Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Wokschotel]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:31:
[...]
Die keuze wil ik namelijk niet op mijn geweten hebben. Ook niet als dat betekent dat we een nieuwe golf krijgen -- dat is dan de prijs voor onze vrijheid en die storm zullen we moeten trotseren.

Wat een gezwollen taal weer. Ben je nou serieus?

[Metro2002]

Belgie stopt met janssen vaccin na sterfgeval voor 41 minners:

https://twitter.com/RTLnieuws/status/1397501011732860932

Als Nederland ook volgt blijft er weinig over voor mensen onder de 40.

[crimby]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:44:
Belgie stopt met janssen vaccin na sterfgeval voor 41 minners:

https://twitter.com/RTLnieuws/status/1397501011732860932

Als Nederland ook volgt blijft er weinig over voor mensen onder de 40.

Pfizer en Moderna dan?

[giantgiantus]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:44:
Belgie stopt met janssen vaccin na sterfgeval voor 41 minners:

https://twitter.com/RTLnieuws/status/1397501011732860932

Als Nederland ook volgt blijft er weinig over voor mensen onder de 40.

Pfeizer en moderna. Heel veel landen vaccineren met name met die vaccins.

[Laguna]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:44:
Belgie stopt met janssen vaccin na sterfgeval voor 41 minners:

https://twitter.com/RTLnieuws/status/1397501011732860932

Als Nederland ook volgt blijft er weinig over voor mensen onder de 40.

Voor onder de 40 is toch geen vaccinatie nodig om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:31:
[...]
Nog even los van het feit dat ik daar mijn twijfels over heb, hoe verwacht je daar wat aan te doen, even ervanuit gaande dat de vrijwillige vaccinatiebereidheid nu al op zijn top zit?

De enige manier om dat aan te pakken, is door toepassen van (directe of indirecte) dwang. Dat kan dus beginnen bij burgertjes pesten als ze zich niet laten vaccineren, en dat stopt bij mensen onder schot houden en naalden in hun arm rammen. Maar het kernpunt daarvan blijft, dat de vrije wil en de vrije keuze van mensen dan compleet niet meer wordt gerespecteerd.

Gaan we die weg in, dan mogen we ons niet meer met goed recht een 'vrij land' noemen. Daar mag je best voor stemmen, maar ik hoop wel dat je je over 3 maanden nog in de spiegel kan aankijken als die dwangmiddelen ook echt worden ingezet.

Die keuze wil ik namelijk niet op mijn geweten hebben. Ook niet als dat betekent dat we een nieuwe golf krijgen -- dat is dan de prijs voor onze vrijheid en die storm zullen we moeten trotseren.

Die 1e vraag kunnen we beter omdraaien. Want wat naar mijn idee het beste is, gebeurt nu en het lijkt dat we daarmee de goede kant op gaan. Dus de vraag is vooral hoe jij wil zorgen voor een vaccinatiegraad die zo hoog is dat alle regels weg gaan? Want je wilt duidelijk geen enkele consequentie voor het vaccineren geven. Dus of je behoudt de regels (waar je van af wil), of je zorgt voor een vaccinatiegraad die hoog genoeg is (waar je ook niets voor wilt doen). Je komt dan dus in een nieuwe golf met bijbehorende maatregelen (die je ook niet wilt).

Je wilt dus allerlei tegenstrijdige dingen en het enige wat daarmee overeen komt is een nieuwe golf zonder enige maatregel waardoor je geen enkele zorg meer kunt bieden en er alsnog honderduizenden doden vallen. Iets wat moreel nog veel verwerpelijker is en niet zal gebeuren. Dus, tenzij je nog een andere optie hebt waarbij je een nieuwe golf voorkomt zonder verder enige maatregel te nemen, wil je iets onmogelijks.

En voor de duidelijkheid, ik houd ook niet van al die maatregelen, maar het alternatief vind ik zowel moreel als rechtelijk gezien nog veel erger. Want dat alternatief is niets doen, het uit laten razen en het hele land onderuit laten gaan doordat de zorgpijler is weggevallen met het bijbehorende aantal onnodige doden.

[Plenkske]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:44:
Belgie stopt met janssen vaccin na sterfgeval voor 41 minners:

https://twitter.com/RTLnieuws/status/1397501011732860932

Als Nederland ook volgt blijft er weinig over voor mensen onder de 40.

Janssen levert nog niet zo veel.
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Er zijn er tot nu toe 313k geleverd.
Er staan er tot de week van 20 juni nog 852k in de planning (maar is onzeker, wordt elke keer gewijzigd).

Dat terwijl Pfizer heel stabiel leverd en die gaan vanaf volgende week naar 1M per week.

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:48:
[...]
Voor onder de 40 is toch geen vaccinatie nodig om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

Wel als je van het virus af wilt komen. Ze kunnen het virus nl. wel verspreiden en hebben dus een grote impact op de vaccinatiegraad die nodig is om van corona af te komen. Daarnaast zie je met het vaccineren van ouderen dat de leeftijd op het IC steeds lager werd, ze zijn dus ook daar een factor.

Vergeet niet dat het virus exponentieel gaat. Voorheen trokken we aan de rem omdat door de ouderen het ziekenhuis vol lag. Nu die zijn gevaccineerd kunnen we iets langer door gaan, maar uiteindelijk ligt het ziekenhuis dan alsnog vol maar dan met wat jongere mensen.

Die vaccinatiegraad is dus heel belangrijk om een nieuwe golf te voorkomen en daarvoor moet je zoveel mogelijk mensen vaccineren. Bij voorkeur dus ook alle andere jongeren.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:49:
[...]

Dus of je behoudt de regels (waar je van af wil), of je zorgt voor een vaccinatiegraad die hoog genoeg is (waar je ook niets voor wilt doen). Je komt dan dus in een nieuwe golf met bijbehorende maatregelen (die je ook niet wilt).

Het punt is, je kan niet zorgen voor een hoge vaccinatiebereidheid. Je kan mensen namelijk niet verplichten om te willen.

Als je ze dan gaat chanteren met het loslaten van maatregeln pas nádat de vaccinatiegraad hoog genoeg is, dan zal die vaccinatiebereidheid alleen maar omlaag gaan. Dan krijg je een race naar de bodem.

De strategie die je moet toepassen is mensen de noodzaak ervan laten inzien. Alle maatregelen dus wél loslaten, en daardoor duidelijk maken dat dat vaccineren echt nodig is.

En als mensen dan nog niet wíllen vaccineren... tja, dan willen we blijkbaar dat er nog een golf komt. Kun je als overheid niet leuk vinden, maar dan heb je je in een democratie maar te schikken.

Ik ben 100% voorstander van vaccineren, maar zo gauw ik ook maar een zweem van dwang merk vanuit de overheid, weiger ik pertinent nog alle vaccinaties die ze me aanbieden. Mijn vrijheid is namelijk niet te koop.

[xzaz]

Het is allemaal wel heel vaag

"Het gaat om een vrouw van buitenlandse nationaliteit, jonger dan 40 jaar, die gevaccineerd werd in het buitenland, maar die overleden is in een Belgisch ziekenhuis", zegt Beke. "Er is wel degelijk een verband tussen het overlijden en het vaccin. Daarom hebben we het Europees Geneesmiddelenagentschap gevraagd om de zaak verder te onderzoeken."

https://www.vrt.be/vrtnws...overlijden-na-j-j-vaccin/

[ Voor 7% gewijzigd door xzaz op 26-05-2021 13:55 ]

[anandus]

Laguna schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:48:
[...]


Voor onder de 40 is toch geen vaccinatie nodig om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

Op het moment is 11% van de ziekenhuisopnames onder de 40, dus dat is ook niet niets. (Voor vaccinatie was dat 6%).

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 26-05-2021 13:56 ]

[redwing]

Plenkske schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:50:
[...]


Janssen levert nog niet zo veel.
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Er zijn er tot nu toe 313k geleverd.
Er staan er tot de week van 20 juni nog 852k in de planning (maar is onzeker, wordt elke keer gewijzigd).

Dat terwijl Pfizer heel stabiel leverd en die gaan vanaf volgende week naar 1M per week.

Zodra Pfizer/Moderna voldoende kunnen leveren om de vaccinaties bij te houden verdwijnen AZ en Janssen. Beide leveren onbetrouwbaar, werken minder effectief (wel tegen doden/ziekenhuisbezoek, maar minder tegen alsnog ziek worden) en hebben meer bijwerkingen.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:31:
Gaan we die weg in, dan mogen we ons niet meer met goed recht een 'vrij land' noemen. Daar mag je best voor stemmen, maar ik hoop wel dat je je over 3 maanden nog in de spiegel kan aankijken als die dwangmiddelen ook echt worden ingezet.

Die keuze wil ik namelijk niet op mijn geweten hebben. Ook niet als dat betekent dat we een nieuwe golf krijgen -- dat is dan de prijs voor onze vrijheid en die storm zullen we moeten trotseren.

Die vrijheid is altijd al gebonden geweest, zelfs in het "vrijste land" in de "vrijste periode".
Namelijk daar waar jouw vrijheid in conflict komt met die van andere individuen dan wel groepen.

Daarnaast is vrijheid ook maar een container en zijn er vele nuances tussen vrijheid in doen, vrijheid in laten, vrijheid in denken, vrijheid in het uiten, maar absoluut is ze nooit en zal ze ook nooit worden.

[Metro2002]

giantgiantus schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:47:
[...]

Pfeizer en moderna. Heel veel landen vaccineren met name met die vaccins.

De risico's van in elk geval pfizer (moderna weet ik niet) zijn niet kleiner dan van astrazeneca en janssen alleen komt dat minder groot in het nieuws. Je kan je afvragen of de risico's van het vaccineren van 40 minners intussen nog opwegen tegen de voordelen. Je ziet hoe hard de cijfers dalen nu de risicogroepen gevaccineerd zijn. Momenteel liggen er volgens stichting nice 18 (!) mensen onder de 40 op de IC. Dat zal de zorg dus niet snel overbelasten.

anandus schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:56:
[...]
Op het moment is 11% van de ziekenhuisopnames onder de 40, dus dat is ook niet niets. (Voor vaccinatie was dat 6%).

Die verhouding zegt niks omdat er veel minder ouderen in het ziekenhuis liggen, dan stijgt automatisch het percentage jongeren maar dat betekent niet dat er méér jongeren liggen. Je moet kijken naar absolute aantallen.

[ Voor 25% gewijzigd door Metro2002 op 26-05-2021 14:00 ]

[Kevinp]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:54:
[...]

Wel als je van het virus af wilt komen. Ze kunnen het virus nl. wel verspreiden en hebben dus een grote impact op de vaccinatiegraad die nodig is om van corona af te komen. Daarnaast zie je met het vaccineren van ouderen dat de leeftijd op het IC steeds lager werd, ze zijn dus ook daar een factor.

Vergeet niet dat het virus exponentieel gaat. Voorheen trokken we aan de rem omdat door de ouderen het ziekenhuis vol lag. Nu die zijn gevaccineerd kunnen we iets langer door gaan, maar uiteindelijk ligt het ziekenhuis dan alsnog vol maar dan met wat jongere mensen.

Die vaccinatiegraad is dus heel belangrijk om een nieuwe golf te voorkomen en daarvoor moet je zoveel mogelijk mensen vaccineren. Bij voorkeur dus ook alle andere jongeren.

Tja, als je echt serieus denkt dat we van het virus af komen dan denk ik dat dat heel naief is.

We moeten echt leren leven met het virus. En dat is mogelijk nog jaren met volle ziekenhuizen elke winter. Met of zonder vaccins.

