Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[nst6ldr]

Goofyduck384 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:29:

Begrijp me goed, ik veroordeel die mening echt niet, maar het ‘klinkt’ hier soms zo makkelijk. En dan vraag ik me af of je dat ook zou vinden als het echt om je eigen kwetsbare geliefden gaat, en het echt persoonlijk wordt..

Nee, ook dán is het de schuld van Hugo en Mark omdat het dan aan de vaccins of iets anders ligt.

Je zoekt verklaring voor een andere mening terwijl het eigenlijk meer met mental gymnastics te maken heeft. Dat zie je bijvoorbeeld terug in tegenwerpingen als "ja maar ze waren toch al zwak" en "ze leefden al ongezond". Men kan best een andere interpretatie hebben van eigen verantwoordelijkheid, maar de trend hier ligt meer in het uit handen geven ervan. Dat is makkelijker.

[ultimateharry]

Humma Kavula schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:34:
[...]

Kom op, die kan je zelf toch ook invullen..
Ergens moet dat geld terug komen, in de lengte of breedte.

Ja wie weet, laten we vooral bronnen en feiten niet te belangrijk maken.

[codex]

Goofyduck384 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:29:
Ik snap en begrijp de argumenten van beide kanten erg goed (de boel meer open gooien om ondernemers te redden, vrijheden terug te geven etc, tegenover de ouderen beschermen en nog even doorbijten).

Ik vraag me alleen af, voor de mensen die aangeven dat het genoeg is geweest en de boel echt weer open moet, dat we de extra doden maar moeten accepteren etc: “zou je dit ook zo hard zeggen als het echt persoonlijk wordt? Zou je je oude vader van 80 of moeder bezoeken en hem of haar melden dat je er vrede mee hebt als hij sterft, zodat jouw winkel weer open kan?”

Begrijp me goed, ik veroordeel die mening echt niet, maar het ‘klinkt’ hier soms zo makkelijk. En dan vraag ik me af of je dat ook zou vinden als het echt om je eigen kwetsbare geliefden gaat, en het echt persoonlijk wordt..

Ik denk persoonlijk dat er een flinke speelruimte zit tussen de boel op slot houden en verantwoord met elkaar alles wat meer open gooien. Op dit moment denk ik dat het draagvlak en de mate waarin mensen zich willen conformeren groter is bij een beleid waarbij je adviezen opstelt voor winkels, horeca, contactberoepen, sportscholen etc. dan te veronderstellen dat je alles dicht kunt houden zonder een duidelijk perspectief. Ja, vaccins, maar dat horen we ook al een jaar. In Israël zitten ze op 80 procent van de bevolking, wij nog niet aan 4 procent.
Vanmorgen las ik dat de vraag was of we wel klaar zijn met vacinneren in 2021, ik zie deze situatie niet geaccepteerd worden tot dat moment.

[Prutzertje]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:28:
[...]


Alstu: https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-faillissementen-in-2020

En dan even dit erbij.

https://eenvandaag.avrotr...ppen-kan-nu-heel-verstan/


Quote:

De Kamer van Koophandel ziet dit jaar meer stoppers ten opzichte van vorig jaar. De organisatie noemt het een verstandige optie. Zeker voordat er teveel schulden aan worden gegaan en een faillissement onafwendbaar is.

Missen wel de laatste 4 maanden aan data maar hier een reapportage PDFje

https://eenvandaag.assets...201001---WR%20%281%29.pdf

[Aghanim]

DutchCommando schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:25:
[...]


Niet zo gepikeerd lopen doen. Mijn reactie was op reacties die een reactie waren op:


[...]


Dus het gaat wel degelijk over de uitgaven van de Rijksoverheid en daarmee de staatsschuld.

Je quote echt letterlijk 2 vragen die over het betalen van de financiële schade gaan en geeft er nu je eigen draai aan. Prima hoor, maar zo heb je altijd gelijk
Edit: ik kan me overigens ook jouw beeld van de situatie voorstellen. Volgens mij is het ook een non discussie aan het worden

Gepikeerd ben ik niet snel, maak je over mij geen zorgen.

[ Voor 10% gewijzigd door Aghanim op 18-02-2021 22:41 ]

[Mr.Joker]

De gemeentelijke lasten zijn anders lekker verhoogd hier. Amsterdam die moet het parkeergeld en gemiste toeristenbelasting wel ergens vandaan halen natuurlijk, dat passt de overheid niet alleen bij.

[t_captain]

t_captain schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 17:40:
[...]


En met de cijfers van vanmiddag erbij:

Infection date around 2021-02-01; estimated percentage of B1.1.1.7: 58.6%
Latest estimate on historical R-value: 0.999 on 2021-02-01.
Max predicted R-value: 1.104 on 2021-03-01
Max predicted new daily reported infections: 14782 on 2021-04-30


Lichte bijstelling naar beneden.

Die R-waarde zit al dik een week rond de 1.0. Hier zie je geen trendmatige R maar de laatste meting. Er zit wat ruis in het cijfer, omdat hij wordt bepaald door besmettingen te vergelijken op 2 dagen met 1 week ertussen. Omdat de dagelijkse getallen wel wat variantie hebben, zie je dat ook in de dagelijkse schatting van R. Soms meet je 1.04, dan weer 0.98.

Het goede nieuws is dat we tot nu tot erin slagen om R ongeveer constant te houden terwijl we wel aardige hoeveelheden UK infecties inboeken. Als je na het verdringen van de klassieke variant voor de Engelse mutant nog steeds op 1.0 zou zitten, dan kun je stellen dat de derde golf is uitgesloten. Maar zo ver zijn we nog niet.

We zijn nu zes dagen verder en hebben vandaag voor het eerst in 3 dagen weer een GGD-getal dat niet wordt vertroebeld door gesloten teststraten.

Het beeld van "blijven hangen rond R=1" blijft staan. Nu dus al twee weken. Dat is goed nieuws, omdat R=1 na het verdringen van de Europese stam door de Engelse stam een stuk beter is dan R=1 voor deze verandering.

Inmiddels is de schatting voor infeciedatum 7-2:
* aandeel UK variant: 70.5%
* laatst gemeten R-waarde afgeleid vanuit verloop nieuwe besmettingen: 1.018
* voorspelde piek R-waarde: 1.08 (omstreeks infectiedatum 24-2)
* voorspelde piek gerapporteerde nieuwe besmettingen: 10.425 (omstreeks rapportagedatum 29-4)

Dit is het pessimistische model. Onderdeel hiervan is dat ik wel correcties invoer voor de geschatte effecten van uitgevallen tests (gesloten teststraten bij KNMI code rood), maar het inhaal-effect in de daaropvolgende dagen niet modelleer. Het is immers niet duidelijk vanuit de GGD rapportage welk aantal tests verzet is van datum. Per saldo neem ik dus iets te hoge aantellen op. De afgelopen 2 weken zijn dus een tikje pessimistisch in het model. Zonder correcties voor gesloten teststraten zou het plaatje nog veel gunstiger zijn, maar dat zou vermoedelijk een onderdrijving zijn ipv een ovedrijving. ik zit liever aan de veilige kant met dit model. Naar verwachting verdwijnt dit effect de komende week naar de achtergrond.

Een nieuw effect dat ook significante invloed kan hebben in de vorm van overschatting van de komende piek, is het sterk toegenomen aantal tests op schoolkinderen. Dit is een groep die voorheen niet zoveel werd getest en sinds de heropening van het PO ineens wel. Verandering van testbeleid in de richting van meer testen. inroduceert een valse uptrend in de data en daarmee een toename van R.

Al met al begint zich een plaatje af te tekenen met toenemende zekerheid dat de derde golf niet voorbij de 10.000 besmettingen per dag zal uitstijgen.

[gekkie]

codex schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:28:
[...]

Exact dit.

Die mantra van we doen het samen, ik zie daar weinig van terug. Op momenten dat ik vorig jaar dacht: "grijp nou in!", gebeurde er niks en nu is er geen enkel perspectief. Mutaties, vaccins allemaal minder dan verwacht, onzeker, een vaccinatiebeleid an sich waar ik niet achter sta, modellen met een gigantische afwijking van de realiteit...

Ik heb nu een in een jaar tijd mijn dochter 3 keer gezien, voor het eerst last van een depressie en ik heb wat ellende meegemaakt. Ik kijk het de komende 3 maanden aan en dan is het varen op de basisregels, waar ik achter sta: 1,5 meter afstand, bij ziekte thuisblijven en testen, mondmasker in publieke ruimtes.Daar voeg ik zelf nog aan toe zo veel mogelijk outdoor vertier, en dan is het wel goed.

Dus omdat je anderen er van verdenkt dat ze zich minder aan de maatregelen houden dan gewenst, wil je het zelf ook maar doen ? (met een uitzondering voor het buitenland, misschien een revelatie voor de moderne westerse medemens, maar grenzen bestaan inderdaad nog)
En dan vind je het gek dat de overheid daar tegenin tracht te gaan ?

En ik kan me moeilijk voorstellen dat het binnen de maatregelen van het afgelopen jaar niet mogelijk was om je dochter meer dan 3 keer te zien.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 18-02-2021 22:43 ]

[klaaas]

t_captain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:40:
[...]
Al met al begint zich een plaatje af te tekenen met toenemende zekerheid dat de derde golf niet voorbij de 10.000 besmettingen per dag zal uitstijgen.

Alhoewel veel beter dan in eerste instantie verwacht is dat nog steeds een substantieel aantal. Grote vraag is dan hoe lang we op dat (of vergelijkbaar) niveau blijven hangen. Met 10k besmettingen per dag lopen de ziekenhuizen ook snel vol.

[ijdod]

dr.lowtune schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:31:
[...]


Beperkt aantal IC bedden (zeg 500) en kliniek (zeg 1000) en vervolgens strenge triage toepassen.

* dr.lowtune trekt alvast een teflon pak aan vanwege deze uitspraak

Dat is een keuze, een die in zorgkringen al langer besproken wordt. Het grote probleem daarbij is: wie gaat die lijn trekken? En waar? Wat doe je met besmette mensen die wegens andere redenen binnenkomen?

Besef daarbij dat er nu al (met de familie) problemen opleverde als een corona patient naar een paar steden verderop werd verplaatst. En dat dit niet per se betekent dat het in de breedte beter gaat.

[MikeyMan]

ijdod schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:44:
[...]

Dat is een keuze, een die in zorgkringen al langer besproken wordt. Het grote probleem daarbij is: wie gaat die lijn trekken? En waar? Wat doe je met besmette mensen die wegens andere redenen binnenkomen?

Besef daarbij dat er nu al (met de familie) problemen opleverde als een corona patient naar een paar steden verderop werd verplaatst. En dat dit niet per se betekent dat het in de breedte beter gaat.

Terug naar mijn eerdere vraag: hoe dan...?

@t_captain de trend in je model lijkt negatiever te worden. Heb je daar ook voor gecorrigeerd?

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 18-02-2021 22:49 ]

[Mr.Joker]

klaaas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:44:
[...]

Alhoewel veel beter dan in eerste instantie verwacht is dat nog steeds een substantieel aantal. Grote vraag is dan hoe lang we op dat (of vergelijkbaar) niveau blijven hangen. Met 10k besmettingen per dag lopen de ziekenhuizen ook snel vol.

Zou je toch sneller moeten prikken en dan moet het niet gaan zoals ik een paar berichten terug heb geïllustreerd. Immers risicogroepen gevaccineerd = druk zorg minder.

[klaaas]

Mr.Joker schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:46:
[...]


Zou je toch sneller moeten prikken en dan moet het niet gaan zoals ik een paar berichten terug heb geïllustreerd. Immers risicogroepen gevaccineerd = druk zorg minder.

