Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[klaaas]

Laguna schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 23:48:
[...]
Je had het beter even kunnen terugkijken voordat je allemaal verwijten mijn kant op slingert.

Je kunt opschalen maar je moet ook tijdig weer afschalen. Je moet oppassen dat je niet te lang blijft hangen in de angst van een volgende derde golf, dat je teveel capaciteit daarvoor gereserveerd houdt.

Allereerst: dat afschalen kun je dus, door de aard van het beestje, niet per bed doen, maar doe je per afdeling. Ten tweede zien we nu domweg meer besmettingen en laten ook behoudende modellen zoals die van @t_captain een beperkte derde golf zien met een piek in april, die daarna nog enige tijd voortduurt. 'Teveel capaciteit' reserveren is niet goed, maar ik heb van jouw kant nog geen onderbouwing gezien dat de huidige gereserveerde capaciteit 'te veel' is en ook geen onderbouwing dat het anders zou kunnen.

[Yaksa]

Laguna schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 23:48:
[...]
Het openen van scholen was een groter risico dan het openen van winkels en dat heeft niet tot dusdanig meer besmettingen geleid, oftewel de winkels zou je ook gewoon kunnen openen. De krampachtige houding van het huidige beleid heeft bij mij in ieder geval totaal geen draagvlak meer.
[...]

Een beetje voorbarig om nu al te zeggen dat het openen van de scholen niet tot meer besmettingen heeft geleid, bovendien zijn veel scholen maar pas 'voor de helft' open én ze hanteren daar ook maatregelen zoals 1,5 meter afstand houden. Er is niks krampachtigs aan het beleid, het werkt gewoon om de besmettingen (die weliswaar qua aantallen nog steeds (te) hoog zijn) op een bepaald niveau te houden. Het ware beter dat die aantallen wat sneller zouden dalen, maar ja, sommigen zijn al die maatregelen zat.

[Deezers]

CMD-Snake schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 22:39:
[...]


Het probleem is dat de vergoedingen niet alles even goed dekken. Loonkosten worden voldoende opgevangen, maar overige kosten als huur of hypotheek van het bedrijfspand krijg je nauwelijks vergoeding voor. Eventuele handelswaar die waardeloos is na maanden van sluiting krijg je diezelfde fooi voor als ondernemer. Dus aan die kant blijft een bedrijf leeglopen financieel.

Genoeg ondernemers die tijdig de stekker eruit trekken zelf en hun bedrijf opheffen voor ze de afgrond in gaan. Het aantal faillissementen ligt laag, maar als je kijkt naar het aantal bedrijfsbeëindigingen dan hebben we zeker met 'oversterfte' te maken op dat gebied.


[...]


Er treed een zekere mate van 'expert blindness' op in Den Haag gecombineerd met een flinke dosis trots. Je ziet dat in hoe het kabinet en het RIVM zich vastbijten in de Britse variant en de werking van de avondklok. Het bewijs is er niet, dat wijst zelfs op een tegenovergestelde conclusie. Er is geen plan of strategie, daar ben ik van overtuigd. Dit is op knoppen drukken en hopen dat er iets gaat gebeuren.

Misschien als Viruswaarheid die rechtszaak niet had gedaan over de avondklok was die wel van tafel gegaan, het verwerd daarna tot een prestige project. De avondklok laten vallen was geen optie meer. Nu plakken we er elke keer drie weken aan, zelfs in de nieuwe berichtgeving rept men met geen woord of de avondklok na de komende drie weken zal verdwijnen.


[...]


Optie 2 is redelijk onzichtbaar voor de beleidsmakers. Die effecten gaan zich pas tonen in de komende jaren en zullen mogelijk onder de radar blijven. De bejaarden die massaal komen te overlijden is direct zichtbaar en merkbaar, dus daar stuurt men op.


[...]


Er is een grote middenmoot die buiten de boot valt. Fijn voor de jeugd, zij mogen weer een balletje trappen en naar school, maar als je ouder bent als 27 of niet-schoolgaand is het helaas pindakaas. Die grote groep heeft de afgelopen maanden niets zien veranderen, eigenlijk zijn de duimschroeven alleen verder aangedraaid. Dat ene bezoekje aan de kapper wat nu mag maakt weinig goed wat mij betreft.

Als straks de horeca openmag is dat tot een uur of 22/23 dus dan heb je in feite nog een avondklok

[Silvos]

Yaksa schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 23:55:
[...]

Een beetje voorbarig om nu al te zeggen dat het openen van de scholen niet tot meer besmettingen heeft geleid, bovendien zijn veel scholen maar pas 'voor de helft' open én ze hanteren daar ook maatregelen zoals 1,5 meter afstand houden. Er is niks krampachtigs aan het beleid, het werkt gewoon om de besmettingen (die weliswaar qua aantallen nog steeds (te) hoog zijn) op een bepaald niveau te houden. Het ware beter dat die aantallen wat sneller zouden dalen, maar ja, sommigen zijn al die maatregelen zat.

Toch is het opvallend dat in Belgie veel meer kan (al maanden) terwijl je toch zou zeggen dat daar hetzelfde virus heerst. Tuurlijk zal ook iets te maken hebben met gedrag/cultuur. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men eind vorig jaar gewoon het aantal besmettingen gewoon veel te hoog heeft laten oplopen en dat men daardoor nu niet anders kan dan alleen maar op de rem trappen.

Dat staat los van corona zelf. Natuurlijk zijn er maatregelen nodig en moeten we solidair zijn met elkaar om deze pandemie te bestrijden, dat hoort bij het virus. Dat dat pijn en moeite kost op allerlei vlakken is logisch. Maar als er dan zwalkend wanbeleid wordt gevoerd waardoor de pijn onnodig erger is dan snap ik de frustratie van veel mensen wel inmiddels. Die hele lange lockdown waar we nu in zitten had niet gehoeven als men slimmer en doortastender was geweest in beleid eerder.

Wat mij daarbij vooral ergert is dat men is afgestapt van een zekere neutraliteit bij de maatregelen en dat we zijn gaan afruilen. Iedereen snapt dat een vol café meer besmettingsrisico’s heeft dan met een paar mensen thuis zitten. Ook is het logisch dat bijvoorbeeld onderwijs voor maatschappelijk belang belangrijker is dan een dagje naar het pretpark. Het beleid was dus gebaseerd op algemeen belang vanuit het oogpunt van maatschappij en volksgezondheid.

Echter recent is men begonnen met een soort koehandel met de maatregelen. Als we nou de volwassen bevolking s’avonds opsluiten dan kunnen we misschien de scholen opengooien. En als we dan de winkels dichthouden kan de jeugd misschien ook nog gaan sporten. Ik vind dat zelf een zeer kwalijke zaak omdat het rechtsongelijkheid in de hand werkt. Begrijp me niet verkeerd, ik snap best dat de jeugd het moeilijk heeft, maar er zijn zoveel groepen die het moeilijk hebben. Nu wordt er doodleuk gezegd, de ene persoon is belangrijker dan de anderen in plaats van wat belangrijker is voor de maatschappij als geheel.

Daarbij steekt ook het gebrek aan wederzijdse solidariteit. De volwassen bevolking leeft al een jaar lang met zeer drastische beperkingen in solidariteit voor de gezondheidszorg en de bejaarden. En sinds kort dus ook de jeugd. Maar wat doen die groepen voor solidariteit voor mijn problemen? Helemaal niks, ik mag m’n problemen mooi zelf oplossen. Daarbij zie ik het zelfs gebeuren dat ouderen straks glimlachend op de terrassen zitten met hun vaccinbewijs terwijl ik nog binnen moet blijven omdat ik wel een vaccin zou willen maar er nog geen kan krijgen.

Het geheel begint me gewoon steeds meer tegen te staan. Niet zozeer het virus zelf en de directe gevolgen daarvan, dat kan ik best accepteren. Maar meer de stompzinnige en hypocriete manier waarop we als maatschappij hier mee omgaan.

[franssie]

Deezers schreef op zondag 7 maart 2021 @ 00:25:
[...]

Als straks de horeca openmag is dat tot een uur of 22/23 dus dan heb je in feite nog een avondklok

Vooralsnog zou mij een terras openstelling tot zonsondergang al prima bevallen. Zeker met de aankomende zomertijd geeft dat al veel mogelijkheden en op die manier heb je elke dag ca 5 minuten extra.
Dan moet men maar eens afstappen van het model dat men pas om 01.00 of zelfs later gaat stappen (wat ik nooit begrepen heb maar dat is persoonlijk - en ik ben een nachtmens nota bene).

[Ramon]

Silvos schreef op zondag 7 maart 2021 @ 00:47:
[...]
Daarbij zie ik het zelfs gebeuren dat ouderen straks glimlachend op de terrassen zitten met hun vaccinbewijs terwijl ik nog binnen moet blijven omdat ik wel een vaccin zou willen maar er nog geen kan krijgen.

[Stoney3K]

franssie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 00:50:
[...]
Dan moet men maar eens afstappen van het model dat men pas om 01.00 of zelfs later gaat stappen (wat ik nooit begrepen heb maar dat is persoonlijk - en ik ben een nachtmens nota bene).

Ik denk dat het publiek wat om 01:00 begint met stappen een redelijk specifieke doelgroep is, en voorlopig gaan de nachtclubs en discotheken toch nog niet open.

[BarôZZa]

franssie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 00:50:
[...]

Vooralsnog zou mij een terras openstelling tot zonsondergang al prima bevallen. Zeker met de aankomende zomertijd geeft dat al veel mogelijkheden en op die manier heb je elke dag ca 5 minuten extra.
Dan moet men maar eens afstappen van het model dat men pas om 01.00 of zelfs later gaat stappen (wat ik nooit begrepen heb maar dat is persoonlijk - en ik ben een nachtmens nota bene).

Ja want als iedereen eerder gaat stappen, dan verplaats je niet het probleem .

Het probleem is niet de tijd, het probleem is het aantal mensen dat samenkomt.

Overigens moeten 30+'ers ook niet vergeten dat veel jongeren tegenwoordig tot veel later werken. Toen ik vakkenvuller was ging de winkel dicht om 8 uur, tegenwoordig is dat op veel plekken 10 uur. Dan heb je nog restaurants die alles moeten bezorgen, retail dat tot later open is etc etc. Plus dat een 18-jarige van z'n uurloon nog niet eens twee biertjes kan halen in de kroeg, dus indrinken is bijna noodzaak (nu krijg je natuurlijk alle tweakers die niet begrijpen dat jongeren niet nuchter om 7 uur 's avonds net zoveel plezier hebben). Kortom, begrijpen is niet heel lastig.

[ Voor 30% gewijzigd door BarôZZa op 07-03-2021 07:56 ]

[Soccer98]

In Duitsland kan men al coronatests kopen. 5 stripjes voor 25 euro. Als het goed is wordt er volgende maand ook een begin gemaakt in Nederland met iets soortgelijks.

https://www.telegraaf.nl/...-duitsers-staan-in-de-rij

Maar dan hoop ik wel dat het beter geregeld wordt dan dit. Is het uitverkocht, heb je pech en kan je fluiten naar je vrijheden. Ik ben wel te porren voor het idee om zelf sneltests te doen, maar ergens voelt het ook gek. Je koopt, in het geval van wat er in Duitsland gaande is, in feite vijf vrijheidstokens voor 25 euro. Is het op, heb je pech. Hoop dat in Nederland het niet op die manier gaat.

[trekker22]

Soccer98 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 07:49:
In Duitsland kan men al coronatests kopen. 5 stripjes voor 25 euro. Als het goed is wordt er volgende maand ook een begin gemaakt in Nederland met iets soortgelijks.

https://www.telegraaf.nl/...-duitsers-staan-in-de-rij

Maar dan hoop ik wel dat het beter geregeld wordt dan dit. Is het uitverkocht, heb je pech en kan je fluiten naar je vrijheden. Ik ben wel te porren voor het idee om zelf sneltests te doen, maar ergens voelt het ook gek. Je koopt, in het geval van wat er in Duitsland gaande is, in feite vijf vrijheidstokens voor 25 euro. Is het op, heb je pech. Hoop dat in Nederland het niet op die manier gaat.

Wordt nergens besproken hoe dit praktisch werkt? Staat er een time stamp op wanneer je de test hebt gedaan? Net zoals ik een vodje mondkapje standaard in de jas heb, ook een negatieve test standaard bij je...?

[Stoney3K]

trekker22 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 07:55:
[...]

Wordt nergens besproken hoe dit praktisch werkt? Staat er een time stamp op wanneer je de test hebt gedaan? Net zoals ik een vodje mondkapje standaard in de jas heb, ook een negatieve test standaard bij je...?

Plus dat het vervalsen van een negatief resultaat op zo'n zelftest nog best makkelijk gaat. Of het nu bewust is, of door het verkeerd afnemen van een sample bij jezelf waardoor je een false negative krijgt.

[RayNbow]

Robkazoe schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 22:33:
[...]

Ja, want veronderstel dat we nou eens kritisch zijn op onszelf of de overheid. Dat zouden we natuurlijk helemaal niet moeten willen...

Dat doet haast niemand, want men geeft liever de schuld aan een ander.

[Yaksa]

trekker22 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 07:55:
[...]