[Stoney3K]

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:58:
[...]

Die vrijheid is altijd al gebonden geweest, zelfs in het "vrijste land" in de "vrijste periode".
Namelijk daar waar jouw vrijheid in conflict komt met die van andere individuen dan wel groepen.

Dat gaat ook maar tot beperkte mate op. Er is nooit een beperking van vrijheid geweest die mensen verplicht tot medische ingrepen, want de onschendbaarheid van iemands lichaam is nog altijd één van de meest heilige grondrechten.

Er zijn bijvoorbeeld nooit wetten door gekomen die verplichte anticonceptie mogelijk maakten. Terwijl je, als je daar dezelfde argumentatie die we nu gebruiken op zou los laten, je daar best een punt voor zou kunnen maken. Maar om een goede reden is dat nooit van de grond gekomen.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:54:
[...]
Het punt is, je kan niet zorgen voor een hoge vaccinatiebereidheid. Je kan mensen namelijk niet verplichten om te willen.

Als je ze dan gaat chanteren met het loslaten van maatregeln pas nádat de vaccinatiegraad hoog genoeg is, dan zal die vaccinatiebereidheid alleen maar omlaag gaan. Dan krijg je een race naar de bodem.

Nee hoor, kijk naar je eerdere quote. Mensen laten zich duidelijk vaccineren omdat ze anders niet 'vrij' zijn. Het werkt dus prima, zeker omdat de overgrote meerderheid er het nut van in ziet en het er ook mee eens is.

De strategie die je moet toepassen is mensen de noodzaak ervan laten inzien. Alle maatregelen dus wél loslaten, en daardoor duidelijk maken dat dat vaccineren echt nodig is.

Tja, jij wilt dus nog een cyclus afwachten om te laten zien dat er toch echt een nieuwe golf komt. Alsof de 3 voorgaande golven dat al niet hebben aangetoond?

En als mensen dan nog niet wíllen vaccineren... tja, dan willen we blijkbaar dat er nog een golf komt. Kun je als overheid niet leuk vinden, maar dan heb je je in een democratie maar te schikken.

Nee hoor, een democratie is toch echt niet hetzelfde als luisteren naar de minderheid en maar mogen doen en laten wat jij als individu wilt. Een democratie is dat je juist datgene doet wat goed is voor de hele bevolking, maar daarbij de minderheid wel in de gaten te houden. Je kunt niet het hele land wederom op slot laten gaan omdat er een relatief kleine groep het vertikt om te geloven in de wetenschap.

Ik ben 100% voorstander van vaccineren, maar zo gauw ik ook maar een zweem van dwang merk vanuit de overheid, weiger ik pertinent nog alle vaccinaties die ze me aanbieden. Mijn vrijheid is namelijk niet te koop.

Tja, jij ziet het als dwang, ik zie het als bescherming van de bevolking. Ik ga die vaccinatie zo snel mogelijk halen en snap ook prima dat zolang die niet werkzaam is het niet slim is om bij een grote groep mensen te gaan staan.

[redwing]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:00:
[...]

Tja, als je echt serieus denkt dat we van het virus af komen dan denk ik dat dat heel naief is.

We moeten echt leren leven met het virus. En dat is mogelijk nog jaren met volle ziekenhuizen elke winter. Met of zonder vaccins.

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat dit virus voorlopig nog zal blijven. Wat ik wel denk is dat je die volle ziekenhuizen kunt voorkomen als de vaccinatiegraad hoog genoeg is.

[Metro2002]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:02:
[...]

Nee hoor, kijk naar je eerdere quote. Mensen laten zich duidelijk vaccineren omdat ze anders niet 'vrij' zijn. Het werkt dus prima, zeker omdat de overgrote meerderheid er het nut van in ziet en het er ook mee eens is.

Je vaccineren omdat je anders niet vrij bent is heel wat anders dan er het nut van inzien. Het is toegeven aan indirecte dwang en dat is ethisch gewoon fout.

[FabianGTI]

Laguna schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:48:
[...]


Voor onder de 40 is toch geen vaccinatie nodig om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken.

Maar elke keer moeten laten testen om een restaurant in te mogen zit ook niemand op te wachten, dat zal bij veel mensen de reden zijn om zich te vaccineren.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:02:
[...]
Je kunt niet het hele land wederom op slot laten gaan omdat er een relatief kleine groep het vertikt om te geloven in de wetenschap.

Ik vind het ook nogal een verschil of je een vaccin weigert omdat je denkt dat het niet werkt of omdat je er betere 5G ontvangst door krijgt, of dat je een vaccin weigert omdat het er met fundamenteel de verkeerde voorwendselen doorheen is gedrukt.

Het is niet het vaccin waar ik dan problemen mee heb, maar de dwang. Net zoals een overheid niet onderhandelt met terroristen, laat ik me ook niet gijzelen door de overheid. Dat werkt nu eenmaal twee kanten op.

[Laguna]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:54:
[...]

Wel als je van het virus af wilt komen. Ze kunnen het virus nl. wel verspreiden en hebben dus een grote impact op de vaccinatiegraad die nodig is om van corona af te komen. Daarnaast zie je met het vaccineren van ouderen dat de leeftijd op het IC steeds lager werd, ze zijn dus ook daar een factor.

Vergeet niet dat het virus exponentieel gaat. Voorheen trokken we aan de rem omdat door de ouderen het ziekenhuis vol lag. Nu die zijn gevaccineerd kunnen we iets langer door gaan, maar uiteindelijk ligt het ziekenhuis dan alsnog vol maar dan met wat jongere mensen.

Die vaccinatiegraad is dus heel belangrijk om een nieuwe golf te voorkomen en daarvoor moet je zoveel mogelijk mensen vaccineren. Bij voorkeur dus ook alle andere jongeren.

Zoals de experts al hebben aangegeven we komen niet van het virus af, daarvoor is het te wijd verspreid over de wereld.

Dat de gemiddelde leeftijd op de IC logischerwijs lager komt te liggen wil niet zeggen dat er ook meer jonge mensen op de IC belanden. Dat zou alleen kunnen als bepaalde mutaties jonge mensen zieker maken.

Tot die tijd zullen ziekenhuizen nooit vol komen te liggen met jonge mensen en is een hoge vaccinatiegraad onder jongeren ook niet nodig.

[Metro2002]

In ander nieuws: Al dat handen wassen waarschijnlijk voor niks geweest

Ik krijg hier wel een beetje een hoog 'spuit 11' en stichting open deur gevoel bij. Het lijkt wel of al die experts die het allemaal zouden moeten weten ineens nu pas doorkrijgen dat kinderen wel degelijk besmettelijk zijn, dat antibacteriele zeep niet werkt tegen virussen en dat een luchtgedragen virus zich door de lucht verspreid en niet via je handen.

En ja dat is enigszins sarcastisch bedoeld maar als de gemiddelde persoon en zelfs maurice de hond je dat een jaar geleden al kon vertellen, waarom komen de experts daar dan nu pas mee?

Zo daalt het vertrouwen dat mensen (ik in elk geval) in de experts hebben wel steeds verder.

[xzaz]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:11:
In ander nieuws: Al dat handen wassen waarschijnlijk voor niks geweest
waarom komen de experts daar dan nu pas mee?

Omdat iets denken te weten zonder wetenschappelijk bewijs en het te kunnen roepen zonder enige verantwoordelijkheid makkelijker is?

Maar goed

Met handen wassen voorkom je de overdracht van het coronavirus nauwelijks.

Van een Canadese meta-analyse van zeven goede studies vonden er vijf geen bewijs dat handhygiëne een griepbesmetting kan voorkomen en twee vonden bescheiden bewijs.

Dus waarschijnlijk helpt het een beetje. Nou alle beetjes helpen.

[ Voor 27% gewijzigd door xzaz op 26-05-2021 14:15 ]

[DutchCommando]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:58:
De risico's van in elk geval pfizer (moderna weet ik niet) zijn niet kleiner dan van astrazeneca en janssen alleen komt dat minder groot in het nieuws.

Bron?

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:01:
[...]
Dat gaat ook maar tot beperkte mate op. Er is nooit een beperking van vrijheid geweest die mensen verplicht tot medische ingrepen, want de onschendbaarheid van iemands lichaam is nog altijd één van de meest heilige grondrechten.

Er zijn bijvoorbeeld nooit wetten door gekomen die verplichte anticonceptie mogelijk maakten. Terwijl je, als je daar dezelfde argumentatie die we nu gebruiken op zou los laten, je daar best een punt voor zou kunnen maken. Maar om een goede reden is dat nooit van de grond gekomen.

Daar is dan voor sommige gevallen ook wel een punt voor gemaakt. En als ik zo vluchtig zoek is het bijvb in Denemarken ook toegepast aan het begin van de eeuw.
In de VS doet men dat nog steeds met enige regelmaat, daar termineert men onvrijwillig het leven, overigens is kun je je afvragen of verplicht blijven leven met levenslang, of uberhaupt als mens, geheel vrijwillig is.

Echter is er hier (nog) geen sprake van gedwongen medische ingrepen, het is nog steeds een keuze, maar wel een waar ook bepaalde "bijwerkingen" aan kleven, waarbij die voorlopig ook nog eens voornamelijk voor de korte termijn zijn. Zie bijvb. de bible-belt, die leven al jaren voor een groot deel ongevaccineerd en zolang de toestand behapbaar blijft en geen gevolgen heeft voor de rest van het land wordt dat ook getolereerd, ze hebben vooral zich zelf er mee (over hun kinderen kun je dan nog twijfelen, maar ook daar leggen we nog steeds de meeste verantwoordelijkheid bij de ouders). Op langere termijn kunnen ook ongevaccineerden waarschijnlijk gewoon weer meedraaien als ieder ander.

[Metro2002]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:14:
[...]


Bron?

https://www.marketwatch.c...zenecas-report-2021-04-15

offtopic:
Foute conclusie

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 26-05-2021 15:02 ]

[gekkie]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:11:
In ander nieuws: Al dat handen wassen waarschijnlijk voor niks geweest

Ik krijg hier wel een beetje een hoog 'spuit 11' en stichting open deur gevoel bij. Het lijkt wel of al die experts die het allemaal zouden moeten weten ineens nu pas doorkrijgen dat kinderen wel degelijk besmettelijk zijn, dat antibacteriele zeep niet werkt tegen virussen en dat een luchtgedragen virus zich door de lucht verspreid en niet via je handen.

En ja dat is enigszins sarcastisch bedoeld maar als de gemiddelde persoon en zelfs maurice de hond je dat een jaar geleden al kon vertellen, waarom komen de experts daar dan nu pas mee?

Zo daalt het vertrouwen dat mensen (ik in elk geval) in de experts hebben wel steeds verder.

Tsja ik vind het weer een kort door de bocht artikel.
Bijvb het pokerverhaal, dat sluit totaal niet uit dat handhygiene nuttig kan zijn.
Het geeft wel aan dat alleen handhygiene niet voldoende is als er ook andere overdrachtsmethoden zijn, zoals via de lucht. Waarbij toch nagenoeg alle experts dat al sinds jaar en dag aangegeven als hoofdweg van transmissie voor dit soort virussen en ook specifieke voor corona. Maar het sluit niet uit dat er beperkte transmissie kan zijn via andere wegen.

Dus ook hier weer, net als bij het hele aerosol gebeuren, zijn experts doorgaans vrij genuanceerd in mijn optiek, er is bij mijn weten nooit aangegeven dat overdracht via aanraking dan wel oppervlakten de hoofdmoot is. Wel geldt bijvb voor aanraking dat je dan doorgaans vrij dicht op een ander staat, wat weer de kans op transmissie via andere wegen verhoogd en derhalve te ontraden is.

