Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[gekkie]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:33:
[...]
Volgens mij stonden er verschillende seinen op rood
OMT was toch vrij duidelijk, maar blijkbaar zijn ze pas weer relevant als het fout gaat.

Wie doet hem een modelspoorbaan cadeau

[DevWouter]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:38:
[...]


Alle seinen op rood?

Inmiddels heb je het aangepast, maar ik pak toch even de originele quote ivm de context
Volgens de Jonge staan alle seinen op groen. Mogelijk dat je daar door dacht dat ik het ook beweerde.

We gaan van 9 juni naar 5 juni, dat zal echt vrij weinig verschil maken.

OMT schrijft:

quote: https://www.rijksoverheid...dvies-deel-1-nav-114e-omt

Daarnaast blijkt uit de modellering van de verschillende scenario’s dat als in aanvulling op het verder openen van de scholen daarop ook stap 3 eerder wordt genomen, 2 juni ten opzichte van 9 juni, dit een aanzienlijke stijging in het aantal infecties geef

OMT heeft inderdaad geadviseerd om niet eerder te vervroegen, maar zoals eerder al uitgelegd is het OMT niet diegene die beslist.

En dat beweer ik ook niet.

[DevWouter]

Plenkske schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:46:
Afgelopen maandag laagste aantal testen sinds eind augustus 2020 als ik het goed zie ?

[Afbeelding]

Storing als ik me goed herinner.

[YakuzA]

SomerenV schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:36:
[...]
Dat is dus gewoon regelrechte onzin. Dit Deense onderzoek heb ik al eerder aangehaald, maar hieruit blijkt dat natuurlijke immuniteit ons gemiddeld genomen voor zo'n 80% beschermd. Naarmate je ouder wordt zakt dat percentage, wat logisch is. Daarom ook dat het vooral de ouderen zijn (65+) die een grotere kans hebben in het ziekenhuis te belanden.
...
Voor een gemiddeld mens is het eigen immuunsysteem in de basis dus minstens zo effectief als een vaccinatie. Kan een vaccinatie dat percentage nog wat omhoog brengen? Misschien wel, misschien ook niet, ik kan er namelijk geen onderzoeken over vinden. Het enige wat je overal leest is dat ook (jonge) gezonde mensen zich moeten laten vaccineren omdat het virus onvoorspelbaar is, maar dat is nou niet bepaald een goed argument. Feit is dat een gemiddeld persoon van onder de 65 (of onder de 55, om het wat ruimer te nemen) ook zonder vaccinatie voldoende beschermd is. Voorkomen dat mensen ziek worden gaat je niet lukken (kijk naar de griep) maar je kunt wel prima voorkomen dat teveel mensen ernstig ziek worden. De druk op de zorg aanzienlijk verlagen. Dat was altijd het doel toch?

Dit onderzoek/conclusie is gewoon onzin, als we al 80% immuniteit hadden, hadden we al preventief groeps-immuniteit voor Covid-19.

Aangezien dat niet zo was, is die genoemde 80% 'immuniteit' waarschijnlijk een grove misrepresentatie van wat ze echt gemeten hebben.
(80% komt niet in het ziekenhuis te liggen oid? of die krijgen geen zware symptomen?)

Of the initial cohort that was positive, 0.6% were reinfected in the second wave
Your relative risk of being reinfected was only about 20% as great as those previously uninfected. In other words, natural immunity protected you 80% of the time.

kortom die 80% slaat heeeel ergens anders op dan hoe jij hem gebruikt.

Mensen die al 1x covid hebben gehad, hebben 20% van de kans om het nog een keer op te lopen in vergelijking met mensen die het niet hebben gehad (voor zover ik het begrijp)

[ Voor 43% gewijzigd door YakuzA op 26-05-2021 16:00 ]

[Plenkske]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:52:
[...]

Storing als ik me goed herinner.

Volgens mij niet.
Hier staan dezelfde getallen: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Als er een storing is dan staat dat ook op het dashboard erbij.

[Dennis1812]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:51:
[...]

Inmiddels heb je het aangepast, maar ik pak toch even de originele quote ivm de context
Volgens de Jonge staan alle seinen op groen. Mogelijk dat je daar door dacht dat ik het ook beweerde.


[...]

OMT schrijft:

[...]


[...]

En dat beweer ik ook niet.

2 juni is geen 5 juni.
5 juni hebben ze v.z.i.w helemaal niet over geadviseerd.

[redwing]

SomerenV schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:36:
[...]

Dat is dus gewoon regelrechte onzin. Dit Deense onderzoek heb ik al eerder aangehaald, maar hieruit blijkt dat natuurlijke immuniteit ons gemiddeld genomen voor zo'n 80% beschermd. Naarmate je ouder wordt zakt dat percentage, wat logisch is. Daarom ook dat het vooral de ouderen zijn (65+) die een grotere kans hebben in het ziekenhuis te belanden.

Pfizer en Moderna hebben een effectiviteit van 90%. AZ 60-80% en Janssen 66%.

Voor een gemiddeld mens is het eigen immuunsysteem in de basis dus minstens zo effectief als een vaccinatie. Kan een vaccinatie dat percentage nog wat omhoog brengen? Misschien wel, misschien ook niet, ik kan er namelijk geen onderzoeken over vinden. Het enige wat je overal leest is dat ook (jonge) gezonde mensen zich moeten laten vaccineren omdat het virus onvoorspelbaar is, maar dat is nou niet bepaald een goed argument. Feit is dat een gemiddeld persoon van onder de 65 (of onder de 55, om het wat ruimer te nemen) ook zonder vaccinatie voldoende beschermd is. Voorkomen dat mensen ziek worden gaat je niet lukken (kijk naar de griep) maar je kunt wel prima voorkomen dat teveel mensen ernstig ziek worden. De druk op de zorg aanzienlijk verlagen. Dat was altijd het doel toch?

Dus nee, iemand die zich niet laat vaccineren om wat voor reden dan ook is niet de reden dat straks alles weer dicht moet.

Uit onderzoeken van andere (soortgelijke vaccins) komt dat vaccins veel langer effectief zijn dan de natuurlijke immuniteit. Daarnaast moet je het toch echt eerst krijgen voordat je die immuniteit krijgt. En dat is waar dat vaccin weer voor is. Om ervoor te zorgen dat je op een veilige manier toch die immuniteit krijgt. Zouden we heel Nederland met covid willen laten besmetten, zouden we jaren verder zijn mits we de ziekenhuizen niet te vol willen laten liggen.
Als iedereen het virus al had gehad was dat een ander verhaal en dan zou een vaccin veel minder toevoegen. Helaas zijn we zover nog lang niet. Vandaar ook dat wat je hierboven zegt (helaas) nog niet van toepassing is.

Dus tja, als teveel mensen zich niet laten vaccineren, gaan ze het virus op de natuurlijke manier krijgen met teveel tegelijk en dus een te vol ziekenhuis. Met als gevolg weer maatregelen.

[...]
Dit is het soort onzin die uiteindelijk gaat zorgen voor een tweedeling in de maatschappij en een (min of meer) verplichte vaccinatie. Opeens ben je als je je niet laat vaccineren ethisch niet verantwoord, ben je de reden dat alles kut is, ben je egoïstisch en noem maar op.

Klopt, dit is een risico en ik ben er dan ook zeker geen voorstander van. Vandaar dat ik de beperkingen liever houdt bij degene die er zelf voor kiezen en ook daar het liefst zo snel mogelijk weg heb.

Dat is precies waar veel mensen terecht bang voor waren in de periode voorafgaand aan de zomer. Het virus is flink op z'n retour, de zwakkeren zijn beschermd door middel van vaccinatie, maar toch gaan we meer maatregelen krijgen dan vorig jaar, gaan we massaal testen en gaat een vaccinatie voor iedereen die niet 'zwak' is min of meer verplicht worden. Niet letterlijk, maar veel zaken zullen zo ingericht worden dat het de makkelijkste optie is. Wil je iets leuks gaan doen? Op vakantie? Vaccineren of om de haverklap jezelf laten testen om aan te tonen dat je geen groot gevaar bent voor de samenleving. Of gewoon niet gaan natuurlijk. Niemand verplicht je... toch? En dat in een periode waarin er simpelweg geen gevaar meer is. De enige 'maar' is een mogelijke nieuwe mutatie, maar ik ga niet leven in angst met allerlei beperkingen voor iets dat mogelijk misschien ergens in de toekomst nog kan gaan komen.

De stelling dat er geen gevaar meer is, is waar dit hele verhaal de mist in gaat. Dat riepen mensen vorig jaar tijdens de zomer ook al en je ziet waar dat gestrand is. Daarnaast worden er niet veel meer maatregelen genomen dan vorig jaar, sterker nog we zijn juist aan het zorgen dat er veel minder maatregelen nodig zijn en dat er weer veel meer kan. Vorig jaar konden festivals niet doorgaan, nu kunnen ze straks wel doorgaan mits je getest of gevaccineerd bent. De andere optie is natuurlijk alles nog wat langer op slot houden?

En wat je ook vooral niet moet vergeten is dat we voorlopig nog continue maatregelen eerder te snel dan te langzaam hebben weggehaald. Er is geen enkele reden om te verwachten dat er bij lege ziekenhuizen nog steeds heel veel maatregelen zijn. Hetzelfde voor dat testen, zodra het niet nodig is gaat dat gewoon verdwijnen.

Ik vraag me echt af waarom er zoveel mensen aan het doemdenken zijn, terwijl continue weer blijkt dat je eerder te snel dan te langzaam alle vrijheden terug krijgt?

[DevWouter]

Plenkske schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:54:
[...]


Volgens mij niet.
Hier staan dezelfde getallen: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Als er een storing is dan staat dat ook op het dashboard erbij.

Excuus, dat was blijkbaar op 22 mei en niet op 24 mei.

[eamelink]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:43:
Ook iets met "meten is weten".

Oh, "iets met"? Nou, als je er uit bent wat dan precies, laat het weten

En als men niet stuurt op basis van cijfers, waar sturen ze dan op?

Natuurlijk stuurt men op basis van cijfers, maar of het goed of niet goed gaat, is niet uit te drukken met een enkel cijfer.

Momenteel zijn er 135 besmettingen per 100k inwoners per week. Dat is een fors getal. Toch vinden we dat het momenteel uitstekend gaat.

Rond 4 oktober zaten we rond datzelfde getal. Toen vonden we dat het heel slecht ging, en volgde er anderhalve week later een lockdown.

Misschien kan je ontdekken wat het verschil is tussen die twee situaties, ondanks dat ze hetzelfde cijfertje hadden?

[redwing]

YakuzA schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:54:
[...]

Dit onderzoek/conclusie is gewoon onzin, als we al 80% immuniteit hadden, hadden we al preventief groeps-immuniteit voor Covid-19.

Aangezien dat niet zo was, is die genoemde 80% 'immuniteit' waarschijnlijk een grove misrepresentatie van wat ze echt gemeten hebben.
(80% komt niet in het ziekenhuis te liggen oid? of die krijgen geen zware symptomen?)

Die 80% is gebaseerd op het aantal mensen dat in de 1e golf besmet is geraakt en een 2e keer besmet raakte bij de volgende golf.

