Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:27:
[...]Maar juist het eisen van een negatieve test en dus de gedachte dat je besmettingsrisico klein is, beïnvloedt sowieso al het gedrag van de mensen op het evenement. Zelfs als het eisen van een negatieve test alleen maar bedoeld is om je als onderzoeksteam in te dekken tegen eventuele claims.
Dus ook als het puur om gedragsonderzoek gaat, is het resultaat van je onderzoek niet meer neutraal en objectief. Want het is juist het gedrag als gevolg van het risico wat je wil onderzoeken.
Anders wordt je onderzoeksvraag "Volgen mensen als makke schapen alle opgelegde gedragsregels op, ook als daar geen reden toe is?" en ik vraag me dan af of de motivatie van zo'n onderzoek wel ethisch is.

Misschien goed om deze pagina 'ns door te lezen. Dan begrijp je misschien wat de bedoeling is.

[immetjes]

Kevinp schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:23:
[...]


De vraag of je wat ik nu ga zeggen moreel moet willen. Maar in mijn ogen had het serieus een optie kunnen /moeten zijn om jongeren afgelopen zomer (laten we zeggen tussen de 16 en 30) de kans te geven op feestjes enzo. Waarbij je bv een tweewekelijks festival had waarbij je dus 2 of 3 weken aanwezig moest zijn.

Mogelijk had je dan grote groepen besmet gehad die het risico hadden willen lopen. En waren deze groepe al immuun geweest en had je bij de heropening van de scholen veel minder besmettingen gezien.

Dat is een beetje wat ik bedoel, niet perse met feestjes maar wel iets lossere maatregelen, de instroom was erg laag midden in de zomer.

[President]

Dennis1812 schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:31:
[...]

Ik snap je zorgen. Deel ze ook wel deels.
Maar wat mij enigzins gerust stelt is dat ze het nergens meer doen. Van geen enkel experiment.
Dat maakt het statement dat ze niet willen dat het puur daarover gaat wel sterker voor mij.
En ik kan mij daar wel in vinden. Fieldlab was opgezet als gedragsexperiment en observatie en hoe contacten lopen op evenementen. Niet om te kijken hoe betrouwbaar testen zijn.
Als het wel het idee was om te kijken hoe covid zou verspreiden had je er 10 covid positieve tussen moeten zetten. En dan op t ene evenement met symptomen en een ander asymotomatisch bijvoorbeeld.
Maarja.. ethische commissies gaan dat niet goedkeuren 😅

Ik dacht dat het vooral was om uit te zoeken of evenementen weer veilig plaats kunnen vinden. Dan verwacht ik, zeker ook omdat ze overheid erbij is betrokken, transparantie in de vorm van 'na een week testten x,xx% van de aanwezigen positief op corona, ondanks preventieve maatregelen x, y en z.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:31:
[...]

Misschien goed om deze pagina 'ns door te lezen. Dan begrijp je misschien wat de bedoeling is.

Wat er geclaimd wordt dat de bedoeling is vanuit Fieldlabs zelf.

Doordat ze nu zelf hun eigen onderzoeksresultaat beïnvloeden door een negatieve test van de bezoekers te eisen, wordt het hele experiment ongeldig. De juiste manier zou zijn om géén negatieve test te eisen maar iedereen een vrijwaringsverklaring te laten ondertekenen.

Bovendien beantwoorden ze een vraag die niemand concreet heeft gesteld. Alleen al om die reden vermoed ik dat er een dubbele agenda achter zit. Niet zo zeer één of ander sinister complot, maar wel een aardige dosis eigenbelang van de mensen die Fieldlabs organiseren.

[gekkie]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:31:
[...]
Misschien goed om deze pagina 'ns door te lezen. Dan begrijp je misschien wat de bedoeling is.

Mjah in de (vrij magere) uitwerking zie ik een hele hoop customer journey bullshit lingo.

Terwijl wat ze suggereren in de intro:

De door Fieldlab Evenementen ontwikkelde events zijn gericht op het vergaren van kennis en data rondom evenementen in tijden van Corona. Fieldlab is op zoek naar meerdere bouwstenen die bijdragen aan preventie en reductie van het risico van verspreiding van het Covid-19 virus (of eventueel toekomstige varianten). Aan de hand van de onderzoeksresultaten wordt toegewerkt naar veilige en verantwoorde evenementen met een verhoogde bezoekerscapaciteit, zoals voorheen

Met die opzet en diepgang (of beter het gebrek er aan) volgens mij niet mee te beantwoorden is.
En met dat gebrek aan kwaliteit (het lijkt meer op wat influencers a la Doutzen Kroes benoemen als "onderzoek doen", vind ik de genomen risico's buiten proportie en de gewekte verwachtingen zoals bijvb hier in de intro ook nog wel misleidend te noemen.

Overigens zit er het nodige wat ze zelf "deskresearch" noemen tussen en bij een hoop dingen kun je je afvragen of je daar zoveel mensen voor bij een moet brengen, of dat je dat beter in een gecontroleerde setting met minder mensen had kunnen testen, zoals het druppel en aerosol gebeuren bij zingen en juichen.

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 25-05-2021 22:53 ]

[Dennis1812]

President schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:42:
[...]

Ik dacht dat het vooral was om uit te zoeken of evenementen weer veilig plaats kunnen vinden. Dan verwacht ik, zeker ook omdat ze overheid erbij is betrokken, transparantie in de vorm van 'na een week testten x,xx% van de aanwezigen positief op corona, ondanks preventieve maatregelen x, y en z.

Dat wij het beiden al zo verschillend interpreteren geeft al wederom aan dat de onderzoeken erg vaag zijn en er geen enkele concrete onderzoeksvraag of doelstelling is 😅.
Toch jammer eigenlijk. Heb het idee dat mijn scriptie beter opgezet was.

[Stoney3K]

gekkie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:46:
[...]

Mjah in de (vrij magere) uitwerking zie ik een hele hoop customer journey bullshit lingo.

Precies dat. De echte daadwerkelijke vragen over naar welke (kwantitatieve en kwalitatieve) data ze naar op zoek zijn, blijven onbeantwoord. Welke onderzoeksvragen worden er gesteld? Welke hypotheses denken ze met dit experiment precies te toetsen?

Gezien één van de hoekstenen van de wetenschap nog altijd transparantie is, want dat biedt de mogelijkheid tot peer review, kun je dit amper 'wetenschap' noemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 25-05-2021 22:49 ]

[YakuzA]

President schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:42:
[...]

Ik dacht dat het vooral was om uit te zoeken of evenementen weer veilig plaats kunnen vinden. Dan verwacht ik, zeker ook omdat ze overheid erbij is betrokken, transparantie in de vorm van 'na een week testten x,xx% van de aanwezigen positief op corona, ondanks preventieve maatregelen x, y en z.

Die metingen doen ze ook nog steeds, ze gooien het alleen niet meer de media in.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:48:
[...]Precies dat. De echte daadwerkelijke vragen over naar welke (kwantitatieve en kwalitatieve) data ze naar op zoek zijn, blijven onbeantwoord. Welke onderzoeksvragen worden er gesteld? Welke hypotheses denken ze met dit experiment precies te toetsen?
Gezien één van de hoekstenen van de wetenschap nog altijd transparantie is, want dat biedt de mogelijkheid tot peer review, kun je dit amper 'wetenschap' noemen.

Wat let je om een onderzoeksbureau op te richten, evenementen (mede) te gaan organiseren zodanig dat jouw vragen wel beantwoord worden? Dat lijkt dus, wanneer ik jouw opmerkingen lees, vrij simpel te zijn en met die opgeloste vragen komen we snel tot heropening van alles.

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:48:
[...]


Precies dat. De echte daadwerkelijke vragen over naar welke (kwantitatieve en kwalitatieve) data ze naar op zoek zijn, blijven onbeantwoord. Welke onderzoeksvragen worden er gesteld? Welke hypotheses denken ze met dit experiment precies te toetsen?

Gezien één van de hoekstenen van de wetenschap nog altijd transparantie is, want dat biedt de mogelijkheid tot peer review, kun je dit amper 'wetenschap' noemen.

Op de vervolg pagina's:
https://www.eventbranche....den-uitgevoerd-22145.html
en
https://www.eventbranche....j-pilot-events-22144.html

Staat dan iets meer, maar ik zie bij een hoop items toch weinig aanleiding of noodzaak om daarvoor veel mensen bij elkaar te zetten. En dat zouden ze eigenlijk toch wel moeten verantwoorden, waarom iets alleen op die manier te onderzoeken is en waarom dat het waard zou moeten zijn.

Normaal gesproken mag je toch wel wat meer aan leveren aan plan wil je geld lospeuteren voor onderzoek.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 25-05-2021 22:57 ]

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:54:
[...]

Wat let je om een onderzoeksbureau op te richten, evenementen (mede) te gaan organiseren zodanig dat jouw vragen wel beantwoord worden? Dat lijkt dus, wanneer ik jouw opmerkingen lees, vrij simpel te zijn en met die opgeloste vragen komen we snel tot heropening van alles.

Wat dacht je van het feit dat Fieldlabs een exclusief mandaat heeft gekregen om dit te mogen doen omdat ze uitgezonderd waren van de coronamaatregelen? En hoe denk je dat dat gekomen is? Is daar misschien ergens een etentje met een OMT-lid aan vooraf gegaan?

Het punt is dat het hele Fieldlabs niets, maar dan ook niets, met onderzoek te maken heeft maar alles met vriendjespolitiek en belangenverstrengeling. De ouderwetse politiek in Den Haag zoals we hem kennen, dus.

Fieldlabs beantwoord een vraag die niemand beantwoord wil hebben.

De concrete vragen waar je wel antwoord op wil hebben zijn bijvoorbeeld: "Hoe groot is de (relatieve) besmettingskans bij loslaten van maatregelen en bij toegangstesten?"

Maar het probleem is dat je bij die vraagstelling een controle-experiment nodig hebt en dus mensen bewust moet blootstellen aan een hoog COVID-risico. Dat is niet ethisch en daarom gebeurt het niet (al zou ik me er vrijwillig voor opgeven, zo kotsbeu ben ik de maatregelen inmiddels).

[gekkie]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:54:
[...]
Wat let je om een onderzoeksbureau op te richten, evenementen (mede) te gaan organiseren zodanig dat jouw vragen wel beantwoord worden? Dat lijkt dus, wanneer ik jouw opmerkingen lees, vrij simpel te zijn en met die opgeloste vragen komen we snel tot heropening van alles.

Daar krijg je waarschijnlijk geen toestemming en financiering voor, als je het al zou willen, want wellicht zijn de ethische bezwaren gewoon onoverkomelijk.
Overigens in het najaar eens door de (kleine) subsidie toekenningen van VWS gebladerd in het kader van COVID, Daar was de coronakilo hard nodig om te zorgen dat de broek niet afzakte, zaten pareltjes tussen.
Af en toe moet ik m'n ouders toch verwijten dat ze me te netjes hebben opgevoed.

[MainframeX]

DevWouter schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:25:

[...]

Als je geen viruloog ben waarom doe je dan een poging om iets te verklaren waar je geen kennis van hebt?

De ironie . Je bent zelf software schrijver en typed vervolgens na deze uitspraak zelf een stuk pseudo virologie op.

[immetjes]

MainframeX schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 23:36:
[...]


De ironie . Je bent zelf software schrijver en typed vervolgens na deze uitspraak zelf een stuk pseudo virologie op.

Zoiets dacht ik al...Ik schrijf dat er tenminste nog bij om te voorkomen dat mensen het meteen als waarheid en een advies zien. Maar goed het is absoluut niet fout om ergens over na te denken en een reactie te geven; daar denk ik ook weer over na. Zeker beter dan bv een advies om te stoppen met posten en een huisarts op te zoeken.

[ Voor 31% gewijzigd door immetjes op 25-05-2021 23:47 ]

[pro_6or]

Kevinp schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:23:
[...]


De vraag of je wat ik nu ga zeggen moreel moet willen. Maar in mijn ogen had het serieus een optie kunnen /moeten zijn om jongeren afgelopen zomer (laten we zeggen tussen de 16 en 30) de kans te geven op feestjes enzo. Waarbij je bv een tweewekelijks festival had waarbij je dus 2 of 3 weken aanwezig moest zijn.

Mogelijk had je dan grote groepen besmet gehad die het risico hadden willen lopen. En waren deze groepe al immuun geweest en had je bij de heropening van de scholen veel minder besmettingen gezien.

Ik zie het ook voor me! Down the rabbit hole. Enorme mosh pits waar we die jongeren dan weken in laten zitten. Kolkende poelen van ziektes en koorts, sommigen nauwelijks aangedaan gewoon doorfeestend, anderen in kritische staat. En wij dan (ouderen, van soms wel 40+) brood en water naarbeneden slingerend) de massa die alles vermaalt tot een smurrie van voedsel, braak, fecaliën, lichaamssappen. Een continue trance van 3 weken.

Daarna weer lekker naar huis en de scholen kunnen weer open. Goed idee!

Wacht even, heb ik nou Woodstock omschreven?!

[DutchCommando]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 23:37:
Zoiets dacht ik al...Ik schrijf dat er tenminste nog bij om te voorkomen dat mensen het meteen als waarheid en een advies zien.

Was het maar waar.

[SomerenV]

giantgiantus schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:08:
[...]

Probeer gewoon niet te posten als je echt geen idee hebt. Je vroeg eerder vandaag waarom mensen het woord wappie gebruiken. Omdat te begrijpen moet je misschien beetje reflecteren op precies je eigen postgedrag. Je plaatst redelijk stompzinnige stellingen en zet daar vraagteken achter om waarschijnlijk heel open minded over te komen ofzo. Maar ik raad je echt aan om gewoon te stoppen met posten. Maak anders afspraak met je huisarts. Die kunnen helpen als je onzeker bent over vaccinaties. Succes.

En toch is het geen totale onzin wat ie zegt. Verreweg de meeste mensen kunnen van nature prima dit virus aan. Die worden nauwelijks ziek of zelfs helemaal niet ziek. Dat is nou net wat je wilt bereiken bij iedereen door middel van vaccineren. De vaccins voorkomen niet dat mensen ziek worden. Ze voorkomen dat mensen ernstig ziek worden en in het ziekenhuis belanden.

Een vaccin zorgt ervoor dat je lichaam weet hoe het moet reageren op een indringer, precies wat een goed werkend immuunsysteem ook doet in dit geval. Er zullen vast uitzonderingen zijn van op het oog gezonde mensen die alsnog goed ziek worden, maar dat zijn niet voor niets uitzonderingen.