Overigens is er nog een tweede aspect waarop het wellicht wel nuttig kan zijn, zeker in het begin van de epidemie / pandemie, namelijk het voorkomen van andere mogelijk ziekten met symptomen die lijken op het gene je aan het bestrijden bent.

[DutchCommando]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:17:
[...]


https://www.marketwatch.c...zenecas-report-2021-04-15

Uit de bron van je bron blijkt dat het risico op "cerebral venous thrombosis" na/met een COVID-19 infectie veel groter is dan alledaags.

The incidence of CVT and PVT after COVID-19 is substantially greater than in the matched control cohorts. The incidence of CVT after a diagnosis of COVID-19 is also substantially greater than the expected incidence in the general population in the USA.

Het risico van AZ is aanwezig en groter dan normaal. Maar een stuk lager dan het risico na een COVID-19 infectie.

The incidence is also many-fold higher than the latest reported incidence of CVT following administration of the first dose of the ChAdOx1 nCoV-19 (‘Oxford-AstraZeneca’) vaccine (reported by the European Medicines Agency to be around 5 per million vaccinated people [10]) and the latest reported incidence of CVT following administration of the Ad26.COV2.S (“J&J”) vaccine (reported by the Food and Drug Administration to be about 0.9 per million vaccinated people [11]).

De studie kan geen conclusies trekken over mRNA vaccins. Het lijkt erop dat er geen verschil is met de baseline.

Importantly, the present study cannot be used to draw conclusions on the relative risk of developing a CVT or PVT after receiving an mRNA vaccine compared to the baseline incidence or compared to other vaccines. Far larger samples are needed.
[...]

The observed incidence of CVT in the matched cohort of people who received an mRNA vaccine is compatible with even the lowest estimate of the baseline rate in the USA of 0.53 per million people in any 2-week period (binomial test: P=0.18 [7]).

[Moi_in_actie]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:29:
[...]


Uit de bron van je bron blijkt dat het risico op "cerebral venous thrombosis" na een COVID-19 infectie veel groter is dan alledaags.

Ik was zelf ook al aan het kijken, maar de beweringen die op die website Marketwatch staan kan ik niet direct terugvinden. Het enige dat ik uit de paper kon opmaken was dat inderdaad de kans op trombose door het oplopen van Covid19 veel groter is dan door een vaccin (die laatste kans is dicht bij de te verwachten controlegroep). En daarbij dat verdere duiding over de kansen op trombose bij de verschillende vaccins nog niet gegeven kan worden, vanwege een te kleine hoeveelheid data.

Oftewel: het kan zijn dat de kans op trombose bij AstraZeneca groter is dan bij Pfizer, maar het kan ook gelijk of nog lager zijn. Enige zekere is: krijg je Covid, is de kans op trombose klachten vele, vele malen groter.

[Metro2002]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:29:
[...]


Uit de bron van je bron blijkt dat het risico op "cerebral venous thrombosis" na/met een COVID-19 infectie veel groter is dan alledaags.


[...]


Het risico van AZ is aanwezig en groter dan normaal. Maar een stuk lager dan het risico na een COVID-19 infectie.


[...]


De studie kan geen conclusies trekken over mRNA vaccins. Het lijkt erop dat er geen verschil is met de baseline.


[...]

A study by Oxford University found the number of people who receive blood clots after getting vaccinated with a coronavirus vaccine are about the same for those who get Pfizer PFE, -1.21% and Moderna

Je vroeg een bron voor het feit dat alle vaccins dezelfde risico's kennen, dat staat letterlijk in de eerste zin.

offtopic:
myth busted

Dat een fikse covid infectie niet gezond voor je is lijkt me duidelijk, alleen het risico dat je daarop loopt is nogal afhankelijk van je leeftijd en de afweging wat zwaarder weegt hangt ook enorm af van hoe oud (en waarschijnlijk hoe gezond) je bent zoals een tijdje geleden ook op nu.nl te lezen was toen de eerste astrazeneca bloedproppen in het nieuws kwamen

[RoD]

Moi_in_actie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:34:
[...]

Ik was zelf ook al aan het kijken, maar de beweringen die op die website Marketwatch staan kan ik niet direct terugvinden. Het enige dat ik uit de paper kon opmaken was dat inderdaad de kans op trombose door het oplopen van Covid19 veel groter is dan door een vaccin (die laatste kans is dicht bij de te verwachten controlegroep). En daarbij dat verdere duiding over de kansen op trombose bij de verschillende vaccins nog niet gegeven kan worden, vanwege een te kleine hoeveelheid data.

Oftewel: het kan zijn dat de kans op trombose bij AstraZeneca groter is dan bij Pfizer, maar het kan ook gelijk of nog lager zijn. Enige zekere is: krijg je Covid, is de kans op trombose klachten vele, vele malen groter.

Het is belangrijk bij deze zaken scherp te formuleren. Allereerst is er geen data die AZ met Pfizer vergelijkt. Er is wel safety data over de frequentie van 'events' ten opzichte van een niet-gevaccineerde achtergrondpopulatie. Daarin zie je dat de frequentie van CVT bij AZ-vaccinatie hoger is dan op basis van "achtergrondruis" verwacht mag worden. Covid geeft dit specifieke risico niet, maar geeft wel via een andere route een verhoogd risico op trombose. Het beide "trombose" noemen is echter niet heel erg accuraat, omdat het twee verschillende pathofysiologische achtergronden zijn en ook verschillende klinische beelden (de AZ-bijwerking is zeer ernstig, Covid-trombose is wat meer 'variabel').

Blijft overigens staan, zoals gezegd, dat de benefit-risk voor alle leeftijdsgroepen positief blijft, met als uitzondering de leeftijdsgroep <30 in geval van lage Covid infection rate. Maar ook dat is nog twijfelachtig omdat dit assessment (door Cambridge) is gedaan door alleen naar ICU opnames te kijken, terwijl andere complicaties niet in deze benefit-risk zijn meegenomen. Bij mRNA-vaccins speelt dit verder niet.

[XWB]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:56:
[...]

Zodra Pfizer/Moderna voldoende kunnen leveren om de vaccinaties bij te houden verdwijnen AZ en Janssen. Beide leveren onbetrouwbaar, werken minder effectief (wel tegen doden/ziekenhuisbezoek, maar minder tegen alsnog ziek worden) en hebben meer bijwerkingen.

Alleen zijn de mRNA vaccins veel duurder in aanschaf, dus ik snap wel dat de regering liever inzet op Janssen of een ander type.

[joppe113]

In werkelijkheid is Astra bijna afgeschaft door die zelfde overheid....

XWB schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:44:
[...]


Alleen zijn de mRNA vaccins veel duurder in aanschaf, dus ik snap wel dat de regering liever inzet op Janssen of een ander type.

[giantgiantus]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:39:
[...]


A study by Oxford University found the number of people who receive blood clots after getting vaccinated with a coronavirus vaccine are about the same for those who get Pfizer PFE, -1.21% and Moderna

Je vroeg een bron voor het feit dat alle vaccins dezelfde risico's kennen, dat staat letterlijk in de eerste zin.

Dat een fikse covid infectie niet gezond voor je is lijkt me duidelijk, alleen het risico dat je daarop loopt is nogal afhankelijk van je leeftijd en de afweging wat zwaarder weegt hangt ook enorm af van hoe oud (en waarschijnlijk hoe gezond) je bent zoals een tijdje geleden ook op nu.nl te lezen was toen de eerste astrazeneca bloedproppen in het nieuws kwamen

[Afbeelding]

Huh ik herinner me andere waardes in dit grafiekje. Klopt deze wel?

[RoD]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:39:
[...]


A study by Oxford University found the number of people who receive blood clots after getting vaccinated with a coronavirus vaccine are about the same for those who get Pfizer PFE, -1.21% and Moderna

Je vroeg een bron voor het feit dat alle vaccins dezelfde risico's kennen, dat staat letterlijk in de eerste zin.

Dat een fikse covid infectie niet gezond voor je is lijkt me duidelijk, alleen het risico dat je daarop loopt is nogal afhankelijk van je leeftijd en de afweging wat zwaarder weegt hangt ook enorm af van hoe oud (en waarschijnlijk hoe gezond) je bent zoals een tijdje geleden ook op nu.nl te lezen was toen de eerste astrazeneca bloedproppen in het nieuws kwamen

[Afbeelding]

Je slaat de plank hier helemaal mis. Deze studie is opgezet als een case vs. matched control studie om de incidentie en relative risk van CVT/PVT nav Covid uit te zetten vs. een achtergrond van gevaccineerden. Het kijkt NIET naar het risico van vaccinatie ansich, of zelfs maar een vergelijking tussen vaccins.

Dit staat nota bene LETTERLIJK in de gelinkte studie.

[DutchCommando]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:39:
[...]


A study by Oxford University found the number of people who receive blood clots after getting vaccinated with a coronavirus vaccine are about the same for those who get Pfizer PFE, -1.21% and Moderna

Je vroeg een bron voor het feit dat alle vaccins dezelfde risico's kennen, dat staat letterlijk in de eerste zin.

Jij stelde:

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:58:
De risico's van in elk geval pfizer (moderna weet ik niet) zijn niet kleiner dan van astrazeneca en janssen alleen komt dat minder groot in het nieuws.

Ik vroeg je naar de bron van deze informatie. Die gaf je. Ik las de bron. Ik las vervolgens een deel van de bron van je bron. In de bron van je bron komt die informatie niet naar voren. Conclusie: de tekst van je bron is niet bruikbaar.

Je reactie had ook kunnen zijn: "Oops, dat had ik niet gelezen. Dan is wat ik stelde over Pfizer niet bewezen, in ieder geval niet door mijn bron".

[ Voor 6% gewijzigd door DutchCommando op 26-05-2021 14:47 ]

[RoD]

giantgiantus schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:45:
[...]

Huh ik herinner me andere waardes in dit grafiekje. Klopt deze wel?

Nee. Dit is bijna nepnieuws-waardig.

[Metro2002]

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:28:
[...]

Tsja ik vind het weer een kort door de bocht artikel.
Bijvb het pokerverhaal, dat sluit totaal niet uit dat handhygiene nuttig kan zijn.
Het geeft wel aan dat alleen handhygiene niet voldoende is als er ook andere overdrachtsmethoden zijn, zoals via de lucht. Waarbij toch nagenoeg alle experts dat al sinds jaar en dag aangegeven als hoofdweg van transmissie voor dit soort virussen en ook specifieke voor corona. Maar het sluit niet uit dat er beperkte transmissie kan zijn via andere wegen.

Dus ook hier weer, net als bij het hele aerosol gebeuren, zijn experts doorgaans vrij genuanceerd in mijn optiek, er is bij mijn weten nooit aangegeven dat overdracht via aanraking dan wel oppervlakten de hoofdmoot is. Wel geldt bijvb voor aanraking dat je dan doorgaans vrij dicht op een ander staat, wat weer de kans op transmissie via andere wegen verhoogd en derhalve te ontraden is.

Overigens is er nog een tweede aspect waarop het wellicht wel nuttig kan zijn, zeker in het begin van de epidemie / pandemie, namelijk het voorkomen van andere mogelijk ziekten met symptomen die lijken op het gene je aan het bestrijden bent.

