Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[gekkie]

Prutzertje schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:46:
Even een oude koe uit de sloot halen...

Als je bedenkt dat Rutte dit vorig jaar zei:

Groepsimmuniteit
Het land op slot gooien is volgens de premier geen oplossing. Dat kan niet eeuwig duren en zodra de maatregel wordt beëindigd, kan zo weer een nieuwe besmettingsgolf ontstaan.

Bron: https://beveiligingnieuws...volgens-rutte-beste-optie

Kan er toch een hoop veranderen in de loop van de tijd.

Je bedoeld in de 2 a 3 weken daarna veranderen, toen hij ook wel door had dat dat een inschattingsfout was ?

[arbraxas]

Wat in elk geval duideliijk is, is dat je je vakantieplannen voor 2021 door kunt schuiven naar 2022.
Het is overduidelijk geworden door dit debat dat deze "demissionaire" regering niet van plan is de lockdowns voor de zomer te beeindigen. Het mooie weer komt er aan, dus moet er gehandhaafd kunnen worden in tuin en op balkon.

[XWB]

Arrne schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:45:
[...]

Beetje flauw om die 2 te vergelijken. UK ligt 'iets' minder afgelegen dan Nieuw-Zeeland.

Overigens laten Nieuw-Zeeland en Australië juist zien hoe enorm lastig/praktisch onmogelijk het is om het virus op die manier de kop in te blijven drukken. Ondanks het enorme geografische voordeel zie je ook daar met enige regelmaat uitbraken waardoor hele deelstaten of steden in lockdowns moeten.

Inderdaad, in die landen hanteren ze het 'jojo' effect. Lockdowns gaan daar aan en uit, elke keer opnieuw.

Moet voor de horeca geen pretje zijn. Dan weer open, dan weer dicht. Repeat.

[CMD-Snake]

De uitslagen van het stemmen staan nu op de site van de Tweede Kamer. Het amendement om "vertoeven in de buitenlucht" nader te definiëren is aangenomen.

Tekst van het amendement:

De ondergetekenden stellen het volgende amendement voor:

In artikel I, onderdeel B, wordt aan het voorgestelde onderdeel F toegevoegd “, met dien verstande dat onder openlucht niet wordt begrepen openlucht behorende bij een woning of een gedeelte daarvan of bij het woongedeelte van een voertuig of vaartuig.”

Toelichting

Dit amendement regelt een nadere definiëring voor openlucht in het voorstel. Het gaat om openlucht niet zijnde onderdeel van een woning, erf, vaar- of voertuig. Dit om zo min mogelijk inperking van de persoonlijke levenssfeer te kunnen garanderen. Het primaat van de wetgever impliceert dat normen in de wet horen. Indiener is van mening dat, zeker wanneer het gaat om de inperking van vrijheden, deze niet in een ministeriële regeling horen, maar in de formele wet. Daarom moet de duiding van het begrip “openlucht” plaatsvinden in een formele wet in plaats van in lagere wetgeving.

[XWB]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:02:
De uitslagen van het stemmen staan nu op de site van de Tweede Kamer. Het amendement om "vertoeven in de buitenlucht" nader te definiëren is aangenomen.

Tekst van het amendement:

[...]

Je mag dus gewoon in je tuin blijven zitten, dat is dan ook weer duidelijk.

[maartend]

XWB schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:04:
[...]


Je mag dus gewoon in je tuin blijven zitten, dat is dan ook weer duidelijk.

Met vrienden. Die dan maar moeten blijven slapen. Oh, wat erg

[GENETX]

In artikel I, onderdeel B, wordt aan het voorgestelde onderdeel F toegevoegd “, met dien verstande dat onder openlucht niet wordt begrepen openlucht behorende bij een woning of een gedeelte daarvan of bij het woongedeelte van een voertuig of vaartuig.”

Aah, je mag dus tijdens de avondklok met een camper of boot op pad? Of begrijp ik dat nu verkeerd?

[ Voor 58% gewijzigd door GENETX op 18-02-2021 20:06 ]

[jadjong]

GENETX schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:05:
Aah, je mag dus tijdens de avondklok met een camper of boot op pad? Of begrijp ik dat nu verkeerd?

Zodra je door de politie van de A2 wordt gehaald ga je voor de auto op een stoeltje zitten en is er niets aan de hand.

[maartend]

GENETX schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:05:
Aah, je mag dus tijdens de avondklok met een camper of boot op pad? Of begrijp ik dat nu verkeerd?

Nee, want dan beweeg je.

[CMD-Snake]

XWB schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:04:
Je mag dus gewoon in je tuin blijven zitten, dat is dan ook weer duidelijk.

Met dank aan de kamer. Dit had Grapperhaus (of zijn ambtenaren) toch ook kunnen schrijven? Hij wilde het bewust breder houden. Dat zit mij vooral dwars.

[XWB]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:06:
[...]


Met dank aan de kamer. Dit had Grapperhaus (of zijn ambtenaren) toch ook kunnen schrijven? Hij wilde het bewust breder houden. Dat zit mij vooral dwars.

Tja tja, het schijnt dat Grapperhaus ook wel eens een foutje maakt

[Miks]

XWB schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:01:
[...]


Inderdaad, in die landen hanteren ze het 'jojo' effect. Lockdowns gaan daar aan en uit, elke keer opnieuw.

Moet voor de horeca geen pretje zijn. Dan weer open, dan weer dicht. Repeat.

Nee dan is het beter om ze gewoon de hele tijd te sluiten...

[nst6ldr]

arbraxas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:50:
[...]


Zie hier de glijdende schaal waar voor word gewaarschuwd mbt tot de maatregelen.
Lockdowns zijn de norm geworden en avondklokken komen zonder morren (zelfs nog ingrijpender) door de 2e en ik vermoed ook de 1e kamer.

Als er eenmaal besloten is voor een maatregel, dan is de 2e keer niet zo moeilijk meer.
afdeling: alles went, behalve een vent.

Als een open botbreuk na 6 behandelingen tóch gaat etteren omdat de patiënt vindt dat een spalk en rolstoel zijn vrijheid teveel beperkt, dan gaat de arts dat been uiteindelijk amputeren.

Ik snap oprecht niet dat dit zo lastig is te bevatten. Ook stemmingmakers als Herstel-NL, de aanhang is gigantisch maar tot zover moet ik het eerste radio en TV interview nog meemaken waar ze niet zwetend en stotterend om inhoudelijke vragen heendraaien.

Komt het omdat mijn referentiekader is dat COVID daadwerkelijk bestaat/ernstig is en andere mensen hieraan twijfelen? Oprechte vraag.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:06:
[...]
Met dank aan de kamer. Dit had Grapperhaus (of zijn ambtenaren) toch ook kunnen schrijven? Hij wilde het bewust breder houden. Dat zit mij vooral dwars.

Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik begrijp van je dat hij dit amendement actief ontraden heeft aan de kamer ?
Of is het dat je denkt dat hij het breder wil houden omdat het er niet van meet af aan in zat ?

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 18-02-2021 20:20 ]

[DutchCommando]

Arrne schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:52:
[...]

Ja, want dat was echt het punt wat ik daar maakte. Ga toch lekker weg met je selectieve quote.

Je post bevat twee alinea's. Je hebt die alinea's zelf gepost. Als je wil dat men enkel reageert op je eerste alinea dan moet je misschien niet twee alinea's posten.

[jadjong]

nst6ldr schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:18:
[...]


Als een open botbreuk na 6 behandelingen tóch gaat etteren omdat de patiënt vindt dat een spalk en rolstoel zijn vrijheid teveel beperkt, dan gaat de arts dat been uiteindelijk amputeren.

Als je zes weken in het gips moet vanwege die botbreuk, maar na een jaar nog niet veel verder bent mag van mij het gips er wel weer af. Kan ik in ieder geval weer normaal onder de douche.

[jadjong]

gekkie schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:19:
[...]

Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik begrijp van je dat hij dit amendement actief ontraden heeft aan de kamer ?
Of is het dat je denkt dat hij het breder wil houden omdat het er niet van meet af aan in zat ?

Dat laatste. Toen hij er over ondervraagd werd kwam er niet gelijk 'natuurlijk mag je nog in je eigen tuin zitten uit'.

[Basekid]

nst6ldr schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:18:
[...]


Als een open botbreuk na 6 behandelingen tóch gaat etteren omdat de patiënt vindt dat een spalk en rolstoel zijn vrijheid teveel beperkt, dan gaat de arts dat been uiteindelijk amputeren.

Ik snap oprecht niet dat dit zo lastig is te bevatten. Ook stemmingmakers als Herstel-NL, de aanhang is gigantisch maar tot zover moet ik het eerste radio en TV interview nog meemaken waar ze niet zwetend en stotterend om inhoudelijke vragen heendraaien.

Komt het omdat mijn referentiekader is dat COVID daadwerkelijk bestaat/ernstig is en andere mensen hieraan twijfelen? Oprechte vraag.

Nee nee, vanaf dag 1 moet alles perfect bekend en gepland zijn en mogen we niet meer veranderen. Ook al weten we op dat moment nog zeer weinig van het virus.

[cvs79]

nst6ldr schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:18:
[...]


Als een open botbreuk na 6 behandelingen tóch gaat etteren omdat de patiënt vindt dat een spalk en rolstoel zijn vrijheid teveel beperkt, dan gaat de arts dat been uiteindelijk amputeren.

Ik snap oprecht niet dat dit zo lastig is te bevatten. Ook stemmingmakers als Herstel-NL, de aanhang is gigantisch maar tot zover moet ik het eerste radio en TV interview nog meemaken waar ze niet zwetend en stotterend om inhoudelijke vragen heendraaien.

Komt het omdat mijn referentiekader is dat COVID daadwerkelijk bestaat/ernstig is en andere mensen hieraan twijfelen? Oprechte vraag.

Waarom zo zwart wit, er wordt niet ontkent dat covid bestaat en ernstig kan zijn. Echter de greep naar steeds langer durende en steeds ingrijperende maatregelen zonder enig oog voor gevolgschade alsmede toekomstplannen zorgt ervoor dat een steeds grotere groep zich begint te roeren tegen die zelfde maatregelen. Discussies gaan ondertussen ook niet meer over covid maar over maatregelen. Dus het middel staat steeds in de schijnwerper en niet het echte probleem

[nst6ldr]

jadjong schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:26:
[...]