[...]

kortom die 80% slaat heeeel ergens anders op dan hoe jij hem gebruikt.

Mensen die al 1x covid hebben gehad, hebben 20% van de kans om het nog een keer op te lopen in vergelijking met mensen die het niet hebben gehad (voor zover ik het begrijp)

Precies dit dus Het gaat puur om de kans dat je het een 2e keer krijgt tov iemand die het nog niet heeft gehad. En daarvoor doet natuurlijke immuniteit het net zo goed of beter dan Jansen en AZ. Wat betreft de gevolgen (Ziekenhuis/IC) zijn de vaccins echter allemaal beter.

[DevWouter]

Dennis1812 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:55:
[...]

2 juni is geen 5 juni.
5 juni hebben ze v.z.i.w helemaal niet over geadviseerd.

Lees de bron. Het OMT geeft heel duidelijk aan dat elke datum naar voren niet hun voorkeur heeft. Sterker ze suggeren een later datum.

[redwing]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:01:
[...]

Lees de bron. Het OMT geeft heel duidelijk aan dat elke datum naar voren niet hun voorkeur heeft. Sterker ze suggeren een later datum.

Eigenlijk is het heel simpel, door nu 1 of 2 weken later dit soort maatregelen weg te halen kun je de volgende versoepelingen juist veel sneller zetten

[Amphiebietje]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:03:
[...]

Eigenlijk is het heel simpel, door nu 1 of 2 weken later dit soort maatregelen weg te halen kun je de volgende versoepelingen juist veel sneller zetten

..en voorkom je een mogelijke opleving van het coronavirus.

Maar ja, risico-inschatting is erg moeilijk als je deel uitmaakt van een regering waar zelfoverschatting min of meer een permanente eigenschap is...

[Laguna]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:59:
[...]

Dan klopt toch niet helemaal. Zolang we sturen op ziekenhuisbezettingen gaan we pas op de rem staan als het ziekenhuis vol ligt. De ouderen zijn gevaccineerd en komen daar niet meer te liggen. De jongeren komen er weliswaar veel minder snel te liggen, maar een klein percentage komt er wel te liggen.

Aangezien het virus zich exponentieel verspreid en we sturen op ziekenhuisbezetting gaan we pas op de rem staan als het ziekenhuis vol ligt met 40-'ers. En helaas hebben we voldoende 40-'ers (aantal * kans dat ze op het IC komen) om het ziekenhuis vol te krijgen. Ook onder die groep moet de vaccinatiegraad dus hoog genoeg zijn (maar die mag wel lager zijn dan bij de ouderen)

Waar baseer je dat op? Er hebben sinds maart 2020 zo'n 500 personen onder de 40 op de IC gelegen. Dan zouden er nog max 2.000 bij kunnen komen op basis van de huidige cijfers als iedereen onder de 40 de infectie zou doormaken. Die 2.000 wonen verspreid over Nederland en worden niet allemaal gelijktijdig ziek, oftewel nee de IC's komen niet vol te liggen met 40-'ers.

[DevWouter]

eamelink schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:59:
[...]


Oh, "iets met"? Nou, als je er uit bent wat dan precies, laat het weten

Touché

[...]


Natuurlijk stuurt men op basis van cijfers, maar of het goed of niet goed gaat, is niet uit te drukken met een enkel cijfer.

Uiteraard, maar het ging mij om de uitspraak. Los van wat de juiste signaalwaarde is het de uitermate zwakke communicatie die mij stoort.

Momenteel zijn er 135 besmettingen per 100k inwoners per week. Dat is een fors getal. Toch vinden we dat het momenteel uitstekend gaat.

Rond 4 oktober zaten we rond datzelfde getal. Toen vonden we dat het heel slecht ging, en volgde er anderhalve week later een lockdown.

Misschien kan je ontdekken wat het verschil is tussen die twee situaties, ondanks dat ze hetzelfde cijfertje hadden?

Die cijfers zijn niet te vergelijken voor deze dicussie omdat het een ander scenario betreft. Toen was er nog ruimte in de ziekenhuizen en klinieken. Nu willt men de zorg opstarten terwijl er geen ruimte is. Versoepelen terwijl er geen ruimte is.

Met dit plan duurt het veel langer voordat we bij het "normaal" zijn.

[redwing]

Amphiebietje schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:06:
[...]


..en voorkom je een mogelijke opleving van het coronavirus.

Maar ja, risico-inschatting is erg moeilijk als je deel uitmaakt van een regering waar zelfoverschatting min of meer een permanente eigenschap is...

Nou ja, kijk naar de discussies in dit topic. Die risico-inschatting is schijnbaar heel slecht aanwezig binnen de bevolking. We hebben vaccins dus schijnbaar is de conclusie dat alle gevaar daardoor per direct weg is en dus ook alle maatregelen kunnen per direct weg en moeten vooral wegblijven. Het is alleen jammer dat het virus niet dezelfde mening heeft.

[KillerAce_NL]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:22:
[...]

Nou ja, kijk naar de discussies in dit topic. Die risico-inschatting is schijnbaar heel slecht aanwezig binnen de bevolking. We hebben vaccins dus schijnbaar is de conclusie dat alle gevaar daardoor per direct weg is en dus ook alle maatregelen kunnen per direct weg en moeten vooral wegblijven. Het is alleen jammer dat het virus niet dezelfde mening heeft.

Fijn toch dat iedereen zijn eigen inschatting mag maken, dat we weer zover zijn.
Je hebt zwart-kijkers en optimisten, zul je altijd houden...

[codex]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:20:
[...]
Die cijfers zijn niet te vergelijken voor deze dicussie omdat het een ander scenario betreft. Toen was er nog ruimte in de ziekenhuizen en klinieken. Nu willt men de zorg opstarten terwijl er geen ruimte is. Versoepelen terwijl er geen ruimte is.

Met dit plan duurt het veel langer voordat we bij het "normaal" zijn.

Door het vaccinatie-effect is het risico van belasting flink aan het dalen. In de situatie vorig jaar was dat effect er niet. Vorig jaar was duidelijk dat we de capaciteit niet hadden voor zelfs een beperkte exponentiele groei, nu wordt die exponentiele groei in besmettingen gewoon een stuk lastiger en is de groep die het zwaarst wordt getroffen al beschermd.

[DevWouter]

Laguna schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:11:
[...]


Waar baseer je dat op? Er hebben sinds maart 2020 zo'n 500 personen onder de 40 op de IC gelegen. Dan zouden er nog max 2.000 bij kunnen komen op basis van de huidige cijfers als iedereen onder de 40 de infectie zou doormaken. Die 2.000 wonen verspreid over Nederland en worden niet allemaal gelijktijdig ziek, oftewel nee de IC's komen niet vol te liggen met 40-'ers.

Merendeel dat opgenomen wordt is nog steeds boven de 40.
Zie https://www.stichting-nice.nl/ tweede tabel

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:11:
[...]
Waar baseer je dat op? Er hebben sinds maart 2020 zo'n 500 personen onder de 40 op de IC gelegen. Dan zouden er nog max 2.000 bij kunnen komen op basis van de huidige cijfers als iedereen onder de 40 de infectie zou doormaken. Die 2.000 wonen verspreid over Nederland en worden niet allemaal gelijktijdig ziek, oftewel nee de IC's komen niet vol te liggen met 40-'ers.

Dat komt van eerdere RIVM cijfers die ook rekening houden met de vaccinatiebereidheid van de rest van de bevolking. Die cijfers die jij noemt komen bovenop de andere groepen en gecombineerd is het ruim veel te veel. Zou 100% van de 40+ groep zich laten vaccineren is het een ander verhaal en zouden we inderdaad klaar zijn

[KillerAce_NL]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:28:
[...]


Merendeel dat opgenomen wordt is nog steeds boven de 40.
Zie https://www.stichting-nice.nl/ tweede tabel

Ja, en ? De ABSOLUTE cijfers dalen, dat dan het relatieve percentage 40+ hoger wordt is toch heel normaal? *knip*
Sneren geven is niet nodig kom op.

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 27-05-2021 20:18 ]

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:24:
[...]

Fijn toch dat iedereen zijn eigen inschatting mag maken, dat we weer zover zijn.
Je hebt zwart-kijkers en optimisten, zul je altijd houden...

Ik kijk liever realistisch naar de getallen en de voorspellingen. Dan hoef je niet te zwart-kijken, maar ben je ook niet te optimistisch Momenteel alle maatregelen opheffen zou stom zijn, net als stug door blijven gaan en niet over versoepelingen nadenken.

[DevWouter]

codex schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:26:
[...]

Door het vaccinatie-effect is het risico van belasting flink aan het dalen. In de situatie vorig jaar was dat effect er niet. Vorig jaar was duidelijk dat we de capaciteit niet hadden voor zelfs een beperkte exponentiele groei, nu wordt die exponentiele groei in besmettingen gewoon een stuk lastiger en is de groep die het zwaarst wordt getroffen al beschermd.

Klopt, maar zonder buffer kan je alleen maar kleine stapjes maken waardoor het langer duurt. Maak je met een kleine buffer te grote stappen dan heb je kans dat de samenleving weer opnieuw ontwricht moet worden.

Wacht een week en je bent een maand eerder klaar.

[KillerAce_NL]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:31:
[...]

Ik kijk liever realistisch naar de getallen en de voorspellingen. Dan hoef je niet te zwart-kijken, maar ben je ook niet te optimistisch Momenteel alle maatregelen opheffen zou stom zijn, net als stug door blijven gaan en niet over versoepelingen nadenken.

En dat doen we toch ook niet ? Dus wat is het probleem dan ? We zetten alleen de volgende stap wat eerder en iets ruimer. Als er impact is zie je dat over ongeveer 2,5 week en tegen die tijd is bijna de hele 40+ groep al opgeroepen en een deel al ge-ent. De kans op impact wordt dus ook steeds kleiner.

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:33:
[...]


Kopt, maar zonder buffer kan je alleen maar kleine stapjes maken waardoor het langer duurt. Maak je met een kleine buffer te grote stappen dan heb je kans dat de samenleving weer opnieuw ontwricht moet worden.

Wacht een week en je bent een maand eerder klaar.

Nee hoor, die week maakt echt niet veel uit. IC is een langdurig proces, de uitstroom/leegloop zal dan ook even duren en veel langer als een week.

[ Voor 28% gewijzigd door KillerAce_NL op 26-05-2021 16:35 ]

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:31:
[...]

Ik kijk liever realistisch naar de getallen en de voorspellingen. Dan hoef je niet te zwart-kijken, maar ben je ook niet te optimistisch Momenteel alle maatregelen opheffen zou stom zijn, net als stug door blijven gaan en niet over versoepelingen nadenken.

Ik ben liever een optimist en zie de manier waarop we nu bezig zijn als een permanente exit-strategie, waardoor we dus na 1 september klaar zijn met corona.

Dan kun je wel je poot stug stijf houden op de voorspellingen van het RIVM en hard ropen "maar wat als", maar als je dat blijft doen, dan blijf je voor de rest van je leven in angst en zorgen hangen. Dan ben je dus nooit "klaar", tenzij je onethische methodes gaat gebruiken om je "klaar" doel te halen. En dan maak je meer kapot dan je ermee wil bereiken.