Zeker, maar je kunt uiteindelijk niet meer prikken dan er geleverd wordt. Dus zelfs als we de praktische botttleneck weghalen (graag!) dan hebben we dat probleem nog.

[Mr.Joker]

klaaas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:48:
[...]

Zeker, maar je kunt uiteindelijk niet meer prikken dan er geleverd wordt. Dus zelfs als we de praktische botttleneck weghalen (graag!) dan hebben we dat probleem nog.

Klopt, maar als je mijn bericht leest dan gaat het al verkeerd bij het plannen... (En we hebben het over 85+'ers)

[t_captain]

klaaas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:44:
[...]

Alhoewel veel beter dan in eerste instantie verwacht is dat nog steeds een substantieel aantal. Grote vraag is dan hoe lang we op dat (of vergelijkbaar) niveau blijven hangen. Met 10k besmettingen per dag lopen de ziekenhuizen ook snel vol.

Met gevaccineerde kwetsbaren en de doorlopende vooruitgang in de curatieve gezondheidszorg voor covid-19 moet een piek van 10k eind april véél minder druk leggen op de zorg dan de piek van 13k besmettingen afhelopen december.

[klaaas]

Mr.Joker schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:48:
[...]


Klopt, maar als je mijn bericht leest dan gaat het al verkeerd bij het plannen... (En we hebben het over 85+'ers)

Dat is een ethisch dilemma, maar ik neig ernaar het wat dit betreft met je standpunt eens te zijn. Praktisch probleem daarbij is wel dat die groep groter is dan het aantal beschikbare vaccins.

[gekkie]

ijdod schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:44:
[...]

Dat is een keuze, een die in zorgkringen al langer besproken wordt. Het grote probleem daarbij is: wie gaat die lijn trekken? En waar? Wat doe je met besmette mensen die wegens andere redenen binnenkomen?

Besef daarbij dat er nu al (met de familie) problemen opleverde als een corona patient naar een paar steden verderop werd verplaatst. En dat dit niet per se betekent dat het in de breedte beter gaat.

Van de politiek zou ik het in ieder geval niet verwachten, gezien het gesteggel over de invloed van leeftijd in het scenario dat er überhaupt al weinig meer te redden valt.

[klaaas]

t_captain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:50:
[...]


Met gevaccineerde kwetsbaren en de doorlopende vooruitgang in de curatieve gezondheidszorg voor covid-19 moet een piek van 10k eind april véél minder druk leggen op de zorg dan de piek van 13k besmettingen afhelopen december.

Die piek van december was aardig kort. Ik weet niet hoe jouw grafiek eruit ziet? Als we langzaam naar de piek toegaan en daarna langzaam zakken kan het totaal aantal besmettingen nog steeds erg groot zijn. En bij die gevaccineerde kwetsbaren is het de vraag wie je daarmee bedoelt. De tot nu toe gevaccineerde kwetsbare groep gaat niet zoveel uitmaken op de druk op de zorg.

[Ryur]

gekkie schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:41:
[...]
En ik kan me moeilijk voorstellen dat het binnen de maatregelen van het afgelopen jaar niet mogelijk was om je dochter meer dan 3 keer te zien.

Ik kan niet spreken van zijn dochter.
Maar ik heb mijn (LAT) vriendin de afgelopen tijd maar een paar keer gezien, zij woont in Belgie.

Enige keer dat ik haar heb gezien was in de "vrije" ruimte van de zomer en helemaal aan het begin van de pandemie in maart.
Belgie had heel snel de grenzen dicht zitten, ze waren de grenzen aan het sluiten toen zij nog bij mij was. Toen snel het bezoek afgebroken om maar naar huis te gaan.

En nu kom ik Belgie niet in, aangezien het geen "noodzakelijke" reis is.
Oftewel, binnen de maatregelen kan ik weinig.

Heb dan nog geluk dat ze nog dichtbij woont en mocht het zover open gaan kan ik weer snel naartoe (of zij hier).
Als ik een relatie had NOG verder weg, China/Venezuela (ik noem maar wat) gaat het een stuk lastiger.

[ Voor 14% gewijzigd door Ryur op 18-02-2021 22:58 ]

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:50:
[...]
Met gevaccineerde kwetsbaren en de doorlopende vooruitgang in de curatieve gezondheidszorg voor covid-19 moet een piek van 10k eind april véél minder druk leggen op de zorg dan de piek van 13k besmettingen afhelopen december.

Ik heb niet de indruk dat er nog zoveel doorlopende vooruitgang is (zowel in uitkomst als in ligduur) ten opzichte van december (en ook al van daar voor, volgens mij had Gommers dat qua ligduur ook al wel eens laten vallen dat die vermeende verbeteringen uiteindelijk toch tegenvielen en waarschijnlijk toch door andere factoren kwamen) ?

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:40:
Het beeld van "blijven hangen rond R=1" blijft staan. Nu dus al twee weken. Dat is goed nieuws, omdat R=1 na het verdringen van de Europese stam door de Engelse stam een stuk beter is dan R=1 voor deze verandering.

Reken je alleen met positieve testen, of ook met ziekenhuis / IC opnames ?

[DutchCommando]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:37:
[...]
Volgens mij is het ook een non discussie aan het worden

Voor mij was het geen discussie. Vooral verwarrend. Maar @ultimateharry heeft het je ook al uitgelegd.

[henkzelf]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:22:
[...]

Nee die betalen geen belasting. Wat is nu je echte vraag?

Vriend, ik ben aow-er en ik betaal belasting .

[GAIAjohan]

Mwah, ik moet zeggen dat ik de laatste dagen wel wat vooruitgang zie. Hoor van meerdere mensen (60+ en in bepaalde beroepen) dat ze uitgenodigd zijn voor vaccinatie. En dat geeft toch wel hoop.

Wat mij geen hoop heeft is het gedrag van Rutte. Maar ook de zuid Afrikaanse, Braziliaanse en die hybride Engelse /Californische maken me niet bepaald gerust.
*knip* dit soort verdachtmakingen zonder enige onderbouwing willen we dus niet zien

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2021 21:55 ]

[ijdod]

MikeyMan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:46:
[...]


Terug naar mijn eerdere vraag: hoe dan...?

Puur zakelijk beschouwd: in zekere zin zoals dat nu ook met bv transplantaties gaat. Objectieve voordeurselectie en daarna wie het eerst komt. Maar dat is moreel nog wel een dingetje. Bij transplantatie is er simpelweg een verschil tussen vraag en aanbod. In dit geval zullen het mensen zijn die in basis gewoon geholpen hadden kunnen worden. Wie gaat die criteria bepalen? Neem je daar min-of-meer lifestyle dingen mee? Ga je ook bezette bedden weer vrij maken voor patienten met een betere ‘score’?

En als er dan toch een golf komt, zal het effect niet een ‘angsttrommel’ maar dat oom Henk en tante Ingrid het niet redden en thuis een nare dood sterven. Dat kan wel eens ernstigere gevolgen hebben dan een lockdown.

Voor de goede orde: ik denk niet dat dit een wenselijk scenario is, en ik denk dat veel mensen de aspecten hiervan grof onderschatten, maar het is wel degelijk een optie. Maar dan komt het tweede punt: wat ga je dan met de maatregelen doen? Whole different can of worms...

@t_captain houdt het model daarbij rekening met variaties in testbereidheid? In de zin dat 1000 positieven niet altijd hetzelfde betekent,

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 18-02-2021 23:14 ]

[DutchCommando]

henkzelf schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:00:
[...]

Vriend, ik ben aow-er en ik betaal belasting .

*knip* geen hk

[ Voor 21% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 07:59 ]

[gekkie]

Ryur schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:55:
[...]

Ik kan niet spreken van zijn dochter.
Maar ik heb mijn (LAT) vriendin de afgelopen tijd maar een paar keer gezien, zij woont in Belgie.

Enige keer dat ik haar heb gezien was in de "vrije" ruimte van de zomer en helemaal aan het begin van de pandemie in maart.
Belgie had heel snel de grenzen dicht zitten, ze waren de grenzen aan het sluiten toen zij nog bij mij was. Toen snel het bezoek afgebroken om maar naar huis te gaan.

En nu kom ik Belgie niet in.
Oftewel, binnen de maatregelen kan ik weinig.

Maar dat zijn dan wel de maatregelen van de Belgen die het verder zo goed doen en die we zouden moet volgen met van alles openstellen en versoepelen ... of dus toch ook niet qua alles.

En in de zomer zou je elkaar wel vaker kunnen hebben gezien, toen was er op zich nog vrijer verkeer bij mijn weten ?

En ja we zijn de afgelopen 25 a 30 jaar misschien ook wat "ver/gewend" met geen grenzen en wel meer dingen van de moderne tijd in de westerse wereld, zoals bijvb relatie-status die hier niet zo uitmaakt, maar in het verre buitenland en zeker met kinderen bijvb wel.
Kan me voorstellen dat dat soms wel een onaangename verrassing is.

Heb dan nog geluk dat ze nog dichtbij woont en mocht het zover open gaan kan ik weer snel naartoe (of zij hier).
Als ik een relatie had NOG verder weg, China/Venezuela (ik noem maar wat) gaat het een stuk lastiger.

Aan de andere kant was je er met een echte lange-afstandsrelatie al meer op bedacht en aan gewend, of je moet allebei diepe zakken hebben en zeer regelmatig kunnen vliegen.

[eamelink]

klaaas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:54:
En bij die gevaccineerde kwetsbaren is het de vraag wie je daarmee bedoelt. De tot nu toe gevaccineerde kwetsbare groep gaat niet zoveel uitmaken op de druk op de zorg.

Als het Janssen vaccin komende maand goedgekeurd wordt en volgens plan geleverd, dan kunnen er tegen eind April zo’n vier miljoen mensen gevaccineerd zijn. Dat gaat wel helpen hoor, qua druk op de zorg

Dan denk ik dat je met 10k besmettingen per dag minder instroom hebt in ziekenhuizen dan nu met 4k per dag

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:31:
[...]


Beperkt aantal IC bedden (zeg 500) en kliniek (zeg 1000) en vervolgens strenge triage toepassen.

* dr.lowtune trekt alvast een teflon pak aan vanwege deze uitspraak

Een onhoudbare stelling met exponentiële groei.

[klaaas]

eamelink schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:08:
[...]


Als het Janssen vaccin komende maand goedgekeurd wordt en volgens plan geleverd, dan kunnen er tegen eind April zo’n vier miljoen mensen gevaccineerd zijn. Dat gaat wel helpen hoor, qua druk op de zorg

Dan denk ik dat je met 10k besmettingen per dag minder instroom hebt in ziekenhuizen dan nu met 4k per dag

Eens. Ik word op basis van de praktijk tot nu toe alleen een beetje huiverig als de woorden 'als' ,'geleverd' en 'vaccin' in 1 zin voorkomen. Maar ik ben geen doemdenker, dus ik hoop met je mee.

[eamelink]

klaaas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:13:
Eens. Ik word op basis van de praktijk tot nu toe alleen een beetje huiverig als de woorden 'als' ,'geleverd' en 'vaccin' in 1 zin voorkomen. Maar ik ben geen doemdenker, dus ik hoop met je mee.

Ach, vrijwel geen expert durfde vorig jaar te hopen op een vaccin begin dit jaar, en door de bank genomen werd er ook niet verwacht dat zoveel van de door de EU aangekochte vaccins goed blijken te werken.

Sterker, veel doemdenkers verwachtten vorig jaar dat het helemaal niet zou lukken om vaccins te maken voor Corona, wijzend op de matige successen van vaccins voor virussen als influenza en hiv.