Als je zes weken in het gips moet vanwege die botbreuk, maar na een jaar nog niet veel verder bent mag van mij het gips er wel weer af. Kan ik in ieder geval weer normaal onder de douche.

Dat moet dan blijken uit een röntgenfoto, toch? Stampvoetend (ha) eisen dat het eraf moet omdat je vindt dat het wel lang genoeg heeft geduurd gaat mogelijk verkeerd aflopen.

...ik trek de vergelijking door: als men de röntgenfoto of dokter dan ook nog eens in twijfel trekt omdat hij ongetwijfeld in de zak van Big Gips zit, dan heb je echt een ramp als patiënt. En ja, daar reken ik ook de "light" versie van ontkenners onder die vinden dat er naast een dokter ook een professor entrepreneurship en psycholoog bij zo'n beslissing moet komen kijken, want met gips kunnen sommige beroepen niet en je wordt er ook nog eens verdrietig van.

Wil ik zo'n high maintenance patiënt eigenlijk nog wel redden?

Nee, nog steeds snap ik het tegengeluid niet. Kritisch, ja, moet altijd kunnen, maar van de 100 mensen die dat roepen zie ik er hooguit 1 die dat daadwerkelijk is, en die heb ik niet op GoT gezien overigens.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:19:
Ik heb het debat niet gevolgd, maar ik begrijp van je dat hij dit amendement actief ontraden heeft aan de kamer ?
Of is het dat je denkt dat hij het breder wil houden omdat het er niet van meet af aan in zat ?

Of het ontraden is weet ik niet, dat ging in rap tempo en er werden alleen nummers gebruikt om naar de documenten te verwijzen. Wel zag ik dat er dus vragen werden gesteld over de brede formulering in de wet. D66 wilde toen weten van Grapperhaus of iemand die op zijn balkon zit na 21.00 ook dan een boete kon krijgen. Grapperhaus zei dat hij dat niet wilde zeggen op dat moment. D66 herinnerde Grapperhaus dat de oude avondklok een uitzondering had voor privé bezit.

Hoe moet je dat gesprek lezen? Hij had ook meteen kunnen antwoorden op de vragen van D66 dat er een uitzondering bleef voor privé bezit. Echter gebeurde dat niet. Ik denk wel dat hij de wet zo breed mogelijk had willen houden. Een positievere draai kan ik er niet in vinden, die is er voor mij niet als je intentie is om zo'n mogelijkheid te hebben om ook in tuinen en op balkons te handhaven.

cvs79 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:28:
Waarom zo zwart wit, er wordt niet ontkent dat covid bestaat en ernstig kan zijn. Echter de greep naar steeds langer durende en steeds ingrijperende maatregelen zonder enig oog voor gevolgschade alsmede toekomstplannen zorgt ervoor dat een steeds grotere groep zich begint te roeren tegen die zelfde maatregelen. Discussies gaan ondertussen ook niet meer over covid maar over maatregelen. Dus het middel staat steeds in de schijnwerper en niet het echte probleem

Ik ben wel bang dat het kabinet steeds meer tunnelvisie krijgt. De nederlaag in de rechtszaal kwam hard aan, zeker gezien wie de rechtszaak begonnen, het lijkt daarom nu een soort persoonlijke missie om die avondklok te behouden. Het kabinet en de experts die ze raadplegen graven zich steeds verder in en dat maakt het ook lastiger om fouten toe te geven.

[Basekid]

cvs79 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:28:
[...]


Waarom zo zwart wit, er wordt niet ontkent dat covid bestaat en ernstig kan zijn. Echter de greep naar steeds langer durende en steeds ingrijperende maatregelen zonder enig oog voor gevolgschade alsmede toekomstplannen zorgt ervoor dat een steeds grotere groep zich begint te roeren tegen die zelfde maatregelen. Discussies gaan ondertussen ook niet meer over covid maar over maatregelen. Dus het middel staat steeds in de schijnwerper en niet het echte probleem

Ik vind het vrij duidelijk : besmettingen en bezetting laag (genoeg) betekent minder regels en visa versa. De regering weet helaas ook niet van te voren of we over 3 weken wel of niet iets kunnen, omdat ze geen glazen bol hebben. Het RIVM doet schattingen en die gebruiken ze, meer kunnen we niet.

[Dennis]

Basekid schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:34:
Ik vind het vrij duidelijk : besmettingen en bezetting laag (genoeg) betekent minder regels en visa versa. De regering weet helaas ook niet van te voren of we over 3 weken wel of niet iets kunnen, omdat ze geen glazen bol hebben. Het RIVM doet schattingen en die gebruiken ze, meer kunnen we niet.

Dan zou het nu toch logisch zijn de allerzwaarste maatregelen op te heffen? Sinds december zijn alle getallen naar beneden.

Ik heb moeite met de angstbeelden. Eerst de 170.000 besmettingen. Daarna steeds maar weer benadrukken dat die derde golf eraan komt. Eerst eind januari al, toen begin februari, nu is het "ergens in maart of april of misschien nog later". En als je de modellen van het RIVM bekijkt zitten daar zoveel marges in dat als vanaf morgen alle besmettingen afnemen en er geen derde piek komt het model ook nog klopt. Kortom, er is altijd wel een smoes waarom het niet uit komt.

Dus zeg ik: de modellen zijn zodanig onbetrouwbaar dat je dit soort zware maatregelen (een avondklok) niet op basis daarvan zou moeten willen invoeren.

[Dennis]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:33:
Ik ben wel bang dat het kabinet steeds meer tunnelvisie krijgt. De nederlaag in de rechtszaal kwam hard aan, zeker gezien wie de rechtszaak begonnen, het lijkt daarom nu een soort persoonlijke missie om die avondklok te behouden. Het kabinet en de experts die ze raadplegen graven zich steeds verder in en dat maakt het ook lastiger om fouten toe te geven.

Dit dus. We doen een proefballonnetje. Oh, weinig weerstand. Dan voeren we het in. Oh, toch wat weerstand: dan voeren we het heel kort in. Dan krijgen mensen vertrouwen dat het snel wordt afgeschaft. Vervolgens voeren we het nog een keer in en dan houden we het wel heel lang aan. Ik vind het maar eng worden. Ik vind die tunnelvisie goed verwoord.

[Soccer98]

Dennis schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:40:
[...]

Dan zou het nu toch logisch zijn de allerzwaarste maatregelen op te heffen? Sinds december zijn alle getallen naar beneden.

Ik heb moeite met de angstbeelden. Eerst de 170.000 besmettingen. Daarna steeds maar weer benadrukken dat die derde golf eraan komt. Eerst eind januari al, toen begin februari, nu is het "ergens in maart of april of misschien nog later". En als je de modellen van het RIVM bekijkt zitten daar zoveel marges in dat als vanaf morgen alle besmettingen afnemen en er geen derde piek komt het model ook nog klopt. Kortom, er is altijd wel een smoes waarom het niet uit komt.

Dus zeg ik: de modellen zijn zodanig onbetrouwbaar dat je dit soort zware maatregelen (een avondklok) niet op basis daarvan zou moeten willen invoeren.

Ja, dit dus. Ik snap echt to-taal niet waarom de journalistiek hier niet korter op zit. Er wordt hooguit wat geduid en hier en daar is wat kritiek over de politiek achter de besluiten, maar niet over dit soort zaken.

Ik vind dat dit demissionaire kabinet even mag dimmen. Ze zijn gevallen, ze zijn demissionair. Ik weet dat corona geen controversieel onderwerp is en terecht dat de regie bij het demissionaire kabinet moet blijven, maar dan vind ik dat ze de verplichting hebben om heel erg goed te onderbouwen waarom ze bepaalde keuzes nemen. Angst voor varianten vind ik onvoldoende. Onvoldoende voor een avondklok in ieder geval. De modellen hebben de laatste tijd er nou ook niet bepaald goed bijgezeten.

[ Voor 19% gewijzigd door Soccer98 op 18-02-2021 20:45 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:33:
[...]
Of het ontraden is weet ik niet, dat ging in rap tempo en er werden alleen nummers gebruikt om naar de documenten te verwijzen. Wel zag ik dat er dus vragen werden gesteld over de brede formulering in de wet. D66 wilde toen weten van Grapperhaus of iemand die op zijn balkon zit na 21.00 ook dan een boete kon krijgen. Grapperhaus zei dat hij dat niet wilde zeggen op dat moment. D66 herinnerde Grapperhaus dat de oude avondklok een uitzondering had voor privé bezit.

Hoe moet je dat gesprek lezen? Hij had ook meteen kunnen antwoorden op de vragen van D66 dat er een uitzondering bleef voor privé bezit. Echter gebeurde dat niet. Ik denk wel dat hij de wet zo breed mogelijk had willen houden. Een positievere draai kan ik er niet in vinden, die is er voor mij niet als je intentie is om zo'n mogelijkheid te hebben om ook in tuinen en op balkons te handhaven.

Ik heb het dus niet gezien, maar zoals jij het beschrijft zou ik het wat anders lezen, namelijk bedenktijd om te overdenken wat de eventuele complicaties zijn alvorens iets toe te zeggen. Er is wel vaker gedoe geweest over snelle toezeggingen die vervolgens ellende op leverden.

Overigens voor de tegenstanders een domper dan dat de kamer zo wakker was, want het had wellicht wel een argument kunnen zijn om het weer aan te vechten.

Ik ben wel bang dat het kabinet steeds meer tunnelvisie krijgt. De nederlaag in de rechtszaal kwam hard aan, zeker gezien wie de rechtszaak begonnen, het lijkt daarom nu een soort persoonlijke missie om die avondklok te behouden. Het kabinet en de experts die ze raadplegen graven zich steeds verder in en dat maakt het ook lastiger om fouten toe te geven.

Tsja dat is denk ik ook een beetje wat je er in wil zien. Ik heb niet de indruk dat je helemaal van "nul" vertrekt in je beschouwing. Het zou kunnen, maar het zou ook kunnen dat het een van de maatregelen is die ze willen behouden gezien het gene wat zij verwachten dat er nog aan staat te komen (of dat nou klopt of niet).
Als je vanuit dat punt vertrekt dan is het niet zo gek dat ze er werk van maken om die maatregel te behouden, met inspraak van de kamers.

[cvs79]

Soccer98 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:42:
[...]

Ja, dit dus. Ik snap echt to-taal niet waarom de journalistiek hier niet korter op zit. Er wordt hooguit wat geduid en hier en daar is wat kritiek over de politiek achter de besluiten, maar niet over dit soort zaken.