Veel succes daarmee, maar ik duik de eerste vrijdag van september gewoon weer mijn stamkroeg in.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 26-05-2021 16:35 ]

[t_captain]

We zitten in een zeldzaam harde daling van besmettingen en ziekenhuisopnames. Dat, samen met de vetraging tussen beleid en uitvoering en de vertraging tussen infectie en ziekenhuis, maakt dat je soms behoorlijk voor de boeg moet schieten. Met 5 juni zijn we imho rijkelijk laat.

Wel denk ik dat de derde fase een wat grotere invloed heeft op de R-waarde dan de 1e en 2e. Dat komt door:
* volledig heropenen VO (31-5)
* kroegen binnen (5-6), afhankelijk van hoe we dat gaan vormgeven en handhaven

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:34:
[...]
En dat doen we toch ook niet ? Dus wat is het probleem dan ? We zetten alleen de volgende stap wat eerder en iets ruimer. Als er impact is zie je dat over ongeveer 2,5 week en tegen die tijd is bijna de hele 40+ groep al opgeroepen en een deel al ge-ent. De kans op impact wordt dus ook steeds kleiner.

Tja, alleen laten alle voorspellingen zien dat dat een domme zet is. Zeker omdat die 40+ groep dan weliswaar gevaccineerd is, maar de bescherming pas later komt en pas een paar weken na de 2e prik optimaal is (tenzij Jansen)
Dus waarom nu overhaast versoepelen zodat we alsnog de ziekenhuizen weer zwaarder gaan belasten?

[Agent47]

t_captain schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:34:
We zitten in een zeldzaam harde daling van besmettingen en ziekenhuisopnames. Dat, samen met de vetraging tussen beleid en uitvoering en de vertraging tussen infectie en ziekenhuis, maakt dat je soms behoorlijk voor de boeg moet schieten. Met 5 juni zijn we imho rijkelijk laat.

Wel denk ik dat de derde fase een wat grotere invloed heeft op de R-waarde dan de 1e en 2e. Dat komt door:
* volledig heropenen VO (31-5)
* kroegen binnen (5-6), afhankelijk van hoe we dat gaan vormgeven en handhaven

Hopen op goed weer dan maar. Ik ben van mening dat het ook wel snel gaat mer versoepelen nu. Maar ik ben geen viroloog natuurlijk

[KillerAce_NL]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:36:
[...]

Tja, alleen laten alle voorspellingen zien dat dat een domme zet is. Zeker omdat die 40+ groep dan weliswaar gevaccineerd is, maar de bescherming pas later komt en pas een paar weken na de 2e prik optimaal is (tenzij Jansen)
Dus waarom nu overhaast versoepelen zodat we alsnog de ziekenhuizen weer zwaarder gaan belasten?

Welke "alle voorspellingen".....
De seinen staan op groen, niet rood.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:34:
[...]
Ik ben liever een optimist en zie de manier waarop we nu bezig zijn als een permanente exit-strategie, waardoor we dus na 1 september klaar zijn met corona.

Dat hoop ik ook, maar realistisch gezien is er echter een grote kans dat het nog niet permanent is. Dan kun je heel optimistisch zijn en geen voorbereidingen treffen, of wel voorbereidingen treffen en de impact zo klein mogelijk te houden. En in het beste geval gebruik je de voorbereidingen helemaal niet.

Dan kun je wel je poot stug stijf houden op de voorspellingen van het RIVM en hard ropen "maar wat als", maar als je dat blijft doen, dan blijf je voor de rest van je leven in angst en zorgen hangen. Dan ben je dus nooit "klaar", tenzij je onethische methodes gaat gebruiken om je "klaar" doel te halen. En dan maak je meer kapot dan je ermee wil bereiken.

Nee hoor, waarom zou je angst hebben? Je moet gewoon de grootste risico's afdekken zodat je ook in die gevallen gewoon door kunt. Dat doe je normaal gesproken je hele leven, dus waarom nu niet? Dat vind ik toch echt een stuk slimmer dan heel optimistisch te zijn en niets te regelen om dan een volgende golf in te duiken en weer een paar maanden kwijt te zijn.

Veel succes daarmee, maar ik duik de eerste vrijdag van september gewoon weer mijn stamkroeg in.

Mits genoeg mensen zich laten vaccineren zal dat zeker het geval zijn

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:39:
[...]

Welke "alle voorspellingen".....
De seinen staan op groen, niet rood.

Voor nu wel, alhoewel dat ook niet helemaal waar is. De adviezen zijn om iets later pas te versoepelen zodat de volgende stappen veel sneller kunnen.
Maar als je naar de voorspellingen van einde zomer kijkt zie je dat de verwachting is dat we alsnog een volgende golf krijgen tenzij de vaccinatiebereidheid omhoog gaat. En die golf zal kleiner zijn dan voorgaande golven, maar wel groot genoeg om een te hoge ziekenhuisbezetting te krijgen. Het ligt dus aan de vaccinatiegraad aan het einde van de zomer of we echt van de maatregelen af zijn of niet.

[Sovieto]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:33:
[...]


Wacht een week en je bent een maand eerder klaar.

Maar het is wel de 'duurste' week om te wachten. Sommige mensen hebben liever nu versoepelingen en dan iets langer met de laatste maatregelen, dan nu niet versoepelen en eerder zonder maatregelen.

Ik ga liever morgen met de kinderen naar het zwembad en dan accepteer ik dat ik in augustus niet naar een feest met 300 mensen kan. Een feest met 50 mensen is dan ook prima.

[crimby]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:31:
[...]

Ik kijk liever realistisch naar de getallen en de voorspellingen. Dan hoef je niet te zwart-kijken, maar ben je ook niet te optimistisch Momenteel alle maatregelen opheffen zou stom zijn, net als stug door blijven gaan en niet over versoepelingen nadenken.

Waarom kijk jij wel realistisch en wij niet? De voorspellingen zien er juist heel gunstig uit. Op basis van de voorspellingen kan er een stap gezet worden. Dat zal mogelijk invloed hebben op de cijfers, het OMT heeft hierop het volgende aangegeven:

Daarnaast blijkt uit de modellering
van de verschillende scenario’s dat als in aanvulling op het verder openen van de
scholen daarop ook stap 3 eerder wordt genomen, 2 juni ten opzichte van 9 juni,
dit een aanzienlijke stijging in het aantal infecties geeft (een ordegrootte van
enkele tienduizenden infecties meer ten opzichte van het niet nemen van stap 3
en niet verder openen van voortgezet onderwijs), en een stijging in aantal
opnames (zodat er een verdubbeling is van aantal opnames op de IC op 1 juli ten
opzichte van het niet nemen van stap 3 en niet openen van voortgezet
onderwijs).

Hierin wordt dus aangegeven dat er
1) Mogelijk enkele tienduizenden besmettingen meer ontstaan
2) Mogelijk een verdubbeling van de aantal opnames op IC
Beide mogelijke gebeurtenissen zijn in vergelijk met het niet nemen van stap 3.
Dat betekent dus dat je nooit meer versoepelt. Althans zo lees ik het.

Nu is de vraag welke impact heeft enkele tienduizenden besmettingen? En wat is een verdubbeling op de IC op 1 juli tov het niet nemen van versoepelingen. Als de voorspelling nu zegt er ligt op 1 juli 1 patient op de IC dan is een verdubbeling niet bepaald ernstig. Als de voorspelling nu zegt er ligt op 1 juli 500 patienten op de IC dan is een verdubbeling een ander verhaal.

[DevWouter]

Sovieto schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:48:
[...]


Maar het is wel de 'duurste' week om te wachten. Sommige mensen hebben liever nu versoepelingen en dan iets langer met de laatste maatregelen, dan nu niet versoepelen en eerder zonder maatregelen.

Ik ga liever morgen met de kinderen naar het zwembad en dan accepteer ik dat ik in augustus niet naar een feest met 300 mensen kan. Een feest met 50 mensen is dan ook prima.

Duur is relatief en daarmee een persoonlijke afweging. Ik vergelijk het dan ook vaak met geld (maar feestgangers kan ook). Het is inderdaad het verschil tussen vandaag 5 euro betalen en over een maand niks. Of vandaag niks betalen en volgende maand 50 euro. Dat is niet fout, maar een keuze.

Omdat het relatief en een persoonlijke afweging is het willen sommige mensen ook een andere uitvoering van het beleid. En die mening is hun recht en dat respecteer ik.

[KillerAce_NL]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:47:
[...]

Voor nu wel, alhoewel dat ook niet helemaal waar is. De adviezen zijn om iets later pas te versoepelen zodat de volgende stappen veel sneller kunnen.
Maar als je naar de voorspellingen van einde zomer kijkt zie je dat de verwachting is dat we alsnog een volgende golf krijgen tenzij de vaccinatiebereidheid omhoog gaat. En die golf zal kleiner zijn dan voorgaande golven, maar wel groot genoeg om een te hoge ziekenhuisbezetting te krijgen. Het ligt dus aan de vaccinatiegraad aan het einde van de zomer of we echt van de maatregelen af zijn of niet.

(pff nu heb je het weer over adviezen? de regering heeft besloten die te negeren) Dat kun je geen voorspellingen noemen, tenzij je net zoveel waarde hecht aan Nostradamus als het OMT.
Iedereen kan roepen dat er "KANS" is op een nieuwe golf in het najaar. Piet Paulusma roept ook elke keer dat we een mega winter krijgen...Tja en een heel enkele keer heeft ie dan gelijk.
Dat heeft ook nul,comma,nul te maken met de versoepelingen nu.. Dus nee, sorry je post raakt kant noch wal,met je "alle voorspellingen".

dit is gewoon angst.

[ Voor 49% gewijzigd door KillerAce_NL op 26-05-2021 17:03 ]

[Laguna]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:29:
[...]

Dat komt van eerdere RIVM cijfers die ook rekening houden met de vaccinatiebereidheid van de rest van de bevolking. Die cijfers die jij noemt komen bovenop de andere groepen en gecombineerd is het ruim veel te veel. Zou 100% van de 40+ groep zich laten vaccineren is het een ander verhaal en zouden we inderdaad klaar zijn

In je oorspronkelijke post had je het niet over de combinatie, maar over ziekenhuizen die vol liggen met 40-'ers. Feit blijft dat het aandeel 40- erg laag is en dus amper bijdraagt aan een volle bezetting.

[crimby]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:00:
[...]


Duur is relatief en daarmee een persoonlijke afweging. Ik vergelijk het dan ook vaak met geld (maar feestgangers kan ook). Het is inderdaad het verschil tussen vandaag 5 euro betalen en over een maand niks. Of vandaag niks betalen en volgende maand 50 euro. Dat is niet fout, maar een keuze.

Omdat het relatief en een persoonlijke afweging is het willen sommige mensen ook een andere uitvoering van het beleid. En die mening is hun recht en dat respecteer ik.

Ook dit vergelijk is niet helemaal goed natuurlijk en het is ook afhankelijk van welke kant je het bekijkt.
Vanuit de ondernemer kan je vergelijken met nu eten en over een maand een beetje meer eten of nu geen eten en over een maand heel veel eten. Dan is de keuze denk ik snel gemaakt.