Nu blijkt dat er
a) heel veel werkende vaccins zijn
b) de nieuwe mRNA vaccins absurd goed te werken
c) die dingen vréselijk snel ontwikkeld kunnen worden (twee dagen, in het geval van Moderna)
en is het hele probleem teruggebracht tot een productie en logistiek probleem.

Mogelijk nog wat gezeik met mutaties, maar zelfs dát is alleen een logistiek probleem want de badass scientists verzinnen véél sneller vaccins dan zo’n coronavirusje kan muteren. (Niet dat dit logistieke probleem geen roet in het eten kan gooien de komende twee jaar).

[Soccer98]

GAIAjohan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:01:
Mwah, ik moet zeggen dat ik de laatste dagen wel wat vooruitgang zie. Hoor van meerdere mensen (60+ en in bepaalde beroepen) dat ze uitgenodigd zijn voor vaccinatie. En dat geeft toch wel hoop.

Wat mij geen hoop heeft is het gedrag van Rutte. Maar ook de zuid Afrikaanse, Braziliaanse en die hybride Engelse /Californische maken me niet bepaald gerust.
Sterker, ik vraag me vooral af waardoor er ineens zoveel gevaarlijke mutaties zijn, waar voorheen nooit over gesproken werd. Spontaan in een paar weken hebben we heel veel..

Ja, dat laatste vraag ik me ook af. Is er een methode ontwikkeld om ze te herkennen? Waarom is dat per se de laatste weken een ding en niet eerder? Het muteert al een jaar lang erop los. Hier in Nederland kwam van de nazomer de Spaanse variant binnen, maar toen kraaide er geen haan naar.

[Dennahz]

GAIAjohan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:01:
Wat mij geen hoop heeft is het gedrag van Rutte. Maar ook de zuid Afrikaanse, Braziliaanse en die hybride Engelse /Californische maken me niet bepaald gerust.
Sterker, ik vraag me vooral af waardoor er ineens zoveel gevaarlijke mutaties zijn, waar voorheen nooit over gesproken werd. Spontaan in een paar weken hebben we heel veel..

*knip* je post nogal wat verdachtmakingen zonder enige onderbouwing. Dat is dus niet de bedoeling.

[ Voor 64% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 07:51 ]

[gekkie]

Dennahz schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:41:
[...]
*knip*

Doorgaans willen mensen toch ook al die opvolgende "cruciale" momenten, met het heroverwegen van het maatregelen pakket, perspectief en weet ik het wat ?

*edit* liever een tr de volgende keer

[ Voor 85% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 07:53 ]

[GAIAjohan]

Dennahz schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:41:
[...]

*knip*

*knip* dit is niet de plek om dit soort verdachtmakingen ononderbouwd te bespreken


Maar ik vind het nu serieus superfijn al van meerdere mensen te hebben gehoord dat ze uitgenodigd zijn voor een vaccin, dat geeft toch het gevoel dat we een beetje richting uitgang aan het bewegen zijn.. Er lijkt weer enige voorspoed te zijn.

[ Voor 68% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 07:55 ]

[dr.lowtune]

YakuzA schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:09:
[...]

Een onhoudbare stelling met exponentiële groei.

Dat ligt er aan hoeveel je bereid bent te accepteren.

Nu accepteren we ook schade, op een andere plek. Er kan een moment komen dat we besluiten dat de schade daar te hoog is en dat we (veel) meer doden accepteren. Kijk naar waar we nu staan, dat was 2 jaar geleden, of zelfs een jaar geleden ondenkbaar.

Ik hoop overigens dat het echt niet zo ver gaat komen, ik heb gewoon last van extreem weinig vertrouwen in een tijdige en succesvolle vaccinatie van de bevolking (en het zou me erg gelukkig maken als ik ongelijk krijg )

[klaaas]

eamelink schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:22:
[...]


Ach, vrijwel geen expert durfde vorig jaar te hopen op een vaccin begin dit jaar, en door de bank genomen werd er ook niet verwacht dat zoveel van de door de EU aangekochte vaccins goed blijken te werken.

Sterker, veel doemdenkers verwachtten vorig jaar dat het helemaal niet zou lukken om vaccins te maken voor Corona, wijzend op de matige successen van vaccins voor virussen als influenza en hiv.

Nu blijkt dat er
a) heel veel werkende vaccins zijn
b) de nieuwe mRNA vaccins absurd goed te werken
c) die dingen vréselijk snel ontwikkeld kunnen worden (twee dagen, in het geval van Moderna)
en is het hele probleem teruggebracht tot een productie en logistiek probleem.

Mogelijk nog wat gezeik met mutaties, maar zelfs dát is alleen een logistiek probleem want de badass scientists verzinnen véél sneller vaccins dan zo’n coronavirusje kan muteren. (Niet dat dit logistieke probleem geen roet in het eten kan gooien de komende twee jaar).

Ik zie de toekomst ook zeker niet somber in. Het is gewoon jammer dat de regering er qua uitvoering soms echt een potje van maakt waardoor sommigen alleen de negatieve aspecten van de huidige situatie zien. Ik hoop dat het kabinet een goede balans kan vinden om met de toename aan vaccinaties ook weer wat gerichte zaken mogelijk te maken. Niet op basis van de onderbuik die zegt dat dingen niet langer houdbaar zijn, maar doordat de modellen aantonen dat er wel zaken mogelijk zijn. In dat laatste heb ik wel vertrouwen. Niet op heel korte termijn, maar dat punt gaan we volgens mij echt wel bereiken. IJs en mutaties dienende uiteraard.

[Dennahz]

gekkie schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:47:
[...]

Doorgaans willen mensen toch ook al die opvolgende "cruciale" momenten, met het heroverwegen van het maatregelen pakket, perspectief en weet ik het wat ?


[...]

Knip

Ik zie zulke rellen absoluut niet als lolletje. Verre van. En ik zou zelf ook niet gaan rellen, maar zou het wel begrijpen vanuit bijvoorbeeld ondernemers waar het water al tijden aan de lippen staat en nu weer allerlei excuses horen om de lockdown nog een tijdje te verlengen.

De lockdown die eerst een maand zou duren... weet je nog? Natuurlijk kan de situatie dusdanig verslechteren dat er een verlenging nodig is, maar is dat er nu echt?

Het grote gemak waarmee extreme regels als een lockdown of avondklok verlengd worden is gewoon iets waar je niet te licht over moet denken. Het begint gewoon enge vormen aan te nemen allemaal.

*knip*

[ Voor 63% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 07:56 ]

[nst6ldr]

Dennahz schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:54:
[...]

Het grote gemak waarmee extreme regels als een lockdown of avondklok verlengd worden is gewoon iets waar je niet te licht over moet denken. Het begint gewoon enge vormen aan te nemen allemaal.

Als ik de afgelopen week even in ogenschouw neem dan spat het 'gemak' er niet bepaald van af. Ben je niet tóch een klein beetje aan het projecteren?

[gekkie]

Dennahz schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:54:
[...]
Ik zie zulke rellen absoluut niet als lolletje. Verre van. En ik zou zelf ook niet gaan rellen, maar zou het wel begrijpen vanuit bijvoorbeeld ondernemers waar het water al tijden aan de lippen staat en nu weer allerlei excuses horen om de lockdown nog een tijdje te verlengen.

Ik doelde niet zo zeer op het rellen zelf, als wel de hoop dat daarna van alles als nog opengesteld zou worden als uitkomst.

De lockdown die eerst een maand zou duren... weet je nog? Natuurlijk kan de situatie dusdanig verslechteren dat er een verlenging nodig is, maar is dat er nu echt?

Na een maand (uiterlijk) zouden we weer kijken en de hoop was dat de situatie significant verbeterd zou ruim voor de kerst. Dat kwam niet uit, vervolgens krijg je de kerst, uiteindelijk toch aardig opgelopen, maar niet (helemaal) uit de hand (alles is relatief, dus als je het bekijkt vanuit het gezichtspunt van mensen die op andere zorg wachten loopt het voor hen wellicht wel uit de hand). En vervolgens verbeterd het wederom niet snel, in ieder geval niet voor wat betreft de betrouwbaarste cijfers (ziekenhuis en IC opnames en bezetting).

Ik vind het wel interessant dat er kennelijk een aardig aantal mensen zijn die denken dat privatiseer VVD Rutte dit geweldig vindt (of gepland heeft), om zo ongeveer een de facto basisinkomen in te voeren voor de helft van het land middels de NOW en TOZO.

Het grote gemak waarmee extreme regels als een lockdown of avondklok verlengd worden is gewoon iets waar je niet te licht over moet denken. Het begint gewoon enge vormen aan te nemen allemaal.

Ik denk ook niet dat ze er licht over denken, ik weet niet waar je die gedachte op hebt gebaseerd ?
Maar als er aan de uitgangspunten van je vorige besluit weinig verandert is, dan is het an sich toch niet heel gek dat er voor verlenging wordt gekozen ?

[CMD-Snake]

gekkie schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:04:
Maar als er aan de uitgangspunten van je vorige besluit weinig verandert is, dan is het an sich toch niet heel gek dat er voor verlenging wordt gekozen ?

Een lockdown is uitstel, niets meer en niets minder. De tijd die je koopt moet je gebruiken om met een beter plan te komen. Elke keer er een maandje aan plakken getuigt van geen plan hebben. Er wordt alleen flink ingezet op angst voor de Britse variant en een derde golf. Het kabinet lijkt ook doof en blind te zijn als het gaat om hoe de maatschappij kraakt in zijn voegen. Soms lijkt het alsof de maatregelen een doel an sich geworden zijn, zie ook de heisa vandaag weer met die avondklok.

Als we deze lockdown nu nog veel zouden prikken in de hoop genoeg kwetsbaren uit de ziekenhuizen te houden dan valt er nog iets voor te zeggen, maar voorlopig gaan we daar als een slak. Daar winnen we geen ruimte om wat meer de boel weer te openen.

Een ding weet ik zeker, nog een maandje erbij zal best zwaar worden.

[nst6ldr]

CMD-Snake schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:13:
[...]


Een lockdown is uitstel, niets meer en niets minder. De tijd die je koopt moet je gebruiken om met een beter plan te komen. Elke keer er een maandje aan plakken getuigt van geen plan hebben. Er wordt alleen flink ingezet op angst voor de Britse variant en een derde golf. Het kabinet lijkt ook doof en blind te zijn als het gaat om hoe de maatschappij kraakt in zijn voegen. Soms lijkt het alsof de maatregelen een doel an sich geworden zijn, zie ook de heisa vandaag weer met die avondklok.

Als we deze lockdown nu nog veel zouden prikken in de hoop genoeg kwetsbaren uit de ziekenhuizen te houden dan valt er nog iets voor te zeggen, maar voorlopig gaan we daar als een slak. Daar winnen we geen ruimte om wat meer de boel weer te openen.

Een ding weet ik zeker, nog een maandje erbij zal best zwaar worden.

Alsof de voorgaande 5 pagina's niet zijn gebeurd.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:13:
[...]
Een lockdown is uitstel, niets meer en niets minder. De tijd die je koopt moet je gebruiken om met een beter plan te komen. Elke keer er een maandje aan plakken getuigt van geen plan hebben. Er wordt alleen flink ingezet op angst voor de Britse variant en een derde golf. Het kabinet lijkt ook doof en blind te zijn als het gaat om hoe de maatschappij kraakt in zijn voegen. Soms lijkt het alsof de maatregelen een doel an sich geworden zijn, zie ook de heisa vandaag weer met die avondklok.

Het plan was er .. kan eerder uit worden gerold dan menigeen verwacht had.
In de tussentijd is het zorgen dat het zo veel mogelijk binnen de perken blijft en helaas blijken daar meer maatregelen voor nodig dan toen gehoopt. Als het nu net zo hard was gedaald (en dan alles niet alleen positieve testen, maar ook opnames en bezetting ziekenhuizen) als vorig voorjaar of zelf als het langzamere van dit najaar, dan hadden we er nu veel beter voor gestaan.