Zou het ook naast mutatie X niet zijn dat het aantal besmettingen niet zo snel afneemt dit komt omdat mensen maatregel moe zijn. Dus er moeten steeds meer maatregelen gestapeld worden om effect te hebben op de R waarde.

Zelf merk ik ook dat ik na 1 jaar maatregelen er steeds losser in zit.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:33:

[...]

Ik ben wel bang dat het kabinet steeds meer tunnelvisie krijgt. De nederlaag in de rechtszaal kwam hard aan, zeker gezien wie de rechtszaak begonnen, het lijkt daarom nu een soort persoonlijke missie om die avondklok te behouden. Het kabinet en de experts die ze raadplegen graven zich steeds verder in en dat maakt het ook lastiger om fouten toe te geven.

De avondklok is inmiddels dan ook vooral politiek geworden. Nu afschaffen zou een massief gezichtsverlies zijn voor het kabinet (en vooral voor Rutte en Grapperhaus). Dat willen ze niet. De onderbouwing gaat min of meer richting de stijl van het afschaffen van de dividendsbelasting: geen cijfers, maar iets met voelen in alle vezels van je lichaam.... maar garantie tot aan de deur natuurlijk.

Je ziet ook tijdens dit soort debatten die bijna puur eenzijdige focus terug, waar we het al eerder over gehad hebben. En die komt natuurlijk bij het OMT vandaan, want die stellen vanuit hún perspectief natuurlijk gewoon dat élke maatregel die ook maar mogelijk 1 milimeter bij zou kunnen dragen van enorm groot belang is. Het wegen van andere factoren wordt verder zonder enige uiteenzetting enkel genoemd en bij navraag wordt er haast lacherig/onverschillig op gereageerd "mja, dat is ook allemaal niet echt gebaseerd op cijfers". Maar natúúrlijk doet het kabinet dat wel hoor.

[Basekid]

Dennis schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:40:
[...]

Dan zou het nu toch logisch zijn de allerzwaarste maatregelen op te heffen? Sinds december zijn alle getallen naar beneden.

Ik heb moeite met de angstbeelden. Eerst de 170.000 besmettingen. Daarna steeds maar weer benadrukken dat die derde golf eraan komt. Eerst eind januari al, toen begin februari, nu is het "ergens in maart of april of misschien nog later". En als je de modellen van het RIVM bekijkt zitten daar zoveel marges in dat als vanaf morgen alle besmettingen afnemen en er geen derde piek komt het model ook nog klopt. Kortom, er is altijd wel een smoes waarom het niet uit komt.

Dus zeg ik: de modellen zijn zodanig onbetrouwbaar dat je dit soort zware maatregelen (een avondklok) niet op basis daarvan zou moeten willen invoeren.

Tja omlaag betekent niet automatisch dat het goed genoeg is hé. Als je eerst 180kg woog en nu 140, dan ben je inderdaad een stuk lichter dan eerst, maar om nou te zeggen dat je dieet minder streng mag...

Ik vind het eerder verontrustend dat we comfortabel beginnen te voelen met duizenden besmettingen per dag.

Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet uit wat jij of ik vind, maar wat het RIVM berekend. Blijkbaar zit er met de huidige besmettingcijfers niet genoeg buffer om de teugels te laten vieren en een mogelijke verhoging aan te kunnen. Ze berekenen scenario's en daarbij zitten ook extreme. De kans dat die gebeurt was blijkbaar hoog genoeg om de huidige regels vol te houden.

[Mr.Joker]

Ik denk dat het kabinet bij zichzelf te rade moet gaan waarom die maatregelen nauwelijks werken. (Of in ieder geval veel minder effect hebben dan wat de literatuur zegt.)

Zelfs voordat de avondklok was ingegaan en de Britse variant nog niet significant aanwezig was schommelden we rond een R van 0,85-0,95.

Iets met communicatie, duidelijkheid, transparantie, eerlijkheid etc.

Als je keer op keer maatregelen neemt adhv potentiële schattingen en voorspellingen en je zit er altijd naast en de maatregelen worden alleen maar verzwaard, dan snap ik inderdaad dat draagvlak afbrokkelt (Ja, die brokkelt af, want zwaardere maatregelen nu, vergeleken met 2020, hebben een stuk minder impact, dus de naleving is minder)

Routekaarten worden veranderd, grenswaarden worden aangepast etc.

Eigenlijk graven Rutte en co gewoon een graf voor hunzelf, ze graven steeds dieper de problemen in.

[arbraxas]

Komt het omdat mijn referentiekader is dat COVID daadwerkelijk bestaat/ernstig is en andere mensen hieraan twijfelen? Oprechte vraag.

Nee, veel mensen vinden dat het nu begint te lijken op operatie geslaagd, patient overleden.
De schade veroorzaakt door alle corona maatregelen is nog veel groter als die van corona zelf.
De meeste criticasters van het beleid ontkennen corona niet, ook niet dat er doden kunnen vallen.

Mijn persoonlijk standpunt:
Er is zoveel waar je dood aan kunt gaan. Komt bij dat voor het overgrote deel van de bevolking het geen serieuze bedreiging is. Waar wel iedereen last van heeft en sommige mensen (kleine ondernemers in het bijzonder) heel veel zijn de maatregelen. Er worden echt gewoon compleet levenswerk van mensen willens en wetens geruineerd. Voor mij worden de kosten op allerlei vlakken van coronabestreiding veel te hoog. Er is meer in de wereld als corona. Maar dat schijnt nog niet echt in Den Haag door te dringen waar het bedrag aan het einde van de maand gewoon weer word overgemaakt.

[pagani]

Het lastige aan het geheel is ook dat je enkel op modellen kunt bouwen. Zoals het ging van december naar januari (een stijging van ruwweg 300 IC-bedden bezet in een maand) is prima op te vangen nu, maar met een waarschijnlijk flink hogere R voor de Britse variant is de vraag wat dat doet met de IC-bezetting. Dat zal dan meer dan 300 zijn in een maand, maar hoeveel is de vraag. Door de vertraging in data die je hebt (incubatietijd, testtijd, onderzoekstijd) ben je ook te laat met reageren. Die 1500 maximale IC-bedden komen dan al rap weer in de buurt, we zitten nu al/pas op 532.

Daar tegenover staat dan de lente die zorgt dat mensen meer buiten zijn én de groeiende groep gevaccineerden en mensen die het al gehad hebben. Maar ook daar kun je enkel modellen op los laten, feiten hebben we pas als we dit geheel de komende paar jaar gaan evalueren. Als je dan ook nog maatregelen gaat versoepelen neemt de onzekerheid van de modellen nog verder toe.

[ Voor 26% gewijzigd door pagani op 18-02-2021 21:01 ]

[Mr.Joker]

pagani schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:58:
Het lastige aan het geheel is ook dat je enkel op modellen kunt bouwen. Zoals het ging van december naar januari (een stijging van ruwweg 300 IC-bedden bezet in een maand) is prima op te vangen nu, maar met een waarschijnlijk flink hogere R voor de Britse variant is de vraag wat dat doet met de IC-bezetting. Dat zal dan meer dan 300 zijn in een maand, maar hoeveel is de vraag. Door de vertraging in data die je hebt (incubatietijd, testtijd, onderzoekstijd) ben je ook te laat met reageren. Die 1500 maximale IC-bedden komen dan al rap weer in de buurt.

Er zijn wel manieren om sneller te reageren. Rioolwater vaker in de gaten houden op deeltjes, zet gewoon testbussen neer op veel plekken waar mensen zonder afspraak zichzelf kunnen laten testen, zeker in de gebieden waar er een hoge prevalentie is.

Er gaat zoveel mis. 3 verhalen van 85+ die zijn opgeroepen voor vaccinatie in mijn omgeving..

Persoon 1: Kwam er pas na uren doorheen om een afspraak te maken. Moest 30 minuten met de auto. Ziij reed niet meer, haar man ook niet. Ze zou later terugbellen om te kijken of iemand ze kon brengen. Uiteindelijk vervoer geregeld, maar het moest wat dichterbij. Locatie op 15 minuten rijden gevonden. Wilde ze een afspraak maken. 'Oke mevrouw we kunnen op deze datum de 1ste prik toedienen en op deze datum... Oh wacht, we hebben geen garantie dat uw tweede prik er dan is, dan kunnen we de 1ste prik ook niet inplannen...' Persoon 1 boos, laat maar zitten dat vaccin.
Persoon 2 85+: Rotterdam airport aangekomen. Na lang wachten aan de beurt> Naalden op, weer naar huis.
Persoon 3: Belt naar de GGD, uitnodiging gehad>Nee meneer u moet een ander nummer bellen, uren verder>Nee meneer het moet via uw huisarts. Huisarts>Nee meneer, we weten niet wanneer we de vaccins mogen bestellen.

Al die dingen bij mekaar opgeteld... Ik snap heel goed dat mensen er klaar mee zijn. Zijn er alternatieven? Weet ik niet. Zou ik in de schoenen van de beleidsmakers willen staan? Nee.

[arbraxas]

Basekid schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:49:
[...]


Tja omlaag betekent niet automatisch dat het goed genoeg is hé. Als je eerst 180kg woog en nu 140, dan ben je inderdaad een stuk lichter dan eerst, maar om nou te zeggen dat je dieet minder streng mag...

Ik vind het eerder verontrustend dat we comfortabel beginnen te voelen met duizenden besmettingen per dag.

Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet uit wat jij of ik vind, maar wat het RIVM berekend. Blijkbaar zit er met de huidige besmettingcijfers niet genoeg buffer om de teugels te laten vieren en een mogelijke verhoging aan te kunnen. Ze berekenen scenario's en daarbij zitten ook extreme. De kans dat die gebeurt was blijkbaar hoog genoeg om de huidige regels vol te houden.

Om maar in jou gewichtstermen te blijven, je woog 180, je bent 140, maar het RIVM beredeneerd dat je ipv 140 ineens 190Kg gaat wegen en past daar vervolgens het dieet op aan.

En verder is in mijn visie dat ook precies het probleem, Nederland word op dit moment gerund door het OMT. Andere input is blijkbaar niet relevant. Bedden en virussen tellen. punt.

[nocalimero]

Uthog schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:36:
[...]


Nieuw Zeeland
Maar ik ga niet zomaar verhuizen vanwege dit, ik heb hier alles. Maar als ik de keuze had. Zij hebben het echt beter voor elkaar.