Vanuit de consument heb je misschien meer gelijk. Nu een klein beetje leefruimte en over een maand iets meer leefruimte of nu geen leefruimte (even overdreven) en volgende maand heel veel leefruimte.
De leefruimte inderdaad iets persoonlijks. Waar de een waarde hecht aan een diner in een restaurant, hecht de ander waarde aan een groot dichtbevolkt festival.

[DevWouter]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:01:
[...]

Dat kun je geen voorspellingen noemen, tenzij je net zoveel waarde hecht aan Nostradamus als het OMT.
Idereen kan roepen dat er "KANS" is op een nieuwe golf in het najaar. Dat heeft ook nul,comma,nul te maken met de versoepelingen nu.. Dus nee, sorry je post raakt kant noch wal,met je "alle voorspellingen".

dit is gewoon angst.

1. Een significant hogere kans dan gebruikelijk.
2. De uitkomsten van simulaties hebben een wetenschappelijk basis.

[KillerAce_NL]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:06:
[...]

1. Een significant hogere kans dan gebruikelijk.
2. De uitkomsten van simulaties hebben een wetenschappelijk basis.

Nee, het is allemaal "als, als, als".

Het reproductiegetal kan boven de waarde van 1 komen–waardoor een uitbraak mogelijk wordt–als er verlies in immuniteit is, als er nieuwe besmettelijkere varianten komen, of als er heterogeniteit in de vaccinatiegraad is.

Een R1 van hoger als 1 hoeft helemaal geen groot probleem te zijn als je systeem niet meer overbelast is.

En voor de volledigheid, dit is het HELE stuk dat het OMT er aan wijdt:

Voor het schetsen van een perspectief op langere termijn is gekeken naar de mogelijkheid dat er met het huidige vaccinatieprogramma een nieuwe COVID-19-epidemie mogelijk is in de winter. Deze informatie is belangrijk voor het plannen van onder andere (kiem)surveillanc eenBCO-en testcapaciteit. De conclusie is dat in een optimistische situatie met een homogene en hoge vaccinatiegraad (75%) het reproductiegetal in de komende winter net onder de 1 kan blijven. Het reproductiegetal kan boven de waarde van 1 komen–waardoor een uitbraak mogelijk wordt–als er verlies in immuniteit is, als er nieuwe besmettelijkere varianten komen, of als er heterogeniteit in de vaccinatiegraad is. Dit suggereert dat naast het huidig vaccinatieprogramma (aanvullende)basismaatregelen nodig zullen blijven. De prognoses op de langere termijn zijn onzeker en zullen regelmatig geactualiseerd worden

Sorry hoor maar men levert helemaal niet de onderbouwing die jij denkt.

[ Voor 45% gewijzigd door KillerAce_NL op 26-05-2021 17:13 ]

[redwing]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:00:
[...]
Waarom kijk jij wel realistisch en wij niet? De voorspellingen zien er juist heel gunstig uit. Op basis van de voorspellingen kan er een stap gezet worden. Dat zal mogelijk invloed hebben op de cijfers, het OMT heeft hierop het volgende aangegeven:

Daarnaast blijkt uit de modellering
van de verschillende scenario’s dat als in aanvulling op het verder openen van de
scholen daarop ook stap 3 eerder wordt genomen, 2 juni ten opzichte van 9 juni,
dit een aanzienlijke stijging in het aantal infecties geeft (een ordegrootte van
enkele tienduizenden infecties meer ten opzichte van het niet nemen van stap 3
en niet verder openen van voortgezet onderwijs), en een stijging in aantal
opnames (zodat er een verdubbeling is van aantal opnames op de IC op 1 juli ten
opzichte van het niet nemen van stap 3 en niet openen van voortgezet
onderwijs).

Hierin wordt dus aangegeven dat er
1) Mogelijk enkele tienduizenden besmettingen meer ontstaan
2) Mogelijk een verdubbeling van de aantal opnames op IC
Beide mogelijke gebeurtenissen zijn in vergelijk met het niet nemen van stap 3.
Dat betekent dus dat je nooit meer versoepelt. Althans zo lees ik het.

Dit gaat nog steeds over het verschil tussen versoepelingen per 2 of per 9 juni.

Nu is de vraag welke impact heeft enkele tienduizenden besmettingen? En wat is een verdubbeling op de IC op 1 juli tov het niet nemen van versoepelingen. Als de voorspelling nu zegt er ligt op 1 juli 1 patient op de IC dan is een verdubbeling niet bepaald ernstig. Als de voorspelling nu zegt er ligt op 1 juli 500 patienten op de IC dan is een verdubbeling een ander verhaal.

Ik zeg dan ook niets over de huidige versoepelingen behalve dat het RIVM en OMT aangeven dat een weekje later veel beter zou zijn om snel van de rest van de maatregelen af te zijn. Nu snel versoepelen betekent simpelweg dat we langer aan de rest van de maatregelen vast zitten. En zou je nu alle maatregelen weg halen krijg je zelfs nog een (tijdelijk) nieuwe opleving.

Het stuk realisme komt verder vooral kijken voor na de zomer. Alle voorspellingen geven aan dat als de vaccinatiebereidheid zo blijft dat we dan alsnog een nieuwe golf krijgen. De optimisten hier willen, ondanks dat gegeven, van alle maatregelen af en gelijk alles weggooien. En dat lijkt me nogal voorbarig en iets dat je pas moet doen als aan het eind van de zomer blijkt dat de vaccinatiegraad hoog genoeg is en de ziekenhuisbezetting laag blijft. En dan nog zou ik het bereikbaar houden zodat bij een mogelijk nieuwe opleving je snel kunt schakelen en de opleving klein knut houden

[DevWouter]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:04:
[...]


Ook dit vergelijk is niet helemaal goed natuurlijk en het is ook afhankelijk van welke kant je het bekijkt.
Vanuit de ondernemer kan je vergelijken met nu eten en over een maand een beetje meer eten of nu geen eten en over een maand heel veel eten. Dan is de keuze denk ik snel gemaakt.

Klopt daarom zal ik dat standpunt op basis van zo'n mening ook nooit veroordelen

Vanuit de consument heb je misschien meer gelijk. Nu een klein beetje leefruimte en over een maand iets meer leefruimte of nu geen leefruimte (even overdreven) en volgende maand heel veel leefruimte.
De leefruimte inderdaad iets persoonlijks. Waar de een waarde hecht aan een diner in een restaurant, hecht de ander waarde aan een groot dichtbevolkt festival.

Als iemand een festival belangerijker vind dan de gezondheid van anderen dan zal ik die mening ook niet veroordelen. Ik kan hoogstens aangeven dat ik zijn mening niet deelt omdat mijn prioriteiten andersom zijn. Zolang we dat erkennen en niet veroordelen kan je het beleid vaak open bespreken zonder dat één of beide geemotioneerd wordt.

offtopic:
In hele brede zin (dus los van Corona). Mensen vinden het vervelend als zij alleen een subjectieve reden hebben voor een standpunt. Vaak gaan ze dan ook opzoek naar hun een "objectieve reden" om hun "subjectieve reden" goed te praten. Vraag maar aan een voetbal fan waarom zijn team favoriet is en vraag door bij subjectieve antwoorden, dat wordt een heel vervelend gesprek.

[DevWouter]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:10:
[...]

Nee, het is allemaal "als, als, als".

Ja, en wat wil je daarmee zeggen?

[KillerAce_NL]

Dat het gokwerk is...Dus wat is de meerwaarde van het oplepelen van dit alles..

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:15:
[...]
De optimisten hier willen, ondanks dat gegeven, van alle maatregelen af en gelijk alles weggooien. En dat lijkt me nogal voorbarig en iets dat je pas moet doen als aan het eind van de zomer blijkt dat de vaccinatiegraad hoog genoeg is en de ziekenhuisbezetting laag blijft. En dan nog zou ik het bereikbaar houden zodat bij een mogelijk nieuwe opleving je snel kunt schakelen en de opleving klein knut houden

Hmm, ik moet toch echt zoeken naar "de optimisten die gelijk alles weggooien". Ik lees vooral mensen die het goed vinden dat we stap 3 eerder doen....

[ Voor 81% gewijzigd door KillerAce_NL op 26-05-2021 17:23 ]

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:01:
[...]
(pff nu heb je het weer over adviezen? de regering heeft besloten die te negeren) Dat kun je geen voorspellingen noemen, tenzij je net zoveel waarde hecht aan Nostradamus als het OMT.
Iedereen kan roepen dat er "KANS" is op een nieuwe golf in het najaar. Piet Paulusma roept ook elke keer dat we een mega winter krijgen...Tja en een heel enkele keer heeft ie dan gelijk.

Er lopen nu inderdaad 2 discussies door elkaar heen. Eentje gaat over de huidige versoepelingen, de ander gaat over vaccinatiegraad en een mogelijk nieuwe opleving. Die versoepelingen is puur een keuze tussen nu snel versoepelen en de volgende stap uitstellen of een weekje later versoepelen en de volgende stap een heel stuk sneller te doen. Beide zijn wat mij prima, al ben ik voorstander van iets later om uiteindelijk sneller van alle maatregelen af te zijn.

Dat heeft ook nul,comma,nul te maken met de versoepelingen nu.. Dus nee, sorry je post raakt kant noch wal,met je "alle voorspellingen".

dit is gewoon angst.

Nee, wat jij nu doet is onderbouwde voorspellingen met een simpele uitspraak te ondermijnen. Het RIVM heeft heel uitgebreide modellen die over het algemeen heel goed voorspellen waar we uit gaan komen en wanneer er wel/niet maatregelen nodig zijn. En dat is geen angst, dat is realisme waar je rekening mee moet houden. Het komt er simpelweg op neer dat als de vaccinatiegbereidheid blijft zoals hij nu is, we een nieuwe opleving krijgen in de winter. Gaat die bereidheid echter omhoog dan krijgen we een buffer en hoe groter die is, hoe kleiner de kans dat er een opleving komt waarbij maatregelen nodig zijn.

Maar een mogelijk nieuwe golf angst te noemen is je kop in het zand steken. Dat is nog steeds een heel reëele optie.

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:04:
[...]
In je oorspronkelijke post had je het niet over de combinatie, maar over ziekenhuizen die vol liggen met 40-'ers. Feit blijft dat het aandeel 40- erg laag is en dus amper bijdraagt aan een volle bezetting.

Klopt, dat had ik er inderdaad bij moeten zetten, sorry!

[MikeyMan]

Deze was nog niet langs geweest geloof ik:

https://www.hartvannederl...n-aan-kampioensfeest-ajax

16 besmettingen gelinkt aan het kampioenschapsfeest van Ajax. Waarvan 13 hoogstwaarschijnlijk ter plekke opgelopen.

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:19:
Dat het gokwerk is...Dus wat is de meerwaarde van het oplepelen van dit alles..

Maar wel goed onderbouwd gokwerk.

[...]
Hmm, ik moet toch echt zoeken naar "de optimisten die gelijk alles weggooien". Ik lees vooral mensen die het goed vinden dat we stap 3 eerder doen....

Als je naar de discussies van de laatste pagina's kijkt zijn er verschillende tweakers die alle maatregelen nu weg willen hebben, maar ook alle regels/wetten willen shredden.
En zoals ik hierboven al zei, let er op dat er 2 discussies door elkaar gaan. 1tje over de versoepelingen nu, en 1tje over de vaccinaties en impact op de volgende winter.

