in staat verbanden te leggen en bepaalde kansen te berekenen.

Mensen maken constant voor zichzelf afwegingen op basis van de kennis die ze hebben. Of dacht je dat het draagvlak voor de maatregelen magisch langzaamaan aan het verdwijnen is? Mensen zien bepaalde trends in de cijfers, horen dingen in het nieuws en zien/horen van alles in hun omgeving en leggen vervolgens verbanden. Da's niks nieuws onder de zon. Ik schrijf die verbanden vervolgens uit en doe een voorspelling als 'buitenstaander' met de kans dat het tegen me gaat werken op het moment dat een voorspelling niet klopt. Het zij zo en ik zie over een paar weken wel of ik m'n excuses hier moet aanbieden of niet

[zacht]

LZ86 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:28:
Altijd hogere cijfers op woensdag en donderdag

Hoe zit met de IC? Het opname cijfer is op dinsdag vaak wat hoger rekende @crimby gisteren uit (met als uitzondering de dag na Pasen). Mijn idee was dat dat niet meer dan toeval kan zijn, als je naar de IC moet, dan moet je naar de IC.
Maar wellicht kun jij als insider hier wat verstandigers over zeggen.

[Anoniem: 1271350]

Indoubt schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:38:
Ik lees dat er in het VK al enkele plekken zijn waar ze een uitbraak hebben van de Indiase variant (B.1.617.2)

Nu weet ik dat we hier in NL (dank T Captain voor het volgen van de kiemsurveillance!) tot nu toe maar weinig gevallen hebben en dat er blijkbaar weinig groei of verdringing van de Britse variant is.

In het VK zijn ze echter beducht op lockdowns op die plaatsen waar de Indiaanse variant opduikt.

Ik zou er niet op willen gokken maar heb ook onvoldoende inzicht in de verschillen tussen de varianten.

Doorvaccineren dan maar, voor zover ik weet helpt dat ook tegen de Indiase variant.

Ik moet wel zeggen dat het inmiddels zwaar is om zoveel thuis te zitten en ik hoop dat we snel een beetje uit de ellende zijn.

Met een goede reden.. Vk heeft (naast dezelfde hoeveelheid pfizer als ons) voornamelijk Az gebruikt. Dit vaccin is minder effectief dan pfizer. Als de effectiviteit met 30% daalt door mutaties dan heb je met az een groter probleem dan pfizer. Niet voor niets bereid engeland (net als wij) zich al voor op een 3e ronde met "nieuwe" vaccins. (al dan niet alleen voor de griepprikgroep).
In engeland is corona praktisch verdwenen... En toch laten ze de boel niet volledig vrij.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 15:01:
Je neemt het Outbreak Management Team nu kwalijk dat de Outbreak willen managen.

Ze adviseren het kabinet, het kabinet besluit uiteindelijk en draagt politieke verantwoordelijkheid hiervoor. Een advies kan ook genegeerd worden, dan hoeft Van Dissel niet zo verbolgen te zijn. Het afschaffen van de avondklok lijkt een gevoelige snaar geraakt te hebben, want sindsdien is de toon anders geworden.

Ik ben overigens ook zeer benieuwd hoe het OMT die voorwaarden voor versoepeling exact heeft verwoord.

Van Dissel sprak vandaag in de technische briefing dat ze een daling van 20% wilde zien in de opnames alvorens de volgende stap genomen kon worden. Die voorwaarde is aan voldaan, maar uit de ondertoon bleek wel dat het OMT niet blij was.

[Metro2002]

Yaksa schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:25:
[...]

Nou, een beetje genuanceerder mag ook wel.
Het RIVM gebruikt behoorlijk geavanceerde rekenmodellen en voedt die met enorme hoeveelheden data. Die computers staan aardig te stampen voordat de modellen berekend zijn. Dat zou ik, in tegenstelling tot een glazen bol voorspelling van een buitenstaander die niks berekent, toch niet hetzelfde willen noemen.

Als je wel eens buienradar hebt gebruikt weet je dat modellen en computerberekeningen ook lang niet altijd alles zeggen. Dan kijk ik liever zelf naar de lucht om te bepalen of het wel of niet gaat regenen en dus de fiets of auto pak.

[maartend]

Nou.

Dagje gewerkt in een prikstraat op mijn werk. Logistiek kan dit sneller dan wat ik vandaag deed. Na elke vaccinatie ging de gevaccineerde naar een observatieruimte (perfect), maar ik ging dan naar een wachtruimte, riep een naam om en nam die mee.

Als men de mensen nou bij de prikstraat had laten wachten in een rij stoelen, dan kon ik steeds de mensen meenemen die bij mij zaten te wachten. Nu was ik steeds 2 minuten kwijt aan halen enz. Had ik de helft meer kunnen laten prikken.

Positief? Rond de 90% van de opgeroepen is op komen dagen. En niks verspild door gebruik te maken van de nospillijst

Oh, en tip voor mensen die Jansen krijgen ; niet te snel laten inspuiten en na spuiten even goed met arm blijven bewegen. Is de stijfheid zo weg.

[ Voor 8% gewijzigd door maartend op 13-05-2021 08:09 ]

[henkzelf]

mesa57 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:32:
[...]

Ik hoor net Kuipers zeggen dat patienten die thuis verpleegd worden niet in de cijfers zitten.
Het gaat daarbij om rond de 600 patienten.

Ik kijk regelmatig naar de getallen hierover van het JBZ (Den Bosch). Alleen dagcijfers dus trends is moeilijk.
Vanmorgen: 31 covid-kliniek bedden; 13 covid-ic-bedden en 74 covid-thuis met zuurstof.
Mijn indruk is dat covid thuis langzamer daalt en daardoor sinds vorige week hoger is dan kliniek totaal.

via jbz.nl

[Indoubt]

Metro2002 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:19:
[...]


Als je wel eens buienradar hebt gebruikt weet je dat modellen en computerberekeningen ook lang niet altijd alles zeggen. Dan kijk ik liever zelf naar de lucht om te bepalen of het wel of niet gaat regenen en dus de fiets of auto pak.

Dat is leuk voor de komende paar uur. Maar als je de zee op moet met je bootje om van Sao Vicente naar St Lucia te varen met je zeilbootje dan wil je toch echt wel een betrouwbare meteo hebben.

Alles wordt anders als de risico's veranderen. Nat worden op de fiets of zinken op volle zee met als mogelijk next stop de zuidpool.

Alhoewel ook de modellen inaccuraat kunnen zijn is dat meestal wat beter dan door het raam naar buiten kijken

[franssie]

offtopic:
[quote]Indoubt schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:51:
[...]
<>. Maar als je de zee op moet met je bootje om van Sao Vicente naar St Lucia te varen met je zeilbootje dan wil je toch echt wel een betrouwbare meteo hebben. <>
[/quote]
Die voorspelling is er dan ook gewoon niet. Dat heet now-casten - grib files binnen ahlen en zelf je 48 uurs voorspelling maken om de ergste stormen te ontwijken. Weermodellen zijn ook verre van f=perfect, je hebt meer aan de sat info.

[IJzerlijm]

Metro2002 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 20:19:
[...]


Als je wel eens buienradar hebt gebruikt weet je dat modellen en computerberekeningen ook lang niet altijd alles zeggen. Dan kijk ik liever zelf naar de lucht om te bepalen of het wel of niet gaat regenen en dus de fiets of auto pak.

Maar je acties die volgen uit wat buienradar laat zien beinvloeden het weer niet. Terwijl de prognoses van het RIVM wel invloed hebben op wat er van gaat uitkomen. Als ze zeggen dat het goed gaat kan dat leiden tot dat het juist niet goed gaat want het gaat goed dus kunnen we meer elkaar opzoeken.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:50:
[...]
Ze adviseren het kabinet, het kabinet besluit uiteindelijk en draagt politieke verantwoordelijkheid hiervoor. Een advies kan ook genegeerd worden, dan hoeft Van Dissel niet zo verbolgen te zijn. Het afschaffen van de avondklok lijkt een gevoelige snaar geraakt te hebben, want sindsdien is de toon anders geworden.

Ik heb net die hele briefing van vandaag gekeken, kun je me nou eens aangeven met een tijdstip, wanneer van Dissel "zo verbolgen" is, want ik heb het kennen straal gemist ?

Van Dissel sprak vandaag in de technische briefing dat ze een daling van 20% wilde zien in de opnames alvorens de volgende stap genomen kon worden. Die voorwaarde is aan voldaan, maar uit de ondertoon bleek wel dat het OMT niet blij was.

Ik vond het nog niet bepaald blijken uit de sheets, als ik de datapunten in grafieken van ziekenhuis bedbezetting (sheet 20) bekeek leken die nog niet op de voorspelde groene curve te liggen en bestendig omlaag te gaan. En dan vraag ik me nog af of in deze grafiek het aantal thuisbehandelingen wel is meegenomen.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 22:08:
Ik heb net die hele briefing van vandaag gekeken, kun je me nou eens aangeven met een tijdstip, wanneer van Dissel "zo verbolgen" is, want ik heb het kennen straal gemist ?

Zijn hele toon, hoe hij de zaken brengt als hij spreekt over de versoepelingen, je ziet aan alles dat hij het er niet mee eens is. Qua non-verbale communicatie is het van hem af te scheppen.

Ik vond het nog niet bepaald blijken uit de sheets, als ik de datapunten in grafieken van ziekenhuis bedbezetting (sheet 20) bekeek leken die nog niet op de voorspelde groene curve te liggen en bestendig omlaag te gaan. En dan vraag ik me nog af of in deze grafiek het aantal thuisbehandelingen wel is meegenomen.

Hij zei zelf dat hun grens 20% is, die is gehaald. Als hij dan nog niet gerust is dan is hij denk ik nooit tevreden.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:50:
Van Dissel sprak vandaag in de technische briefing dat ze een daling van 20% wilde zien in de opnames alvorens de volgende stap genomen kon worden. Die voorwaarde is aan voldaan, maar uit de ondertoon bleek wel dat het OMT niet blij was.

Het ligt er maar net aan hoe je de berekening maakt of er aan de voorwaarde is voldaan.
Wanneer je de daling van de ziekenhuisopnames en de daling in de IC-bezetting bij elkaar optelt en dan middelt dan zit je idd net aan de 20%.
Wanneer je zegt dat beide een grotere daling dan 20% moeten hebben dan voldoet de een van die twee (ik weet zo snel niet welke) er nog niet aan.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 22:23:
[...]
Zijn hele toon, hoe hij de zaken brengt als hij spreekt over de versoepelingen, je ziet aan alles dat hij het er niet mee eens is. Qua non-verbale communicatie is het van hem af te scheppen.