Wordt nergens besproken hoe dit praktisch werkt? Staat er een time stamp op wanneer je de test hebt gedaan? Net zoals ik een vodje mondkapje standaard in de jas heb, ook een negatieve test standaard bij je...?

Nee, er is geen bewijs. Bij gebruik van de zelftests gaat de regering ervan uit dat de gebruiker zijn verantwoordelijkheid neemt wanneer de test positief mocht uitvallen.

[Stoney3K]

Dat maakt de situatie inderdaad anders, want dan worden er dus geen directe vrijheden gekoppeld aan een testuitslag. Zou ik veel meer voorstander van zijn dan de 'testsamenleving' van Hugo die bij voorbaat al van wantrouwen uit gaat.

[Thekk]

Ramon schreef op zondag 7 maart 2021 @ 01:14:
[...]

[Afbeelding]

Het mooie aan dat vaccinatiepaspoort is dat je nog steeds medewerkers in de horeca/evenementensector/... nodig hebt. En dat die nog niet aan de beurt zijn voor een vaccinatie. Daaruit volgt dat (snel)testen gewoon noodzakelijk zijn om het rond te krijgen. Dus als die nodig zijn voor medewerkers, waarom geven we die mogelijkheid niet voor bezoekers?

[TrailBlazer]

Dat hele zelftest verhaal kan wat mij betreft in het rijtje van de corona app gestorven in goede bedoelingen. Gaan we nu een heel gedoe met zelftesten opstarten terwijl in Juli iedereen gevaccineerd kan zijn en eind April de grootste risico groepen.

[t_captain]

Model update

Beginnen met een lijstje van eeerdere voorspellingen:

* 4-2: t_captain in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4" 12.000 (midden april)
* 18-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66215666 10.425 (eind april)
* 21-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66246526 10.507 (eind april)
* 23-2 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66272364 6.980 (midden april)
* 4-3 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66272364 7.453 (21-5-2021) <-- effecten van vacinatie omlaag bijgesteld.
* 5-5 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66407976 7.200 uit (21-5-2021)

De nieuwe: 7.205, ook 21-5. Dus vrijwel gelijk aan eergisteren.

Natuurlijk zijn de marges best groot als je 2 maanden vooruit kijkt, maar de range van ~7000 tot ~8000 is wel heel nadrukkelijk in beeld.

Daar moet ik bij zeggen dat ik de effecten van vaccinatie op de R-waarde zeer conservatief modelleer:
* Zo gebruik ik de bevestigde prikken en niet de geschatte prikken. Over die keuze twijfel ik nog, want het lijkt dat een groeiend deel nooit bevestigd zal worden.
* Ook schat ik het effect van vaccinatie op de R-waarde van de gevaccineerde zeer bescheiden in. Dat doe ik op basis van getallen uit de woonzorginstellingen. Het kan dat dit effect aanzienlijk sterker is bij jongere en vrij rondlopende personen. Als vaccinatie meer effect op de R-waarde heeft, zal de golf sneller omlaag gaan en dus een eerdere en lagere piek zetten. Maar op basis van de huidige gegevens durf ik die aanpassing van de modellering nog niet aan.

---

De cijfers van deze week zien er eigenlijk heel goed uit. In de afgelopen 7 dagen werden 2% minder nieuwe besmettingen gemeld ten opzichte van de voorgaande week. In de kalenderweek tot nu toe (6 dagen) is het -2.1%.

Niet alleen het aantal positieven daalt licht, ook de positiviteitsratio. Van 8.5 naar 8.4%, meetperiode 25-2 t/m 3-3.
Dat is gunstig want dalende cijfers + stijgende ratio = cyclisch effect testbereidheid. En salende cijfers + dalende ratio = structureel effect.

Het hopen is dat er vandaag een gunstig cijfer komt. Dan komt de daling in het weekrapport van RIVM. Ben benieuwd hoe ze dat duiden. Waarschijnlijk krijgt het persbericht dinsdag een titel als "nieuwe mutanten baren nog steeds grote zorgen" ofzo.

---

Tot slot een visualisatie van die hele hoge R-waarde van 1.14 die RIVM anderhalve week geleden publiceerderde:



Deze grafiek toont de R-waarde aan voor de klassieke variant van het virus, na correctie voor geschatte invloed van nieuwe mutanten en geschatte invloed van immunisatie. Bij grootschalige sluitingen van teststraten heb ik een correctie berekend o.b.v. gemiste tests en historische positiviteitsratio.

Je ziet een serie outliers in de weken van het winterweer. Wellicht was mijn correctie te groot, maar ook de berekening van RIVM kwam die week erg hoog uit. Het is mogelijk dat het koude en heldere weer (=zeer lage absolute luchtvochtigheid) invloed had op de besmettelijkheid.

Overigens modelleer ik in mijn prognoses ook geen seizoenseffecten. Als het ergens in april mooi weer wordt, kan de golf misschien ook een stuk sneller omlaag.

Al met al maak ik me momenteel weinig zorgen.

[ Voor 7% gewijzigd door t_captain op 07-03-2021 13:27 ]

[dr.lowtune]

t_captain schreef op zondag 7 maart 2021 @ 08:57:
Model update

Beginnen met een lijstje van eeerdere
[quote]t_captain schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:08:
[...]


Een paar van mijn eerdere voorspellingen:

* 4-2: t_captain in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4" 12.000 (midden april)
* 18-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66215666 10.425 (eind april)
* 21-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66246526 10.507 (eind april)
* 23-2 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66272364 6.980 (midden april)
* 4-3 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66272364 7.453 (21-5-2021) <-- effecten van vacinatie omlaag bijgesteld.
* 5-5 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66407976 7.200 uit (21-5-2021)

De nieuwe: 7.205, ook 21-5. Dus vrijwel gelijk aan eergisteren.

Natuurlijk zijn de marges best groot als je 2 maanden vooruit kijkt, maar de range van ~7000 tot ~8000 is wel heel nadrukkelijk in beeld.

Daar moet ik bij zeggen dat ik de effecten van vaccinatie op de R-waarde zeer conservatief modelleer:
* Zo gebruik ik de bevestigde prikken en niet de geschatte prikken. Over die keuze twijfel ik nog, want het lijkt dat een groeiend deel nooit bevestigd zal worden.
* Ook schat ik het effect van vaccinatie op de R-waarde van de gevaccineerde zeer bescheiden in. Dat doe ik op basis van getallen uit de woonzorginstellingen. Het kan dat dit effect aanzienlijk sterker is bij jongere en vrij rondlopende personen. Als vaccinatie meer effect op de R-waarde heeft, zal de golf sneller omlaag gaan en dus een eerdere en lagere piek zetten. Maar op basis van de huidige gegevens durf ik die aanpassing van de modellering nog niet aan.

---

De cijfers van deze week zien er eigenlijk heel goed uit. In de afgelopen 7 dagen werden 2% minder nieuwe besmettingen gemeld ten opzichte van de voorgaande week. In de kalenderweek tot nu toe (6 dagen) is het -2.1%.

Het hopen is dat er vandaag een gunstig cijfer komt. Dan komt de daling in het weekrapport van RIVM. Ben benieuwd hoe ze dat duiden. Waarschijnlijk krijgt het persbericht dinsdag een titel als "nieuwe mutanten baren nog steeds grote zorgen" ofzo.

---

Tot slot een visualisatie van die hele hoge R-waarde van 1.14 die RIVM anderhalve week geleden publiceerderde:

[Afbeelding]

Deze grafiek toont de R-waarde aan voor de klassieke variant van het virus, na correctie voor geschatte invloed van nieuwe mutanten en geschatte invloed van immunisatie. Bij grootschalige sluitingen van teststraten heb ik een correctie berekend o.b.v. gemiste tests en historische positiviteitsratio.

Je ziet een serie outliers in de weken van het winterweer. Wellicht was mijn correctie te groot, maar ook de berekening van RIVM kwam die week erg hoog uit. Het is mogelijk dat het koude en heldere weer (=zeer lage absolute luchtvochtigheid) invloed had op de besmettelijkheid.

Overigens modelleer ik in mijn prognoses ook geen seizoenseffecten. Als het ergens in april mooi weer wordt, kan de golf misschien ook een stuk sneller omlaag.

Al met al maak ik me momenteel weinig zorgen.

Kijkend naar hoe jouw voorspelling over de derde golf evolueert, zou je kunnen stellen dat het een “hobbeltje” wordt?

[jadjong]

Thekk schreef op zondag 7 maart 2021 @ 08:28:
[...]

Het mooie aan dat vaccinatiepaspoort is dat je nog steeds medewerkers in de horeca/evenementensector/... nodig hebt. En dat die nog niet aan de beurt zijn voor een vaccinatie. Daaruit volgt dat (snel)testen gewoon noodzakelijk zijn om het rond te krijgen. Dus als die nodig zijn voor medewerkers, waarom geven we die mogelijkheid niet voor bezoekers?

Als medewerkers van de kroeg voorlopig buiten de vaccinatieplicht vallen(vanwege logistieke redenen) dan ga ik even solliciteren.

[Stoney3K]

dr.lowtune schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:03:
[...]


Kijkend naar hoe jouw voorspelling over de derde golf evolueert, zou je kunnen stellen dat het een “hobbeltje” wordt?

Volgens mij kwam dat al heel lang uit zijn model: Alleen de cijfers van vorige maand meenemen zouden zelfs voorspellen dat die derde golf compleet uit zou blijven.

Ik moet eerlijk zeggen, tussen een gemiddelde van 4500-5000 per dag en een piek van 7200 vind ik niet een significant verschil zitten, vooral niet als je meeneemt dat de vaccinaties nu steeds meer invloed gaan hebben op de ziekenhuisopnames. Dus dan komen we veel eerder op een plateau terecht, wat nog even duurt, maar daarna loopt het af en blijft het laag.

Als het 1 augustus wordt, fade to black, cue end credits, volle zaal met applaus.

[Laguna]

Yaksa schreef op zondag 7 maart 2021 @ 08:15:
[...]

Nee, er is geen bewijs. Bij gebruik van de zelftests gaat de regering ervan uit dat de gebruiker zijn verantwoordelijkheid neemt wanneer de test positief mocht uitvallen.

Ja top idee als nu al de helft niet thuis blijft bij klachten of wanneer ze positief getest zijn. Er is daarnaast geen toezicht of een zelftest correct wordt uitgevoerd. Het draagt net zo weinig bij als de mondkapjesplicht. De enige die ervan profiteren zijn de fabrikanten/investeerders.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:03:
[...]


Kijkend naar hoe jouw voorspelling over de derde golf evolueert, zou je kunnen stellen dat het een “hobbeltje” wordt?

Ik denk dat je het niet over een derde golf kan hebben, we zitten nog steeds in de 2e opleving van de 2e golf van sinterklaas.

[t_captain]

Wat @Stoney3K zegt.

Het effect van vaccineren is gedeeltelijk gelegen in minder besmettelijkheid (daling R-waarde en daardoor daling prognose van aantal besmettingen). Maar voor een ander (en schijnbaar groter) deel in het feit dat mensen minder ziek worden.


In de sterftecijfers zijn we terug dat de vaccinaties in verpleegtehuizen een enorm effect sorteren. In de ziekenhuis-cijfers zie je die groep niet zoveel terug.

Sindsdien is het vaccinatieprogramma verder gegaan naar thuiswonenende ouderen. Die groep (en dan vooral de iets jongere ouderen) is veel minder vertegenwoordigd in de sterfte en juist veel zwaarder vertegenwoordigd in de ziekenhuizen.

De komende weken moet zichtbaar worden dat de opnames gaan dalen. Uiteindelijk moeten die 7k dagelijkse besmettingen samengaan met een lagere druk op de zorg dan nu.

[alexbl69]

jadjong schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:07:
[...]

Als medewerkers van de kroeg voorlopig buiten de vaccinatieplicht vallen(vanwege logistieke redenen) dan ga ik even solliciteren.

Vertelde hetzelfde al tegen mijn jongste van 17 die heeft gesolliciteerd bij een café (en is aangenomen). Minderjarig, dus hoeft niet gevaccineerd te worden maar mag wel alcohol schenken. Vermoed dat ze het druk gaat krijgen zodra de terrassen op gaan.

[autje]

t_captain schreef op zondag 7 maart 2021 @ 08:57:
Model update

Beginnen met een lijstje van eeerdere


Een paar van mijn eerdere voorspellingen:

* 4-2: t_captain in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4" 12.000 (midden april)
* 18-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66215666 10.425 (eind april)
* 21-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66246526 10.507 (eind april)
* 23-2 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66272364 6.980 (midden april)
* 4-3 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66272364 7.453 (21-5-2021) <-- effecten van vacinatie omlaag bijgesteld.
* 5-5 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66407976 7.200 uit (21-5-2021)

De nieuwe: 7.205, ook 21-5. Dus vrijwel gelijk aan eergisteren.

Natuurlijk zijn de marges best groot als je 2 maanden vooruit kijkt, maar de range van ~7000 tot ~8000 is wel heel nadrukkelijk in beeld.