[DevWouter]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:19:
Dat het gokwerk is...

Zo jammer...

Als iets "als" bevat is het conditioneel. Ergo, wanneer de hemel naar beneden valt dan dragen we allemaal een blauw petje. Echter omdat die conditie dusdanig onwaarschijnlijk is draagt niet iedereen een blauw petje.
Overigens wordt de "hemel valt" wordt gebruikt om aan te geven dat iemand continue condities aan het zoeken is die statistisch niet relevant zijn.

Dus wat is de meerwaarde van het oplepelen van dit alles..

Omdat in jouw post een stelling stond die niet waar is.

[Señor Sjon]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Ongeveer 1800 (4.561) minder dan vorige week zelfde dag!

-38,7%. @t_captain zo'n daling is toch niet te modeleren?

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:52:
[...]

Storing als ik me goed herinner.

In aantal geregistreerde prikken, niet de positieve testen.

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:23:
[...]

Er lopen nu inderdaad 2 discussies door elkaar heen. Eentje gaat over de huidige versoepelingen, de ander gaat over vaccinatiegraad en een mogelijk nieuwe opleving. Die versoepelingen is puur een keuze tussen nu snel versoepelen en de volgende stap uitstellen of een weekje later versoepelen en de volgende stap een heel stuk sneller te doen. Beide zijn wat mij prima, al ben ik voorstander van iets later om uiteindelijk sneller van alle maatregelen af te zijn.

[...]

Nee, wat jij nu doet is onderbouwde voorspellingen met een simpele uitspraak te ondermijnen. Het RIVM heeft heel uitgebreide modellen die over het algemeen heel goed voorspellen waar we uit gaan komen en wanneer er wel/niet maatregelen nodig zijn. En dat is geen angst, dat is realisme waar je rekening mee moet houden. Het komt er simpelweg op neer dat als de vaccinatiegbereidheid blijft zoals hij nu is, we een nieuwe opleving krijgen in de winter. Gaat die bereidheid echter omhoog dan krijgen we een buffer en hoe groter die is, hoe kleiner de kans dat er een opleving komt waarbij maatregelen nodig zijn.

Maar een mogelijk nieuwe golf angst te noemen is je kop in het zand steken. Dat is nog steeds een heel reëele optie.

No offense, maar de meeste RIVM grafieken die uit de Catshuisoverleggen en TK-briefings gepresenteerd worden zaten qua IC-bezetting vaak veel te hoog. Zonder enig versoepeling zouden we al rond de 1.200-1.500 aan IC-Covid moeten hebben en toen was men al aan het sputteren om ook maar iets te versoepelen. Er zijn toen toch dingen versoepeld en de grafieken is niet ballistic gegaan.

Voorbeeldje

[Pukson]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:27:
Deze was nog niet langs geweest geloof ik:

https://www.hartvannederl...n-aan-kampioensfeest-ajax

16 besmettingen gelinkt aan het kampioenschapsfeest van Ajax. Waarvan 13 hoogstwaarschijnlijk ter plekke opgelopen.

Op 12.000 man, dan valt dat mijn inziens echt wel mee. Uiteraard zal zoals in het artikel staat niet iedereen hebben aangegeven daar te zijn geweest. Maar toch. Buiten lucht, en zelfs zo opgekropt op elkaar blijft mijn inziens het risico klein. Net als alle voorgaande drukke samenkomsten waar we moord en brand over schreeuwde.

Quote van de Jonge

De Jonge. „We zien bovendien de vaccinatiegraad, de vaccinatiebereidheid en het vaccinatietempo stijgen. Vaccineren helpt; dat is de echte viruswaarheid.”

Moest echt even lachen

[ Voor 13% gewijzigd door Pukson op 26-05-2021 17:36 ]

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:32:
[...]
No offense, maar de meeste RIVM grafieken die uit de Catshuisoverleggen en TK-briefings gepresenteerd worden zaten qua IC-bezetting vaak veel te hoog. Zonder enig versoepeling zouden we al rond de 1.200-1.500 aan IC-Covid moeten hebben en toen was men al aan het sputteren om ook maar iets te versoepelen. Er zijn toen toch dingen versoepeld en de grafieken is niet ballistic gegaan.

Voorbeeldje
[Afbeelding]

Ze zijn inderdaad over het algemeen aan de voorzichtige kant. Aan de andere kant zie je bij de opgaande golf wel dat ze de pieken goed konden voorspellen en er ook tijdig maatregelen zijn genomen waarmee we uiteindelijk net langs de rand gingen van wat de ziekenhuizen aan konden.

Je moet het dus zeker niet als een zekerheid zien, maar het is wel iets om goed rekening mee te houden.

[Yaksa]

*knip*
Kleineren en generaliseren laten we dus achterwege als je een constructieve discussie wil.

Wanneer begrijpen mensen nou eens een keer dat we pas echt grootschalig kunnen gaan versoepelen wanneer we deze pandemie goed onder controle hebben?
Het aantal besmettingen is nog steeds te groot om (landelijk) een goed BCO onderzoek uit te kunnen voeren. En volgens de risicokaart staan alle regio's nog steeds op het hoogste niveau, nl. zeer ernstig.
En er lopen nog steeds meer dan 100.000 mensen besmet rond.
Zolang de situatie niet echt verbeterd, laten we zeggen tot een niveau van juni vorig jaar moeten we zeer voorzichtig zijn met versoepelen.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 26-05-2021 21:48 ]

[codex]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:43:
[...]

Dat hoop ik ook, maar realistisch gezien is er echter een grote kans dat het nog niet permanent is. Dan kun je heel optimistisch zijn en geen voorbereidingen treffen, of wel voorbereidingen treffen en de impact zo klein mogelijk te houden. En in het beste geval gebruik je de voorbereidingen helemaal niet.

[...]

Nee hoor, waarom zou je angst hebben? Je moet gewoon de grootste risico's afdekken zodat je ook in die gevallen gewoon door kunt. Dat doe je normaal gesproken je hele leven, dus waarom nu niet? Dat vind ik toch echt een stuk slimmer dan heel optimistisch te zijn en niets te regelen om dan een volgende golf in te duiken en weer een paar maanden kwijt te zijn.

[...]

Mits genoeg mensen zich laten vaccineren zal dat zeker het geval zijn

Ik ben er vrij overtuigd van dat corona niks anders is eind van het jaar dan de griep in andere jaren.

Ik zou echt niet weten waarom er dan nog maatregelen nodig zijn, laat staan dat mensen bereid zijn deze op te volgen.

[MikeyMan]

Pukson schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:34:
[...]


Op 12.000 man, dan valt dat mijn inziens echt wel mee. Uiteraard zal zoals in het artikel staat niet iedereen hebben aangegeven daar te zijn geweest. Maar toch. Buiten lucht, en zelfs zo opgekropt op elkaar blijft mijn inziens het risico klein. Net als alle voorgaande drukke samenkomsten waar we moord en brand over schreeuwde.

Tsjah, het geeft tevens aan dat het niet onmogelijk is om buiten besmet te raken zoals sommige MdH fans lijken te denken.

Daarnaast:
- een deel laat zich überhaupt niet testen bij klachten
- een deel is besmet zonder klachten en laat zich überhaupt niet testen
- een deel zegt niet dat ie bij Ajax geweest is

Zou wel een best guess willen zien voor het echte aantal.

[zacht]

Laten we niet vergeten dat ook de overheid beseft dat de reguliere zorg weer terug op niveau moet, en dat het niet wenselijk is dat die nog een keer afgeschaald wordt. Met die uitgangspositie moet je nu eenmaal voorzichtiger zijn met je grafieken, modellen etc, omdat je simpelweg minder ruimte over hebt in de zorg.

[Rprp]

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:41:
Ik blijf erbij dat een groot aantal reacties hier (en elders in de media) op de aankomende (beperkte) versoepelingen een nogal groot kleutergehalte hebben.
Ik vergelijk het een beetje met een klein kind wat eerst in de trommel kijkt of er nog wat in zit en wanneer deze toevallig een keer leeg is onmiddellijk hartverscheurend begint te zeuren: "Mama, ik wil een snoepje".

Wanneer begrijpen mensen nou eens een keer dat we pas echt grootschalig kunnen gaan versoepelen wanneer we deze pandemie goed onder controle hebben?
Het aantal besmettingen is nog steeds te groot om (landelijk) een goed BCO onderzoek uit te kunnen voeren. En volgens de risicokaart staan alle regio's nog steeds op het hoogste niveau, nl. zeer ernstig.
En er lopen nog steeds meer dan 100.000 mensen besmet rond.
Zolang de situatie niet echt verbeterd, laten we zeggen tot een niveau van juni vorig jaar moeten we zeer voorzichtig zijn met versoepelen.

Dit topic staat vol met polarisatie en dat is jammer, ook dit is weer zo'n reactie. Waarom is het niet mogelijk om de mening van een ander te accepteren?

Ik begrijp bijvoorbeeld prima dat er versoepeld wordt;
- vaccinatie-effect
- ziekenhuizen stromen leeg
- besmettingen lijken van een klif te vallen
- er komt prachtig weer aan komende week, wat volgens mij het besmettingen nog veel verder laat dalen, want mensen zijn buiten.
- versoepelingen zijn per 5 juni, wat inhoudt: nog anderhalfmiljoen extra prikken, nog minder besmettingen, etc, etc.

Daarnaast: waarom is het moeilijk te begrijpen dat mensen er misschien wel doorheen zitten? Dat heeft niets te maken met "mama ik wil een snoepje" (dat is pas een kinderachtige tegenreactie!)

Mensen willen naar buiten, lekker naar het terras, lekker naar een restaurant e.d.. Daarnaat zijn heel veel mensen gewoon klaar met Corona, vooral mensen van voor de 50 jaar en is het maar de vraag of bepaalde maatregelen juist niet avarechts werken (het terras is een mooi voorbeeld: misschien zorgt het terras JUIST voor minder besmettingen, omdat mensen elkaar op 't terras ontmoeten i.p.v. in een slecht geventileerd appartementje van 45m2.)

Dus ja.... dan kan je wel zeggen, houd nog even vol, maar mensen houden dit al sinds vorig jaar maart vol. De maatregelen zijn niet meer vol te houden, dat kan je accepteren of jezelf opsluiten zodat je niet in aanraking met Corona kan komen.

[Sorcerer8472]

@Yaksa, volgens mij hebben veel beperkingen (bijv. musea, openingstijden terrassen e.d.) maar een beperkte invloed op verspreiding, gekeken naar besmettingsroutes en andere zaken die nu steeds duidelijker worden.

Als je bijv. het aantal besmettingen met 10% verhoogt (ik heb het over procenten, niet procentpunten) dan is het effect in de huidige dalende trend zeer beperkt.

Vaak heeft men het ook over versoepelingen 5 juni met besmettingen 10 juni, opnames nog een tijd later. En dan een 10% hoger getal dan wat het op dat moment is.

Het probleem is echter dat we een kabinet hebben dat alles langzaam doet. Als het weer erger wordt dan duurt het te lang voordat maatregelen aangescherpt worden. En een OMT dat dat gebrek aan daadkracht ziet geeft natuurlijk advies dat daarbij aansluit.

