Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[Robkazoe]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:44:
Over hoe een politicus kan liegen: https://www.ed.nl/politie...e-met-maatregel~aea19f4e/

In dit geval Ferd Grapperhaus (CDA).


[...]


Daar heb ik een paar dagen geleden al over geschreven. Als dat waar was, dan zou je eind januari een vrij plotselinge afname van de R-waarde en de nieuwe besmettingen moeten zien. Noch in de GGD zcijfers, nog in die van RIVM, is daar ook maar iets van zichtbaar.

Er wordt vaak geschermd met die "10%", maar enig cijfermatig bewijs is nooit gepubliceerd. Tot dat bewijs volgt, moet ik dit dus als een leugen afdoen.


[...]


Een link van onze eigen rijksoverheid: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

Draagvlak:
* bezoekbeperking: 44% (dalend)
* avondklok: 67% (dalend)
* overige maatregelen: 83 tot 92%
Het draagvlak van deze twee maatregelen is met afstand het laagste van alle maatregelen. Bovendien is het dalend.

De opmerking over "veel draagvlak" is een misleiding. Je kunt zeggen dat 67% best veel is, maar in de context is het juist een laag getal. En de opmerking dat het draagvlak zou stijgen, is een leugen.

Dus eigenlijk moet bovenaan het artikel van het ED dus een labeltje komen ala Trump op Twitter: "These quotes contain potentially misleading information". Voor Trump was het zo ingevoerd, dan moet dit toch ook niet zo moeilijk zijn?

[Sovieto]

TrailBlazer schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:57:
[...]

Ik denk dat het grootste deel van de mensen die overlijden nooit in het ziekenhuis is geweest. De mensen die nu niet meer overlijden zouden nooit in het ziekenhuis zijn gekomen.

27% van de mensen die overlijden zijn in het ziekenhuis geweest. De overige 73% is niet in het ziekenhuis geweest.

Aldus het databestand van het RIVM.

[t_captain]

Sovieto schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:05:
[...]


27% van de mensen die overlijden zijn in het ziekenhuis geweest. De overige 73% is niet in het ziekenhuis geweest.

Aldus het databestand van het RIVM.

Ook interessant is het aantal dagen van opname (IC en kliniek), in verhouding tot het aantal dagen dat de overlevers in het ziekenhuis hebben gelegen.

[honey]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:44:
Over hoe een politicus kan liegen: https://www.ed.nl/politie...e-met-maatregel~aea19f4e/

In dit geval Ferd Grapperhaus (CDA).


[...]


Daar heb ik een paar dagen geleden al over geschreven. Als dat waar was, dan zou je eind januari een vrij plotselinge afname van de R-waarde en de nieuwe besmettingen moeten zien. Noch in de GGD zcijfers, nog in die van RIVM, is daar ook maar iets van zichtbaar.

Er wordt vaak geschermd met die "10%", maar enig cijfermatig bewijs is nooit gepubliceerd. Tot dat bewijs volgt, moet ik dit dus als een leugen afdoen.


[...]


Een link van onze eigen rijksoverheid: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

Draagvlak:
* bezoekbeperking: 44% (dalend)
* avondklok: 67% (dalend)
* overige maatregelen: 83 tot 92%
Het draagvlak van deze twee maatregelen is met afstand het laagste van alle maatregelen. Bovendien is het dalend.

De opmerking over "veel draagvlak" is een misleiding. Je kunt zeggen dat 67% best veel is, maar in de context is het juist een laag getal. En de opmerking dat het draagvlak zou stijgen, is een leugen.

Onderbouwing van die 10% kun je zien in de presentatie en OMT advies aan de tweede kamer door Jaap van Dissel. Bewijzen zul je niet vinden natuurlijk. Het is gebaseerd op modellen. Deze zijn wel onderbouwd. Er is gekozen om de avondklok (in combinatie met bezoekbeperking) te handhaven om ruimte te creëren om o.a. scholen open te laten gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door honey op 05-03-2021 16:24 ]

[FirePuma142]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:44:
Over hoe een politicus kan liegen: https://www.ed.nl/politie...e-met-maatregel~aea19f4e/

In dit geval Ferd Grapperhaus (CDA).


[...]


Daar heb ik een paar dagen geleden al over geschreven. Als dat waar was, dan zou je eind januari een vrij plotselinge afname van de R-waarde en de nieuwe besmettingen moeten zien. Noch in de GGD zcijfers, nog in die van RIVM, is daar ook maar iets van zichtbaar.

Er wordt vaak geschermd met die "10%", maar enig cijfermatig bewijs is nooit gepubliceerd. Tot dat bewijs volgt, moet ik dit dus als een leugen afdoen.

Die relatie is niet één op één. Ja, bij gelijkblijvende omstandigheden daalt de r. Maar als de omstandigheden door bijvoorbeeld de groei van besmettelijker varianten niet gelijk blijven zul je ook compensatie kunnen zien. Het is wat te kort door de bocht om het een leugen te noemen.

Iets met extraordinary evidence enzo.