Daar moet ik bij zeggen dat ik de effecten van vaccinatie op de R-waarde zeer conservatief modelleer:
* Zo gebruik ik de bevestigde prikken en niet de geschatte prikken. Over die keuze twijfel ik nog, want het lijkt dat een groeiend deel nooit bevestigd zal worden.
* Ook schat ik het effect van vaccinatie op de R-waarde van de gevaccineerde zeer bescheiden in. Dat doe ik op basis van getallen uit de woonzorginstellingen. Het kan dat dit effect aanzienlijk sterker is bij jongere en vrij rondlopende personen. Als vaccinatie meer effect op de R-waarde heeft, zal de golf sneller omlaag gaan en dus een eerdere en lagere piek zetten. Maar op basis van de huidige gegevens durf ik die aanpassing van de modellering nog niet aan.

---

De cijfers van deze week zien er eigenlijk heel goed uit. In de afgelopen 7 dagen werden 2% minder nieuwe besmettingen gemeld ten opzichte van de voorgaande week. In de kalenderweek tot nu toe (6 dagen) is het -2.1%.

Niet alleen het aantal positieven daalt licht, ook de positiviteitsratio. Van 8.5 naar 8.4%, meetperiode 25-2 t/m 3-3.
Dat is gunstig want dalende cijfers + stijgende ratio = cyclisch effect testbereidheid. En salende cijfers + dalende ratio = structureel effect.

Het hopen is dat er vandaag een gunstig cijfer komt. Dan komt de daling in het weekrapport van RIVM. Ben benieuwd hoe ze dat duiden. Waarschijnlijk krijgt het persbericht dinsdag een titel als "nieuwe mutanten baren nog steeds grote zorgen" ofzo.

---

Tot slot een visualisatie van die hele hoge R-waarde van 1.14 die RIVM anderhalve week geleden publiceerderde:

[Afbeelding]

Deze grafiek toont de R-waarde aan voor de klassieke variant van het virus, na correctie voor geschatte invloed van nieuwe mutanten en geschatte invloed van immunisatie. Bij grootschalige sluitingen van teststraten heb ik een correctie berekend o.b.v. gemiste tests en historische positiviteitsratio.

Je ziet een serie outliers in de weken van het winterweer. Wellicht was mijn correctie te groot, maar ook de berekening van RIVM kwam die week erg hoog uit. Het is mogelijk dat het koude en heldere weer (=zeer lage absolute luchtvochtigheid) invloed had op de besmettelijkheid.

Overigens modelleer ik in mijn prognoses ook geen seizoenseffecten. Als het ergens in april mooi weer wordt, kan de golf misschien ook een stuk sneller omlaag.

Al met al maak ik me momenteel weinig zorgen.

Aangezien ik verder geen reet van je model weet of begrijp :P: is dit model ook te gebruiken voor nieuwe ziekenhuisopnames? Dat is wellicht nog interessanter dan aantal positieven.

Overigens vroeg ik een paar dagen geleden al (dus ik doe het gewoon nog een keer ): hoe verhoudt jouw model zich tot dat van het RIVM? Convergeren de modellen zich nog steeds? Ik meen dat je dat een tijdje geleden zei,

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:25:
[...]

Vertelde hetzelfde al tegen mijn jongste van 17 die heeft gesolliciteerd bij een café (en is aangenomen). Minderjarig, dus hoeft niet gevaccineerd te worden maar mag wel alcohol schenken. Vermoed dat ze het druk gaat krijgen zodra de terrassen op gaan.

En dan hangt hem op zijn 18de verjaardag ontslag boven het hoofd?

[MikeyMan]

Tsjah, die zelftests...

Zou verwachten dat mensen die 5 euro per test er ook iets mee gaan doen toch?

[Mrjraider]

MikeyMan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:44:
Tsjah, die zelftests...

Zou verwachten dat mensen die 5 euro per test er ook iets mee gaan doen toch?

Ik vind het eng dat het de norm word om te gaan zelftesten. Doen we bij de gewone influenza toch ook niet?

[hoevenpe]

t_captain schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:22:
De komende weken moet zichtbaar worden dat de opnames gaan dalen. Uiteindelijk moeten die 7k dagelijkse besmettingen samengaan met een lagere druk op de zorg dan nu.

Toch heb ik het gevoel dat de overheid vooral stuurt op die besmettingscijfers, anders kan ik de sombere geluiden van het RIVM niet verklaren.

Over een paar weken zou de grootste groep kwetsbaren hun eerste prik gehad moeten hebben, dan is 10k besmettingen per dag voor de zorg geen probleem meer. Je ziet de sterftecijfers nu al fors dalen.

[Señor Sjon]

Tsja, zoals gisteren al uit het artikel van de NOS, er wordt gekeken naar de R over de positieve testen, niet de ziekenhuisopnames. Dat verband zal dan ook steeds zwakker worden als de hoeveelheid gevaccineerde 50+ers toeneemt.

[t_captain]

autje schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:29:
[...]


Aangezien ik verder geen reet van je model weet of begrijp :P: is dit model ook te gebruiken voor nieuwe ziekenhuisopnames? Dat is wellicht nog interessanter dan aantal positieven.

Overigens vroeg ik een paar dagen geleden al (dus ik doe het gewoon nog een keer ): hoe verhoudt jouw model zich tot dat van het RIVM? Convergeren de modellen zich nog steeds? Ik meen dat je dat een tijdje geleden zei,

Mijn model werkt als volgt:

1. neem de week-op-week verandering van de gerapporteerde dagelijkse besmettingen.
2. reken dat terug naar een schatting voor de R-waarde.
3. zet die op de juiste infectiedatum.
4. schat effecten van immunisatie en van verspreiding van de nieuwe varianten van het virus.
5. corrigeer voor deze factoren, de gemiddelde gecorrigeerde R-waarde en de gerapporteerde besmettingen van de afgelopen 7 dagen vormen het startpunt voor simulatie.
6. extrapoleer de geschatte tijdserie van het aandeel nieuwe varianten (sigmoide vorm, gefit op data uit de kiemsurveillance). extrapoleer ook de tijdserie van geschatte immuniteit (opv samples Sanquin plus planning vaccinatieprogramma).
7. simuleer toekomstig verloop R-waarde op basis van uitkomsten 5 en 6.
8. reken dit om tot week-op-week groeifactoren in de dagelijkse besmettingen. Daarmee bereken je de dagelijkse infecties.
9. herstel voor de tijdvertraging van stap 2.


Bruikbaar voor opnames? Niet echt. Ten eerste zit daar extra jitter in de brondata. De een ligt twee dagen na incubatie in het ziekenhuis, de ander pas na meer dan een week. Plus dat vaccinatie een historisch onbekende correctiefactor towvoegt. Vooral dat lastste.

Convergentie met RIVM? Qua R-waarde zitten we op 1 lijn monenteel. Prognoses over toekomstige besmettingen publiceren ze niet.

[Yaksa]

alexbl69 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:25:
[...]

Vertelde hetzelfde al tegen mijn jongste van 17 die heeft gesolliciteerd bij een café (en is aangenomen). Minderjarig, dus hoeft niet gevaccineerd te worden maar mag wel alcohol schenken. Vermoed dat ze het druk gaat krijgen zodra de terrassen op gaan.

Klein, maar toch wel significant, verschil: Zij mag de alcohol inschenken (en serveren) mits er op dat moment ook een leidinggevende (de vergunninghoud(st)er) aanwezig is.

[gekkie]

Nou de eerste resultaten zijn binnen: https://www.nu.nl/muziek/...n-tijd-ging-kapje-af.html

De resultaten gaan dus niet zo zeer over virusverspreiding (die ook niet te meten is als je die buiten de deur weet te houden), maar wel over gedrag en het navolgen van regels.

Tot nu toe lijken de berichten er op te wijzen dat mensen dus maar matig bereid of in staat zijn om die regels te volgen gedurende zelfs maar een beperkte tijdsspanne (en er na want de eind coronatest na een paar dagen was ook iets van 20% niet komen opdagen bij eerdere probeersels) terwijl er een vrij directe beloning tegenover staat (überhaupt een evenement).

[Yaksa]

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:30:
Nou de eerste resultaten zijn binnen: https://www.nu.nl/muziek/...n-tijd-ging-kapje-af.html

De resultaten gaan dus niet zo zeer over virusverspreiding (die ook niet te meten is als je die buiten de deur weet te houden), maar wel over gedrag en het navolgen van regels.

Tot nu toe lijken de berichten er op te wijzen dat mensen dus maar matig bereid of in staat zijn om die regels te volgen gedurende zelfs maar een beperkte tijdsspanne (en er na want de eind coronatest na een paar dagen was ook iets van 20% niet komen opdagen bij eerdere probeersels) terwijl er een vrij directe beloning tegenover staat (überhaupt een evenement).

Ik begrijp niet hoe je dergelijke conclusies durft te trekken wanneer de wetenschappelijke resultaten van dit test event nog niet eens bekend zijn gemaakt. Buiten dat geven de bezoekers zelf aan zich na afloop weer te laten testen.

[gekkie]

Yaksa schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:37:
[...]
Ik begrijp niet hoe je dergelijke conclusies durft te trekken wanneer de wetenschappelijke resultaten van dit test event nog niet eens bekend zijn gemaakt. Buiten dat geven de bezoekers zelf aan zich na afloop weer te laten testen.

De beschrijvingen die ze zelf optekenen van wat ze waargenomen hebben en zelf gedaan hebben.
Vervolgens geeft diegene aan dat die hoopt dat iedereen zich zal laten testen tov eerdere experimenten waarbij 20% dat niet heeft gedaan. Dat laatste stond al wel min of meer vast en daar van zou je verwachten dat het nog de meest "serieuze" doelgroepen waren tov een dance-event.

En nee ik geef geen wetenschappelijk oordeel, maar ik vind het er dus ook weinig hoopvol uitzien (zie het zinnetje "de berichten lijken er op te wijzen", dat klinkt mij niet bepaald als een hard wetenschappelijk eindoordeel wat ik zou willen vellen of wel ?)

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 07-03-2021 10:46 ]

[CMD-Snake]

xzaz schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:19:
Daarnaast zie je berichten dat het RIVM het lanf bestuurd en dat de overheid geen oog heeft voor alles wat buiten de corona crisids om gebeurt.

Daar zit best een kern van waarheid in bij die beweringen.

In het voorjaar van 2020 volgde de landelijke politiek netjes 1 op 1 alle adviezen van het OMT op. Vanaf december 2020 was dat ook weer het geval. Nu neemt de politiek een klein beetje de teugels weer over omdat het maatschappelijk steeds meer wrijft. Je ziet dat ook als iemand als Van Dissel snel zegt dat ze de versoepelingen niet adviseren, hij veegt even zijn stoep schoon.

Het is al een heel jaar corona voor en corona na. De meeste aandacht ligt inderdaad bij sturen op de ziekenhuizen. De maatschappelijke effecten bestrijden is secundair en gaat met horten en stoten. Wat doen we voor de psychische schade die mensen opbouwen? Wat doen we met de leerachterstanden die kinderen opbouwen? Hoe gaan we de polarisatie aanpakken/verminderen? Genoeg vragen die onbeantwoord blijven omdat de effecten niet zo zichtbaar zijn als een volle ic of een rij lijkwagens bij een bejaardenhuis.

Het kabinet en het OMT hun voelsprieten voor de maatschappij zijn niet helemaal goed afgestemd, of hebben die afstemming verloren de afgelopen tijd. De avondklok is daar een schoolvoorbeeld voor. De sterke reacties kwamen als donderslag bij heldere hemel, terwijl als je oplette je al kon zien hoe de boel piepte en kraakte.

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:30:
Tot nu toe lijken de berichten er op te wijzen dat mensen dus maar matig bereid of in staat zijn om die regels te volgen gedurende zelfs maar een beperkte tijdsspanne (en er na want de eind coronatest na een paar dagen was ook iets van 20% niet komen opdagen bij eerdere probeersels) terwijl er een vrij directe beloning tegenover staat (überhaupt een evenement).

Afstand houden en mondkapjes dragen zit niet in onze cultuur, dus zodra de dwang eraf is verdwijnt het meteen.

Het is maar wat je een beloning noemt. Uiteindelijk zijn de feestgangers hier proefkonijn in een experiment en moet je door heel wat hoepeltjes springen. De hoepeltjes voor entree zijn het effectiefste, die daarna niet zo. En een score van 80% die zich nog vrijwillig een tweede keer liet testen is en blijft netjes. De Jonge wil altijd 100% scoren, met die OCD van hem praat hij elke uitslag kapot hoe goed die ook is.

[ninjazx9r98]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:49:
[...]

Toch heb ik het gevoel dat de overheid vooral stuurt op die besmettingscijfers, anders kan ik de sombere geluiden van het RIVM niet verklaren.

Over een paar weken zou de grootste groep kwetsbaren hun eerste prik gehad moeten hebben, dan is 10k besmettingen per dag voor de zorg geen probleem meer. Je ziet de sterftecijfers nu al fors dalen.

Dan weet je meer dan het RIVM zelf. De kwetsbaren van 18 t/m 60 die voor een groot deel dus ook in de beroepsbevolking vallen zijn bij gebrek aan vaccins nog niet aan de beurt. Voor deze mensen, ongeveer 1 miljoen, is het wachten op Astra Zeneca en de levering daarvan loopt nu eenmaal niet zo voorspoedig.
https://nos.nl/nieuwsuur/...evaccineerd-kan-zijn.html

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:08:
Tsja, zoals gisteren al uit het artikel van de NOS, er wordt gekeken naar de R over de positieve testen, niet de ziekenhuisopnames. Dat verband zal dan ook steeds zwakker worden als de hoeveelheid gevaccineerde 50+ers toeneemt.