[henkzelf]

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:41:
Ik blijf erbij dat een groot aantal reacties hier (en elders in de media) op de aankomende (beperkte) versoepelingen een nogal groot kleutergehalte hebben.
Ik vergelijk het een beetje met een klein kind wat eerst in de trommel kijkt of er nog wat in zit en wanneer deze toevallig een keer leeg is onmiddellijk hartverscheurend begint te zeuren: "Mama, ik wil een snoepje".

Wanneer begrijpen mensen nou eens een keer dat we pas echt grootschalig kunnen gaan versoepelen wanneer we deze pandemie goed onder controle hebben?
Het aantal besmettingen is nog steeds te groot om (landelijk) een goed BCO onderzoek uit te kunnen voeren. En volgens de risicokaart staan alle regio's nog steeds op het hoogste niveau, nl. zeer ernstig.
En er lopen nog steeds meer dan 100.000 mensen besmet rond.
Zolang de situatie niet echt verbeterd, laten we zeggen tot een niveau van juni vorig jaar moeten we zeer voorzichtig zijn met versoepelen.

Dat BCO probleem verbaast me al maanden.
Kijk eens naar deze cijfers uit de rivm week pdf:
Gevonden via BCO Contactinventarisatie uitgevoerd
Start week Nieuwe meldingen Aantal % Aantal %
14-12-2020 78011 21922 28.1 65167 83.5
17-05-2021 27262 11480 42.1 25343 93.0

Die 100% zit er kennelijk nooit in of is er te vroeg afgeschaald met het BCO personeel?

[KillerAce_NL]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:28:
[...]

Zo jammer...

Als iets "als" bevat is het conditioneel. Ergo, wanneer de hemel naar beneden valt dan dragen we allemaal een blauw petje. Echter omdat die conditie dusdanig onwaarschijnlijk is draagt niet iedereen een blauw petje.
Overigens wordt de "hemel valt" wordt gebruikt om aan te geven dat iemand continue condities aan het zoeken is die statistisch niet relevant zijn.


[...]

Omdat in jouw post een stelling stond die niet waar is.

Welke stelling ?
Je kunt reageren zoals je wil, letterlijk onderbouwt de RIVM niets in hun publicatie, het is echt alleen maar als,als,als en "kans op ".

[ Voor 10% gewijzigd door KillerAce_NL op 26-05-2021 18:10 ]

[Yaksa]

Rprp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:53:
[...]
Mensen willen naar buiten, lekker naar het terras, lekker naar een restaurant e.d..

Eigenlijk is het heel simpel, in een pandemie heb je niks te willen.
Ja, willen dat het allemaal zo snel mogelijk afgelopen is, en dat kan alleen wanneer het virus onder controle is.
*knip*
Nogmaals dat laten we dus achterwege.

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 26-05-2021 21:49 ]

[DutchCommando]

henkzelf schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:04:
[...]

Dat BCO probleem verbaast me al maanden.
Kijk eens naar deze cijfers uit de rivm week pdf:
Gevonden via BCO Contactinventarisatie uitgevoerd
Start week Nieuwe meldingen Aantal % Aantal %
14-12-2020 78011 21922 28.1 65167 83.5
17-05-2021 27262 11480 42.1 25343 93.0

Die 100% zit er kennelijk nooit in of is er te vroeg afgeschaald met het BCO personeel?

Een volledig BCO is mogelijk bij < n besmettingen per dag. Ben even kwijt waar ik het precieze aantal heb gelezen. Maar volgens mij was het 1.200 < n < 2.000. Op dit moment is het gewoon afgeschaald BCO. Laatste aantal FTE dat ik heb gelezen was ongeveer 7.000.

[-tom-562]

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
[...]

Eigenlijk is het heel simpel, in een pandemie heb je niks te willen.
Ja, willen dat het allemaal zo snel mogelijk afgelopen is, en dat kan alleen wanneer het virus onder controle is.
Ik wil een snoepje...........

Nee, jij zou willen dat andere niks te willen hebben. Zo werkt het dus niet. We zijn mensen, geen robots/slaven.
Prima instelling als je in China of Noord-Korea woont, maar daar wonen we gelukkig niet.

[ Voor 9% gewijzigd door -tom-562 op 26-05-2021 18:22 ]

[Sorcerer8472]

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
[...]

Eigenlijk is het heel simpel, in een pandemie heb je niks te willen.
Ja, willen dat het allemaal zo snel mogelijk afgelopen is, en dat kan alleen wanneer het virus onder controle is.
Ik wil een snoepje...........

Dat we nu niet met z'n allen op een kluitje moeten gaan zitten lijkt me evident. Veel mensen binnen bij elkaar ook. Echter uit de steeds breder beschikbare data over lockdowns en wel en niet effectieve maatregelen lijkt het toch erop dat het effect van veel maatregelen zeer laag is (bijv. outdoor met afstand).

Ik zeg niet dat het effect nul is, maar het zal wel laag zijn. Ook als je kijkt naar absolute maximale aantallen bezoekers van musea dan kun je berekenen dat het effect zelfs worst-case laag zal zijn. Daar gaat het om. Dat jij los daarvan jezelf op een hoge/superieure positie zet en anderen die behoefte hebben aan menselijk onderling contact afschildert als kleuters komt daar nog eens bovenop. Dat voegt niets toe en doet juist afbreuk aan je verhaal, voor zover dat er inhoudelijk is aangezien je selectief op reacties ingaat.

[KillerAce_NL]

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
[...]

Eigenlijk is het heel simpel, in een pandemie heb je niks te willen.
Ja, willen dat het allemaal zo snel mogelijk afgelopen is, en dat kan alleen wanneer het virus onder controle is.
Ik wil een snoepje...........

Tsja, blijkbaar heb je het mis en gaan we tóch versoepelen.

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:41:
Ik blijf erbij dat een groot aantal reacties hier (en elders in de media) op de aankomende (beperkte) versoepelingen een nogal groot kleutergehalte hebben.
Ik vergelijk het een beetje met een klein kind wat eerst in de trommel kijkt of er nog wat in zit en wanneer deze toevallig een keer leeg is onmiddellijk hartverscheurend begint te zeuren: "Mama, ik wil een snoepje".

Wanneer begrijpen mensen nou eens een keer dat we pas echt grootschalig kunnen gaan versoepelen wanneer we deze pandemie goed onder controle hebben?
Het aantal besmettingen is nog steeds te groot om (landelijk) een goed BCO onderzoek uit te kunnen voeren. En volgens de risicokaart staan alle regio's nog steeds op het hoogste niveau, nl. zeer ernstig.
En er lopen nog steeds meer dan 100.000 mensen besmet rond.
Zolang de situatie niet echt verbeterd, laten we zeggen tot een niveau van juni vorig jaar moeten we zeer voorzichtig zijn met versoepelen.

Dit slaat werkelijk nergens op, is dit je manier van discussiëren ? Ik ben het niet met je eens dus je bent een kleuter ?
Nou jammer dan de regering is het ook niet met je eens.

[ Voor 74% gewijzigd door KillerAce_NL op 26-05-2021 18:18 ]

[Sorcerer8472]

En als we het dan hebben over versoepelingen, risico's etc., dan is de nieuwste Grapperhaus-uiting met café's ook vervroegen juist iets wat ik erg twijfelachtig vind.

Hebben we een plan waar duidelijk scheiding tussen bepaalde onderdelen zit, gaan we de plekken waar besmettingskans waarschijnlijk het grootst is juist vervroegen:
https://www.ad.nl/koken-e...met-restaurants~aa9e654f/

Vervroeg de dingen waar waarschijnlijk een klein risico zit, niet die waar het meeste risico zit.

[gekkie]

henkzelf schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:04:
[...]

Dat BCO probleem verbaast me al maanden.
Kijk eens naar deze cijfers uit de rivm week pdf:
Gevonden via BCO Contactinventarisatie uitgevoerd
Start week Nieuwe meldingen Aantal % Aantal %
14-12-2020 78011 21922 28.1 65167 83.5
17-05-2021 27262 11480 42.1 25343 93.0

Die 100% zit er kennelijk nooit in of is er te vroeg afgeschaald met het BCO personeel?

Ik ken de definitie van "uitgevoerd" in deze niet.
Wellicht dat er in dat verschil ook nog het aandeel zit van mensen wat weigert mee te werken aan BCO ?

[t_captain]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Ongeveer 1800 (4.561) minder dan vorige week zelfde dag!

Let wel op een weekend-effect. Maandag was een vrije dag, en een redelijk deel van de uitslagen van de tests van maandag zit pas op woensdag in de rapportage.

Dat drukt het cijfer iets. Ik verwacht dat de week-op-week daling morgen wat minder indrukwekkend is.

We zien vandaag -40%, daarvan is volgens mij -30% structureel en -10% incidenteel (waaronder een naijl-effect van de schoolvakantie op de 2e en 3e geenratie besmettingen en het genoemde weekend-effect).

Ik ben vooral te spreken over de IC instroom. Voor deze week had ik 140 opnames voorzien. Met de cijfers tot nu toe, lijkt het eerder naar 125 a 130 toe te koersen. Weer 70 minder dan vorige week.

Voor volgende week heb ik 100 IC opnames staan. Maar gezien de correlatie tussen positieve tests in week N en IC opnames in week N-1 lijkt het dat die prognose misschien omlaag gaat.

Ook het vaccineren gaat als een raket. Op 1-5 begonnen we met de jaartallen 1962 t/m 1971 uit te nodigen. Dat traject is vandaag bij 1971 aangeland. In 25 dagen hebben we dus 9 jaargangen verwerkt, en daarnaast een groot aantal jongeren met “medische indicatie overig”. Ik verwacht dat maandag de volgende groep 1972 t/m 1981 wordt aangeboord. Voor iemand die 45 is (zeg maar de leeftijd waar risico op ziekenhuisopname een beetje begint), betekent dit dat hij onstreeks 10 juni een uitnodiging kan verwachten en omstreeks 15 a 20 juni de eerste prik halen. Dat laatste een beetje afhankelijk hoe flexibel je bent om naar verschillende vaccinatiecentra te gaan. De wachtlijsten kunnen behoorlijk verschillen.

[zacht]

t_captain schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:21:
[...]


Ook het vaccineren gaat als een raket. Op 1-5 begonnen we met de jaartallen 1962 t/m 1971 uit te nodigen. Dat traject is vandaag bij 1971 aangeland. In 25 dagen hebben we dus 9 jaargangen verwerkt, en daarnaast een groot aantal jongeren met “medische indicatie overig”. Ik verwacht dat maandag de volgende groep 1972 t/m 1981 wordt aangeboord. Voor iemand die 45 is (zeg maar de leeftijd waar risico op ziekenhuisopname een beetje begint), betekent dit dat hij onstreeks 10 juni een uitnodiging kan verwachten en omstreeks 15 a 20 juni de eerste prik halen. Dat laatste een beetje afhankelijk hoe flexibel je bent om naar verschillende vaccinatiecentra te gaan. De wachtlijsten kunnen behoorlijk verschillen.

Nu zie je de situatie een beetje te rooskleurig vrees ik. Ik (1970) heb nog geen brief gehad, maar wel gisteren vernomen via de RIVM-twitter dat ik een afspraak mocht maken. 13 juni krijg ik mijn eerste prik. 12 juni hier 60km vandaan was de eerste optie, ik heb voor de tweede optie gekozen een dag later in mijn woonplaats.