Die heisa is toch puur over de wettelijke kapstok, die is nu verhangen naar de betere kapstok, dat heeft dan toch weinig te maken met dat het tot doel verworden is ?

Waar komt toch die drang vandaan om echt alles maar dan ook alles alleen maar in het licht te willen zien van een opgezet plan met Rutte en de Jonge die het leuk vinden om iedereen aan de bijstand te zetten, hoe dan ?

Als we deze lockdown nu nog veel zouden prikken in de hoop genoeg kwetsbaren uit de ziekenhuizen te houden dan valt er nog iets voor te zeggen, maar voorlopig gaan we daar als een slak. Daar winnen we geen ruimte om wat meer de boel weer te openen.

Een ding weet ik zeker, nog een maandje erbij zal best zwaar worden.

We gaan niet als een slak, we gaan al geruime tijd op ongeveer het Europees gemiddelde en kwamen daar even boven, tot de letterlijke variant van de spreuk "ijs en weder dienende" daar wat roet in het eten gooide. Inmiddels lijkt dat ook weer op gang te komen. Huisartsen komen er nu langzaam bij, als dat eenmaal routine wordt en de vaccin toevoer blijft zo lopen dan schiet het best op.
Hebben we nu zo'n 2 weken achterstand op de rest en de ruimte die vaccins bieden die zal de eerste tijd wellicht worden opgesoupeerd door het ons voor een groter deel niet houden aan de maatregelen ondanks dat deze nog wel van kracht zijn, te samen met eventuele mutaties waarvoor je meer moet doen om ze er onder te houden. Tsja balen en door gaan met het plan.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 19-02-2021 00:31 ]

[jadjong]

gekkie schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:28:
[...]

Het plan was er .. kan eerder uit worden gerold dan menigeen verwacht had.
In de tussentijd is het zorgen dat het zo veel mogelijk binnen de perken blijft en helaas blijken daar meer maatregelen voor nodig dan toen gehoopt. Als het nu net zo hard was gedaald (en dan alles niet alleen positieve testen, maar ook opnames en bezetting ziekenhuizen) als vorig voorjaar of zelf als het langzamere van dit najaar, dan hadden we er nu veel beter voor gestaan.

Met de kanttekening dat je heel ver moet zakken voordat je maatregelen weer los kan laten. Anders sta je zo weer op het niveau waar je vandaan kwam.

Die heisa is toch puur over de wettelijke kapstok, die is nu verhangen naar de betere kapstok, dat heeft dan toch weinig te maken met dat het tot doel verworden is ?

Ja, een eenmalige toevalstreffer uit onverwachte hoek.

Waar komt toch die drang vandaan om echt alles maar dan ook alles alleen maar in het licht te willen zien van een opgezet plan met Rutte en de Jonge die het leuk vinden om iedereen aan de bijstand te zetten, hoe dan ?

Omdat de hoofdstukken van het wappie-handboek op Facebook langzaam werkelijkheid worden. Vaak met een goede reden hoor, maar als je vanaf dag 1 al niet in de overheid geloofd zijn nieuwsberichten over een mogelijk vaccinatiebewijs/app alleen maar een bevestiging van wat je al dacht.

[St@m]

Hoekstra doet een Grapperhausje.. man man
De lui die de regeltjes verzinnen lappen ze zelf aan de laars, en 'wij' maar lekker ja-knikken.

[BarôZZa]

St@m schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 06:55:
Hoekstra doet een Grapperhausje.. man man
De lui die de regeltjes verzinnen lappen ze zelf aan de laars, en 'wij' maar lekker ja-knikken.

Oh is er weer iets gevonden om collectief verontwaardigd over te doen?

Verbazingwekkend, ik dacht altijd dat de rijke machtige politici integer zijn en altijd handelen uit het belang van het volk.

[Aghanim]

henkzelf schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:00:
[...]

Vriend, ik ben aow-er en ik betaal belasting .

Dan maar voor de zekerheid: je stelde een retorische vraag en kreeg een sarcastisch antwoord. Maar dat had je zelf niet door zo te lezen

[St@m]

BarôZZa schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:02:
[...]

Oh is er weer iets gevonden om collectief verontwaardigd over te doen?

Verbazingwekkend, ik dacht altijd dat de rijke machtige politici integer zijn en altijd handelen uit het belang van het volk.

Niet gevonden hoor Hoekstra is er gewoon eerlijk over dat sporten belangrijk is en dat hij wel binnen mag sporten.
Men hoefde niet echt te zoeken zeg maar

[MikeyMan]

ijdod schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:04:
[...]

Puur zakelijk beschouwd: in zekere zin zoals dat nu ook met bv transplantaties gaat. Objectieve voordeurselectie en daarna wie het eerst komt. Maar dat is moreel nog wel een dingetje. Bij transplantatie is er simpelweg een verschil tussen vraag en aanbod. In dit geval zullen het mensen zijn die in basis gewoon geholpen hadden kunnen worden. Wie gaat die criteria bepalen? Neem je daar min-of-meer lifestyle dingen mee? Ga je ook bezette bedden weer vrij maken voor patienten met een betere ‘score’?

En als er dan toch een golf komt, zal het effect niet een ‘angsttrommel’ maar dat oom Henk en tante Ingrid het niet redden en thuis een nare dood sterven. Dat kan wel eens ernstigere gevolgen hebben dan een lockdown.

Voor de goede orde: ik denk niet dat dit een wenselijk scenario is, en ik denk dat veel mensen de aspecten hiervan grof onderschatten, maar het is wel degelijk een optie. Maar dan komt het tweede punt: wat ga je dan met de maatregelen doen? Whole different can of worms...

@t_captain houdt het model daarbij rekening met variaties in testbereidheid? In de zin dat 1000 positieven niet altijd hetzelfde betekent,

Vrees dat de vraag hiermee niet afdoende beantwoord is. Die transplantatie is 1 geval die bij de voordeur geweigerd wordt. Omdat er geen nieuwe onderdelen zijn.

Met corona staan er tientallen zo niet honderden tegelijk aan de voordeur van het ziekenhuis te rammelen. Want meer doden accepteren is leuk, totdat het je eigen oma is.

Dus nogmaals, ook aan jou @dr.lowtune, hoe dan?

En voor de aanbidders van het Herstelnl plan. Een kleine debunk puur op ontbrekende logica:

Ik heb me maar eens ingelezen in "Het Plan" van #HerstelNL... Het roept bij mij de nodige vragen op.

Een draad.

1/n

— Martijn de Riet (@mdradvies) 18 februari 2021

Het moet een ophouden met die luchtfietserij...

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2021 07:50 ]

[Verwijderd]

St@m schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 06:55:
Hoekstra doet een Grapperhausje.. man man
De lui die de regeltjes verzinnen lappen ze zelf aan de laars, en 'wij' maar lekker ja-knikken.

En dan de reactie van het Thialf er nog achteraan: "Ja, maar wij zien dit gewoon als een bedrijfsbezoek hoor!"
Dit is, naast de ontbrekende onderbouwing, 1 van de redenen waarom ik de extreme maatregelen (avondklok vooral) niet naleef. Het is allemaal niet zo heel dringend. Dat bewijzen degenen die de maatregelen erdoor drukken elke keer weer. Sorry, maar daar ga ik dus niet in mee.

Wel een echte politicus. Hij kan precies uitleggen waarom het heel vanzelfsprekend is dat hij dit soort dingen wél kan doen en de rest van het land niet. CDA kruipt qua houding richting het volk steeds meer richting de VVD.

Maar dat lossen we wel op hoor. Vandaag zegt hij even "sorry" en betaalt hij symbolisch 95 euro boete. Ik zal ook meteen mijn overtredingen van de avondklok even de wereld uithelpen: sorry, had ik niet moeten doen (en weer door....)

[IJzerlijm]

jadjong schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 06:11:


Omdat de hoofdstukken van het wappie-handboek op Facebook langzaam werkelijkheid worden. Vaak met een goede reden hoor, maar als je vanaf dag 1 al niet in de overheid geloofd zijn nieuwsberichten over een mogelijk vaccinatiebewijs/app alleen maar een bevestiging van wat je al dacht.

Dat we allemaal al lang immuun zijn en er alleen nog maar false positives gevonden worden ? Of dat er nooit een vaccin kan komen en dus we maar zo snel mogelijk iedereen besmet moeten krijgen want er is geen keuze.

Je ziet nu een wat hardere lijn dat er simpelweg een kleine groep is die het geluk van de rest in de weg staat en dus maar moet verdwijnen. Nu hebben we een ziekte die dat doet *knip*. Die groep die minder is (dik, oud, op een andere manier zwak) is het niet waard te behouden.

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 07:58 ]

[Verwijderd]

DutchCommando schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:04:
[...]


Ja maar Henk! Wat zeg je nu! Mogen wij hier niet lekker fEiTeNvRiJ maar wat zeggen?

het ging erom dat de financiële lasten van de maatregelen met name bij de jongere generaties(en hun nageslacht) terecht komen , terwijl de gezondheidsrisico's momenteel met name bij de oudere generaties liggen, die geen werk meer hoeven te zoeken , geen huis meer hoeven te kopen en ja nog steeds belasting betalen.Dit lijkt mij een terechte constatering, wat daar wel of niet mee gedaan moet worden is weer een ander verhaal.

je hoofdlettergebruik en denigrerende toon vind ik verder een beetje KiNdErAcHtIg, maar dat schijnen de WeLdEnKeNdE!!! mensen nodig te hebben bij het reageren op argumenten van andersdenkenden, maar gelukkig vind je het zelf supergrappig

[MikeyMan]

Het is overigens ook maar goed dat er hier een beetje verder wordt gekeken dan de neus lang is.

Je kunt wat vinden van het schaatsen, maar het heeft geen jota met de avondklok te maken.
Originele bericht is van 14:21:

https://www.lc.nl/friesla...r-in-Thialf-26526907.html

En spreekt over het middaguur.
Welke 95 euro boete?

Assumptions...

[President]

Heeft iemand hier toevallig een abonnement op de Telegraaf? Ik ben benieuwd wat er uit https://www.telegraaf.nl/...l-blijkt-corona-te-hebben valt te halen over corona bij basisschool leerlingen

[Fly-guy]

President schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:00:
Heeft iemand hier toevallig een abonnement op de Telegraaf? Ik ben benieuwd wat er uit https://www.telegraaf.nl/...l-blijkt-corona-te-hebben valt te halen over corona bij basisschool leerlingen

Waar de 10% uit de kop vandaan komt:

Gebeurde het testen in de eerste paar maanden nauwelijks, uit RIVM-cijfers van de eerste basisschoolweek met het nieuwe strengere testbeleid is te zien dat er 13.631 kinderen tussen 4 en 12 jaar oud zijn getest door de GGD. Daarvan bleken er 1394 corona te hebben, oftewel 10,2 procent.

[Verwijderd]

een aantal keer kwam hier de preventie paradox langs, met al dan niet passende voorbeelden. Voor de meesten is de preventie paradox wel duidelijk, maar het komt er op neer dat sommige mensen na succesvol toepassen van een preventieve maatregel de maatregel onnodig achten als er achteraf geen problemen blijken te zijn.

Denk bijvoorbeeld preventief strooien waardoor het niet glad wordt en je achteraf kan afvragen of al dat zout nu wel nodig was, want het is best slecht voor de plantjes.