Ze kijken inderdaad naar het absoluut aantal positieve testen.

Op deze manier zitten we half juli nog in de lockdown

[tweakduke]

Modbreak:

Een aantal posts zijn opgeruimd, denk aub even aan:
- Geen slowchat, HK reacties of ongefundeerd je frustraties uiten

Verder is het niet alleen de 70+ groep waarvoor we in een lockdown zitten en slaan de vergelijkingen met influenza nog altijd de plank mis.
We hoeven hopelijk niet alles tot in den treure uit te leggen waarom we in deze situatie zitten.

[anandus]

Señor Sjon schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:08:
Tsja, zoals gisteren al uit het artikel van de NOS, er wordt gekeken naar de R over de positieve testen, niet de ziekenhuisopnames. Dat verband zal dan ook steeds zwakker worden als de hoeveelheid gevaccineerde 50+ers toeneemt.

Niet zo gek, aan de hand van de ziekenhuisopnames kan je geen R-getal halen, natuurlijk.

[GAIAjohan]

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:30:
Nou de eerste resultaten zijn binnen: https://www.nu.nl/muziek/...n-tijd-ging-kapje-af.html

De resultaten gaan dus niet zo zeer over virusverspreiding (die ook niet te meten is als je die buiten de deur weet te houden), maar wel over gedrag en het navolgen van regels.

Tot nu toe lijken de berichten er op te wijzen dat mensen dus maar matig bereid of in staat zijn om die regels te volgen gedurende zelfs maar een beperkte tijdsspanne (en er na want de eind coronatest na een paar dagen was ook iets van 20% niet komen opdagen bij eerdere probeersels) terwijl er een vrij directe beloning tegenover staat (überhaupt een evenement).

Maar überhaupt wat gaan deze evenementen bewijzen?
Als er geen besmette mensen zijn, kunnen die elkaar ook niet besmetten (duh).
En indien ze niet besmet zijn, slaan de (verschillende) regels ook helemaal nergens op toch? Immers zouden ze dezelfde uitkomst horen te hebben : niemand besmet geraakt: 0 in = 0 uit. Hoe klef ze ook op elkaar zitten..

Of gaan deze evenementen bewijzen dat de tests niet accuraat genoeg zijn? Ondanks dat mensen vóór het evenement niet besmet waren, zijn ze dat erna wel.. Maar hoe kan dat als niemand besmet was..

Het is inderdaad ook zoals jij zegt: hoe goed blijven mensen regels volgen.. En dan vraag ik me weer af: waarom is dat noodzakelijk om te meten? Uiteindelijk gaat iedereen uit automatisme naar 'normaal'. Dat is de mens, een sociaal dier. Of wil men weten hoe goed we te sturen (lees: onderdrukken) zijn?

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 07-03-2021 11:03 ]

[TrailBlazer]

anandus schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:49:
[...]
Niet zo gek, aan de hand van de ziekenhuisopnames kan je geen R-getal halen, natuurlijk.

Dit werd in de 1e golf wel gedaan ivm te beperkte testcapaciteit

[ninjazx9r98]

@GAIAjohan
Op al je vragen over de evenementen kun je de antwoorden vinden op https://fieldlabevenementen.nl/ en https://www.backtolive.nl/
Ik zou zeggen het is vooral een onderzoek naar gedrag maar dat is te kort door de bocht en doe je organisatoren en alles eromheen te kort mee.
Mijn, ook kort door de bocht, conclusie na meerdere berichten in de media zou vooralsnog zijn dat we ondanks de roep om versoepelingen kennelijk niet in staat zijn om aan te tonen dat we daar verantwoord mee om kunnen gaan. Best jammer eigenlijk.

[t_captain]

hoevenpe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:49:
[...]

Toch heb ik het gevoel dat de overheid vooral stuurt op die besmettingscijfers, anders kan ik de sombere geluiden van het RIVM niet verklaren.

Over een paar weken zou de grootste groep kwetsbaren hun eerste prik gehad moeten hebben, dan is 10k besmettingen per dag voor de zorg geen probleem meer. Je ziet de sterftecijfers nu al fors dalen.

Goede bevinding!

Maar er is wel een forse tijdvertraging.
Vandaag prikken, over twee weken een redelijke mate van bescherming, plus een dag of 5 aan incubatietijd en dan nog een aantal dagen tot hospitalisatie. Al met al zitten we tegen de 4 weken.

De vaccinatie in verpleegtehuizen levert niet veel op voor de ziekenhuizen. De alleroudste thuiswonenden hebben ook een relatief grote kans op sterfte en niet altijd via ziekenhuizen.

Rond midden februari was het prikschema aangekomen bij de mensen die centraler in de leeftijdsverseling van covid-ziekenhuispatiënten zitten. Op 15-2 is ook gestart met prikken van jongere thuiswonenden met ernstige onderliggende gezondheidsrisico’s.

Mijn verwachting is dat de instroom in de ziekenhuizen gedurende de komende week wat voorzixhtige daling laat zien, en de daling daarna nadrukkelijk versnelt.

Dat gaat over nieuwe instroom van patienten. In de kliniek liggen die 1 a 2 weken, op de IC 2 a 3. Rond 1-4 moet er wat lucht gaan komen in de zorg. Aan de zorgverleners: nog even volhouden, licht aan het einde van de tunnel is zichtbaar.

Aan de politiek: verlengen avondklok is niet nodig, want die had geen meetbaar effect. En er is ruimte voor versoepeling vanaf 15-3. Bijvoorbeeld door de winkels wat meer ruimte te geven. En als de cijfers conform model en verwachtingen ontwikkelen, ontstaat vanaf april aanzienlijk meer ruimte. Terassen en restaurants zouden moeten kunnen.

[ijdod]

anandus schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:49:
[...]
Niet zo gek, aan de hand van de ziekenhuisopnames kan je geen R-getal halen, natuurlijk.

Hoezo niet? Totdat vaccinaties hier een effect op gaan hebben, zullen opnames een redelijk stabiele relatie hebben met het daadwerkelijke aantal besmettingen, waar het testresultaat nog steeds afhankelijk is van vrijwilligheid, waardoor de populatie die zich daadwerkelijk meldt voor een test varieert. Ik denk dat je daar een nogal reeele R uit kan destilleren... alleen zit daar een enorme vertraging in. (besmetting, incubatie, opname).

[Cobb]

alexbl69 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:48:
[...]

Ze kijken inderdaad naar het absoluut aantal positieve testen.

Op deze manier zitten we half juli nog in de lockdown

Ik zie wel een uitweg..gewoon niet meer laten testen.

[wildhagen]

Cobb schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:21:
[...]


Ik zie wel een uitweg..gewoon niet meer laten testen.

Ja, want het wegkijken van problemen heeft in het verleden al zó veel problemen opgelost. Gewoon ontkennen dat er een probleem is, dan is het probleem opgelost.

Volgens mij werkt het niet zo....

[GAIAjohan]

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:13:
@GAIAjohan
Op al je vragen over de evenementen kun je de antwoorden vinden op https://fieldlabevenementen.nl/ en https://www.backtolive.nl/
Ik zou zeggen het is vooral een onderzoek naar gedrag maar dat is te kort door de bocht en doe je organisatoren en alles eromheen te kort mee.
Mijn, ook kort door de bocht, conclusie na meerdere berichten in de media zou vooralsnog zijn dat we ondanks de roep om versoepelingen kennelijk niet in staat zijn om aan te tonen dat we daar verantwoord mee om kunnen gaan. Best jammer eigenlijk.

Toch even heel serieus :

Fieldlab Evenementen is op zoek naar meerdere bouwstenen die bijdragen aan preventie en reductie van het risico van verspreiding van het Covid-19 virus (of eventueel toekomstige varianten). Daarmee zorgen we voor een veilige omgeving waarin de normale bezetting tijdens evenementen weer mogelijk is.

Hoe ga je bewijzen welke maatregelen werken als -in principe- iedereen covid-vrij was?
Dat zou voor alle maatregelen een 0 in, 0 uit betekenen.
Het enige wat dit mogelijk bewijst is hoe goed men zich aan opdrachten houdt. Welke maatregelen beter opgevolgd worden. Maar of ze werken is iets anders .


En daarnaast is bij deze test iedereen in principe covid-vrij, dus geen belemmering om elkaar in de nek te hijgen. Dus hoe betrouwbaar is het gedrag dan?
Als ik weet dat iedereen in de zaal potentieel covid heeft, zou ik anders erin staan dan wanneer ik weet dat iedereen van te voren getest is.
Het enige wat nu duidelijk is, is dat de opgelegde maatregelen zeer slecht opgevolgd worden als men denkt safe te zijn.
Lijkt me geen optie voor de overheid om hierop te besluiten dat evenementen wel weer kunnen met maatregelen, helaas...

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 07-03-2021 11:29 ]

[klaaas]

t_captain schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:16:
[...]

Aan de zorgverleners: nog even volhouden, licht aan het einde van de tunnel is zichtbaar.

Aan de politiek: verlengen avondklok is niet nodig, want die had geen meetbaar effect. En er is ruimte voor versoepeling vanaf 15-3. Bijvoorbeeld door de winkels wat meer ruimte te geven. En als de cijfers conform model en verwachtingen ontwikkelen, ontstaat vanaf april aanzienlijk meer ruimte. Terassen en restaurants zouden moeten kunnen.

Aan de zorgverleners: sorry, maar we maken de tunnel nog even wat langer.

Ja, ik weet het, dat is wat gechargeerd. Maar als we de effecten van vaccinaties steeds gaan opvullen met nieuwe versoepelingen dan schiet het voor de zorg niet echt op.

[IJzerlijm]

GAIAjohan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:57:
[...]

Maar überhaupt wat gaan deze evenementen bewijzen?
Als er geen besmette mensen zijn, kunnen die elkaar ook niet besmetten (duh).
En indien ze niet besmet zijn, slaan de (verschillende) regels ook helemaal nergens op toch? Immers zouden ze dezelfde uitkomst horen te hebben : niemand besmet geraakt: 0 in = 0 uit. Hoe klef ze ook op elkaar zitten..

De kans is groot dat er toch wel 1 of meer besmette en mogelijk besmettelijke mensen aanwezig waren. De test mag 48 uur oud zijn, dat is tijd genoeg om besmet te worden of voor een nog niet te detecteren besmettingen verder uit te breiden. Bij eerdere tests met zulke regels voor een cruiseschip of andere vergelijkbare evenementen waren er toch ook weer positieve mensen door gekomen.

Stel dat er 15.000 besmettingen per dag zijn, dus 1/1150ste van de Nederlandse bevolking is in 24 uur tussen de test en het feest besmet geworden. En nog eens 1/1150ste zat in de eerste fase van de besmetting zonder dat die goed te detecteren is. Dat is niet veel maar op 1250 mensen is de kans dat er niemand in een 1/1150ste valt maar 33 procent.

Alleen een negatieve test, 5 dagen daadwerkelijke isolatie en dan weer een negatieve test waarna ze direct naar het evenement gaan zou een garantie kunnen zijn voor daadwerkelijk 100% zekerheid.

[Señor Sjon]

TrailBlazer schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:01:
[...]

Dit werd in de 1e golf wel gedaan ivm te beperkte testcapaciteit

Het is pas omgezet toen van de zomer de opnames statistisch insignificant werden met 0-enkele per dag. Toen is men geswitcht naar positieve besmettingen. Vanaf oktober had dat alweer omgekund, maar is niet gebeurd. Denk vanwege de 'lag' tussen infectie en opname van zomaar enkele weken.

[CMD-Snake]

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:13:
Mijn, ook kort door de bocht, conclusie na meerdere berichten in de media zou vooralsnog zijn dat we ondanks de roep om versoepelingen kennelijk niet in staat zijn om aan te tonen dat we daar verantwoord mee om kunnen gaan. Best jammer eigenlijk.

Dat hele riedeltje van "jammer dat we niet met verantwoordelijk om kunnen gaan" is onzin. De ondergrens lijkt elke keer te zijn 100% compliance ten aller tijden. Dat is net als vragen dat eidereen in Nederland na een toiletbezoek altijd zijn handen wast of niemand in Nederland ooit de straat oversteekt zonder beide kanten op te kijken. Zo'n 100% discipline is een illusie en als dat je standaard is voor dit soort evenementen, dan ga je keer op keer teleurgesteld worden. Zeker voor zaken die zo kunstmatig aanvoelen als de coronamaatregelen, zie maar eens hoe snel afstand houden en mondkapjes weer vergeten worden.

Het vastklampen aan maatregelen begint steeds moeilijker vol te houden te worden, zie ook de worstelingen van het kabinet. Als ze niet versoepelen, dan versoepelen de mensen zelf wel.

[t_captain]

Ik schat in dat het effect van de vaccinaties sterker is dan het effect van de versoepelingen. Dat moet je natuurlijk zorgvuldig monitoren (en het liefst met data die wat actueler is dan van RIVM).