Overigens had Nieuw Zeeland vorig jaar ook een strenge lock-down, terwijl ze nauwelijks besmettingen hadden. En al helemaal geen overvolle ziekenhuizen of IC's. Ze hebben daar heel strenge maatregelen getroffen niet om de zorg overeind te houden, maar omdat ze als eiland hun grenzen goed konden bewaken zodat er niet of nauwelijks besmettingen binnen konden komen. Die luxe hebben wij hier in Europa niet.
Vergelijken is dus zinloos!

[CMD-Snake]

gekkie schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:43:
Ik heb het dus niet gezien, maar zoals jij het beschrijft zou ik het wat anders lezen, namelijk bedenktijd om te overdenken wat de eventuele complicaties zijn alvorens iets toe te zeggen.

De oude avondklok is ook niet van toepassing op een tuin of balkon. Waarom moet deze avondklok dan wel die optie hebben? Ik snap dat deze wet in 5 uur geschreven is en dat je dan dingen vergeet, maar Grapperhaus had ook meteen kunnen zeggen dat privé eigendom uitgezonderd was net zoals met de oude avondklok. Functioneel was alles hetzelfde gebleven, maar hij wilde kennelijk die slag om de arm hebben.

Het zou kunnen, maar het zou ook kunnen dat het een van de maatregelen is die ze willen behouden gezien het gene wat zij verwachten dat er nog aan staat te komen (of dat nou klopt of niet).
Als je vanuit dat punt vertrekt dan is het niet zo gek dat ze er werk van maken om die maatregel te behouden, met inspraak van de kamers.

Je moet het debat maar terugkijken en ook de persmomenten sinds de eerste uitspraak over de avondklok. Daar straalt het fanatisme van af. Het was een gênant moment voor het kabinet en als je zoveel moeite doet om de avondklok te redden kan die niet over twee weken weer verdwijnen. Dan doe je al die moeite voor twee weken, maar laten zitten kan ook niet want dan voelt Willem Engel zich helemaal gerechtvaardigd.

Het nut van de avondklok is dubieus en de modellen van het RIVM lijken toch meer moeite te hebben om het verloop goed te voorspellen. Dat die ernaast zitten is zelfs nog okay in de eerste instantie, dat kan het is allemaal onzekere materie. Maar enige vermogen om aan te passen of de koers bij te stellen lijkt er niet te zijn. Het kabinet en het RIVM bijten zich nu compleet vast en hoe meer de observaties afwijken hoe moeilijker het verhaal te vertellen wordt.

[pagani]

nocalimero schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:06:
[...]


Overigens had Nieuw Zeeland vorig jaar ook een strenge lock-down, terwijl ze nauwelijks besmettingen hadden. En al helemaal geen overvolle ziekenhuizen of IC's. Ze hebben daar heel strenge maatregelen getroffen niet om de zorg overeind te houden, maar omdat ze als eiland hun grenzen goed konden bewaken zodat er niet of nauwelijks besmettingen binnen konden komen. Die luxe hebben wij hier in Europa niet.
Vergelijken is dus zinloos!

Sterker nog, compleet Auckland zit nu in een echte lockdown omdat één gezin positief is getest. Naar NZ verhuizen heeft voor de maatregelen alleen zin als je in een hutje in de natuur gaat wonen. Moet je wel even zorgen dat je een dik betaalde baan hebt bij aankomst, want de verhouding inkomen versus kosten voor levensonderhoud liggen extreem ongunstiger in NZ vergeleken met hier.

[Arrne]

DutchCommando schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:22:
[...]


Je post bevat twee alinea's. Je hebt die alinea's zelf gepost. Als je wil dat men enkel reageert op je eerste alinea dan moet je misschien niet twee alinea's posten.

Je trekt een zin (en geen alinea) volledig uit het verband. En gaat daar dan op reageren alsof ik iets heel anders bedoelde. Ga ergens anders trollen zeg.

[ Voor 9% gewijzigd door Arrne op 18-02-2021 21:23 ]

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:10:
[...]


De oude avondklok is ook niet van toepassing op een tuin of balkon. Waarom moet deze avondklok dan wel die optie hebben? Ik snap dat deze wet in 5 uur geschreven is en dat je dan dingen vergeet, maar Grapperhaus had ook meteen kunnen zeggen dat privé eigendom uitgezonderd was net zoals met de oude avondklok. Functioneel was alles hetzelfde gebleven, maar hij wilde kennelijk die slag om de arm hebben.


[...]


Je moet het debat maar terugkijken en ook de persmomenten sinds de eerste uitspraak over de avondklok. Daar straalt het fanatisme van af. Het was een gênant moment voor het kabinet en als je zoveel moeite doet om de avondklok te redden kan die niet over twee weken weer verdwijnen. Dan doe je al die moeite voor twee weken, maar laten zitten kan ook niet want dan voelt Willem Engel zich helemaal gerechtvaardigd.

Het nut van de avondklok is dubieus en de modellen van het RIVM lijken toch meer moeite te hebben om het verloop goed te voorspellen. Dat die ernaast zitten is zelfs nog okay in de eerste instantie, dat kan het is allemaal onzekere materie. Maar enige vermogen om aan te passen of de koers bij te stellen lijkt er niet te zijn. Het kabinet en het RIVM bijten zich nu compleet vast en hoe meer de observaties afwijken hoe moeilijker het verhaal te vertellen wordt.

*knip* voor dit soort niet onderbouwde verdachtmakingen is hier geen plek

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2021 21:54 ]

[Soccer98]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:21:
[...]
*knip*

Gelukkig kan een parlementaire enquête uitsluitsel geven over dat soort zaken. Weliswaar achteraf, maar ja.

[ Voor 60% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2021 21:54 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:10:
[...]
De oude avondklok is ook niet van toepassing op een tuin of balkon. Waarom moet deze avondklok dan wel die optie hebben? Ik snap dat deze wet in 5 uur geschreven is en dat je dan dingen vergeet, maar Grapperhaus had ook meteen kunnen zeggen dat privé eigendom uitgezonderd was net zoals met de oude avondklok. Functioneel was alles hetzelfde gebleven, maar hij wilde kennelijk die slag om de arm hebben.

Vooralsnog ga ik er vanuit dat hij dat niet gelijk voor de vuist weg wil beantwoorden vanwege de mogelijke implicaties van zo'n toezegging.
Als hij op debatgemist staat zal ik het moment nog eens terug kijken.

Je moet het debat maar terugkijken en ook de persmomenten sinds de eerste uitspraak over de avondklok. Daar straalt het fanatisme van af. Het was een gênant moment voor het kabinet en als je zoveel moeite doet om de avondklok te redden kan die niet over twee weken weer verdwijnen. Dan doe je al die moeite voor twee weken, maar laten zitten kan ook niet want dan voelt Willem Engel zich helemaal gerechtvaardigd.

Mjah of er fanatisme vanaf straalt, of dat men het zo helder en standvastig mogelijk wou presenteren voor maximaal effect, ik zou voor het laatste gaan.

We zullen het de komende twee weken wel gaan zien denk ik; en dan vooral aan de ziekenhuis opnames en bezetting. De bezetting lijkt nu min of meer stabiel, dus we zullen zien welke kant het op gaat. Positieve testen zitten dus danig veel verschillende effecten in gemixt dat dat maar matig betrouwbaar is in mijn optiek (ook omdat de verhoudingen met de ziekenhuisopnames en bezettingen anders is dan in het najaar) helaas.

Het nut van de avondklok is dubieus en de modellen van het RIVM lijken toch meer moeite te hebben om het verloop goed te voorspellen. Dat die ernaast zitten is zelfs nog okay in de eerste instantie, dat kan het is allemaal onzekere materie. Maar enige vermogen om aan te passen of de koers bij te stellen lijkt er niet te zijn. Het kabinet en het RIVM bijten zich nu compleet vast en hoe meer de observaties afwijken hoe moeilijker het verhaal te vertellen wordt.

Paywall, maar was die voorspelling niet van wat andere ambtenaren dan het RIVM ?
(als je je afvraagt waar de oekaze-Kok en de Rutte-doctrine vandaan komen .. het een eigen leven gaan leiden van opmerkingen van ambtenaren, uit de context).

Voorspellende modellen hebben het wel vaker lastig als je veranderende lastig meetbare onderliggende variabelen hebt (ten opzichte van de eerdere 2,5 golf) waarmee je het model in retrospectief kan valideren.

Maar waarom zou men de koers bijstellen als die aardig past bij de onzekere materie ?
Een van de dingen die ze zouden kunnen doen (en dan denk ik meer aan kabinet dan aan RIVM) is kijken of gerichtere handhaving op sommige aspecten toch te overwegen moet zijn.

Maarja dat zal ook niet zonder geklaag zijn als oom agent naast het bureau staat van diegene die best thuis zou kunnen werken, van de uitzwaai moeders op het schoolplein en ga zo maar door. Daarnaast is het ook nog niet zo makkelijk te regelen. De eerste avonden zag je hier wel eens een politieauto door de straat rijden, maar dat is nu ook weer terug naar 0. Ze hebben nog meer dingen te doen.

Wat wel zou helpen is als diegene die nu de kantjes er vanaf lopen (daar zijn we wel heer en meester in onze zesjes cultuur, geen stap te veel en het liefst een beetje erbij smokkelen) wel weer mee zouden doen.

[Arjantje72]

arbraxas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 20:54:
[...]


Nee, veel mensen vinden dat het nu begint te lijken op operatie geslaagd, patient overleden.
De schade veroorzaakt door alle corona maatregelen is nog veel groter als die van corona zelf.
De meeste criticasters van het beleid ontkennen corona niet, ook niet dat er doden kunnen vallen.

Mijn persoonlijk standpunt:
Er is zoveel waar je dood aan kunt gaan. Komt bij dat voor het overgrote deel van de bevolking het geen serieuze bedreiging is. Waar wel iedereen last van heeft en sommige mensen (kleine ondernemers in het bijzonder) heel veel zijn de maatregelen. Er worden echt gewoon compleet levenswerk van mensen willens en wetens geruineerd. Voor mij worden de kosten op allerlei vlakken van coronabestreiding veel te hoog. Er is meer in de wereld als corona. Maar dat schijnt nog niet echt in Den Haag door te dringen waar het bedrag aan het einde van de maand gewoon weer word overgemaakt.