Dat snap ik maar wat mij dan stoort is dat het beleid niet drastisch gewijzigd wordt van : Was je handen kapot naar: Lucht zoveel mogelijk, vermijdt aircogebruik en hou je jonge kinderen thuis

Hoe je het wendt of keert, door verkeerd beleid te voeren heb je een hoop mensen wellicht onnodig de dood ingejaagd. .
Er zijn namelijk 3 opties:

Of je weet als expert donders goed dat aerosolen en jonge kinderen grote verspreiders zijn maar voert er bewust geen beleid op
of
je wordt monddood gemaakt door de politiek (in dat geval moet je als expert opstappen en zeggen zoek het maar uit met je zooitje)
of
Je weet het als expert écht niet, in dat geval ben je de term expert niet echt waard

giantgiantus schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:45:
[...]

Huh ik herinner me andere waardes in dit grafiekje. Klopt deze wel?

Lijkt me wel:

https://www.nu.nl/coronav...-jongere-mensen-niet.html

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 26-05-2021 14:48 ]

[giantgiantus]

RoD schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:45:
[...]

Nee. Dit is bijna nepnieuws-waardig.

Heb jij de originele grafiek? Als het namelijk echt nep nieuws is zou er wel wat aan gedaan moeten worden.

[Metro2002]

giantgiantus schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:48:
[...]

Heb jij de originele grafiek? Als het namelijk echt nep nieuws is zou er wel wat aan gedaan moeten worden.

Ik heb net de link geplaatst

[RoD]

giantgiantus schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:48:
[...]

Heb jij de originele grafiek? Als het namelijk echt nep nieuws is zou er wel wat aan gedaan moeten worden.

Nee, ik heb geen idee waar dit vandaan komt. Maar de grafiek zelf geeft al aan dat er geen data is om uit te splitsen naar leeftijd en daarnaast is dit sowieso omgeven door enorme onzekerheidsmarges. Dus zelfs als deze cijfers feitelijk kloppen, doet het suggesties/interpretaties die gewoon niet hard te maken zijn.

[gekkie]

Moi_in_actie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:34:
[...]
Ik was zelf ook al aan het kijken, maar de beweringen die op die website Marketwatch staan kan ik niet direct terugvinden. Het enige dat ik uit de paper kon opmaken was dat inderdaad de kans op trombose door het oplopen van Covid19 veel groter is dan door een vaccin (die laatste kans is dicht bij de te verwachten controlegroep). En daarbij dat verdere duiding over de kansen op trombose bij de verschillende vaccins nog niet gegeven kan worden, vanwege een te kleine hoeveelheid data.

Oftewel: het kan zijn dat de kans op trombose bij AstraZeneca groter is dan bij Pfizer, maar het kan ook gelijk of nog lager zijn. Enige zekere is: krijg je Covid, is de kans op trombose klachten vele, vele malen groter.

De range voor 95% betrouwbaarheid is ook vrij breed voor vaccins als je het vergelijkt met hun vergelijking tussen covid en influenza. En ze hebben zelf het getal voor AstraZeneca niet bepaald, maar overgenomen van de EMA, zonder range (bij gebrek aan data omdat AstraZeneca niet toegepast werd in de VS).

Het is wel duidelijk dat doel van de studie niet was om verschillende vaccins te vergelijken. Maar goed marketwatch klink ook meer als een site voor beleggers (o.a. in de diverse aandelen van farmaceuten), dus op zich ook weer niet gek dat die er wat creatiefs van knutselen om toch zo'n vergelijk te maken.

[XWB]

joppe113 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:45:
In werkelijkheid is Astra bijna afgeschaft door die zelfde overheid....


[...]

Ja, het blijft wonderbaarlijk hoe AZ behandeld wordt in dit land.

[joppe113]

Klopt, maar dat word denk ik meer gevoed door de belofte die ze gedaan hebben en wat ze dagelijks daadwerkelijk leveren.

Dat zet nogal wat kwaad bloed...

XWB schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:50:
[...]


Ja, het blijft wonderbaarlijk hoe AZ behandeld wordt in dit land.

[redwing]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:04:
[...]
Je vaccineren omdat je anders niet vrij bent is heel wat anders dan er het nut van inzien. Het is toegeven aan indirecte dwang en dat is ethisch gewoon fout.

Alleen is dat niet mijn punt. Mijn punt is dat iemand die zich niet vaccineert er uitendelijk voor zorgt dat alles weer dicht moet gaan. Hij kiest dus niet alleen voor gevolgen voor zichzelf.

Dus de keuze is tussen niet vaccineren waardoor iedereen thuis moet zitten of wel vaccineren waardoor iedereen weer vrij is. Het is dus (helaas) geen keuze die alleen gevolgen heeft voor het individu.
En als je het zo bekijkt is het ethisch gezien nog veel fouter dat een individu ervoor kiest om de hele samenleving op slot te gooien.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:54:
[...]En als je het zo bekijkt is het ethisch gezien nog veel fouter dat een individu ervoor kiest om de hele samenleving op slot te gooien.

Het is ook uiteindelijk niet dat individu dat ervoor kiest om de samenleving op slot te gooien, die keuze maakt de overheid.

Dat dat uiteindelijk afgewenteld wordt op het individu om te zorgen dat de overheid zijn handjes in onschuld kan wassen, kun je dat individu niet verwijten.

Het is niet het individu wat de samenleving gijzelt door niets te doen, het is de overheid die de samenleving gijzelt om het individu tot een keuze te dwingen.

[gekkie]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:46:
[...]
Dat snap ik maar wat mij dan stoort is dat het beleid niet drastisch gewijzigd wordt van : Was je handen kapot naar: Lucht zoveel mogelijk, vermijdt aircogebruik en hou je jonge kinderen thuis

Hoe je het wendt of keert, door verkeerd beleid te voeren heb je een hoop mensen wellicht onnodig de dood ingejaagd. .
Er zijn namelijk 3 opties:

Of je weet als expert donders goed dat aerosolen en jonge kinderen grote verspreiders zijn maar voert er bewust geen beleid op
of
je wordt monddood gemaakt door de politiek (in dat geval moet je als expert opstappen en zeggen zoek het maar uit met je zooitje)
of
Je weet het als expert écht niet, in dat geval ben je de term expert niet echt waard

Optie 4: Je weet het niet zeker maar maakt een onderbouwde inschatting voor de mate waarin bepaalde zaken bijdrage aan transmissie, vervolgens verzin je maatregelen waarbij een hoop van die maatregelen als eigenschap hebben dat ze van invloed zijn op meerdere wegen van transmissie in één keer. En stelt dat bij op basis van nieuwe inzichten als daar aanleiding toe is, wat bijvb bij jonge kinderen is gebeurd in de afweging tussen school en aandeel in besmettingen en meenemen naar de thuissituatie en daarmee het verspreiden tussen leeftijdsgroepen.

Als je contacten sterk verminderd in welke vorm dan ook, heb je bijvb alle transmissie wegen in een klap te pakken. "Ja mike, tis een wonder", dat is nou net wat de bedoeling was dat je deed, alleen was dat niet duidelijk genoeg voor mensen, dus zijn we ze allemaal gaan verbijzonderen en vervolgens nog eens de verbijzonderingen gaan verbijzonderen. Maar in de basis werkt wat men heeft voorgesteld tegen meerdere transmissie wegen.

Kortom eigenlijk is alles wat je wenst ook daadwerkelijk gebeurd.

Had het op deelpunten anders of beter gekund in de gevolgtijdelijkheid, mate etc. ?
Vast wel.

Betekend dat ik mijn ogen dat daarmee een van je verwijten hout snijd en dat de enige bestaande mogelijkheid zou zijn, nee niet echt.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 26-05-2021 15:02 ]

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:07:
[...]
Zoals de experts al hebben aangegeven we komen niet van het virus af, daarvoor is het te wijd verspreid over de wereld.

Dat de gemiddelde leeftijd op de IC logischerwijs lager komt te liggen wil niet zeggen dat er ook meer jonge mensen op de IC belanden. Dat zou alleen kunnen als bepaalde mutaties jonge mensen zieker maken.

Tot die tijd zullen ziekenhuizen nooit vol komen te liggen met jonge mensen en is een hoge vaccinatiegraad onder jongeren ook niet nodig.

Dan klopt toch niet helemaal. Zolang we sturen op ziekenhuisbezettingen gaan we pas op de rem staan als het ziekenhuis vol ligt. De ouderen zijn gevaccineerd en komen daar niet meer te liggen. De jongeren komen er weliswaar veel minder snel te liggen, maar een klein percentage komt er wel te liggen.

Aangezien het virus zich exponentieel verspreid en we sturen op ziekenhuisbezetting gaan we pas op de rem staan als het ziekenhuis vol ligt met 40-'ers. En helaas hebben we voldoende 40-'ers (aantal * kans dat ze op het IC komen) om het ziekenhuis vol te krijgen. Ook onder die groep moet de vaccinatiegraad dus hoog genoeg zijn (maar die mag wel lager zijn dan bij de ouderen)

[redwing]

XWB schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:44:
[...]


Alleen zijn de mRNA vaccins veel duurder in aanschaf, dus ik snap wel dat de regering liever inzet op Janssen of een ander type.

Tuurlijk, dat lijkt me ook logisch. Alleen gezien de kosten van de samenleving op slot hebben nog veel hoger zijn is dat nu niet echt van belang. Als dit vaccin jaarlijks moet worden herhaald zal dat een ander verhaal worden.

[Metro2002]

RoD schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:45:
[...]

Je slaat de plank hier helemaal mis. Deze studie is opgezet als een case vs. matched control studie om de incidentie en relative risk van CVT/PVT nav Covid uit te zetten vs. een achtergrond van gevaccineerden. Het kijkt NIET naar het risico van vaccinatie ansich, of zelfs maar een vergelijking tussen vaccins.

Dit staat nota bene LETTERLIJK in de gelinkte studie.

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:45:
[...]

Je reactie had ook kunnen zijn: "Oops, dat had ik niet gelezen. Dan is wat ik stelde over Pfizer niet bewezen, in ieder geval niet door mijn bron".

Ik heb de PDF net gelezen en jullie hebben inderdaad gelijk, heel raar dat de website die ernaar linkt conclusies trekt die niet in het artikel te vinden zijn.

Wel kwam ik dit tegen:

https://www.hln.be/wetens...cin-astrazeneca~a87be2e5/

500.000 coronapatiënten werden onderzocht. Bij 39 op de 1 miljoen patiënten kwam de zeldzame trombose voor. Bij meer dan 480.000 personen die waren gevaccineerd met een mRNA-vaccin (Pfizer of Moderna) was die verhouding 4 op de 1 miljoen. En bij 5 op de 1 miljoen personen die een eerste prik van het AstraZeneca-vaccin hadden gekregen, werd CVT geconstateerd

Dat beantwoord nog steeds de vraag of de nu beschikbare vaccins vergelijkbare risico's hebben: Ja dus
Daar ging het uiteindelijk om

[DutchCommando]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:01:

Ik heb de PDF net gelezen en jullie hebben inderdaad gelijk, heel raar dat de website die ernaar linkt conclusies trekt die niet in het artikel te vinden zijn.

Wel kwam ik dit tegen:

https://www.hln.be/wetens...cin-astrazeneca~a87be2e5/


[...]


Dat beantwoord nog steeds de vraag of de nu beschikbare vaccins vergelijkbare risico's hebben: Ja dus
Daar ging het uiteindelijk om

Sorry hoor. Maar dit is weer een "nieuwsbericht" over hetzelfde onderzoek. Moeten we het gesprek nogmaals herhalen?

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:57:
[...]
Het is ook uiteindelijk niet dat individu dat ervoor kiest om de samenleving op slot te gooien, die keuze maakt de overheid.