Op die manier deel je de opbrengsten tussen zorg en maatschappij. Over de verdeelsleutel kun je twisten, maar 0/100 of 100/0 is wat extreem.

Als je voorzichtige versoepelingen doet op 15-3, dan is de eerste twee weken aan winst volledig voor de zorg.

[gekkie]

GAIAjohan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:57:
[...]
Maar überhaupt wat gaan deze evenementen bewijzen?
Als er geen besmette mensen zijn, kunnen die elkaar ook niet besmetten (duh).
En indien ze niet besmet zijn, slaan de (verschillende) regels ook helemaal nergens op toch? Immers zouden ze dezelfde uitkomst horen te hebben : niemand besmet geraakt: 0 in = 0 uit. Hoe klef ze ook op elkaar zitten..

Ik denk input voor een eventuele risico berekening.
Gedrag en aan de regels houden is daar één aspect van.

Afhankelijk van hoe het loopt zou ook verspreiding en de effectiviteit van de screening aan de voorkant een andere kunnen zijn, maar ethisch zou het er vast niet doorheen komen als men een x-aantal bewust besmette mensen er rond zou gaan laten lopen in iedere bubble. Dus de kans dat je hier heel veel over te weten komt is niet zo heel groot. Dus ik gooi het vooral op het gedrag, waarbij men dat combineert met bestaande aannames van de kans op verspreiding als er wel iemand tussen had gezeten die besmet was en dat gedrag ook had vertoond.

Of gaan deze evenementen bewijzen dat de tests niet accuraat genoeg zijn? Ondanks dat mensen vóór het evenement niet besmet waren, zijn ze dat erna wel.. Maar hoe kan dat als niemand besmet was..

Dat zou kunnen, maar de kans is beperkt en daarvoor heb je niet zo'n experiment nodig, de gewone en sneltesten kun je immers ook prima meten zonder achterliggend evenement.

Het is inderdaad ook zoals jij zegt: hoe goed blijven mensen regels volgen.. En dan vraag ik me weer af: waarom is dat noodzakelijk om te meten? Uiteindelijk gaat iedereen uit automatisme naar 'normaal'. Dat is de mens, een sociaal dier. Of wil men weten hoe goed we te sturen (lees: onderdrukken) zijn?

Mjah of het veel helpt om het als "onderdrukken" te betitelen.
Kennelijk is één (en wellicht inderdaad wel het grootste doel) van de doelen inderdaad om te kijken naar het volgen van de regels, in hoeverre klopt het inderdaad dat men vervalt in automatismen en zijn er ook regels
waarbij dat niet het geval is ?
Op basis daarvan kun je nog wat beter (bewezen) inschatten hoeveel contact mensen hebben waarvan men verwacht dat het voor een virustransmissie zou kunnen zorgen als het virus wel binnen was geweest.
Dat zou je dan weer kunnen gebruiken als input voor een risico berekening.

Al vind ik het onderhand ook betrekkelijk mosterd na de maaltijd worden gezien het vaccinatie tempo, maar goed één van de niet gecommuniceerde subdoelen kan natuurlijk een "zoethoudertje" zijn en verder leuk voer voor de gedragspsychologen, hebben die ook weer een leuke dataset voor de komende paar jaar.

[redwing]

Koos2009 schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 11:15:
[...]
Dus eigenlijk zeg jij nu:

Teveel boetes is niet goeds, te weinig ook niet. Handhaven is moeilijk/duur (want we zijn te lui/laf) dus vanaf nu verbieden we alle auto's op tijdstip X.

Dat doen we toch op veel meer plekken? Als je alleen naar auto's kijkt; binnen de bebouwde kom wordt er maar door een kleine groep te hard gereden, maar toch maken we het overal 30. Net als de 80-wegen welke steeds meer 60 wegen worden. Veelal vooral omdat er wat excessen tussen zitten die voor ongelukken zorgen.

ipv de overtreders te pakken (wat best goed mogelijk is hoor, "justitie" kan veel meer dan jij misschien denkt, beboeten we de hele samenleving gewoon.

Nee, want dat willen we niet, want dan wordt het weer een 'Big Brother' samenleving waar weel veel mensen op tegen zijn.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:46:
[...]


Afstand houden en mondkapjes dragen zit niet in onze cultuur, dus zodra de dwang eraf is verdwijnt het meteen.

Het is maar wat je een beloning noemt. Uiteindelijk zijn de feestgangers hier proefkonijn in een experiment en moet je door heel wat hoepeltjes springen. De hoepeltjes voor entree zijn het effectiefste, die daarna niet zo. En een score van 80% die zich nog vrijwillig een tweede keer liet testen is en blijft netjes. De Jonge wil altijd 100% scoren, met die OCD van hem praat hij elke uitslag kapot hoe goed die ook is.

Ik krijg bijna de indruk dat De Jonge die fieldlabs vanaf het begin al heeft opgezet om mensen een worst voor te houden van leuke versoepelingen, maar dan wel onder voorwaarde dat iedereen braaf als een hondje gehoorzaamt, waarvan ie van te voren al weet dat het niet gebeurt (er stonden dus sowieso nooit versoepelingen als 'beloning' in het plan). En dan achteraf de resultaten uit te leggen als een 'zie je wel!' dat er geen 100% compliance gehaald wordt, en er dus een reden is om de versoepelingen tegen te houden.

Daarmee wordt dus de verkeerde vraag beantwoord en is het geen epidemiologisch experiment meer maar een psychologisch en sociaal experiment geworden,

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 07-03-2021 11:32 ]

[jadjong]

GAIAjohan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:24:
[...]

Toch even heel serieus :

[...]

Hoe ga je bewijzen welke maatregelen werken als -in principe- iedereen covid-vrij was?
Dat zou voor alle maatregelen een 0 in, 0 uit betekenen.
Het enige wat dit mogelijk bewijst is hoe goed men zich aan opdrachten houdt. Welke maatregelen beter opgevolgd worden. Maar of ze werken is iets anders .

Het is inderdaad een gedragstest/studie, eigenlijk mis je nog de voice-over dan David Attenborough. Dat had iets beter uitgelegd kunnen worden, nu denken mensen dat het een test is om evenementen weer plaats te kunnen laten vinden.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:28:
[...]
Dat hele riedeltje van "jammer dat we niet met verantwoordelijk om kunnen gaan" is onzin. De ondergrens lijkt elke keer te zijn 100% compliance ten aller tijden.

Meen je dat werkelijk ?
Ik zie nergens dat er gehandhaafd wordt op basis van 100% compliance.
Daarnaast lijkt ook het beleid niet uit te gaan van 100% compliance, daarom versoepelt men ook veel minder dan je bij 100% compliance zou verwachten en handelt men op basis van een terugkoppeling van het werkelijk behaalde totaal resultaat.

Dat is net als vragen dat eidereen in Nederland na een toiletbezoek altijd zijn handen wast of niemand in Nederland ooit de straat oversteekt zonder beide kanten op te kijken. Zo'n 100% discipline is een illusie en als dat je standaard is voor dit soort evenementen, dan ga je keer op keer teleurgesteld worden. Zeker voor zaken die zo kunstmatig aanvoelen als de coronamaatregelen, zie maar eens hoe snel afstand houden en mondkapjes weer vergeten worden.

100% is wellicht ook niet nodig, maar 20% en wellicht wel meer non-compliance is toch wel aardig de andere kant uit of niet ?

[MikeyMan]

Mrjraider schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:49:
[...]


Ik vind het eng dat het de norm word om te gaan zelftesten. Doen we bij de gewone influenza toch ook niet?

Doen we daar ook lockdowns en zeer vergaande maatregelen voor dan?

Verder eens met @gekkie. De manier waarop met die fieldlabs wordt omgegaan is teleurstellend. Verre van onverwacht ook overigens, toont precies aan waarom we nu nog niet veel lagere ziekenhuizen hebben.

Één keer een eigen pleziertje zonder beperkingen is belangrijker dan een tijdelijke oplossing waarmee we met wat kunst en vliegwerk veel meer open kunnen doen. De mensheid toont zich echt op zijn best! En maar zeiken dat de overheid er een bende van maakt.

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 07-03-2021 11:46 ]

[ninjazx9r98]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:28:
[...]


Dat hele riedeltje van "jammer dat we niet met verantwoordelijk om kunnen gaan" is onzin. De ondergrens lijkt elke keer te zijn 100% compliance ten aller tijden. Dat is net als vragen dat eidereen in Nederland na een toiletbezoek altijd zijn handen wast of niemand in Nederland ooit de straat oversteekt zonder beide kanten op te kijken. Zo'n 100% discipline is een illusie en als dat je standaard is voor dit soort evenementen, dan ga je keer op keer teleurgesteld worden. Zeker voor zaken die zo kunstmatig aanvoelen als de coronamaatregelen, zie maar eens hoe snel afstand houden en mondkapjes weer vergeten worden.

Het vastklampen aan maatregelen begint steeds moeilijker vol te houden te worden, zie ook de worstelingen van het kabinet. Als ze niet versoepelen, dan versoepelen de mensen zelf wel.

Onder andere omstandigheden zou ik het eens kunnen zijn met je riedeltje en de compliance maar in dit geval absoluut niet. Juist bij dit soort experimenten is compliance of het gebrek er aan veelzeggend.
Als het tijdens bewust opgezette experimenten al niet of nauwelijks lukt om compliance boven de 80% te krijgen bij mensen waarvan je mag hopen dat ze zich goed beseffen dat ze meedoen aan een experiment wat zegt dat dan over compliance als het niet om een experiment gaat maar om reguliere evenementen?
Je schuift wat mij betreft veel te makkelijk het experimentele karakter van de fieldlabs terzijde.
Is de 100% die je blijft herhalen overigens ergens gecommuniceerd? Ik heb in ieder geval nergens gehoord of gelezen bij welk percentage men tevreden zou zijn. Zou me kunnen indenken dat 90 of 95+ andere reacties geeft.

[Robkazoe]

klaaas schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:25:
[...]

Aan de zorgverleners: sorry, maar we maken de tunnel nog even wat langer.

Ja, ik weet het, dat is wat gechargeerd. Maar als we de effecten van vaccinaties steeds gaan opvullen met nieuwe versoepelingen dan schiet het voor de zorg niet echt op.

Als je mensen en bedrijven geen perspectief biedt, dan gaat de effectiviteit van de maatregelen er ook aan en dan wordt de tunnel hoe dan ook langer. En even heel kort door de bocht, als het er echt alles om te doen is om het zorgpersoneel te steunen, dan hadden de / alle scholen ook niet open moeten gaan.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:43:
[...]

Onder andere omstandigheden zou ik het eens kunnen zijn met je riedeltje en de compliance maar in dit geval absoluut niet. Juist bij dit soort experimenten is compliance of het gebrek er aan veelzeggend.
Als het tijdens bewust opgezette experimenten al niet of nauwelijks lukt om compliance boven de 80% te krijgen bij mensen waarvan je mag hopen dat ze zich goed beseffen dat ze meedoen aan een experiment wat zegt dat dan over compliance als het niet om een experiment gaat maar om reguliere evenementen?
Je schuift wat mij betreft veel te makkelijk het experimentele karakter van de fieldlabs terzijde.
Is de 100% die je blijft herhalen overigens ergens gecommuniceerd? Ik heb in ieder geval nergens gehoord of gelezen bij welk percentage men tevreden zou zijn. Zou me kunnen indenken dat 90 of 95+ andere reacties geeft.

Dat ligt maar net aan het vraagstuk wat je met die fieldlabs wil beantwoorden. Als je vooral benieuwd bent of een evenement met een bepaalde set maatregelen wel of geen significante toename in besmettingen veroorzaakt, dan maakt de compliance OP dat evenement niet uit, alleen de metingen van besmettingen van te voren en achteraf. Nul in, nul uit is dan prima wanneer iedereen zich binnen de deuren zelfs als beesten gedraagt.

Maar als je dat fieldlab gebruikt om te testen of mensen zich voldoende aan opgelegde maatregelen houden, ook als die maatregelen op zich geen duidelijke functie hebben (want nul in betekent maatregelen in principe minder hard nodig) dan ben je een heel ander domein van de wetenschap aan het bekijken. Dan kijk je niet meer naar de besmettingen, maar dan wordt de verandering van gedrag een doel op zich.

[Señor Sjon]

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:40:
[...]

Meen je dat werkelijk ?
Ik zie nergens dat er gehandhaafd wordt op basis van 100% compliance.
Daarnaast lijkt ook het beleid niet uit te gaan van 100% compliance, daarom versoepelt men ook veel minder dan je bij 100% compliance zou verwachten en handelt men op basis van een terugkoppeling van het werkelijk behaalde totaal resultaat.


[...]

100% is wellicht ook niet nodig, maar 20% en wellicht wel meer non-compliance is toch wel aardig de andere kant uit of niet ?

O.a. in het debat over de mondkapjesplicht was het streven resoluut 100% compliance vanuit De Jonge. Ik heb die dinsdagavond in november dat debat zitten volgen en ik vond het maar eng om te zien hoe juist op 100% compliance gehamerd werd.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:40:
Meen je dat werkelijk ?
Ik zie nergens dat er gehandhaafd wordt op basis van 100% compliance.
Daarnaast lijkt ook het beleid niet uit te gaan van 100% compliance, daarom versoepelt men ook veel minder dan je bij 100% compliance zou verwachten en handelt men op basis van een terugkoppeling van het werkelijk behaalde totaal resultaat.

