Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Stoney3K]

Gunner schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:37:
Het OMT ziet ons het liefste tot in eind der tijden mondkapjes dragen? (of een laatste stuiptrekking van dit team(?)

[Twitter]

Zie thread verder voor duiding.

Niet alleen mondkapjes, maar ook anderhalve meter in alle publiekelijk toegankelijke plaatsen.

Dag discotheken en popconcerten, het was aangenaam kennis te maken, vaarwel.

Ik hoop ook dat ze snappen dat wanneer de dashboards een maand lang op enkele cijfers staan, dat het dan totaal niet meer te verdedigen valt om anderhalve meters aan te gaan houden puur omdat zij het zeggen en er misschien toch echt een winter-uitbraak kan komen of de horrorvariant kan opduiken.

Want op dat punt laat je jezelf leiden door angst en niet door feiten.

[crimby]

Gunner schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:37:
Het OMT ziet ons het liefste tot in eind der tijden mondkapjes dragen? (of een laatste stuiptrekking van dit team(?)

[Twitter]

Zie thread verder voor duiding.

Tja uitsluiten kunnen ze het niet. Ik sluit ook niet uit dat we de volgende pandemie resulteert in een zombie apocalyps, maar om daarvoor nou voor altijd zilveren kogels mee te nemen...

[YakuzA]

Gunner schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:37:
Het OMT ziet ons het liefste tot in eind der tijden mondkapjes dragen? (of een laatste stuiptrekking van dit team(?)

[Twitter]

Zie thread verder voor duiding.

Zodra er genoeg gevaccineerd is, zullen ze vanzelf opgeheven worden.

[Stoney3K]

crimby schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:40:
[...]


Tja uitsluiten kunnen ze het niet. Ik sluit ook niet uit dat we de volgende pandemie resulteert in een zombie apocalyps, maar om daarvoor nou voor altijd zilveren kogels mee te nemen...

Daar schiet je weinig mee op want zilveren kogels werken beter tegen weerwolven dan tegen zombies.

[t_captain]

En, er is weer een kiemsurveillance: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

Kort overzicht:

* SA is onder de 1% gezakt in week 17 en dat getal wordt bevestigd in week 18. Wat mij betreft geen vermelding meer waard.

* BRA P1 is nog steeds bezig met een geleidelijke opmars. Week 11 t/m week 17 zat hij telkens in de range 1.4 tot 1.8%. Nu in week 18 staat hij ineens op 2.6%. Nu gaat het om een halve week aan samples en valt 1.8% gewoon in het betrouwbbaarheidsinterval (z-waarde -1.3). Maar het beeld van een iets besmettelijkere variant blijft intact. De relatief trage opmars suggereert geen al te groot verschil in besmettelijkheid, en dat verschil lijkt lang niet sterk genoeg om de R=0.8 van de Engelse variant om te buigen naar >1 (dus een vierde golf in te zetten). Ik blijf hem volgen maar maak me op dit moment geen zorgen. Hij lijkt relatief toe te nemen, maar absoluut uit te sterven.

* De twee B617 (Indiase) varianten. In week 17 is er nog eentje 4x gespot, in week 18 waren ze allebei afwezig. Deze variant lijkt nog niet grootschalig voet aan de grond te krijgen.

* De E484K mutatie komt twee keer voor. De Britse variant + E484K leidt een stabiel maar kleinschalig bestaan met een aandeel tussen 0.2 en 0.5%. De triple-mutant (Variant B.1.525 + E484K + F888L) was nog zeldzamer en lijkt inmiddels verdwenen.

* Tot slot lijkt de Colombiaanse variant zich recent gevestigd te hebben (observatie in 4 van de laatste 5 weken), maar in zeer kleine aantallen. Omdat hij relatief nieuw is, op de watchlist.

Al met al vind ik het goed nieuws. Weer een week verder, weer een week zonder nieuwe bedreigingen.

[ijdod]

crimby schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:40:
[...]


Tja uitsluiten kunnen ze het niet. Ik sluit ook niet uit dat we de volgende pandemie resulteert in een zombie apocalyps, maar om daarvoor nou voor altijd zilveren kogels mee te nemen...

Het probleem ontstaat vooral zodra 'we' van mening zijn dat ze helemaal niet meer nodig zijn, en dus geen enkele voorbereiding meer treft.

[gekkie]

Gunner schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:37:
Het OMT ziet ons het liefste tot in eind der tijden mondkapjes dragen? (of een laatste stuiptrekking van dit team(?)

[Twitter]

Zie thread verder voor duiding.

Ik zie nergens dat het OMT dat het liefste zou zien en dat het OMT dus niet het liefste zou zien dat alles voorbij zou zijn?

[immetjes]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:18:
Weekrapport van RIVM: https://www.rivm.nl/nieuws/daling-houdt-aan

Paar headlines over afgelopen week (week 20):
* positieve tests: -25%
Ik zet daar een correctie bij wegens minder uitgevoerde tests: +1.8%. Ik schat dus een werkelijke daling van het aantal besmettingen in van ~23%.

* IC opnames -23% (precies conform mijn voorspelling die op op 16 mei maakte: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/67327870)
* ziekenhuisopnames -32% (in lijn met de daling in IC opnames die ik voor de huidige week 21 heb voorspeld. kliniek loopt een weekje voor op IC dus dat valt ook prima op zijn plaats)

* R-waarde: 0.82 op 10 mei.
* R-waarde berekend uit ziekenhuisopnames: 0.91
* R-waarde berekend uit IC-opnames: 0.92
Voor infectiedatum 10-5 voorziet mijn model 0.79 (zijnde 0.86 trendmatig en -0.07 incidenteel).

Ik weet niet welk getal ik moet vergelijken, de ruwe R-waarde die ik bereken vanuit de ontwikkeling van nieuwe besmettingen, of de trendmatige factor daarin. Die laatste vind ik zelf veel interessanter. Het getal ligt in het verleden en de incidentele component springt op en neer. Een incidentele factor in het verleden heeft niet veel voorspellende werking en R is toch vooral een kwestie van waar hij structureel naartoe gaat. Maar goed, "mijn 0.86" zit dus netjes in de range van de verschillende getallen 0.82, 0.91 en 0.92 uit de koker van RIVM.

Ik kijk even vooruit. Mijn observaties gaan 5 dagen verder dan de publicatie van RIVM. Voor 15 mei meet ik een R-waarde van 0.80, breakdown 0.85 trendmatig -0.05 incidenteel. De trend is dus omlaag. Ik schat dat we vandaag op 0.80 trendmatig zitten.

Hoe kan het OMT met deze cijfers en de trend die we verleden jaar ook in de warmere lente hadden niet gewoon direct melden dat alle maatregelen opgeheven zijn?

De GGD-cijfers van zondag lieten een daling van meer dan 30% zien t.o.v. de zondag ervoor. Het aantal van 2300 was het laatst bereikt op 23 september. Maar toen was het bij een sijgende trend en nu een dalende. Er zat vermoedelijk een Pinksterzondag effect in van circa 400 positieve testen. Maar dat met een relatief laag aantal dat zich liet testen, het percentage positieven ook verder daalde laat zien goed zien hoe stijl de daling aan het verlopen is.

[Nox]

gekkie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:49:
[...]

Ik zie nergens dat het OMT dat het liefste zou zien en dat het OMT dus niet het liefste zou zien dat alles voorbij zou zijn?

"Naast vaccineren zullen de basismaatregelen dus waarschijnlijk nodig blijven"

Mondkapje=basisregel

Ik ga zilveren kogels en een revolver meenemen naar de supermarkt, wie weet zorgt de volgende mutatie wel dat je een vampier wordt zoals hierboven genoemd

[gekkie]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:43:
En, er is weer een kiemsurveillance: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten
...
Al met al vind ik het goed nieuws. Weer een week verder, weer een week zonder nieuwe bedreigingen.

Aan de andere kant nog steeds (niet onverwacht) een aardige verplaatsing over de wereld ondanks reisrestricties.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:40:
Niet alleen mondkapjes, maar ook anderhalve meter in alle publiekelijk toegankelijke plaatsen.

Dag discotheken en popconcerten, het was aangenaam kennis te maken, vaarwel.

Ik hoop ook dat ze snappen dat wanneer de dashboards een maand lang op enkele cijfers staan, dat het dan totaal niet meer te verdedigen valt om anderhalve meters aan te gaan houden puur omdat zij het zeggen en er misschien toch echt een winter-uitbraak kan komen of de horrorvariant kan opduiken.

Want op dat punt laat je jezelf leiden door angst en niet door feiten.

De publieke animo ligt al laag voor de maatregelen, zo richting de zomer zal die wel verdampt zijn als het in dit tempo doorgaat. Het draagvlak onder eventuele resterende wettelijke regelingen zal dan helemaal weg zijn. Hopelijk dat op zo'n moment het parlement ook eindelijk die wetten wil afvoeren. In dat opzicht is het ook niet ondenkbaar dat het OMT weer ontbonden wordt en ieder zijn eigen weg weer gaat volgen.

Ergens voelt zo'n nieuwe variant aanvoeren ook als doelpalen die verschuiven, want nu las ik bij de NOS al dat het OMT kijkt naar de Indiase variant.

Nox schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:52:
"Naast vaccineren zullen de basismaatregelen dus waarschijnlijk nodig blijven"

Mondkapje=basisregel

Ik ga zilveren kogels en een revolver meenemen naar de supermarkt, wie weet zorgt de volgende mutatie wel dat je een vampier wordt zoals hierboven genoemd

Scheelt wel in de reiskosten als je overal als vleermuis naar toe kan vliegen.

[gekkie]

Nox schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:52:
[...]

"Naast vaccineren zullen de basismaatregelen dus waarschijnlijk nodig blijven"

Mondkapje=basisregel

Dat was niet waar het mij om ging, het ging om de kwalificatie dat het OMT het liefste zou willen dat we in het najaar weer allemaal mondkapjes zouden gaan dragen. Ik zie nog steeds nergens dat dat het liefste is wat ze zouden willen. Het zou kunnen dat het weer verstandig wordt en als ik die wat @t_captain post, dan gaan varianten nog prima de wereld over met de huidige reisrestricties die we binnenkort ook weer deels gaan opheffen. Tot nu toe blijken de varianten niet dermate anders dat vaccins er vat op hebben en het kan prima zijn dat dit zo blijft, ik denk dat iedereen dat hoopt en dus het liefste wil, maar een garantie is het niet.

[Stoney3K]

gekkie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:56:
[...]
Ik denk dat iedereen dat hoopt en dus het liefste wil, maar een garantie is het niet.