Daarom snap ik persoonlijk ook niet waarom er zo gehamerd wordt op een vaccinatiegraad van 75% of meer. Zorg dat kwetsbaren beschermd zijn door middel van een vaccinatie en de kans op overvolle ziekenhuizen verkleinen naar zeer klein. Kan het dan door een eventuele (resistente) mutatie alsnog fout gaan? Natuurlijk. Maar het zullen dan weer vooral de kwetsbaren zijn waar het goed fout gaat. Kijk naar de griepgolf van 2018. Mensen werden/waren gewoon ingeënt zoals ieder jaar maar er kwam een andere mutatie voorbij en toen was het kassa. Lage weerstand + niet beschermd tegen die variant = ellende.

Het Outbreak Management Team (OMT) sluit een nieuwe coronagolf komend najaar niet uit. Volgens de deskundigen blijven basismaatregelen naast het vaccinatieprogramma nodig. En blijft de prognose voor langere termijn onzeker.

Bron
Ik mag toch hopen dat vanaf juli praktisch alle regels van tafel kunnen. Ik snap ook niet dat het OMT eerder versoepelen niet ziet zitten. Wat kan er in godsnaam nog fout gaan nu?

En een nieuwe golf in het najaar... tja. We hebben ook ieder jaar een griepseizoen en daar doet niemand panisch over. Kwetsbaren halen hun prik en het leven gaat vrolijk verder. Ik blijf erbij dat wanneer we de aankomende zomer méér maatregelen en/of minder vrijheden hebben dan de vorige zomer, dan klopt er iets niet. Als we vorig jaar in de zomer praktisch alles konden doen zonder vaccinaties, coronapaspoorten en massaal testen (en met véél meer onduidelijkheid over het virus zelf), dan kan dat nu al helemaal. Zo niet, dan stinkt het zaakje naar mijn mening.

[LZ86]

Nox schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 14:12:
[...]

Ik vermoed van wel, 100 om 30 is de afgelopen 3 dagen de 'normaal' geworden maar vorige week lag hij vaak rond de 200 met soms wel 300 om 30. Ik vermoed dat het ontslaan uit het ziekenhuis door artsen gedaan wordt die in het weekend minder druk bezet zijn en doordeweeks dit meer gebeurt. Gisteren was nog een 'weekenddag' denk ik. Of dit klopt is de vraag, maar het is een bekend beeld in ieder geval.

Óf mensen worden nu minder snel ontslagen omdat er niet constant ruimte gemaakt hoeft te worden en een paar dagen extra voor patient beter is tov thuisverpleging. Ik denk dat de paar zorgmedewerkers hier wel iets over kunnen zeggen, misschien @LZ86 ?

Het was een soort verlengd weekend. Morgen gaan er een partij weg heb ik gehoord. Reken erop dat die uitstroom gedurende de week wel weer op gang komt.

[LZ86]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 14:54:
[...]

Ik kan eigenlijk alleen vinden dat personeel wat op de IC werkt gevaccineerd moet zijn (@LZ86 Is dat zo?). Voor de rest kan ik geen directe vaccinatie verplichting voor zekere beroepsgoepen in Nederland vinden.

Even gegoogled: https://www.coronakrant.n...ccinatieplicht-personeel/

Wij moeten niets (al zijn in de zorg die vaccinaties tegen hepatitis wel semi verplicht), net zoals de rest van de bevolking. Bij ons is wel iedereen gevaccineerd, maar allemaal uit vrije wil.

Wij hebben genoeg van het virus gezien (jong en oud) om dat vaccin maar wat graag in je donder te krijgen.

[DevWouter]

MainframeX schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 23:36:
[...]


De ironie . Je bent zelf software schrijver en typed vervolgens na deze uitspraak zelf een stuk pseudo virologie op.

Met twee verschillen:
1. Ik "bedenk" geen verklaring, maar beschrijf feiten (hier onder herhaal ik ze) met als doel de ander te informeren dat zijn "idee" onjuist is.
2. Mijn kennis komt uit gerenommeerd bronnen (zie hieronder)

Verder zie ik niet hoe mijn beroep relevant is, maar als op de man spelen jouw beste argument is dan maak ik me geen zorgen.

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 23:37:
[...]

Zoiets dacht ik al...Ik schrijf dat er tenminste nog bij om te voorkomen dat mensen het meteen als waarheid en een advies zien. Maar goed het is absoluut niet fout om ergens over na te denken en een reactie te geven; daar denk ik ook weer over na. Zeker beter dan bv een advies om te stoppen met posten en een huisarts op te zoeken.

Je had het ook kunnen vragen als je het niet weet. Met minimaal onderzoek had jij dezelfde conclusie getrokken als ik dat jouw "idee" niet klopt.

De argumenten die ik als feit beschouw:
1. De hoeveelheid virusdeeltjes (ook wel "virale load" genoemd) is niet constant
2. Virus vermedigvuldigen en verspreiden zich door het lichaam
3. Je immuunsysteem is niet altijd even effectief, zo kan slaapgebrek en stress het negatief beinvloeden waardoor je minder weerstand hebt.

Bronnen (eigenlijk continue de eerste hit in google):
- https://www.sciencemediac...-covid-19-and-viral-load/
- Wikipedia: Viral load
- Wikipedia: Immuunsysteem (Het immuunsysteem verbeteren)

[gekkie]

SomerenV schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 00:42:
Een vaccin zorgt ervoor dat je lichaam weet hoe het moet reageren op een indringer, precies wat een goed werkend immuunsysteem ook doet in dit geval. Er zullen vast uitzonderingen zijn van op het oog gezonde mensen die alsnog goed ziek worden, maar dat zijn niet voor niets uitzonderingen.

Probleem daar in is dat het aantal uitzonderingen toch wat groot blijkt te zijn en dat bovendien moeilijk vooraf ingeschat kan worden wie die uitzonderingen precies zijn.

Bron
Ik mag toch hopen dat vanaf juli praktisch alle regels van tafel kunnen. Ik snap ook niet dat het OMT eerder versoepelen niet ziet zitten. Wat kan er in godsnaam nog fout gaan nu?

Ik denk dat daar de component, niet alle winst spenderen aan economie en de lol, maar ook het weer heropstarten van reguliere zorg een rol kan spelen. Of die afweging tot hun takenpakket behoord is misschien wel discutabel, maar ik zou het me voor kunnen stellen.

En een nieuwe golf in het najaar... tja. We hebben ook ieder jaar een griepseizoen en daar doet niemand panisch over. Kwetsbaren halen hun prik en het leven gaat vrolijk verder. Ik blijf erbij dat wanneer we de aankomende zomer méér maatregelen en/of minder vrijheden hebben dan de vorige zomer, dan klopt er iets niet. Als we vorig jaar in de zomer praktisch alles konden doen zonder vaccinaties, coronapaspoorten en massaal testen (en met véél meer onduidelijkheid over het virus zelf), dan kan dat nu al helemaal. Zo niet, dan stinkt het zaakje naar mijn mening.

Dat was vorig jaar immers ook zo'n succes ... ja er is wat veranderd (vaccinaties), maar vorig zag het er ook allemaal zo prachtig uit en ach die tweede golf, we hadden toch een immer betrouwbare peiling van Maurice dat die er niet ging komen. Dus als je wilt dat ze leren, dan is hun huidige positie van enige voorzichtigheid niet zo gek lijkt me.

[ijdod]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:26:
[...]

Nee, niet daarom. Je kan/mag/moet altijd kritisch blijven kijken naar experts. Zij kunnen ook last hebben van expert-blindness. Dat Fauci in het verleden iets vreemds heeft gezegd is voor mij geen reden om een video van/met hem niet te zien. Wel om er extra kritisch naar te kijken.

Juist wel daarom (let wel: user stelde 'waarom zou je dat willen kijken'): omdat hij een gerenommeerd specialist is in dat vakgebied. Ik ben het met absoluut met je eens dat dit niet betekent dat je niet kritisch mag zijn, maar kritiek op Dr. Fauci mag je mijns inziens beter onderbouwen dan wat vage populistische kreten en wijzen naar een Libertarische Republikeinse senator met een gigantische agenda 'omdat die oogarts is'. Ik heb in dat antwoord de postgeschiedenis van trollerige hit-and-run posts van die user overigens ook meegenomen...

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 26-05-2021 08:44 ]

[Fuujii]

SomerenV schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 00:42:
En een nieuwe golf in het najaar... tja. We hebben ook ieder jaar een griepseizoen en daar doet niemand panisch over. Kwetsbaren halen hun prik en het leven gaat vrolijk verder. Ik blijf erbij dat wanneer we de aankomende zomer méér maatregelen en/of minder vrijheden hebben dan de vorige zomer, dan klopt er iets niet. Als we vorig jaar in de zomer praktisch alles konden doen zonder vaccinaties, coronapaspoorten en massaal testen (en met véél meer onduidelijkheid over het virus zelf), dan kan dat nu al helemaal. Zo niet, dan stinkt het zaakje naar mijn mening.

Iedereen kan rond het einde van de zomer(?) volledig gevaccineerd zijn. Dat een groep ervoor kiest om zich niet te laten vaccineren: prima, dat is hun goed recht. Maar we gaan toch niet eindeloos de maatregelen houden?

Ik denk dat er nog maar weinig mensen zijn die gehoor zullen geven aan de (strengere) regels dit najaar, mochten die er opnieuw zijn. Want als zélfs vaccineren niet genoeg helpt, dan zullen we toch echt moeten accepteren dat dit onze realiteit is. En ja, vaccineren is sowieso geen heilige graal, maar wel het beste wat we hebben.

[Kevinp]

Fuujii schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:01:
[...]

Iedereen kan rond het einde van de zomer(?) volledig gevaccineerd zijn. Dat een groep ervoor kiest om zich niet te laten vaccineren: prima, dat is hun goed recht. Maar we gaan toch niet eindeloos de maatregelen houden?

Ik denk dat er nog maar weinig mensen zijn die gehoor zullen geven aan de (strengere) regels dit najaar, mochten die er opnieuw zijn. Want als zélfs vaccineren niet genoeg helpt, dan zullen we toch echt moeten accepteren dat dit onze realiteit is. En ja, vaccineren is sowieso geen heilige graal, maar wel het beste wat we hebben.

Het lijkt er sterk op van wel. De eerste kamer heeft wederom in een soort *knip*gewoon weer ingestemd met de volgende set maatregelen.

Het lijkt meer op een soort van *knip*waarbij we eerst allemaal zeggen dat we het niet willen. En dan precies het andere doen van wat we zeggen.

*knip*
Maak de godwin vergelijking dan gewoon niet. Het woordgebruik is denigererend en stemmingmakerij.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 27-05-2021 20:16 ]

[ijdod]

@Kevinp Dus als men niet stemt wat jij wilt horen is het allemaal maar circus? Check.

[Stoney3K]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:03:
[...]

Het lijkt er sterk op van wel. De eerste kamer heeft wederom in een soort show gewoon weer ingestemd met de volgende set maatregelen.

Ik vind de optie voor toegangstesten als safeguard tijdens de zomer echt niet onredelijk. Vergeet ook niet dat het uiteindelijk de veiligheidsregio's zijn die vergunningen voor festivals uit gaan geven, en die dus per festival kunnen zeggen of een toegangstest vereist is of niet.

Voorlopig is er nog niks gezegd over verplichte toegangstesten voor vaste lokaties zoals dierentuinen, bioscopen of kroegen.

[redwing]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:03:
[...]

Het lijkt er sterk op van wel. De eerste kamer heeft wederom in een soort show gewoon weer ingestemd met de volgende set maatregelen.

Het lijkt meer op een soort van show waarbij we eerst allemaal zeggen dat we het niet willen. En dan precies het andere doen van wat we zeggen.

Die poster van FvD van 5 mei lijkt steeds beter te kloppen. Hoe misselijkmakend die misschien ook was.

Als er maar genoeg mensen zijn (zowel hier als andere landen) die zich niet laten vaccineren beginnen we weer gewoon van voor af aan. Dan krijg je mutaties waarvan er op een gegeven moment eentje zich niets aan trekt van het vaccin. Mocht dat gebeuren kun je of helemaal opnieuw beginnen en weer een jaar op slot gaan, of je zorgt dat je dan wel de middelen hebt om een heel gedeelte open te laten (dus veel testen, zorgen dat mensen zich aan de quarantaine houden etc).

Het is dus helemaal geen show, het is puur voorbereiden op de stommiteiten van de mensen zelf. Met vooraan de FvD die vooral mensen aan het opjutten is om er maar voor te zorgen dat het opnieuw uit de hand kan lopen.

En die poster? Ik snap echt niet hoe je de oorlogstijd kunt vergelijken met wat je nu hebt. Alsof je wordt afgeschoten als je 's avonds op straat komt of als je een Corona-patiënt in je huis verstopt....

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:11:
[...]

Als er maar genoeg mensen zijn (zowel hier als andere landen) die zich niet laten vaccineren beginnen we weer gewoon van voor af aan. Dan krijg je mutaties waarvan er op een gegeven moment eentje zich niets aan trekt van het vaccin.

Het feit dat dit virus nu al bijna 2 jaar over de wereld circuleert en er nog geen mutatie gevonden is die serieus resistent is tegen de vaccins die we nu hebben, geeft al aan dat die kans vrij klein is.

[BeQuietAndDrive]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:03:
[...]

Het lijkt er sterk op van wel. De eerste kamer heeft wederom in een soort show gewoon weer ingestemd met de volgende set maatregelen.

Het lijkt meer op een soort van show waarbij we eerst allemaal zeggen dat we het niet willen. En dan precies het andere doen van wat we zeggen.

Die poster van FvD van 5 mei lijkt steeds beter te kloppen. Hoe misselijkmakend die misschien ook was.

Het mag wel met iets meer respect, vind ik... We zitten nog steeds hoog met de cijfers, ondanks de mooie daling. Reguliere zorg ligt al geruime tijd plat. Ziekenhuispersoneel loopt zich al een jaar kapot.

We hebben een achterstand in de reguliere zorg, dus de druk is er nog lang niet af. Klein beetje maatregelen om de boel verder helemaal open te gooien, wat is daar nou lastig aan?

Wat betreft politiek: kijk ook even hoe de partij op wie jij gestemd hebt, jouw belangen behartigt in de kamer(s). Misschien de volgende keer toch anders stemmen?

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:13:
[...]


Het feit dat dit virus nu al bijna 2 jaar over de wereld circuleert en er nog geen mutatie gevonden is die serieus resistent is tegen de vaccins die we nu hebben, geeft al aan dat die kans vrij klein is.

Het feit dat we al verschillende versies hebben welke zich veel sneller verspreiden en waarbij het vaccin minder goed werkt geeft al aan dat de kans zeker heel reëel is. Daar geen rekening mee houden zou dus heel stom zijn. Als het virus maar grootschalig genoeg rond blijft gaan komt die versie er vroeg of laat echt wel.

[immetjes]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 00:54:
[...]


Met twee verschillen:
1. Ik "bedenk" geen verklaring, maar beschrijf feiten (hier onder herhaal ik ze) met als doel de ander te informeren dat zijn "idee" onjuist is.
2. Mijn kennis komt uit gerenommeerd bronnen (zie hieronder)

Verder zie ik niet hoe mijn beroep relevant is, maar als op de man spelen jouw beste argument is dan maak ik me geen zorgen.