Nee dat doet het individu. De overheid kan ethisch gezien niet anders dan een hoog aantal doden voorkomen door de samenleving maatregelen op te leggen. Zouden ze dat niet doen zou het pas echt een slechte/corrupte regering zijn.

Dat dat uiteindelijk afgewenteld wordt op het individu om te zorgen dat de overheid zijn handjes in onschuld kan wassen, kun je dat individu niet verwijten.

Dus wel aangezien dat individu ervoor zorgt dat het virus zich verspreid. Dat doet de overeid niet, sterker nog daar kan de overheid niets aan doen behalve maatregelen gebruiken die jij weer niet wilt.

Het is niet het individu wat de samenleving gijzelt door niets te doen, het is de overheid die de samenleving gijzelt om het individu tot een keuze te dwingen.

Fundamenteel ben ik het hier niet mee eens De overheid is er om de samenleving te beschermen. En dat kan alleen door dit soort maatregelen. Het individu zorgt er echter voor dat de maatregelen genomen moeten worden. Zou iedereen zich aan fde basisregels houden, waren er helemaal geen andere maatregelen nodig. Oftewel dat individu dwingt de regering om maatregelen te nemen.

[revolution-nl]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:54:
[...]

Alleen is dat niet mijn punt. Mijn punt is dat iemand die zich niet vaccineert er uitendelijk voor zorgt dat alles weer dicht moet gaan. Hij kiest dus niet alleen voor gevolgen voor zichzelf.

Dus de keuze is tussen niet vaccineren waardoor iedereen thuis moet zitten of wel vaccineren waardoor iedereen weer vrij is. Het is dus (helaas) geen keuze die alleen gevolgen heeft voor het individu.
En als je het zo bekijkt is het ethisch gezien nog veel fouter dat een individu ervoor kiest om de hele samenleving op slot te gooien.

Dit lijkt mij een valse tegenstelling. Je kan er ook voor kiezen om geen maatregelen toe te passen en het virus voort te laten woekeren. Het is een ethisch vraagstuk, wat voor prijs wil je als maatschappij betalen.

Wat is de risk appetite van de samenleving?

-Ga je niets doen en laat je het virus voortwoekeren.
-Ga je zieke mensen vrijheden ontnemen door ze op te sluiten om ze te beschermen en laat je mensen vrij.
-Ga je ouderen en kwetsbaren vaccineren en laat je de overige groepen vrijwillig vaccineren
-Ga je ouderen en kwetsbaren vaccineren en laat je de overige groepen vaccineren en ga je gezonde mensen vrijheden ontnemen.

De beide uiterste van het spectrum lijken mij volstrekt onwenselijk. Het hoge risico omdat het virus daarvoor te gevaarlijk is voor de risico, het lage risico omdat het virus een te laag risico heeft voor gezonde mensen op jongere leeftijd.

[ Voor 9% gewijzigd door revolution-nl op 26-05-2021 15:07 ]

[YakuzA]

giantgiantus schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:45:
[...]

Huh ik herinner me andere waardes in dit grafiekje. Klopt deze wel?

Niet helemaal, voor zover ik me herinner is het risico aan de rechterkant is 1-malig (vaccinatie), en het risico bij covid krijgen is per maand/kwartaal opnieuw dit risico.

[gekkie]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:03:
[...]
Sorry hoor. Maar dit is weer een "nieuwsbericht" over hetzelfde onderzoek. Moeten we het gesprek nogmaals herhalen?

Vaak genoeg herhalen, dan wordt het van zelf steeds iets meer waar toch ?

[Metro2002]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:03:
[...]


Sorry hoor. Maar dit is weer een "nieuwsbericht" over hetzelfde onderzoek. Moeten we het gesprek nogmaals herhalen?

Er staan diverse bronnen onder de titel, niet alleen die van het oxford onderzoek, zal kijken of ik nog meer kan vinden.

edit: Er is blijkbaar een aanvulling op de oorspronkelijke studie gedaan door de oxford universiteit:

https://osf.io/a9jdq/?pid=h2mt7

Hierin staat inderdaad de aantallen die hln.ne aanhaalt over astrazeneca (5 per miljoen)

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:54:
[...]

Alleen is dat niet mijn punt. Mijn punt is dat iemand die zich niet vaccineert er uitendelijk voor zorgt dat alles weer dicht moet gaan. Hij kiest dus niet alleen voor gevolgen voor zichzelf.

Hoezo dan, de risico groepen laten zich vrijwillig vaccineren en de rest is dan geen bedreiging meer of in elk geval geen bedreiging genoeg meer voor volle ziekenhuizen.

Dus de keuze is tussen niet vaccineren waardoor iedereen thuis moet zitten of wel vaccineren waardoor iedereen weer vrij is. Het is dus (helaas) geen keuze die alleen gevolgen heeft voor het individu.
En als je het zo bekijkt is het ethisch gezien nog veel fouter dat een individu ervoor kiest om de hele samenleving op slot te gooien.

zo zwartwit is het natuurlijk niet, je ziet nu de ziekenhuiscijfers en besmettingen als een idioot omlaag hollen nu de grootste risicogroepen hun vaccin hebben gehad. Waarom dan alles op alles zetten om iedereen verplichten te vaccineren, dat is helemaal niet nodig om te voorkomen dat de maatschappij weer op slot gaat.

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:06:
[...]

Vaak genoeg herhalen, dan wordt het van zelf steeds iets meer waar toch ?

Zie mijn edit

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 26-05-2021 15:17 ]

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:03:
[...]
Fundamenteel ben ik het hier niet mee eens De overheid is er om de samenleving te beschermen. En dat kan alleen door dit soort maatregelen. Het individu zorgt er echter voor dat de maatregelen genomen moeten worden.

Euh, nee. De overheid is er niet om de samenleving tegen zichzelf te beschermen. Stel het zou bijvoorbeeld zo zijn dat ineens 25% van de mensen hun brood gaat stelen in de supermarkt, dan kun je wel iedereen preventief opsluiten om te voorkomen dat er misdrijven worden gepleegd, maar dat is iets wat alleen op korte termijn goed werkt.

Op lange termijn zul je dan iets aan de oorzaak moeten doen, namelijk het aanpakken van óf de broodprijzen, óf zorgen dat mensen meer te besteden hebben, met andere woorden, ze een reden geven om niet meer te hoeven stelen. Met een grotere pakkans en zwaardere straffen hebben ze namelijk nog steeds honger.

Net zo goed zul je dat met vaccins ook moeten doen. Als je nu gaat zeggen "Braaf vaccineren anders zit je jarenlang aan consequenties vast!" dan zal daar de bereidheid van omlaag gaan. Maar maak het voor mensen makkelijk en aantrekkelijk om zich te laten vaccineren, dan gaat de vaccinatiebereidheid daarvan omhoog.

En "je basisvrijheden terug" is geen manier om die vaccinatie aantrekkelijker te maken. Maar als je bijvoorbeeld de optie biedt om je eigen vaccin of je eigen vaccinatielokatie te kiezen, dan zullen mensen eerder in de rij staan.

Ja, dat betekent dat je als overheid een beetje controle moet opgeven en een beetje vertrouwen moet hebben. Want dan krijg je dat vertrouwen ook terug. Wanneer je iedereen by default als COVID-positief of als fraudeur ziet, dan ziet iedereen de overheid ook als de boze schurk. Oogsten, zaaien.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 26-05-2021 15:10 ]

[redwing]

revolution-nl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:04:
[...]
Dit lijkt mij een valse tegenstelling. Je kan er ook voor kiezen om geen maatregelen toe te passen en het virus voort te laten woekeren. Het is een ethisch vraagstuk, wat voor prijs wil je als maatschappij betalen.

Inderdaad, en ethisch gezien kan de regering niet anders dan maatregelen te nemen.

Wat is de risk appetite van de samenleving?

-Ga je niets doen en laat je het virus voortwoekeren.
-Ga je zieke mensen vrijheden ontnemen door ze op te sluiten om ze te beschermen en laat je mensen vrij.
-Ga je ouderen en kwetsbaren vaccineren en laat je de overige groepen vrijwillig vaccineren
-Ga je ouderen en kwetsbaren vaccineren en laat je de overige groepen vaccineren en ga je gezonde mensen vrijheden ontnemen.

Inderdaad, en hiervan moet je ethisch gezien de beste pakken met in het achterhoofd ook wat voor gevolgen het heeft.
De 1e kan dus niet omdat dan het ziekenhuis overbelast raakt en je teveel doden krijgt,
De 2e is praktisch gezien onmogelijk en is ethisch gezien heel fout.
De 3e kan, maar als de vaccinatiegraad te laag is ga je de volgende golf in en los je niets op. De maatregelen gaan dan weer voor iedereen gelden.
De 4e kan, dan krijg je dat voor mensen die zich niet willen vaccineren sommige maatregelen blijven gelden.

Het verschil tussen 3 en 4 is dat bij 4 alleen de groep die zich niet wil vaccineren beperkingen heeft en bij 3 de hele samenleving. Oftewel bij 3 zorgt de groep die zich niet wil vaccineren ervoor dat de rest van de bevolking vrijheden ontnomen wordt. Bij 4 heeft alleen de groep die zich niet willen vaccineren minder vrijheden.
En ethisch gezien wil je beide niet, maar ook ethisch gezien is optie 3 nog een grote stap verder dan 4.

[HarmoniousVibe]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:08:
[...]


Er staan diverse bronnen onder de titel, niet alleen die van het oxford onderzoek, zal kijken of ik nog meer kan vinden.


[...]


Hoezo dan, de risico groepen laten zich vrijwillig vaccineren en de rest is dan geen bedreiging meer of in elk geval geen bedreiging genoeg meer voor volle ziekenhuizen.


[...]


zo zwartwit is het natuurlijk niet, je ziet nu de ziekenhuiscijfers en besmettingen als een idioot omlaag hollen nu de grootste risicogroepen hun vaccin hebben gehad. Waarom dan alles op alles zetten om iedereen verplichten te vaccineren, dat is helemaal niet nodig om te voorkomen dat de maatschappij weer op slot gaat.

Kortetermijnvisie. Een pandemie moet je in de kiem smoren. Deze maar rond laten wapperen onder de mensen die er niet heel veel last van hebben gaat gegarandeerd tot nog meer en, gegeven genoeg tijd, ook tot ergere mutaties leiden. Bovendien zijn er mensen die medisch gezien niet ingeënte kúnnen worden, dus daarom is herd immunity noodzakelijk, al heb je er zelf wellicht niet zoveel last van.

[redwing]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:08:
[...]
Hoezo dan, de risico groepen laten zich vrijwillig vaccineren en de rest is dan geen bedreiging meer of in elk geval geen bedreiging genoeg meer voor volle ziekenhuizen.

Als de vaccinatiegraad niet hoog genoeg is komen de ziekenhuizen alsnog vol wat op iedereen impact heeft. Om dat te voorkomen heb je weer maatregelen nodig. Weliswaar minder dan nu, maar wel maatregelen die voor iedereen gelden.

[...]
zo zwartwit is het natuurlijk niet, je ziet nu de ziekenhuiscijfers en besmettingen als een idioot omlaag hollen nu de grootste risicogroepen hun vaccin hebben gehad. Waarom dan alles op alles zetten om iedereen verplichten te vaccineren, dat is helemaal niet nodig om te voorkomen dat de maatschappij weer op slot gaat.