Ik zie eerlijk gezegd totaal geen verschil met eerdere presentaties, zelfde monotone toon, zo goed als geen emotie en eerlijk gezegd ook weinig non-verbale communicatie.
Dus als het zo duidelijk is dat het "van hem af te scheppen" valt, er eerder ook al kwalificaties als rancune en vermeende twee-spalt aan zijn gekoppeld, dan is er toch wel met iets concreters te komen dan dit ?

Hij zei zelf dat hun grens 20% is, die is gehaald. Als hij dan nog niet gerust is dan is hij denk ik nooit tevreden.

Nou dan zouden jullie overduidelijk een kwaliteit delen

[gekkie]

Yaksa schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 22:24:
[...]
Het ligt er maar net aan hoe je de berekening maakt of er aan de voorwaarde is voldaan.
Wanneer je de daling van de ziekenhuisopnames en de daling in de IC-bezetting bij elkaar optelt en dan middelt dan zit je idd net aan de 20%.
Wanneer je zegt dat beide een grotere daling dan 20% moeten hebben dan voldoet de een van die twee (ik weet zo snel niet welke) er nog niet aan.

Ook al bij een ik meende 7 daags voortschrijdend gemiddelde (in mijn herinnering was dat waar hij vanuit ging) ?

[klaaas]

gekkie schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 22:31:
[...]

Ook al bij een ik meende 7 daags voortschrijdend gemiddelde (in mijn herinnering was dat waar hij vanuit ging) ?

Gisteren in ieder geval nog niet. Rond 17:00uur legde een dame van het RIVM/OMT op Radio 1 uit dat er op basis van de dagcijfers sprake is van 20% daling, maar het 7 daags voortschrijdend gemiddelde zit daar nog net niet op. Verwachting was wel dat dat op korte termijn zou gebeuren.

[ Voor 12% gewijzigd door klaaas op 12-05-2021 23:13 ]

[gekkie]

klaaas schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 23:11:
[...]
Gisteren in ieder geval nog niet. Rond 17:00uur legde een dame van het OMT op Radio 1 uit dat er op basis van de dagcijfers sprake is van 20% daling, maar het 7 daags voortschrijdend gemiddelde zit daar nog net niet op. Verwachting was wel dat dat op korte termijn zou gebeuren.

Thx, klinkt alsof @CMD-Snake dan wat voorbarig was met zijn conclusie.

[t_captain]

Indoubt schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 18:38:
Ik lees dat er in het VK al enkele plekken zijn waar ze een uitbraak hebben van de Indiase variant (B.1.617.2)

Nu weet ik dat we hier in NL (dank T Captain voor het volgen van de kiemsurveillance!) tot nu toe maar weinig gevallen hebben en dat er blijkbaar weinig groei of verdringing van de Britse variant is.

Bij mijn weten 4 gevallen in de afgelopen 3 weken (2, 2 en 0). Alle vier met reisgeschiedenis. Lokale clusters lijken nog niet te ontstaan, al is het met de kleine aantallen wel mogelijk dat zoiets nog onder de radar aan de gang is.

Eigenlijk heb je een week of 6 nodig vanaf de eerste observatie van een variant voordat je een idee hebt of deze succesvol wordt. De eerste signalen zijn heel gunstig, maar pas over een aantal weken kunnen we meer zeggen.

[Sorcerer8472]

codex schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:10:
[...]

Wat mij betreft valt hierbij VOLT echt door de mand. Opvallend dat die altijd meestemmen met D66, verkapte jongerenorganisatie van.

Ik vind het bijzonder dat de VVD voor stemt, waar Rutte altijd riep dat het niet de bedoeling is dat er een verplichting van de vaccinaties uit zou gaan. Maar goed, we kennen zijn liegen en bedriegen inmiddels allemaal wel. Het is vervelend als mensen zich niet laten vaccineren, maar het is in mijn optiek nooit iets wat je zou kunnen opleggen. Dat daar bepaalde consequenties aanzitten, zoals het moeten testen voor toegang of reizen, dat is dan wat geaccepteerd moet worden. Als daarmee "indirecte vaccinatieplicht" wordt bedoeld, dan snap ik de motie vanuit FvD wel.

Even los van dit alles is de reden dat zo'n kansloze lege motie wordt ingediend puur dat dit soort screenshots verspreid kunnen worden, terwijl we het achterliggende debat en motieven niet kennen nu.

Zelf zou ik ook zeker niet zoiets nu al willen uitsluiten. Stel dat er straks iets gebeurt waardoor die varianten ineens groter groeien en de enige oplossing blijkt te zijn dat echt bijna iedereen zich laat vaccineren? Geen idee hoe groot die kans is hoor, maar met alle plot twists de afgelopen maanden lijkt het me niet onmogelijk dat we deze pech ook nog gaan krijgen ooit. Lijkt me niet goed om vooraf allemaal dingen al uit te sluiten.

Hetgeen ik juist mooi vind aan deze screenshot is dat de regeringspartijen niet allemaal hetzelfde stemmen. Benieuwd hoe dit verder gaat.

[psychodude]

mesa57 schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 12:18:
[...]

Wordt dat niet in de motie duidelijker omschreven ?

Nee. De motie bevat de volgende tekst:

MOTIE VAN HET LID VAN HAGA
Voorgesteld tijdens het Wetgevingsoverleg van 6 mei 2021
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat er slechts sprake kan zijn van vrijwillige vaccinatie, dus dat
een directe of indirecte vaccinatieplicht uitgesloten is, evenals dwang- of
drangmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Van Haga

Tja, wat is een indirecte vaccinatieplicht? Het niet hoeven te testen voor toegang tot toegang tot de dierentuin? Het niet hoeven te testen voor internationale reisbewegingen binnen de EU? De term "indirecte vaccinatieplicht" is erg vaag. Wat er met dwang of drangmaatregelen bedoeld wordt is ook redelijk abstract.

De motie is dan ook te breed, te vaag. Puur en alleen op basis daarvan is dit dan gewoonweg niet iets waar je als partij mee zou moeten instemmen. Het is natuurlijk allemaal leuk en aardig om gevaccineerden tot testen te dwingen zodat er geen onderscheid bestaat, maar dit kost ontzettend veel extra geld dat toch echt beter besteed kan worden dat je nu gewoon over de balk aan het gooien bent. Om nog maar niet te spreken over het feit dat het verplichte testen voor een nog grotere groep mensen daarmee een barrière vormt tot overgaan van activiteiten zoals een dierentuin bezoek. En hiermee dit soort sectoren dus nog langer met inkomstenverlies blijven zitten.

[woest85]

psychodude schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:10:
[...]


Nee. De motie bevat de volgende tekst:


[...]


Tja, wat is een indirecte vaccinatieplicht? Het niet hoeven te testen voor toegang tot toegang tot de dierentuin? Het niet hoeven te testen voor internationale reisbewegingen binnen de EU? De term "indirecte vaccinatieplicht" is erg vaag. Wat er met dwang of drangmaatregelen bedoeld wordt is ook redelijk abstract.

De motie is dan ook te breed, te vaag. Puur en alleen op basis daarvan is dit dan gewoonweg niet iets waar je als partij mee zou moeten instemmen. Het is natuurlijk allemaal leuk en aardig om gevaccineerden tot testen te dwingen zodat er geen onderscheid bestaat, maar dit kost ontzettend veel extra geld dat toch echt beter besteed kan worden dat je nu gewoon over de balk aan het gooien bent. Om nog maar niet te spreken over het feit dat het verplichte testen voor een nog grotere groep mensen daarmee een barrière vormt tot overgaan van activiteiten zoals een dierentuin bezoek. En hiermee dit soort sectoren dus nog langer met inkomstenverlies blijven zitten.

Typisch populisme om de onderbuikgevoelens bij bepaalde groepen in de samenleving nog verder aan te wakkeren.

[YakuzA]

woest85 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:21:
[...]
Typisch populisme om de onderbuikgevoelens bij bepaalde groepen in de samenleving nog verder aan te wakkeren.

Divide et impera.

[SomerenV]

psychodude schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:10:
[...]


Nee. De motie bevat de volgende tekst:


[...]


Tja, wat is een indirecte vaccinatieplicht? Het niet hoeven te testen voor toegang tot toegang tot de dierentuin? Het niet hoeven te testen voor internationale reisbewegingen binnen de EU? De term "indirecte vaccinatieplicht" is erg vaag. Wat er met dwang of drangmaatregelen bedoeld wordt is ook redelijk abstract.

De motie is dan ook te breed, te vaag. Puur en alleen op basis daarvan is dit dan gewoonweg niet iets waar je als partij mee zou moeten instemmen. Het is natuurlijk allemaal leuk en aardig om gevaccineerden tot testen te dwingen zodat er geen onderscheid bestaat, maar dit kost ontzettend veel extra geld dat toch echt beter besteed kan worden dat je nu gewoon over de balk aan het gooien bent. Om nog maar niet te spreken over het feit dat het verplichte testen voor een nog grotere groep mensen daarmee een barrière vormt tot overgaan van activiteiten zoals een dierentuin bezoek. En hiermee dit soort sectoren dus nog langer met inkomstenverlies blijven zitten.

Van Haga (en de FvD, maar dat is niet meer zijn partij) is tegen een testsamenleving, dus ik gok niet dat hij juist het testen nog verder uit wil breiden. Ik interpreteer het als volgt: als je kunt kiezen tussen je laten vaccineren of je laten testen, dan is er indirecte dwang je te laten vaccineren. Voor iedere wissewasje je laten testen gaat namelijk (bijna) niemand vrijwillig doen. Naar de bios? Testen. Uit eten? Testen. Weekendje weg? Testen. Impulsief iets gaan doen gaat dan bijna niet meer omdat je getest moet zijn. Als je gevaccineerd bent en testen hoeft niet meer dan heb je je vrijheid terug. Daarmee dwing je mensen indirect tot het laten nemen van een vaccinatie.

Als de cijfers gunstig genoeg zijn en van een stijging praktisch geen sprake meer kan zijn, als de risicogroepen gevaccineerd zijn en bijna geen risico meer vormen voor de ziekenhuizen, waarom zou je dan nog langer gaan wachten met versoepelen? Waarom zou je dan nog langer vasthouden aan massaal testen? Waarom afwachten tot nóg meer mensen zich gevaccineerd hebben? Dat gaat qua risico's geen verschil meer maken.