[...]


Je had het ook kunnen vragen als je het niet weet. Met minimaal onderzoek had jij dezelfde conclusie getrokken als ik dat jouw "idee" niet klopt.

De argumenten die ik als feit beschouw:
1. De hoeveelheid virusdeeltjes (ook wel "virale load" genoemd) is niet constant
2. Virus vermedigvuldigen en verspreiden zich door het lichaam
3. Je immuunsysteem is niet altijd even effectief, zo kan slaapgebrek en stress het negatief beinvloeden waardoor je minder weerstand hebt.

Bronnen (eigenlijk continue de eerste hit in google):
- https://www.sciencemediac...-covid-19-and-viral-load/
- Wikipedia: Viral load
- Wikipedia: Immuunsysteem (Het immuunsysteem verbeteren)

Je eerst bron beschrijft hetzelfde wat ik ook al schreef:

“So standing further away from someone when they breathe or cough out virus likely means fewer virus particles reach you and then you get infected with a lower dose and get less ill."

en

“We know that the likelihood of virus transmission increases with duration and frequency of exposure of an uninfected individual with someone infected with the virus. We also suspect that the amount of virus that an infected individual is producing – sometimes referred to as the viral load – and potentially shedding, will also impact on transmission; the higher the viral load the more infectious someone is likely to be.

“It is also possible that individuals with pneumonia who have a higher viral load might develop more serious disease, but disease development is complex and no doubt many factors will have an impact.”"

Dus van een lagere dosis virus wordt een gezond persoon minder ziek. Dus de theorie is dat als je nu zorgt dat je blootgesteld wordt aan een lagere dosis terwijl je gezond bent -in de zomer bijvoorbeeld- dan wordt je niet ziek terwijl je immuunsysteem leert het virus te herkennen. Daardoor ben je beter voorbereid voor het zwaardere winter virus seizoen. Naar dit proces wordt ook wel gerefereerd als "micro-vaccinatie" en heeft niets met naalden te maken. Wat we vorig jaar zomer gedaan hebben met de maatregelen terwijl ziekenhuizen leeg raakten zou dus wel eens contra-productief kunnen zijn; dat moeten we dus niet weer doen. Al heb ik er een hard hoofd in.

Emeritus hoog leraar Menno Jan Bouma zegt er het volgende over in een interview:

"Klopt het dat we bang moeten zijn voor elk virusdeeltje en ervoor moeten zorgen geen enkel virusdeeltje binnen te krijgen?

Nee, juist niet. Als we dagen, weken of maanden achterelkaar nul komma nul ziektekiemen binnenkrijgen, dan verzwakt je afweersysteem. Vergelijk het maar met een spier die je nooit gebruikt: die verzwakt. Dat krachtige leger van afweercellen en afweerstoffen dat wij allemaal hebben: als dat dagen, weken- of maandenlang achterelkaar niet gebruikt wordt omdat het niet geprikkeld wordt door geen enkele ziektekiem of virus, dan ‘degenereert’ dat leger langzaamaan. Voor je afweersysteem is het heel goed en belangrijk om af en toe iets te doen! Dat houdt je afweersysteem op peil. Het ‘leger’ van jouw afweersysteem wordt als het ware scherp gehouden.

Het is dus slecht om in één klap geconfronteerd te worden met een enorme hoeveelheid virusdeeltjes: dat kan het leger van jouw afweersysteem niet aan. En goed om regelmatig virussen te ontmoeten en om af en toe van een ziekteverwekkend type een super-miniem klein beetje binnen te krijgen: dat houdt het leger van jouw afweersysteem scherp.

Dat klopt.

Dat binnenkrijgen van een super-minieme hoeveelheid virus: klopt het dat je lichaam hierdoor het virus ook leert kennen? Net als bij vaccinatie? Zou je het ‘microvaccinatie’ kunnen noemen?

Ja, dat klopt, en ja, je zou dat ‘microvaccinatie’ kunnen noemen. Microvaccinatie werkt, net als vaccinatie, volgens de principes van ‘Ken uw vijand’ en ‘Waar je niet aan doodgaat, maakt je sterker’. Je leert het virus kennen (het liefst op een plek waar je afweer sterk is, je ‘voordeur’ dus), zodat je specifieke afweersysteem in actie kan komen en antistoffen, afweercellen en geheugencellen kan gaan maken – zonder dat je ziek wordt."

[Hassiebassie]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:11:
[...]
Het is dus helemaal geen show, het is puur voorbereiden op de stommiteiten van de mensen zelf. Met vooraan de FvD die vooral mensen aan het opjutten is om er maar voor te zorgen dat het opnieuw uit de hand kan lopen.

Dit. Het is ook vooral anticiperen op nieuwe pandemieën. Die er in de toekomst zeker gaan komen. Komt die binnen 5 jaar? Binnen 10 jaar? Pas over 50 jaar? Niemand die het weet. Maar dat het een keer weer gaat gebeuren staat vast.

We hebben met zijn allen overduidelijk kunnen zien wat er gaat gebeuren als we niet voorbereid zijn en wat er gebeurt als we ons niet op grote schaal laten vaccineren.

Het is ook absoluut niet zo dat we straks van corona af zijn, integendeel. Het blijft voortaan onder ons.
Wat we nu met alle nieuwe wetten en alle maatregelen willen voorkomen is dat de economie en de maatschappij opnieuw op slot moet. We zullen voorzichtig moeten zijn.
Want, zoals ze zeggen, voorkomen is beter dan genezen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:13:
[...]


Het feit dat dit virus nu al bijna 2 jaar over de wereld circuleert en er nog geen mutatie gevonden is die serieus resistent is tegen de vaccins die we nu hebben, geeft al aan dat die kans vrij klein is.

Het lijkt er wel op dat elke mutatie enkele procenten van de effectiviteit af snoept.
Ben ook zeer benieuwd naar de resultaten van de Indiase versie. Kan hard gaan ineens.

[Fuujii]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:03:
[...]

Het lijkt er sterk op van wel. De eerste kamer heeft wederom in een soort show gewoon weer ingestemd met de volgende set maatregelen.

Het lijkt meer op een soort van show waarbij we eerst allemaal zeggen dat we het niet willen. En dan precies het andere doen van wat we zeggen.

Die poster van FvD van 5 mei lijkt steeds beter te kloppen. Hoe misselijkmakend die misschien ook was.

Op zich valt het wel mee toch? Het voelt inderdaad als mosterd na de maaltijd en misschien onnodig. Een gevalletje 'politicus wil iets dus drukt hij het hoe dan ook door'. Maar zolang het van tijdelijke aard is - voor de komende paar maanden - dan kan ik er best begrip voor hebben. Als dit einde van het jaar nog een ding is terwijl corona geen echt probleem meer is, dan vind ik het een ander verhaal.

[DevWouter]

Fuujii schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:01:
[...]

Iedereen kan rond het einde van de zomer(?) volledig gevaccineerd zijn. Dat een groep ervoor kiest om zich niet te laten vaccineren: prima, dat is hun goed recht. Maar we gaan toch niet eindeloos de maatregelen houden?

De meeste (of beter "iedereen die wil en kan") zal dan gevaccineerd zijn, maar dat maatregelen worden bepaald door de risicos. Vaccineren reduceert het risico. Echter mutaties, bezetting ziekenhuis en zo voorts verhoogt het risico (gelukkig wel steeds minder vanwege het vaccineren).

Ik denk dat er nog maar weinig mensen zijn die gehoor zullen geven aan de (strengere) regels dit najaar, mochten die er opnieuw zijn. Want als zélfs vaccineren niet genoeg helpt, dan zullen we toch echt moeten accepteren dat dit onze realiteit is. En ja, vaccineren is sowieso geen heilige graal, maar wel het beste wat we hebben.

Uitgaand dat het risico minder is lijkt me dat een veilig aanname en het zou mij verbazen als dat niet het geval is. Waarschijnlijk wordt er wel een advies gegeven aan vaccinatieweigeraars ivm de zorgplicht, maar het lijkt me sterk dat de hele samenleving op slot moet omdat er mensen zijn die weigeren.

[Hassiebassie]

Fuujii schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:22:
[...]

Op zich valt het wel mee toch? Het voelt inderdaad als mosterd na de maaltijd en misschien onnodig. Een gevalletje 'politicus wil iets dus drukt hij het hoe dan ook door'. Maar zolang het van tijdelijke aard is - voor de komende paar maanden - dan kan ik er best begrip voor hebben. Als dit einde van het jaar nog een ding is terwijl corona geen echt probleem meer is, dan vind ik het een ander verhaal.

Wat versta je dan onder "terwijl corona geen echt probleem meer is".
Heb je het dan over geen gevallen meer in Nederland? De zorg onder controle? Een week geen positieve testen?
Europees geen gevallen meer? Wereldwijd geen positieve testgevallen meer?

Als corona geen probleem meer is dan versta ik daar persoonlijk onder dat de vaccinatiegraad hoog genoeg is en dat er wereldwijd maar zeer zeldzame uitbraken zijn. En dat gaat nog wel even duren voordat we dat niveau hebben bereikt. Dus persoonlijk beschouw ik tot dan corona een probleem.

[martwoutnl]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:16:
[...]


Het lijkt er wel op dat elke mutatie enkele procenten van de effectiviteit af snoept.
Ben ook zeer benieuwd naar de resultaten van de Indiase versie. Kan hard gaan ineens.

Daar was laatst al nieuws over. https://www.hartvannederl...ook-tegen-indiase-variant

[Kevinp]

ijdod schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:07:
@Kevinp Dus als men niet stemt wat jij wilt horen is het allemaal maar circus? Check.

Nee dat zeg ik niet. Als je heel hard zegt en roept dat willen we niet, maar dan wel voor de wet stemt dan is het circus en dat is wat bij veel van die corona wetten wel gebeurd(is).

[YakuzA]

SomerenV schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 00:42:
[...]
En toch is het geen totale onzin wat ie zegt. Verreweg de meeste mensen kunnen van nature prima dit virus aan. Die worden nauwelijks ziek of zelfs helemaal niet ziek. Dat is nou net wat je wilt bereiken bij iedereen door middel van vaccineren. De vaccins voorkomen niet dat mensen ziek worden. Ze voorkomen dat mensen ernstig ziek worden en in het ziekenhuis belanden.

Een vaccin zorgt ervoor dat je lichaam weet hoe het moet reageren op een indringer, precies wat een goed werkend immuunsysteem ook doet in dit geval. Er zullen vast uitzonderingen zijn van op het oog gezonde mensen die alsnog goed ziek worden, maar dat zijn niet voor niets uitzonderingen.

Daarom snap ik persoonlijk ook niet waarom er zo gehamerd wordt op een vaccinatiegraad van 75% of meer. Zorg dat kwetsbaren beschermd zijn door middel van een vaccinatie en de kans op overvolle ziekenhuizen verkleinen naar zeer klein. Kan het dan door een eventuele (resistente) mutatie alsnog fout gaan? Natuurlijk. Maar het zullen dan weer vooral de kwetsbaren zijn waar het goed fout gaat. Kijk naar de griepgolf van 2018. Mensen werden/waren gewoon ingeënt zoals ieder jaar maar er kwam een andere mutatie voorbij en toen was het kassa. Lage weerstand + niet beschermd tegen die variant = ellende.

Ik vind het wat jammer dat je zo erg probeert te bagatelliseren wat een vaccin doet.
Je doet net alsof het voor een immuunsysteem geen enkel verschil is dat het getraind is dmv een vaccin, een beetje net zoals iemand maar zonder training in een ME pak in een voetbalsupporters rel zetten vs iemand die 3 jaar politie/ME training en opleiding heeft gehad en dan met volle overtuiging melden dat ze allebei toch echt wel ME'er zijn en dat het vast even goed gaat werken

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:26:
[...]


Daar was laatst al nieuws over. https://www.hartvannederl...ook-tegen-indiase-variant

'Ook' ja. Maar wel een stuk minder.

[ijdod]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:28:
[...]

Nee dat zeg ik niet. Als je heel hard zegt en roept dat willen we niet, maar dan wel voor de wet stemt dan is het circus en dat is wat bij veel van die corona wetten wel gebeurd(is).

Dat hangt van nogal wat nuances af. Je kan nog steeds tegen zijn maar wegen het grotere plaatje niet tegenstemmen, maar wel dat tegengeluid willen laten horen. Ik zie daar niet iets heel vreemds in, dat gebeurt overal.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:13:
[...]
Het feit dat dit virus nu al bijna 2 jaar over de wereld circuleert en er nog geen mutatie gevonden is die serieus resistent is tegen de vaccins die we nu hebben, geeft al aan dat die kans vrij klein is.

Het enkele feit dat deze versie van coronavirussen is ontstaan, suggereert in ieder geval dat die kans niet nul is lijkt me zo toe.
Dat deze versie van coronavirussen een aantal jaren na het ogenschijnlijk enigszins vergelijkbare SARS en MERS is ontstaan, lijkt ook te suggereren dat het niet bepaald onmogelijk is.

Hoe groot is kans is, is blijft weliswaar lastig te zeggen, maar aangezien we inmiddels de impact kant van het risico wel aardig kunnen benoemen, lijken me maatregelen zowel ter reductie van de kans, alswel reductie van verdere impact, mij niet zo gek ?

[Fuujii]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:24:
[...]

De meeste (of beter "iedereen die wil en kan") zal dan gevaccineerd zijn, maar dat maatregelen worden bepaald door de risicos. Vaccineren reduceert het risico. Echter mutaties, bezetting ziekenhuis en zo voorts verhoogt het risico (gelukkig wel steeds minder vanwege het vaccineren).


[...]

Uitgaand dat het risico minder is lijkt me dat een veilig aanname en het zou mij verbazen als dat niet het geval is. Waarschijnlijk wordt er wel een advies gegeven aan vaccinatieweigeraars ivm de zorgplicht, maar het lijkt me sterk dat de hele samenleving op slot moet omdat er mensen zijn die weigeren.

Dat begrijp ik. Maar er gaat wel een punt komen dat iedereen die wil gevaccineerd zal zijn. Corona zal naar verwachting nooit meer helemaal weggaan.

Je kan niet eindeloos de samenleving in een wurggreep houden. Ook niet met het idee dat er potentieel mutaties zullen zijn. Ja, bepaalde maatregelen zullen een blijvend karakter hebben wellicht (teststraten), maar andere - 'onmenselijke' - maatregelen zijn niet vol te houden. Niet op sociaal vlak en niet op economisch vlak.

Het is sowieso een lastige kwestie. Stel, 20% besluit zich niet te vaccineren. Dat is nog steeds een (potentiële) hoge druk op de zorg. Zorg weigeren gaat heel ver. Maar je kan ook niet dit zorgbeleid in stand houden, omdat een deel er persoonlijk voor kiest zich niet te laten vaccineren.