De issue is dan ook juist dat je die garantie nooit gaat krijgen. Als we die garantie willen voordat we de anderhalve meter en de mondkapjes los laten, dan gaan we er voor altijd aan vast zitten. Lijkt me geen gewenste situatie.

Soms moet je ook als beleidsmakers een leap of faith maken en de knoop doorhakken, wanneer er dan weer een situatie ontstaat die problemen kan veroorzaken moet je er op dat moment op inspelen.

Dat is dus ook waarom het argument "Ja maar preventieparadox" niet op gaat, want als je de garantie wil dat je nooit meer een volgende pandemie krijgt, dan krijg je dat alleen door iedereen op de hele wereld in een telefooncel op te sluiten.

De preventieparadox gaat op voor de lopende zaken en zaken die een reëel risico zijn, niet voor zaken die nu weg zijn zodat we ze nooit in de toekomst terug gaan krijgen. Bot gezegd: In de auto heb ik ook geen helm op voor het geval mijn dak er ineens af vliegt.

[t_captain]

Ik heb het model voorzien van alle nieuwe gegevens en de trendlijnen opnieuw gefit. Het lijkt alsof het effect van vaccinatie op de R-waarde nog iets hoger moet worden ingeschat. Van 59% reductie (na 1 prik) kom ik nu op 63%. En na twee prikken 69% -> 74%. Met die constantes passen de historische waarnemingen net even beter op de trendlijnen en corrigeer ik de onverklaarbare downtrend. Waarschijnlijke verklaring is dat de prikken bij steeds jongere en steeds meer sociaal actieve mensen terecht komen. Ik vermoed dat het vaccineren van de middengeneratie (schoolgaande kinderen, netwerk in eigen generatie en oudere familileden, soms mantelzorgend) een enorm effect kan hebben. Steeds meer prikken komen daar terecht vanwege de grote groep "18-60 medisch risico overig".

Dat fitten heeft invloed op de prognoses. Die worden nog iets gunstiger dan ze al waren.

R-waarde

* Voor 2 juni (de datum waarop ik de derde fase van versoepelingen blijf verwachten ) 0.75 -> 0.74
* Voor 15 juni: 0.66
* Voor 1 juli: 0.57

Effecten van de tweede fase van versoepelingen komen nog niet of nauwelijks tot uiting in de cijfers en dus de prognoses. Realiteit kan dus een tikje slechter zijn. Maar veel zal het niet schelen, want de effecten van de eerste fase zijn zeer klein gebleken en de geplande versoepelingen zijn bescheiden. Misschien dat volledige heropening VO nog wat toevoegt aan R, maar met 0.74 en dalend is er nogal wat ruimte.

Dagelijkse gerapporteerde positieve tests

* Ik voorzie dat het getal komend weekend onder de 3000 zakt en volgende week daaronder blijft;
* Een week later, dus eind volgende week, verwacht ik dat hij onder de 2000 zakt en blijft;
* Op 12 juni zie ik de 1000 passeren;
* 21 juni, 500
* 28 juni, 250
* 5 juli, 100
* hypothetische stip op de horizon: 0 vanaf 3 augustus.

In realiteit verwacht ik dat het enkele weken langzamer gaat. De versoepelingen zullen enige opwaartse effecten op de R-waarde hebben. Dat "<100" moment zal ergens in de loop van juli vallen, en daarna zal covid vermoedelijk op kleine schaal aanwezig blijven. Maar er lijkt vanaf 1-7 ruimte om alle sectoren te heropenen en vanaf 1-9 denk ik dat we alle tijdelijke wetgeving moeten afbreken. Misschien met uitzondering voor terugkerende reizigers uit verre landen waar corone in nieuwe mutaties een groot probleem vormt.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:55:
[...]
Ergens voelt zo'n nieuwe variant aanvoeren ook als doelpalen die verschuiven, want nu las ik bij de NOS al dat het OMT kijkt naar de Indiase variant.

Je had ook niet gewild dat ze wat minder opportunistisch naar de "chinese" en vervolgens de "italiaanse" variant hadden gekeken ?
Ik maar denken dat daar zo'n kritiek op was, te weinig te laat, etc., dat ze er eens van zouden leren ...

[autje]

giantgiantus schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:20:
[...]

Ik rammel wat op mijn telefoon en alle spulletjes staan de dag later op de stoep. Grootste raadsel van dit moment is wel dat mensen nog steeds naar AH gaan. Ik had verwacht dat corona iedereen om zou turnen naar online boodschappen maar nog steeds staat half NL elke week in de rij bij de AH.

Voor verswaren kijk ik toch liever zelf wat er in mijn karretje komt.

Daarnaast: dan wil je iets maken waarvoor je een aantal ingrediënten moet bestellen, komen ze leveren en blijkt er één ingrediënt niet bij te zitten. Als ik daar in de winkel achter kom kan ik schakelen, bij thuisbezorging niet.

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:03:
De issue is dan ook juist dat je die garantie nooit gaat krijgen. Als we die garantie willen voordat we de anderhalve meter en de mondkapjes los laten, dan gaan we er voor altijd aan vast zitten. Lijkt me geen gewenste situatie.

Er staat bij mijn weten nergens dat het tussentijds niet afgeschaft zou kunnen zijn, maar wel dat het zou kunnen dat het in het najaar weer nodig is. Dat kan dan dus als nog blijken en leiden tot herinvoering ?

[Finder]

ijdod schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:23:
Interview van Dr Fauci door prof Damiaan Denys (Prof psychiatrie UvA), en aansluitend Marion Koopmans (ErasmusMC) en Dr. Denise Basow, President/CEO van Clinical Effectiveness voor Wolters Kluwer Health division.

Begint om 17:30

[YouTube: Dr. Anthony Fauci - Challenging Corona]

Waarom zou je naar Fauci uberhaubt kijken? Hij heeft al zo vaak de plank misgeslagen. Oa. met z'n dubbel monkapjes verhaal en andere onwaarheden?

[Gunner]

gekkie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:56:
[...]

Dat was niet waar het mij om ging, het ging om de kwalificatie dat het OMT het liefste zou willen dat we in het najaar weer allemaal mondkapjes zouden gaan dragen.

Ik weet dat niet, vandaar het vraagteken op het einde. Omdat de mondkapjes één van de maatregelen zijn vraag ik me dat dus af wat ze met het instandhouden van basismaatregelen.

[gekkie]

Gunner schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:09:
[...]

Ik weet dat niet, vandaar het vraagteken op het einde. Omdat de mondkapjes één van de maatregelen zijn vraag ik me dat dus af wat ze met het instandhouden van basismaatregelen.

Ze sluiten niet uit dat het als nog nodig gaat blijken te zijn. Dat is toch iets heel anders als iets "het liefste willen", dus waarom dan niet dat gewoon laten staan, een vraagteken doet daar weinig aan af, de (in mijn ogen onterechte (en zeker niet in dat bericht staande) suggestie blijft ook met dat vraagteken.

[ijdod]

Finder schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:05:
[...]


Waarom zou je naar Fauci uberhaubt kijken? Hij heeft al zo vaak de plank misgeslagen. Oa. met z'n dubbel monkapjes verhaal en andere onwaarheden?

Mischien omdat zijn palmares een ietsje indrukwekkender zijn dat een *knip*
Sneren laten we achterwege aub.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 26-05-2021 14:15 ]

[ZieMaar!]

Ik heb dat OMT advies eens doorgebladerd en dit de passage waar het over gaat:

Voor het schetsen van een perspectief op langere termijn is gekeken naar de mogelijkheid dat er met het huidige vaccinatieprogramma een nieuwe COVID-19- epidemie mogelijk is in de winter. Deze informatie is belangrijk voor het plannen van onder andere (kiem)surveillance en BCO- en testcapaciteit. De conclusie is dat in een optimistische situatie met een homogene en hoge vaccinatiegraad (75%) het reproductiegetal in de komende winter net onder de 1 kan blijven. Het reproductiegetal kan boven de waarde van 1 komen – waardoor een uitbraak mogelijk wordt – als er verlies in immuniteit is, als er nieuwe besmettelijkere varianten komen, of als er heterogeniteit in de vaccinatiegraad is. Dit suggereert dat naast het huidig vaccinatieprogramma (aanvullende) basismaatregelen nodig zullen blijven.

Net onder de 1 is overigens echt hele dikke prima. Ik kan me voorstellen dat je kleine uitbraken in achterstandswijken of bible belt dorpen gaat zien (die laatsten scoren nu ook relatief hoog in ziekenhuisopnames) en dan kun je mogelijk (daar?) maatregelen nemen?

[gekkie]

autje schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:05:
[...]
Voor verswaren kijk ik toch liever zelf wat er in mijn karretje komt.

Daarnaast: dan wil je iets maken waarvoor je een aantal ingrediënten moet bestellen, komen ze leveren en blijkt er één ingrediënt niet bij te zitten. Als ik daar in de winkel achter kom kan ik schakelen, bij thuisbezorging niet.

Ik ook, maar ik sta eigenlijk ook nooit echt in de rij en ben doorgaans in een paar minuten weer buiten.
Gedoe met bezorgslots en inderdaad wat minder mooi vers lijken mij irritanter.

[gekkie]

ZieMaar! schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:13:
Ik heb dat OMT advies eens doorgebladerd en dit de passage waar het over gaat:

Net onder de 1 is overigens echt hele dikke prima. Ik kan me voorstellen dat je kleine uitbraken in achterstandswijken of bible belt dorpen gaat zien (die laatsten scoren nu ook relatief hoog in ziekenhuisopnames) en dan kun je mogelijk (daar?) maatregelen nemen?

Ik denk dat dat niet zo geweldig zal werken (zie hoe goed het idee vorig jaar werkte om maatregelen per regio te gaan doen, dat gaat per wijk echt niet beter worden).
Bovendien zou dat maar werken tegen één van oorzaken van zo'n scenario (heterogeniteit), het helpt weinig tegen vermindering immuniteit of een nieuwe variant.

Ik denk als alleen heterogeniteit het probleem is, dat zolang de zorg (en de zorgen dat het toch weer onbeheersbaar wordt) het toelaat, we de wachttijd in de sociale huur wat laten afnemen (kortom eigenwijze mensen hun risico om te sterven niet gaan laten ontnemen).

[immetjes]

ZieMaar! schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:13:
Ik heb dat OMT advies eens doorgebladerd en dit de passage waar het over gaat:


[...]


Net onder de 1 is overigens echt hele dikke prima. Ik kan me voorstellen dat je kleine uitbraken in achterstandswijken of bible belt dorpen gaat zien (die laatsten scoren nu ook relatief hoog in ziekenhuisopnames) en dan kun je mogelijk (daar?) maatregelen nemen?