En als het beleid wordt versoepeld en jij of je vrouw,/kind krijgt corona en moet naar de IC?
Ga je dan roepen dat ze te snel versoepelt hebben?

[IJzerlijm]

Arjantje72 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:32:
[...]

En als het beleid wordt versoepeld en jij of je vrouw,/kind krijgt corona en moet naar de IC?
Ga je dan roepen dat ze te snel versoepelt hebben?

Nee, klagen dat de overheid niet 100000 extra IC bedden heeft geregeld, de prutsers.

[arbraxas]

Arjantje72 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:32:
[...]

En als het beleid wordt versoepeld en jij of je vrouw,/kind krijgt corona en moet naar de IC?
Ga je dan roepen dat ze te snel versoepelt hebben?

Nee, dat ga jij doen.
edit: Blijkbaar moet ik ook nog zeiken over te weinig ic bedden.

[ Voor 9% gewijzigd door arbraxas op 18-02-2021 21:36 ]

[NMH]

Nou, ik heb vandaag ook een interview met Teulings gelezen, die tegenwoordig bij Herstel NL zit. Die is dus flink in mijn achting gedaald als je ziet wat voor onrealistische zaken hij en zijn club propageren.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...st-aangewakkerd~ae774a36/

De mensen die aan corona sterven hadden anders gemiddeld nog maar vijf jaar langer geleefd; de levenswinst is dus beperkt (een aantal onderzoeken in westerse landen komt rond de tien verloren levensjaren uit, red.).

Een van de eerste cijfers die hij noemt is al twijfelachtig, zoals terecht opgemerkt door de redactie van het AD. Pluim voor de kritische journalistiek.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...st-aangewakkerd~ae774a36/

Ten eerste is dit voor ouderen op de langere termijn ook de beste manier om bescherming te krijgen: we moeten toe naar groepsimmuniteit, daarvoor is het nodig dat het virus kan rondgaan onder mensen die weinig risico lopen eraan te sterven.

Gelukkig is daar ook een ander middel voor: vaccinatie. Daarnaast werkt groepsimmuniteit niet zo goed als er grote subgroepen zijn die niet immuun zijn. Zie de uitbraken van kinderziektes die af en toe optreden in gebieden met een lage vaccinatiegraad zoals de bible-belt.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...st-aangewakkerd~ae774a36/

De eerste golf liet zien dat de zorg pas bij zo’n 15.000 besmettingen overbelast raakt.

Ah juist, daarom hebben we alle niet urgente zorg eind December afgeschaald toen we boven de 10.000 besmettingen per dag zaten. Dan is de zorg dus al zwaar overbelast met alle gevolgen van dien voor de patienten wier zorg uitgesteld wordt en het personeel dat zich een slag in de rondte mag werken.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...st-aangewakkerd~ae774a36/

Daarom pleiten wij ervoor om pas in te grijpen bij een besmettingsniveau van 8000 per dag en als je daar onder zit voorzichtig maatregelen te versoepelen. Dat kan de zorg prima handelen,

Ten eerste: dat kan de zorg niet, zie boven. Ten tweede: als je het besmettingsniveau stabiel wil houden zul je met genoeg maatregelen moeten komen om de R-waarde rond de 1 te houden. Dat is totaal onhaalbaar als je de tent open gooit. Sterker nog, dan zou je niet veel meer kunnen dan met het huidige maatregelenpakket.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...st-aangewakkerd~ae774a36/

Het klopt dat er altijd doorloop is naar andere leeftijdscategorieën, maar in de praktijk zie je ook dat ouderen en kwetsbare mensen zichzelf al praktisch isoleren. We pleiten ook niet voor regels om ouderen op te sluiten of leeftijdsgroepen te segregeren. Je zult zien dat zij ervoor kiezen zichzelf te beschermen,

Wij verplichten het niet, wij scheppen alleen omstandigheden waar dat de enige reele optie is om niet getroffen te worden door een voor hen gevaarlijke ziekte. Eindresultaat is hetzelfde. Daarnaast: isoleren werkt in de praktijk niet. Zelfs in verzorgingshuizen waar de omstandigheden maximaal controleerbaar zijn (eisen van personeel en bezoekers dat ze PBM gebruiken) komen regelmatig uitbraken voor. En hoe moeten de kwetsbare niet-ouderen zichzelf isoleren? Nou:

quote: https://herstel.nl/het-plan

Gebruik maken van leegstaande taxi’s, hotels en vakantiehuizen om kwetsbaren die dat nodig hebben en willen te vervoeren of tijdelijk op te vangen

Ten eerste: welke leegstaande hotels? We hebben alles weer opengegooid, dus die zitten weer vol met toeristen en zakenreizigers. Ten tweede: welke hotels uberhaupt? Er zijn 1.8 miljoen zestig minners met een medische indicatie. Laat de helft daarvan samenwonen met een niet kwetsbare (partner / ouder / kind), dus 900.000. Waarschijnlijk zal het percentage hoger zijn, maar goed. Er zijn maar 139.000 hotelkamers in Nederland. Zelfs als je ze bij elkaar legt kun je maar 300.000 mensen kwijt. En ten derde: ook fijn voor geestelijke gesteldheid van die geinterneerde mensen en de gezinsleden die ze achterlaten. Zit je dan als meisje van 10 en geen idee wanneer mama weer terugkomt.

[nst6ldr]

arbraxas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:05:
[...]


Om maar in jou gewichtstermen te blijven, je woog 180, je bent 140, maar het RIVM beredeneerd dat je ipv 140 ineens 190Kg gaat wegen en past daar vervolgens het dieet op aan.

Als je 140kg bent ipv de beoogde 80kg door stiekem niet aan het dieet te houden, dan wordt het dieet wat strenger ja. Niet zo gek natuurlijk, het streefgewicht is niet behaald want het middel blijkt niet voldoende. Ergo, diabetes ligt nog steeds op de loer, ergo, er moet harder ingegrepen worden op het voedselpatroon.

Ook ga ik niet in op de reacties op mijn vorige post. Als ik moet gaan uitleggen dat minder sociaal contact voor minder besmettingen zorgt, en meer sociaal contact voor meer besmettingen, dan valt er niet te discussiëren. Hoe iemand in godsnaam tot de conclusie kan komen dat de maatregelen niet meer nodig zijn want lage cijfers, dat is echt niet te volgen.

Zijn jullie dan ook voor het afschaffen van gordels en airbags omdat het aantal dodelijke ongevallen sindsdien zijn afgenomen? Het aantal mensen dat door hun voorruit de weg op word gelanceerd is echt veel lager dan voorheen, dan is het toch allemaal niet meer nodig?

[ Voor 4% gewijzigd door nst6ldr op 18-02-2021 21:41 ]

[gekkie]

NMH schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:37:
Nou, ik heb vandaag ook een interview met Teulings gelezen, die tegenwoordig bij Herstel NL zit. Die is dus flink in mijn achting gedaald als je ziet wat voor onrealistische zaken hij en zijn club propageren.

Een van de eerste cijfers die hij noemt is al twijfelachtig, zoals terecht opgemerkt door de redactie van het AD. Pluim voor de kritische journalistiek.

En wat is die 5 of 10 dan? .. maximum, mediaan, een gemiddelde (maar daar is de data te scheef voor neem ik aan) met nog een leuke spreiding ?

NMH schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:37:
Gelukkig is daar ook een ander middel voor: vaccinatie. Daarnaast werkt groepsimmuniteit niet zo goed als er grote subgroepen zijn die niet immuun zijn. Zie de uitbraken van kinderziektes die af en toe optreden in gebieden met een lage vaccinatiegraad zoals de bible-belt.

Ha die natuurlijk opgedane groepsimmuniteit die Rutte al tijden (en nu recentelijk hier weer meer) achtervolgt als brainfart. En inderdaad dat ga je voorstellen terwijl je je vaccinaties aan het opbouwen en uitbouwen bent.

Wel jammer dat de kritische noot na het begin gelijk weg is. Op iedere soms kritische vraag komt een antwoord, maar dat antwoord wordt vervolgens niet beschouwd, dat moet de lezer dan maar zelf gaan doen.
(en dat doe je goed )

[ Voor 40% gewijzigd door gekkie op 18-02-2021 22:00 ]

[Aghanim]

nst6ldr schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:40:
Hoe iemand in godsnaam tot de conclusie kan komen dat de maatregelen niet meer nodig zijn want lage cijfers, dat is echt niet te volgen.

Waarschijnlijk doordat er ondertussen andere dingen flink beginnen te wringen, waardoor mensen bereid zijn meer risico te accepteren. Bovenal omdat voor een groot deel de impact op de gezondheid verwaarloosbaar is en de voorraad solidariteit om je leven op slot te gooien voor anderen, na een jaar ook wel op is.

Zeker wanneer nergens bewezen kan worden dat een maatregel ook echt voldoende effect heeft.

Als over 2 weken de besmettingen weer oplopen hebben de ouders op het schoolplein het weer gedaan....

[ Voor 15% gewijzigd door Aghanim op 18-02-2021 21:49 ]

[arbraxas]

nst6ldr schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:40:
[...]


Als je 140kg bent ipv de beoogde 80kg door stiekem niet aan het dieet te houden, dan wordt het dieet wat strenger ja. Niet zo gek natuurlijk, het streefgewicht is niet behaald want het middel blijkt niet voldoende. Ergo, diabetes ligt nog steeds op de loer, ergo, er moet harder ingegrepen worden op het voedselpatroon.

Ook ga ik niet in op de reacties op mijn vorige post. Als ik moet gaan uitleggen dat minder sociaal contact voor minder besmettingen zorgt, en meer sociaal contact voor meer besmettingen, dan valt er niet te discussiëren. Hoe iemand in godsnaam tot de conclusie kan komen dat de maatregelen niet meer nodig zijn want lage cijfers, dat is echt niet te volgen.

Zijn jullie dan ook voor het afschaffen van gordels en airbags omdat het aantal dodelijke ongevallen sindsdien zijn afgenomen? Het aantal mensen dat door hun voorruit de weg op word gelanceerd is echt veel lager dan voorheen, dan is het toch allemaal niet meer nodig?

*knip* niet op de man
Ook jij gaat niet in op de nevenschade die word veroorzaakt door de coronamaatregelen. Dat moet allemaal worden geslikt, terwijl er echt levens worden verwoest.
Dit alles heb ik al meerdere keren hier in het topic geschreven, ik ben blijkbaar niet de enige die wel eens een post van iemand mist.