Omdat ook het weer zorgt voor een grote extra stap (zie ook vorig jaar). Oftewel in de winter komt de volgende golf er gewoon weer aan als die groepen zich niet voldoende laten vaccineren. Het vaccineren is niet alleen om ziekenhuisbezoeken te voorkomen, maar ook om de verspreiding veel kleiner te maken.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:12:
[...]
De 3e kan, maar als de vaccinatiegraad te laag is ga je de volgende golf in en los je niets op. De maatregelen gaan dan weer voor iedereen gelden.

Wanneer dat aan de hand is, dan komen we daar pas op terug. Je kan die volgende golf niet voorkomen als je nu nog niet weet hoe hoog de vaccinatiegraad daarvoor moet zijn.

Wanneer je straks een variant krijgt die 99% vaccinatiegraad vereist dan heb je helaas dikke, vette pech. En levenslang met maatregelen leven kun je ook niet, dus wanneer de zorgdruk nú behapbaar is en blijft, is het einde oefening, klaar, af. Deurtjes weer open, wie dan nog wil kan gevaccineerd worden, en voor de rest is het dan gewoon weer hetzelfde als 1 september 2019.

No ifs, ands, or buts. Voorwaardelijke vrijheid is géén vrijheid.

[crimby]

#COVID19NL

Positief getest: 2.794
Totaal: 1.634.138 (+2.754 ivm -40 corr.)

Perc. positief 22 mei - 24 mei: 9%

Opgenomen: 93
Huidig: 1.059 (-43)

Opgenomen op IC: 15
Huidig: 559 (-20)

Overleden: 10
Totaal: 17.576 pic.twitter.com/MX0EXsKnDA

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 26 mei 2021

Ongeveer 1800 (4.561) minder dan vorige week zelfde dag!

[ Voor 32% gewijzigd door crimby op 26-05-2021 15:18 ]

[Wokschotel]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:06:
[...]


Ik vind het ook nogal een verschil of je een vaccin weigert omdat je denkt dat het niet werkt of omdat je er betere 5G ontvangst door krijgt, of dat je een vaccin weigert omdat het er met fundamenteel de verkeerde voorwendselen doorheen is gedrukt.

Waar heb je het over?

Het is niet het vaccin waar ik dan problemen mee heb, maar de dwang. Net zoals een overheid niet onderhandelt met terroristen, laat ik me ook niet gijzelen door de overheid. Dat werkt nu eenmaal twee kanten op.

En weer die termen als gijzelen, terroristen. Begint een beetje vervelend te worden.

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:10:
[...]

Ja, dat betekent dat je als overheid een beetje controle moet opgeven en een beetje vertrouwen moet hebben. Want dan krijg je dat vertrouwen ook terug. Wanneer je iedereen by default als COVID-positief of als fraudeur ziet, dan ziet iedereen de overheid ook als de boze schurk. Oogsten, zaaien.

Ik vind dat de overheid daar een tamelijk gebalanceerd beleid op voert.

Er is geen verplichting, maar op de korte termijn zitten er wat praktische nadelen aan je niet laten vaccineren.
Wil je deze zomer zonder gedoe naar een aantal specifieke EU-landen op vakantie: dat kan, daar hebben we een systeem voor.
Wil je dat niet, dan zul je even moeten dealen met de verplichtingen die die landen stellen om je te ontvangen.

[Stoney3K]

Wokschotel schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:17:
[...]
En weer die termen als gijzelen, terroristen. Begint een beetje vervelend te worden.

Ook wat inhoudelijks te melden of heb je gewoon zin om te trollen op taalgebruik?

Iemand dwingen om iets te doen met als consequentie als ze dat niet doen het leven zuur maken, is gewoon simpelweg gijzelen of chanteren.

Een overheid verwacht dat wij dat niet hun kant uit doen, dus dan verwacht ik ook van de overheid dat ze dat niet naar mij toe doen. Kom je weer mooi terug op dat 'oogsten en zaaien' verhaal.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:15:
[...]
Wanneer dat aan de hand is, dan komen we daar pas op terug. Je kan die volgende golf niet voorkomen als je nu nog niet weet hoe hoog de vaccinatiegraad daarvoor moet zijn.

Je weet wel dat hoe hoger de vaccinatiegraad is hoe kleiner de kans dat de volgende golf komt. Als het 75% is weet je iig zeker dat die golf er komt. Ga je een stuk hoger wordt die kans al een heel stuk kleiner.

Wanneer je straks een variant krijgt die 99% vaccinatiegraad vereist dan heb je helaas dikke, vette pech. En levenslang met maatregelen leven kun je ook niet, dus wanneer de zorgdruk nú behapbaar is en blijft, is het einde oefening, klaar, af. Deurtjes weer open, wie dan nog wil kan gevaccineerd worden, en voor de rest is het dan gewoon weer hetzelfde als 1 september 2019.

Kortom, jij wilt van golf naar golf gaan en pas als het te laat is weer maatregelen nemen. Daarna die maatregelen opheffen zodra het ziekenhuis wat leger komt om per direct weer de volgende golf in te duiken.

Sorry, maar dat lijkt me wel de minst gewenste optie. Al was het alleen maar omdat dat wachten is op erge mutaties omdat je het virus vrij rond laat gaan.

No ifs, ands, or buts. Voorwaardelijke vrijheid is géén vrijheid.

Tja, vertel dat dat virus. Een samenleving met een ziekenhuis dat standaard overbezet is, is ten slotte ook geen vrijheid. We moeten nu eenmaal kiezen voor de best mogelijk optie, waarbij dat alsnog een optie is die je niet wilt hebben.

[gekkie]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:08:
[...]
Er staan diverse bronnen onder de titel, niet alleen die van het oxford onderzoek, zal kijken of ik nog meer kan vinden.

edit: Er is blijkbaar een aanvulling op de oorspronkelijke studie gedaan door de oxford universiteit:

https://osf.io/a9jdq/?pid=h2mt7

Hierin staat inderdaad de aantallen die hln.ne aanhaalt over astrazeneca (5 per miljoen)

Het lijkt mij vanuit een vluchtige observatie gewoon voor de 3e keer nu dezelfde studie ?
En daarmee ook de laatste voor vandaag die ik van je ga volgen, complete tijdsverspilling aan het worden zo.

[Sovieto]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Ongeveer 1800 (4.561) minder dan vorige week zelfde dag!

Het zevendaags-gemiddelde is het laagste sinds 3 oktober 2020.
De cijfers zullen overigens wel beinvloed zijn door 2e Pinksterdag, maar alsnog prima cijfers!

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:19:
[...]Er is geen verplichting, maar op de korte termijn zitten er wat praktische nadelen aan je niet laten vaccineren. Wil je deze zomer zonder gedoe naar een aantal specifieke EU-landen op vakantie: dat kan, daar hebben we een systeem voor.

Dat geldt voor nú en voor buitenlandse reizen, en daar ben ik het inderdaad wel mee eens. Maar het argument van @redwing is dat we iedereen maar moeten pesten met coronamaatregelen tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is om een potentiële golf in de winter te voorkomen, en als dat niet gebeurt, anderhalve meter tot in het einde der tijden.

Je kan snappen dat ik dat niet proportioneel vind. Net zo goed als iedereen die niet is gevaccineerd, nog zich aan de maatregelen laten houden, want dan zul je daar op handhavingsniveau onderscheid in moeten maken. Lijkt me ook niet heel erg gewenst.

[Metro2002]

gekkie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:22:
[...]

Het lijkt mij vanuit een vluchtige observatie gewoon voor de 3e keer nu dezelfde studie ?
En daarmee ook de laatste voor vandaag die ik van je ga volgen, complete tijdsverspilling aan het worden zo.

Dan moet je toch wat beter lezen, het is namelijk hetzelfde onderzoek aangevuld met resultaten van astrazeneca en janssen:

The incidence is also many-fold higher than thelatest reportedincidence of CVT following administration of the first dose of the ChAdOx1 nCoV-19(‘Oxford-AstraZeneca’)vaccine (reported by the European Medicines Agency to be around 5 per million vaccinated people[10]) and the latest reported incidence of CVT following administration of the Ad26.COV2.S(“J&J”) vaccine (reported by the Food and Drug Administration to be about 0.9 per million vaccinated people[11])

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:22:
[...]

Je weet wel dat hoe hoger de vaccinatiegraad is hoe kleiner de kans dat de volgende golf komt. Als het 75% is weet je iig zeker dat die golf er komt. Ga je een stuk hoger wordt die kans al een heel stuk kleiner.

Jij hebt een glazen bol die je vertelt dat we met 75% vaccinatiegraad de komende winter weer overbezette ziekenhuizen gaan krijgen? Als de kwetsbare groepen al bijna compleet het ziekenhuis uit zijn?

Knap staaltje vooruitzicht.

Meer dan 75% betekent vooral dat de R permanent onder de 1 blijft en je dus uitdoving blijft houden, maar een 'golfje' van R ~1,05 met een honderdtal besmette mensen waarvan geen enkel persoon in de risicogroep... daar maak ik me echt heel weinig zorgen over. Is misschien een ongemak zoals elke andere ziekte, maar dat is toch iets waar we rekening mee moeten gaan houden.

[DutchCommando]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:24:
[...]


Dan moet je toch wat beter lezen, het is namelijk hetzelfde onderzoek aangevuld met resultaten van astrazeneca en janssen:


[...]

Ja uhm. Misschien moet je mijn reactie even teruglezen? Het is weeral precies hetzelfde.

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:29:
[...]


Uit de bron van je bron blijkt dat het risico op "cerebral venous thrombosis" na/met een COVID-19 infectie veel groter is dan alledaags.


[...]


Het risico van AZ is aanwezig en groter dan normaal. Maar een stuk lager dan het risico na een COVID-19 infectie.


[...]


De studie kan geen conclusies trekken over mRNA vaccins. Het lijkt erop dat er geen verschil is met de baseline.


[...]

Trieste muziek Het houdt niet op niet vanzelf.

[ Voor 3% gewijzigd door DutchCommando op 26-05-2021 15:27 ]

[RoD]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:01:
[...]


[...]


Ik heb de PDF net gelezen en jullie hebben inderdaad gelijk, heel raar dat de website die ernaar linkt conclusies trekt die niet in het artikel te vinden zijn.

Wel kwam ik dit tegen:

https://www.hln.be/wetens...cin-astrazeneca~a87be2e5/


[...]


Dat beantwoord nog steeds de vraag of de nu beschikbare vaccins vergelijkbare risico's hebben: Ja dus
Daar ging het uiteindelijk om

HLN verwijst naar dezelfde studie.

[revolution-nl]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:12:
[...]

Inderdaad, en ethisch gezien kan de regering niet anders dan maatregelen te nemen.

[...]

Inderdaad, en hiervan moet je ethisch gezien de beste pakken met in het achterhoofd ook wat voor gevolgen het heeft.
De 1e kan dus niet omdat dan het ziekenhuis overbelast raakt en je teveel doden krijgt,
De 2e is praktisch gezien onmogelijk en is ethisch gezien heel fout.
De 3e kan, maar als de vaccinatiegraad te laag is ga je de volgende golf in en los je niets op. De maatregelen gaan dan weer voor iedereen gelden.
De 4e kan, dan krijg je dat voor mensen die zich niet willen vaccineren sommige maatregelen blijven gelden.

Het verschil tussen 3 en 4 is dat bij 4 alleen de groep die zich niet wil vaccineren beperkingen heeft en bij 3 de hele samenleving. Oftewel bij 3 zorgt de groep die zich niet wil vaccineren ervoor dat de rest van de bevolking vrijheden ontnomen wordt. Bij 4 heeft alleen de groep die zich niet willen vaccineren minder vrijheden.
En ethisch gezien wil je beide niet, maar ook ethisch gezien is optie 3 nog een grote stap verder dan 4.