Hassiebassie schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:25:
[...]

Wat versta je dan onder "terwijl corona geen echt probleem meer is".
Heb je het dan over geen gevallen meer in Nederland? De zorg onder controle? Een week geen positieve testen?
Europees geen gevallen meer? Wereldwijd geen positieve testgevallen meer?

Als corona geen probleem meer is dan versta ik daar persoonlijk onder dat de vaccinatiegraad hoog genoeg is en dat er wereldwijd maar zeer zeldzame uitbraken zijn. En dat gaat nog wel even duren voordat we dat niveau hebben bereikt. Dus persoonlijk beschouw ik tot dan corona een probleem.

Dat het in Nederland dermate onder controle is dat het 'normale' leven voor het grootste deel weer kunnen oppakken. Dus alles open, geen afstand, geen mond kapjes etc. Het zal er echt nog wel zijn, maar geen hoge druk meer leveren op de zorg. In de wereld zijn we er inderdaad nog lang niet vanaf. Dat zal ook niet helemaal gebeuren, maar over een aantal jaar verwacht ik ook wel dat het onder controle is overal.

[martwoutnl]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:31:
[...]


'Ook' ja. Maar wel een stuk minder.

Nog steeds ruim voldoende. Griepvaccin moet minimaal 60% halen om als werkend beschouwd te worden. 88% na 2 prikken vind ik persoonlijk nog prima. Misschien moet de wereld wat minder angstig worden voor varianten. Die zal je altijd blijven houden. OMT heeft het in het laatste advies alweer over een mogelijke 4e golf in het najaar. Ik denk niet dat de bevolking nieuwe lockdowns gaat accepteren. Bij griepgolven gaat het land ook niet op slot. Als de vaccinaties klaar zijn, moeten we gewoon gaan doen zoals met de griepseizoenen. Accepteer dat er mensen ziek kunnen worden en in ergste geval in ziekenhuis belanden. De grote aantallen zal je dan niet meer hebben hooguit even drukte.

[MainframeX]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 00:54:
[...]


Met twee verschillen:
1. Ik "bedenk" geen verklaring, maar beschrijf feiten (hier onder herhaal ik ze) met als doel de ander te informeren dat zijn "idee" onjuist is.
2. Mijn kennis komt uit gerenommeerd bronnen (zie hieronder)

Verder zie ik niet hoe mijn beroep relevant is, maar als op de man spelen jouw beste argument is dan maak ik me geen zorgen.

De bronnen die je aandraagt kan je zonder wetenschappelijk medische scholing helemaal niet op waarde schatten. Waarom zou ik wel naar jou moeten luisteren en niet naar immetjes ? Je had die uitspraak gewoon niet moeten doen omdat deze net zo goed betrekking heeft tot jezelf.

[DevWouter]

immetjes schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:15:
[...]
Dus van een lagere dosis virus wordt een gezond persoon minder ziek.

Ik zou het andersom verwoorden, maar ja, bij een hogere "virale load" is het waarschijnlijk dat het ziektebeeld ernstiger is.

Dus de theorie is dat als je nu zorgt dat je blootgesteld wordt aan een lagere dosis terwijl je gezond bent -in de zomer bijvoorbeeld- dan wordt je niet ziek terwijl je immuunsysteem leert het virus te herkennen. Daardoor ben je beter voorbereid voor het zwaardere winter virus seizoen.

Dat is niet waar om twee redenen:
1. Een lage besmettingsdosis kan nog steeds leiden tot een hoge virale load.
2. In de winter wordt er meer gevraagd van je immuunsysteem.

Naar dit proces wordt ook wel gerefereerd als "micro-vaccinatie" en heeft niets met naalden te maken.

Zoals al eerder is aangegeven bestaat "micro-vaccinatie" niet. Laten we die term ook vermijden om verder verwarring te voorkomen.

Wat we vorig jaar zomer gedaan hebben met de maatregelen terwijl ziekenhuizen leeg raakten zou dus wel eens contra-productief kunnen zijn; dat moeten we dus niet weer doen. Al heb ik er een hard hoofd in.

Wat hadden we niet moeten doen? De ziekenhuizen vol houden was en zal nooit een optie zijn.

Emeritus hoog leraar Menno Jan Bouma zegt er het volgende over in een interview:

En hij prijst in dat artikel ook Hydroxychloroquine en vitamine D als serieus alternatief.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:40:
[...]


Nog steeds ruim voldoende. Griepvaccin moet minimaal 60% halen om als werkend beschouwd te worden. 88% na 2 prikken vind ik persoonlijk nog prima. Misschien moet de wereld wat minder angstig worden voor varianten. Die zal je altijd blijven houden. OMT heeft het in het laatste advies alweer over een mogelijke 4e golf in het najaar. Ik denk niet dat de bevolking nieuwe lockdowns gaat accepteren. Bij griepgolven gaat het land ook niet op slot. Als de vaccinaties klaar zijn, moeten we gewoon gaan doen zoals met de griepseizoenen. Accepteer dat er mensen ziek kunnen worden en in ergste geval in ziekenhuis belanden. De grote aantallen zal je dan niet meer hebben hooguit even drukte.

88% is nu.

78% bij de volgende?

68% over een half jaar?

60% bij griep vaccin is alleen acceptabel bij de gratie van de grote resistentie die al bestaat onder de populatie.

Overigens zitten er nog wel wat nuances aan:

Two jabs of either vaccine give a similar level of protection against symptomatic disease from the Indian variant as they do for the Kent one.

However, both vaccines were only 33% effective against the Indian variant three weeks after the first dose.

This compared with 50% effectiveness against the Kent variant.

The Pfizer vaccine was found to be 88% effective at stopping symptomatic disease from the Indian variant two weeks after the second dose, compared with 93% effectiveness against the Kent variant.

The AstraZeneca jab was 60% effective against the Indian variant, compared with 66% against the Kent variant.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 26-05-2021 09:56 ]

[DevWouter]

MainframeX schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:46:
[...]


De bronnen die je aandraagt kan je zonder wetenschappelijk medische scholing helemaal niet op waarde schatten. Waarom zou ik wel naar jou moeten luisteren en niet naar immetjes ? Je had die uitspraak gewoon niet moeten doen omdat deze net zo goed betrekking heeft tot jezelf.

Stop met trollen.
1. Jij "moet" niks van mij
2. Ik "moet" niks van jou
3. Val de argumenten aan ipv de persoon.
4. De bronnen zijn zelfs zonder medische scholing goed te lezen

[DevWouter]

Fuujii schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:32:
[...]

Dat begrijp ik. Maar er gaat wel een punt komen dat iedereen die wil gevaccineerd zal zijn. Corona zal naar verwachting nooit meer helemaal weggaan.

Je kan niet eindeloos de samenleving in een wurggreep houden. Ook niet met het idee dat er potentieel mutaties zullen zijn. Ja, bepaalde maatregelen zullen een blijvend karakter hebben wellicht (teststraten), maar andere - 'onmenselijke' - maatregelen zijn niet vol te houden. Niet op sociaal vlak en niet op economisch vlak.

Het is sowieso een lastige kwestie. Stel, 20% besluit zich niet te vaccineren. Dat is nog steeds een (potentiële) hoge druk op de zorg. Zorg weigeren gaat heel ver. Maar je kan ook niet dit zorgbeleid in stand houden, omdat een deel er persoonlijk voor kiest zich niet te laten vaccineren.

Mijn opmerkingen waren niet bedoeld als kritiek maar eerder als aanvulling op jouw stelling. Op de globale lijnen (want details hebben we niet besproken) ben ik het volledig met je eens.

[immetjes]

DevWouter schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:49:
[...]

Ik zou het andersom verwoorden, maar ja, bij een hogere "virale load" is het waarschijnlijk dat het ziektebeeld ernstiger is.

[...]

Dat is niet waar om twee redenen:
1. Een lage besmettingsdosis kan nog steeds leiden tot een hoge virale load.
2. In de winter wordt er meer gevraagd van je immuunsysteem.


[...]

Zoals al eerder is aangegeven bestaat "micro-vaccinatie" niet. Laten we die term ook vermijden om verder verwarring te voorkomen.


[...]

Wat hadden we niet moeten doen? De ziekenhuizen vol houden was en zal nooit een optie zijn.


[...]


En hij prijst in dat artikel ook Hydroxychloroquine en vitamine D als serieus alternatief.

Het is allemaal jouw mening en ik begrijp niet wat je nu allemaal wilt "bewijzen". je eigen bron heeft het nota bene eigenlijk over micro-vaccinatie en ik gebruik die term wel omdat het de lading dekt.

Ook mooi dat je verder niet op het interview van hoogleraar Bouma in gaat maar 'm wel op een punt probeert weg te zetten als "gek" vanwege Vitamine D en Hydroxychloroquine. Dat is echt typisch iets van afgelopen tijd. Mensen weg zetten als "gek" om een irrelevant punt zodat we ze verder helemaal kunnen negeren.

[CMD-Snake]

Fuujii schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:22:
Op zich valt het wel mee toch? Het voelt inderdaad als mosterd na de maaltijd en misschien onnodig. Een gevalletje 'politicus wil iets dus drukt hij het hoe dan ook door'. Maar zolang het van tijdelijke aard is - voor de komende paar maanden - dan kan ik er best begrip voor hebben. Als dit einde van het jaar nog een ding is terwijl corona geen echt probleem meer is, dan vind ik het een ander verhaal.

Het probleem is dat er elke keer een optie tot verlenging is die ook gebruikt wordt, waar het parlement in principe niet voor nodig is. De minister van vws mag er elke keer drie maandjes aan plakken, theoretisch tot in het oneindige.

De beide kamers kloppen dan op hun borst als ze iets aanpassen, maar op het geheel genomen zijn die aanpassingen klein. Avondklok begint een half uurtje later, maar toch is die avondklok er gekomen. We hoeven geen 7,50 te betalen voor de tests, maar toch is die testsamenleving er gekomen. Het kabinet kan ook prima die wetten zo in elkaar steken dat er dergelijk wisselgeld in zit wat ze kunnen geven op dat moment. De buit halen ze toch wel binnen, de rest is een doekje voor het bloeden.

Ergens is het ook wat lastig dat het kabinet demissionair is en er een formatie bezig is. Alles wat ze nu doen met een langdurig karakter is feitelijk over je graf heen regeren. De Jonge sprak ook al meermaals de wens uit om bepaalde aspecten van de Wet tijdelijke maatregelen covid-19 naar de Wpg te verplaatsen. Dan zouden die aspecten dus permanent worden. Als je dan de berichten leest zoals gisteren, moet dan elke winter de samenleving ook in winterslaap gaan? Op een gegeven moment moet het over zijn met die ongein.

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:28:
Nee dat zeg ik niet. Als je heel hard zegt en roept dat willen we niet, maar dan wel voor de wet stemt dan is het circus en dat is wat bij veel van die corona wetten wel gebeurd(is).

De stemdiscipline van de coalitie is nog onverminderd hoog, daarmee komen ze al een heel eind. De uitkomst staat doorgaans al vast voor het debat nog begint, dat is wel jammer. De Tweede Kamer is nogal bezig met het onderwerp van dualisme, maar daarbij moeten ze toch ook eens in de spiegel kijken. Zij spelen daar ook een rol in, niet alleen het kabinet.

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:09:
Ik vind de optie voor toegangstesten als safeguard tijdens de zomer echt niet onredelijk. Vergeet ook niet dat het uiteindelijk de veiligheidsregio's zijn die vergunningen voor festivals uit gaan geven, en die dus per festival kunnen zeggen of een toegangstest vereist is of niet.

Dat zet wel de deur voor willekeur open. Wel testen voor Lowlands, maar niet voor Pinkpop omdat de veiligheidsregio's andere meningen zijn toegedaan.

[DutchCommando]

immetjes schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:02:
Het is allemaal jouw mening en ik begrijp niet wat je nu allemaal wilt "bewijzen". je eigen bron heeft het nota bene eigenlijk over micro-vaccinatie en ik gebruik die term wel omdat het de lading dekt.

Acupunctuur met een vleugje BioNTech op de naalden. Dat is micro-vaccinatie.

[redwing]

immetjes schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:02:
[...]
Het is allemaal jouw mening en ik begrijp niet wat je nu allemaal wilt "bewijzen". je eigen bron heeft het nota bene eigenlijk over micro-vaccinatie en ik gebruik die term wel omdat het de lading dekt.

Microvaccinaties is gewoon een stomme term. Het dekt de lading niet, het werkt zo niet. Als je een vaccin pakt en dan maar 1% inspuit ben je daarna niet immuun, zelfs niet een klein beetje. En dan heb je het hier ook nog eens over iets dat helemaal geen vaccin is. Het is dus niet micro en al helemaal geen vaccin.

Zo'n benaming moet wel de lading dekken. Daarnaast is al wetenschappelijk bewezen dat een vaccin veel beter werkt dan besmet raken en al helemaal met een lage dosis. Die lage dosis zorgt er wel voor dat je een volgende keer iets beter reageert, maar niet te vergelijken met een vaccin. Al helemaal niet als je na een langere tijd kijkt.

Ook mooi dat je verder niet op het interview van hoogleraar Bouma in gaat maar 'm wel op een punt probeert weg te zetten als "gek" vanwege Vitamine D en Hydroxychloroquine. Dat is echt typisch iets van afgelopen tijd. Mensen weg zetten als "gek" om een irrelevant punt zodat we ze verder helemaal kunnen negeren.

Als iemand met 10 oplossingen komt waarvan er 9 al bewezen zijn onzin te zijn en die 10e niet bewezen kan worden, is die persoon voor mij onbetrouwbaar. Dat is niet iets van afgelopen tijd, dat is iets van alle tijden. Als iemand mij 10 keer onzin heeft verkocht hoeft hij niet nog een 11e keer aan te komen met een geweldige idee.

[DevWouter]

immetjes schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:02:
[...]


Het is allemaal jouw mening en ik begrijp niet wat je nu allemaal wilt "bewijzen".

Nee, het is niet mijn mening.

je eigen bron heeft het nota bene eigenlijk over micro-vaccinatie en ik gebruik die term wel omdat het de lading dekt.

Welke bron van mij bevat die term?

Ook mooi dat je verder niet op het interview van hoogleraar Bouma in gaat maar 'm wel op een punt probeert weg te zetten als "gek" vanwege Vitamine D en Hydroxychloroquine. Dat is echt typisch iets van afgelopen tijd. Mensen weg zetten als "gek" om een irrelevant punt zodat we ze verder helemaal kunnen negeren.

Het probleem is niet dat hij gek is, maar dat hij zijn eigen authoriteit ondermijnt. Het is ook aannemelijk, dat hij vanwege zijn pensioen niet de toegang heeft tot de bronnen die andere experts wel hebben. Dat maakt hem minder betrouwbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 26-05-2021 10:16 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 09:16:
[...]