Als ik kijk naar vorig jaar dan zie je in de zomermaanden een handjevol tot twee handjes vol aan ziekenhuisopnames per dag. Het aantal positieve besmettingen zit om en na bij de 100 per dag. Dat was zonder dat er mensen gevaccineerd waren, met minder efficiënte behandelmethodes, meer onzekerheid, zonder mondkapjes. Het moet raar lopen willen de cijfers deze zomer minder gunstig zijn. Je kunt dan wel massaal gaan testen of eisen dat mensen gevaccineerd zijn, maar hoeveel effect gaat dat hebben? Dan gaat het van 'geen risico op massale uitbraak' naar 'nog steeds geen risico op massale uitbraak'

Blijf stapsgewijs versoepelen en voer die versoepelingen door zodra de cijfers het toelaten tot je het punt bereikt hebt dat alles weer open is zonder maatregelen. Blijf ondertussen doorgaan met het vaccineren van een ieder die dat wil en beperk 'de testsamenleving' tot hooguit de grootste evenementen onder het mom better safe than sorry. Kijkende naar de huidige trends en de zomer vorig jaar zou dat meer dan voldoende moeten zijn om risico's zoveel mogelijk in te dammen. Op die manier hoef je geen onderscheid te maken tussen mensen, is iedereen gelijkwaardig ongeacht vaccinaties/tests en geniet iedereen van dezelfde vrijheden.

[psychodude]

SomerenV schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:12:
[...]

Van Haga (en de FvD, maar dat is niet meer zijn partij) is tegen een testsamenleving, dus ik gok niet dat hij juist het testen nog verder uit wil breiden. Ik interpreteer het als volgt: ...

...

Maar een motie zou helemaal niet tot diverse interpretaties mogelijk moeten zijn. Het is gewoonweg een slechte motie. En als politicus daar maar blind mee instemmen, zoals vele partijen toch lijken te doen, is gewoon een zeer slechte gang van zaken. Hoe kun je als partij nu voor iets stemmen dat op een diversiteit aan manieren uit te leggen is? Dat klopt toch van geen kanten. Daar moet je als politicus gewoon op tegen stemmen.

Verder voor de rest van wat je zegt eens hoor. Naarmate dat de controle daar is, versoepelingen mogelijk zijn dan moet je gewoon toe naar een stapsgewijs openen. Ik geloof persoonlijk helemaal niet in de haalbaarheid van testen voor alles.

Zeker, er zijn scenarios waarin het nog wel kan werken. Zaken die lang van tevoren geregeld worden, zoals een festival ticket dat je maanden van tevoren boekt. Maar een spontaan uitje? Gaat gewoon niet werken, dat gaat mensen weerhouden. En zelfs voor alles dat je lang van tevoren boekt, was dit enkel zinnig geweest om een test samenleving in die zin te creëren vorig jaar, eind zomer. Toen de cijfers langzaam op begonnen te lopen. En er geen exit gaande was in de zin van vaccinaties. Om in dit stadium dit nog alles in gang te zetten zet naar mijn mening niet veel zoden aan de dijk. Met iets meer dan 3 weken hebben we naar verwachting de eerste 10 miljoen prikken gezet. Eind juni zitten we waarschijnlijk op 14 miljoen+ met het huidig tempo? Tegen de tijd dat de app goed werkzaam is, is de noodzaak weg.

[crimby]

Ik lees nou dat er een priklocatie dicht gaat omdat er voetbal fans verwacht worden.... we hebben de prioriteiten weer op orde hoor. Voetbal blijkt de laatste weken toch wel weer vele malen belangrijker te zijn dan de pandemie.

[Yaksa]

SomerenV schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:12:
[...]
Impulsief iets gaan doen gaat dan bijna niet meer omdat je getest moet zijn. Als je gevaccineerd bent en testen hoeft niet meer dan heb je je vrijheid terug. Daarmee dwing je mensen indirect tot het laten nemen van een vaccinatie.

Ik vraag me eigenlijk ten zeerste af in hoeverre mensen voor het hele COVID-19 gebeuren impulsief iets deden. Ja, een bloemetje kopen voor je partner misschien, of een onzinnige aankoop bij de AC-tion. Er zullen maar uitermate weinig mensen geweest zijn die thuiskwamen van hun werk en 's avonds impulsief in de auto stapten om met het hele gezin een weekendje weg te gaan.
Hoe je het ook wend of keert, vaccineren en testen gaat er vooralsnog gewoon bij horen. En dat heeft maar weinig met ontnomen vrijheid te maken. Nog genoeg dingen die je wel impulsief kunt doen zonder zo'n zogenaamd 'gedwongen' vaccinatie of test. Als je tenminste ervoor kiest om geen vaccinatie te nemen of niet getest wilt worden. Zelfs wanneer je je dan koortsig voelt of slap kun je nog gewoon zeggen dat je een griepje hebt gehad, een ander een schouderklopje geven en overgaan tot de orde van de dag.

[SomerenV]

psychodude schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:38:
[...]


Maar een motie zou helemaal niet tot diverse interpretaties mogelijk moeten zijn. Het is gewoonweg een slechte motie. En als politicus daar maar blind mee instemmen, zoals vele partijen toch lijken te doen, is gewoon een zeer slechte gang van zaken. Hoe kun je als partij nu voor iets stemmen dat op een diversiteit aan manieren uit te leggen is? Dat klopt toch van geen kanten. Daar moet je als politicus gewoon op tegen stemmen.

Die motie is gewoon 'wij willen geen verplichte vaccinaties' maar gaat even voorbij aan het feit dat je motie inderdaad wel gewoon duidelijk moet zijn. Dat andere partijen daar dan maar blind in mee gaan is zeker wat van te zeggen, maar hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor de wet die de testsamenleving mogelijk maakt. Nog enorm veel onduidelijk, maar toch is een meerderheid voor. Dat slaat ook gewoon nergens op. Met andere woorden: iedereen doet en roept en belooft maar in de hoop zieltjes te winnen

In dit geval weet van Haga ook dondersgoed dat z'n motie het nooit zal redden, maar het gooit weer wat olie op het vuur, zorgt weer voor wat aandacht en iedereen kan weer even z'n zegje doen. Ergens wel jammer want daardoor vertroebelt een fatsoenlijke discussie over wat wel en niet toelaatbaar zou moeten zijn in deze laatste fase van een Nederland dat gebukt gaat onder een pandemie.

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:46:
[...]

Ik vraag me eigenlijk ten zeerste af in hoeverre mensen voor het hele COVID-19 gebeuren impulsief iets deden. Ja, een bloemetje kopen voor je partner misschien, of een onzinnige aankoop bij de AC-tion. Er zullen maar uitermate weinig mensen geweest zijn die thuiskwamen van hun werk en 's avonds impulsief in de auto stapten om met het hele gezin een weekendje weg te gaan.

Je kunt wel op meer manieren impulsief zijn hoor Gisteren nog tijdens het wandelen met de hond besloten richting het dorp te lopen voor een drankje op het terras. Vorig week besloten een ijsje te halen hier in het park. We hebben ook wel eens besloten geen zin te hebben in koken om vervolgens naar een restaurant te gaan, of een avondje bios omdat we ons vervelen. Ik ken ook mensen die last minute een weekend weg gaan, of ergens elders in het land een hotelletje boeken gewoon omdat 't kan.

Hoe je het ook wend of keert, vaccineren en testen gaat er vooralsnog gewoon bij horen. En dat heeft maar weinig met ontnomen vrijheid te maken.

Oh, ik ben ook bang dat ze het erbij willen laten horen hoor, maar als de noodzaak er niet meer is dan zal het draagvlak ook snel vervallen. Het einddoel is om terug te gaan naar normaal. Geen maatregelen, geen testen en geen druk op de zorg. Als de cijfers die situatie toelaten waarom zou je dan nog vasthouden aan wél testen of een vaccinatie verlangen? Vrijheid voor mij is een leven zoals we dat tot 2020 hadden. Zolang er vastgehouden wordt aan een testsamenleving of mensen buiten risicogroepen bewegen tot het halen van een vaccinatie is die vrijheid er simpelweg nog niet.

Nog genoeg dingen die je wel impulsief kunt doen zonder zo'n zogenaamd 'gedwongen' vaccinatie of test. Als je tenminste ervoor kiest om geen vaccinatie te nemen of niet getest wilt worden.

Ik zeg ook niet dat je niks meer kunt als je je niet laat testen of niet gevaccineerd wilt of kunt worden, maar je wordt dan wel beperkt in je vrijheid. Dat kun je gewoon niet ontkennen.

Maar geef mij eens één goede reden om vast te houden aan maatregelen, een testsamenleving en/of het vaccineren van personen buiten risicogroepen wanneer er ook zonder geen risico meer is dat het nog fout kan gaan (even los van een 'wat als' in de zin van een mogelijke resistente mutatie).

Zelfs wanneer je je dan koortsig voelt of slap kun je nog gewoon zeggen dat je een griepje hebt gehad, een ander een schouderklopje geven en overgaan tot de orde van de dag.

Was jij niet diegene die iets zei over een zinvolle discussie?

[ Voor 47% gewijzigd door SomerenV op 13-05-2021 14:03 ]

[LZ86]

SomerenV schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:47:
[...]

Die motie is gewoon 'wij willen geen verplichte vaccinaties' maar gaat even voorbij aan het feit dat je motie inderdaad wel gewoon duidelijk moet zijn. Dat andere partijen daar dan maar blind in mee gaan is zeker wat van te zeggen, maar hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor de wet die de testsamenleving mogelijk maakt. Nog enorm veel onduidelijk, maar toch is een meerderheid voor. Dat slaat ook gewoon nergens op. Met andere woorden: iedereen doet en roept en belooft maar in de hoop zieltjes te winnen

In dit geval weet van Haga ook dondersgoed dat z'n motie het nooit zal redden, maar het gooit weer wat olie op het vuur, zorgt weer voor wat aandacht en iedereen kan weer even z'n zegje doen. Ergens wel jammer want daardoor vertroebelt een fatsoenlijke discussie over wat wel en niet toelaatbaar zou moeten zijn in deze laatste fase van een Nederland dat gebukt gaat onder een pandemie.