Ik vermoed dat als je Influenza benadert zoals het OMT nu SARS-CoV-2 benadert je tot de dezelfde conclusie komt dat basis maatregelen nodig blijven/zijn.

Verder moet het hier hartje zomer gewoon helemaal open -niet wachten tot begin augustus- niet weer diezelfde fout met lege parken vorig jaar; juist om kleine besmettingen te krijgen waar mensen in de zomer toch niet zo last van hebben vanwege betere weerstand door veel buiten etc. *knip* maar je immuunsysteem wordt wel getraind. Ja, juist vanuit landen met een andere mutatie. Beter dat er in de zomer met lege ziekenhuizen (ok de achterstand moet ook weg gewerkt worden) dan dat je dat krijgt in de kou en droge lucht terwijl iedereen binnen zit.

Als je een term introduceert, dan zul je die ook moeten toelichten met bronnen. Je kan er niet zomaar vanuit gaan dat andere mensen begrijpen wat je bedoelt.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:32 ]

[immetjes]

ijdod schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:12:
[...]

Mischien omdat zijn palmares een ietsje indrukwekkender zijn dat een random user on een techforum zoals Tweakers die iets mompelt over mondkapjes en onwaarheden?

Nee, niet daarom. Je kan/mag/moet altijd kritisch blijven kijken naar experts. Zij kunnen ook last hebben van expert-blindness. Dat Fauci in het verleden iets vreemds heeft gezegd is voor mij geen reden om een video van/met hem niet te zien. Wel om er extra kritisch naar te kijken.

[immetjes]

giantgiantus schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:20:
[...]

Ik rammel wat op mijn telefoon en alle spulletjes staan de dag later op de stoep. Grootste raadsel van dit moment is wel dat mensen nog steeds naar AH gaan. Ik had verwacht dat corona iedereen om zou turnen naar online boodschappen maar nog steeds staat half NL elke week in de rij bij de AH.

Hier was het behoorlijk lastig om een bezorgingsslot te reserveren. Toen dacht ik: “ Laat dat thuis bezorgen maar voor de risicogroepen, mij te veel gedoe”. (Vroeger vrij veel goede ervaring mee gehad hoor).

[YakuzA]

eamelink schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:02:
Lijstje van afnames in besmettingen, 7-daags gemiddelde, tussen nu en dertig dagen geleden:

* Oostenrijk: 73% lager
* Duitsland: 65% lager
* Frankrijk: 59% lager
* Nederland: 51% lager
* België: 31% lager
* Denemarken: 41% hoger

1 keer raden welk land niet (meer) met Janssen en AZ prikt?

(kan uiteraard ook een andere oorzaak hebben van geen piek 30 dagen geleden )

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 25-05-2021 18:30 ]

[franssie]

crimby schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 15:34:
[...]


Zou de OMT ooit gaan adviseren om uberhaupt te gaan versoepelen? Misschien als alle cijfers op 0 staan, maar tot die tijd zien ze waarschijnlijk liever een volledige lockdown.

Nee, dat is hun werk niet.
Zie het als een ergonoom/fysio die je helpt bij rugklachten en je een goede stoel aan raadt. Zijn je klachten over - dan zal deze ook niet zeggen dat je weer op een bierkrat moet gaan zitten. Het is hun bestaan om te adviseren en hoeveel organisaties zijn er die zichzelf hebben opgeheven omdat ze hun doelen hebben behaald? Ik heb er gehoord van enkele, meestal passen ze ze namelijk de doelen aan om te kunnen blijven bestaan.
Er komt wel een moment dat het OMT ontbonden wordt, maar daar zijn we nog niet (Kans op nieuwe mutaties en eerst maar eens de huidige herfst doorkomen). Reizen van andere werelddelen waar mutaties meer kans krijgen (dat het gebeurd weet je, alleen niet wanneer) en een nieuwe winter zijn toch factoren die op lange termijn de huidige dalingen kunnen stoppen. En ook het
Het openen van HoReCa en festivals zal leiden tot meer besmettingen (outbreak) maar dankzij de vaccinaties zal de zorg er minder druk van ervaren hoop ik zolang er geen nieuwe NinjaMutant-X versie komt.

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 25-05-2021 18:38 . Reden: dt fout ]

[immetjes]

franssie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:29:
[...]

Nee, dat is hun werk niet.
Zie het als een ergonoom/fysio die je helpt bij rugklachten en je een goede stoel aan raadt. Zijn je klachten over - dan zal deze ook niet zeggen dat je weer op een bierkrat moet gaan zitten. Het is hun bestaan om te adviseren en hoeveel organisaties zijn er die zichzelf hebben opgeheven omdat ze hun doelen hebben behaalt? Ik heb er gehoord van enkele, meestal passen ze ze namelijk de doelen aan om te kunnen blijven bestaan.
Er komt wel een moment dat het OMT ontbonden wordt, maar daar zijn we nog niet (Kans op nieuwe mutaties en eerst maar eens de huidige herfst doorkomen). Reizen van andere werelddelen waar mutaties meer kans krijgen (dat het gebeurd weet je, alleen niet wanneer) en een nieuwe winter zijn toch factoren die op lange termijn de huidige dalingen kunnen stoppen. En ook het
Het openen van HoReCa en festivals zal leiden tot meer besmettingen (outbreak) maar dankzij de vaccinaties zal de zorg er minder druk van ervaren hoop ik zolang er geen nieuwe NinjaMutant-X versie komt.

Opheffen. Er is geen outbreak meer maar een uitdoving. Aankomende winter nog een klein adviesgroepje of OMT terug als er een Outbreak aanstaande is.

[Woy]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:03:
* Voor 2 juni (de datum waarop ik de derde fase van versoepelingen blijf verwachten )

Wat geeft jou die verwachting? Al sinds de vorige versoepelingen wordt 9 juni genoemd. Nu was er vanuit bronnen een indicatie dat ze aan het kijken waren om dat iets vroeger op 5 juni te doen, maar daar heeft het OMT tegen geadviseerd.

Ik verwacht dus niks voor 9 juni.

[franssie]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:38:
[...]


Opheffen. Er is geen outbreak meer maar een uitdoving. Aankomende winter nog een klein adviesgroepje of OMT terug als er een Outbreak aanstaande is.

Nu zeg ;-) , er liggen er nog rond de 600 op de IC. het is een uitdovende uitbraak, maar we zijn er nog niet, het is nog steeds een uitbraak.
Maar met vaccinatie tempo en 3 weken vertraging na vaccinatie voor werkzaamheid zou je die discussie tegen Augustus snel moeten kunnen voeren om wellicht het OMT in Augustus op pauze te kunnen zetten (en daarmee de maatregelen). Ik hoop het.

---

Voor de rest, als mensen wat meer afstand blijven houden en vaker hun handen blijven wassen hoop ik dat griep en verkoudheid ook minder zullen voorkomen. Om over Nora etc maar te zwijgen.

[Finder]

ijdod schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:12:
[...]

Mischien omdat zijn palmares een ietsje indrukwekkender zijn dat een random user on een techforum zoals Tweakers die iets mompelt over mondkapjes en onwaarheden?

*knip*
Niet op de man aub.

En lees even goed na wie je wel kunt vertrouwen. Complotfiguren dus niet.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 26-05-2021 14:21 ]

[franssie]

Woy schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:42:
[...]

Wat geeft jou die verwachting? Al sinds de vorige versoepelingen wordt 9 juni genoemd. Nu was er vanuit bronnen een indicatie dat ze aan het kijken waren om dat iets vroeger op 5 juni te doen, maar daar heeft het OMT tegen geadviseerd.

Ik verwacht dus niks voor 9 juni.

Ik ook niet, en voornamelijk om organisatorische redenen. Kijk maar hoe het voortgezet onderwijs werd overvallen door de versoepelingen en de reacties daarop.
Musea en dergelijke doorstroomlocaties kunnen wellicht eerder open. Horeca heeft ook wel belang bij een duidelijke datum ivm werven personeel. Dan maken die 5 dagen ook niet veel uit lijkt mij. Zeker met het huidige weer.

[immetjes]

eamelink schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:02:
Lijstje van afnames in besmettingen, 7-daags gemiddelde, tussen nu en dertig dagen geleden:

* Oostenrijk: 73% lager
* Duitsland: 65% lager
* Frankrijk: 59% lager
* Nederland: 51% lager
* België: 31% lager
* Denemarken: 41% hoger

Waar komt je data vandaan? Ik zie hier Denemarken 24% EN Portugal +12%

https://ourworldindata.or...covid-cases?region=Europe

Is wel bi-weekly.

[franssie]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:48:
[...]

Waar komt je data vandaan? Ik zie hier Denemarken EN Portugal +25%

https://ourworldindata.or...covid-cases?region=Europe

Is wel bi-weekly.

Als ik even snel op jouw link kijk is dat bi-weekly (14 dagen) ipv maand-op-maand.

edit: dat was jezelf dus ook al opgevallen. Opmerkelijke is dan Portugal, meer dan Denemarken.

[ Voor 11% gewijzigd door franssie op 25-05-2021 18:51 ]

[t_captain]

ZieMaar! schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:13:
Ik heb dat OMT advies eens doorgebladerd en dit de passage waar het over gaat:


[...]


Net onder de 1 is overigens echt hele dikke prima. Ik kan me voorstellen dat je kleine uitbraken in achterstandswijken of bible belt dorpen gaat zien (die laatsten scoren nu ook relatief hoog in ziekenhuisopnames) en dan kun je mogelijk (daar?) maatregelen nemen?

Ik zou die lange termijn modellen wel eens willen zien.

Voor de Engelse variant voorzie ik bij een vaccinatiegraad van 75% en alleen de meest eenvoudige basismaatregelen (die mensen ook vrijwillig wel even blijven doen) een R-waarde tussen 0.5 en 0.55. Nieuwere varianten komen niet of nauwelijks boven die besmettelijkheid uit, tot nu toe alleen P1 iets boven UK. Misschien 0.6 als ik rekening houd met nieuwe varianten.

Hebben ze bij RIVM een zwaar seizoenseffect in hun model zitten? Of blijven ze de (steeds nadrukkelijker meetbare) effecten van vaccinatie chronisch onderschatten?


Bovendien: al zouden we de hele winter, drie maanden lang, op R=1.1 zitten. Uitgaande van een basisniveau van 50 dagelijkse besmettingen (vanaf ergens in juli, een sluimerend bestaan van corona), dan lopen de besmettingen op tot een stuitende 350 per dag. Zelfs bij R=1.2 komen we niet hoger dan 2000 per dag.


En dan is er nog het effect dat door vaccinatie van kwetsbaren vrijwel niemand meer op de IC belandt. Zelfs bij dat scenario van R=1.2 de hele winter lang, tel ik een IC bezetting van 20
bedden.