[t_captain]

honey schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:21:
[...]

Onderbouwing van die 10% kun je zien in de presentatie en OMT advies aan de tweede kamer door Jaap van Dissel. Bewijzen zul je niet vinden natuurlijk. Het is gebaseerd op modellen. Deze zijn wel onderbouwd.

In de aanloop naar een avondklok moet je natuurlijk besluiten op basis van voorspellingen van modellen.

Maar achteraf moet je de voorspelling inwisselen voor de echte resultaten.

Nu zijn die er niet, dus wordt de voorspelling (die niet is uitgekomen) gewoon herhaald alsof het de waarheid is? Dat is toch een belediging voor onze intelligentie?

Er is gekozen om de avondklok (in combinatie met bezoekbeperking) te handhaven om ruimte te creëren om o.a. scholen open te laten gaan.

Als het zo was gepresenteerd, voortschrijdend inzicht, met excuses dat de eerdere uitspraak er in retrospect toch naast zat, dan was het bespreekbaar geweest. Maar dat gebeurde niet. Men deed gewoon of we de belofte waren vergeten. Dat zegt iets over de mentaliteit.

[ Voor 51% gewijzigd door t_captain op 05-03-2021 16:27 ]

[FirePuma142]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:25:

Nu zijn die er niet, dus wordt de voorspelling (die niet is uitgekomen) gewoon herhaald alsof het de waarheid is? Dat is toch een belediging voor onze intelligentie?

Je vliegt hier een beetje de bocht uit als je het mij vraagt. Een gebrek aan krimp in r staat niet gelijk aan gebrek aan effectiviteit van een (enkele) maatregel(en) uit een pakket van maatregelen.

[ Voor 4% gewijzigd door FirePuma142 op 05-03-2021 16:27 ]

[Señor Sjon]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:25:
In de aanloop naar een avondklok moet je natuurlijk besluiten op basis van voorspellingen van modellen.

Maar achteraf moet je de voorspelling inwisselen voor de echte resultaten.

Nu zijn die er niet, dus wordt de voorspelling (die niet is uitgekomen) gewoon herhaald alsof het de waarheid is? Dat is toch een belediging voor onze intelligentie?

Daalden de cijfers: zie je de $maatregel werkt
Zie je geen verschil of stijgen de cijfers: zonder $maatregel was het erger geweest.

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:25:
[...]


Die relatie is niet één op één. Ja, bij gelijkblijvende omstandigheden daalt de r. Maar als de omstandigheden door bijvoorbeeld de groei van besmettelijker varianten niet gelijk blijven zul je ook compensatie kunnen zien. Het is wat te kort door de bocht om het een leugen te noemen.

Iets met extraordinary evidence enzo.

Waar is dat bewijs van Van Dissel c.s. dan? Hun track record de laatste tijd is niet zo best.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:27:
[...]


Daalden de cijfers: zie je de $maatregel werkt
Zie je geen verschil of stijgen de cijfers: zonder $maatregel was het erger geweest.

En wat is daar precies mis aan? Andersom werkt het precies hetzelfde: Cijfers dalen niet, maatregel werkt niet. Allebei de kanten veel te kort door de bocht.

[t_captain]

FirePuma142 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:26:
[...]


Je vliegt hier een beetje de bocht uit als je het mij vraagt. Een gebrek aan krimp in r staat niet gelijk aan gebrek aan effectiviteit van een (enkele) maatregel(en) uit een pakket van maatregelen.

10% op de R-waarde is een enorm verschil.

Ook in een trend van stijgende R zou je op zijn minst iets van een knik, of een tijdelijke stap omlaag, in de trend moeten zien. Er is vanuit de cijfers geen enkel effect zichtbaar.

[FirePuma142]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:29:
[...]


10% op de R-waarde is een enorm verschil.

Ook in een trend van stijgende R zou je op zijn minst iets van een knik, of een tijdelijke stap omlaag, in de trend moeten zien. Er is vanuit de cijfers geen enkel effect zichtbaar.

Flinke aanname dat er geen enkele andere reden kan zijn waarom er R-compensatie plaats vindt.

[Yucon]

FirePuma142 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:26:
[...]


Je vliegt hier een beetje de bocht uit als je het mij vraagt. Een gebrek aan krimp in r staat niet gelijk aan gebrek aan effectiviteit van een (enkele) maatregel(en) uit een pakket van maatregelen.

Dit moet linksom of rechtsom een knik veroorzaken. Als je geen knik in de grafiek ziet hoor ik graag welke andere knik voorkomen is door een 'tegenknik' door de avondklok, en ook waarom die stijging die voorkomen is een echte knik zou veroorzaken. Als er precies tegelijkertijd een willekeurig ander fenomeen was dat voor een geleidelijke verandering zou zorgen zou je nog steeds een knik gezien hebben als de avondklok een dergelijk sterk effect zou hebben.

[t_captain]

FirePuma142 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:25:
[...]