Zeker iets om op te letten. Maar toch kan je in mijn ogen de preventie paradox niet gebruiken om een discussie over de inhoudelijke werking van een maatregel dood te slaan. Van zout strooien kun je uitleggen dat het vriespunt van het water waarin het is opgelost lager wordt en daardoor tot op zekere hoogte werkt tegen het vormen van een ijslaag op de weg. In koudere landen met meer sneeuw ( zoals Zweden) werkt dat niet , daar gebruiken ze steentjes en spijkerbanden.

Eerder heb ik hier het -flauwe- voorbeeld genoemd dat ik cacaodoppen strooi in mijn tuin en er in de wijde omtrek geen tijger te bekennen is.

Ik benoem hier bewust even geen specifieke corona maatregel, maar wil alleen aangeven dat het beantwoorden van inhoudelijke argumenten met 'ken je de preventie paradox?' of 'we zitten in een pandemie' of 'toon maar aan dat het niet werkt' wat mij betreft een zwaktebod is en doodslaan van discussie.

[Verwijderd]

President schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:00:
Heeft iemand hier toevallig een abonnement op de Telegraaf? Ik ben benieuwd wat er uit https://www.telegraaf.nl/...l-blijkt-corona-te-hebben valt te halen over corona bij basisschool leerlingen

1 op de 10 zieke basisschoolleerlingen is besmet met Corona. Dus als je een klas met 30 leerlingen hebt, waarvan er 2 op dat moment ziek zijn, heb je even te simpel gesteld ongeveer 20% kans dat 1 van die 2 besmet is met Corona.

Maar dat verkoopt niet zo goed als kop.

Er heerst momenteel ook een "gewoon verkoudheidje" onder basischolieren overigens. Testen negatief met klachten die op Corona zouden kunnen wijzen.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:13:
een aantal keer kwam hier de preventie paradox langs, met al dan niet passende voorbeelden. Voor de meesten is de preventie paradox wel duidelijk, maar het komt er op neer dat sommige mensen na succesvol toepassen van een preventieve maatregel de maatregel onnodig achten als er achteraf geen problemen blijken te zijn.

Denk bijvoorbeeld preventief strooien waardoor het niet glad wordt en je achteraf kan afvragen of al dat zout nu wel nodig was, want het is best slecht voor de plantjes.

Zeker iets om op te letten. Maar toch kan je in mijn ogen de preventie paradox niet gebruiken om een discussie over de inhoudelijke werking van een maatregel dood te slaan. Van zout strooien kun je uitleggen dat het vriespunt van het water waarin het is opgelost lager wordt en daardoor tot op zekere hoogte werkt tegen het vormen van een ijslaag op de weg. In koudere landen met meer sneeuw ( zoals Zweden) werkt dat niet , daar gebruiken ze steentjes en spijkerbanden.

Eerder heb ik hier het -flauwe- voorbeeld genoemd dat ik cacaodoppen strooi in mijn tuin en er in de wijde omtrek geen tijger te bekennen is.

Ik benoem hier bewust even geen specifieke corona maatregel, maar wil alleen aangeven dat het beantwoorden van inhoudelijke argumenten met 'ken je de preventie paradox?' of 'we zitten in een pandemie' of 'toon maar aan dat het niet werkt' wat mij betreft een zwaktebod is en doodslaan van discussie.

Ik denk dat dit geen eerlijke vergelijking is.
Punt voor mij is; ik ben ervan overtuigd dat minder contacten en minder reisbewegingen voor minder besmettingen zorgen. En dus uiteindelijk voor minder ziekenhuisopnames.

Het is aannemelijk dat er afspraken worden afgezegd omdat het niet lukt voor 21:00. Dat zien we ook terug in de mobiliteit. Na 21:00 haast niks meer. Maar; dit uit zich ook in een lager daggemiddelde dan voor de avondklok. Ergo: minder besmettingen door avondklok.

Hoeveel precies: lastig natuurlijk. Enige manier om het zeker te weten was om het als losstaande maatregel in te voeren.

Mbt het cacaodoppenvoorbeeld. Beetje flauw natuurlijk. Maar hoe zit het met de hoeveelheid katten in je tuin? Waarschijnlijk ook minder dan voorheen. Hoeveel minder? Heb jij een idee?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:23:
[...]


Ik denk dat dit geen eerlijke vergelijking is.
Punt voor mij is; ik ben ervan overtuigd dat minder contacten en minder reisbewegingen voor minder besmettingen zorgen. En dus uiteindelijk voor minder ziekenhuisopnames.

Het is aannemelijk dat er afspraken worden afgezegd omdat het niet lukt voor 21:00. Dat zien we ook terug in de mobiliteit. Na 21:00 haast niks meer. Maar; dit uit zich ook in een lager daggemiddelde dan voor de avondklok. Ergo: minder besmettingen door avondklok.

Hoeveel precies: lastig natuurlijk. Enige manier om het zeker te weten was om het als losstaande maatregel in te voeren.

Mbt het cacaodoppenvoorbeeld. Beetje flauw natuurlijk. Maar hoe zit het met de hoeveelheid katten in je tuin? Waarschijnlijk ook minder dan voorheen. Hoeveel minder? Heb jij een idee?

dat het voorbeeld flauw is kondigde ik zelf al aan

mijn post was ook een beetje een meta post over de discussie en bewust even niet inhoudelijk.

Je reactie is dat wel en dat waardeer ik meer dan de soms erg korte en botte reacties.

Om zelf inhoudelijk te eindigen, dat er door de avondklok minder besmettingen zijn denk ik ook. Evengoed ben ik van mening dat er meer had ingezet moeten worden op de bestaande regels en ben daarnaast principieel tegen de avondklok en heb ik denk ik een andere mening over welke middelen door het doel geheiligd worden.
Maar dat is een mening en daar kan je over verschillen, en dat lijkt me ook geen probleem zolang je dat kan erkennen en daarnaast inhoudelijk kan discussiëren zonder een ander vanwege een andere mening te diskwalificeren.

[RodeStabilo]

BarôZZa schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:02:
[...]

Oh is er weer iets gevonden om collectief verontwaardigd over te doen?

Flauw en onnodig. Of wou je zeggen dat dit een handige actie van Hoekstra was?

Dit is een gevalletje "do as we say, not as we do"

[Uthog]

RodeStabilo schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:35:
[...]

Flauw en onnodig. Of wou je zeggen dat dit een handige actie van Hoekstra was?

Dit is een gevalletje "do as we say, not as we do"

Het word een "Bedrijfsbezoek" genoemd.
Maar hiermee steekt Wopke dus wel even een dikke vette middelvinger op naar de Nederlandse bevolking.

[RodeStabilo]

Uthog schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:38:
[...]


Het word een "Bedrijfsbezoek" genoemd.

Ik ben benieuwd wat er vandaag gebeurd als mensen bij Thialf aankloppen en ook een 'bedrijfsbezoek' willen doen

Sporten is ontzettend leuk en daarnaast heel gezond. Juist in deze tijd is het belangrijk dat we voldoende blijven bewegen.

Samen met @SvenKramer86 schaatste ik in het mooie #Thialf. #SamenSterkerDoorSport #CDA

🗞️https://t.co/NctKE4kh6I pic.twitter.com/TBPNHQrewO

— Wopke Hoekstra (@WBHoekstra) 18 februari 2021

even de tweet voor de volledigheid.

[ Voor 16% gewijzigd door RodeStabilo op 19-02-2021 08:44 ]

[Yucon]

Uthog schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:38:
[...]


Het word een "Bedrijfsbezoek" genoemd.
Maar hiermee steekt Wopke dus wel even een dikke vette middelvinger op naar de Nederlandse bevolking.

Ongeveer net zoals een catshuisoverleg afzeggen omdat het sneeuwt. Was de webcam kapot Mark?

[Sorcerer8472]

BarôZZa schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:02:
[...]

Oh is er weer iets gevonden om collectief verontwaardigd over te doen?

Verbazingwekkend, ik dacht altijd dat de rijke machtige politici integer zijn en altijd handelen uit het belang van het volk.

Elke keer dat zoiets gebeurt wordt er weer een stukje draagvlak voor deze regels afgebroken. Dat vind ik niet raar, jij wel?

Geldt ook voor mijn opmerking hier over een werkelijk volledig volle straat vóór een schoolgebouw aan het einde van de schooldag. Opmerking werd naar slowchat verplaatst maar allemaal onderdeel van het grote verhaal van regels + duidelijke schendingen ervan + vraagtekens waarom anderen zich dan wel aan regels moeten houden. Datzelfde geldt ook bij Hoekstra.

Intussen weten de media niet waar ze nou mee bezig zijn met artikelen zoals deze:
https://www.nu.nl/coronav...k-op-verwacht-niveau.html

Iets met onzekerheidsinterval enzo. Mensen hebben geen flauw benul van hoe statistiek werkt en misschien is dat wel de kern van dit hele covid-probleem en het gebrek aan vertrouwen in de regels enzo.

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:37:
[...]


Vrees dat de vraag hiermee niet afdoende beantwoord is. Die transplantatie is 1 geval die bij de voordeur geweigerd wordt. Omdat er geen nieuwe onderdelen zijn.

Met corona staan er tientallen zo niet honderden tegelijk aan de voordeur van het ziekenhuis te rammelen. Want meer doden accepteren is leuk, totdat het je eigen oma is.

Dus nogmaals, ook aan jou @dr.lowtune, hoe dan?

En voor de aanbidders van het Herstelnl plan. Een kleine debunk puur op ontbrekende logica:
[Embed]

Het moet een ophouden met die luchtfietserij...

Je zal dan inderdaad veel mensen teleur moeten stellen, en het zal ongetwijfeld tot spanningen leiden bij de poort. De praktische uitvoerbaarheid is inderdaad wel problematisch, want wil je die extra druk wel leggen bij de zorgmedewerker die het besluit neemt?

Maar Ik snap het wel dat een hoop mensen de huidige aanpak prefereren, het is lekker anoniem, al die mensen die binnen mentaal kapot zitten te gaan, ondernemers die failliet gaan en jaren in de schuldsanering komen te zitten (en hun kinderen misschien ook meeslepen in de ellende), die zie je inderdaad niet bij de poort van het ziekenhuis staan rellen. En als je die ellende niet ziet, dan is het er niet, toch? Totdat je zelf in dat schuitje zit.

En even voor de goede orde; ik heb "gewoon" voldoende inkomsten en kan gewoon regelmatig naar buiten, oh, en ik houd me zo goed ik kan aan de maatregelen (heel soms kleur ik buiten de lijntjes met 1 bezoeker te veel). Waar jij genoeg hebt van mensen die willen versoepelen, heb ik genoeg van al dat verzwaren en uitstellen. Straks hebben we een paar duizend mensen gered om (spreekwoordelijk) een miljoen mensen de armoede en ellende in te storten. Is dat dan sociaal?

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:57:
[...]


Je zal dan inderdaad veel mensen teleur moeten stellen, en het zal ongetwijfeld tot spanningen leiden bij de poort. De praktische uitvoerbaarheid is inderdaad wel problematisch, want wil je die extra druk wel leggen bij de zorgmedewerker die het besluit neemt?

Nee, precies dat dus. Dat kun je niet bij de zorgmedewerker leggen. Maar tegelijkertijd; bij wie wel. Wie gaat het ziekenhuis hermetisch afsluiten voor corona gevallen?
Wat doe je met ambulances die voor iets anders worden gebeld en een corona patient op blijken te hebben gehaald.

Denken dat dit niet nog een misschien wel grotere maatschappelijke ontwrichting veroorzaakt is m.i. Nogal naïef.