Eens, inmiddels mag bij de bevolking hopelijk wel een keer duidelijk zijn dat je voor fatsoenlijke discussies niet bij forum of de vele afsplitsingen en andere populisten moet zijn.

In deze laatste fase nog even volhouden en dan maar eens gedegen onderzoek doen naar hoe we dit gezeik en gedoe in de toekomst kunnen gaan voorkomen.

We hebben nu het geluk dat die vaccins er snel waren. Stel je toch voor dat dat nog een paar jaar had geduurt....

[Dutchy88]

Ziekenhuis cijfers van vandaag:

Dag 442, de noorderlicht editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🟢2.231 (-114)

🟢Kliniek: 1.498 (-109)
🟢IC: 733 (-5)

New:
🔴Kliniek: 205 (17x #TeHoog)
🔴IC: 35 (12x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/ttvXRb4kkk

— Yorick (@YorickB) 13 mei 2021

[ Voor 18% gewijzigd door Dutchy88 op 13-05-2021 14:10 ]

[CMD-Snake]

psychodude schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:38:
Maar een motie zou helemaal niet tot diverse interpretaties mogelijk moeten zijn. Het is gewoonweg een slechte motie. En als politicus daar maar blind mee instemmen, zoals vele partijen toch lijken te doen, is gewoon een zeer slechte gang van zaken. Hoe kun je als partij nu voor iets stemmen dat op een diversiteit aan manieren uit te leggen is? Dat klopt toch van geen kanten. Daar moet je als politicus gewoon op tegen stemmen.

Dat kunnen we ook zeggen over de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de quarantaineplicht en de nieuwe Tijdelijke wet testbewijzen covid-19. Deze wetten zijn nagenoeg leeg en worden naderhand ingevuld met ministeriële regelingen. Hoe kan een politicus daar blind mee instemmen? Toch gebeurt het.

LZ86 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:50:
We hebben nu het geluk dat die vaccins er snel waren. Stel je toch voor dat dat nog een paar jaar had geduurt....

Dan waren de maatregelen wel opgehouden te bestaan of werden niet meer nageleefd of gehandhaafd na een tijd. Er is geen engelengeduld aanwezig, dat is nu wel zichtbaar nu de boel langzaam uit elkaar begint te vallen.

[ Voor 20% gewijzigd door CMD-Snake op 13-05-2021 14:12 ]

[Stinger_Ventura]

Dutchy88 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 14:09:
Ziekenhuis cijfers van vandaag:
[Embed]

Gaat vlotjes zo! Heel fijn. Kan de geplande zorg zeer binnenkort weer toenemen en de zorgmedewerkers weer eens op een welverdiende vakantie

[TrailBlazer]

Ik begin er nu eindelijk een beetje vertrouwen in te krijgen. Het zal nog wel even duren maar het begin is er.

[Pukson]

Dutchy88 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 14:09:
Ziekenhuis cijfers van vandaag:
[Embed]

2de dag met meer dan 100 uitstroom! Dat is top! Als dat doorzet zullen we het ook vanzelf gaan terugzien op de IC

[Yaksa]

Misschien een beetje off-topic maar ik lees net dat zo'n 40% van alle Fransen zich waarschijnlijk niet laat vaccineren tegen COVID-19. Dat lijkt me toch een onwenselijke situatie, gezien de EU ook stuurt op groepsimmuniteit middels vaccinatie. Plus dat het op die manier natuurlijk nooit een veilig land wordt om als Nederlander op vakantie te gaan.
Bron:

[YakuzA]

Pukson schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 14:35:
[...]


2de dag met meer dan 100 uitstroom! Dat is top! Als dat doorzet zullen we het ook vanzelf gaan terugzien op de IC

314 uitstroom, maar door 205 instroom netto -109 idd.

[Plenkske]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:04:
Misschien een beetje off-topic maar ik lees net dat zo'n 40% van alle Fransen zich waarschijnlijk niet laat vaccineren tegen COVID-19. Dat lijkt me toch een onwenselijke situatie, gezien de EU ook stuurt op groepsimmuniteit middels vaccinatie. Plus dat het op die manier natuurlijk nooit een veilig land wordt om als Nederlander op vakantie te gaan.
Bron:

Persoonlijk denk ik steeds meer: their loss. Voor degene die zich niet willen vaccineren. Dat het niet wenselijk is snap ik wel, maar dwingen lukt toch niet. Beter informeren etc. wel.

en tja, het zijn maar Fransen

[Drumatiko]

#COVID19NL

Positief getest: 6.088
Totaal: 1.583.767 (+6.013 ivm -75 corr.)

Perc. positief 09 mei - 11 mei: 12,9%

Opgenomen: 205
Huidig: 1.498 (-109)

Opgenomen op IC: 35
Huidig: 733 (-5)

Overleden: 14
Totaal: 17.413 pic.twitter.com/H9hPikA4wS

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 mei 2021

[psychodude]

Plenkske schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:13:
[...]


Persoonlijk denk ik steeds meer: their loss. Voor degene die zich niet willen vaccineren. Dat het niet wenselijk is snap ik wel, maar dwingen lukt toch niet. Beter informeren etc. wel.

en tja, het zijn maar Fransen

Het is een probleem dat in Nederland in zekere zin natuurlijk ook speelt. De vaccinatiebereidheid in Nederland is 72% van de 16+'ers, oftewel 28% van deze groep zegt nee. Daarbij heeft Nederland t/m 12 jaar alleen al 2.1 miljoen kinderen. De groep 12 - 16 weet ik niet goed, CBS vermeld tot 18 ruim 1.5 miljoen. Circa 1 miljoen kunnen we dan wel veilig stellen voor 12 - 16.

Dan zitten we op 3.1 miljoen extra. Dit bovenop de circa 4 miljoen 16+'ers die zich dus niet willen laten vaccineren, zit Nederland in totaal op zo'n 7.1 miljoen mensen die vermoedelijk niet gevaccineerd gaan worden. Dat is zo'n 41% van onze bevolking.

De belangrijkste vraag is natuurlijk of het voldoende is om de druk op de zorg te doen ontlasten. Dat is het enige dat op termijn echt telt. En dat vermoed ik persoonlijk wel. Dat er mensen zijn die zich willens en wetens niet vaccineren alsnog dood zullen gaan aan COVID? Dat is wat mij betreft weinig anders dan Darwin award materiaal. Een paar jaar verder, wat zinloze overlijdens erbij van mensen die een vaccin weigeren, is die groepsimmuniteit er alsnog wel. Op basis van deels vaccineren, deels doorgemaakte besmettingen.

[henkzelf]

Bummer ja. Net nu het priktempo er echt in zit. Vandaag een nieuw dagrecord met 152.195 prikken. Dat is ruim 1 miljoen op weekbasis.

[Jorizzz]

psychodude schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:37:
[...]


Het is een probleem dat in Nederland in zekere zin natuurlijk ook speelt. De vaccinatiebereidheid in Nederland is 72% van de 16+'ers, oftewel 28% van deze groep zegt nee. Daarbij heeft Nederland t/m 12 jaar alleen al 2.1 miljoen kinderen. De groep 12 - 16 weet ik niet goed, CBS vermeld tot 18 ruim 1.5 miljoen. Circa 1 miljoen kunnen we dan wel veilig stellen voor 12 - 16.

Dan zitten we op 3.1 miljoen extra. Dit bovenop de circa 4 miljoen 16+'ers die zich dus niet willen laten vaccineren, zit Nederland in totaal op zo'n 7.1 miljoen mensen die vermoedelijk niet gevaccineerd gaan worden. Dat is zo'n 41% van onze bevolking.

De belangrijkste vraag is natuurlijk of het voldoende is om de druk op de zorg te doen ontlasten. Dat is het enige dat op termijn echt telt. En dat vermoed ik persoonlijk wel. Dat er mensen zijn die zich willens en wetens niet vaccineren alsnog dood zullen gaan aan COVID? Dat is wat mij betreft weinig anders dan Darwin award materiaal. Een paar jaar verder, wat zinloze overlijdens erbij van mensen die een vaccin weigeren, is die groepsimmuniteit er alsnog wel. Op basis van deels vaccineren, deels doorgemaakte besmettingen.

Er zitten in die groep natuurlijk ook nog behoorlijk wat mensen die al een keer corona hebben gehad en dus (in elk geval deels) immuniteit hebben opgebouwd.

[Sorcerer8472]

henkzelf schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:47:
Bummer ja. Net nu het priktempo er echt in zit. Vandaag een nieuw dagrecord met 152.195 prikken. Dat is ruim 1 miljoen op weekbasis.

Desondanks duurt het nog tot medio juni voordat veertigers aan de beurt zijn en tot eind juni voordat dertigers en twintigers aan de beurt zijn.

Zijn er zo veel mensen met andersoortige pre-existing conditions? En gaat men twintigers en dertigers toch op één hoop gooien?

[geenstijl]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:03:
[...]

Desondanks duurt het nog tot medio juni voordat veertigers aan de beurt zijn en tot eind juni voordat dertigers en twintigers aan de beurt zijn.

Zijn er zo veel mensen met andersoortige pre-existing conditions? En gaat men twintigers en dertigers toch op één hoop gooien?

Volgens mij gaan ze richting de 40 op een gegeven moment in groepjes van "5 jaar" uitnodigen o.i.d.
Als je de bevolkingspiramide bekijkt is die het breedst tussen grofweg 50 en 60. Daarna loopt het een stuk sneller. Bovendien heb je daarna ook veel mensen al gehad (1,5 miljoen griepprik-klanten, zorgmedewerkers etc.), waardoor je dan grotere blokken tegelijk kan uitnodigen.
Ook in combinatie met het feit dat hoe lager de leeftijd, hoe lager de vaccinatiebereidheid is.

[XVI]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 15:04:
Misschien een beetje off-topic maar ik lees net dat zo'n 40% van alle Fransen zich waarschijnlijk niet laat vaccineren tegen COVID-19. Dat lijkt me toch een onwenselijke situatie, gezien de EU ook stuurt op groepsimmuniteit middels vaccinatie. Plus dat het op die manier natuurlijk nooit een veilig land wordt om als Nederlander op vakantie te gaan.
Bron:

Opzichzelfstaand maakt het percentage niet zoveel uit. Het gaat erom bij welk percentage je groepsimmuniteit krijgt en er geen ernstige problemen meer uit voortkomen. 60% klinkt als meer dan zat voor covid. Waarschijnlijk heeft een groot gedeelte van de jongeren al immuniteit opgebouwd, dus who cares als zij dat spuitje niet willen? Het gaat om de uitkomst toch, niet om hoe we er komen?