Kortom: ik ben het helemaal niet eens met de angst van OMT richting winterseizoen.

[YakuzA]

franssie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:50:
[...]

Als ik even snel op jouw link kijk is dat bi-weekly (14 dagen) ipv maand-op-maand.

edit: dat was jezelf dus ook al opgevallen. Opmerkelijke is dan Portugal, meer dan Denemarken.

Qua weekly trend ziet Denemarken er iig nog wel prima uit:
https://www.worldometers.info/coronavirus/weekly-trends/

Kleine aantallen geven sowieso grotere en vertekende percentages denk ik.

[crimby]

franssie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:46:
[...]

Ik ook niet, en voornamelijk om organisatorische redenen. Kijk maar hoe het voortgezet onderwijs werd overvallen door de versoepelingen en de reacties daarop.
Musea en dergelijke doorstroomlocaties kunnen wellicht eerder open. Horeca heeft ook wel belang bij een duidelijke datum ivm werven personeel. Dan maken die 5 dagen ook niet veel uit lijkt mij. Zeker met het huidige weer.

Juist met het weer. Of bedoel je aankomend?
Hoe dan ook is er baat bij de horeca. Nu zijn de restaurants dicht en de terrassen beperkt tot 20:00.
Restaurants zonder terras kunnen dus ook niks als het mooier weer wordt.
De restaurants met terras zijn al aan het werven ivm terrassen en het aanstaande betere weer.

[crimby]

Woy schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:42:
[...]

Wat geeft jou die verwachting? Al sinds de vorige versoepelingen wordt 9 juni genoemd. Nu was er vanuit bronnen een indicatie dat ze aan het kijken waren om dat iets vroeger op 5 juni te doen, maar daar heeft het OMT tegen geadviseerd.

Ik verwacht dus niks voor 9 juni.

Opzich zegt dat laatste niet perse iets. In de hoop dat het kabinet iets breder kijkt. Maar 5 juni lijkt mij dan de eerste datum. Al hoop ik dat @t_captain gelijk krijgt!

[Yaksa]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:59:
[...]
Hebben ze bij RIVM een zwaar seizoenseffect in hun model zitten? Of blijven ze de (steeds nadrukkelijker meetbare) effecten van vaccinatie chronisch onderschatten?

Kortom: ik ben het helemaal niet eens met de angst van OMT richting winterseizoen.

Ik denk dat in hun modellen de 2e vaccinatie nogal zwaar weegt op de voorspellingen.
Aangezien voor velen boven de 50 die 2e prik pas in augustus of zo ligt dan is (min of meer) volledige bescherming voor hen pas in september. En dan ga je de herfst al weer in.
Maar goed, dat is een gedachte van mij die (mogelijk) een verklaring zou kunnen zijn.

[immetjes]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:59:
[...]


Ik zou die lange termijn modellen wel eens willen zien.

Voor de Engelse variant voorzie ik bij een vaccinatiegraad van 75% en alleen de meest eenvoudige basismaatregelen (die mensen ook vrijwillig wel even blijven doen) een R-waarde tussen 0.5 en 0.55. Nieuwere varianten komen niet of nauwelijks boven die besmettelijkheid uit, tot nu toe alleen P1 iets boven UK. Misschien 0.6 als ik rekening houd met nieuwe varianten.

Hebben ze bij RIVM een zwaar seizoenseffect in hun model zitten? Of blijven ze de (steeds nadrukkelijker meetbare) effecten van vaccinatie chronisch onderschatten?


Bovendien: al zouden we de hele winter, drie maanden lang, op R=1.1 zitten. Uitgaande van een basisniveau van 50 dagelijkse besmettingen (vanaf ergens in juli, een sluimerend bestaan van corona), dan lopen de besmettingen op tot een stuitende 350 per dag. Zelfs bij R=1.2 komen we niet hoger dan 2000 per dag.


En dan is er nog het effect dat door vaccinatie van kwetsbaren vrijwel niemand meer op de IC belandt. Zelfs bij dat scenario van R=1.2 de hele winter lang, tel ik een IC bezetting van 20
bedden.


Kortom: ik ben het helemaal niet eens met de angst van OMT richting winterseizoen.

Het GT ook niet. Dezelfde redenatie. Er is geen mechanisme meer om de de R boven de 1 te krijgen met zware consequenties.

[DutchCommando]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:21:
[...]

Ik vermoed dat als je Influenza benadert zoals het OMT nu SARS-CoV-2 benadert je tot de dezelfde conclusie komt dat basis maatregelen nodig blijven/zijn.

Verder moet het hier hartje zomer gewoon helemaal open -niet wachten tot begin augustus- niet weer diezelfde fout met lege parken vorig jaar; juist om kleine besmettingen te krijgen waar mensen in de zomer toch niet zo last van hebben vanwege betere weerstand door veel buiten etc. *knip* maar je immuunsysteem wordt wel getraind. Ja, juist vanuit landen met een andere mutatie. Beter dat er in de zomer met lege ziekenhuizen (ok de achterstand moet ook weg gewerkt worden) dan dat je dat krijgt in de kou en droge lucht terwijl iedereen binnen zit.

Eerste zoekresultaat hits op Google voor "micro-vaccinatie" brengt mij bij wakkermens.info, systeembug.wordpress.com, artsenvoorvrijheid.be, apokalypsnu.nl. Is het een idee om die content hier niet integraal uit te gaan dragen?

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:34 ]

[Fuujii]

Echt heel fijn dat we zo hard dalen! Is dit puur te danken aan het vaccineren?

Wat ik me overigens afvraag: ik heb al meerdere keren gehoord dat er een grote kans is dat er na de zomer nog steeds maatregelen zullen zijn. (let op: ik verwijs puur even naar de kop, want betaald artikel. Echter heb ik dit vaker gehoord). Als aan het einde van de zomer iedereen (die wil) gevaccineerd is, dan houden de meeste maatregelen toch onmogelijk stand? Dat clubs en festivals nog gesloten zijn dat kan ik me voorstellen, maar anderhalve meter...?

Of is dit gevalletje OMT die gewoon 0 kans voor het virus wil hebben.

[t_captain]

YakuzA schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 19:00:
[...]

Qua weekly trend ziet Denemarken er iig nog wel prima uit:
https://www.worldometers.info/coronavirus/weekly-trends/

Kleine aantallen geven sowieso grotere en vertekende percentages denk ik.

Denemarken lijkt qua besmettingen in mei ineens wat op te lopen. Ze hebben een aantal versoepelingen gedaan aan het begin van de maand met een “groene app” om het veilig te houden. Kennelijk is zo’n app ook niet helemaal wat we ervan hoopten.

https://www.google.nl/amp...s-helping-denmark-open-up

Ik denk dat we dit gegeven moeten meewegen bij onze plannen voor “groepe app” toegang. Ik was er al geen fan van, maar kennelijk levert het ook niet zoveel op.

[Slasher]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 19:15:
[...]

Het GT ook niet. Dezelfde redenatie. Er is geen mechanisme meer om de de R boven de 1 te krijgen met zware consequenties.

GT?

[CMD-Snake]

Fuujii schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 19:38:
Echt heel fijn dat we zo hard dalen! Is dit puur te danken aan het vaccineren?

Vermoedelijk wel, het is namelijk het enige wat echt veranderd is de afgelopen tijd. Nu wordt dat echt merkbaar omdat de leeftijdsgroepen die vooral in het ziekenhuis terecht kwamen ook niet meer ziek of dusdanig ziek worden.

Wat ik me overigens afvraag: ik heb al meerdere keren gehoord dat er een grote kans is dat er na de zomer nog steeds maatregelen zullen zijn. (let op: ik verwijs puur even naar de kop, want betaald artikel. Echter heb ik dit vaker gehoord). Als aan het einde van de zomer iedereen (die wil) gevaccineerd is, dan houden de meeste maatregelen toch onmogelijk stand? Dat clubs en festivals nog gesloten zijn dat kan ik me voorstellen, maar anderhalve meter...?

Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat in de herfst of winter maatregelen nog terugkomen voor een toegift. Festivals en uitgaansleven zullen ook wel hervat zijn. Als we zo blijven dalen dan droogt de animo ook snel op voor beperkingen, in de zomermaanden moet het eigenlijk over zijn. De bereidheid om maatregelen weer te krijgen als het kouder wordt ligt dan hopelijk laag.

Of is dit gevalletje OMT die gewoon 0 kans voor het virus wil hebben.

Ik denk er het mijne van, maar daar mogen we niet meer over speculeren hier. Nul ga je overigens nooit halen, uiteindelijk moeten we accepteren dat covid-19 altijd zal blijven in een zekere vorm. De geest is nu eenmaal uit de fles en die ga je er nooit meer in krijgen.

[t_captain]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 19:14:
[...]

Ik denk dat in hun modellen de 2e vaccinatie nogal zwaar weegt op de voorspellingen.
Aangezien voor velen boven de 50 die 2e prik pas in augustus of zo ligt dan is (min of meer) volledige bescherming voor hen pas in september. En dan ga je de herfst al weer in.
Maar goed, dat is een gedachte van mij die (mogelijk) een verklaring zou kunnen zijn.

Op dit moment worden in het hoofdtraject de bouwjaren 1969 en 1970 uitgenodigd. We zijn dus al bij de 50-jarigen beland. In het tweede traject zijn 1.4 miljoen mensen “18-60 medische indicatie overig” uitgenodigd (dat is twee weken geleden begonnen). Die prikken komen voor het grootste deel bij 50-minners terecht.

We doen ruim 140.000 prikken per week. Laat de helft bestaan uit eerste en de helft uit tweede prikken (in werkelijkheid zijn het wat meer eerste prikken, ik reken dus conservatief). Dan doe je twee jaargangen per week.

Volgens de planning gaan de uitnodigingen naar de 18-30 jarigen eruit in de tweede helft van juni. Tussen 1 en 15 juli moeten die prikken zijn gezet. Tweede prik voor Pfizer en Moderna wordt doorgaans op 4 of 5 weken gepland, Janssen nvt.

In mijn verwachting zijn we medio augustus klaar met inenten.

Ik zie dus geen invloed op het najaar of winterseizoen.

[t_captain]

Woy schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:42:
[...]

Wat geeft jou die verwachting? Al sinds de vorige versoepelingen wordt 9 juni genoemd. Nu was er vanuit bronnen een indicatie dat ze aan het kijken waren om dat iets vroeger op 5 juni te doen, maar daar heeft het OMT tegen geadviseerd.

Ik verwacht dus niks voor 9 juni.