Het lijkt er wel op dat elke mutatie enkele procenten van de effectiviteit af snoept.
Ben ook zeer benieuwd naar de resultaten van de Indiase versie. Kan hard gaan ineens.

Er is een verschil tussen enkele procenten en 'significant'. Als het elke keer enkele procenten is voor een mutatie ben je op tijd wanneer de risicogroepen een herhalingsvaccin krijgen.

Voor een scenario wat nu ineens weer de kaarten gaat keren heb je bijna een 'perfect storm' nodig, want dan moet aan de volgende voorwaarden in meer of mindere mate worden voldaan:

• De mutatie moet significant resistenter zijn tegen de gangbare vaccins.
• De mutatie moet significant besmettelijker zijn dan de huidige varianten.
• De mutatie moet significant ziekmakender zijn dan de huidige varianten.

Vooral die laatste 2 zijn omgekeerd aan elkaar gekorreleerd. Wanneer een variant vooral asymptomatisch (en dus lang) besmettelijk is, betekent het ook dat die minder ziekmakend is dan de voorgaande varianten, want de gemiddelde viral load is kleiner. Een hogere viral load betekent meer ziekmakend, en dus ook meer kans dat iemand die besmet is eerder omvalt, waardoor de besmettelijke periode behoorlijk kort is.

Het enige scenario waarin je alle 3 deze voorwaarden hebt is als je een mutant krijgt die specifiek resistent is tegen vaccins, een lange incubatietijd heeft waarin die wel besmettelijk wordt, en daarna heftige symptomen geeft waardoor de IFR erg hoog ligt.

Maar als je in dat scenario zit, dan heb je het eigenlijk over een virus wat door een mens gemaakt moet zijn. Dat scenario hou ik gewoon even compleet buiten beschouwing.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:10:
[...]
Het probleem is dat er elke keer een optie tot verlenging is die ook gebruikt wordt, waar het parlement in principe niet voor nodig is. De minister van vws mag er elke keer drie maandjes aan plakken, theoretisch tot in het oneindige.

Er is wel toestemming nodig. Het parlement kan elk moment zeggen dat het genoeg is geweest en de verlenging ongedaan maken.

De beide kamers kloppen dan op hun borst als ze iets aanpassen, maar op het geheel genomen zijn die aanpassingen klein. Avondklok begint een half uurtje later, maar toch is die avondklok er gekomen. We hoeven geen 7,50 te betalen voor de tests, maar toch is die testsamenleving er gekomen. Het kabinet kan ook prima die wetten zo in elkaar steken dat er dergelijk wisselgeld in zit wat ze kunnen geven op dat moment. De buit halen ze toch wel binnen, de rest is een doekje voor het bloeden.

Zo werkt toch elke wet? En zolang de wetten logisch en duidelijk nodig zijn zal het parlement ermee instemmen. Dat jij daar anders over denkt moet je zelf weten, maar uiteindelijk werkt het gewoon zo en heeft het afgelopen jaar wel aangetoond dat heel veel ook echt nodig was. De mensen zelf zorgen er in grote getalen voor dat die wetten nodig zijn.

Ergens is het ook wat lastig dat het kabinet demissionair is en er een formatie bezig is. Alles wat ze nu doen met een langdurig karakter is feitelijk over je graf heen regeren. De Jonge sprak ook al meermaals de wens uit om bepaalde aspecten van de Wet tijdelijke maatregelen covid-19 naar de Wpg te verplaatsen. Dan zouden die aspecten dus permanent worden. Als je dan de berichten leest zoals gisteren, moet dan elke winter de samenleving ook in winterslaap gaan? Op een gegeven moment moet het over zijn met die ongein.

Precies ook waar de wetten voor zijn. Om te voorkomen dat we weer alles helemaal op slot moeten gooien omdat we het weer uit de hand laten lopen. Wat jij wilt is terug naar voor Corona, erachter komen dat Corona niet weg is, weer een jaartje op slot totdat alle wetten en regels er weer zijn en dan in de zomer weer alles weggooien. Sorry, maar wat je wilt bereiken staat loodrecht op hoe je het wilt bereiken.

[...]
Dat zet wel de deur voor willekeur open. Wel testen voor Lowlands, maar niet voor Pinkpop omdat de veiligheidsregio's andere meningen zijn toegedaan.

Dus jij wilt duidelijkheid en overal testen? Of juist overal niet testen totdat het ergens uit de hand loopt en weer alles dicht gooien? Het is toch juist goed dat er gekeken wordt of er wel een noodzaak tot testen is en alleen als die er is het testen te verplichten.

Wederom, wil je zoveel mogelijk open zul je dit soort dingen moeten hebben. Anders krijg je dat alles moet worden verboden omdat we 1 uitbraak hebben gehad ergens in een klein gebied. En gaan we dus weer terug naar de afgelopen tijd. Iets dat je juist wil voorkomen.

[Plenkske]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:15:
Het enige scenario waarin je alle 3 deze voorwaarden hebt is als je een mutant krijgt die specifiek resistent is tegen vaccins, een lange incubatietijd heeft waarin die wel besmettelijk wordt, en daarna heftige symptomen geeft waardoor de IFR erg hoog ligt.

Maar als je in dat scenario zit, dan heb je het eigenlijk over een virus wat door een mens gemaakt moet zijn. Dat scenario hou ik gewoon even compleet buiten beschouwing.

Of een compleet nieuw virus dat los staat van covid-19 of mutatie van covid-19.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:20:
[...]


Of een compleet nieuw virus dat los staat van covid-19 of mutatie van covid-19.

Dat klopt, alleen is dat een situatie die natuurlijk elke dag voor kan komen. Daar kun je dus geen preventieve rekening mee houden.

[Fuujii]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:10:
[...]


Het probleem is dat er elke keer een optie tot verlenging is die ook gebruikt wordt, waar het parlement in principe niet voor nodig is. De minister van vws mag er elke keer drie maandjes aan plakken, theoretisch tot in het oneindige.

De beide kamers kloppen dan op hun borst als ze iets aanpassen, maar op het geheel genomen zijn die aanpassingen klein. Avondklok begint een half uurtje later, maar toch is die avondklok er gekomen. We hoeven geen 7,50 te betalen voor de tests, maar toch is die testsamenleving er gekomen. Het kabinet kan ook prima die wetten zo in elkaar steken dat er dergelijk wisselgeld in zit wat ze kunnen geven op dat moment. De buit halen ze toch wel binnen, de rest is een doekje voor het bloeden.

Ergens is het ook wat lastig dat het kabinet demissionair is en er een formatie bezig is. Alles wat ze nu doen met een langdurig karakter is feitelijk over je graf heen regeren. De Jonge sprak ook al meermaals de wens uit om bepaalde aspecten van de Wet tijdelijke maatregelen covid-19 naar de Wpg te verplaatsen. Dan zouden die aspecten dus permanent worden. Als je dan de berichten leest zoals gisteren, moet dan elke winter de samenleving ook in winterslaap gaan? Op een gegeven moment moet het over zijn met die ongein.

Wellicht heb je gelijk. Dat zal mij gezien de track record van de regering niks verbazen. Maar omdat we nu nog redelijk in de crisis zitten, wil ik niet te vroeg conclusies trekken. Want voor nu is het nog te snappen. De Green Pass in Israël is ook weer ingetrokken,

[Indoubt]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:21:
[...]


Dat klopt, alleen is dat een situatie die natuurlijk elke dag voor kan komen. Daar kun je dus geen preventieve rekening mee houden.

Mee eens. Wat wel zo is is dat we misschien een beter draaiboek moeten hebben voor pandemieën in het algemeen.

Met Sars en Mers en eigenlijk ook de Mexicaanse griep zijn we redelijk de dans ontsprongen. Bij Sars-2 (covid 19) niet.

Nu hoef ik ook niet een full blown pandemie organisatie permanent in de lucht te houden maar een betere opschaling en duidelijkere chain of command was en is wel handig.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:15:
[...]
Er is een verschil tussen enkele procenten en 'significant'. Als het elke keer enkele procenten is voor een mutatie ben je op tijd wanneer de risicogroepen een herhalingsvaccin krijgen.

Alleen werken mutaties zo niet. Die zijn volledig random en de meeste veranderingen sterven gelijk uit, een aantal zijn net iets anders waardoor ze zich beter verspreiden en een enkeling is zo anders dat het vaccin niet meer werkt. Precies zo is Corona ook oorspronkelijk ontstaan. En gezien de verspreiding van Corona is die kans enorm veel groter dan bij het ontstaan vaan Corona zelf.

Voor een scenario wat nu ineens weer de kaarten gaat keren heb je bijna een 'perfect storm' nodig, want dan moet aan de volgende voorwaarden in meer of mindere mate worden voldaan:

• De mutatie moet significant resistenter zijn tegen de gangbare vaccins.
• De mutatie moet significant besmettelijker zijn dan de huidige varianten.
• De mutatie moet significant ziekmakender zijn dan de huidige varianten.

De 1e is voldoende. Want doordat veel mensen zijn gevaccineerd wordt dan automatisch aan 2 voldaan (want daardoor is de huidige variant veel minder besmettelijk). En 3 is niet nodig, net zo ziekmakend is voldoende, dat hebben we afgelopen tijd wel gezien.

Vooral die laatste 2 zijn omgekeerd aan elkaar gekorreleerd. Wanneer een variant vooral asymptomatisch (en dus lang) besmettelijk is, betekent het ook dat die minder ziekmakend is dan de voorgaande varianten, want de gemiddelde viral load is kleiner. Een hogere viral load betekent meer ziekmakend, en dus ook meer kans dat iemand die besmet is eerder omvalt, waardoor de besmettelijke periode behoorlijk kort is.

Het enige scenario waarin je alle 3 deze voorwaarden hebt is als je een mutant krijgt die specifiek resistent is tegen vaccins, een lange incubatietijd heeft waarin die wel besmettelijk wordt, en daarna heftige symptomen geeft waardoor de IFR erg hoog ligt.

Nee dus, juist door het vaccin zijn 2 en 3 veel minder van belang omdat het vaccin ervoor zorgt dat 2 en 3 van de huidige variant juist laag worden. Dat is een van de redenen waarom voldoende vaccineren heel belangrijk is.

Maar als je in dat scenario zit, dan heb je het eigenlijk over een virus wat door een mens gemaakt moet zijn. Dat scenario hou ik gewoon even compleet buiten beschouwing.

Dat lijkt me verstandig omdat dat helemaal niet nodig is. En bovenal niet vergeten dat corona al bewijst dat je stelling net klopt. Corona zou dan nooit hebben kunnen bestaan.

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:20:
Er is wel toestemming nodig. Het parlement kan elk moment zeggen dat het genoeg is geweest en de verlenging ongedaan maken.

Die toestemming is er impliciet al, er kan alleen achteraf nog een debat komen om die in te trekken. De drempel om te verlengen ligt daardoor lager en die om alsnog in te trekken ligt hoger. Het zou beter zijn als er enkel drie maanden een debat plaats moest vinden waar men expliciet weer moet instemmen met verlenging.

Zo werkt toch elke wet? En zolang de wetten logisch en duidelijk nodig zijn zal het parlement ermee instemmen.

Deze wetten zijn niet zo logisch en duidelijk, het zijn in den beginne lege hulzen als ze voorgedragen worden. De coronaspoedwet, de wet voor de testbewijzen en die voor de quarantaineplicht zijn nagenoeg leeg. Ze mogen naderhand ingevuld worden via ministeriële regelingen. Het is haast alsof er elke keer een blanco cheque wordt afgegeven, De Jonge heeft er al drie op zak inmiddels en tot op heden is er nauwelijks commentaar of controle op hoe hij zijn cheques besteed.

Dus jij wilt duidelijkheid en overal testen?

Nee, die testsamenleving is het zoveelste gedrocht. En eigenlijk komt die neer op drang, want als je mensen het leven maar zuur genoeg maakt geven er genoeg op en doen ze wat er gewenst wordt. Enige vrije keuze wordt ondermijnd. Neem bijvoorbeeld dit artikel: Steeds meer vaccinweigeraars overstag: ‘Ik wil toch op vakantie kunnen’. Het schetst de situatie mooi in een enkele alinea:

Het aantal mensen dat aangeeft geen vaccin te willen, is fors gedaald. Twijfelaars gaan bijvoorbeeld overstag omdat vaccinaties blijken te werken of omdat zij sociale druk ervaren uit hun omgeving. Ook vrezen zij ‘geen kant op te kunnen zonder vaccin’.

In hoeverre is hier dan nog een vrije keuze geweest? Nu doen mensen het maar om van het gezeik af te zijn, want dit is meer koeioneren.

Het geintje moet een keer over zijn en na de zomer is dat moment. Al die wetten moeten dan naar de prullenbak verwezen worden.

Fuujii schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:24:
Wellicht heb je gelijk. Dat zal mij gezien de track record van de regering niks verbazen. Maar omdat we nu nog redelijk in de crisis zitten, wil ik niet te vroeg conclusies trekken. Want voor nu is het nog te snappen. De Green Pass in Israël is ook weer ingetrokken,

We moeten ook niet willen dat de wetten die het mogelijk maken blijven sluimeren. De huidige versoepelingen kunnen ook theoretisch morgen weer teruggedraaid worden omdat de ministeriële regelingen nooit verdwenen zijn, ze staan alleen in slaapstand.

[ Voor 13% gewijzigd door CMD-Snake op 26-05-2021 10:35 ]

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:26:
[...]Nee dus, juist door het vaccin zijn 2 en 3 veel minder van belang omdat het vaccin ervoor zorgt dat 2 en 3 van de huidige variant juist laag worden. Dat is een van de redenen waarom voldoende vaccineren heel belangrijk is.

Je ziet even over het hoofd dat de vaccins die we nu hebben, vrij makkelijk aanpasbaar zijn voor nieuwe mutaties omdat de meeste tijd nu vooral in het eerste goedkeuringstraject en het opstarten van productie ging zitten.

Om dat bij te stellen voor nieuwe mutaties en een herhalingsprogramma in te zetten kost veel minder tijd, waardoor je nieuwe mutaties met de huidige infrastructuur goed kan bijhouden. Waarschijnlijk zul je die infrastructuur permanent moeten maken, de wettelijke kaders kunnen er dan voor een groot deel af.

De enige uitzondering is wanneer er een 'mutatie' opduikt waarop alle vaccins letterlijk geen effect hebben (dus niet op de IFR, niet op de besmettelijkheid), maar dan verschilt dat nieuwe virus dusdanig veel van COVID-19 dat je het over een nieuwe pandemie hebt die eigenlijk niet aan de oude is gerelateerd.

En de kans dat die nieuwe mutant waarbij alle vaccins 0% effectiviteit hebben opduikt als gevolg van de huidige pandemie, is enorm klein.