[YakuzA]

geenstijl schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:35:
[...]
Volgens mij gaan ze richting de 40 op een gegeven moment in groepjes van "5 jaar" uitnodigen o.i.d.
Als je de bevolkingspiramide bekijkt is die het breedst tussen grofweg 50 en 60. Daarna loopt het een stuk sneller. Bovendien heb je daarna ook veel mensen al gehad (1,5 miljoen griepprik-klanten, zorgmedewerkers etc.), waardoor je dan grotere blokken tegelijk kan uitnodigen.
Ook in combinatie met het feit dat hoe lager de leeftijd, hoe lager de vaccinatiebereidheid is.
[Afbeelding]

Met 150k prikken per dag zou je idd 1 jaargang per 2 dagen af kunnen werken.

[Indoubt]

YakuzA schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:39:
[...]

Met 150k prikken per dag zou je idd 1 jaargang per 2 dagen af kunnen werken.

Ik heb gehoord dat ze volgende week de uitnodigingen gaan versturen van diegene die in 1964 zijn geboren. Of het waar is weet ik niet maar als er voldoende vaccins zijn en ze flink doorprikken dan is het misschien mogelijk.

Het zou ook wel tijd worden als we voor begin juli iedereen die een prik wil hebben van de eerste inenting moeten voorzien. Dan mag het tempo nog wel wat hoger

[Transportman]

XVI schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:38:
[...]

Opzichzelfstaand maakt het percentage niet zoveel uit. Het gaat erom bij welk percentage je groepsimmuniteit krijgt en er geen ernstige problemen meer uit voortkomen. 60% klinkt als meer dan zat voor covid. Waarschijnlijk heeft een groot gedeelte van de jongeren al immuniteit opgebouwd, dus who cares als zij dat spuitje niet willen? Het gaat om de uitkomst toch, niet om hoe we er komen?

Laatst had nu.nl in een video op Youtbue dat sommige experts ondertussen al uit gaan van 80-90% voordat er groepsimmuniteit optreedt, dat is nogal wat meer dan 60%.

De weg er naar toe maakt ook wel uit, want iedere besmetting is weer een kans op ongewenste mutaties.

[XVI]

Transportman schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:12:
[...]

Laatst had nu.nl in een video op Youtbue dat sommige experts ondertussen al uit gaan van 80-90% voordat er groepsimmuniteit optreedt, dat is nogal wat meer dan 60%.

De weg er naar toe maakt ook wel uit, want iedere besmetting is weer een kans op ongewenste mutaties.

"sommige experts". Dat zegt helemaal niks. Ik heb nu cijfers uit vrijwel het hele spectrum gehoord, van 10% tot 90%. Dit is een zeer besmettelijk virus maar ook vrij onschuldig voor het overgrote deel van de bevolking. Het is aannemelijk dat een groot deel het al heeft gehad met weinig of zelfs helemaal geen symptomen. Jongeren zijn zelfs voor een groot deel helemaal niet vatbaar.

Ik denk dat slechts 50% tot 60% van de bevolking inenten al voldoende moet zijn om aan die 90% groepsimmuniteit te komen.

[Sorcerer8472]

Groepsimmuniteit is niet een "vast ding". Het is maar net hoe laag je de R wil hebben lijkt me. Een laag aantal mensen zal er toch last van blijven houden zo nu en dan. Zal een complex samenspel zijn met ongevaccineerden, het weer, maatregelen, evenementen, gemiddelde gezondheid, enzovoorts.

[eamelink]

XVI schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:17:
[...]

"sommige experts". Dat zegt helemaal niks. Ik heb nu cijfers uit vrijwel het hele spectrum gehoord, van 10% tot 90%. Dit is een zeer besmettelijk virus maar ook vrij onschuldig voor het overgrote deel van de bevolking. Het is aannemelijk dat een groot deel het al heeft gehad met weinig of zelfs helemaal geen symptomen. Jongeren zijn zelfs voor een groot deel helemaal niet vatbaar.

Ik denk dat slechts 50% tot 60% van de bevolking inenten al voldoende moet zijn om aan die 90% groepsimmuniteit te komen.

Dit is echt een nonsens-post. Er zijn geen experts die zeggen dat 10% genoeg is. Bij de oorspronkelijke variant was het idee zo’n 70%, inmiddels zijn er besmettelijker varianten dus zal het hoger liggen.

En wat betekent “90% groepsimmuniteit” eigenlijk?

[RayNbow]

Transportman schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:12:
[...]

Laatst had nu.nl in een video op Youtbue dat sommige experts ondertussen al uit gaan van 80-90% voordat er groepsimmuniteit optreedt, dat is nogal wat meer dan 60%.

De weg er naar toe maakt ook wel uit, want iedere besmetting is weer een kans op ongewenste mutaties.

Als je aan de slag gaat met een simpel SIR-model als basis, dan kun je dit uitbreiden met een V-populatie (de gevaccineerden):

Uitgaande van 100% effectieve vaccins moet V groter zijn dan 1 - 1/R₀ om de effectieve R onder de 1 te krijgen. Mocht R₀≈3 zijn, dan moet je zo'n tweederde van de bevolking inenten.

Voor vaccins die e% effectief zijn, dan moet je V groter zijn dan (1 - 1/R₀) / (e%).

[Mr.Joker]

RayNbow schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:31:
[...]


Als je aan de slag gaat met een simpel SIR-model als basis, dan kun je dit uitbreiden met een V-populatie (de gevaccineerden):
[YouTube: Oxford Mathematician explains the effect of Vaccines on the COVID-19 Pandemic]
Uitgaande van 100% effectieve vaccins moet V groter zijn dan 1 - 1/R₀ om de effectieve R onder de 1 te krijgen. Mocht R₀≈3 zijn, dan moet je zo'n tweederde van de bevolking inenten.

Voor vaccins die e% effectief zijn, dan moet je V groter zijn dan (1 - 1/R₀) / (e%).

Groepsimmuniteit is belangrijk, maar nog belangrijker is een hoge vaccinatiegraad bij voornamelijk de kwetsbaren. Je kan een R van 1>, maar als dat zich onder de jongeren exponentieel verspreid dan is dat geen ramp, die ouderen belanden niet in het ziekenhuis, immers zijn zij gevaccineerd.

Uiteindelijk kom je toch wel bij groepsimmuniteit, als een groot deel van de jongeren niet wilt vaccineren raken ze wel op een natuurlijke manier immuun.

[ Voor 7% gewijzigd door Mr.Joker op 13-05-2021 17:35 ]

[YakuzA]

Indoubt schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:51:
[...]
Ik heb gehoord dat ze volgende week de uitnodigingen gaan versturen van diegene die in 1964 zijn geboren. Of het waar is weet ik niet maar als er voldoende vaccins zijn en ze flink doorprikken dan is het misschien mogelijk.

Het zou ook wel tijd worden als we voor begin juli iedereen die een prik wil hebben van de eerste inenting moeten voorzien. Dan mag het tempo nog wel wat hoger

Deze week is maar 800k geleverd, weet niet of het realistisch is om volgende week die 150k/dag te verwachten.
‘63 en ‘64 zouden idd volgende week ook een uitnodiging krijgen als de planning een beetje gehaald wordt.

[XVI]

eamelink schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:31:
[...]


Dit is echt een nonsens-post. Er zijn geen experts die zeggen dat 10% genoeg is. Bij de oorspronkelijke variant was het idee zo’n 70%, inmiddels zijn er besmettelijker varianten dus zal het hoger liggen.

En wat betekent “90% groepsimmuniteit” eigenlijk?

Dat had immuniteitsgraad moeten zijn natuurlijk.

Fijne ad hominem trouwens. 10% is wel degelijk genoemd vorig jaar (zie Singapore): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7151357/ - Herd immunity – estimating the level required to halt the COVID-19 epidemics in affected countries

Nu hoor je steeds meer dat het überhaupt een fabeltje is dat het ooit weggaat. Dus mijn bewering klopt gewoon, het hele spectrum is benoemd door de experts. Ik blijf erbij, 50% tot 60% vaccineren is voldoende voor de uitwassen die nu in het ziekenhuis geraken, de rest wordt achtergrondruis. Het blijft aanwezig maar je krijgt het nooit weg.

[ Voor 40% gewijzigd door XVI op 13-05-2021 17:58 ]

[immetjes]

Mr.Joker schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:34:
[...]


Groepsimmuniteit is belangrijk, maar nog belangrijker is een hoge vaccinatiegraad bij voornamelijk de kwetsbaren. Je kan een R van 1>, maar als dat zich onder de jongeren exponentieel verspreid dan is dat geen ramp, die ouderen belanden niet in het ziekenhuis, immers zijn zij gevaccineerd.

Uiteindelijk kom je toch wel bij groepsimmuniteit, als een groot deel van de jongeren niet wilt vaccineren raken ze wel op een natuurlijke manier immuun.

Is dat dan groepsimmuniteit op Nederlands niveau? Of op Europees niveau? Of is de groep de Veluwe? Of misschien wel de wereld?

Door veel immune mensen stopt een pandemie lokaal. Maar als er van buiten weer een besmette persoon in contact komt met een niet immunen persoon in die groeo dan heeft de niet immune persoon gewoon pech en had dus niets aan de groepsimmuniteit.

We moeten het woord groepsimmuniteit niet meer gebruiken. Het slaat nergens meer op in een wereld met veel internationaal verkeer.

[Yaksa]

Indoubt schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:51:
[...]


Ik heb gehoord dat ze volgende week de uitnodigingen gaan versturen van diegene die in 1964 zijn geboren. Of het waar is weet ik niet maar als er voldoende vaccins zijn en ze flink doorprikken dan is het misschien mogelijk.

Het zou ook wel tijd worden als we voor begin juli iedereen die een prik wil hebben van de eerste inenting moeten voorzien. Dan mag het tempo nog wel wat hoger

In Gelderland moeten ze nog beginnen met diegene die in 1959 en 1960 zijn geboren. Lopen al meer dan een maand achter door al dat gedoe met Astra-Zenica.

[VidaR-9]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:05:
[...]

In Gelderland moeten ze nog beginnen met diegene die in 1959 en 1960 zijn geboren. Lopen al meer dan een maand achter door al dat gedoe met Astra-Zenica.