Eerder was het 2 juni. En alleen de tweede fase is expliciet uitgesteld, de derde niet. Omdat de cijfers bovendien helemaal geen aanleiding geven om te vertragen (we hadden zelfs beide fases tegelijk kunnen doen), vind ik het niet opportuun om de derde fase van 2 naar 9 juni te verschuiven.

[immetjes]

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 19:53:
[...]


Vermoedelijk wel, het is namelijk het enige wat echt veranderd is de afgelopen tijd. Nu wordt dat echt merkbaar omdat de leeftijdsgroepen die vooral in het ziekenhuis terecht kwamen ook niet meer ziek of dusdanig ziek worden.
[...]

Uitbraak volgt meer het weerpatroon met een extra dip voor de oudere gevaccineerden die uit het ziekenhuis blijven. Sinds 8 mei is de specifieke luchtvochtigheid boven de 6gr/kg lucht. Sinds 28 april daalt het ook al dus er speelt meer dan alleen de luchtvochtigheid (UV, chemische processen in de lucht door de groeispurt van plantenleven, wie zal het zeggen?). De stijle daling die we nu hebben is niet enkel te verklaren door vaccinaties, net zoals die vorig jaar daar zeker niet door te verklaren was. Vorig jaar hielp de angst en dat we meer thuis bleven extra mee maar niet dat het zo hard naar beneden ging. Er is meer. Corona is net als influenza sterk seizoensgebonden.

[eamelink]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:16:

Eerder was het 2 juni. En alleen de tweede fase is expliciet uitgesteld, de derde niet. Omdat de cijfers bovendien helemaal geen aanleiding geven om te vertragen (we hadden zelfs beide fases tegelijk kunnen doen), vind ik het niet opportuun om de derde fase van 2 naar 9 juni te verschuiven.

Stap drie staat al een tijdje in de boeken voor de 9e hoor: https://www.rijksoverheid...blad-corona-13-april-2021

Desondanks denk ik dat het wel de 5e zal worden.

[Gunner]

@t_captain 140.000 prikken per dag toch? Niet per week?

[t_captain]

Inserdaad, per dag. Als de helft daarvan eerste prikken zijn, doen we een gemiddeld bouwjaar (dik 200.000 mensen) in drie dagen.

[immetjes]

DutchCommando schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 19:30:
[...]


Eerste zoekresultaat hits op Google voor "micro-vaccinatie" brengt mij bij wakkermens.info, systeembug.wordpress.com, artsenvoorvrijheid.be, apokalypsnu.nl. Is het een idee om die content hier niet integraal uit te gaan dragen?

*knip*

Of je gebruikt de term en licht hem toe, of je geeft aan dat het een vergissing is, maar dit is niet de juiste manier om de discussie aan te gaan.

Je lichaam kan goed ziek worden van een hoge virusload. Als virusdeeltjes ook nog eens diep in je longen komen wordt het nog vervelender. Een lage virusload wordt ook door je immuunsysteem weg gewerkt waarbij je minder ziek wordt, met een beetje geluk blijft het virus enkel boven je longen.

Het klinkt niet onlogisch dat je je immuunsysteem kan “trainen” met een lage load gedurende de zomer waarbij je asymptomatisch blijft en zodat je beter voorbereid bent voor de herfst en winter met z’n droge luchten waar aerogene virussen zoals Influenza en Corona het goed doen en lang blijven zweven, vooral in de binnen ruimtes waar we dan meer zijn.

Hier wordt ook een de vraag over viral load gesteld: https://www.sciencemediac...cli_action=1621967390.678

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:38 ]

[Woy]

franssie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:46:
[...]

Ik ook niet, en voornamelijk om organisatorische redenen. Kijk maar hoe het voortgezet onderwijs werd overvallen door de versoepelingen en de reacties daarop.
Musea en dergelijke doorstroomlocaties kunnen wellicht eerder open. Horeca heeft ook wel belang bij een duidelijke datum ivm werven personeel. Dan maken die 5 dagen ook niet veel uit lijkt mij. Zeker met het huidige weer.

Organisatorisch lijkt mij dan weer niet zo'n groot probleem voor de meeste dingen. In tegenstelling tot de scholen is er niemand die een museum of restaurant direct verplicht om open te gaan. Daarnaast ga ik er ook vanuit dat al die bedrijven gewoon alles voorbereid hebben, ze weten immers al weken wat zo'n beetje de regels zullen worden.

Als het mogelijk zou zijn denk ik dat veel bedrijven er wel blij mee zouden zijn om een week eerder open te kunnen.

Maar er zijn ieder geval geen enkele signalen dat voor 5 juni een optie is voor het kabinet.

[DevWouter]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:31:
[...]

Dan noem je het niet microvaccinatie. Ik heb er verder niet naar gezocht.

Je lichaam kan goed ziek worden van een hoge virusload. Als virusdeeltjes ook nog eens diep in je longen komen wordt het nog vervelender. Een lage virusload wordt ook door je immuunsysteem weg gewerkt waarbij je minder ziek wordt, met een beetje geluk blijft het virus enkel boven je longen.

Dat is het mooie van een virus: die vermedigvuldigen zich. Een lage load kan hoge load worden.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:37:
[...]



Dat is het mooie van een virus: die vermedigvuldigen zich. Een lage load kan hoge load worden.

Dat is natuurlijk niet wat ie bedoelt. Hij probeert te zeggen, een 'besmetting' met een lage (initiële) viral load kan door het immuunsysteem prima worden aangepakt, en heeft feitelijk hetzelfde effect als vaccinatie. Dat immuunsysteem zorgt er immers ook voor dat het virus zich niet verder vermenigvuldigt en weer iemand anders onder snottert.

Uiteindelijk is de reactie van je immuunsysteem niet anders, ongeacht of je een besmetting hebt doorgemaakt of gevaccineerd bent.

Heel krampachtig besmettingen proberen te voorkomen heeft dus geen zin en werkt de strategie van groepsimmuniteit zelfs tegen, wat je moet proberen te voorkomen zijn de effecten van een besmetting. Of het nu om long-covid gaat of om ziekenhuis/IC opnames.

[t_captain]

eamelink schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:21:
[...]


Stap drie staat al een tijdje in de boeken voor de 9e hoor: https://www.rijksoverheid...blad-corona-13-april-2021

Desondanks denk ik dat het wel de 5e zal worden.

Ik heb even zitten bladeren op

https://web.archive.org/w...blad-corona-13-april-2021

In de eerste versie (13-4) werden zellfs de data 12 en 26 april genoemd voor fase 2 en 3. Dus een afstand van 2 weken.

Het vertragen van de tweede fase was imho verstandig. Mijn persoonlijke voorkeur was geweest om fase 1 met een week uit te stellen want die was echt wel heel speculatief. Maar 12 april plus 1 week uitstel plus 2 weken onderlinge afstand is 2 juni en geen 9.

[DevWouter]

Finder schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 18:05:
[...]


Waarom zou je naar Fauci uberhaubt kijken? Hij heeft al zo vaak de plank misgeslagen. Oa. met z'n dubbel monkapjes verhaal en andere onwaarheden?

“So if you have a physical covering with one layer, you put another layer on, it just makes common sense that it likely would be more effective,” Fauci told TODAY. “That’s the reason why you see people either double masking or doing a version of an N95.”

Studies have shown that multilayer cloth masks can both block up to 50%-70% of fine droplets and particles and limit the spread of Covid. The CDC recommends that people wear masks that have at least two layers of tightly woven cotton fabric, such as quilting fabric or cotton sheets.

[crimby]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:54:
[...]


Ik heb even zitten bladeren op

https://web.archive.org/w...blad-corona-13-april-2021

In de eerste versie (13-4) werden zellfs de data 12 en 26 april genoemd voor fase 2 en 3. Dus een afstand van 2 weken.

Het vertragen van de tweede fase was imho verstandig. Mijn persoonlijke voorkeur was geweest om fase 1 met een week uit te stellen want die was echt wel heel speculatief. Maar 12 april plus 1 week uitstel plus 2 weken onderlinge afstand is 2 juni en geen 9.

Mei bedoel je hehe! Maar dat klopt wel, alleen nu hebben ze het dus op 9 juni gezet en advies gevraagd voor 5 juni. 2 juni lijkt helemaal verdwenen te zijn.

[President]

https://www.telegraaf.nl/...gen-songfestival-te-delen

Ligt het aan mij, of is het erg vreemd dat ze het aantal besmettingen niet willen delen? Ben ik wantrouwend dat het dus wel zal betekenen dat er erg veel besmettingen hebben plaatsgevonden?

[YakuzA]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:31:
[...]
Dan noem je het niet microvaccinatie. Ik heb er verder niet naar gezocht.

Je lichaam kan goed ziek worden van een hoge virusload. Als virusdeeltjes ook nog eens diep in je longen komen wordt het nog vervelender. Een lage virusload wordt ook door je immuunsysteem weg gewerkt waarbij je minder ziek wordt, met een beetje geluk blijft het virus enkel boven je longen.

Het klinkt niet onlogisch dat je je immuunsysteem kan “trainen” met een lage load gedurende de zomer waarbij je asymptomatisch blijft en zodat je beter voorbereid bent voor de herfst en winter met z’n droge luchten waar aerogene virussen zoals Influenza en Corona het goed doen en lang blijven zweven, vooral in de binnen ruimtes waar we dan meer zijn.

Hier wordt ook een de vraag over viral load gesteld: https://www.sciencemediac...cli_action=1621967390.678

Gelukkig heeft de wetenschap sinds de middeleeuwen wel wat vooruitgang gemaakt en worden onze immuun systemen getraind met onschadelijk gemaakte virussen, dat noemden we vaccinatie.

[Woy]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:16:
[...]


Eerder was het 2 juni. En alleen de tweede fase is expliciet uitgesteld, de derde niet. Omdat de cijfers bovendien helemaal geen aanleiding geven om te vertragen (we hadden zelfs beide fases tegelijk kunnen doen), vind ik het niet opportuun om de derde fase van 2 naar 9 juni te verschuiven.

Daar ben ik het mee eens hoor, maar vanaf 11 mei is meteen 9 juni genoemd als eerst mogelijke datum voor fase 3. Ik snap dat ook nog niet helemaal. Een week meeschuiven met de vertraging van fase 2 is wel logisch, maar de extra week vertraging niet, zeker aangezien de cijfers gewoon de prognoses volgen.

[immetjes]

DevWouter schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:37:
[...]



Dat is het mooie van een virus: die vermedigvuldigen zich. Een lage load kan hoge load worden.

Ik ben geen viroloog maar kan het volgende niet het geval zijn:
—————
Als je immuunsystem in orde is dan is de kans groot dat het bij een lagere load blijft en je vrijwel niets merkt.