[ Voor 0% gewijzigd door zacht op 26-05-2021 18:34 . Reden: Typo ]

[MikeyMan]

zacht schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:33:
[...]


Nu zie je de situatie een beetje te rooskleurig vrees ik. Ik (1970) heb nog geen brief gehad, maar wel gisteren vernomen via de RIVM-twitter dat ik een afspraak mocht maken. 13 juni krijg ik mijn eerste prik. 12 juni hier 60km vandaan was de eerste optie, ik heb voor de tweede optie gekozen een dag later in mijn woonplaats.

Ik wou net zeggen. Uitnodigen is iets anders dan prikken. En juist dat lijkt wat verder vooruit te gaan.

Overigens prima, want ze zaten er wel een beetje krap mee.

[crimby]

zacht schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:33:
[...]


Nu zie je de situatie een beetje te rooskleurig vrees ik. Ik (1970) heb nog geen brief gehad, maar wel gisteren vernomen via de RIVM-twitter dat ik een afspraak mocht maken. 13 juni krijg ik mijn eerste prik. 12 juni hier 60km vandaan was de eerste optie, ik heb voor de tweede optie gekozen een dag later in mijn woonplaats.

Dit is wel echt regionaal. Hier bellen mensen en mogen begin volgende week langskomen.

Ik ben zelf vorige week geprikt en daar zat ook slechts week tussen uitnodiging en prikken.

[henkzelf]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:09:
[...]


Een volledig BCO is mogelijk bij < n besmettingen per dag. Ben even kwijt waar ik het precieze aantal heb gelezen. Maar volgens mij was het 1.200 < n < 2.000. Op dit moment is het gewoon afgeschaald BCO. Laatste aantal FTE dat ik heb gelezen was ongeveer 7.000.

In de piek week van 14-12 deden ze er ruim 65000
en in de week van 17-05-21 stokt het bij 25.000 zijnde 93%. 7% weigeraars kan ik me nog voorstellen (helaas) maar capaciteitsprobleem dan niet.
Blijft zonde hoor. Een goed BCO met quarantaine had veel kunnen schelen.

[Sorcerer8472]

zacht schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:33:
[...]


Nu zie je de situatie een beetje te rooskleurig vrees ik. Ik (1970) heb nog geen brief gehad, maar wel gisteren vernomen via de RIVM-twitter dat ik een afspraak mocht maken. 13 juni krijg ik mijn eerste prik. 12 juni hier 60km vandaan was de eerste optie, ik heb voor de tweede optie gekozen een dag later in mijn woonplaats.

Ik ben nog een heel stuk jaar jonger dan jij en vraag me af of ik dan in juni nog aan de beurt kom. Laat staan dat twintigers dan nog aan de beurt komen.

Wellicht gaat het veel sneller nu er nog veel minder mensen met gezondheidsproblemen in de rij staan, en aangezien vanaf deze week er fors meer vaccins worden geleverd, van circa 1 miljoen naar 1,5 miljoen per week gaan we.

Daarnaast is de voorraad AZ fors opgelopen en komt er nog veel meer AZ bij binnenkort, dus het tempo voor AZ mag zeer fors omhoog. Alleen vrees ik dat er binnenkort geen mensen meer zijn die AZ kunnen/mogen krijgen?

[crimby]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:51:
[...]
Daarnaast is de voorraad AZ fors opgelopen en komt er nog veel meer AZ bij binnenkort, dus het tempo voor AZ mag zeer fors omhoog. Alleen vrees ik dat er binnenkort geen mensen meer zijn die AZ kunnen/mogen krijgen?

Die worden gebruikt voor de tweede vaccinatie. Mijn schoonvader is met AZ pas in augustus aan de beurt. Dat loopt dus nog wel ff door.

[t_captain]

AZ lijkt inderdaad over te blijven.

Het spul presteert minder goed dan de mRNA vaccins, is beperkt inzetbaar vanwege de bijwerkingen, heeft een slecht imago, dus negatief voor de vaccinatiebereidheid, en heeft ook nog eens een zeer lange termijn tussen 1e en 2e prik, waardoor het lang duurt voordat de ontvanger volledig is gevaccineerd. Als we nu nog gaan plannen met AZ, dan kweken we een generatie ontvangers die pas in semtember klaar is.

Alle reden om het zo min mogelijk te gebruiken.

[Onbekend]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:51:
[...]
Daarnaast is de voorraad AZ fors opgelopen en komt er nog veel meer AZ bij binnenkort, dus het tempo voor AZ mag zeer fors omhoog. Alleen vrees ik dat er binnenkort geen mensen meer zijn die AZ kunnen/mogen krijgen?

Dat is volgens mij noodzakelijk om gegarandeerd een tweede prik te kunnen zetten bij mensen die al een eerste prik hebben gehad. Aangezien de aanvoer van nieuwe vaccins onregelmatig en onbetrouwbaar is, heb je een voorraad nodig.

Pfizer heeft daarin tegen een zeer betrouwbare levering, dus hoeft men geen grote voorraad aan te houden voor een tweede prik.

[Verwijderd]

laat ook maar, ik verspil geen toetsaanslagen aan een bepaalde usual suspect

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 19:11 ]

[blissard]

zacht schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:33:
[...]


Nu zie je de situatie een beetje te rooskleurig vrees ik. Ik (1970) heb nog geen brief gehad, maar wel gisteren vernomen via de RIVM-twitter dat ik een afspraak mocht maken. 13 juni krijg ik mijn eerste prik. 12 juni hier 60km vandaan was de eerste optie, ik heb voor de tweede optie gekozen een dag later in mijn woonplaats.

Hmm, ik mocht per vandaag en heb al 3 juni mijn eerste prik. Vaak opnieuw proberen levert echt wat op.

[t_captain]

Mijn vrouw kreeg haar prik 7 dagen na ontvangst van de uitnodiging. Ze had na 2 dagen gebeld en toen was de wachtrij dus 5 dagen. Uitwijken naar een andere locatie (25km) scheelde wel flink.

[zacht]

blissard schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 19:12:
[...]

Hmm, ik mocht per vandaag en heb al 3 juni mijn eerste prik. Vaak opnieuw proberen levert echt wat op.

Het maakt mij niet veel uit om eerlijk te zijn, ik ben al blij dat ik een afspraak heb (Pfizer of Moderna werd er gemeld). Het geeft denk ik wel aan dat er nog heel wat te prikken valt, als ze een begin-vijftiger half juni plannen en we de plusminus 6 miljoen volwassenen van onder de 50 ook nog moeten prikken. Gas erop, plan dat prik-rooster maar vol.

[redwing]

codex schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:47:
[...]

Ik ben er vrij overtuigd van dat corona niks anders is eind van het jaar dan de griep in andere jaren.

Ik zou echt niet weten waarom er dan nog maatregelen nodig zijn, laat staan dat mensen bereid zijn deze op te volgen.

Hier hoop ik ook op. De huidige voorspellingen geven aan dat het nu nog een stapje erger is en er misschien toch maatregelen nodig zijn. Maar mocht dat niet zo zijn zullen alle maatregelen ook weg zijn.

[gekkie]

Mien god, een wappie-processie van een manvrouwtje of 30 door de straat met de nodige herrie en fakkels bij daglicht
Nog begeleid door politie ook.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 20:20:
[...]

Hier hoop ik ook op. De huidige voorspellingen geven aan dat het nu nog een stapje erger is en er misschien toch maatregelen nodig zijn. Maar mocht dat niet zo zijn zullen alle maatregelen ook weg zijn.

Je blijft dat roepen maar ik zou er wel graag een cijfermatige bron van zien. En dan ben ik benieuwd of het model van @t_captain dat ook voorspelt.

[t_captain]

Over een paar weken hebben we de effecten van wat grotere versoepelingen in de cultuur en gedragspatronen van 2021 redelijk in kaart.

Dan hebben we de drie factoren in kaart: de effecten van opkomende virusvarianten, vaccinatie en lockdown vs. heropening van de samenleving. Er moet op die vlakken wel geëxtrapoleerd worden, maar we hebben dan voldoende meetpunten om dat redelijk te kunnen doen.

Dan kunnen we verder kijken naar de R-waarde in een heropende samenleving met hoge vaccinatiegraad en met de effecten van mutaties die in een half jaar zullen ontstaan.

Ik zie hem niet gauw boven 1 komen. Maar we moeten nog iets meer datapunten hebben. Overigens is een golf van besmettingen waarbij door vaccinatie nauwelijks mensen in het ziekenhuis belanden, helemaal geen probleem. Het is een natuurlijke manier om onze immuunsystemen te actualiseren.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:01:
[...]


Je blijft dat roepen maar ik zou er wel graag een cijfermatige bron van zien. En dan ben ik benieuwd of het model van @t_captain dat ook voorspelt.

Het RIVM is meestal redelijk pessimistisch dus als dat hier ook is zullen we van dit gedoe af zijn. En of dat ook echt zo is zullen we pas wat later weten.

[Verwijderd]

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 20:55:
Mien god, een wappie-processie van een manvrouwtje of 30 door de straat met de nodige herrie en fakkels bij daglicht
Nog begeleid door politie ook.

Hier laatst ook al, in een dorp van nog geen 5000 inwoners. Heb maar even hard gelachen en gezwaaid.

[gekkie]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:43:
[...]
Het RIVM is meestal redelijk pessimistisch dus als dat hier ook is zullen we van dit gedoe af zijn. En of dat ook echt zo is zullen we pas wat later weten.

Als ik zo de mogelijke aanleidingen lees die zij kennelijk het meest waarschijnlijk achten, dan zal een deel daar van van al vrij lokaal zijn. En als bij het overige de verwachting is dat de R met moeite boven de 1 uit zou kunnen komen dan zal het wel los lopen, met als grote uitzondering een dusdanig grote mutatie dat het dan wellicht beter wordt om te beschrijven als geheel nieuw in de corona familie. Dat het voor kan komen is al wel bewezen natuurlijk, maar goed ik vind het niet echt pessimistisch klinken moet ik zeggen.

[eamelink]

Yaksa schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
Eigenlijk is het heel simpel, in een pandemie heb je niks te willen.

Oh, is het zó simpel? Dank voor dit fantastische inzicht.

Ik dacht dat het een heel proces was van wetenschap, kennis, observeren, modelleren, debatteren, adviseren, afwegen, besluiten, implementeren en evalueren.

Zo zie je maar weer hoe weinig ik er van weet en dat het eigenlijk veel simpeler is. Gewoon niks willen.

[psychodude]

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 20:55:
Mien god, een wappie-processie van een manvrouwtje of 30 door de straat met de nodige herrie en fakkels bij daglicht
Nog begeleid door politie ook.

Persoonlijk zie ik het liever begeleid door politie, dan zonder controle. Demonstratierecht is een goed iets, maar laten we wel wezen, het trekt toch keer op een keer een... bijzonder... publiek. Of het nu COVID gerelateerd is of wat dan ook.

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:51:
[...]

Ik ben nog een heel stuk jaar jonger dan jij en vraag me af of ik dan in juni nog aan de beurt kom. Laat staan dat twintigers dan nog aan de beurt komen.