En ik hoef je toch niet te vertellen hoe het verplicht dragen van een autogordel zich verhoud tot bijvoorbeeld een avondklok?

En heb je voor de rest de wereld in gekeken? Die draait gewoon door, behalve de leuke dingen.
Op mijn werk is het een komen en gaan van aannemers, monteurs gaan nog steeds van deur tot deur en iedereen moet nog steeds boodschappen doen. En om te zorgen dat we zeker weten op elkaars lip zitten na het werk hebben we de winkeltijden ook nog eens beperkt en tot nog niet zo heel lang geleden was de supermarkt eigenlijk het enigste waar je nog terecht kon. Nog meer op een kluitje.

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2021 21:58 ]

[codex]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:47:
[...]

Waarschijnlijk doordat er ondertussen andere dingen flink beginnen te wringen, waardoor mensen bereid zijn meer risico te accepteren. Bovenal omdat voor een groot deel de impact op de gezondheid verwaarloosbaar is en de voorraad solidariteit om je leven op slot te gooien voor anderen, na een jaar ook wel op is.

Ik heb voor mezelf 1 mei als deadline gesteld. Vanaf dat moment ga ik op sanity handelen en mij niet meer conformeren aan wat mij vriendelijk wordt verzocht vanuit de overheid. Op dat moment heb ik ruim een jaar thuis gezeten en mijn fysieke- en geestelijke gezondheid eronder zien lijden, het houdt een keer op.

Dat betekent niet dat ik mij onbezonnen ga gedragen, maar ik ga niet meer zaken opvolgen als:
- ontvang maximaal X bezoekers
- werk thuis
- hou je aan een eventuele avondklok

Het houdt een keer op, ik heb geen vertrouwen meer in de overheid.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:47:
[...]


*knip*
Ook jij gaat niet in op de nevenschade die word veroorzaakt door de coronamaatregelen. Dat moet allemaal worden geslikt, terwijl er echt levens worden verwoest.
Dit alles heb ik al meerdere keren hier in het topic geschreven, ik ben blijkbaar niet de enige die wel eens een post van iemand mist.

En ik hoef je toch niet te vertellen hoe het verplicht dragen van een autogordel zich verhoud tot bijvoorbeeld een avondklok?

Doe eens...? Heb vaker last van m'n gordel dan van de avondklok...

*knip*

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2021 21:59 ]

[ultimateharry]

NMH schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:37:
Nou, ik heb vandaag ook een interview met Teulings gelezen, die tegenwoordig bij Herstel NL zit. Die is dus flink in mijn achting gedaald als je ziet wat voor onrealistische zaken hij en zijn club propageren.


[...]

Een van de eerste cijfers die hij noemt is al twijfelachtig, zoals terecht opgemerkt door de redactie van het AD. Pluim voor de kritische journalistiek.


[...]

Gelukkig is daar ook een ander middel voor: vaccinatie. Daarnaast werkt groepsimmuniteit niet zo goed als er grote subgroepen zijn die niet immuun zijn. Zie de uitbraken van kinderziektes die af en toe optreden in gebieden met een lage vaccinatiegraad zoals de bible-belt.


[...]

Ah juist, daarom hebben we alle niet urgente zorg eind December afgeschaald toen we boven de 10.000 besmettingen per dag zaten. Dan is de zorg dus al zwaar overbelast met alle gevolgen van dien voor de patienten wier zorg uitgesteld wordt en het personeel dat zich een slag in de rondte mag werken.


[...]

Ten eerste: dat kan de zorg niet, zie boven. Ten tweede: als je het besmettingsniveau stabiel wil houden zul je met genoeg maatregelen moeten komen om de R-waarde rond de 1 te houden. Dat is totaal onhaalbaar als je de tent open gooit. Sterker nog, dan zou je niet veel meer kunnen dan met het huidige maatregelenpakket.


[...]

Wij verplichten het niet, wij scheppen alleen omstandigheden waar dat de enige reele optie is om niet getroffen te worden door een voor hen gevaarlijke ziekte. Eindresultaat is hetzelfde. Daarnaast: isoleren werkt in de praktijk niet. Zelfs in verzorgingshuizen waar de omstandigheden maximaal controleerbaar zijn (eisen van personeel en bezoekers dat ze PBM gebruiken) komen regelmatig uitbraken voor. En hoe moeten de kwetsbare niet-ouderen zichzelf isoleren? Nou:


[...]

Ten eerste: welke leegstaande hotels? We hebben alles weer opengegooid, dus die zitten weer vol met toeristen en zakenreizigers. Ten tweede: welke hotels uberhaupt? Er zijn 1.8 miljoen zestig minners met een medische indicatie. Laat de helft daarvan samenwonen met een niet kwetsbare (partner / ouder / kind), dus 900.000. Waarschijnlijk zal het percentage hoger zijn, maar goed. Er zijn maar 139.000 hotelkamers in Nederland. Zelfs als je ze bij elkaar legt kun je maar 300.000 mensen kwijt. En ten derde: ook fijn voor geestelijke gesteldheid van die geinterneerde mensen en de gezinsleden die ze achterlaten. Zit je dan als meisje van 10 en geen idee wanneer mama weer terugkomt.

Ja, met dit "plan" lopen ze al maanden te leuren.
Kwamen ze net mee toen het duidelijk was dat de vaccins er aan kwamen.
Oh zo begaan met het wel en wee van de medemens, maar wel doodleuk voorstellen om miljoenen mensen ergens weg te stoppen en af en toe wat voedsel naar binnen te gooien bij je "veilige zone".

Benieuwd wat hier aan belangen achter zit.

[nst6ldr]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:47:
[...]

Zeker wanneer nergens bewezen kan worden dat een maatregel ook echt voldoende effect heeft.

Bewijs leveren kan wel, maar daar moeten dan eerst een statistisch significante hoeveelheid mensen in een gecontroleerde proefopstelling doodgaan.

Aangezien niemand bereid is om dit soort proeven te ondernemen, wordt er gekeken naar variaties in maatregelen over de wereld: wat doen anderen wat wij niet doen, en hoe pakt dit uit. Daar valt grofweg een effect uit te extrapoleren.

*knip* niet op de man aub

Als je een beter idee hebt dan kan je dat natuurlijk altijd aandragen.

Het zal wel een vorm van coping zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 08:02 ]

[vuurtjih]

codex schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:56:
[...]

Ik heb voor mezelf 1 mei als deadline gesteld. Vanaf dat moment ga ik op sanity handelen en mij niet meer conformeren aan wat mij vriendelijk wordt verzocht vanuit de overheid. Op dat moment heb ik ruim een jaar thuis gezeten en mijn fysieke- en geestelijke gezondheid eronder zien lijden, het houdt een keer op.

Dat betekent niet dat ik mij onbezonnen ga gedragen, maar ik ga niet meer zaken opvolgen als:
- ontvang maximaal X bezoekers
- werk thuis
- hou je aan een eventuele avondklok

Het houdt een keer op, ik heb geen vertrouwen meer in de overheid.

Dat zal ze leren.

[arbraxas]

nst6ldr schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:58:
[...]


En arbraxas geeft een mooi voorbeeld trouwens: de pandemie is niet echt. Het middel is de boosdoener, niet de kwaal.

Het zal wel een vorm van coping zijn.

Wil je me geen woorden in de mond leggen, en andere uitlatingen van mij verdraaien?

[ Voor 38% gewijzigd door arbraxas op 18-02-2021 22:04 ]

[Prutzertje]

codex schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:56:
[...]

Ik heb voor mezelf 1 mei als deadline gesteld. Vanaf dat moment ga ik op sanity handelen en mij niet meer conformeren aan wat mij vriendelijk wordt verzocht vanuit de overheid. Op dat moment heb ik ruim een jaar thuis gezeten en mijn fysieke- en geestelijke gezondheid eronder zien lijden, het houdt een keer op.

Dat betekent niet dat ik mij onbezonnen ga gedragen, maar ik ga niet meer zaken opvolgen als:
- ontvang maximaal X bezoekers
- werk thuis
- hou je aan een eventuele avondklok

Het houdt een keer op, ik heb geen vertrouwen meer in de overheid.

Idem hier. Zal binnenkort keer komen dat ik de avondklok aan m'n laars ga lappen.

[codex]

vuurtjih schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:58:
[...]


Dat zal ze leren.

Het zal ze weinig uitmaken afgaande op hoe ze nu bepaalde zaken in hebben geregeld.

Een aanzienlijk deel van de bevolking leeft alsof er weinig aan de hand is, anders hadden we niet zoveel besmettingen. Vorig jaar werd er een grote vaccinatieworst voorgehouden, hou vol mensen!
Achteraf blijkt het een amateuristische puinhoop te zijn. Het gestuntel nu met cijfers en het bijna infantiele juridische getouwtrek rond de avondklok.

Ik begin inderdaad te geloven in een tunnelvisie met geen enkel oog voor de maatschappelijke gevolgen die zich afspelen buiten de IC cijfers.

[nst6ldr]

arbraxas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:00:
[...]


Wil je me geen woorden in de mond leggen, en andere uitlatingen van mij verdraaien?

Als niet leuk vindt welke conclusie ik uit je betoog trek dan ben je altijd welkom om te laten zien waar mijn logica niet klopt. Voor jou en de andere kijkers thuis:

arbraxas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:47:
[...]


[mbr]*knip* niet op de man[/]
Ook jij gaat niet in op de nevenschade die word veroorzaakt door de coronamaatregelen. Dat moet allemaal worden geslikt, terwijl er echt levens worden verwoest.

De stelling is dus: de neveneffecten van de maatregelen verwoesten echt levens. Als ik daar een negatie tegenover zet dan betekent het dat de kwaal die met de maatregelen worden bestreden dat niet doen.

Oftewel, covid is helemaal niet zo gevaarlijk, de maatregelen zijn pas erg!

[arbraxas]

Nee, dank u. Ik begin niet aan een wedstrijdje selectief quoten.

[MikeyMan]

codex schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:06:
[...]

Het zal ze weinig uitmaken afgaande op hoe ze nu bepaalde zaken in hebben geregeld.

Een aanzienlijk deel van de bevolking leeft alsof er weinig aan de hand is, anders hadden we niet zoveel besmettingen. Vorig jaar werd er een grote vaccinatieworst voorgehouden, hou vol mensen!
Achteraf blijkt het een amateuristische puinhoop te zijn. Het gestuntel nu met cijfers en het bijna infantiele juridische getouwtrek rond de avondklok.