Hoezo? Moeder en schoonmoeder uit 1961 en 1962 zijn gewoon gevaccineerd hoor. In Gelderland..

Beiden obv leeftijd. Beiden Pfizer.

[ Voor 5% gewijzigd door VidaR-9 op 13-05-2021 18:09 ]

[Yaksa]

VidaR-9 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:08:
[...]
Hoezo? Moeder en schoonmoeder uit 1961 en 1962 zijn gewoon gevaccineerd hoor. In Gelderland..

Daar heb ik het toch niet over. Er valt een groep tussen wal en schip.

[Transportman]

Mr.Joker schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:34:
[...]


Groepsimmuniteit is belangrijk, maar nog belangrijker is een hoge vaccinatiegraad bij voornamelijk de kwetsbaren. Je kan een R van 1>, maar als dat zich onder de jongeren exponentieel verspreid dan is dat geen ramp, die ouderen belanden niet in het ziekenhuis, immers zijn zij gevaccineerd.

Uiteindelijk kom je toch wel bij groepsimmuniteit, als een groot deel van de jongeren niet wilt vaccineren raken ze wel op een natuurlijke manier immuun.

Dat is inderdaad het primaire doel van vaccineren, dat mensen niet meer ernstig ziek worden. Dat zal niet alleen voor ouderen of mensen met onderliggende kwalen gelden die in het ziekenhuis komen, maar ook voor jongeren om te voorkomen dat ze langdurige klachten krijgen.

immetjes schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:04:
[...]

Is dat dan groepsimmuniteit op Nederlands niveau? Of op Europees niveau? Of is de groep de Veluwe? Of misschien wel de wereld?

Door veel immune mensen stopt een pandemie lokaal. Maar als er van buiten weer een besmette persoon in contact komt met een niet immunen persoon in die groeo dan heeft de niet immune persoon gewoon pech en had dus niets aan de groepsimmuniteit.

We moeten het woord groepsimmuniteit niet meer gebruiken. Het slaat nergens meer op in een wereld met veel internationaal verkeer.

Groepsimmuniteit is sowieso lokaal tot je de ziekte wereldwijd hebt uitgeroeid. Dat neemt niet weg dat het nergens meer op slaat, want de meeste contacten die mensen hebben zijn nog altijd lokaal (werk/school, vrienden, sportclub), dus met lokale groepsimmuniteit is de kans op besmetting fors lager dan zonder.

[VidaR-9]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:10:
[...]

Daar heb ik het toch niet over. Er valt een groep tussen wal en schip.

Met je post, als reactie op uitnodigingen naar mensen uit geboortejaar ‘64, wek je de suggestie dat ze in Gelderland nog niet eens bij >1959 zijn. Vandaar mijn reactie.

[zacht]

Percentage positief is bizar hoog de laatste tijd.
Maar daar hebben we het nu niet meer over, aangezien de rest de goede kant op gaat. Ik sta te popelen om mijn 5G-chip te krijgen, het merk maakt me niet uit. Helaas is 1970 nog niet aan de beurt hier.
En op: https://www.prullenbakvaccin.nl/ niets in de buurt helaas.

[geenstijl]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:05:
[...]

In Gelderland moeten ze nog beginnen met diegene die in 1959 en 1960 zijn geboren. Lopen al meer dan een maand achter door al dat gedoe met Astra-Zenica.

Als het goed is heeft deze groep afgelopen week een brief gehad met een uitnodiging van de huisarts, als die het tenminste niet vergeten is.
Een bekende van mij in Gelderland is 1960 en heeft afgelopen week brief gekregen en wordt maandag geprikt.

[crimby]

zacht schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:36:
Percentage positief is bizar hoog de laatste tijd.
Maar daar hebben we het nu niet meer over, aangezien de rest de goede kant op gaat. Ik sta te popelen om mijn 5G-chip te krijgen, het merk maakt me niet uit. Helaas is 1970 nog niet aan de beurt hier.
En op: https://www.prullenbakvaccin.nl/ niets in de buurt helaas.

Percentage positief kan nu om meerdere redenen hoog zijn:
1) griepseizoen is voorbij dus minder mensen met klachten
2) minder mensen hebben zin om te testen
3) zelftests worden vaker ingezet. Enkel bij een positieve zelftest ga je naar de ggd
4) minder corona dankzij vaccinaties

Denk vooral te onduidelijk wat exact en in welke verhouding de redenen zijn. Persoonlijk denk ik een combinatie vooral van 1,2 en 3 maar dat is misschien ook de hoop.

[IJzerlijm]

Mr.Joker schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 17:34:
[...]


Groepsimmuniteit is belangrijk, maar nog belangrijker is een hoge vaccinatiegraad bij voornamelijk de kwetsbaren.

Iedereen die niet gevaccineerd is of al eerder besmet is geweest is kwetsbaar. Je weet namelijk niet wat er gaat gebeuren als ze besmet worden en het effect is het ergst mogelijke voor de mate van besmetting.

Binnen leeftijdsgroepen zal je meer of minder gevallen tegenkomen die naar het ziekenhuis komen. Maar als je kijkt naar hoe veel langzamer het aantal opnames daalt dan dat je zou verwachten met het aantal besmettingen en vaccinaties onder de groepen die de meeste daarvan veroorzaken speelt er ook een tegen beweging. Dat is misschien alleen de Britse variant of toch ook een toename (ook voor de versoepelingen al) in besmettingen en/of zwaardere besmettingen die voor een zwaarder ziekteverloop zorgen.

Je moet 'kwetsbaar' niet alleen zien als oudjes. Als het zo simpel was waren de ziekenhuizen veel leger.

[immetjes]

Transportman schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:14:
[...]

Dat is inderdaad het primaire doel van vaccineren, dat mensen niet meer ernstig ziek worden. Dat zal niet alleen voor ouderen of mensen met onderliggende kwalen gelden die in het ziekenhuis komen, maar ook voor jongeren om te voorkomen dat ze langdurige klachten krijgen.


[...]

Groepsimmuniteit is sowieso lokaal tot je de ziekte wereldwijd hebt uitgeroeid. Dat neemt niet weg dat het nergens meer op slaat, want de meeste contacten die mensen hebben zijn nog altijd lokaal (werk/school, vrienden, sportclub), dus met lokale groepsimmuniteit is de kans op besmetting fors lager dan zonder.

Lager inderdaad, maat niet immuun. Groepsimmuniteit bestaat dus niet.

@IJzerlijm ”al eerder besmet is geweest is kwetsbaar”. Interessant. Dus een gevaccineerd iemand heeft betere bescherming dan iemand die een natuurlijke infectie heeft door gemaakt volgens jou. Of lees ik dat verkeerd? Heb je daar een bron van? Ben heel benieuwd want ik ga er eigenlijk vanuit dat het natuurlijk doormaken van COVID19 de beste vorm van bescherming is.

[ Voor 19% gewijzigd door immetjes op 13-05-2021 19:01 ]

[Yaksa]

geenstijl schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:42:
[...]
Als het goed is heeft deze groep afgelopen week een brief gehad met een uitnodiging van de huisarts, als die het tenminste niet vergeten is.
Een bekende van mij in Gelderland is 1960 en heeft afgelopen week brief gekregen en wordt maandag geprikt.

Nou, ik dus niet. Waarschijnlijk woont jouw bekende dan tegen de grens van Utrecht aan of zo.

[IJzerlijm]

immetjes schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:56:
[...]

Lager inderdaad, maat niet immuun. Groepsimmuniteit bestaat dus niet.

@IJzerlijm ”al eerder besmet is geweest is kwetsbaar”. Interessant. Dus een gevaccineerd iemand heeft betere bescherming dan iemand die een natuurlijke infectie heeft door gemaakt volgens jou. Of lees ik dat verkeerd? Heb je daar een bron van? Ben heel benieuwd want ik ga er eigenlijk vanuit dat het natuurlijk doormaken van COVID19 de beste vorm van bescherming is.

Zo bedoel ik het niet. Niet kwetsbaar is dat je gevaccineerd bent of eerder besmet. Je afweersysteem weet wat het moet doen als je in de toekomst met covid in aanraking komt, iets dat voorlopig veel voor blijft komen.

Welke van de twee het beste qua bescherming is zal een marginaal verschil zijn vergeleken met degenen voor wie covid volledig nieuw is en je afweersysteem kostbare tijd kwijt is aan uitvogelen wat het moet doen.

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 13-05-2021 19:09 ]

[Laguna]

Even een berekening op een bierviltje: naar schatting hebben sinds begin mei zo'n 3,5 miljoen mensen een infectie doorgemaakt, oftewel COVID-19 gehad. Daarvan zijn er zo'n 55.000 in het ziekenhuis beland, oftewel 1,57%. Als je dat extrapoleert naar de gehele bevolking dan zouden er nog zo'n 220.000 mensen in het ziekenhuis terecht kunnen komen. Kijkend naar leeftijd en vaccinatiebereidheid, dan is daarvan ongeveer de helft reeds gevaccineerd. Het gaat nu dus nog om een groep van zo'n 110.000 mensen die mogelijk in het ziekenhuis terecht kunnen komen, waarvan ~15.000 40-.

Op basis hiervan zou ik zeggen; zodra iedereen van 40+ de mogelijkheid is geboden om zich te laten vaccineren, om dan alle maatregelen af te schaffen. Dan resteert bij een vaccinatiebereidheid van 75% bij 40+ samen met 40- een groep van 65.000 die nog in het ziekenhuis terecht kan komen. De groep van 40- kan er vervolgens zelf voor kiezen of ze zich laten vaccineren of niet.

[Stoney3K]

zacht schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:36:
Percentage positief is bizar hoog de laatste tijd.
Maar daar hebben we het nu niet meer over, aangezien de rest de goede kant op gaat. Ik sta te popelen om mijn 5G-chip te krijgen, het merk maakt me niet uit. Helaas is 1970 nog niet aan de beurt hier.
En op: https://www.prullenbakvaccin.nl/ niets in de buurt helaas.

Is die site niet op de vingers getikt door het RIVM die eiste dat alle vaccins terug werden gestuurd?

[SomerenV]

IJzerlijm schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:08:
[...]


Zo bedoel ik het niet. Niet kwetsbaar is dat je gevaccineerd bent of eerder besmet. Je afweersysteem weet wat het moet doen als je in de toekomst met covid in aanraking komt, iets dat voorlopig veel voor blijft komen.