En even voor de goede orde; ik heb "gewoon" voldoende inkomsten en kan gewoon regelmatig naar buiten, oh, en ik houd me zo goed ik kan aan de maatregelen (heel soms kleur ik buiten de lijntjes met 1 bezoeker te veel). Waar jij genoeg hebt van mensen die willen versoepelen, heb ik genoeg van al dat verzwaren en uitstellen. Straks hebben we een paar duizend mensen gered om (spreekwoordelijk) een miljoen mensen de armoede en ellende in te storten. Is dat dan sociaal?

Hoho, wil je dat even laten. Ik zei expliciet niet dat ik genoeg heb van mensen die willen versoepelen. Ik heb genoeg van luchtfietserij. Roepen om versoepelingen omdat dan alles achter de rug is.

Dat is totaal ondoordacht. Zoals ook het draadje wat ik hierboven postte.

Voorop gesteld; heb het vaker gezegd; ik word inmiddels ook gillend gek thuis. Heb er schoon genoeg van, en kan niet wachten tot we weer op een terrasje kunnen zitten. Maar tegelijkertijd is het nogal kansloos om een worst voor te houden van ‘1 maart open’ zonder er uberhaupt een beetje over nagedacht te hebben. Daar heb ik genoeg van.

Heb je goede plannen om sneller tot een oplossing te komen, be my guest. Maar het hele spectrum van Viruswaarheid tot herstelNL en alles wat daartussen zit heb ik daar nog niet op kunnen betrappen.

En voor de goede orde, mensen die mij goed kennen weten dat ik helemaal niet zo panisch ben voor de dood. Sterker nog; wat mij mag er wel wat pragmatischer mee omgegaan worden met het rekken van levens of het beginnen van levens. Maar nogmaals; die keuze heeft een keerzijde.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2021 09:06 ]

[nst6ldr]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:47:
[...]

Iets met onzekerheidsinterval enzo. Mensen hebben geen flauw benul van hoe statistiek werkt en misschien is dat wel de kern van dit hele covid-probleem en het gebrek aan vertrouwen in de regels enzo.

Iets kunnen of willen begrijpen zijn wel twee verschillende dingen natuurlijk. Het overgrote deel wilt geen begrip opbrengen want de maatregelen zijn maar lastig. Hoe de overheid de zorg ontziet en het dodental drukt is hun probleem, als Ricardo en Priscilla er maar geen last van hebben.

Als je vanuit dat perspectief nog eens naar het gedrag van de mensen kijkt dan is het erg verklaarbaar. Kijk bijvoorbeeld naar de avondklok: het moment dat deze werd verboden was het gerechtigheid, toen dit werd teruggedraaid waren de rechters corrupt. Toen een vaccin was gevonden was er weer perspectief, maar toen deze werd goedgekeurd en het erop leek dat men 'm ook echt zou moeten nemen was het ineens troep van Big Pharma. Toen er een test was gevonden waarmee we grootschalig redelijk konden zien wie er was besmet was het goed nieuws omdat de lockdown versoepeld kon worden, wanneer bleek dat de besmettingen opliepen was de PCR test ineens net zo nauwkeurig als een dobbelsteen.

Men heeft haar conclusie al klaar liggen, dat covid niet echt of ernstiger is dan bijvoorbeeld feesten. Vanuit die optiek wordt het nieuws geframed.

[RayNbow]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:37:
En voor de aanbidders van het Herstelnl plan. Een kleine debunk puur op ontbrekende logica:
[Embed]

Het moet een ophouden met die luchtfietserij...

Het is best een lange draad; hier is de uitgerolde versie: https://threadreaderapp.com/thread/1362546902718439425.html

[CMD-Snake]

gekkie schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:28:
Die heisa is toch puur over de wettelijke kapstok, die is nu verhangen naar de betere kapstok, dat heeft dan toch weinig te maken met dat het tot doel verworden is ?

Het kabinet wil dit puur als een juridisch ongelukje zien, maar het is meer als dat. Om het zo te stellen moet het leed verzachten voor ze dat er niet iets fundamenteel mis ging. Het was een gigantische blamage voor ze, zeker gezien dat ze door Viruswaarheid onderuit gehaald zijn en ook niet voor de eerste keer.

Je zag tijdens de persmomenten en gisteren in het debat de gedrevenheid om die avondklok te redden en het verlies goed te praten. Deze nieuwe wet is ook al gekraakt door de Raad van State, eigenlijk op dezelfde punten als de oude. Grapperhaus is trots op het feit dat hij zo'n goede staatsrechtkundig jurist is, maar in de ochtend tijdens de technische briefing werd hij gereduceerd tot eerstejaars student door twee eminente deskundigen. Het leek allang niet meer te gaan om de werking van de avondklok, maar puur het gezichtsverlies wat ermee gemoeid was. Ze konden en wilden niet verslagen zijn door Viruswaarheid.

In zoverre was het jammer dat de steun al binnen was voor het debat begon, daardoor kon het kabinet zich permitteren om zeer prangende vragen niet of nauwelijks te beantwoorden.

Waar komt toch die drang vandaan om echt alles maar dan ook alles alleen maar in het licht te willen zien van een opgezet plan met Rutte en de Jonge die het leuk vinden om iedereen aan de bijstand te zetten, hoe dan ?

Waarom moet alles tot complot denken gereduceerd worden?

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity. Ik ben best overtuigd dat het kabinet wil handelen met de beste intenties, het komt er alleen zo ongelukkig uit. De 'hel en verdoemenis' voorspellingen van het RIVM lijken niet te kloppen en wat doet men? Nog dieper ingegraven op dat standpunt. Als je lang bezig bent met een probleem zie je vaak door de bomen het bos niet meer en ik denk dat het RIVM en het kabinet ook wel op dat punt zitten al een tijdje lang.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:12:
[...]


Waarom moet alles tot complot denken gereduceerd worden?

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity. Ik ben best overtuigd dat het kabinet wil handelen met de beste intenties, het komt er alleen zo ongelukkig uit. De 'hel en verdoemenis' voorspellingen van het RIVM lijken niet te kloppen en wat doet men? Nog dieper ingegraven op dat standpunt. Als je lang bezig bent met een probleem zie je vaak door de bomen het bos niet meer en ik denk dat het RIVM en het kabinet ook wel op dat punt zitten al een tijdje lang.

We zijn het niet altijd eens, maar hier kan ik me wel in vinden.

Enige wat ik daar dan tegenin zou willen brengen is: Ja het valt (gelukkig, mag gevierd!!!) een beetje mee .Maar tegelijkertijd had ik gehoopt dat we momenteel 100-200 volle IC bedden en een stuk minder opnames hadden gezeten. Had dat zo geweest, had ik die avondklok ook per direct laten vervallen.
Denk dat ze er echt van overtuigd zijn iets te moeten doen.

[nst6ldr]

Dit zeggen...

CMD-Snake schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:12:
[...]

Waarom moet alles tot complot denken gereduceerd worden?

...en dan dit denken...

CMD-Snake schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:12:
[...]

De 'hel en verdoemenis' voorspellingen van het RIVM lijken niet te kloppen en wat doet men? Nog dieper ingegraven op dat standpunt.

...zeg het maar?

In de slachtofferrol kruipen omdat men je beticht van conspiracy-denken, maar ondertussen wel de logische denkfout blijven maken dat de lage besmettingscijfers geen gevolg van de maatregelen zijn.

Als je die twee los van elkaar blijft zien heb je een fundamenteel begrip gewoon niet in de vingers en valt er niet te discussiëren.

[immetjes]

nst6ldr schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:23:
Dit zeggen...

In de slachtofferrol kruipen omdat men je beticht van conspiracy-denken, maar ondertussen wel de logische denkfout blijven maken dat de lage besmettingscijfers geen gevolg van de maatregelen zijn.

Als je die twee los van elkaar blijft zien heb je een fundamenteel begrip gewoon niet in de vingers en valt er niet te discussiëren.

We zijn een jaar verder en wat zeker ook effect heeft is het feit dat de groep die immuun is steeds groter wordt. Mensen met veel contacten en schijt aan alles hebben nu wel corona gehad en zijn of waren al immuun. De mensen die zich een jaar lang hebben opgesloten zijn nog kwetsbaar en wat kan leiden tot extra ziekenhuishuis opnames..

[ Voor 6% gewijzigd door immetjes op 19-02-2021 09:42 ]

[arbraxas]

RodeStabilo schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:42:
[...]

Ik ben benieuwd wat er vandaag gebeurd als mensen bij Thialf aankloppen en ook een 'bedrijfsbezoek' willen doen

[Twitter]

even de tweet voor de volledigheid.

Vooral extra zuur voor mensen zoals ik die in de wintermaanden schaatsen als sport hebben.
Ja Wopke, het is leuk en gezond. Alleen beetje jammer dat je me het sinds halfweg december vorig jaar verboden hebt.

Echt, hoe kunnen politici niet van te voren inzien hoe dit ontvangen zal worden? Open deurtje toch en voor het draagvlak ook niet goed. Want zo dramatisch zal het allemaal niet zijn als onze ministers zelf de regels negeren.

[nst6ldr]

immetjes schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:28:
[...]


We zijn een jaar verder en wat zeker ook effect heeft is het feit dat de groep die immuun is steeds groter wordt. Mensen met veel contacten en schijt aan alles hebben nu wel corona gehad en zijn of waren al immuun. De mensen die zich een jaar lang hebben opgesloten zijn nog kwetsbaar.

Ware het niet dat we inmiddels 4 variaties hebben, dus ook voor de mensen die het originele virus al hebben gehad zijn er nog genoeg kansen. Daar komt bij dat variaties juist ontstaan bij meer gelegenheid tot verspreiding, niemand zit er op te wachten dat er een 5e variant komt a lá 'dutch strain'.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:23:
Dit zeggen...


[...]


...en dan dit denken...


[...]


...zeg het maar?

In de slachtofferrol kruipen omdat men je beticht van conspiracy-denken, maar ondertussen wel de logische denkfout blijven maken dat de lage besmettingscijfers geen gevolg van de maatregelen zijn.

Als je die twee los van elkaar blijft zien heb je een fundamenteel begrip gewoon niet in de vingers en valt er niet te discussiëren.

lagere besmettingscijfers uitsluitend als het gevolg van (bepaalde) maatregelen zien is eveneens onlogisch.

als je het niet met de ander eens bent de ander onbegrip in de schoenen schuiven vind ik ook niet logisch, hoe dom iemand ook reageert ( even uitgaande dat ook is ) , dat is altijd te pareren met inhoud, ook al kan dat een herhalende plaat worden.

iemand uitschelden en dan degene die daar op reageert betichten van in slachtofferrol kruipen vind ik eveneens niet logisch ( dit is gechargeerd )

[immetjes]

nst6ldr schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:33:
[...]


Ware het niet dat we inmiddels 4 variaties hebben, dus ook voor de mensen die het originele virus al hebben gehad zijn er nog genoeg kansen. Daar komt bij dat variaties juist ontstaan bij meer gelegenheid tot verspreiding, niemand zit er op te wachten dat er een 5e variant komt a lá 'dutch strain'.

Daar heb je een punt, ik heb wel eens ergens gelezen dat de vaccins triggeren op 1 spike maar dat natuurlijke immuniteit veel bredere afweer heeft. Maar voor nu zijn er in Nederland nog niet breed mutaties (ja de Britse, maar die lijkt niet zo veel te doen). Dus een verklaring voor de huidig daling komt niet alleen door de maatregelen.

[RodeStabilo]

arbraxas schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:31:
[...]


Vooral extra zuur voor mensen zoals ik die in de wintermaanden schaatsen als sport hebben.
Ja Wopke, het is leuk en gezond. Alleen beetje jammer dat je me het sinds halfweg december vorig jaar verboden hebt.