Als 100% compliance niet het doel is, waarom doet men achteraf dan zo teleurgesteld als de 100% compliance niet is gehaald? Dat gemauw van De Jonge dat maar 80% na afloop van het optreden van Guido Weijers zich liet testen en zojuist mensen die hier klagen dat sommige mensen in de Ziggo Dome toch hun mondkapjes afdeden was dan geheel overbodig.

Die fieldlabs zijn experimenten zonder hypothese lijkt het meer op. Testen we nu gedrag of virusverspreiding? Dit lijkt nogal te wisselen afhankelijk van hoe de reacties vanuit de overheid zijn. Nu hebben de fieldlabs als enige voordeel dat het zo'n beetje de enige evenementen zijn, maar eens kijken als alles zo organiseert moet worden. Denk dat de evenementensector een stuk minder rendabel zal zijn.

100% is wellicht ook niet nodig, maar 20% en wellicht wel meer non-compliance is toch wel aardig de andere kant uit of niet ?

Als 80% vrijwillig meewerkt is dat een nette score zou ik zo zeggen, misschien nog beter dan ze hadden mogen verwachten.

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:43:
Je schuift wat mij betreft veel te makkelijk het experimentele karakter van de fieldlabs terzijde.
Is de 100% die je blijft herhalen overigens ergens gecommuniceerd?

De elegie van De Jonge op Twitter sprak boekdelen, net als zijn verwachtingspatroon door deze hele pandemie heen. 80% laat zich vrijwillig testen na het evenement, dat is onvoldoende voor hem. 75% volgt vrijwillig het mondkapjesadvies op, dat is onvoldoende voor hem. Hij krijgt best goede medewerking als hij iets vraagt, maar ik vermoed dat hij voor zichzelf alles kapot weet te praten. Qua compliance is hij een Rupsje Nooitgenoeg, alhoewel hij denk ik ook 100% compliance nog stuk weet te praten.

[gekkie]

MikeyMan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:42:
Verder eens met @gekkie. De manier waarop met die fieldlabs wordt omgegaan is teleurstellend. Verre van onverwacht ook overigens, toont precies aan waarom we nu nog niet veel lagere ziekenhuizen hebben.

Één keer een eigen pleziertje zonder beperkingen is belangrijker dan een tijdelijke oplossing waarmee we met wat kunst en vliegwerk veel meer open kunnen doen. De mensheid toont zich echt op zijn best! En maar zeiken dat de overheid er een bende van maakt.

Mjah of het terecht is om mensen er de "schuld" van te geven, dat weet ik niet.
Ik had het in eerste instantie dan ook over "bereid / in staat om", een hoop kan prima door een ontspannen ambiance komen die oude tijden en oud gedrag weer doet herleven. Zal altijd wel lastig blijven om precies aan te geven in welke mate het bereidheid of in staat zijn is. Als je het de mensen zelf vraagt zal het ongetwijfeld veel "niet in staat zijn om", (want bijvb impliciete groepsdruk, automatismen etc., verslapping door ambiance, ontspanning en alcohol), terwijl je ook kan beargumenteren dat er momenteel toch nog een tijdje gevraagd wordt ook wat meer met de ratio te doen en dat het dus toch eigenlijk ook wel op z'n minst deels bereidheid is.

Maar goed details als heeft alcoholgebruik een substantiële invloed, is misschien wel beter te beantwoorden, daar kan men wellicht wat mee, ook in de bredere zin van de horeca.

Maar voor het weer kunnen organiseren is de vraag wat de oorzaak van het gedrag is denk ik wat minder van belang, als het gedrag en de daar aan vast te koppelen potentiële mate van verspreiding op zo'n evenement in de verschillende subvormen.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:55:
[...]
O.a. in het debat over de mondkapjesplicht was het streven resoluut 100% compliance vanuit De Jonge. Ik heb die dinsdagavond in november dat debat zitten volgen en ik vond het maar eng om te zien hoe juist op 100% compliance gehamerd werd.

De meeste mensen zouden denk ik het streven (zeker vooraf) op 100% zetten.

Jij had graag gehad dat de Jonge iets zou zeggen als:
"kijk we hebben een maatregel bedacht. En u vraagt mij waar ik naar streef in de opvolging daarvan? Nouja 5% zou al heel mooi zijn, daar gaan we echt met z'n allen naar streven !"

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:56:
[...]
Heel verhaal.

Nogmaals, FieldLabs is een experiment, uitgevoerd met instemming van de regering.
Zowat alles daar wordt gemeten en bijgehouden, de naam zegt het al, een laboratorium in het veld.
Wanneer je daarvan de resultaten bekend wilt maken dan zul je eerst moeten beschikken over juiste en voldoende data voor, tijdens én na het experiment.
Wanneer je dan een deel van de data van na het experiment moet missen dan is je dataset niet compleet en dan heb je een minder resultaat waardoor het weer lastiger wordt om conclusies te trekken.
Dat is hoe experimenten werken en gemeten worden.

[Stoney3K]

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:01:
[...]

De meeste mensen zouden denk ik het streven (zeker vooraf) op 100% zetten.

Jij had graag gehad dat de Jonge iets zou zeggen als:
"kijk we hebben een maatregel bedacht. En u vraagt mij waar ik naar streef in de opvolging daarvan? Nouja 5% zou al heel mooi zijn, daar gaan we echt met z'n allen naar streven !"

Mooi staaltje sealioning hier natuurlijk. De Jonge hamert hier op 100% uitvoering van die compliance, niet alleen een streven en een plicht tot inzet, maar dus ook een prestatieverplichting. Waarvan ie zelf donders goed weet dat het nooit gaat gebeuren. 100% van de tijd anderhalve meter afstand houden is immers ook een utopie, die al niet gehaald wordt als twee mensen binnen 149cm van elkaar komen.

Streven naar 100% compliance en uiteindelijk 80-90% halen wat als gevolg heeft dat er geen besmettingen zijn ontstaan als resultaat van het proefevenement betekent dat het experiment is geslaagd, en de bedachte maatregelen een effectief middel zijn.

Tenzij je natuurlijk als experiment had om te kijken of iedereen zich netjes 100% aan de maatregelen zou houden, waarvan je van te voren op je klompen kon aanvoelen dat het niet zo is.

[ninjazx9r98]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:56:
[...]


De elegie van De Jonge op Twitter sprak boekdelen, net als zijn verwachtingspatroon door deze hele pandemie heen. 80% laat zich vrijwillig testen na het evenement, dat is onvoldoende voor hem. 75% volgt vrijwillig het mondkapjesadvies op, dat is onvoldoende voor hem. Hij krijgt best goede medewerking als hij iets vraagt, maar ik vermoed dat hij voor zichzelf alles kapot weet te praten. Qua compliance is hij een Rupsje Nooitgenoeg, alhoewel hij denk ik ook 100% compliance nog stuk weet te praten.

Testen na het evenement is één van de voorwaarden en dan mag je imho van de deelnemers heel wat meer verwachten dan slechts 80% ondanks dat het vrijwillig is (wat niet anders kan). Dat staat wat mij betreft volledig los van gedrag tijdens het evenement waarbij het niet meer dan logisch is dat er geen 100% compliance is. Na het evenement slechts 80% is wat mij betreft schandalig, doe dan gewoon niet mee als dat al teveel moeite is.
https://www.backtolive.nl/voorwaarden/

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:03:
[...]
Wanneer je dan een deel van de data van na het experiment moet missen dan is je dataset niet compleet en dan heb je een minder resultaat waardoor het weer lastiger wordt om conclusies te trekken.
Dat is hoe experimenten werken en gemeten worden.

Normaal zou een wetenschapper tevreden zijn met 80% aan bruikbare meetgegevens, want meetfouten zijn gewoon iets waar je als onderzoeker rekening mee moet houden.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:35:
[...]


En dan hangt hem op zijn 18de verjaardag ontslag boven het hoofd?

Lekker positieve insteek weer

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:56:
Als 100% compliance niet het doel is, waarom doet men achteraf dan zo teleurgesteld als de 100% compliance niet is gehaald? Dat gemauw van De Jonge dat maar 80% na afloop van het optreden van Guido Weijers zich liet testen en zojuist mensen die hier klagen dat sommige mensen in de Ziggo Dome toch hun mondkapjes afdeden was dan geheel overbodig.

Omdat 80% toch een hoop minder is dan 100%. 20% minder besmettingen, ziekenhuis en IC opnames, zou ons bepaald aardig helpen.

Die fieldlabs zijn experimenten zonder hypothese lijkt het meer op. Testen we nu gedrag of virusverspreiding? Dit lijkt nogal te wisselen afhankelijk van hoe de reacties vanuit de overheid zijn. Nu hebben de fieldlabs als enige voordeel dat het zo'n beetje de enige evenementen zijn, maar eens kijken als alles zo organiseert moet worden. Denk dat de evenementensector een stuk minder rendabel zal zijn.

Beide, maar effectief vooral gedrag, omdat (een bewust grote kans op) verspreiding qua ethiek wat lastig zal liggen gok ik.
Voor je het weet zouden ze op dat gebied nog een "wetenschappelijke faux pas" kunnen maken, dat zouden ze toch absoluut niet moeten willen ?

Als 80% vrijwillig meewerkt is dat een nette score zou ik zo zeggen, misschien nog beter dan ze hadden mogen verwachten.

Waarom zouden ze niet meer mogen verwachten ?
Kennelijk is de nood aan evenementen bij deze bezoekers niet zo hoog geweest, dat dat heeft geleid tot een erg hoge compliance.

De elegie van De Jonge op Twitter sprak boekdelen, net als zijn verwachtingspatroon door deze hele pandemie heen. 80% laat zich vrijwillig testen na het evenement, dat is onvoldoende voor hem. 75% volgt vrijwillig het mondkapjesadvies op, dat is onvoldoende voor hem. Hij krijgt best goede medewerking als hij iets vraagt, maar ik vermoed dat hij voor zichzelf alles kapot weet te praten. Qua compliance is hij een Rupsje Nooitgenoeg, alhoewel hij denk ik ook 100% compliance nog stuk weet te praten.

Nouja het is ook nog de vraag of de organisatie van die evenementen en het deurbeleid en de gebruikte testen ook wel 100% compliance of 100% nauwkeurigheid hebben. Ik verwacht van niet als er op grotere schaal evenementen zouden worden georganiseerd, maar dat kan dan wel opstapelen als je een risico analyse gaat maken en uiteindelijk er dus op neer komen dat het totaal van al die deel non-compliances er voor zorgt dat er toch weinig mogelijk is.

[__fred__]

Maurice de hond laat ook weer van zich horen:

https://www.maurice.nl/2021/03/07/jaccuse/

Ik heb lang geaarzeld of ik dit stuk zou schrijven. Maar nu is het moment daar. Het RIVM manipuleert de regering en ons door de manier waarop ze met data, modellen en prognoses omgaan. Met enorme gevolgen voor ons land. Als dit niet massaal aan de kaak wordt gesteld, dan blijft dit land onder het juk van het RIVM en het OMT.

Zo langzamerhand begint de man een punt te krijgen helaas en dat is slecht voor de geloofwaardigheid van de overheid en iets als het RIVM.

[Indoubt]

__fred__ schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:15:
Maurice de hond laat ook weer van zich horen:

https://www.maurice.nl/2021/03/07/jaccuse/


[...]


Zo langzamerhand begint de man een punt te krijgen helaas en dat is slecht voor de geloofwaardigheid van de overheid en iets als het RIVM.

Want?

De modellen van diverse anderen geven binnen een bepaalde bandbreedte gewoon hetzelfde aan als de RIVM modellen.

Je kunt er van alles van vinden natuurlijk, dat dan weer wel.

[Stoney3K]

Indoubt schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:17:
[...]


Want?

De modellen van diverse anderen geven binnen een bepaalde bandbreedte gewoon hetzelfde aan als de RIVM modellen.

Je kunt er van alles van vinden natuurlijk, dat dan weer wel.

Het is ook denk ik meer het OMT die de verkeerde conclusies trekt uit de data dan het RIVM die de data van de modellen aanlevert.

[CMD-Snake]

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:06:
Na het evenement slechts 80% is wat mij betreft schandalig, doe dan gewoon niet mee als dat al teveel moeite is.
https://www.backtolive.nl/voorwaarden/

Het eisenpakket vooraf is al deels onhaalbaar. Je moet je in het dagelijkse verkeer vooraf aan het evenement houden aan de coronamaatregelen en eventueel verplicht meewerken aan bron- en contactonderzoek. De auteur van die twee regels is zeker niet buiten geweest het afgelopen jaar. Een gemiddeld bezoekje aan de supermarkt is al voldoende om de richtlijnen van het RIVM rondom corona te schenden.

Je moet ook tot drie weken na het evenement meewerken aan allerhande onderzoeken, niet enkel nog een PCR test. Vragenlijsten moeten beantwoord worden en je bent "verplicht" om de Close app geïnstalleerd te houden op je telefoon in diezelfde drie weken.