Ik begin inderdaad te geloven in een tunnelvisie met geen enkel oog voor de maatschappelijke gevolgen die zich afspelen buiten de IC cijfers.

Ik hoop dat je begrijpt dat de kans dat je daarmee de noodzaak tot maatregelen vergroot alleen maar groter maakt?

Soort self fulfilling prophecy zeg maar...

[ultimateharry]

codex schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:06:
[...]

Ik begin inderdaad te geloven in een tunnelvisie met geen enkel oog voor de maatschappelijke gevolgen die zich afspelen buiten de IC cijfers.

Nee dat is ook waarom de overheid het ene na het andere steunpakket ter waarde van velen miljarden in elkaar zet en de werkeloosheid daardoor sinds augustus daalt.
Vooral blijven geloven hoor.

[Vuvuzela]

Prutzertje schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:01:
[...]
Idem hier. Zal binnenkort keer komen dat ik de avondklok aan m'n laars ga lappen.

Ben er al mee begonnen.. Heerlijk om in de avond/nacht in die stilte buiten te zijn nu. En als ik als geïsoleerde een ander iemand wil bezoeken die zichzelf ook al maanden thuis isoleert dan doe ik dat. Ik ga ook niet midden in de nacht in een verlaten stad voor een rood stoplicht staan als ik ff 4m vooruit kan lopen

Ik snap dat dit hun manier is om sociale contacten te beperken met zo min mogelijk economische schade maar het gaat veel te ver en pakt te veel mensen die normale dingen willen kunnen doen.

[Aghanim]

MikeyMan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:09:
[...]


Ik hoop dat je begrijpt dat de kans dat je daarmee de noodzaak tot maatregelen vergroot alleen maar groter maakt?

Soort self fulfilling prophecy zeg maar...

Ik kan me voorstellen dat een deel van de mensen die zich tot nu toe echt heel netjes aan de maatregelen heeft gehouden daar nu ook niet meer gevoelig voor begint te zijn. Om me heen hoor ik veel mensen zich afvragen wat het eigenlijk voor zin heeft om je aan de maatregelen te houden als anderen dat blijkbaar ook niet hoeven te doen.

Ik heb wekelijks een andere huilende collega die het thuiswerken niet meer trekt. En als ik dan een zeldzame keer naar kantoor rijd omdat mijn laptop problemen heeft of om post op te halen, dan zie ik bij verschillende bedrijven de parkeerplaats bijna vol. Ik vraag me ondertussen ook af waarom ik de mensen niet gewoon naar kantoor laat komen. Dat lost een hoop thuiswerk problemen op.

[Humma Kavula]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:10:
[...]


Nee dat is ook waarom de overheid het ene na het andere steunpakket ter waarde van velen miljarden in elkaar zet en de werkeloosheid daardoor sinds augustus daalt.
Vooral blijven geloven hoor.

En wie gaat deze miljarden uiteindelijk betalen dan?

[Aghanim]

Humma Kavula schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:13:
[...]

En wie gaat deze miljarden uiteindelijk betalen dan?

De nette, hardwerkende burger die al een jaar thuis achter de computer zit te ploeteren en ondertussen de kinderen thuis scholing moet geven. De groep waar we solidair mee moeten zijn zal ongetwijfeld een stuk minder bijdragen.

[gekkie]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:10:
[...]


Nee dat is ook waarom de overheid het ene na het andere steunpakket ter waarde van velen miljarden in elkaar zet en de werkeloosheid daardoor sinds augustus daalt.
Vooral blijven geloven hoor.

Mjah het lijkt eerder op het willen geloven in een tunnelvisie en alles wat ook maar enigszins op die manier te interpreteren is erbij te slepen.

Wat dan kennelijk dezelfde groep is die zich of er van meet af aan al niet echt aan gehouden heeft, ofwel nu wil opgeven en niet doorzetten en daarmee het risico lopen om het leed van afgelopen jaar als nog voor niets (of in iedergeval minder dan mogelijk) te laten zijn.

Ben benieuwd of ze denken dat wij dan Duitsland nog in gaan komen, of dat we de goederen bij de grens neer mogen gaan zetten (of dat ze het wel via hamburg en antwerpen gaan regelen, ook leuk voor de verdere toekomst).

[Wok]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:10:
[...]


Nee dat is ook waarom de overheid het ene na het andere steunpakket ter waarde van velen miljarden in elkaar zet en de werkeloosheid daardoor sinds augustus daalt.
Vooral blijven geloven hoor.

Vertel dat aan al die kleine zelfstandigen en ZZP-ers die daar dus geen reet van te zien krijgen.
Vooral blijven geloven hoor.

Bovendien krijgen wij en vele generaties na ons hiervoor écht de rekening nog wel gepresenteerd...

Tijd om mijn emigratieplannen maar eens concreet te gaan maken...

[Humma Kavula]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:14:
[...]

De nette, hardwerkende burger die al een jaar thuis achter de computer zit te ploeteren en ondertussen de kinderen thuis scholing moet geven. De groep waar we solidair mee moeten zijn zal ongetwijfeld een stuk minder bijdragen.

Sorry ik mis even de groep waar je op doelt.. Leg uit.

[ultimateharry]

Humma Kavula schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:13:
[...]

En wie gaat deze miljarden uiteindelijk betalen dan?

Besides the point? Stelling was tunnelvisie met geen oog voor maatschappelijke gevolgen.
Ik geef dit aan als tegendeel.

[MikeyMan]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:12:
[...]

Ik kan me voorstellen dat een deel van de mensen die zich tot nu toe echt heel netjes aan de maatregelen heeft gehouden daar nu ook niet meer gevoelig voor begint te zijn. Om me heen hoor ik veel mensen zich afvragen wat het eigenlijk voor zin heeft om je aan de maatregelen te houden als anderen dat blijkbaar ook niet hoeven te doen.

Ik heb wekelijks een andere huilende collega die het thuiswerken niet meer trekt. En als ik dan een zeldzame keer naar kantoor rijd omdat mijn laptop problemen heeft of om post op te halen, dan zie ik bij verschillende bedrijven de parkeerplaats bijna vol. Ik vraag me ondertussen ook af waarom ik de mensen niet gewoon naar kantoor laat komen. Dat lost een hoop thuiswerk problemen op.

Oh, dat herken ik volledig. Zit al een jaar thuis. Geen seconde op kantoor geweest. Word gillend gek van de calls de hele dag. Maar hoewel ik het goed zat ben, heeft het weinig zin om actief bij te dragen aan een verlenging van die situatie.

[ultimateharry]

Wok schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:15:
[...]

Vertel dat aan al die kleine zelfstandigen en ZZP-ers die daar dus geen reet van te zien krijgen.
Vooral blijven geloven hoor.

Bovendien krijgen wij en vele generaties na ons hiervoor écht de rekening nog wel gepresenteerd...

Tijd om mijn emigratieplannen maar eens concreet te gaan maken...

Daar ging het niet over, het ging over "geen oog voor de maatschappelijke gevolgen".
Is dus niet waar. Dat er ZZP-ers zijn die het moeilijk hebben maakt die stelling nog niet waar in absolute zin.

En veel succes met je emigratieplannen trouwens

[Aghanim]

Humma Kavula schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:16:
[...]

Sorry ik mis even de groep waar je op doelt.. Leg uit.

Mensen met een AOW bijvoorbeeld.

[DutchCommando]

Humma Kavula schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:13:
En wie gaat deze miljarden uiteindelijk betalen dan?

Wok schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:15:
Bovendien krijgen wij en vele generaties na ons hiervoor écht de rekening nog wel gepresenteerd...

Er is geen reden om zo dramatisch te doen. Het valt allemaal wel mee met de staatsschuld. We gaan van 400 miljard naar ongeveer 500 miljard schuld. In 2014 was het 450 miljard. Daarnaast is de rente op deze lening negatief. Dat scheelt ook een slok op een borrel.

[henkzelf]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:19:
[...]

Mensen met een AOW bijvoorbeeld.

O, die betalen geen belasting?

[dr.lowtune]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:14:
[...]

De nette, hardwerkende burger die al een jaar thuis achter de computer zit te ploeteren en ondertussen de kinderen thuis scholing moet geven. De groep waar we solidair mee moeten zijn zal ongetwijfeld een stuk minder bijdragen.

Precies, die sterke burger die nog even door moet bijten, nog even vol moet houden, nog eventjes de schouders er onder want samen.... je kent het sprookje van “samen” inmiddels wel.....Die burger die straks inderdaad ook mag betalen. Dubbel genaaid noemen we dat.

Ik ben gewoon pissig omdat het allemaal niet opschiet, er geen exit lijkt te komen en mensen/ondernemers die ik als solide beschouwde helemaal kapot zie gaan en je hebt dat maar te accepteren.

[Aghanim]

DutchCommando schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:19:
[...]


[...]


Er is geen reden om zo dramatisch te doen. Het valt allemaal wel mee met de staatsschuld. We gaan van 400 miljard naar ongeveer 500 miljard schuld. In 2014 was het 450 miljard. Daarnaast is de rente op deze lening negatief. Dat scheelt ook een slok op een borrel.

Totdat de kapper, horeca etc. hun prijzen flink verhogen om de verliezen te compenseren.

[Prutzertje]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:10:
[...]


Nee dat is ook waarom de overheid het ene na het andere steunpakket ter waarde van velen miljarden in elkaar zet en de werkeloosheid daardoor sinds augustus daalt.
Vooral blijven geloven hoor.

Moeten ze toch iets beter hun best doen. Veel eigen bedrijven trekken het niet, of hebben al de stekker eruit getrokken.

[DutchCommando]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:21:
[...]

Totdat de kapper, horeca etc. hun prijzen flink verhogen om de verliezen te compenseren.

Dat verhoogd niet de staatsschuld en daar ging het over.

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:20:
[...]


Precies, die sterke burger die nog even door moet bijten, nog even vol moet houden, nog eventjes de schouders er onder want samen.... je kent het sprookje van “samen” inmiddels wel.....Die burger die straks inderdaad ook mag betalen. Dubbel genaaid noemen we dat.

Ik ben gewoon pissig omdat het allemaal niet opschiet, er geen exit lijkt te komen en mensen/ondernemers die ik als solide beschouwde helemaal kapot zie gaan en je hebt dat maar te accepteren.

En wat denk je dat het alternatief was geweest?

[Aghanim]

henkzelf schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:20:
[...]