Echt, hoe kunnen politici niet van te voren inzien hoe dit ontvangen zal worden? Open deurtje toch en voor het draagvlak ook niet goed. Want zo dramatisch zal het allemaal niet zijn als onze ministers zelf de regels negeren.

Exact dit dus. Hoekstra lijkt me een intelligente man. Maar het komt zo vervreemd van de maatschappij over als je denkt dat dit een goed idee is. Maar het past in een inmiddels groeiend lijstje van politici met defecte voelsprieten.

Ook niet handig in verkiezingstijd. Dit gaat je namelijk geen *extra* stemmen opleveren.

[ErikT738]

Eerlijk gezegd krijg ik steeds meer begrip voor de complotdenkers. Niet dat ik mee ga in hun denkwijze, maar de acties van het kabinet geven ze wel een enorme hoeveelheid munitie. Bijvoorbeeld de krampachtige strijd om gezichtsverlies te voorkomen met betrekking tot de avondklok en Hoekstra die doodleuk binnen met Sven Kramer mag schaatsen omdat hij onderdeel is van de elite waarvoor alle maatregelen kennelijk niet gelden...

[iamerwin]

Iemand op Twitter heeft dat #HerstelNL uit elkaar getrokken en tot luchtfietserij verklaard.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:35:
[...]


lagere besmettingscijfers uitsluitend als het gevolg van (bepaalde) maatregelen zien is eveneens onlogisch.

als je het niet met de ander eens bent de ander onbegrip in de schoenen schuiven vind ik ook niet logisch, hoe dom iemand ook reageert ( even uitgaande dat ook is ) , dat is altijd te pareren met inhoud, ook al kan dat een herhalende plaat worden.

iemand uitschelden en dan degene die daar op reageert betichten van in slachtofferrol kruipen vind ik eveneens niet logisch ( dit is gechargeerd )

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, ook in discussies. Je moet mensen op kunnen wijzen op de implicaties van hun gedachtengang, dus complotdenken moet je gewoon als zodanig kunnen aanwijzen. Dat iemand niet leuk vindt dat hij zo wordt genoemd is dan voor hem feedback om nog eens na te denken over zijn of haar standpunt. Als je het blijft houden bij afschieten van standpunten dan veranderd het perspectief ook nooit (als dat een optie was in ieder geval).

Als ik een flat-earth complotdenker zou zijn en 100 punten zou aandragen die tot op het fanatisme af gaan, zou je je houden bij die 100 punten of zou je afsluiten met de stelling dat ik misschien wel eens onredelijk zou kunnen zijn door mijn perspectief? Ik sluit niet uit dat er argumenten nodig zijn om het ijs mee te breken, maar zolang de persoon in kwestie niet snapt dat zijn referentiekader niet klopt, gaat hij daar zelf nooit achterkomen. Dan worden die 100 aangedragen punten er makkelijk 1.000.000 omdat een complotdenker alles aanhaalt wat een los verband heeft met zijn waarheid. Daar valt niet tegenop te redeneren, daar heeft niemand tijd voor.`

Modbreak:

En toch gaan we hier alleen op de inhoud reageren. Dat mag uiteraard prima scherp, maar we gaan echt niet op de man reageren.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 10:06 ]

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:52:
[...]


Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, ook in discussies. Je moet mensen op kunnen wijzen op de implicaties van hun gedachtengang, dus complotdenken moet je gewoon als zodanig kunnen aanwijzen. Dat iemand niet leuk vindt dat hij zo wordt genoemd is dan voor hem feedback om nog eens na te denken over zijn of haar standpunt. Als je het blijft houden bij afschieten van standpunten dan veranderd het perspectief ook nooit (als dat een optie was in ieder geval).

Als ik een flat-earth complotdenker zou zijn en 100 punten zou aandragen die tot op het fanatisme af gaan, zou je je houden bij die 100 punten of zou je afsluiten met de stelling dat ik misschien wel eens onredelijk zou kunnen zijn door mijn perspectief? Ik sluit niet uit dat er argumenten nodig zijn om het ijs mee te breken, maar zolang de persoon in kwestie niet snapt dat zijn referentiekader niet klopt, gaat hij daar zelf nooit achterkomen. Dan worden die 100 aangedragen punten er makkelijk 1.000.000 omdat een complotdenker alles aanhaalt wat een los verband heeft met zijn waarheid. Daar valt niet tegenop te redeneren, daar heeft niemand tijd voor.

Iets kunnen of willen begrijpen zijn wel twee verschillende dingen natuurlijk. Het overgrote deel wilt geen begrip opbrengen want de maatregelen zijn maar lastig. Hoe de overheid de zorg ontziet en het dodental drukt is hun probleem, als Ricardo en Priscilla er maar geen last van hebben.

Als je vanuit dat perspectief nog eens naar het gedrag van de mensen kijkt dan is het erg verklaarbaar. Kijk bijvoorbeeld naar de avondklok: het moment dat deze werd verboden was het gerechtigheid, toen dit werd teruggedraaid waren de rechters corrupt. Toen een vaccin was gevonden was er weer perspectief, maar toen deze werd goedgekeurd en het erop leek dat men 'm ook echt zou moeten nemen was het ineens troep van Big Pharma. Toen er een test was gevonden waarmee we grootschalig redelijk konden zien wie er was besmet was het goed nieuws omdat de lockdown versoepeld kon worden, wanneer bleek dat de besmettingen opliepen was de PCR test ineens net zo nauwkeurig als een dobbelsteen.

Men heeft haar conclusie al klaar liggen, dat covid niet echt of ernstiger is dan bijvoorbeeld feesten. Vanuit die optiek wordt het nieuws geframed.

oneens met zachte heelmeester verhaal. iemand als persoon labelen omdat diegenen er een andere gedachtengang op na houdt hoeft wat mij betreft gewoon niet. Ik pak er even een andere reactie van je bij (2e quote), waar ook een denigrerende toon naar voren komt. Tenminste ik neem aan dat de namen Ricardo en Priscilla niet willekeurig gekozen zijn maar bedoeld om domme tokkie te zeggen zonder domme tokkie te zeggen, wat niet mag volgens de regels. Dat is vergelijkbaar met HoOfDlEtTeRgEbRuIk wat anderen die zichzelf vaak labelen als 'weldenkend' hanteren om hetzelfde te doen

Als je geen tijd hebt om er constructief tegenin te redeneren ,dan doe je dat toch niet? Genoeg anderen die dat wel hebben. Met elkaar labelen als wappie, schaap, angsthaas, complotdenker enzovoort ben je alleen maar contra productief bezig in mijn ogen.

verder ben je evengoed aan het framen als je aangeeft dat de mensen die blij waren met een vaccin ( die zijn er ) dezelfde zijn als die er twijfels bij hebben of ze het willen ontvangen ( die zijn er ook).

edit: modbreak niet gezien toen ik dit typte

[mcgloud]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:50:
Eerlijk gezegd krijg ik steeds meer begrip voor de complotdenkers. Niet dat ik mee ga in hun denkwijze, maar de acties van het kabinet geven ze wel een enorme hoeveelheid munitie. Bijvoorbeeld de krampachtige strijd om gezichtsverlies te voorkomen met betrekking tot de avondklok en Hoekstra die doodleuk binnen met Sven Kramer mag schaatsen omdat hij onderdeel is van de elite waarvoor alle maatregelen kennelijk niet gelden...

Naar mijn mening is dat de puurste reden dat je complotdenkers krijgt. Er zullen altijd mensen zijn die achter iedere boom een spook zoeken.
Maar als men transparanter en eerlijk zou zijn hebben complotdenkers geen stof tot nadenken/speculeren.

In het geval van Corona ook. Het is allemaal zo raar en vaag qua communicatie op zowel politiek als wetenschappelijk niveau. Als dit allemaal transparanter was geweest dan hadden mensen er meer begrip voor gehad en dan “geloofde” de meerderheid de ernst van de situatie ook gewoon.

Maar nu is dat niet het geval. De Britse variant die zogenaamd Uber besmettelijk zou zijn naar wat nu gewoon niet blijkt te kloppen. Kopstukken die al praten over vaccinatie/test bewijzen.
Ik sprak laatst ook iemand die mij dus vertelde dat de politiek de economie moedwillig naar de afgrond brengt om zo dus die hele Great Reset van het WEF door te voeren. Maar ja, wie ben ik om die persoon voor gek uit te maken?

En Hoekstra is gewoon weer de zoveelste ivorentoren elite. Onbegrijpelijk dat het CDA niet voor Omtzigt heeft gekozen. Met deze lul als fractievoorzitter gaan ze denk ik niet veel bereiken.

[dennis_rsb]

iamerwin schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:52:
Iemand op Twitter heeft dat #HerstelNL uit elkaar getrokken en tot luchtfietserij verklaard.

Los van dat ik Herstel-NL niet vertrouw (zou Baarsma gevraagd zijn door Kaag om wat zeteltjes van FvD weg te snoepen vanwege het coronastandpunt? Of zou Baarsma puur aan de economie denken?)

Maar los van mijn onderbuik die meteen opspeelde toen ik las over herstel-nl, zelfs al zou je een soort tweedelige samenleving doen (los van of het haalbaar en wenselijk is), hoelang blijf je daar mee bezig? Persoonlijk denk ik dat het het beste is om met zijn allen hetzelfde toen, dus of samen in lockdowns of samen alles openen voor iedereen. En bij dat laatste kun je uiteraard zeggen dat mensen die bang zijn, extra voorzichtig moeten zijn. En uiteraard geldt (zowel met als zonder lockdowns)voor iedereen ziek=thuisblijven.

[DutchCommando]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:56:
het ging erom dat de financiële lasten van de maatregelen met name bij de jongere generaties(en hun nageslacht) terecht komen , terwijl de gezondheidsrisico's momenteel met name bij de oudere generaties liggen, die geen werk meer hoeven te zoeken , geen huis meer hoeven te kopen en ja nog steeds belasting betalen.Dit lijkt mij een terechte constatering, wat daar wel of niet mee gedaan moet worden is weer een ander verhaal.

je hoofdlettergebruik en denigrerende toon vind ik verder een beetje KiNdErAcHtIg, maar dat schijnen de WeLdEnKeNdE!!! mensen nodig te hebben bij het reageren op argumenten van andersdenkenden, maar gelukkig vind je het zelf supergrappig

Op het moment dat er in een discussie onjuistheden als feiten worden neergezet dan kan je dit soort reacties verwachten. Dan kan de oorspronkelijke poster stellen dat het vervelend is dat hierdoor de discussie niet gaat over het onderwerp waar hij of zij het wel over wilde hebben, maar dat is natuurlijk niet mijn probleem. Immers: als iemand een feitelijke discussie wil dient deze zich bij de feiten te houden. En ja, ik vond het wel grappig. Dan ben ik maar kinderachtig. Prima.

Oké. Verder inhoudelijk. Ik snap deze argumentatie en ben het er mee eens. Alleen vind ik niet dat het de huidige crisisaanpak moet veranderen. Met een R van bijna 1 is daar geen keuze. In plaats daarvan zullen we na deze crisis gerichte belastingmaatregelen moeten doorvoeren die voor de balans moeten zorgen. Denk hierbij aan het verhogen van de erfbelasting. Niet voor de kleine erfenis van 20.000 euro, maar voor grotere erfenissen. Zo zijn er ongetwijfeld nog andere manieren te bedenken waardoor die groep meer meebetaald aan de gezamelijke rekening.

Los van bovenstaande speelt er natuurlijk een heel scala aan sociaal-economische problemen. Denk aan het feit dat flexwerkers goedkoper zijn dan vaste werknemers (bizar natuurlijk), de arbeidsinkomensquote die steeds lager wordt, enz. Deze problemen zorgen voor grote ongelijkheid en vergroten ook het gevoel van onrechtvaardigheid. Dus stem voor socialer beleid op dat vlak. Volgens mij kan dat met GroenLinks, de PVV, PvdA, de SP en zelfs met die partij die er niet voor ons maar de dieren is.