Wat je wel krijgt is dat mutanten waar vaccins minder effectief tegen zijn, meer overlevingskans krijgen in de huidige omgeving, maar dat is goed te overzien door te blijven vaccineren. Of door een vaccin te ontwikkelen wat een bredere target heeft.

Dat we in een horror-scenario terecht komen waarin het ineens weer 25 februari 2020 is, zie ik niet meer gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 26-05-2021 10:35 ]

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:15:
[...]


Voor een scenario wat nu ineens weer de kaarten gaat keren heb je bijna een 'perfect storm' nodig, want dan moet aan de volgende voorwaarden in meer of mindere mate worden voldaan:

• De mutatie moet significant resistenter zijn tegen de gangbare vaccins.
• De mutatie moet significant besmettelijker zijn dan de huidige varianten.
• De mutatie moet significant ziekmakender zijn dan de huidige varianten.

Er is een veel belangrijkere voorwaarde: de mutatie moet zich naar veel mensen verspreiden vanuit degene bij wie die is opgetreden. Als iemand een super variant ontwikkeld en daar vervolgens niemand mee besmet dan is er niks aan de hand, behalve voor die persoon zelf. Of die besmet een enkel iemand die dan vervolgens niemand besmet.

Het is geen toeval dat de varianten die massaal verspreiden zijn ontstaan in landen waar de teugels zijn versoepeld met nog een vrijwel geheel kwetsbare bevolking. Kwetsbaar als in niet gevaccineerd of hersteld. Ze zijn wellicht uitstekend in staat de variant die ze hebben gekweekt te overleven maar daar hebben alle mensen die het later krijgen niks aan.

Bij een enkel iemand is die mutatie ontstaan en die heeft vervolgens een paar honderd (of nog meer) anderen besmet in een drukke kerst winkelstraat of verkiezings bijeenkomst. En al die honderden zijn een paar dagen later ook weer op net zulke drukke plekken geweest om de exponentiele groei te kickstarten.

[Number10]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:20:
[...]
Er weer een jaartje op slot totdat alle wetten en regels er weer zijn en dan in de zomer weer alles weggooien. Sorry, maar wat je wilt bereiken staat loodrecht op hoe je het wilt bereiken.

Je vat hier heel mooi de paradox samen die in grote delen van de wereld volgens mij vooral hebben geleid tot de langdurige maatregelen.

Om R<1 te krijgen is het essentieel om snel en hard in te grijpen en voor onzekere factoren worst-case aan te nemen en dus het voorzorgsprincipe toe te passen. De effecten zijn namelijk zeer asymmetrisch waarbij je in het gunstige geval iets of beperkt meer doet dan nodig was, maar in het ongunstige geval met zeer ingrijpende gevolgen blijft zitten.

Ik heb het idee dat veel mensen zich de effecten van het beleid veel te symmetrisch voorstellen. Alsof er een redelijk en evenwichtig middenscenario B is tussen scenario A (helemaal niets doen) en scenario C (iedereen bij wijze van spreke opsluiten in eenzame isolatie). Scenario A en C zijn uiteraard onethisch, maar dat evenwichtige midden bestaat helemaal niet bij een exponentieel groeiend probleem dat zo groot is dat vrijwel elke ziekenhuiscapaciteit altijd een keer zal worden overschreden.

Het is dus eigenlijk een keuze tussen uit laten razen zonder iets te doen (maar dat vindt iedereen natuurlijk onethisch en onmenselijk) of snel en kort ingrijpen. Het redelijke 'midden' ontspoort altijd.

Dat is dus ook de reden dat de strategische keuze van o.a. Nederland zo onlogisch is. Het zou een zo uitvoerbaar en acceptabel mogelijk aanpak moeten zijn waarbij R<1. Niet R=1 of R>1. Er zijn volgens mij geen goede redenen om die laatste twee te willen accepteren als maatschappij.

[Stoney3K]

Number10 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:48:
[...]Dat is dus ook de reden dat de strategische keuze van o.a. Nederland zo onlogisch is. Het zou een zo uitvoerbaar en acceptabel mogelijk aanpak moeten zijn waarbij R<1. Niet R=1 of R>1. Er zijn volgens mij geen goede redenen om die laatste twee te willen accepteren als maatschappij.

Die strategische keuze werd ook niet gedicteerd door pure wetenschap. Als je puur op de wetenschappelijke data af zou gaan dan zou het meest ideale scenario zijn om iedereen 3 weken lang in eenzame opsluiting te stoppen, dan is R=0.

Het probleem is dat je dan tegen logistieke, wettelijke en ethische randvoorwaarden aan loopt. En dat zijn sociale voorwaarden, geen wetenschappelijke. Iedereen voor 3 weken opsluiten is logistiek niet haalbaar, want wie moet dat opsluiten dan uitvoeren? Er zijn geen wettelijke kaders die het af kunnen dwingen, en we willen het vanuit moreel standpunt gezien niet.

Dus het zoeken van die middenweg waarbij je zo veel mogelijk R<1 probeert te bereiken terwijl je nog altijd binnen die randvoorwaarden blijft is nou eenmaal een noodzaak.

[gekkie]

immetjes schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:02:
[...]
Het is allemaal jouw mening en ik begrijp niet wat je nu allemaal wilt "bewijzen". je eigen bron heeft het nota bene eigenlijk over micro-vaccinatie en ik gebruik die term wel omdat het de lading dekt.

De term dekt wat mij betreft de lading slechts op enkele punten.
Op andere punten blijft het een besmetting en is het totaal onvergelijkbaar met vaccins en zeker met vaccins die we nu hebben ontwikkelt waar er totaal geen sprake is van een afgezwakt of lage dosering van een intact virus. Daarbij is de uitwerking van vaccins meer gecontroleerd dan te proberen om veel mensen slechts een minimale besmetting op te laten doen.
Kortom op hoofdpunten lijkt het er in de verste verte niet op en is het dus wat mij betreft suggestief en daar mee misleidend.

[Number10]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:53:
[...]
Iedereen voor 3 weken opsluiten is logistiek niet haalbaar, want wie moet dat opsluiten dan uitvoeren? Er zijn geen wettelijke kaders die het af kunnen dwingen, en we willen het vanuit moreel standpunt gezien niet. (…)

Dit is een stropop, want je herhaalt exact wat ik zelf ook schreef. Natuurlijk is dat onethisch en onhaalbaar.

Dus het zoeken van die middenweg waarbij je zo veel mogelijk R<1 probeert te bereiken terwijl je nog altijd binnen die randvoorwaarden blijft is nou eenmaal een noodzaak.

Dat staat er ook, maar de gemiddelde R was eerder 1 dan <1. Dat is het gevolg van strategische keuzes, niet van toevallige ontwikkelingen, want de maatregelen die er zijn genomen om de VK-variant af te remmen hadden bij de oorspronkelijke variant tot exponentiële krimp geleid en de mogelijkheid geboden om met de BCO capaciteit zeer gericht nieuwe gevallen op te sporen en verspreiding zo te voorkomen dat R<1.

[Stoney3K]

Number10 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:05:
Dat staat er ook, maar de gemiddelde R was eerder 1 dan <1. Dat is het gevolg van strategische keuzes, niet van toevallige ontwikkelingen, want de maatregelen die er zijn genomen om de VK-variant af te remmen hadden bij de oorspronkelijke variant tot exponentiële krimp geleid en de mogelijkheid geboden om met de BCO capaciteit zeer gericht nieuwe gevallen op te sporen en verspreiding zo te voorkomen dat R<1.

Dat kun je achteraf niet weten. De invloed die bijvoorbeeld de avondklok heeft gehad is op zijn minst twijfelachtig te noemen.

Je blijft deze hele pandemie nog altijd benaderen als een deterministisch proces wat je kan regelen door aan een paar knoppen te draaien die "meer of minder lockdown" als resultaat hebben, maar je ziet daarbij compleet over het hoofd dat je het hier over mensen hebt.

Zou het over robots of natuurkundige processen gaan die altijd hetzelfde gedrag geven bij dezelfde input, dan snijdt je argumentatie hout. Maar we hebben het hier over een maatschappelijk proces, wat onvoorspelbaar is en wat je maar tot op zekere hoogte kan sturen met bepaalde input.

[Number10]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:10:
[...]
Je blijft deze hele pandemie nog altijd benaderen als een deterministisch proces wat je kan regelen door aan een paar knoppen te draaien die "meer of minder lockdown" als resultaat hebben,

Een 'lockdown' is een resultaat van bijvoorbeeld mislukt BCO. Niet de enige beheersmaatregel.

Ik snap wel dat volledige controle niet mogelijk is, maar het is uiteraard ook geen toevallige ontwikkeling. Juist omdat de VK-variant aantoonbaar te controleren viel, is daarmee bewezen dat die stelling niet klopt. Je haalt nu een enkele maatregel naar voren waarover met name maatschappelijke discussie is ontstaan, maar dat was niet de enige wijziging in het beleid.

Het punt is: als je maatregelen niet probeert heb je achteraf altijd gelijk dat het alternatief dus wel 'werkte'. En dat is waar ik naar verwees in mijn reactie op @redwing, want het gebrek aan actie in de vroege fase leidt tot een steeds minder goed beheersbare situatie. En dan dus tot lockdowns.

[LZ86]

Number10 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:21:
[...]


Een 'lockdown' is een resultaat van bijvoorbeeld mislukt BCO. Niet de enige beheersmaatregel.

Ik snap wel dat volledige controle niet mogelijk is, maar het is uiteraard ook geen toevallige ontwikkeling. Juist omdat de VK-variant aantoonbaar te controleren viel, is daarmee bewezen dat die stelling niet klopt. Je haalt nu een enkele maatregel naar voren waarover met name maatschappelijke discussie is ontstaan, maar dat was niet de enige wijziging in het beleid.

Het punt is: als je maatregelen niet probeert heb je achteraf altijd gelijk dat het alternatief dus wel 'werkte'. En dat is waar ik naar verwees in mijn reactie op @redwing, want het gebrek aan actie in de vroege fase leidt tot een steeds minder goed beheersbare situatie. En dan dus tot lockdowns.

Yup. Grofgezegd is een lockdown altijd het gevolg van falen van beleid rondom het beheersen van de pandemie

[martwoutnl]

Grapperhaus wil café's/kroegen ook open tijdens stap 3. Zie verder https://www.gelderlander....met-restaurants~aa9e654f/

[Stoney3K]

Number10 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:21:
[...]


Een 'lockdown' is een resultaat van bijvoorbeeld mislukt BCO. Niet de enige beheersmaatregel.

Mislukte containment, niet mislukt BCO. BCO is uitsluitend een meetinstrument waardoor je weet waar je containment moet toepassen.

En laten nu net de (wettelijke) tools voor gedwongen containment ontbreken in onze rechtsstaat, waardoor je geen andere optie hebt dan een brede maatregel zoals een lockdown. Want de enige mogelijkheid tot containment die we hebben is "Wilt U alstublieft binnen blijven, please please?"

[Gunner]

martwoutnl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:33:
Grapperhaus wil café's/kroegen ook open tijdens stap 3. Zie verder https://www.gelderlander....met-restaurants~aa9e654f/

Opvallend vind ik waar eerst de terughoudendheid was (terecht hoor) om maar iets te versoepelen nu er een 180 graden draai lijkt te zijn.

[Kevinp]

martwoutnl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:33:
Grapperhaus wil café's/kroegen ook open tijdens stap 3. Zie verder https://www.gelderlander....met-restaurants~aa9e654f/

maar dan niet met voetbal:

Kijk thuis naar EK-wedstrijden'

Eén van de regels die demissionair minister Grapperhaus wil instellen als de horeca in juni weer (meer) open mag, is: geen live entertainment en geen videoschermen.

Wederom een toevoeging die eerder voor meer besmettingen zal zorgen dan minder.

Gecontroleerd op het terras voetbal kijken is veiliger dan dan binnen thuis met vrienden. (en let wel het aantal mensen thuis is en blijft een advies en geen wet).

Ik snap niet dat onze ministers niet een klap krijgen(spreekwoordelijk hoewel letterlijk misschien beter werkt) zodat ze uit hun tunnelvisie komen en snappen dat sommige toevoegingen/maatregelen een averechts effect hebben.

[Agent47]

martwoutnl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:33:
Grapperhaus wil café's/kroegen ook open tijdens stap 3. Zie verder https://www.gelderlander....met-restaurants~aa9e654f/

Dubbel gevoel hierbij. Aan de ene kant ben ik heel blij dat dit weer mogelijk gaat worden. Aan de andere kant heb ik zoiets van: Doe maar in juli. Dan heeft grotendeel van de bevolking die wil, de prik gehad. Hou nog even die maand vol..

[Stoney3K]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:36:
[...]

maar dan niet met voetbal:


[...]

Wederom een toevoeging die eerder voor meer besmettingen zal zorgen dan minder.

Gecontroleerd op het terras voetbal kijken is veiliger dan dan binnen thuis met vrienden. (en let wel het aantal mensen thuis is en blijft een advies en geen wet).

Ik snap niet dat onze ministers niet een klap krijgen(spreekwoordelijk hoewel letterlijk misschien beter werkt) zodat ze uit hun tunnelvisie komen en snappen dat sommige toevoegingen/maatregelen een averechts effect hebben.

En dan neemt een slimmerik gewoon een tablet mee op het terras, gaat daar het EK op, heeft de kroeg er niets over te zeggen. Klaar.

[revolution-nl]

Agent47 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:38:
[...]

Dubbel gevoel hierbij. Aan de ene kant ben ik heel blij dat dit weer mogelijk gaat worden. Aan de andere kant heb ik zoiets van: Doe maar in juli. Dan heeft grotendeel van de bevolking die wil, de prik gehad. Hou nog even die maand vol..

Waarom precies? Vorig jaar was er in de zomer maanden amper spraken van transmissie en dat zonder mondkapjes, excessief testen of vaccinatie.

[Agent47]

revolution-nl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:42:
[...]


Waarom precies? Vorig jaar was er in de zomer maanden amper spraken van transmissie en dat zonder mondkapjes, excessief testen of vaccinatie.

Nou bij mijn café heb ik een plafond boven mijn hoofd. Als ik daar met 50 mensen binnen zit dan kan het wel makkelijk verspreid worden.

[KillerAce_NL]

Agent47 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:43:
[...]

Nou bij mijn café heb ik een plafond boven mijn hoofd. Als ik daar met 50 mensen binnen zit dan kan het wel makkelijk verspreid worden.

Dit is gewoon met maatregelen. Ik zie geen probleem, je hoeft er niet heen immers. Bovendien komt het mooie weer eraan en zal er sowieso meer geventileerd worden dan. *knip*
Dat is ondertussen een sneer op een oude koe. https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

[ Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 27-05-2021 20:13 ]

[DutchCommando]

revolution-nl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:42:
[...]


Waarom precies? Vorig jaar was er in de zomer maanden amper spraken van transmissie en dat zonder mondkapjes, excessief testen of vaccinatie.