Welke van de twee het beste qua bescherming is zal een marginaal verschil zijn vergeleken met degenen voor wie covid volledig nieuw is en je afweersysteem kostbare tijd kwijt is aan uitvogelen wat het moet doen.

Zó nieuw is een coronavirus niet. Deze variant is wel nieuw, maar coronavirussen bestaan al zo lang als de mens waarschijnlijk. De meeste mensen kunnen van nature ook dit virus prima de baas zonder heel ziek te worden. Het zijn ook nog steeds voornamelijk ouderen óf mensen met onderliggend lijden die flink ziek kunnen worden.

Maar ik ben benieuwd of je je uitspraken kunt staven met bewijs. Nou is daar in Denemarken onderzoek naar gedaan. 0.6 procent was opnieuw besmet geraakt tijdens de tweede golf daar. En het relatieve risico dat je opnieuw besmet kon raken was ongeveer 20% zo groot als het risico van degenen die voorheen niet ziek waren geweest. Dus natuurlijke immuniteit, je afweersysteem op eigen kracht zonder enige kennis van deze nieuwe coronavariant beschermt je voor zo'n 80%. Voor mensen boven de 65 lag dat percentage lager (47%), dus die zijn van nature minder goed opgewassen tegen dit virus. Als 80% een gemiddelde is en voor ouderen ligt het percentage lager dan lijkt het me dat het voor jongere mensen juist hoger ligt. Ook is er niet gekeken naar de ernst van de infectie, terwijl dat juist ook waardevolle data op kan leveren.

The finding that protection was dampened among those over 65 years of age is not surprising. As with age, our immune system, innate, adaptive, and the communication between the two works less well; we develop immune senescence. This may mean that older individuals will need “booster” immunizations or that continued behavior to diminish exposure may be worthwhile.

Als dat onderzoek representatief is dan zou dat betekenen dat een vaccinatiegraad van 70% of hoger behoorlijk overdreven is. Dat zou dan veel meer zijn dan nodig om de drukte in ziekenhuizen naar een normaal niveau te krijgen. Het zijn namelijk vooral de ouderen (en ik neem aan andere risicogroepen) die gevaccineerd dienen te worden alvorens ze fatsoenlijk beschermd zijn. De rest heeft die extra bescherming niet perse nodig.

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:26:
Even een berekening op een bierviltje: naar schatting hebben sinds begin mei zo'n 6,3 miljoen mensen antistoffen, oftewel COVID-19 gehad.

Vanaf hier klopt je betoog niet meer, de 6,3M is inclusief gevaccineerden zoals ook duidelijk bij de sanguin leeftijdsgroepen bij de antistoffen te zien was.

[Aziraphale]

geenstijl schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 18:42:
[...]
Als het goed is heeft deze groep afgelopen week een brief gehad met een uitnodiging van de huisarts, als die het tenminste niet vergeten is.
Een bekende van mij in Gelderland is 1960 en heeft afgelopen week brief gekregen en wordt maandag geprikt.

En de oma (93) van mijn vrouw wacht in Gelderland nog steeds op haar tweede prik. Ze kwam in een verzorgingshuis en kon daar mee met de tweede ronde, wat voor haar prik 1 was, maar vervolgens kan er dus werkelijk niemand een tweede shot Pfizer voor het mensje regelen...

[tlpeter]

Stoney3K schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:26:
[...]


Is die site niet op de vingers getikt door het RIVM die eiste dat alle vaccins terug werden gestuurd?

En terug gecounterd. Het rivm heeft het over volle flacons terwijl het hier gaat onder spillage.

[Stoney3K]

tlpeter schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:38:
[...]

En terug gecounterd. Het rivm heeft het over volle flacons terwijl het hier gaat onder spillage.

Had al even gekeken, wat ik me nog wel afvraag is hoe ze willen regelen dat alle mensen hiervan (op tijd!) een tweede prik gaan krijgen.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:43:
[...]
Had al even gekeken, wat ik me nog wel afvraag is hoe ze willen regelen dat alle mensen hiervan (op tijd!) een tweede prik gaan krijgen.

Over 12 weken zwemmen we in de AZ shots die over zijn. Dat zal niet zo’n issue zijn voor die huisartsen.

Dan worden er 100.000’en geleverd per week en 0 nieuwe mensen om te prikken.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 13-05-2021 19:51 ]

[BlackLabel01]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 16:03:
[...]
Zijn er zo veel mensen met andersoortige pre-existing conditions? En gaat men twintigers en dertigers toch op één hoop gooien?

Die groep wordt vrij ruim omschreven, als ik naar mijn eigen ervaring kijk. Ben door de huisarts als kwetsbaar persoon opgegeven omdat ik een licht astmatisch verleden heb en af en toe een Ventolin kom bestellen als het hooikoorts seizoen is (ben 33 jaar oud). Met zulke lichte voorwaarden heb je een hele grote groep 'kwetsbaren' die je eerst moet vaccineren idd.

[Kevinp]

SomerenV schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:27:
[...]

Zó nieuw is een coronavirus niet. Deze variant is wel nieuw, maar coronavirussen bestaan al zo lang als de mens waarschijnlijk. De meeste mensen kunnen van nature ook dit virus prima de baas zonder heel ziek te worden. Het zijn ook nog steeds voornamelijk ouderen óf mensen met onderliggend lijden die flink ziek kunnen worden.

Maar ik ben benieuwd of je je uitspraken kunt staven met bewijs. Nou is daar in Denemarken onderzoek naar gedaan. 0.6 procent was opnieuw besmet geraakt tijdens de tweede golf daar. En het relatieve risico dat je opnieuw besmet kon raken was ongeveer 20% zo groot als het risico van degenen die voorheen niet ziek waren geweest. Dus natuurlijke immuniteit, je afweersysteem op eigen kracht zonder enige kennis van deze nieuwe coronavariant beschermt je voor zo'n 80%. Voor mensen boven de 65 lag dat percentage lager (47%), dus die zijn van nature minder goed opgewassen tegen dit virus. Als 80% een gemiddelde is en voor ouderen ligt het percentage lager dan lijkt het me dat het voor jongere mensen juist hoger ligt. Ook is er niet gekeken naar de ernst van de infectie, terwijl dat juist ook waardevolle data op kan leveren.


[...]


Als dat onderzoek representatief is dan zou dat betekenen dat een vaccinatiegraad van 70% of hoger behoorlijk overdreven is. Dat zou dan veel meer zijn dan nodig om de drukte in ziekenhuizen naar een normaal niveau te krijgen. Het zijn namelijk vooral de ouderen (en ik neem aan andere risicogroepen) die gevaccineerd dienen te worden alvorens ze fatsoenlijk beschermd zijn. De rest heeft die extra bescherming niet perse nodig.

Het probleem is een beetje dat testen met mensen niet kan moreel gezien.

Het is in mijn ogen namelijk heel interessant om te weten als mensen in contact komen met het virus hoeveel er dan ziek worden.

Je weet dat 20% antistoffen heeft. Maar wat nu als 20% eigenlijk zonder noemenswaardige antistoffen door de infectie komt en dus eigenlijk een soort van immuun is?

Mogelijk is dat met muizen ook al gedaan. Overigens als je kijkt naar bv China waar of het onder de pet is gehouden of de infectie eigenlijk geen voet aan de grond kreeg lijkt het alsof de originele SARS mogelijk de chinezen behoorlijk heeft beschermt.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:49:
[...]

Over 12 weken zwemmen we in de AZ shots die over zijn. Dat zal niet zo’n issue zijn voor die huisartsen.

Als je op de site kijkt, zeggen ze heel duidelijk dat ze niet weten welke vaccins er door welke post geprikt worden, en je ook niet kan kiezen.

Best lullig als je voor je 'prullenbak' shot een prik Pfizer krijgt en over 8 weken de pot leeg is.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:51:
[...]
Als je op de site kijkt, zeggen ze heel duidelijk dat ze niet weten welke vaccins er door welke post geprikt worden, en je ook niet kan kiezen.

Best lullig als je voor je 'prullenbak' shot een prik Pfizer krijgt en over 8 weken de pot leeg is.

Huisartsen hebben alleen maar AZ om te prikken.

[prijk]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:06:
[...]

Nou, ik dus niet. Waarschijnlijk woont jouw bekende dan tegen de grens van Utrecht aan of zo.

Op de website van de Landelijke Huisartsen Vereniging staar veel info hoe de uitlevering van de vaccins aan de huisartsen gebeurt. Er is inderdaad vertraging opgetreden bij de groep 60-64-jarigen en sommige huisartsen en patiënten zijn daarbij tot nu toe buiten de boot gevallen.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:52:
[...]

Huisartsen hebben alleen maar AZ om te prikken.

Lees de site nu eerst een keer, want dan weet je ook dat niet alleen huisartsenposten zich hebben aangemeld maar ook GGD's.

[SomerenV]

Kevinp schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:51:
[...]

Het probleem is een beetje dat testen met mensen niet kan moreel gezien.

Het is in mijn ogen namelijk heel interessant om te weten als mensen in contact komen met het virus hoeveel er dan ziek worden.

Je weet dat 20% antistoffen heeft. Maar wat nu als 20% eigenlijk zonder noemenswaardige antistoffen door de infectie komt en dus eigenlijk een soort van immuun is?

Mogelijk is dat met muizen ook al gedaan. Overigens als je kijkt naar bv China waar of het onder de pet is gehouden of de infectie eigenlijk geen voet aan de grond kreeg lijkt het alsof de originele SARS mogelijk de chinezen behoorlijk heeft beschermt.

Het door mij aangehaalde artikel heeft het over natuurlijke immuniteit. Mensen zijn (in ieder geval in Denemarken) gemiddeld genomen voor 80% van nature beschermd tegen Covid19. Zonder antistoffen, zonder eerdere infectie en zonder vaccinatie.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:53:
[...]

Lees de site nu eerst een keer, want dan weet je ook dat niet alleen huisartsenposten zich hebben aangemeld maar ook GGD's.

Als de site niet crasht als ik naar beneden scroll zou ik dat kunnen doen idd

Vorige keer stond er 1 huisarts op, maar blijkbaar zijn het er dus wat meer geworden?

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 13-05-2021 20:19 ]

[YakuzA]

SomerenV schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:57:
[...]

Het door mij aangehaalde artikel heeft het over natuurlijke immuniteit. Mensen zijn (in ieder geval in Denemarken) gemiddeld genomen voor 80% van nature beschermd tegen Covid19. Zonder antistoffen, zonder eerdere infectie en zonder vaccinatie.