O, die betalen geen belasting?

Nee die betalen geen belasting. Wat is nu je echte vraag?

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:22:
[...]


En wat denk je dat het alternatief was geweest?

Meer doden accepteren.

[gekkie]

Wok schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:15:
[...]
Vertel dat aan al die kleine zelfstandigen en ZZP-ers die daar dus geen reet van te zien krijgen.

ZZP'ers worden gecompenseerd tot bijstandsniveau, geen vetpot, maar niet geheel onbegrijpelijk toch?

[Aghanim]

DutchCommando schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:21:
[...]


Dat verhoogd niet de staatsschuld en daar ging het over.

Misschien lees jij in een ander topic? De vraag was wie dit gaat betalen, niet hoe het met de staatsschuld gaat. Je quote de vraag nota bene zelf

[ Voor 5% gewijzigd door Aghanim op 18-02-2021 22:24 ]

[ultimateharry]

Prutzertje schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:21:
[...]


Moeten ze toch iets beter hun best doen. Veel eigen bedrijven trekken het niet, of hebben al de stekker eruit getrokken.

Klets niet, faillisementen zijn op een laagte-punt.

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:22:
[...]


Meer doden accepteren.

Hoe dan?

[Humma Kavula]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Klets niet, faillisementen zijn op een laagte-punt.

Graag even met bronnen van die "feiten"

[Wok]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Klets niet, faillisementen zijn op een laagte-punt.

Door staatssteun die uiteindelijk gewoon terugbetaald moet worden. Uitstel van executie.... Cijfers even mooier maken dan ze zijn...

[Prutzertje]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Klets niet, faillisementen zijn op een laagte-punt.

Omdat veel ondernemers van te voren al de stekker eruit trekken.

[DutchCommando]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:23:
Misschien lees jij in een ander topic? De vraag was wie dit gaat betalen, niet hoe het met de staatsschuld gaat.

Niet zo gepikeerd lopen doen. Mijn reactie was op reacties die een reactie waren op:

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:10:
Nee dat is ook waarom de overheid het ene na het andere steunpakket ter waarde van velen miljarden in elkaar zet en de werkeloosheid daardoor sinds augustus daalt.
Vooral blijven geloven hoor.

Dus het gaat wel degelijk over de uitgaven van de Rijksoverheid en daarmee de staatsschuld.

[nst6ldr]

arbraxas schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:09:
Nee, dank u. Ik begin niet aan een wedstrijdje selectief quoten.

Dit lag wel in de lijn der verwachtingen overigens, heeft niks met mijn quote te maken maar eerder het onvermogen om een vorm van logica los te laten op deze standpunten. Ik haalde het eerder al aan: Herstel-NL kampt hier ook mee. Op BNR en zelfs bij Beau van Erven Dorens (en dat is echt geen hoogstaande journalist) maken ze keer op keer een slechte beurt, alsof ze het zelf niet meer snappen.

Het blijft neerkomen op hetzelfde:

De maatregelen zijn te zwaar want de cijfers zijn laag -> dat komt omdat de cijfers een gevolg zijn en niet een omstandigheid waar we reactief op moeten zijn.

Mensen hebben last van de maatregelen -> dat klopt, het alternatief is meer doden.

De maatregelen kunnen slimmer -> zelfs iets eenvoudigs als 'ga niet onnodig op pad' is klaarblijkelijk te hoog gegrepen, dus nee.

Er wordt onhandig omgegaan met maatregelen/vaccins -> dat is geen reden om een pandemie niet te bestrijden.

Dit heeft niks met kritiek op beleid te maken, dit is spijkers op laag water zoeken om voor jezelf te rechtvaardigen dat eigen verantwoordelijkheid vooral geen beslissende factor is in dit verhaal.

[ultimateharry]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:23:
[...]

Misschien lees jij in een ander topic? De vraag was wie dit gaat betalen, niet hoe het met de staatsschuld gaat.

De vraag startte bij de steunpakketten van de overheid (mijn comment dus). Wie gaat dat betalen werd mij gevraagd.
Steunpakketten gaan van de begroting en komen ten laste van de staatsschuld.
Wie daar precies hoeveel van gaat dragen en op welke manier weet ik niet, en jij ook niet.

[DutchCommando]

Wok schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:24:
Door staatssteun die uiteindelijk gewoon terugbetaald moet worden. Uitstel van executie.... Cijfers even mooier maken dan ze zijn...

Dit is gewoon niet waar. Het deel uitgestelde belasting uiteindelijk wel. Maar dat is over je omzet. Bovendien heeft men al rekening gehouden met een afschrijving op dat stuk.

De steunpakketten hoef je niet terug te betalen. Tenzij je niet aan de voorwaarden voldeed. Tja...

[ultimateharry]

Humma Kavula schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:24:
[...]

Graag even met bronnen van die "feiten"

Alstu: https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-faillissementen-in-2020

[codex]

Aghanim schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:12:
[...]

Ik kan me voorstellen dat een deel van de mensen die zich tot nu toe echt heel netjes aan de maatregelen heeft gehouden daar nu ook niet meer gevoelig voor begint te zijn. Om me heen hoor ik veel mensen zich afvragen wat het eigenlijk voor zin heeft om je aan de maatregelen te houden als anderen dat blijkbaar ook niet hoeven te doen.

Ik heb wekelijks een andere huilende collega die het thuiswerken niet meer trekt. En als ik dan een zeldzame keer naar kantoor rijd omdat mijn laptop problemen heeft of om post op te halen, dan zie ik bij verschillende bedrijven de parkeerplaats bijna vol. Ik vraag me ondertussen ook af waarom ik de mensen niet gewoon naar kantoor laat komen. Dat lost een hoop thuiswerk problemen op.

Exact dit.

Die mantra van we doen het samen, ik zie daar weinig van terug. Op momenten dat ik vorig jaar dacht: "grijp nou in!", gebeurde er niks en nu is er geen enkel perspectief. Mutaties, vaccins allemaal minder dan verwacht, onzeker, een vaccinatiebeleid an sich waar ik niet achter sta, modellen met een gigantische afwijking van de realiteit...

Ik heb nu een in een jaar tijd mijn dochter 3 keer gezien, voor het eerst last van een depressie en ik heb wat ellende meegemaakt. Ik kijk het de komende 3 maanden aan en dan is het varen op de basisregels, waar ik achter sta: 1,5 meter afstand, bij ziekte thuisblijven en testen, mondmasker in publieke ruimtes.Daar voeg ik zelf nog aan toe zo veel mogelijk outdoor vertier, en dan is het wel goed.

[Goofyduck384]

Ik snap en begrijp de argumenten van beide kanten erg goed (de boel meer open gooien om ondernemers te redden, vrijheden terug te geven etc, tegenover de ouderen beschermen en nog even doorbijten).

Ik vraag me alleen af, voor de mensen die aangeven dat het genoeg is geweest en de boel echt weer open moet, dat we de extra doden maar moeten accepteren etc: “zou je dit ook zo hard zeggen als het echt persoonlijk wordt? Zou je je oude vader van 80 of moeder bezoeken en hem of haar melden dat je er vrede mee hebt als hij sterft, zodat jouw winkel weer open kan?”

Begrijp me goed, ik veroordeel die mening echt niet, maar het ‘klinkt’ hier soms zo makkelijk. En dan vraag ik me af of je dat ook zou vinden als het echt om je eigen kwetsbare geliefden gaat, en het echt persoonlijk wordt..

[Humma Kavula]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:28:
[...]


Alstu: https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-faillissementen-in-2020

Top, dat betekend dat we allemaal lekker veel belasting mogen gaan betalen de komende jaren.

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:24:
[...]


Hoe dan?

Beperkt aantal IC bedden (zeg 500) en kliniek (zeg 1000) en vervolgens strenge triage toepassen.

* dr.lowtune trekt alvast een teflon pak aan vanwege deze uitspraak

[MikeyMan]

Goofyduck384 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:29:
Ik snap en begrijp de argumenten van beide kanten erg goed (de boel meer open gooien om ondernemers te redden, vrijheden terug te geven etc, tegenover de ouderen beschermen en nog even doorbijten).

Ik vraag me alleen af, voor de mensen die aangeven dat het genoeg is geweest en de boel echt weer open moet, dat we de extra doden maar moeten accepteren etc: “zou je dit ook zo hard zeggen als het echt persoonlijk wordt? Zou je je oude vader van 80 of moeder bezoeken en hem of haar melden dat je er vrede mee hebt als hij sterft, zodat jouw winkel weer open kan?

Begrijp me goed, ik veroordeel die mening echt niet, maar het ‘klinkt’ hier soms zo makkelijk. En dan vraag ik me af of je dat ook zou vinden als het echt om je eigen kwetsbare geliefden gaat, en het echt persoonlijk wordt..

Vandaar mijn vraag: hoe dan?
Op welke wijze zouden we praktisch gezien meer doden kunnen accepteren? Hoe zou dat vorm gegeven moeten worden?

De scheidslijn tussen wat we nu hebben en een veelvoud hiervan is nogal dun.

En dan vind ik eerlijk gezegd nog dat er best wat meer mensen mogen afsterven, met of zonder covid, maar ik zie werkelijk niet hoe dit vorm te geven.

dr.lowtune schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:31:
[...]


Beperkt aantal IC bedden (zeg 500) en kliniek (zeg 1000) en vervolgens strenge triage toepassen.

* dr.lowtune trekt alvast een teflon pak aan vanwege deze uitspraak

Ik snap echt wat je zegt. Maar dit is enorm ondoordacht standpunt. Echt; ik zie niet hoe je dit in de praktijk wilt laten werken zonder de deuren van de ziekenhuizen op een gegeven moment hermetisch te sluiten. Hell, voor mijn part geven ze een spuitje als ze naar de IC stijgen te moeten. Dat lijkt allemaal een goed idee, totdat half Duindorp het Lijenburg in wil omdat opa en oma ziek zijn.

Je denkt echt dat dit zonder rellen gaat lukken? Ik niet namelijk.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 18-02-2021 22:36 ]

[ultimateharry]

Humma Kavula schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:30:
[...]

Top, dat betekend dat we allemaal lekker veel belasting mogen gaan betalen de komende jaren.

Met je "feiten"

[Humma Kavula]

ultimateharry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:32:
[...]


Met je "feiten"

Kom op, die kan je zelf toch ook invullen..
Ergens moet dat geld terug komen, in de lengte of breedte.