Als je een minder immuunsysteem hebt die niet opgewassen is tegen de plotselinge hoge virusload die volgt na een paar uur grote hoeveelheden virusdeeltjes inademen dan gaat het sneller mis dan met datzelfde immuunsysteem die in 5min maar enkele virusdeeltjes te verwerken krijgt. In dat laatste geval is er wellicht net genoeg virus om je immuunsysteem te trainen en niet genoeg om het te overbelasten.
—————

Het is maar een idee hè.

Modbreak:

En daarom vaccineren wij. Iets met klok / klepel wat hier niet gezien wordt en enorm vermoeiend is voor de discussie. Hier verwachten we wel enige basiskennis en inzicht. Laatste waarschuwing, ophouden hiermee.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 25-05-2021 21:04 ]

[eamelink]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:54:
Het vertragen van de tweede fase was imho verstandig. Mijn persoonlijke voorkeur was geweest om fase 1 met een week uit te stellen want die was echt wel heel speculatief. Maar 12 april plus 1 week uitstel plus 2 weken onderlinge afstand is 2 juni en geen 9.

Er waren eigenlijk twee dingen onhandig:

* Het noemen van data meer dan enkele weken vooruit. Want je weet dat ze of te snel, of te langzaam komen.
* Het pakken van twee weken tussen de stappen. Precies het tijdstip waarin je net wel / net geen effect ziet van de versoepelingen.

Toen ze de eerste versoepeling uitstelden hebben ze die tweede fout ook maar meteen rechtgebreid. Maar de oplossing daarvan maakt in het optimistische scenario waar we nu zitten, de eerste fout nóg duidelijker

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:52:
[...]


Dat is natuurlijk niet wat ie bedoelt. Hij probeert te zeggen, een 'besmetting' met een lage (initiële) viral load kan door het immuunsysteem prima worden aangepakt, en heeft feitelijk hetzelfde effect als vaccinatie. Dat immuunsysteem zorgt er immers ook voor dat het virus zich niet verder vermenigvuldigt en weer iemand anders onder snottert.

Uiteindelijk is de reactie van je immuunsysteem niet anders, ongeacht of je een besmetting hebt doorgemaakt of gevaccineerd bent.

Heel krampachtig besmettingen proberen te voorkomen heeft dus geen zin en werkt de strategie van groepsimmuniteit zelfs tegen, wat je moet proberen te voorkomen zijn de effecten van een besmetting. Of het nu om long-covid gaat of om ziekenhuis/IC opnames.

Idee is leuk, maar het verschil tussen:
enerzijds onvoldoende load voor een zinnige en afdoende immuunrespons om daarna immuun te zijn voor

• als er daarna nog eens een hoge load langs komt
• anderzijds te hoge load en als je er gevoelig voor bent een hoop ellende voor je zelf en de maatschappij
• denk ik vrij klein zijn

En dan is veelvuldig uit willen gaan van zo'n ongecontroleerde situatie, terwijl je een prima controleerbare hebt middels vaccins, niet bepaald verstandig.

[immetjes]

YakuzA schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:58:
[...]

Gelukkig heeft de wetenschap sinds de middeleeuwen wel wat vooruitgang gemaakt en worden onze immuun systemen getraind met onschadelijk gemaakte virussen, dat noemden we vaccinatie.

*knip*
Voegt niets toe.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 26-05-2021 14:18 ]

[eamelink]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:02:
Je kan prima immuun worden door in aanraking te komen met een virus en dat zonder vaccinatie, sterker nog vaccinatie geeft waarschijnlijk geen levenslange immuniteit waar de ziekte doormaken dat wel doet.

Dat laatste is onzin, COVID doormaken geeft geen levenslange immuniteit.

[YakuzA]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:02:
[...]

Je kan prima immuun worden door in aanraking te komen met een virus en dat zonder vaccinatie, sterker nog vaccinatie geeft waarschijnlijk geen levenslange immuniteit waar de ziekte doormaken dat wel doet.

Wat is je bewijs dat je levenslange immuniteit hebt nadat je Covid krijgt?
Het tegenbewijs van mensen die meerdere keren het gekregen hebben is zo gevonden namelijk.

[Stoney3K]

gekkie schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:02:
[...]
En dan is veelvuldig uit willen gaan van zo'n ongecontroleerde situatie, terwijl je een prima controleerbare hebt middels vaccins, niet bepaald verstandig.

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Aan de ene kant wil je die vaccinatie doorzetten, en aan de andere kant wil je sowieso nog altijd proberen om de impact van eventuele besmettingen te beperken. Waarom er de hele tijd maar beperkt aandacht is voor bijvoorbeeld behandelingen of medicijnen vind ik namelijk ook best vreemd.

Als COVID straks goed te behandelen is en weinig meer is dan een ongemak als je besmet raakt, dan zijn alle maatregelen die puur gericht zijn op het voorkomen van besmettingen compleet overbodig. De enige reden waarom ze nu nodig zijn is om de aanloop van besmettingen en de lage vaccinatiegraad op te vangen.

[gekkie]

eamelink schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:01:
[...]
Er waren eigenlijk twee dingen onhandig:

* Het noemen van data meer dan enkele weken vooruit. Want je weet dat ze of te snel, of te langzaam komen.
* Het pakken van twee weken tussen de stappen. Precies het tijdstip waarin je net wel / net geen effect ziet van de versoepelingen.

Toen ze de eerste versoepeling uitstelden hebben ze die tweede fout ook maar meteen rechtgebreid. Maar de oplossing daarvan maakt in het optimistische scenario waar we nu zitten, de eerste fout nóg duidelijker

Lastige was dat het originele schema iets van 3 a 4 weken was tussen persco's en men waarschijnlijk als signaal met wat kleinere intervallen wou laten zien er echt boven op te zitten. Maar het is inderdaad onhandig omdat ook (zekere als je de top nog niet zichtbaar bereikt hebt) de onzekerheid blijft van wat nou de effecten zijn. Wens was de vader van de gedachte, terwijl we er uiteindelijk niet sneller door gaan. Maar goed ook de burgemeesters staan alweer te trappelen dat het allemaal weer niet snel genoeg gaat (maar altijd met het bijzinnetje ergens in een brede quote dat het allemaal wel moet kunnen om het altijd nog af te kunnen zwakken).

[YakuzA]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:52:
[...]
Dat is natuurlijk niet wat ie bedoelt. Hij probeert te zeggen, een 'besmetting' met een lage (initiële) viral load kan door het immuunsysteem prima worden aangepakt, en heeft feitelijk hetzelfde effect als vaccinatie. Dat immuunsysteem zorgt er immers ook voor dat het virus zich niet verder vermenigvuldigt en weer iemand anders onder snottert.

Uiteindelijk is de reactie van je immuunsysteem niet anders, ongeacht of je een besmetting hebt doorgemaakt of gevaccineerd bent.

Heel krampachtig besmettingen proberen te voorkomen heeft dus geen zin en werkt de strategie van groepsimmuniteit zelfs tegen, wat je moet proberen te voorkomen zijn de effecten van een besmetting. Of het nu om long-covid gaat of om ziekenhuis/IC opnames.

En met een lage initiële viral load kan je ook op de IC belanden.

[t_captain]

eamelink schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:01:
[...]


Er waren eigenlijk twee dingen onhandig:

* Het noemen van data meer dan enkele weken vooruit. Want je weet dat ze of te snel, of te langzaam komen.
* Het pakken van twee weken tussen de stappen. Precies het tijdstip waarin je net wel / net geen effect ziet van de versoepelingen.

Toen ze de eerste versoepeling uitstelden hebben ze die tweede fout ook maar meteen rechtgebreid. Maar de oplossing daarvan maakt in het optimistische scenario waar we nu zitten, de eerste fout nóg duidelijker

Het devies was om een week te vertragen. We zaten iets te scherp aan de wind, en een weekje vertraging zou neg wat meer zekerheid bieden.

Twee weken was niet aan de orde. De iets te korte afstand hadden ze ook kunnen rechtzetten door fase 2 met een halve week en fase 3 met een week uit te stellen.

[giantgiantus]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:02:
[...]

Je kan prima immuun worden door in aanraking te komen met een virus en dat zonder vaccinatie, sterker nog vaccinatie geeft waarschijnlijk geen levenslange immuniteit waar de ziekte doormaken dat wel doet.

Probeer gewoon niet te posten als je echt geen idee hebt. Je vroeg eerder vandaag waarom mensen het woord wappie gebruiken. Omdat te begrijpen moet je misschien beetje reflecteren op precies je eigen postgedrag. Je plaatst redelijk stompzinnige stellingen en zet daar vraagteken achter om waarschijnlijk heel open minded over te komen ofzo. Maar ik raad je echt aan om gewoon te stoppen met posten. Maak anders afspraak met je huisarts. Die kunnen helpen als je onzeker bent over vaccinaties. Succes.

[Wolly]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 17:15:
Net terug van de Albert Heijn ze zijn hier gestopt met het schoon maken van de karretjes en de muntjes zijn ook weer terug. Eindelijk! Ik vond het zo sneu voor die jonge AH werknemers om met desinfecterend middel voor niets de hele dag in de weer te zijn.

Ik vind het juist wel relaxed dat je geen muntjes nodig hebt, niet zozeer omdat je daar minder virus blootstelling door zou hebben maar gewoon omdat het blijkbaar ook prima zonder muntjes kan.

[crimby]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:08:
[...]


Het devies was om een week te vertragen. We zaten iets te scherp aan de wind, en een weekje vertraging zou neg wat meer zekerheid bieden.

Twee weken was niet aan de orde. De iets te korte afstand hadden ze ook kunnen rechtzetten door fase 2 met een halve week en fase 3 met een week uit te stellen.

Wie ben jij!!? Haha
Zie nieuwsbericht op nu.nl van zojuist. met een screenshot van het originele plan (stap 3 ingang 26 mei).

Burgemeesters hopen op snellere versoepelingen, maar OMT raadt die af
https://www.nu.nl/coronav...aar-omt-raadt-die-af.html

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:06:
[...]
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Aan de ene kant wil je die vaccinatie doorzetten, en aan de andere kant wil je sowieso nog altijd proberen om de impact van eventuele besmettingen te beperken. Waarom er de hele tijd maar beperkt aandacht is voor bijvoorbeeld behandelingen of medicijnen vind ik namelijk ook best vreemd.

Mensen met een lichte virale load laten besmetten is toch ook besmetten ?
Er is prima aandacht voor behandelingen en medicijnen. Alleen blijkt het meeste niet aantoonbaar te werken (en vaak wel bijwerkingen te kunnen hebben).