Met dit soort voorwaarden 100% compliance verwachten is redelijk kansloos.

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:13:
Omdat 80% toch een hoop minder is dan 100%. 20% minder besmettingen, ziekenhuis en IC opnames, zou ons bepaald aardig helpen.

Ik denk dat als die 20% zich ook had laten testen het geen deuk had geslagen in een pakje boter, laat staan in de ziekenhuisbezettingen.

Beide, maar effectief vooral gedrag, omdat (een bewust grote kans op) verspreiding qua ethiek wat lastig zal liggen gok ik.

We testen kennelijk ook verspreiding, immers worden bezoekers van fieldlabs ingedeeld in groepen welke zich in meer of mindere mate aan coronaregels moeten houden. De hypothese lijkt nogal te wisselen wat deze nu is. Maakt het voor De Jonge in elk geval makkelijker om teleurgesteld te raken, misschien wel een voordeel dan.

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:18:
Het is ook denk ik meer het OMT die de verkeerde conclusies trekt uit de data dan het RIVM die de data van de modellen aanlevert.

Het lijkt erop dat gezichtsverlies voorkomen een rol speelt. Zoals men nu hamert op de baten van de avondklok, terwijl de ondersteuning voor die claim uitblijft. Wellicht dat in de komende drie weken die baat wel komt en anders in de drie weken daarna.

[redwing]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:05:
[...]
Mooi staaltje sealioning hier natuurlijk. De Jonge hamert hier op 100% uitvoering van die compliance, niet alleen een streven en een plicht tot inzet, maar dus ook een prestatieverplichting. Waarvan ie zelf donders goed weet dat het nooit gaat gebeuren. 100% van de tijd anderhalve meter afstand houden is immers ook een utopie, die al niet gehaald wordt als twee mensen binnen 149cm van elkaar komen.

Streven naar 100% compliance en uiteindelijk 80-90% halen wat als gevolg heeft dat er geen besmettingen zijn ontstaan als resultaat van het proefevenement betekent dat het experiment is geslaagd, en de bedachte maatregelen een effectief middel zijn.

Tenzij je natuurlijk als experiment had om te kijken of iedereen zich netjes 100% aan de maatregelen zou houden, waarvan je van te voren op je klompen kon aanvoelen dat het niet zo is.

Je weet dat je mee doet aan een proef en het lijkt het me dan ook logisch dat je een compliance wilt hebben van 100%. Je weet nl. vantevoren al dat de compliance bij zo'n proef hoger zal zijn dan bij random events. Als je dus nu al maar op 80% uitkomt, kom je al snel tot de conclusie dat die compliance bij echte events ver onder de norm zal zitten

Dus met 80% is het resultaat wat mij betreft dat het experiment heeft gefaald en de bedachte maatregelen niet gaan werken. Het komt er simpelweg op neer dat mensen zich bij zo'n event niet aan de maatregelen gaan houden en dat zo'n event dus pas kan als de kans op besmettingen en de impact ervan op de samenleving behapbaar zijn (oftewel nog even wachten tot er meer mensen zijn gevaccineerd.

__fred__ schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:15:
Maurice de hond laat ook weer van zich horen:

https://www.maurice.nl/2021/03/07/jaccuse/


[...]


Zo langzamerhand begint de man een punt te krijgen helaas en dat is slecht voor de geloofwaardigheid van de overheid en iets als het RIVM.

Die man heeft helemaal geen punt. Het RIVM is gewoon voorzichtig, maar zal als de cijfers vlak blijven of gaan dalen ook voor versoepelingen gaan pleiten. Tot nu toe heeft het RIVM het echter prima gedaan en is Hond alleen maar bezig om in de spotlight te komen. Echt alles wat die heeft geschreven is onzin.

[alexbl69]

Indoubt schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:17:
[...]


Want?

De modellen van diverse anderen geven binnen een bepaalde bandbreedte gewoon hetzelfde aan als de RIVM modellen.

Je kunt er van alles van vinden natuurlijk, dat dan weer wel.

Een aantal zaken die De Hond schetst komen hier ook voorbij. Helemaal vergezocht vind ik het niet.

Met name het feit dat zeer ingrijpende vrijheid beperkende maatregelen worden genomen op grond van het absoluut aantal positieve testen terwijl dat aantal onder andere letterlijk afhankelijk is van het weer vind ik persoonlijk onbegrijpelijk.

De enige reden dat hier nog niet meer ruchtbaarheid aan is gegeven komt door iets wat hij ook benoemt: politici en journalisten kunnen geen data 'lezen'. Ze snappen het eenvoudigweg niet en nemen alles wat het RIVM zegt voor waar aan.

Als we één ding hebben geleerd de afgelopen periode is dat de modellen waar de overheid zich op baseert niet in alle gevallen het juiste antwoord hebben.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:05:
[...]
Mooi staaltje sealioning hier natuurlijk. De Jonge hamert hier op 100% uitvoering van die compliance, niet alleen een streven en een plicht tot inzet, maar dus ook een prestatieverplichting. Waarvan ie zelf donders goed weet dat het nooit gaat gebeuren. 100% van de tijd anderhalve meter afstand houden is immers ook een utopie, die al niet gehaald wordt als twee mensen binnen 149cm van elkaar komen.

Ik zie dit totaal niet in de werkelijkheid terug.
En nogmaals wat had hij dan moeten communiceren, dat 80% goed genoeg was?
En wat als we dan 80% van 80% halen ? Dat hij niet moet zeuren ? Want dat is nog altijd 80% van het gestelde streven, dus zelfs 80% van 80% van 80% was ook nog wel genoeg geweest ?

Natuurlijk streeft hij naar 100%, maar hij weet ook wel dat hij dat niet precies gaat halen, maar het moet wel substantieel in die richting zitten. Kennelijk vind jij 80% genoeg, hij kennelijk niet en ik denk qua opstapelen van alle deel-non-compliances dat hij daar een erg redelijk standpunt in kan hebben.

Streven naar 100% compliance en uiteindelijk 80-90% halen wat als gevolg heeft dat er geen besmettingen zijn ontstaan als resultaat van het proefevenement betekent dat het experiment is geslaagd, en de bedachte maatregelen een effectief middel zijn.

Dat weten we voor 20% niet, die zijn immers niet getest geweest achteraf.
Daarnaast is het de vraag of als je het op grotere schaal gaat uitvoeren met name het deurbeleid blijft werken, behalve voor die 20% waarvan we het niet weten, lijkt het gefunctioneerd te hebben in dit geval.
Of dat bij meer evenementen nog zo gaat zijn is de vraag.
Net als met de horeca, één terras open met een BOA en een partij camera's erop zal aardig binnen de lijntjes werken. Maar als het weer grootschalig wordt dan zullen er op een hoop plaatsen al weer snel de kantjes vanaf gelopen worden.

Tenzij je natuurlijk als experiment had om te kijken of iedereen zich netjes 100% aan de maatregelen zou houden, waarvan je van te voren op je klompen kon aanvoelen dat het niet zo is.

Tsja nog steeds die 100%.

[anandus]

ijdod schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:20:
[...]

Hoezo niet? Totdat vaccinaties hier een effect op gaan hebben, zullen opnames een redelijk stabiele relatie hebben met het daadwerkelijke aantal besmettingen, waar het testresultaat nog steeds afhankelijk is van vrijwilligheid, waardoor de populatie die zich daadwerkelijk meldt voor een test varieert. Ik denk dat je daar een nogal reeele R uit kan destilleren... alleen zit daar een enorme vertraging in. (besmetting, incubatie, opname).

Dat zou alleen kunnen als je zeker weet dat het virus homogeen over de bevolking verspreid is en dan zou je het inderdaad kunnen extrapoleren.
Maar als het bijvoorbeeld meer rondgaat bij studenten van bij ouderen, dan geeft het een heel scheef beeld, of andersom als het meer rondgaat bij ouderen dan bij jongeren.
Ook verstoort de vaccinatie een mogelijk R-getal aan de hand van ziekenhuisopnames.

[__fred__]

Indoubt schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:17:
[...]


Want?

De modellen van diverse anderen geven binnen een bepaalde bandbreedte gewoon hetzelfde aan als de RIVM modellen.

Je kunt er van alles van vinden natuurlijk, dat dan weer wel.

Er wordt erg lang uitgegaan van een significant besmettelijker britse variant, terwijl een tijd geleden al duidelijk was dat die opmars minder sterk was.

Er wordt gerekend met een niet zuivere R-waarde op basis van het aantal positieve tests terwijl we nog steeds een R kunnen bepalen op het aantal ziekenhuisopnamen omdat dat hoog genoeg is. Het is vertraagd, ja. Daarom mag je van mij best een inschatting maken op basis van de positieve tests voor de twee meest recente weken, maar die mogen best met wat mitsen en maren omgeven zijn.

Het is onmogelijk voor het OMT en de politiek om toe te geven dat ze wellicht dingen verkeerd hebben ingeschat terwijl de situatie dat wel vraagt. Anders krijgen we tunnelvisie en maatregelen die niet kloppen bij de situatie. Dat is nu vervelend, maar het wordt gecompenseerd door het gebrek aan draagvlak bij de bevolking. Probleem is natuurlijk dat daarmee de coronalast niet heel erg eerlijk verdeeld wordt.

[Stoney3K]

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:24:
[...]
Natuurlijk streeft hij naar 100%, maar hij weet ook wel dat hij dat niet precies gaat halen, maar het moet wel substantieel in die richting zitten. Kennelijk vind jij 80% genoeg, hij kennelijk niet en ik denk qua opstapelen van alle deel-non-compliances dat hij daar een erg redelijk standpunt in kan hebben.

Je mist mijn punt. Hugo wilde van begin af aan niets versoepelen, geen evenementen. Want als die fieldlabs een 'succes' gebleken waren en evenementen dus mogelijk, dan betekent het ook dat er ineens gaten geschoten worden in het hele fundament van zijn beleid. En als dat gebeurt, dan is het draagvlak van alle maatregelen ineens weg, en kan ie zijn politieke carrière wel vergeten.

*knip*
Er bestaat ook nog iets als voortschrijdend inzicht, wees blij dat ze onderzoeken in plaats van zuur te zijn en aannames te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 07-03-2021 21:04 ]

[TrailBlazer]

Het is toch juist een interessante uitkomst. Mensen die van zichzelf redelijk zeker weten dat ze in een groep zitten van niet besmette mensen en die zelf nauwelijks risico lopen doen hun mondkapje af. Het verbaast me achteraf ook niks.

[GAIAjohan]

Dat slechts 80% nadien laat testen is toch gewoon ook een deel van het experiment.
Als zelfs bij deelname aan het onderzoek de opkomst niet is wat je wil bereiken, betekent het in de echte wereld simpelweg dat het menselijk gedrag niet van dien aard is dat evenementen doorgaan kunnen vinden.
Het enige antwoord is dus vaccineren.

[Señor Sjon]

Indoubt schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:17:
[...]


Want?

De modellen van diverse anderen geven binnen een bepaalde bandbreedte gewoon hetzelfde aan als de RIVM modellen.

Je kunt er van alles van vinden natuurlijk, dat dan weer wel.

Inmiddels wel, maar eerst zat het RIVM veel hoger met haar inschattingen. In de presentatie van 24 februari zie je ook de IC's naar 2-3.000 patiënten schieten bij al de minste versoepelingen. Dan kan je niet met droge ogen blijven zeggen dat de modellen kloppen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:27:
[...]


Je mist mijn punt. Hugo wilde van begin af aan niets versoepelen, geen evenementen. Want als die fieldlabs een 'succes' gebleken waren en evenementen dus mogelijk, dan betekent het ook dat er ineens gaten geschoten worden in het hele fundament van zijn beleid. En als dat gebeurt, dan is het draagvlak van alle maatregelen ineens weg, en kan ie zijn politieke carrière wel vergeten.

knip

*knip*
Dit voegt uiteindelijk niks toe aan de discussie.

[ Voor 31% gewijzigd door tweakduke op 07-03-2021 21:05 ]

[Señor Sjon]

GAIAjohan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:33:
Dat slechts 80% nadien laat testen is toch gewoon ook een deel van het experiment.
Als zelfs bij deelname aan het onderzoek de opkomst niet is wat je wil bereiken, betekent het in de echte wereld simpelweg dat het menselijk gedrag niet van dien aard is dat evenementen doorgaan kunnen vinden.
Het enige antwoord is dus vaccineren.

Naar wat ik begreep kon je je alleen op 4 locaties verspreid over het land op een donderdagmiddag laten testen. IRL zijn die mogelijkheden veel ruimer.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:27:
kan ie zijn politieke carrière wel vergeten.

offtopic:
Dat is al gebeurt, De Jonge heeft zich van de kandidatenlijst van het CDA laten verwijderen tegelijk toen hij zijn lijsttrekkerschap inleverde. Hij komt niet meer terug als minister of kamerlid.

Ferd Grapperhaus heeft zich vrijwillig naar plek 50 op de lijst laten zetten, dus die zien we ook niet meer terug.

Señor Sjon schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:33:
Inmiddels wel, maar eerst zat het RIVM veel hoger met haar inschattingen. In de presentatie van 24 februari zie je ook de IC's naar 2-3.000 patiënten schieten bij al de minste versoepelingen. Dan kan je niet met droge ogen blijven zeggen dat de modellen kloppen.