Dit klopt niet. R was gedurende het grootste deel van de zomer > 1.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:34:
[...]
Je ziet even over het hoofd dat de vaccins die we nu hebben, vrij makkelijk aanpasbaar zijn voor nieuwe mutaties omdat de meeste tijd nu vooral in het eerste goedkeuringstraject en het opstarten van productie ging zitten.

En die nieuwe vaccins hoeven niet geproduceerd te worden? Als er een variant opduikt die immuun is voor de huidige vaccins duurt het al snel een half jaar om voldoende vaccins te hebben en nog een paar maanden om ze te zetten. Dan ben je dus minstens een half jaar verder. Nu kunnen we die tijd natuurlijk 'gewoon' weer alles dichtgooien. Ik ben dan toch voorstander om een plan op tafel te hebben om het niet uit de hand te laten lopen en zoveel mogelijk gewoon door te kunnen gaan.

Om dat bij te stellen voor nieuwe mutaties en een herhalingsprogramma in te zetten kost veel minder tijd, waardoor je nieuwe mutaties met de huidige infrastructuur goed kan bijhouden. Waarschijnlijk zul je die infrastructuur permanent moeten maken, de wettelijke kaders kunnen er dan voor een groot deel af.

Kijk naar de griep, daarvan wordt ook jaarlijks een vaccin gemaakt en eens in de zoveel jaar wordt er fout gegokt en hebben we alsnog een probleem. Dat zal met corona echt niet anders zijn.

De enige uitzondering is wanneer er een 'mutatie' opduikt waarop alle vaccins letterlijk geen effect hebben (dus niet op de IFR, niet op de besmettelijkheid), maar dan verschilt dat nieuwe virus dusdanig veel van COVID-19 dat je het over een nieuwe pandemie hebt die eigenlijk niet aan de oude is gerelateerd.

En de kans dat die nieuwe mutant waarbij alle vaccins 0% effectiviteit hebben opduikt als gevolg van de huidige pandemie, is enorm klein.

Kijk maar naar de griep wat daarbij gebeurt.... Alleen dooft die gelukkig vanzelf na een paar maanden weer uit. Maar zo enorm klein is die kans helaas niet. We hebben nu al meerdere varianten die minder goed op het vaccin reageren. 1 verkeerde mutatie en je bent weer terug bij af.

Wat je wel krijgt is dat mutanten waar vaccins minder effectief tegen zijn, meer overlevingskans krijgen in de huidige omgeving, maar dat is goed te overzien door te blijven vaccineren. Of door een vaccin te ontwikkelen wat een bredere target heeft.

Dat we in een horror-scenario terecht komen waarin het ineens weer 25 februari 2020 is, zie ik niet meer gebeuren.

Ik wel, we hebben in het verleden meerdere soortgelijke epidemieën gehad, alleen hadden we toen niet de middelen om er iets aan te doen. Dus of het nu corona is of een ander virus, er komt weer een nieuwe virus dat wereldwijd zal toeslaan. Dan kun je je hoofd in het zand stoppen en alle wetten en regels weggooien zodat je weer teruggaat naar 2020, of je kunt zorgen dat je voorbereid bent en snel reageren.

Ondanks dat ik net zo goed tegen al dat gereguleer ben, zie ik in dit geval de noodzaak er heel duidelijk van in. Het is eigenlijk net als met snelheidsbeperkingen. Als je daar geen regelgeving met bijbehorende controles voor hebt wordt het gewoon een zooitje. Het afgelopen jaar hebben we wel gezien dat dat voor dit virus net zo goed geldt.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:54:
[...]
Ik wel, we hebben in het verleden meerdere soortgelijke epidemieën gehad, alleen hadden we toen niet de middelen om er iets aan te doen. Dus of het nu corona is of een ander virus, er komt weer een nieuwe virus dat wereldwijd zal toeslaan. Dan kun je je hoofd in het zand stoppen en alle wetten en regels weggooien zodat je weer teruggaat naar 2020, of je kunt zorgen dat je voorbereid bent en snel reageren.

En daar zeg ik dus volmondig en principieel NEE tegen.

Niet omdat het niet handig is om een back-up plan achter de hand te hebben voor de volgende pandemie, maar uiteindelijk wordt het dan zo'n middel wat 'de volgende terrorist' moet voorkomen door flesjes water op vliegvelden te verbieden. Uiteindelijk bereik je daar heel weinig mee.

En nog belangrijker, zo'n toolbox achter de hand houden wat een regering in principe onbeperkt bevoegdheden kan geven, biedt enorme mogelijkheden tot misbruik in de toekomst.

Dat is iets waar je niet aan moet beginnen want dan herhaalt de geschiedenis zich. Nadat de zorgdruk weer op normaal niveau is, moeten alle wetten en noodverordeningen in de papierversnipperaar.

Vanaf dat punt kun je prima een pandemie-actieplan opzetten, maar dat zal moeten komen vanuit de Kamer met de juiste waarborgen en checks and balances die systematisch waarborgen inbouwen, niet vanuit een OMT.

[Number10]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:34:
[...]
Mislukte containment, niet mislukt BCO. BCO is uitsluitend een meetinstrument waardoor je weet waar je containment moet toepassen. (…)

Enkel onderzoek doen is uiteraard onzinnig als daar geen gedragsgevolgen uit voortvloeien die bewerkstelligen dat de verspreiding zo min mogelijk verder gaat. Dat snap ik ook wel.

Er stond in mijn reactie met opzet ook 'bijvoorbeeld' om aan te duiden dat er meer is dan de opsporing.

(…) En laten nu net de (wettelijke) tools voor gedwongen containment ontbreken in onze rechtsstaat, waardoor je geen andere optie hebt dan een brede maatregel zoals een lockdown. Want de enige mogelijkheid tot containment die we hebben is "Wilt U alstublieft binnen blijven, please please?"

Zonder nu uitgebreid alle bestaande mogelijkheden hier te gaan uitdiepen of de vraag te bediscussiëren of dwingende gedragsmaatregelen de beste manier zijn om dit te bewerkstelligen, zijn er twee mogelijkheden als we uitgaan van de juistheid van jouw stelling:
- we willen dit als land wel
- we willen dit als land niet

Daarmee heb je dan meteen de vraag beantwoord dat het een strategische overweging is om dat (niet) te doen en daarmee de kans op een lockdown groter of kleiner te maken. Dat is dus een keuze.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 10:31:
[...]
Die toestemming is er impliciet al, er kan alleen achteraf nog een debat komen om die in te trekken. De drempel om te verlengen ligt daardoor lager en die om alsnog in te trekken ligt hoger. Het zou beter zijn als er enkel drie maanden een debat plaats moest vinden waar men expliciet weer moet instemmen met verlenging.

Tja, ik vind dat dan weer juist niet beter. Dan krijg je nog meer gepraat terwijl de uitkomst al vast staat. Pas als er dusdanige veranderingen zijn dat het niet verlengd moet worden heeft dit nut. En op dat moment zal de wet al niet verlengd worden of trekthet parlement hem wel in. Naar mijn idee is dit pas echt een discussie als we straks zien dat de wet niet wordt ingetrokken/on hold gezet als het wel al makkelijk kan. Voorlopig zie ik echter eerder dat maatregelen te snel worden weggehaald dan bewust te lang blijven bestaan.

[...]
Deze wetten zijn niet zo logisch en duidelijk, het zijn in den beginne lege hulzen als ze voorgedragen worden. De coronaspoedwet, de wet voor de testbewijzen en die voor de quarantaineplicht zijn nagenoeg leeg. Ze mogen naderhand ingevuld worden via ministeriële regelingen. Het is haast alsof er elke keer een blanco cheque wordt afgegeven, De Jonge heeft er al drie op zak inmiddels en tot op heden is er nauwelijks commentaar of controle op hoe hij zijn cheques besteed.

Zolang hij die cheques goed gebruikt zal er ook weinig commentaar zijn. Als hij die gebruikt voor dingen die niet nodig/logisch zijn zal er tegen opgetreden worden. Precies zoals de wetten ook zijn bedoeld. Het doel wordt goed bepaald, de manier is nog niet 100% duidelijk. Zolang de later gekozen manieren toewerken naar dat doel is het goed. Zodra dat niet het geval is zal er tegen worden opgetreden.

[...]
Nee, die testsamenleving is het zoveelste gedrocht. En eigenlijk komt die neer op drang, want als je mensen het leven maar zuur genoeg maakt geven er genoeg op en doen ze wat er gewenst wordt. Enige vrije keuze wordt ondermijnd. Neem bijvoorbeeld dit artikel: Steeds meer vaccinweigeraars overstag: ‘Ik wil toch op vakantie kunnen’. Het schetst de situatie mooi in een enkele alinea:

Tja, naar mijn idee is dit ook prima. Je maakt de keuze ten slotte niet alleen voor jezelf maar voor de samenleving. Als jij dus niet je vaccin pakt en toch op vakantie gaat, krijg je uiteindelijk dat niemand meer op vakantie kan omdat het virus zich teveel verspreid. Bij wat jij wilt krijg je eigenlijk dat een individu voor de hele samenleving gaat bepalen dat die niet op vakantie mogen. En als ik dan moet kiezen tussen enerzijds een individu die moet kiezen tussen vaccineren en niet op vakantie en anderzijds een individu die moet kiezen tussen vaccineren en niemand op vakantie vind ik de 1e optie toch een stuk beter.

Het liefste zou ik natuurlijk ook zien dat zo'n keuze puur individueel is en de impact ook 100% individueel, maar helaas is dat niet zo. Mensen die zich niet laten vaccineren en daarmee bewust zorgen voor een te lage vaccinatiegraad zijn simpelweg een gevaar voor de samenleving.

[...]
In hoeverre is hier dan nog een vrije keuze geweest? Nu doen mensen het maar om van het gezeik af te zijn, want dit is meer koeioneren.

Schijnbaar vinden ze die vakantie toch belangrijker dan hun principes. Prima vrije keus naar mijn idee. Als jij wilt gaan rijden moet je ook een rijbewijs halen. Wil je die niet halen is dat prima, maar dan mag je ook niet rijden (en ook dat is vooral omdat dat te gevaarlijk is voor anderen). Daarmee is een rijbewijs halen toch ook niet plotseling verplicht?

Het geintje moet een keer over zijn en na de zomer is dat moment. Al die wetten moeten dan naar de prullenbak verwezen worden.

Zodat we in februari 2022 weer opnieuw kunnen beginnen? Want dat kan hiervan het gevolg zijn als er mutaties voorbij komen en/of er maar genoeg mensen zich niet vaccineren. En zelfs als je alle wetten de prullenbak ingooit nadat het virus is verdwenen is het alsnog wachten op de volgende pandemie. Want dat die er gaat komen is een gegeven en ik ben dan toch liever beter voorbereid zodat we het snel de kop in kunnen drukken ipv weer alles een jaar dichtgooien.

[...]
We moeten ook niet willen dat de wetten die het mogelijk maken blijven sluimeren. De huidige versoepelingen kunnen ook theoretisch morgen weer teruggedraaid worden omdat de ministeriële regelingen nooit verdwenen zijn, ze staan alleen in slaapstand.

Ja, dat is ook het hele idee van voorbereid zijn op nieuwe virusvarianten of zelfs compleet nieuwe virussen. Mocht het nodig zijn wil je die morgen weer terugdraaien

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:03:
[...]
En daar zeg ik dus volmondig en principieel NEE tegen.

Niet omdat het niet handig is om een back-up plan achter de hand te hebben voor de volgende pandemie, maar uiteindelijk wordt het dan zo'n middel wat 'de volgende terrorist' moet voorkomen door flesjes water op vliegvelden te verbieden. Uiteindelijk bereik je daar heel weinig mee.

En nog belangrijker, zo'n toolbox achter de hand houden wat een regering in principe onbeperkt bevoegdheden kan geven, biedt enorme mogelijkheden tot misbruik in de toekomst.

Dat is iets waar je niet aan moet beginnen want dan herhaalt de geschiedenis zich. Nadat de zorgdruk weer op normaal niveau is, moeten alle wetten en noodverordeningen in de papierversnipperaar.

Vanaf dat punt kun je prima een pandemie-actieplan opzetten, maar dat zal moeten komen vanuit de Kamer met de juiste waarborgen en checks and balances die systematisch waarborgen inbouwen, niet vanuit een OMT.

Precies dit is de reden waarom ze er een echte wet van willen maken. Alleen met een demissionair kabinet kan dat niet.

Die noodwetten/verordeningen verdwijnen sowieso omdat die tijdelijk zijn en zodra ze niet verlengd worden of door het parlement worden gestopt weg zijn. Wil je echter een komende epidemie voorkomen moet je snel kunnen reageren en dan heb je geen tijd om nieuwe wetten te maken en daarmee een paar maanden te verliezen. Je zult er dus echt wetten voor moeten maken.

En dat misbruik ben ik nooit zo bang voor. Laten we wel wezen, iemand die er echt misbruik van wil maken zal ook zonder problemen zelf een nieuwe wet kunnen regelen die hetzelfde doet. Want dat misbruik kan alleen met toestemming van het parlement en als je die hebt, heb je ook zo een nieuwe wet er doorheen.

[crimby]

Ziekenhuiscijfers Woensdag 26-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.618 (daling van 63)

Kliniek: 1.059 (daling van 43)
IC: 559 (daling van 20)

Instroom:
Kliniek: 93 (gisteren: 92)
IC: 15 (gisteren: 19)

Uitstroom:
Kliniek: 136
IC: 35#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 26 mei 2021

Instroom is weer mooi laag. De uitstroom (kliniek) is ook nog laag, maar dat zal wel meer veranderen!

[ Voor 45% gewijzigd door crimby op 26-05-2021 12:48 ]

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:14:
Tja, ik vind dat dan weer juist niet beter. Dan krijg je nog meer gepraat terwijl de uitkomst al vast staat. Pas als er dusdanige veranderingen zijn dat het niet verlengd moet worden heeft dit nut. En op dat moment zal de wet al niet verlengd worden of trekthet parlement hem wel in. Naar mijn idee is dit pas echt een discussie als we straks zien dat de wet niet wordt ingetrokken/on hold gezet als het wel al makkelijk kan. Voorlopig zie ik echter eerder dat maatregelen te snel worden weggehaald dan bewust te lang blijven bestaan.

Als iedereen het roerend eens is die wetten verlengd moeten worden, dan hoeft zo'n sessie echt niet lang te duren. Stemmen en klaar. Het parlement klaagt over het dualisme de laatste tijd, maar onderdeel daarvan hoort ook te zijn dat ze zelf een actievere houding aannemen en hier ligt dan een mooi startpunt.

Zolang hij die cheques goed gebruikt zal er ook weinig commentaar zijn. Als hij die gebruikt voor dingen die niet nodig/logisch zijn zal er tegen opgetreden worden. Precies zoals de wetten ook zijn bedoeld. Het doel wordt goed bepaald, de manier is nog niet 100% duidelijk. Zolang de later gekozen manieren toewerken naar dat doel is het goed. Zodra dat niet het geval is zal er tegen worden opgetreden.