Als COVID straks goed te behandelen is en weinig meer is dan een ongemak als je besmet raakt, dan zijn alle maatregelen die puur gericht zijn op het voorkomen van besmettingen compleet overbodig. De enige reden waarom ze nu nodig zijn is om de aanloop van besmettingen en de lage vaccinatiegraad op te vangen.

Mjah definieer goed te behandelen, er is zo'n breed scala aan zwaarte, wat er tot nu toe werkt, dat lijkt vooral de complicaties dempen. Bij mijn weten zijn die behandelingen er dus nog niet, er waren nog wat dingen in de pijplijn geloof ik, maar dan hebben de meesten in het westen al de kans gehad om gevaccineerd te zijn.
Is het nog steeds goed om een medicijn en behandeling proberen door te ontwikkelen, maar echt veel zullen we er voor onze situatie hier niet aan hebben denk ik. Too little, too late.

[Yaksa]

t_captain schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:07:
[...]
In mijn verwachting zijn we medio augustus klaar met inenten.

Ik krijg mijn 2e prik (AZ) via de huisarts op 26 augustus. (Vermits de leveringen vaccins het toestaan).
Bouwjaar 1960 (Gelderland).

[Stoney3K]

YakuzA schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:08:
[...]

En met een lage initiële viral load kan je ook op de IC belanden.

Dat blijft een stukje kansrekenen. Hoe lager die viral load, hoe lager de kans dat je op die IC eindigt.

Ik zeg het nog maar eens, en misschien moet ik volgende keer grote letters en vette tekst gebruiken:

Nul besmettingen, en nul viral load, is gewoon onmogelijk.

Corona zal endemisch worden, wat dus betekent dat je maatregelen moet nemen op de gevolgen, niet op de oorzaak. De wereld is namelijk levenslang tot het virus veroordeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 25-05-2021 21:18 ]

[psychodude]

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:02:
[...]

Je kan prima immuun worden door in aanraking te komen met een virus en dat zonder vaccinatie, sterker nog vaccinatie geeft waarschijnlijk geen levenslange immuniteit waar de ziekte doormaken dat wel doet.

Dit geldt voor sommige virussen, dit geldt niet voor alle virussen. Uiteraard sta je vrij om bij ieder onbekend virus dit voor jezelf uit te willen vinden of dit wel of niet het geval is. Deze tactiek had in de afgelopen decennia een aantal keer vrij probleemloos uit kunnen pakken, denk aan een infectie met het mexicaanse griepvirus. Het had ook bijzonder slecht af kunnen lopen, denk aan een infectie met HIV.

En dat is het lastige, je weet bij voorbaat niet wat de lange termijn effecten gaan zijn van een bepaald virus. Ook nu weten we dat nog niet goed. Een onbekend virus accepteren is dan toch echt wel een bijzondere gok die je neemt. Duur van immuniteit, en of je überhaupt al immuun wordt, is in een vroeg stadium een gok. Nadelige gezondheidseffecten na meerdere maanden, jaren blijft afwachten. Relatie tot specifieke orgaanschade en kankerontwikkeling blijft afwachten.

Met een respiratoir overdraagbaar virus wordt het op een gegeven moment lastig om het risico helemaal tot nul te reduceren. Maar betekend natuurlijk niet dat moedwillig het risico aangaan met de gedachte dat het allemaal wel prima is, direct verstandig is.

[t_captain]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:13:
[...]

Ik krijg mijn 2e prik (AZ) via de huisarts op 26 augustus. (Vermits de leveringen vaccins het toestaan).
Bouwjaar 1960 (Gelderland).

AZ heeft veel meer tijd tussen de prikken dan Moderna en Pfizer. 12 weken toch? Er is overigens onderzoek dat sneller ook zou kunnen. Misschien nemen we dat over en gaan we versnellen.

Het prikken met AZ is een beperkte groep, de 60-64 jarigen, die afaik al is gedaan (de 1e prik). De prikken die nu en naar de toekomst toe worden gezet, zijn hoofdzakelijk Pfizer, Moderna of Janssen. De eerste twee soorten worden met ongeveer 4 weken afstand gezet, de derde is slechts 1 prik.

Ik denk dat de datum 26-8 vrijwel aan het eind van het programma valt. Mijn vrouw (18-60 medische indicatie overig) is recent geprikt met Moderna en krijgt de 2e prik na 5 weken. Die is dus veel eerder klaar. Ik kijk naar mijn groep (1971-1980 geen indicatie) en daar staan Pfizer, Moderna en Janssen als opties.

[ Voor 19% gewijzigd door t_captain op 25-05-2021 23:41 ]

[gekkie]

President schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:57:
https://www.telegraaf.nl/...gen-songfestival-te-delen

Ligt het aan mij, of is het erg vreemd dat ze het aantal besmettingen niet willen delen? Ben ik wantrouwend dat het dus wel zal betekenen dat er erg veel besmettingen hebben plaatsgevonden?

Ik vond het ook vrij apart toen ik het zonet las, maar goed dat vond ik dat hele fieldlab gedoe sowieso al meer en meer worden. Het wetenschappelijk gehalte en onderzoeksopzet voor zover ik het kan bezien lijken me buitengewoon onder de maat en zowel ineffectief als inefficiënt (hoe kun je zoveel mogelijk nuttige data uit een zo beperkt mogelijk aantal experimenten halen), ik heb de indruk dat er bepaalde lui uit die cultuursector er voor een feestje voor zich zelf van maken (gewichtig doen en toch binnenlopen als semi-monopolist bij evenementen die wel door kunnen gaan).

[Wolly]

President schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:57:
https://www.telegraaf.nl/...gen-songfestival-te-delen

Ligt het aan mij, of is het erg vreemd dat ze het aantal besmettingen niet willen delen? Ben ik wantrouwend dat het dus wel zal betekenen dat er erg veel besmettingen hebben plaatsgevonden?

Niet vreemd, Fieldlabs onderzoekt immers niet of er besmettingen optreden tijdens een evenement.

[Twitter: https://twitter.com/FieldlabEvents/status/1382952960381042688]

[YakuzA]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:13:
[...]

Ik krijg mijn 2e prik (AZ) via de huisarts op 26 augustus. (Vermits de leveringen vaccins het toestaan).
Bouwjaar 1960 (Gelderland).

Ben benieuwd of ze die nog iets gaan versnellen, over een paar weken is er al meer AZ op voorraad dan er nog voor 1e en 2e prikken nodig is.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:52:
[...]


Dat is natuurlijk niet wat ie bedoelt. Hij probeert te zeggen, een 'besmetting' met een lage (initiële) viral load kan door het immuunsysteem prima worden aangepakt, en heeft feitelijk hetzelfde effect als vaccinatie. Dat immuunsysteem zorgt er immers ook voor dat het virus zich niet verder vermenigvuldigt en weer iemand anders onder snottert.

Een lage virale load is alleen relevant als het immuunsysteem snel en op de juiste manier reageert. Reageert je immuunsysteem traag dan zit je snel aan een hoge virale load. Stress of slechte nachtrust heeft al impact op je immuunsysteem.

immetjes schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:59:
[...]

Ik ben geen viroloog maar kan het volgende niet het geval zijn:

Als je geen viruloog ben waarom doe je dan een poging om iets te verklaren waar je geen kennis van hebt?

Als je immuunsystem in orde is dan is de kans groot dat het bij een lagere load blijft en je vrijwel niets merkt.

Er zijn meer factoren dan een goed immuunsysteem die bepalen of je opgewassen bent tegen een virus. Gooi een onbekend virus in een groep dat nooit daarmee te maken heeft en je roeit de bevolking uit. Lage load is maar één van vele factoren.

Als je een minder immuunsysteem hebt die niet opgewassen is tegen de plotselinge hoge virusload die volgt na een paar uur grote hoeveelheden virusdeeltjes inademen dan gaat het sneller mis dan met datzelfde immuunsysteem die in 5min maar enkele virusdeeltjes te verwerken krijgt.

Afhankelijk van vermedigvuldigssnelheid, initieel response van het immuunsysteem, et cetera, et cetera. Een nacht slecht geslapen en 5 minuten blootstelling kan uiteindelijk hetzelfde resultaat hebben als goeie nachtrust en 50 minuten blootstelling.

In dat laatste geval is er wellicht net genoeg virus om je immuunsysteem te trainen en niet genoeg om het te overbelasten.

En "wellicht" kan ik met één topvoetballer het WK winnen. Door een stelling als een suggestie te positioneren maakt het niet beter. Laat dat suggeren gewoon weg en wees specifiek.

Het is maar een idee hè.

Je verwacht toch niet dat je met oversimplificatie van een zeer complex onderwerp je een goeie theorie idee hebt? Misschien is het een "idee" om in plaats van met ideeën aan te komen je het onderzoekt op basis van kennis van anderen? Het is maar een idee hè.

[Stoney3K]

Wolly schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:24:
[...]


Niet vreemd, Fieldlabs onderzoekt immers niet of er besmettingen optreden tijdens een evenement.

[Twitter]

Maar wat is dan het uiteindelijke doel geweest van die Fieldlabs? Was dat niet om aan te tonen dat de testen-voor-toegang strategie haalbaar is en het voldoende beschermt tegen uitbraken op een evenement?

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:24:
[...]


Niet vreemd, Fieldlabs onderzoekt immers niet of er besmettingen optreden tijdens een evenement.

[Twitter]

Wat op zich toch wel apart is als je wel de schijn op wekt te onderzoeken hoe je veilig evenementen zou kunnen organiseren.
Kennelijk hebben ze een wat aparte definitie van "veilig" en hoe dat dan te meten, als dat niet is door ook gerealiseerde besmettingen te meten is.

[franssie]

Woy schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:36:
[...]

Organisatorisch lijkt mij dan weer niet zo'n groot probleem voor de meeste dingen. In tegenstelling tot de scholen is er niemand die een museum of restaurant direct verplicht om open te gaan. <>

Daar heb je een goed punt.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:26:
[...]
Maar wat is dan het uiteindelijke doel geweest van die Fieldlabs? Was dat niet om aan te tonen dat de testen-voor-toegang strategie haalbaar is en het voldoende beschermt tegen uitbraken op een evenement?

1e hit op google: Het doel van de Fieldlab-evenementen is leren over het gedrag van bezoekers. Tegelijkertijd lopen er ook pilots met Testen voor toegang. Daarmee kijkt de overheid hoe de inzet van testbewijzen zou kunnen werken.
Bron: Rijksoverheid.nl

[Wolly]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:26:
[...]


Maar wat is dan het uiteindelijke doel geweest van die Fieldlabs? Was dat niet om aan te tonen dat de testen-voor-toegang strategie haalbaar is en het voldoende beschermt tegen uitbraken op een evenement?