Wellicht gaat het veel sneller nu er nog veel minder mensen met gezondheidsproblemen in de rij staan, en aangezien vanaf deze week er fors meer vaccins worden geleverd, van circa 1 miljoen naar 1,5 miljoen per week gaan we.

Daarnaast is de voorraad AZ fors opgelopen en komt er nog veel meer AZ bij binnenkort, dus het tempo voor AZ mag zeer fors omhoog. Alleen vrees ik dat er binnenkort geen mensen meer zijn die AZ kunnen/mogen krijgen?

Het gaat natuurlijk vrij rap. Momenteel tegen de 9 miljoen, 20 juni een verwachte 13.6 miljoen totaal. Uiteraard zit daar een deel tussen dat een tweede vaccin heeft verkregen, dus het aantal Nederlanders dat een vaccin gekregen heeft ligt lager. Maar het tempo onder gezonde jongeren zal naar verhouding hoger komen te liggen, dit om diverse redenen:

1: Jongeren met comorbiditeiten worden reeds / zijn reeds gevaccineerd.
2: Jongeren werkzaam binnen diverse takken van de zorg zijn reeds gevaccineerd.
3: Het aantal personen per leeftijdsgroep is kleiner voor jongeren dan dat het was binnen de babyboom generatie.

En met een verwacht tempo van 1.5 miljoen per week in juni, wat zich daarna nog op zijn minst in dat tempo zal voortzetten, mogelijk nog wat hoger zal komen te liggen, zal tegen eind juli, bijna 6 weken na 20 juni, er dus nog eens 9 miljoen bovenop komen en we zitten op circa 23 miljoen prikken als al niet meer. Mocht je in juni dus nog niet aan de beurt gekomen zijn, kun je er vrijwel zeker van uit gaan dat het wel juli zal zijn.

[gekkie]

psychodude schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:08:
[...]
Persoonlijk zie ik het liever begeleid door politie, dan zonder controle. Demonstratierecht is een goed iets, maar laten we wel wezen, het trekt toch keer op een keer een... bijzonder... publiek. Of het nu COVID gerelateerd is of wat dan ook.

Ja op zich prima, kennelijk was het netjes volgens de regels aangemeld, dus op zich kudo's for that (als je loopt te roeptoeteren over democratie is het wel handig als je je als groep ook een beetje aan de spelregels houdt. Al moet het ergens wel frustrerend zijn dat nu de versoepelingen bijna harder gaan dan je demonstraties goed en wel kan organiseren.
Maar ik was enigszins verbaast dat men kennelijk nu ook door de buitenwijk marcheert ipv het altijd high-profile gewenste centrum.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 26-05-2021 22:15 ]

[IJzerlijm]

eamelink schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:56:
[...]


Oh, is het zó simpel? Dank voor dit fantastische inzicht.

Ik dacht dat het een heel proces was van wetenschap, kennis, observeren, modelleren, debatteren, adviseren, afwegen, besluiten, implementeren en evalueren.

Zo zie je maar weer hoe weinig ik er van weet en dat het eigenlijk veel simpeler is. Gewoon niks willen.

Het debat over wat covid precies doet en hoe het zich exact en bewezen verspreidt is nog lang niet beslist, zou de overheid daar op gewacht moeten hebben alvorens iets te doen ?

[rik86]

Tja, een R van 1,2 tijdens de winterperiode bij een vaccinatiegraad van 70/75% waarbij de piek van vaccinatiegraad bij de risicogroepen ligt is volgens mij geen probleem als het aantal besmette personen bij de start van de heropleving niet al te hoog is.

Een R van 1,2 met generatietijd van 4,5 dag geeft een verdubbeling per 2 weken. Bij een 6 maanden durende winter ga je naar 256x je startaantal. Dat wordt vrij fors maar ik denk dat een structurele R van 1,2 bij deze vaccinatiegraad aan de hoge kant is en met bijvoorbeeld testen bij klachten al snel omlaag gedrukt kan worden

[Agent47]

Verwijderd schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:50:
[...]

Hier laatst ook al, in een dorp van nog geen 5000 inwoners. Heb maar even hard gelachen en gezwaaid.

Ik geef die mensen een middelvinger. Mensen moeten zich Maar ff realiseren wat een ellende het mee kan nemen. Je mag het niet zeggen, maar iemand in die groep moet het gewoon een beetje erg krijgen, kan die groep het ook zien.

[DevWouter]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
[...]

Welke stelling ?

Om herhaling van zetten te voorkomen zie DevWouter in "Het Coronavirus in Nederland en België -..."

Je kunt reageren zoals je wil, letterlijk onderbouwt de RIVM niets in hun publicatie, het is echt alleen maar als,als,als en "kans op ".

Oh... Geef eens een voorbeeld van wat niet onderbouwt is
Hier ik help je: https://www.rijksoverheid...dvies-deel-1-nav-114e-omt

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 17:32:
[...]

In aantal geregistreerde prikken, niet de positieve testen.

Auw... En ik zat er ook al naast met de datum. Bedankt voor de extra correctie (oprecht).

[t_captain]

rik86 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:16:
Tja, een R van 1,2 tijdens de winterperiode bij een vaccinatiegraad van 70/75% waarbij de piek van vaccinatiegraad bij de risicogroepen ligt is volgens mij geen probleem als het aantal besmette personen bij de start van de heropleving niet al te hoog is.

Een R van 1,2 met generatietijd van 4,5 dag geeft een verdubbeling per 2 weken. Bij een 6 maanden durende winter ga je naar 256x je startaantal. Dat wordt vrij fors maar ik denk dat een structurele R van 1,2 bij deze vaccinatiegraad aan de hoge kant is en met bijvoorbeeld testen bij klachten al snel omlaag gedrukt kan worden

Een ziektegolf in het winterseizoen duurt gelukkig geen zes maanden. Eerder zes weken.

[redwing]

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:56:
[...]

Als ik zo de mogelijke aanleidingen lees die zij kennelijk het meest waarschijnlijk achten, dan zal een deel daar van van al vrij lokaal zijn. En als bij het overige de verwachting is dat de R met moeite boven de 1 uit zou kunnen komen dan zal het wel los lopen, met als grote uitzondering een dusdanig grote mutatie dat het dan wellicht beter wordt om te beschrijven als geheel nieuw in de corona familie. Dat het voor kan komen is al wel bewezen natuurlijk, maar goed ik vind het niet echt pessimistisch klinken moet ik zeggen.

Ik ook niet, eerder juist optimistisch. Maar ik vind het ook weer niet zo positief dat ik zeg dat we van alle maatregelen af zijn en ook na de zomer niets meer nodig hebben. Ik kan me nl. best voorstellen dat je regio's krijgt waar wat maatregelen nodig zijn. En dan vooral op plekken waar minder gevaccineerd wordt.

[redwing]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
[...]

Welke stelling ?
Je kunt reageren zoals je wil, letterlijk onderbouwt de RIVM niets in hun publicatie, het is echt alleen maar als,als,als en "kans op ".

Ik wil niet heel lullig doen, maar ik denk dat het slim is dat je je eens in de rapportages van het RIVM verdiept. Die onderbouwen juist alles.

[gekkie]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 22:42:
[...]
Ik ook niet, eerder juist optimistisch. Maar ik vind het ook weer niet zo positief dat ik zeg dat we van alle maatregelen af zijn en ook na de zomer niets meer nodig hebben. Ik kan me nl. best voorstellen dat je regio's krijgt waar wat maatregelen nodig zijn. En dan vooral op plekken waar minder gevaccineerd wordt.

Ik zou het als lange termijn voorspelling voorlopig benoemen als realistisch, geen paniek, maar waakzaamheid blijft verstandig door een beperkt aantal factoren, waar je ook prima op in kunt zetten qua bewaking van de situatie en vroegtijdige signalering (dus het zou ook verstandig zijn als men die van de zomer vrolijk gaat uitwerken, in tegenstelling tot wat men vorige zomer lijkt te hebben gedaan bij de ministeries (niet zoveel naar mijn indruk, behalve popijopie app ontwikkeling).

Afhankelijk van hoe het loopt denk ik dat regionaal iets proberen te doen weinig gaat toevoegen, tenzij de mensen het uit zich zelf gaan doen (ik zie nog niet hoe je dat bijvb in A'dam zou willen doen op wijkniveau, zowel werkbaar als effectief). Dat woont en werkt en reist allemaal door elkaar. Dan blijft een graadmeter als gevaccineerd zijn of negatieve recente testuitslag toch beter dan beoordeeld worden op alleen de wijk waar je woont of werkt.

Mogelijkheid tot als nog vaccineren zou wel eens handig kunnen zijn voor bepaalde groepen spijtoptanten.
En doorfietsen met vaccinatie van de jeugd, maar dat zal ook al wel in de pijplijn zitten gok ik zo, in navolging van andere landen die op ons voor liggen qua vaccinaties.

[Wolly]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:54:
[...]

Wel als je van het virus af wilt komen. Ze kunnen het virus nl. wel verspreiden en hebben dus een grote impact op de vaccinatiegraad die nodig is om van corona af te komen. Daarnaast zie je met het vaccineren van ouderen dat de leeftijd op het IC steeds lager werd, ze zijn dus ook daar een factor.

Als Corona endemisch wordt (wat nu de heersende gedachte is) dan betekent dat je er dus voorlopig niet vanaf komt. Daarnaast is nog steeds niet duidelijk of het vaccin ook de verspreiding tegengaat. Dat de leeftijd op de IC nu lager wordt is logisch als de ouderen er niet meer komen te liggen.

Vergeet niet dat het virus exponentieel gaat. Voorheen trokken we aan de rem omdat door de ouderen het ziekenhuis vol lag. Nu die zijn gevaccineerd kunnen we iets langer door gaan, maar uiteindelijk ligt het ziekenhuis dan alsnog vol maar dan met wat jongere mensen.

Heb je daar een bron oid voor? Naar mijn idee raakt het ziekenhuis namelijk helemaal niet vol met jongere mensen. Een groot gedeelte is theoretisch nl. al besmet geweest (want jong en veel contacten) warbij de besmetting zonder ziekenhuisopname werd doorstaan. Het is te verwachten dat de mensen die nog niet besmet zijn geweest dit op eenzelfde manier zullen doorstaan. Daarnaast zijn de kwetsbaren in die leeftijd al snel gevaccineerd.

Die vaccinatiegraad is dus heel belangrijk om een nieuwe golf te voorkomen en daarvoor moet je zoveel mogelijk mensen vaccineren. Bij voorkeur dus ook alle andere jongeren.

[gekkie]

KillerAce_NL schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:08:
[...]
Welke stelling ?
Je kunt reageren zoals je wil, letterlijk onderbouwt de RIVM niets in hun publicatie, het is echt alleen maar als,als,als en "kans op ".

Een kwalitatieve onderbouwing en de invloedsfactoren benoemen lijken mij toch prima bij een onderbouwing passen ? Of zijn we nu echt zo ver dat mensen tegenwoordig echt overal een kwantitatieve benadering (hoe beroerd en niets zeggend ook) prefereren boven een kwalitatieve benadering (eventueel doelgericht ondersteund met kwantitatieve elementen) ?