[ijdod]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:37:
[...]


Vrees dat de vraag hiermee niet afdoende beantwoord is.

Ik vrees dat je dan veel specifieker zult moeten zijn in je vraagstelling. Omdat het antwoord je niet bevalt maakt niet dat de vraag niet afdoende is beantwoord. Voor de beeldvorming: exact dat scenario heb ik hier op ons intranet voorbij zien komen. Zie ook het hier eerder geplaatste opiniestuk van een internist.

[klaaas]

dennis_rsb schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:11:
[...]
Maar los van mijn onderbuik die meteen opspeelde toen ik las over herstel-nl, zelfs al zou je een soort tweedelige samenleving doen (los van of het haalbaar en wenselijk is), hoelang blijf je daar mee bezig?

Twee weken. Ze geven aan dat bij 8000 besmettingen moet worden ingegegrepen. Gooi je 1 maart alles open dan kun je half maart de boel weer op slot doen want dan zitten we ws wel op dat aantal.

[ijdod]

mcgloud schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:10:
[...]


Naar mijn mening is dat de puurste reden dat je complotdenkers krijgt. Er zullen altijd mensen zijn die achter iedere boom een spook zoeken.
Maar als men transparanter en eerlijk zou zijn hebben complotdenkers geen stof tot nadenken/speculeren.

Ik denk dat dit hopeloos optimistisch is, omdat de aanhangers daarvan er doorgaans gewoon doorgaan ook al worden ze op de feiten gewezen. Je noemt zelf al dat hele great reset verhaal... op een gegeven moment houdt het gewoon op, en het meer geloof geworden dan een verschil van inzicht hoe van A naar B te komen.

[dennis_rsb]

klaaas schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:20:
[...]


Twee weken. Ze geven aan dat bij 8000 besmettingen moet worden ingegegrepen. Gooi je 1 maart alles open dan kun je half maart de boel weer op slot doen want dan zitten we ws wel op dat aantal.

Ah dat had ik gemist. Ja dat zit er dik in. 8000 besmettingen opzich boeit niet, het hangt er vanaf wie het heeft. Want dat bepaalt de bezetting in de ziekenhuizen.

Edit; mja het is dan een kwestie van tijd dat ook de kwetsbare in het zh komen.

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 19-02-2021 10:25 ]

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:16:
[...]


Ik vrees dat je dan veel specifieker zult moeten zijn in je vraagstelling. Omdat het antwoord je niet bevalt maakt niet dat de vraag niet afdoende is beantwoord. Voor de beeldvorming: exact dat scenario heb ik hier op ons intranet voorbij zien komen. Zie ook het hier eerder geplaatste opiniestuk van een internist.

De vraag is heel simpel; "hoe dan?". En niet aan jou persoonlijk, denk dat we redelijk op één lijn zitten.

Maar ik verwacht dan van de aanhangers van die stroming een doordacht plan.
- Hoeveel doden accepteren we dan?
- Hoe gaan we voorkomen dat die mensen in het ziekenhuis belanden?
- Hoe gaan we rellen bij de ziekenhuizen voorkomen die mensen moeten weigeren?
- Hoe gaan we de lijken wegwerken?
- Hoe gaan we de gaten dicht lopen van degenen die nog aan het werk waren en overlijden?

En dan vergeet ik ongetwijfeld nog iets. Simpelweg 'accepteren' van doden is nog niet het begin van een oplossing.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2021 10:25 ]

[RodeStabilo]

En daar was de 'mea culpa' van Hoekstra;

"Dit was niet handig van mij. Ik had de verleiding moeten weerstaan en mijn gympen moeten aanhouden. Ik had dit niet moeten doen." https://t.co/UPSwrLAcgr

— RTL Nieuws (@RTLnieuws) 19 februari 2021

CDA-lijsttrekker Wopke Hoekstra ging vanochtend in Den Haag diep door het stof. De demissionair minister van Financiën reed gisteren een rondje op de ijsbaan van Thialf in Heerenveen, dat kwam hem op veel kritiek te staan. Het overdekte stadion is al maanden gesloten voor recreanten vanwege de coronamaatregelen.

Hoekstra heeft begrip voor de kritiek die hij krijgt. "Dit was niet handig van mij. Ik had de verleiding moeten weerstaan en mijn gympen moeten aanhouden. Ik had dit niet moeten doen", zei hij vandaag.

"Dat werkbezoek, dat kan. Dat is om aandacht te besteden aan de topsport. Maar ik heb dit niet goed gedaan, ik doe mijn best om me aan de regels te houden", zei Hoestra.

Blijft staan waarom ie dat zich niet van tevoren kon bedenken.

[ Voor 79% gewijzigd door RodeStabilo op 19-02-2021 10:32 ]

[ErikT738]

RodeStabilo schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:31:
En daar was de 'mea culpa' van Hoekstra;

[Twitter]


[...]

Blijft staan waarom ie dat zich niet van tevoren kon bedenken.

Volgens mij doelt hij op de tweet met "Ik had dit niet moeten doen".

[GAIAjohan]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:50:
Eerlijk gezegd krijg ik steeds meer begrip voor de complotdenkers. Niet dat ik mee ga in hun denkwijze, maar de acties van het kabinet geven ze wel een enorme hoeveelheid munitie. Bijvoorbeeld de krampachtige strijd om gezichtsverlies te voorkomen met betrekking tot de avondklok en Hoekstra die doodleuk binnen met Sven Kramer mag schaatsen omdat hij onderdeel is van de elite waarvoor alle maatregelen kennelijk niet gelden...

Tsja ik schaar OMT leden en politici die de deur plat lopen bij jinek en op1 eigenlijk onder hetzelfde, en daarmee
1. Niet aan zo min mogelijk contacten voldoen
2. Niet voldoen aan de avondklok

Het volk betichten wat ze verkeerd doen, maar ondertussen de eigen regels negeren..
Eén bezoek aan Jinek levert al meer contacten op dan ik sinds ik thuiswerk sinds maart wekelijks heb.

Het maakt voor mij juist de frustratie groter, en vaak is nieuwswaarde nihil..


En dan zullen sommigen zeggen: dat is jaloezie.. Ja eigenlijk wel, maar gek is het m.i. niet als het bijna lijkt dat zij alles nog lekker doen..

[gekkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:56:
[...]
het ging erom dat de financiële lasten van de maatregelen met name bij de jongere generaties(en hun nageslacht) terecht komen , terwijl de gezondheidsrisico's momenteel met name bij de oudere generaties liggen, die geen werk meer hoeven te zoeken , geen huis meer hoeven te kopen en ja nog steeds belasting betalen.Dit lijkt mij een terechte constatering, wat daar wel of niet mee gedaan moet worden is weer een ander verhaal.

En vergeet de uitgestelde erfenissen en erfbelasting niet !
Het is volstrekt oneerlijk, die jongere generaties zijn volledig op 0 begonnen en nu alles kwijt .. oh nee.

Iedere generatie heeft zijn crisis wel meegemaakt, toen ik opgroeide was er ook voor een paar jaar (!) geen cent te makken, zo begin jaren 80. Als je pa z'n net daarvoor gestarte bedrijf over de kop ging met een hoge werkeloosheid die er was. Maar goed ook toen had je zaken als een uitkering om de kop boven water te houden. Uiteindelijk is dat verder in de jaren 80 allemaal weer in orde gekomen, ook met de staatsfinanciën.

[klaaas]

dennis_rsb schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:23:
[...]

Ah dat had ik gemist. Ja dat zit er dik in. 8000 besmettingen opzich boeit niet, het hangt er vanaf wie het heeft. Want dat bepaalt de bezetting in de ziekenhuizen.

Edit; mja het is dan een kwestie van tijd dat ook de kwetsbare in het zh komen.

Dat zal niet eens veel tijd zijn. Op 1 maart heb je miljoenen kwetsbaren nog niet gevaccineerd en aangezien ik niet geloof in het afschermsprookje lopen de ziekenhuisopnames in no-time op.

[HollovVpo1nt]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:50:
Eerlijk gezegd krijg ik steeds meer begrip voor de complotdenkers. Niet dat ik mee ga in hun denkwijze, maar de acties van het kabinet geven ze wel een enorme hoeveelheid munitie. Bijvoorbeeld de krampachtige strijd om gezichtsverlies te voorkomen met betrekking tot de avondklok en Hoekstra die doodleuk binnen met Sven Kramer mag schaatsen omdat hij onderdeel is van de elite waarvoor alle maatregelen kennelijk niet gelden...

Die mening deel ik. Je geeft ze zo inderdaad wel érg veel redenen om te twijfelen.
Voor mij gevoel is het kantelpunt van het draagvlak van de maatregelen begonnen bij de in stand houding van Grapperhaus. Daar hadden ze het signaal af moeten geven dat je je aan de maatregelen dient te houden. Het is dan ook sindsdien dat het handhavend gezag is gekelderd en maatregelen als 'dringend advies' zijn gepresenteerd. Ik vind daarom ook dat het in stand houden van de positie van Grapperhaus een dermate grote morele impact heeft gehad op de samenleving dat het een direct verband heeft met de situatie van vandaag.

[DutchCommando]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:33:
[...]

Volgens mij doelt hij op de tweet met "Ik had dit niet moeten doen".

Want een tweet sturen kan niet op gympen?

[Robertdj]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:40:
[...]


Die mening deel ik. Je geeft ze zo inderdaad wel érg veel redenen om te twijfelen.
Voor mij gevoel is het kantelpunt van het draagvlak van de maatregelen begonnen bij de in stand houding van Grapperhaus. Daar hadden ze het signaal af moeten geven dat je je aan de maatregelen dient te houden. Het is dan ook sindsdien dat het handhavend gezag is gekelderd en maatregelen als 'dringend advies' zijn gepresenteerd. Ik vind daarom ook dat het in stand houden van de positie van Grapperhaus een dermate grote morele impact heeft gehad op de samenleving dat het een direct verband heeft met de situatie van vandaag.

Vooropgesteld, Grapperhaus zijn positie was imho onhoudbaar.
Maar ik denk dat het vooral fout gaat bij het door elkaar halen van oorzaak en gevolg van verschillende maatregelen. Zolang de maatregelen als "vijand" worden gezien en niet het virus zelf zal men van alles aangrijpen om tegen de maatregelen in te gaan.
Alsof regeringen rond de wereld voor de lol hun economieën om zeep helpen.

[ErikT738]

DutchCommando schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:40:
[...]


Want een tweet sturen kan niet op gympen?

Oké de "Dit was niet handig van mij" gaat over de tweet dam

Volgens het AD ontkent hij ook dat het om een campagnemomentje gaat... Nee een foto met een populaire topsporter is puur toeval...

[Smitovic]

ErikT738 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:48:
[...]

Oké de "Dit was niet handig van mij" gaat over de tweet dam

Volgens het AD ontkent hij ook dat het om een campagnemomentje gaat... Nee een foto met een populaire topsporter is puur toeval...

Het is een maand voor de verkiezingen. Álles is een campagnemoment. Neemt niet weg dat dit vooral een campagnemoment voor FvD is.

[RodeStabilo]

Smitovic schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:53:
[...]

Het is een maand voor de verkiezingen. Álles is een campagnemoment. Neemt niet weg dat dit vooral een campagnemoment voor FvD is.

Alles is zeker een campagnemoment. Ik denk dat Hoekstra er vooral van baalt dat het hem potentieel stemmen kan kosten, inderdaad richting een FvD o.i.d

[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 19-02-2021 10:55 ]