Nee, het was bedoeld om te kijken of mensen zich aan maatregelen houden en of het werkbaar is voor de organisatoren.

Een soort gedragsexperiment dus.

[DevWouter]

@Stoney3K Onderzoeksresultaten richten zich op hoe men omgaat met hun masker (of ze die juist dragen of als feestmust gebruiken) of ze zich aan de voorschriften houden (blijf jij in je stoel of schuif je op naar die leuke meid/man?) en zo voorts.

In mijn ogen compleet nutteloos voor deze corona crisis als de focus ligt op het zo snel mogelijk oplossen. Maar aan de andere kant zie ik mensen ook maskers op zetten nadat ze al binnen zijn dus ik begin er waarde in te zien.

[immetjes]

YakuzA schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:04:
[...]

Wat is je bewijs dat je levenslange immuniteit hebt nadat je Covid krijgt?
Het tegenbewijs van mensen die meerdere keren het gekregen hebben is zo gevonden namelijk.

Niet. Bij SARS-CoV-1 is het nu 17 jaar: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z
Mijn hepatitis A vaccin (twee shots) is waarschijnlijk levenslang. De overige vaccins moet ik elke paar jaar weer bij prikken.

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:31:
[...]
Nee, het was bedoeld om te kijken of mensen zich aan maatregelen houden en of het werkbaar is voor de organisatoren.

Een soort gedragsexperiment dus.

Mjah ik vind het ethisch gezien weinig verantwoord om in de (toen) geldende omstandigheden dergelijke experimenten te doen en daar een wetenschappelijk component te veinzen, terwijl je er dan vanuit wetenschappelijk oogpunt niet het maximale uit haalt door een hoop evidente zaken niet of niet goed te meten.

Ik heb meer het gevoel dat er wat handige "cultuurjongens" achter zitten die prima verdienen voor hun "consultancy" en dat de overheid het wel een aardig idee vond om de sector een beetje stil te houden (terwijl de kleine man daar er niet veel aan heeft). Snap alleen nog niet echt goed waarom die Andreas Voss zich er voor heeft laten lenen om het wetenschappelijk uithangbord te zijn (in ieder geval qua naam, wat hij werkelijk wetenschappelijk heeft bijgedragen is ook onduidelijk).

Zie verder @psychodude hieronder die het allemaal duidelijker verwoord en uitwerkt.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 25-05-2021 22:07 ]

[Stoney3K]

DevWouter schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:36:
@Stoney3K Onderzoeksresultaten richten zich op hoe men omgaat met hun masker (of ze die juist dragen of als feestmust gebruiken) of ze zich aan de voorschriften houden (blijf jij in je stoel of schuif je op naar die leuke meid/man?) en zo voorts.

In dat geval moet je dat dus ook doen in een gecontroleerde omgeving en met gecontroleerde omstandigheden (en dus ook een omgeving waarin nul maatregelen gelden). In het meest gunstige geval dan dus ook met afgebakende stimuli voor gedrag, of het dus anders wordt met muziek, zonder muziek, en of het bijvoorbeeld afhangt van het soort muziek.

Ik heb niet de indruk dat er ook maar iets van wetenschappelijk onderzoek is gebeurd tijdens het Songfestival. Het is alleen op Fieldlabs gegooid omdat de testen-voor-toegang wetgeving nog niet was uitgewerkt.

[psychodude]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 21:43:
[...]


In dat geval moet je dat dus ook doen in een gecontroleerde omgeving en met gecontroleerde omstandigheden (en dus ook een omgeving waarin nul maatregelen gelden). In het meest gunstige geval dan dus ook met afgebakende stimuli voor gedrag, of het dus anders wordt met muziek, zonder muziek, en of het bijvoorbeeld afhangt van het soort muziek.

Ik heb niet de indruk dat er ook maar iets van wetenschappelijk onderzoek is gebeurd tijdens het Songfestival. Het is alleen op Fieldlabs gegooid omdat de testen-voor-toegang wetgeving nog niet was uitgewerkt.

Het is in ieder geval niet medisch wetenschappelijk. De definitie van medisch wetenschappelijk wordt niet aan voldaan.

Er is sprake van medisch-wetenschappelijk onderzoek als een onderzoek voldoet aan de onderstaande punten:

• Er wordt een vraag beantwoord op het gebied van ziekte en gezondheid (etiologie, pathogenese, verschijnselen/symptomen, diagnose, preventie, uitkomst of behandeling).
• Er worden op systematische wijze gegevens vergaard en bestudeerd.
• Er wordt een bijdrage geleverd aan medische kennis die ook geldend is voor populaties buiten de directe onderzoekspopulatie (generaliseerbaarheid).
• Er is sprake van een handeling en/of het opleggen van een gedragswijze als er op een of andere manier inbreuk wordt gemaakt op de lichamelijke en/of psychische integriteit van de proefpersoon (Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek).

En daarin zijn deze Fieldlabs op zijn zacht gezegd frappant te benoemen. In het kader van "onderzoek", dat toch wel degelijk in relatie staat tot de gezondheid van de onderzochte populatie, wordt het door het niet voldoen aan deze voorwaarden.

Het gevolg is voor de bezoeker al snel een hoog eigen risico gehalte. Kun je uiteraard bij stellen, prima. Maar het is en blijft toch wat bijzonder dat je een vanuit de eigen overheid gesteund project ingaat waarin je impliciet accepteert dat een deel van de eigen burgers ten gevolge van je "gedragsonderzoek" zal kunnen te komen overlijden, zonder daar ook maar enige verantwoording voor te hoeven dragen.

Op het vlak van ethiek is daar nog wel een boekje over te trekken. Maar omdat het dus niet medisch-wetenschappelijk is, derhalve ook niet WMO-plichtig, is medische ethische toetsing dan ook niet noodzakelijk.

Het heeft dan ook iets verwerpelijks. Niet getoetste experimenten in relatie tot menselijke gezondheid hebben we namelijk lang geleden gepoogd om strikt te reguleren, en is iets dat deels vanuit het eigen veld in de afgelopen decennia aan toenemend striktere voorwaarden is komen te moeten voldoen. En de overheid gebruikt nu enkele loopholes in aanpak en redenatie om hierin te ontkomen.

Dat is dan ook iets waar terecht kritisch op gereageerd wordt, zie o.a. ook de volgende recente open brief:
https://osf.io/kyfd8/

[immetjes]

Laat maar.

[ Voor 97% gewijzigd door immetjes op 25-05-2021 22:18 ]

[Kevinp]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:52:
[...]


Dat is natuurlijk niet wat ie bedoelt. Hij probeert te zeggen, een 'besmetting' met een lage (initiële) viral load kan door het immuunsysteem prima worden aangepakt, en heeft feitelijk hetzelfde effect als vaccinatie. Dat immuunsysteem zorgt er immers ook voor dat het virus zich niet verder vermenigvuldigt en weer iemand anders onder snottert.

Uiteindelijk is de reactie van je immuunsysteem niet anders, ongeacht of je een besmetting hebt doorgemaakt of gevaccineerd bent.

Heel krampachtig besmettingen proberen te voorkomen heeft dus geen zin en werkt de strategie van groepsimmuniteit zelfs tegen, wat je moet proberen te voorkomen zijn de effecten van een besmetting. Of het nu om long-covid gaat of om ziekenhuis/IC opnames.

De vraag of je wat ik nu ga zeggen moreel moet willen. Maar in mijn ogen had het serieus een optie kunnen /moeten zijn om jongeren afgelopen zomer (laten we zeggen tussen de 16 en 30) de kans te geven op feestjes enzo. Waarbij je bv een tweewekelijks festival had waarbij je dus 2 of 3 weken aanwezig moest zijn.

Mogelijk had je dan grote groepen besmet gehad die het risico hadden willen lopen. En waren deze groepe al immuun geweest en had je bij de heropening van de scholen veel minder besmettingen gezien.

[Yaksa]

psychodude schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:04:
[...]Het gevolg is voor de bezoeker al snel een hoog eigen risico gehalte. Kun je uiteraard bij stellen, prima. Maar het is en blijft toch wat bijzonder dat je een vanuit de eigen overheid gesteund project ingaat waarin je impliciet accepteert dat een deel van de eigen burgers ten gevolge van je "gedragsonderzoek" zal kunnen te komen overlijden, zonder daar ook maar enige verantwoording voor te hoeven dragen.

Denk dat dat eigen risico nog wel mee zal vallen aangezien een negatieve test een voorwaarde is voor deelname aan. Daarmee zal het aantal mensen wat zal overlijden als gevolg van een bezoek waarschijnlijk 0 zijn.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 22:25:
[...]

Denk dat dat eigen risico nog wel mee zal vallen aangezien een negatieve test een voorwaarde is voor deelname aan. Daarmee zal het aantal mensen wat zal overlijden als gevolg van een bezoek waarschijnlijk 0 zijn.

Maar juist het eisen van een negatieve test en dus de gedachte dat je besmettingsrisico klein is, beïnvloedt sowieso al het gedrag van de mensen op het evenement. Zelfs als het eisen van een negatieve test alleen maar bedoeld is om je als onderzoeksteam in te dekken tegen eventuele claims.

Dus ook als het puur om gedragsonderzoek gaat, is het resultaat van je onderzoek niet meer neutraal en objectief. Want het is juist het gedrag als gevolg van het risico wat je wil onderzoeken.

Anders wordt je onderzoeksvraag "Volgen mensen als makke schapen alle opgelegde gedragsregels op, ook als daar geen reden toe is?" en ik vraag me dan af of de motivatie van zo'n onderzoek wel ethisch is.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 25-05-2021 22:28 ]

[Dennis1812]

President schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 20:57:
https://www.telegraaf.nl/...gen-songfestival-te-delen

Ligt het aan mij, of is het erg vreemd dat ze het aantal besmettingen niet willen delen? Ben ik wantrouwend dat het dus wel zal betekenen dat er erg veel besmettingen hebben plaatsgevonden?

Ik snap je zorgen. Deel ze ook wel deels.
Maar wat mij enigzins gerust stelt is dat ze het nergens meer doen. Van geen enkel experiment.
Dat maakt het statement dat ze niet willen dat het puur daarover gaat wel sterker voor mij.
En ik kan mij daar wel in vinden. Fieldlab was opgezet als gedragsexperiment en observatie en hoe contacten lopen op evenementen. Niet om te kijken hoe betrouwbaar testen zijn.
Als het wel het idee was om te kijken hoe covid zou verspreiden had je er 10 covid positieve tussen moeten zetten. En dan op t ene evenement met symptomen en een ander asymotomatisch bijvoorbeeld.
Maarja.. ethische commissies gaan dat niet goedkeuren 😅