Dat was alleen al bij het afschaffen van de avondklok, de ic's zouden meteen overstromen volgens de presentatie van Van Dissel.

[Sorcerer8472]

GAIAjohan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:33:
Dat slechts 80% nadien laat testen is toch gewoon ook een deel van het experiment.
Als zelfs bij deelname aan het onderzoek de opkomst niet is wat je wil bereiken, betekent het in de echte wereld simpelweg dat het menselijk gedrag niet van dien aard is dat evenementen doorgaan kunnen vinden.
Het enige antwoord is dus vaccineren.

De bedoeling in de echte wereld is niet dat men zich ook na een event laat testen vermoed ik. Het is meer om te kijken hoe waterdicht de maatregelen vóóraf zijn. Het testen is een deel van het experiment om impact te meten.

Hoewel zelfs als je die meet ik van mening ben dat de sample size te klein is en omstandigheden te specifiek zijn om écht significante lering uit te trekken. De lering zou vooral praktisch moeten zijn denk ik.

[ninjazx9r98]

Señor Sjon schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:34:
[...]

Naar wat ik begreep kon je je alleen op 4 locaties verspreid over het land op een donderdagmiddag laten testen. IRL zijn die mogelijkheden veel ruimer.

Naar wat ik begreep kon je alleen op één locatie naar Guido Weijers en was hij niet gesplitst, gekloond of op een andere manier op meerdere locaties tegelijk aanwezig. Niet gaan is ook een optie als dat testen achteraf al teveel moeite is om aan een experiment mee te kunnen en mogen doen.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:39:
[...]

Naar wat ik begreep kon je alleen op één locatie naar Guido Weijers en was hij niet gesplitst, gekloond of op een andere manier op meerdere locaties tegelijk aanwezig. Niet gaan is ook een optie als dat testen achteraf al teveel moeite is om aan een experiment mee te kunnen en mogen doen.

Guido Weijers trad natuurlijk wel op op zaterdagavond, als je donderdagmiddag moet werken of de kinderen van school moet halen dan wordt dat logistiek toch een stukje lastiger.

[Robkazoe]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:36:
[...]

offtopic:
Dat is al gebeurt, De Jonge heeft zich van de kandidatenlijst van het CDA laten verwijderen tegelijk toen hij zijn lijsttrekkerschap inleverde. Hij komt niet meer terug als minister of kamerlid.

Ferd Grapperhaus heeft zich vrijwillig naar plek 50 op de lijst laten zetten, dus die zien we ook niet meer terug.

Ho, wacht. Ze komen niet terug als kamerlid. Grapperhaus zou nog met voorkeursstemmen de kamer in kunnen gaan. Maar ze kunnen beide gewoon terug komen als minister. Als Rutte zo meteen mag formeren en het CDA doet gewoon weer mee dan kunnen zij gewoon weer naar voren geschoven worden door Rutte. Daar heeft de kiezer niets over te zeggen.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:22:
Het eisenpakket vooraf is al deels onhaalbaar. Je moet je in het dagelijkse verkeer vooraf aan het evenement houden aan de coronamaatregelen en eventueel verplicht meewerken aan bron- en contactonderzoek. De auteur van die twee regels is zeker niet buiten geweest het afgelopen jaar. Een gemiddeld bezoekje aan de supermarkt is al voldoende om de richtlijnen van het RIVM rondom corona te schenden.

Het eisenpakket vooraf is niet onhaalbaar gebleken want het experiment heeft doorgang gevonden.
Dus of er is 100% compliance geweest, of dat verwijt van een 100% compliance fixatie blijkt dus ook hier in de praktijk niet te bestaan.

Je moet ook tot drie weken na het evenement meewerken aan allerhande onderzoeken, niet enkel nog een PCR test. Vragenlijsten moeten beantwoord worden en je bent "verplicht" om de Close app geïnstalleerd te houden op je telefoon in diezelfde drie weken.

Met dit soort voorwaarden 100% compliance verwachten is redelijk kansloos.

Dat heb je wel vaker bij onderzoeken en kijk we zitten nu op 0 evenementen, dit onderzoek is er om te kijken of er meer mogelijk is. Als mensen dan zorgen dat sommige aspecten van het onderzoek onvoldoende goede resultaten opleveren, dan is de uitkomst dus dat ze onvoldoende weten. Dan komen er voorlopig dus geen evenementen.

Ik denk dat als die 20% zich ook had laten testen het geen deuk had geslagen in een pakje boter, laat staan in de ziekenhuisbezettingen.

Het is wel buitengewoon praktisch om je onderzoeksresultaten te duiden.
Kortom als men straks komt met "te onzeker om conclusies te trekken", dus we doen het niet, dan gok ik dat je dat de overheid weer wil aanrekenen ipv de mensen die zich voor het experiment hadden aangemeld.

We testen kennelijk ook verspreiding, immers worden bezoekers van fieldlabs ingedeeld in groepen welke zich in meer of mindere mate aan coronaregels moeten houden. De hypothese lijkt nogal te wisselen wat deze nu is. Maakt het voor De Jonge in elk geval makkelijker om teleurgesteld te raken, misschien wel een voordeel dan.

Als het zich blijkt voor te doen ondanks de voorzorgsmaatregelen ja, waarbij dat maar matig waarschijnlijk is en ook maar de vraag of het in alle bubbel's een besmet iemand zou zitten (dan heb je er toch > 5 ofzo al nodig). Dus de kans dat uit dat deel iets komt is al klein en wordt nog eens substantieel verkleind omdat 20% kennelijk niet meewerkte aan een test achteraf waardoor het voor die mensen niet te bepalen is geweest.
Het grootste deel zal dus inderdaad gedrag zijn.

En als een zij notie: je Hugo de Jonge fixatie is misschien is iets om over op een sofa te gaan liggen.

Het lijkt erop dat gezichtsverlies voorkomen een rol speelt. Zoals men nu hamert op de baten van de avondklok, terwijl de ondersteuning voor die claim uitblijft. Wellicht dat in de komende drie weken die baat wel komt en anders in de drie weken daarna.

Ik zie geen gezichtsverlies en voor jou kan het dat ook onmogelijk meer zijn aangezien het al vrij lang jouw mening lijkt te zijn dat hij niets meer te verliezen heeft.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:41:
[...]


Guido Weijers trad natuurlijk wel op op zaterdagavond, als je donderdagmiddag moet werken of de kinderen van school moet halen dan wordt dat logistiek toch een stukje lastiger.

Wat snap je niet aan "Niet gaan is ook een optie" ? Waarbij het me wel duidelijk leek dat ik niet naar Guido gaan bedoelde.....

[ Voor 9% gewijzigd door ninjazx9r98 op 07-03-2021 12:43 ]

[GAIAjohan]

Als de voorwaarden van een experiment te moeilijk zijn om op te volgen moet je gewoon niet meedoen

[gekkie]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:27:
[...]
Je mist mijn punt. Hugo wilde van begin af aan niets versoepelen, geen evenementen. Want als die fieldlabs een 'succes' gebleken waren en evenementen dus mogelijk, dan betekent het ook dat er ineens gaten geschoten worden in het hele fundament van zijn beleid. En als dat gebeurt, dan is het draagvlak van alle maatregelen ineens weg, en kan ie zijn politieke carrière wel vergeten.

Hij wilde maar antwoord weten op één vraag, en dat is 'kunnen we bevestigen dat 100% compliance aan maatregelen niet gehaald kan worden op een evenement?'. En uiteraard was dat van het begin af aan al een retorische vraag, we zijn dus voor de zoveelste keer weer eens bedrogen en gefopt.

Dat zou allemaal kunnen, ik heb er vooralsnog geen aanleiding voor om dat aan te nemen.
Maar dat komt wellicht omdat ik vanuit een ander (in mijn ogen redelijker) standpunt vertrek.

Het gaat ook vooral (zoals zo vaak) voorbij aan het opstapelen van alle effecten, die al gauw groter kunnen zijn dan de verwachte ruimte om te versoepelen. Ik kan me prima voorstellen dat de verwachtingen op het gebied van evenementen niet al te hoog lagen. De reden waarom mensen immers naar evenementen gaan is immers ontspanning en/of fysieke contacten. De vraag is als je regels stelt, of je dat dan toch kan beperken, je kunt beredeneren dat dat niet of maar beperkt gaat werken gezien de reden om überhaupt op zo'n evenement te zijn. Om daar meer inzicht in te krijgen kun je een experiment uitvoeren en vooralsnog lijkt het er op dat een beetje beredenerende basispsychologie van de koude grond op hetzelfde was uitgekomen.

De kans dat het daarmee binnen de beschikbare ruimte voor versoepelingen komt en welk beslag het daarbij zou innemen tov overige mogelijke versoepelingen dat zou je op basis van de meer gedetailleerde uitkomsten kunnen proberen te schatten. Daarmee kun je ook richting de evenementenbranche beter communiceren of er al enig licht aan het einde van de tunnel is.

[Stoney3K]

De vraag van die fieldlabs had ook niet moeten zijn "Kunnen we evenementen organiseren waarin de maatregelen worden gerespecteerd?" maar "Kunnen we in een gecontroleerde omgeving toch faciliteren waar mensen behoefte aan hebben, namelijk ontspanning en fysiek contact?"

[CMD-Snake]

Robkazoe schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:41:
Ho, wacht. Ze komen niet terug als kamerlid. Grapperhaus zou nog met voorkeursstemmen de kamer in kunnen gaan. Maar ze kunnen beide gewoon terug komen als minister. Als Rutte zo meteen mag formeren en het CDA doet gewoon weer mee dan kunnen zij gewoon weer naar voren geschoven worden door Rutte. Daar heeft de kiezer niets over te zeggen.

offtopic:
Jezelf laten verwijderen van de kandidatenlijst of onderaan laten plaatsen gaat wel een zekere boodschap van uit. Ze willen niet meer terugkomen.

gekkie schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:42:
Het eisenpakket vooraf is niet onhaalbaar gebleken want het experiment heeft doorgang gevonden.
Dus of er is 100% compliance geweest, of dat verwijt van een 100% compliance fixatie blijkt dus ook hier in de praktijk niet te bestaan.

Sommige van die eisen waren niet controleerbaar. Heeft u zich de afgelopen drie weken aan de richtlijnen van het RIVM gehouden? Kan prima "ja" antwoorden, want het tegendeel is toch niet te bewijzen voor ze. En die 100% compliance is over het gehele evenement, er was namelijk ook de verwachting dat mensen nog een test zouden ondergaan, vragen zouden beantwoorden en een app in die periode nog op hun telefoon lieten staan. Hoeveel mensen hebben die app gewist meteen na het evenement? Dat is ook niet te controleren.

80% is een net resultaat, dat je geen 100% ging halen was ver van te voren al te voorspellen.

Dat heb je wel vaker bij onderzoeken en kijk we zitten nu op 0 evenementen, dit onderzoek is er om te kijken of er meer mogelijk is. Als mensen dan zorgen dat sommige aspecten van het onderzoek onvoldoende goede resultaten opleveren, dan is de uitkomst dus dat ze onvoldoende weten. Dan komen er voorlopig dus geen evenementen.

Of het is naar de conclusie toe werken. Als die fieldlabs werkbaar waren zou dat het beleid aantasten. De horeca en evenementensector willen open met als argument dat ze een gecontroleerde omgeving bieden. Als die gecontroleerde omgeving zou werken, bewezen door een fieldlab, dan is het moeilijk vol te houden dat die sectoren dicht moeten blijven. Nu kan men teleurgesteld kijken en zeggen, "zie je wel er is voorlopig nog niets mogelijk".

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:58:
De vraag van die fieldlabs had ook niet moeten zijn "Kunnen we evenementen organiseren waarin de maatregelen worden gerespecteerd?" maar "Kunnen we in een gecontroleerde omgeving toch faciliteren waar mensen behoefte aan hebben, namelijk ontspanning en fysiek contact?"

Dit is wat FieldLabs er zelf over zegt:
"Het doel van Fieldlab Evenementen is om gevalideerde bouwstenen te ontwikkelen als bewijslast van de veilige en betrouwbare aanpak, in co-creatie met bedrijven, overheden, wetenschap, belangenorganisaties en publiek. Om daarmee vertrouwen te creëren bij de Rijksoverheid om zo toetsingskaders te verfijnen en de Corona-routekaart aan te kunnen passen."
Bron:
Exact hetgeen wat jij bedoeld dus..........

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 7 maart 2021 @ 13:07:
[...]

Dit is wat FieldLabs er zelf over zegt:
"Het doel van Fieldlab Evenementen is om gevalideerde bouwstenen te ontwikkelen als bewijslast van de veilige en betrouwbare aanpak, in co-creatie met bedrijven, overheden, wetenschap, belangenorganisaties en publiek. Om daarmee vertrouwen te creëren bij de Rijksoverheid om zo toetsingskaders te verfijnen en de Corona-routekaart aan te kunnen passen."
Bron:
Exact hetgeen wat jij bedoeld dus..........

Het daadwerkelijke product is dan ook niet wat er op de verpakking staat.

Anders zou 'nul in, nul uit' namelijk wel de bewijslast zijn waar ze naar op zoek zijn.