Je betoog is onevenwichtig, bij zowel scenario 2 als 4 is je bewegingsvrijheid gekoppeld aan je lichamelijke status, beide scenario's zijn onacceptabel.

De IF die je plaatst op scenario 3 is niet van toepassing gezien de vaccinatiegraad daar naar verwachting gehaald worden.

Ethisch gezien is een scenario 4 daarom op dit moment niet te rechtvaardigen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:15:
[...]


No ifs, ands, or buts. Voorwaardelijke vrijheid is géén vrijheid.

Sorry to burst your bubble. Maar onvoorwaardelijke vrijheid bestaat niet. Nu niet, nooit niet.

[crimby]

Zojuist wordt aangekondigd dat er per 5 juni nieuwe versoepelingen zullen gelden.

Zowel 2 als 9 juni zijn daarmee van de baan. In hoeverre stap 3 geheel genomen zal worden, is nog onduidelijk. Vrijdag volgt een persconferentie.

Edit: NOS meldt zojuist dat het om stap 3 inclusief de cafés gaat:

[ Voor 27% gewijzigd door crimby op 26-05-2021 15:31 ]

[XWB]

In België worden coronaboetes in hoger beroep kwijtgescholden:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20210525_97748624

De Kortrijkse correctionele rechtbank veegt coronaboetes massaal van tafel, bij gebrek aan wettelijke basis. Voor het eerst wijzen rechters in hoger beroep de maatregelen af. Alleen cassatieberoep kan de regering nog redden.

Op 10 april vorig jaar werd een zaakvoerder van een bouwbedrijf betrapt door de politie toen hij om kwart voor acht ’s avonds in een loods op een werf in Waregem met zes andere personen rond een tafel zat, met daarop een twintigtal lege bierflesjes en een kaartspel. In september kreeg hij van de politierechter een boete van 100 euro, wat vermeerderd met opdeciemen neerkomt op 800 euro, voor het overtreden van de coronamaat­regelen.

De correctionele rechtbank van Kortrijk, bestaande uit drie rechters, veegde die straf eind vorige week in hoger beroep van tafel. Ook in vijf andere coronazaken volgde er een vrijspraak, omdat de rechters oordeelden dat de corona­maatregelen niet gebaseerd zijn op een afdoende wettelijke basis. Het is voor zover bekend de eerste keer dat in hoger beroep coronaboetes worden kwijtgescholden. Eerder oordeelden al enkele politierechters gelijkaardig, maar de correctionele rechtbanken draaiden die vonnissen altijd terug.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:10:
[...]
Euh, nee. De overheid is er niet om de samenleving tegen zichzelf te beschermen. Stel het zou bijvoorbeeld zo zijn dat ineens 25% van de mensen hun brood gaat stelen in de supermarkt, dan kun je wel iedereen preventief opsluiten om te voorkomen dat er misdrijven worden gepleegd, maar dat is iets wat alleen op korte termijn goed werkt.

Goed voorbeeld. Ik mag toch aannemen dat je die 25% dan aanpakt om ervoor te zorgen dat iedereen voldoende te eten blijft krijgen. Precies wat je hier ook doet
En zelfs als je het voor het geheel bekijkt, bij heel veel winkels staan detectoren bij de in/uitgang. Daarmee controleer je vooral mensen die niets gedaan hebben en ook niets van plan zijn. Weinig impact, maar volgens de definitie van sommigen hier is dit al uit den boze omdat je feitelijk iedereen als verdacht beschouwd. En zo zijn er heel veel voorbeelden te bedenken, wat te denken van een snelheidscontrol, of puur al een politie-agent die over straat loopt.

Op lange termijn zul je dan iets aan de oorzaak moeten doen, namelijk het aanpakken van óf de broodprijzen, óf zorgen dat mensen meer te besteden hebben, met andere woorden, ze een reden geven om niet meer te hoeven stelen. Met een grotere pakkans en zwaardere straffen hebben ze namelijk nog steeds honger.

Tja, maar in dit geval is er een oplossing maar wil je die niet toepassen. Je gaat dus degene die die broden stelen vriendelijk vragen of ze het niet meer willen doen, maar zet daar ook niets tegenover.

Net zo goed zul je dat met vaccins ook moeten doen. Als je nu gaat zeggen "Braaf vaccineren anders zit je jarenlang aan consequenties vast!" dan zal daar de bereidheid van omlaag gaan. Maar maak het voor mensen makkelijk en aantrekkelijk om zich te laten vaccineren, dan gaat de vaccinatiebereidheid daarvan omhoog.

En "je basisvrijheden terug" is geen manier om die vaccinatie aantrekkelijker te maken. Maar als je bijvoorbeeld de optie biedt om je eigen vaccin of je eigen vaccinatielokatie te kiezen, dan zullen mensen eerder in de rij staan.

Tja, alleen jammer dat we dat nu nog niet te kiezen hebben. Als er voldoende vaccins zijn komt dat vanzelf. Denk je nu echt dat de overheid ook niet het liefst iedereen die keuze zou geven? Er zijn dus niet zo heel veel mogelijkheden om vaccineren echt aantrekkelijk te maken. Mensen moeten er zelf het nut van inzien. En laten we wel zijn, degenen die dat na 3 golven nog niet inzien ga je echt niet met mooie verhaaltjes overtuigen.

[gekkie]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:24:
[...]
Dan moet je toch wat beter lezen, het is namelijk hetzelfde onderzoek aangevuld met resultaten van astrazeneca en janssen:
[...]

Dat zijn nogmaals dezelfde getallen, wederom zonder range erbij, overgenomen van EMA en CDC, prima maar in mijn optiek dus dezelfde informatie met dezelfde kwaliteit.

Bovendien als je dan zo met artikelen gaat smijten, quote dan de relevante passages en geef als het een lang artikel is aan op welke pagina die quote dan te vinden is. Lijkt mij een minimale investering die je zelf mag doen ipv maar linkjes naar artikelen neer plempen en dan melden "volgens mij wordt het hier wel ergens in bewezen".

Sowieso is het vergelijken van getallen tussen studies vaak risico vol omdat ze best kunnen verschillen in werkwijze etc. wat niet altijd super evident hoeft te zijn omdat dit bijvb in randeffecten kan zitten van de gekozen onderzoeksgroepen, of subtiele afwijkingen in hoe men bepaalde cases classificeert.
Als die 95% betrouwbaarheidsinterval van de studie zelf dan voor de mrna vaccins ook nog eens dermate breed is, dan zou ik helemaal voorzichtig zijn met andere interpretaties en vergelijkingen dan voor het doel waarvoor de studie is opgezet. Voor dat doel van deze studie zie je wel dat de range van risico's behorende bij doormaken van covid als ziekte in vergelijking met vaccinaties, wel duidelijk buiten elkaars range liggen.

[ Voor 33% gewijzigd door gekkie op 26-05-2021 15:45 ]

[MikeyMan]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:30:
Zojuist wordt aangekondigd dat er per 5 juni nieuwe versoepelingen zullen gelden.

Zowel 2 als 9 juni zijn daarmee van de baan. In hoeverre stap 3 geheel genomen zal worden, is nog onduidelijk. Vrijdag volgt een persconferentie.

Edit: NOS meldt zojuist dat het om stap 3 inclusief de cafés gaat:

Het lijkt wel alsof er over onderhandeld is

[DevWouter]

quote: https://nos.nl/artikel/23...-versoepelingen-op-5-juni

NOS Nieuws • Politiek • vandaag, 15:24
De Jonge: 'Alle seinen op groen voor versoepelingen op 5 juni'

Zaterdag 5 juni gaan allerlei nieuwe coronaversoepelingen in. Dat heeft minister De Jonge bekendgemaakt. Volgens hem staan alle seinen op groen, nu "alle cijfers die moeten dalen aan het dalen zijn en alle cijfers die moeten stijgen aan het stijgen zijn".

Volgens mij stonden er verschillende seinen op rood
OMT was toch vrij duidelijk, maar blijkbaar zijn ze pas weer relevant als het fout gaat.

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:33:
[...]


Het lijkt wel alsof er over onderhandeld is

Nee niet om 20:00. Niet om 22.00 maar om 21:00.
Zo, weer een debat van een hele dag erop zitten maar wat een top compromis weer.

Beetje dat gevoel he.

[XWB]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:30:
Zojuist wordt aangekondigd dat er per 5 juni nieuwe versoepelingen zullen gelden.

Zowel 2 als 9 juni zijn daarmee van de baan. In hoeverre stap 3 geheel genomen zal worden, is nog onduidelijk. Vrijdag volgt een persconferentie.

Edit: NOS meldt zojuist dat het om stap 3 inclusief de cafés gaat:

En voor wie stap drie niet meer op het vizier heeft staan:

[Dennis1812]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:33:
[...]


Volgens mij stonden er verschillende seinen op rood
OMT was toch vrij duidelijk, maar blijkbaar zijn ze pas weer relevant als het fout gaat.

Nouja, hoe ga je met de mate waarin alles daalt en de mate waarin er enorme evenementen gewoon plaats mogen vinden (kijk naar diverse voetbal vieringen) nu aan je volk verkopen dat het echt niet kan om stil te zitten in een bioscoopzaal?

Ik ben wel benieuwd wat er met dat alcoholverbod gebeurt waar het over ging. Dat je alleen buiten je biertje mag drinken en binnen alleen een fristi.

[eamelink]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:33:
Volgens mij stonden er verschillende seinen op rood
OMT was toch vrij duidelijk, maar blijkbaar zijn ze pas weer relevant als het fout gaat.

Die 'seinen' waar jij het over hebt waren niet toereikend. Gelukkig wordt er nog steeds nagedacht, in plaats van rücksichtlos op bepaalde getalletje wachten

[SomerenV]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:54:
[...]

Alleen is dat niet mijn punt. Mijn punt is dat iemand die zich niet vaccineert er uitendelijk voor zorgt dat alles weer dicht moet gaan. Hij kiest dus niet alleen voor gevolgen voor zichzelf.

Dat is dus gewoon regelrechte onzin. Dit Deense onderzoek heb ik al eerder aangehaald, maar hieruit blijkt dat natuurlijke immuniteit ons gemiddeld genomen voor zo'n 80% beschermd. Naarmate je ouder wordt zakt dat percentage, wat logisch is. Daarom ook dat het vooral de ouderen zijn (65+) die een grotere kans hebben in het ziekenhuis te belanden.

Pfizer en Moderna hebben een effectiviteit van 90%. AZ 60-80% en Janssen 66%.

Voor een gemiddeld mens is het eigen immuunsysteem in de basis dus minstens zo effectief als een vaccinatie. Kan een vaccinatie dat percentage nog wat omhoog brengen? Misschien wel, misschien ook niet, ik kan er namelijk geen onderzoeken over vinden. Het enige wat je overal leest is dat ook (jonge) gezonde mensen zich moeten laten vaccineren omdat het virus onvoorspelbaar is, maar dat is nou niet bepaald een goed argument. Feit is dat een gemiddeld persoon van onder de 65 (of onder de 55, om het wat ruimer te nemen) ook zonder vaccinatie voldoende beschermd is. Voorkomen dat mensen ziek worden gaat je niet lukken (kijk naar de griep) maar je kunt wel prima voorkomen dat teveel mensen ernstig ziek worden. De druk op de zorg aanzienlijk verlagen. Dat was altijd het doel toch?

Dus nee, iemand die zich niet laat vaccineren om wat voor reden dan ook is niet de reden dat straks alles weer dicht moet.