Dat er tegen optreden lijkt nogal uit te blijven. Er was bij de wetten voor quarantaineplicht en de testsamenleving al commentaar dat er veel aspecten door De Jonge zelf ingevuld mogen worden, maar niemand wilde kennelijk het heft in handen nemen en dan maar dwars liggen. Dat er niet actie ondernomen wordt wil niet zeggen dat genomen maatregelen onverdeeld goed zijn.

Tja, naar mijn idee is dit ook prima. Je maakt de keuze ten slotte niet alleen voor jezelf maar voor de samenleving. Als jij dus niet je vaccin pakt en toch op vakantie gaat, krijg je uiteindelijk dat niemand meer op vakantie kan omdat het virus zich teveel verspreid. Bij wat jij wilt krijg je eigenlijk dat een individu voor de hele samenleving gaat bepalen dat die niet op vakantie mogen. En als ik dan moet kiezen tussen enerzijds een individu die moet kiezen tussen vaccineren en niet op vakantie en anderzijds een individu die moet kiezen tussen vaccineren en niemand op vakantie vind ik de 1e optie toch een stuk beter.

Het liefste zou ik natuurlijk ook zien dat zo'n keuze puur individueel is en de impact ook 100% individueel, maar helaas is dat niet zo. Mensen die zich niet laten vaccineren en daarmee bewust zorgen voor een te lage vaccinatiegraad zijn simpelweg een gevaar voor de samenleving.

Er zou wel meer goed zijn voor de samenleving als mensen het zouden doen, alleen die dingen dwingen we niet af. Je kan prima drie keer per jaar naar een zonnig oord vliegen, niemand die zich daar druk over maakt. Maar wel of je een vaccin neemt of niet, dan gaan we vervelend worden. Laat ze dan maar consequent worden en al die dingen afdwingen. Nu is het selectieve ophef.

Vadertje Staat weet wat het beste is voor je, dus snaveltjes toe en doe wat je gezegd wordt.

Zodat we in februari 2022 weer opnieuw kunnen beginnen? Want dat kan hiervan het gevolg zijn als er mutaties voorbij komen en/of er maar genoeg mensen zich niet vaccineren. En zelfs als je alle wetten de prullenbak ingooit nadat het virus is verdwenen is het alsnog wachten op de volgende pandemie. Want dat die er gaat komen is een gegeven en ik ben dan toch liever beter voorbereid zodat we het snel de kop in kunnen drukken ipv weer alles een jaar dichtgooien.

[...]

Ja, dat is ook het hele idee van voorbereid zijn op nieuwe virusvarianten of zelfs compleet nieuwe virussen. Mocht het nodig zijn wil je die morgen weer terugdraaien

Leven in angst is geen leven. Het OMT zit nu ook alweer hun onheilsverhalen te vertellen over het najaar met weer een nieuwe corona uitbraak. Je kan je moeilijk je hele leven onder je bed verstoppen, op een moment moet je er onder vandaan kruipen en accepteren dat er nu eenmaal geen garanties zijn als je dingen doet.

Als er een nieuwe situatie zich voordoet mag wie dan minister van vws is gewoon opnieuw beginnen met nieuwe tijdelijke regels door het parlement loodsen. Die blanco cheques moeten zo snel mogelijk ongeldig gemaakt worden.

[Ankona]

crimby schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:46:
[Twitter]

Instroom is weer mooi laag. De uitstroom (kliniek) is ook nog laag, maar dat zal wel meer veranderen!

Uitstroom hypothese (bron: mijn dikke duim)
Zou de uitstroom lager zijn omdat het kan? De druk neemt af, overhaast uit het ziekenhuis ontslaan is minder nodig om bedden vrij te maken dus patiënten kunnen wat langer aansterken voor ze naar huis gaan.

[LZ86]

Ankona schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:53:
[...]

Uitstroom hypothese (bron: mijn dikke duim)
Zou de uitstroom lager zijn omdat het kan? De druk neemt af, overhaast uit het ziekenhuis ontslaan is minder nodig om bedden vrij te maken dus patiënten kunnen wat langer aansterken voor ze naar huis gaan.

Niet echt. Wij wilden gisteren 3 mensen van IC afdoen, maar er was in het huis compleet geen ruimte. Alles vol.

LCPS had ook niets voor ons omdat het hele land aan het afschalen is met de covidzorg en regulier opstarten. DIe willen geen mensen meer overnemen.

Er is gewoon plaatsgebrek door het opstarten van de reguliere zorg

[crimby]

Ankona schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:53:
[...]

Uitstroom hypothese (bron: mijn dikke duim)
Zou de uitstroom lager zijn omdat het kan? De druk neemt af, overhaast uit het ziekenhuis ontslaan is minder nodig om bedden vrij te maken dus patiënten kunnen wat langer aansterken voor ze naar huis gaan.

Zou kunnen natuurlijk, maar afgelopen weken lag het een stuk hoger en het lijkt me niet dat ze versnelt ontslagen worden sinds de daling ingezet is. ik heb hier uiteraard ook geen bronnen voor, maar ik verwacht dus morgen wel een grotere uitstroom.

[DevWouter]

Ankona schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:53:
[...]

Uitstroom hypothese (bron: mijn dikke duim)
Zou de uitstroom lager zijn omdat het kan? De druk neemt af, overhaast uit het ziekenhuis ontslaan is minder nodig om bedden vrij te maken dus patiënten kunnen wat langer aansterken voor ze naar huis gaan.

Als de gemiddelde duur van het verblijf oploopt lijkt me dat een aannemelijke verklaring. Ik zou ook graag willen weten hoeveel mensen op kliniek liggen die onder pre-corona omstandigheden al op de IC hadden gelegen (als gevolg van Corona, niet andere ziekte). Maar goed, dat is appels en een andere fruitsoorten vergelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 26-05-2021 13:01 ]

[Kevinp]

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:54:
[...]


Dit klopt niet. R was gedurende het grootste deel van de zomer > 1.

Ik heb het (volgens mij hier ook) al vaker gezegd.

De R waarde alleen zegt niet veel. Deze zal altijd naar de 1 gaan, tenzij het vaccin dit virus echt zal uitroeien.

Stel je hebt veel besmettingen dat loopt op met een verdubbeling zeggen ze.
Dus
1->2>4>8>16>32>64
dit geeft een R van 2

Zodra je nog steeds hoog zit maar het stabiel is dus in dit voorbeeld van 64->100->90->64->64->64

dat wil zeggen dat in dit rijtje het van ca 1.5 naar <1 naar 1 gaat. Terwiil het scenario waar het 1 is aanmerkelijk beter is dan het scenario < 1.

Zonder de aantallen kan je dus weinig zeggen.

Ik schat dat over ca 2 weken de R waarde rond de 1 uit komt. (iets wat je overigens prima uit kan rekenen zonder 2 weken vertraging, maar met slechts een dag of 3 vertraging).

andersom geld dus ook

64->32->16>8>4>4>4>4>4

je hebt een R waarde van 0.5 tot de "4" daarna is het stabiel en dus een R waarde van 1. Maar de situatie is aanmerkelijk beter dan in het begin.

[Kevinp]

LZ86 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:58:
[...]

Niet echt. Wij wilden gisteren 3 mensen van IC afdoen, maar er was in het huis compleet geen ruimte. Alles vol.

LCPS had ook niets voor ons omdat het hele land aan het afschalen is met de covidzorg en regulier opstarten. DIe willen geen mensen meer overnemen.

Er is gewoon plaatsgebrek door het opstarten van de reguliere zorg

*knip*

Als je zulke conclusies trekt zul je het ook moeten onderbouwen.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:22 ]

[eamelink]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:16:
*knip*

Ja man, super egoïstisch dat die andere ziekenhuizen achterstallige zorg aan het inhalen zijn! Het is een grof schandaal.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:23 ]

[DutchCommando]

Kevinp schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:13:
De R waarde alleen zegt niet veel.

De stelling was:

revolution-nl schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:42:
Vorig jaar was er in de zomer maanden amper spraken van transmissie en dat zonder mondkapjes, excessief testen of vaccinatie.

Waarop ik reageerde met:

DutchCommando schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 11:54:
Dit klopt niet. R was gedurende het grootste deel van de zomer > 1.

Er was dus sprake van transmissie. Sterker nog. Er was sprake van een exponentiële groei van transmissie.

Wat de rest van je betoog hieraan afdoet weet ik niet. Dat lage aantallen beter zijn dan hoge aantallen zal niemand ontkennen.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 12:47:
[...]
Dat er tegen optreden lijkt nogal uit te blijven. Er was bij de wetten voor quarantaineplicht en de testsamenleving al commentaar dat er veel aspecten door De Jonge zelf ingevuld mogen worden, maar niemand wilde kennelijk het heft in handen nemen en dan maar dwars liggen. Dat er niet actie ondernomen wordt wil niet zeggen dat genomen maatregelen onverdeeld goed zijn.

Maar wel dat de meerderheid het ermee eens is. En als hij dingen invuld die niet ok zijn voor de meerderheid wordt de wet ook ingetrokken. Oftewel de meerderheid heeft wel wat op/aanmerkingen maar zijn het er in de hoofdlijn wel mee eens. Je kunt ook afwachten totdat al die op/aanmerkingen opgelost zijn, maar dan zit je tot 2022 nog wel thuis.

[...]
Er zou wel meer goed zijn voor de samenleving als mensen het zouden doen, alleen die dingen dwingen we niet af. Je kan prima drie keer per jaar naar een zonnig oord vliegen, niemand die zich daar druk over maakt. Maar wel of je een vaccin neemt of niet, dan gaan we vervelend worden. Laat ze dan maar consequent worden en al die dingen afdwingen. Nu is het selectieve ophef.

En wat is de impact van naar zonnige oorden vliegen? Op lange termijn natuurlijk wel, maar op korte termijn totaal niets. Terwijl als er niet genoeg gevaccineerd wordt we volgend jaar weer met zijn allen thuis zitten omdat de ziekenhuizen het niet aan kunnen. Ik durf wel te wedden dat er bij alles wat ervoor zorgt dat het hele land op slot gaat er wel iets afgedwongen zou worden.

Vadertje Staat weet wat het beste is voor je, dus snaveltjes toe en doe wat je gezegd wordt.

Tja, de andere optie is nog een paar jaartjes opgesloten zitten of honderduizenden doden extra.

[...]
Leven in angst is geen leven. Het OMT zit nu ook alweer hun onheilsverhalen te vertellen over het najaar met weer een nieuwe corona uitbraak. Je kan je moeilijk je hele leven onder je bed verstoppen, op een moment moet je er onder vandaan kruipen en accepteren dat er nu eenmaal geen garanties zijn als je dingen doet.

Als jij bang bent voor de realiteit zul je inderdaad leven in angst. Voorlopig is het gewoon zo dat met de huidige vaccinatie-bereidheid we na de zomer weer vol gas een nieuwe piek in gaan. Dat jij dat gewoon af wil wachten moet je zelf weten, ik ben toch echt voorstander om dat te voorkomen zodat we weer normaal kunnen leven.

Als er een nieuwe situatie zich voordoet mag wie dan minister van vws is gewoon opnieuw beginnen met nieuwe tijdelijke regels door het parlement loodsen. Die blanco cheques moeten zo snel mogelijk ongeldig gemaakt worden.

Oftewel jij wilt bij een volgende uitbraak weer een jaar met zijn allen thuis zitten. Dat is prima hoor, maar je beweert ook dat je juist alles open wil hebben. Helaas zijn die 2 zijn nogal tegenstrijdig. Of je zorgt voor de middelen om die uitbraak te voorkomen zodat het leven grotendeels normaal blijft, of je gooit alle middelen weg en dan krijg je die uitbraak en zit je weer thuis.

[eamelink]

IC instroom van 15. Vorige maand op de 26e was het nog 61! Dat gaat lekker zeg Ook een kliniek instroom van 93 is mooi. Das was nog 320 vorige maand

Qua IC-opnames gaan we zo vlotjes het 'zeer ernstig' gebied verlaten richting 'ernstig'. Qua kliniek-opnames moeten we nog wat verder dalen, maar dat mag ook geen probleem zijn als je de daling in besmettingen ziet

We komen nu ook zo'n beetje in het gebied waar niet meer álle IC's in Nederland Corona-patienten hebben. Ook wel fijn om die lijn, die zo'n beetje sinds november tegen het plafond geplakt zat, binnenkort te gaan zien dalen

[ Voor 23% gewijzigd door eamelink op 26-05-2021 13:23 ]

[MikeyMan]

eamelink schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:22:
IC instroom van 15. Vorige maand op de 26e was het nog 61! Dat gaat lekker zeg Ook een kliniek instroom van 93 is mooi. Das was nog 320 vorige maand

Qua IC-opnames gaan we zo vlotjes het 'zeer ernstig' gebied verlaten richting 'ernstig'. Qua kliniek-opnames moeten we nog wat verder dalen, maar dat mag ook geen probleem zijn als je de daling in besmettingen ziet

We komen nu ook zo'n beetje in het gebied waar niet meer álle IC's in Nederland Corona-patienten hebben. Ook wel fijn om die lijn, die zo'n beetje sinds november tegen het plafond geplakt zat, binnenkort te gaan zien dalen

Ziekenhuiscijfers Woensdag 26-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.618 (daling van 63)

Kliniek: 1.059 (daling van 43)
IC: 559 (daling van 20)

Instroom:
Kliniek: 93 (gisteren: 92)
IC: 15 (gisteren: 19)

Uitstroom:
Kliniek: 136
IC: 35#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 26 mei 2021

Plaatje bij het praatje

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 13:22:
[...]
Als jij bang bent voor de realiteit zul je inderdaad leven in angst. Voorlopig is het gewoon zo dat met de huidige vaccinatie-bereidheid we na de zomer weer vol gas een nieuwe piek in gaan. Dat jij dat gewoon af wil wachten moet je zelf weten, ik ben toch echt voorstander om dat te voorkomen zodat we weer normaal kunnen leven.

Nog even los van het feit dat ik daar mijn twijfels over heb, hoe verwacht je daar wat aan te doen, even ervanuit gaande dat de vrijwillige vaccinatiebereidheid nu al op zijn top zit?

*knip*
Gaan we die weg in, dan mogen we ons niet meer met goed recht een 'vrij land' noemen. Daar mag je best voor stemmen, maar ik hoop wel dat je je over 3 maanden nog in de spiegel kan aankijken als die dwangmiddelen ook echt worden ingezet.

Die keuze wil ik namelijk niet op mijn geweten hebben. Ook niet als dat betekent dat we een nieuwe golf krijgen -- *knip*
Je kunt je punt ook maken door ander taalgebruik en niet meteen het extreme op te zoeken.

[ Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 27-05-2021 20:04 ]