Zoals eerder gemeld is dat onmogelijk, want dan zouden we al preventief groepsimmuniteit hebben?

Dat 80% geen/weinig symptomen heeft bij het ziek/besmet worden betekend moet dat die immuun zijn iig.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 13-05-2021 20:02 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:53:
[...]


Lees de site nu eerst een keer, want dan weet je ook dat niet alleen huisartsenposten zich hebben aangemeld maar ook GGD's.

Waar dan? Ik zie staan wie vaccineren en daar wordt de ggd genoemd maar niet dat die zich ook aangemeld hebben. Het woord ggd komt 1 keer voor op de site en dat heeft niets met een aanmelding te maken.

Verder een waardeloos initiatief, lijkt heel sympathiek maar hoog dooie mus gehalte.

[ Voor 8% gewijzigd door ninjazx9r98 op 13-05-2021 20:16 ]

[R.van.M]

Laguna schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:26:
Even een berekening op een bierviltje: naar schatting hebben sinds begin mei zo'n 3,5 miljoen mensen een infectie doorgemaakt, oftewel COVID-19 gehad. Daarvan zijn er zo'n 55.000 in het ziekenhuis beland, oftewel 1,57%. Als je dat extrapoleert naar de gehele bevolking dan zouden er nog zo'n 220.000 mensen in het ziekenhuis terecht kunnen komen. Kijkend naar leeftijd en vaccinatiebereidheid, dan is daarvan ongeveer de helft reeds gevaccineerd. Het gaat nu dus nog om een groep van zo'n 110.000 mensen die mogelijk in het ziekenhuis terecht kunnen komen, waarvan ~15.000 40-.

Op basis hiervan zou ik zeggen; zodra iedereen van 40+ de mogelijkheid is geboden om zich te laten vaccineren, om dan alle maatregelen af te schaffen. Dan resteert bij een vaccinatiebereidheid van 75% bij 40+ samen met 40- een groep van 65.000 die nog in het ziekenhuis terecht kan komen. De groep van 40- kan er vervolgens zelf voor kiezen of ze zich laten vaccineren of niet.

En iedereen die long covid krijgt succes ermee

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 19:33:
[...]

Vanaf hier klopt je betoog niet meer, de 6,3M is inclusief gevaccineerden zoals ook duidelijk bij de sanguin leeftijdsgroepen bij de antistoffen te zien was.

Goed punt, berekening daarop aangepast.

R.van.M schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:16:
[...]


En iedereen die long covid krijgt succes ermee

Correct, bijna iedereen heeft immers de mogelijkheid om zichzelf te laten vaccineren.

[Stoney3K]

R.van.M schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:16:
[...]


En iedereen die long covid krijgt succes ermee

Wat is er erger, mensen die long covid krijgen of dat de rest van de samenleving in lockdown moet blijven 'voor het geval dat' want die long-covid-mensen zijn toch maar een partijtje zielig?

Nee. Als de zorg weer op een hanteerbaar peil is, is het stoppen met de maatregelen. Long covid moeten we gewoon als een geaccepteerd risico gaan zien.

Overigens had ik het argument "Ja maar long covid!" al van een kilometer zien aankomen nu het einde in zicht lijkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 13-05-2021 20:21 ]

[Sorcerer8472]

Het aantal overledenen per dag ligt nu gemiddeld weer lager dan het aantal mensen dat overlijdt aan luchtverontreiniging in Nederland. Dat zijn er namelijk ruim 30 per dag of 12.000 per jaar.

Als we daar niets aan doen, dan zie ik ook geen reden om iets aan covid te zoen als de zorg weer op peil is (incl. ook reguliere zorg). We vinden dit nou eenmaal acceptabel in de samenleving, en we vinden het acceptabel dat we vrij langzaam naar een situatie zonder manmade luchtverontreiniging wonen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:20:
[...]


Wat is er erger, mensen die long covid krijgen of dat de rest van de samenleving in lockdown moet blijven 'voor het geval dat' want die long-covid-mensen zijn toch maar een partijtje zielig?

Nee. Als de zorg weer op een hanteerbaar peil is, is het stoppen met de maatregelen. Long covid moeten we gewoon als een geaccepteerd risico gaan zien.

Overigens had ik het argument "Ja maar long covid!" al van een kilometer zien aankomen nu het einde in zicht lijkt.

Je hebt het over we.... Wie zijn dat? Zijn dat de zoons en dochters die nu zien aankomen dat ze hun verdere leven mantelzorger van een van hun ouders zullen worden? Terwijl dat risico te vermijden is door wat simpele regels?

[SomerenV]

YakuzA schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:01:
[...]

Zoals eerder gemeld is dat onmogelijk, want dan zouden we al preventief groepsimmuniteit hebben?

Niet als er maar genoeg mensen dermate ziek worden dat ze in het ziekenhuis belanden. En dat je voor 80% beschermd bent wil niet zeggen dat je niet meer ziek kunt worden. Ook is dat een gemiddelde en daalt dat percentage aanzienlijk naarmate mensen ouder worden.

Dat 80% geen/weinig symptomen heeft bij het ziek/besmet worden betekend moet dat die immuun zijn iig.

Helemaal immuun is niemand denk ik, maar je ziektebeeld is afhankelijk van een aantal factoren.

We hebben in Nederland 41.000 opnames gehad in ziekenhuizen. Dat is 0,24% van de gehele bevolking. 21% daarvan heeft op een IC gelegen. Dat is na een jaar. Of iets minder want die cijfers komen uit februari. En ja, dit is 'ondanks' de maatregelen, maar het effect daarvan is niet meetbaar. Er is geen mens op de wereld die weet hoe de cijfers zouden zijn geweest zonder maatregelen. Nou is 41.000 opnames veel, en 8.700 mensen op de IC is veel, maar op de totale bevolking valt het best mee. Al helemaal als je bedenkt dat de ziekenhuizen doorgaans zo'n 8.500 opnames per dag (!!) hebben (meer dan 3 miljoen in totaal in 2018).

Veel mensen gaan er gemakshalve maar vanuit dat de cijfers zoals ze nu zijn een best case scenario is. Zelfs met alle verregaande maatregelen die we hebben gehad zijn er tienduizenden mensen opgenomen geweest en zijn er duizenden mensen gestorven, dus hoe erg was het dan wel niet geweest zónder maatregelen? Of met minder maatregelen? Dat weten we gewoon niet. Misschien is dit 't wel grotendeels qua hoe erg het had kunnen lopen. Misschien is dit slechts het topje van de ijsberg.

Dit virus met al z'n mutaties heeft inmiddels ruim een jaar de tijd gehad om door te dringen in alle lagen van de Nederlandse samenleving maar nog steeds zijn verreweg de meeste mensen niet of nauwelijks ziek geweest. De pest is alleen dat Covid19 wat agressiever kan zijn dan ons jaarlijkse griepje. De kans dat je ziek wordt is gemiddeld genomen niet super groot, maar áls je echt ziek wordt is er een grotere kans dat het menens is (aangezien 1/5e van alle ziekenhuisopnames op de IC belandt).

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:28:
[...]
Terwijl dat risico te vermijden is door wat simpele regels?

"Simpele" regels die zwaar ingrijpen in ieders leven? En die dan voor altijd moeten gaan gelden?

Weet je wel hoeveel andere ziektes zoals ME of fibromyalgie precies dezelfde symptomen hebben, en we daar als samenleving niet van wakker liggen? Hell, sommige van die ziektes zijn zelfs niet medisch erkend terwijl patiënten letterlijk hun bed niet uit kunnen komen?

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:23:
Het aantal overledenen per dag ligt nu gemiddeld weer lager dan het aantal mensen dat overlijdt aan luchtverontreiniging in Nederland. Dat zijn er namelijk ruim 30 per dag of 12.000 per jaar.

Als we daar niets aan doen, dan zie ik ook geen reden om iets aan covid te zoen als de zorg weer op peil is (incl. ook reguliere zorg). We vinden dit nou eenmaal acceptabel in de samenleving, en we vinden het acceptabel dat we vrij langzaam naar een situatie zonder manmade luchtverontreiniging wonen.

Er wordt wat aan gedaan middels het SLA akkoord. Binnen 10 jaar moet de luchtverontreiniging met minstens de helft zijn afgenomen.
Oude dieselauto's en zo worden al geweerd uit binnensteden, steeds meer bussen lopen op aardgas of groene stroom. Het gebruik van electrische auto's wordt aangemoedigd. Houtkachels moeten binnenkort filters hebben. Roken mag zowat nergens meer. En door COVID-19 is het vliegverkeer danig afgenomen en hebben mensen ontdekt dat Nederland eigenlijk zo mooi is dat ze niet meer naar het buitenland hoeven.
Niemand vindt het acceptabel om in vieze lucht te wonen net zo min als niemand het acceptabel vind in je snufferd gehoest te worden door iemand die besmet is met welke ziekte dan ook.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:30:
[...]


"Simpele" regels die zwaar ingrijpen in ieders leven? En die dan voor altijd moeten gaan gelden?

Weet je wel hoeveel andere ziektes zoals ME of fibromyalgie precies dezelfde symptomen hebben, en we daar als samenleving niet van wakker liggen? Hell, sommige van die ziektes zijn zelfs niet medisch erkend terwijl patiënten letterlijk hun bed niet uit kunnen komen?

Er zijn wel meer simpele regels die al jaren lang gelden en waar eerst ook ophef over was maar die we nu allemaal naleven. Stoplichten, autogordels, motor/bromfiets helmen, hondenpoepzakjes, rookverboden, etc.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:38:
[...]Stoplichten, autogordels, motor/bromfiets helmen, hondenpoepzakjes, rookverboden, etc.

Die vind ik toch echt niet in verhouding staan met anderhalve meter afstand houden. Van iedereen. Voor de rest van je leven. Want er zijn mensen die ziek worden maar het zorgstelsel niet excessief belasten.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 13-05-2021 20:40 ]

[Laguna]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 20:23:
Het aantal overledenen per dag ligt nu gemiddeld weer lager dan het aantal mensen dat overlijdt aan luchtverontreiniging in Nederland. Dat zijn er namelijk ruim 30 per dag of 12.000 per jaar.

Aan kanker overlijden er zo'n 120 per dag. Mogelijk heeft deze pandemie wel een positief effect op het onderzoek naar kanker en behandelingen op basis van bijv. mRNA:

https://innovationorigins...kanker-en-andere-ziektes/