Dus de keuze is tussen niet vaccineren waardoor iedereen thuis moet zitten of wel vaccineren waardoor iedereen weer vrij is. Het is dus (helaas) geen keuze die alleen gevolgen heeft voor het individu.
En als je het zo bekijkt is het ethisch gezien nog veel fouter dat een individu ervoor kiest om de hele samenleving op slot te gooien.

Dit is het soort onzin die uiteindelijk gaat zorgen voor een tweedeling in de maatschappij en een (min of meer) verplichte vaccinatie. Opeens ben je als je je niet laat vaccineren ethisch niet verantwoord, ben je de reden dat alles kut is, ben je egoïstisch en noem maar op.

Dat is precies waar veel mensen terecht bang voor waren in de periode voorafgaand aan de zomer. Het virus is flink op z'n retour, de zwakkeren zijn beschermd door middel van vaccinatie, maar toch gaan we meer maatregelen krijgen dan vorig jaar, gaan we massaal testen en gaat een vaccinatie voor iedereen die niet 'zwak' is min of meer verplicht worden. Niet letterlijk, maar veel zaken zullen zo ingericht worden dat het de makkelijkste optie is. Wil je iets leuks gaan doen? Op vakantie? Vaccineren of om de haverklap jezelf laten testen om aan te tonen dat je geen groot gevaar bent voor de samenleving. Of gewoon niet gaan natuurlijk. Niemand verplicht je... toch? En dat in een periode waarin er simpelweg geen gevaar meer is. De enige 'maar' is een mogelijke nieuwe mutatie, maar ik ga niet leven in angst met allerlei beperkingen voor iets dat mogelijk misschien ergens in de toekomst nog kan gaan komen.

[Metro2002]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:26:
[...]


Ja uhm. Misschien moet je mijn reactie even teruglezen? Het is weeral precies hetzelfde.


[...]


Trieste muziek Het houdt niet op niet vanzelf.

De kans op trombose is met de mRNA vaccins net zo hoog als met de andere vaccins die weer net zo hoog (of laag) zijn als de controlegroep. We bedoelen volgens mij hetzelfde maar we hebben het over andere dingen

Link nu gewoon meteen de bron erbij waar je dit mee bewijst. Bovendien is deze discussie hier off-topic.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 27-05-2021 20:10 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:22:
[...]


Dat geldt voor nú en voor buitenlandse reizen, en daar ben ik het inderdaad wel mee eens. Maar het argument van @redwing is dat we iedereen maar moeten pesten met coronamaatregelen tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is om een potentiële golf in de winter te voorkomen, en als dat niet gebeurt, anderhalve meter tot in het einde der tijden.

Nee, dat is totaal niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat je die hoge vaccinatiegraad nodig hebt om maatregelen te voorkomen. Want als de golf maar hoog genoeg is gaan de ziekenhuizen weer over de kop en zijn er maatregelen nodig om het binnen de perken te houden.
Oftewel ik wil juist die maatregelen weg, maar dat kan alleen als het aantal mensen in het ziekenhuis voldoende laag blijft. En om dat voor elkaar te krijgen heb je voldoende vaccinaties nodig.

Dus niet de boel omdraaien, ik wil die maatregelen juist zo snel mogelijk weg. Ik kijk alleen wel naar wat daarvoor de beste optie is.

Je kan snappen dat ik dat niet proportioneel vind. Net zo goed als iedereen die niet is gevaccineerd, nog zich aan de maatregelen laten houden, want dan zul je daar op handhavingsniveau onderscheid in moeten maken. Lijkt me ook niet heel erg gewenst.

Klopt, alleen als je naar risico-gebieden gaat (dus waar veel mensen bij elkaar komen) wil je wel grote verspreidingen voorkomen. Als je je dus vertikt te vaccineren vorm je daar een groot risico. De optie is dan om iedereen toe te laten en het festival af te lassen omdat het risico te groot is. Of het festival door te laten gaan maar dan zonder die anti-vaxers. Beide vind ik natuurlijk geen goede optie, maar de 2e vind ik wel de beste. En dat is vooral omdat ik vind dat mensen die een keuze maken om meer risico te lopen niet voor anderen moeten bepalen dat ze dingen niet meer kunnen doen.

[crimby]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:33:
[...]


Volgens mij stonden er verschillende seinen op rood
OMT was toch vrij duidelijk, maar blijkbaar zijn ze pas weer relevant als het fout gaat.

Verschillende seinen op rood?
We gaan van 9 juni naar 5 juni, dat zal echt vrij weinig verschil maken. Ook is het dan net mooi weer dus zullen mensen eerder buiten zitten dan binnen.
OMT heeft inderdaad geadviseerd om niet eerder te vervroegen, maar zoals eerder al uitgelegd is het OMT niet diegene die beslist.

@Dennis1812 Als ik het goed begrepen heb, mag je nu binnen bij je eten ook een alcoholische versnapering nuttigen. Tot hoelaat is volgens mij nog niet bekend.

[ Voor 12% gewijzigd door crimby op 26-05-2021 15:40 ]

[revolution-nl]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:29:
[...]


Sorry to burst your bubble. Maar onvoorwaardelijke vrijheid bestaat niet. Nu niet, nooit niet.

Lekker platgeslagen weer
Ben je in de samenleving "toegelaten tenzij" of wordt je "uitgesloten tenzij"

Dat is géén nuance verschil

[MikeyMan]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:38:
[...]


Alle seinen op rood?

Hij schrijft 'verschillende seinen' en jij maakt er 'alle seinen'?

@revolution-nl Als je het hebt over platgeslagen.
Vrijheid bestaan bij de gratie van grenzen hieraan.
Zoals bijvoorbeeld dat jouw vrijheid niet beperkend mag zijn voor een ander. En zo voorts.

Zogenaamd radicaal kritisch roepen dat vrijheid eindeloos moet zijn gaat nergens over.

[ Voor 40% gewijzigd door MikeyMan op 26-05-2021 15:41 ]

[Plenkske]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:30:
Zojuist wordt aangekondigd dat er per 5 juni nieuwe versoepelingen zullen gelden.

Zowel 2 als 9 juni zijn daarmee van de baan. In hoeverre stap 3 geheel genomen zal worden, is nog onduidelijk. Vrijdag volgt een persconferentie.

Edit: NOS meldt zojuist dat het om stap 3 inclusief de cafés gaat:

Ha, ik dacht nog even "nu de cafés erbij komen zal de hele horeca wel later open gaan", maar dat trucje halen ze dus niet uit

Het wordt dit dus volgens nos:

Naar verluidt mogen vanaf volgende week zaterdag maximaal dertig gasten bij restaurants en cafés naar binnen, wel met reserveringen en met vaste plaatsen. Ook musea, theaters, bioscopen en andere 'doorstroomlocaties' zijn vanaf die zaterdag weer te bezoeken, op voorwaarde dat mensen een tijdslot afspreken.

Mogelijk kunnen bij grote horecalocaties ook grotere aantallen mensen naar binnen, als ze een toegangstest hebben gedaan. Maar dat moet nog worden uitgewerkt en hangt samen met de wet over verplichte toegangstesten, die vannacht door de Eerste Kamer is aangenomen.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:25:
[...]


Jij hebt een glazen bol die je vertelt dat we met 75% vaccinatiegraad de komende winter weer overbezette ziekenhuizen gaan krijgen? Als de kwetsbare groepen al bijna compleet het ziekenhuis uit zijn?

Knap staaltje vooruitzicht.

Meer dan 75% betekent vooral dat de R permanent onder de 1 blijft en je dus uitdoving blijft houden, maar een 'golfje' van R ~1,05 met een honderdtal besmette mensen waarvan geen enkel persoon in de risicogroep... daar maak ik me echt heel weinig zorgen over. Is misschien een ongemak zoals elke andere ziekte, maar dat is toch iets waar we rekening mee moeten gaan houden.

Gezien de huidige voorspellingen is dat inderdaad het geval en dat is ook waar het RIVM voor waarschuwt. Dat is dus geen glazen bol, maar gewoon voorspellingen die tot nu toe iedere keer aardig klopten. En dan gaat het niet over een golfje van een paar honderd mensen maar een golf waarvoor weer maatregelen nodig zijn. Hopelijk gaat de vaccinatiegraad dus omhoog want dat betekent dat de golf minder groot wordt of er niet is en dat er dus geen maatregelen meer nodig zijn.

Als het ziekenhuis het allemaal weer makkelijk aankan ben ik volledig voorstander om nergens meer rekening mee te houden

[crimby]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:39:
[...]


Hij schrijft 'verschillende seinen' en jij maakt er 'alle seinen'?

Aangepast.... maargoed, maakt weinig verschil voor mijn reactie eerlijk gezegd.

[DevWouter]

eamelink schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:36:
[...]


Die 'seinen' waar jij het over hebt waren niet toereikend. Gelukkig wordt er nog steeds nagedacht, in plaats van rücksichtlos op bepaalde getalletje wachten

"Denken" is logica over emotie, niet andersom
Ook iets met "meten is weten".

En als men niet stuurt op basis van cijfers, waar sturen ze dan op?

[ Voor 67% gewijzigd door DevWouter op 26-05-2021 15:44 ]

[redwing]

revolution-nl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:27:
[...]
Je betoog is onevenwichtig, bij zowel scenario 2 als 4 is je bewegingsvrijheid gekoppeld aan je lichamelijke status, beide scenario's zijn onacceptabel.

Nee hoor, bij 2 leg je de beperkingen bij mensen die geen enkele keuze hebben. Je hebt geen keuze om in de risico-groep te vallen. Bij 4 leg je echter alleen beperkingen op aan mensen die bewust gekozen hebben om geen vaccin te nemen. En dat vind ik een enorm verschil.

De IF die je plaatst op scenario 3 is niet van toepassing gezien de vaccinatiegraad daar naar verwachting gehaald worden.

Momenteel nog niet dus (helaas)

Ethisch gezien is een scenario 4 daarom op dit moment niet te rechtvaardigen.

Mits 3 gehaald wordt ben ik het daar helemaal mee eens. De huidige voorspellingen lijken daar echter niet op. En dan is 4 nog steeds ethisch gezien niet wat je wilt, maar wel de beste mogelijke optie. En daar gaat de discussie nu vaak mank op. Ik ben ook absoluut geen voorstander van die beperkingen. Ik zie alleen geen andere optie dan dat we moeten kiezen tussen beperkingen voor alleen de mensen die niet willen vaccineren en beperkingen voor iedereen.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 14:11:
In ander nieuws: Al dat handen wassen waarschijnlijk voor niks geweest

Aan de andere kant: griep golf is compleet afwezig

Snap wel dat er huisartsen zijn die zich afvragen of dat beleefd elke patient een handje geven nou wel zo slim is. Wat dat betreft is het Japanse knikje zo gek nog niet!

[Plenkske]

Afgelopen maandag laagste aantal testen sinds eind augustus 2020 als ik het goed zie ?

[DutchCommando]

Metro2002 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:36:
[...]


De kans op trombose is met de mRNA vaccins net zo hoog als met de andere vaccins die weer net zo hoog (of laag) zijn als de controlegroep. We bedoelen volgens mij hetzelfde maar we hebben het over andere dingen

Nee. We bedoelen helemaal niet hetzelfde. Sterker nog: ik heb helemaal geen mening of "bedoeling". Je stelt ook hier weer zaken zonder dat er ook maar enige bron aan ten grondslag ligt. Dus de vraag blijft: wat is je bron? Als die er niet is dan mag dat ook, maar zeg dat dan gewoon.

[ Voor 28% gewijzigd door DutchCommando op 26-05-2021 15:54 ]