Die relatie is niet één op één. Ja, bij gelijkblijvende omstandigheden daalt de r. Maar als de omstandigheden door bijvoorbeeld de groei van besmettelijker varianten niet gelijk blijven zul je ook compensatie kunnen zien. Het is wat te kort door de bocht om het een leugen te noemen.

Die groei, conform door RIVM gemelde cijfers over de verspreiding van de verspreiding en de verhouding tussen de R-waardes, heb ik in mijn model zitten.

Je kunt ook kijken naar de R-waardes die RIVM zelf rapporteert; die zijn namelijk uitgesplitst naar mutant.

[KillerAce_NL]

Echt wie gelooft die Grapperhaus nu nog ? Wat een onzinverhaal om alleen maar om het feit heen te lullen dat NL gewoon DE weer blind volgt met de avondklok. Ik wist het al toen Merkel besloot te verlengen.
https://www.gelderlander....e-met-maatregel~aea19f4e/
Ik ken echt letterlijk niemand die de avondklok nog wil, zowel in de directe kring als collega's en bekenden etc..

[MikeyMan]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:31:
Echt wie gelooft die Grapperhaus nu nog ? Wat een onzinverhaal om alleen maar om het feit heen te lullen dat NL gewoon DE weer blind volgt met de avondklok. Ik wist het al toen Merkel besloot te verlengen.
https://www.gelderlander....e-met-maatregel~aea19f4e/
Ik ken echt letterlijk niemand die de avondklok nog wil, zowel in de directe kring als collega's en bekenden etc..

Ik neem zomaar aan dat niemand überhaupt maatregelen wil. En liever de dagen op een terrasje in de zon doorbrengt. Niet echt een argument.

[Yucon]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:32:
[...]


Ik neem zomaar aan dat niemand überhaupt maatregelen wil. En liever de dagen op een terrasje in de zon doorbrengt. Niet echt een argument.

Waarom gebruikt onze minister het dan als argument?

[mystic]

Yucon schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:36:
[...]

Waarom gebruikt onze minister het dan als argument?

Omdat er blijkbaar heel veel mensen zijn die onze politici nog geloven.

[t_captain]

De toon vind ik heel beledigend. "jullie hebben geen bezwaar tegen de avondklok (en bezoekbeperking)". Ten eerste is het niet aan een ander om te bepalen waartegen ik wel of geen bezwaar heb. De manier van doen suggereert weinig respect voor de burger.

Ten tweede blijkt uit de cijfers iets anders. Ik zie de uitspraken van Grapperhaus als een opzettelijke misrepresentatie van cijfers die hem gewoon bekend moeten zijn. Een manipulatieve tactiek.

[ Voor 7% gewijzigd door t_captain op 05-03-2021 17:43 ]

[Bubba76]

Wat een waanzin dit, is er iemand die in zijn glazen bol kan kijken, ik neem niet aan dat ze hem voor 1 week gaan verlengen, dus dat zou betekenen dat ie ook nog doorloopt in de zomertijd, die gaat namelijk het weekend van 27/28 Maart in.

Word gezellig op deze manier.

[honey]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:25:
[...]


In de aanloop naar een avondklok moet je natuurlijk besluiten op basis van voorspellingen van modellen.

Maar achteraf moet je de voorspelling inwisselen voor de echte resultaten.

Nu zijn die er niet, dus wordt de voorspelling (die niet is uitgekomen) gewoon herhaald alsof het de waarheid is? Dat is toch een belediging voor onze intelligentie?


[...]


Als het zo was gepresenteerd, voortschrijdend inzicht, met excuses dat de eerdere uitspraak er in retrospect toch naast zat, dan was het bespreekbaar geweest. Maar dat gebeurde niet. Men deed gewoon of we de belofte waren vergeten. Dat zegt iets over de mentaliteit.

Nee, je veronderstelling klopt niet. Je kunt alleen cijfermatig iets bewijzen als je alle invloeden en maatregelen afzonderlijk kunt meten. Dat is niet zo. Je zit altijd aan modellen vast. Ik snap je behoefte om hard wetenschappelijk bewijs, liefst dubbelblind en gerandomiseerd, maar zo werkt het niet bij dit soort zaken.

Bekijk zijn presentatie, daar staat al veel in.

[eamelink]

Geen slechte cijfers

Ondanks een oprukkende Britse variant, een laksheid bij velen, en extra veel afgenomen testen tóch een week-op-week daling.

Met een nog steeds versnellend vaccinatieprogramma duidt alles erop dat we een heel erg prima zomer tegemoet gaan

[rik86]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:31:
Echt wie gelooft die Grapperhaus nu nog ? Wat een onzinverhaal om alleen maar om het feit heen te lullen dat NL gewoon DE weer blind volgt met de avondklok. Ik wist het al toen Merkel besloot te verlengen.
https://www.gelderlander....e-met-maatregel~aea19f4e/
Ik ken echt letterlijk niemand die de avondklok nog wil, zowel in de directe kring als collega's en bekenden etc..

Ik ken ook niemand die de avondklik wil, maar ik ken wel veel mensen die liever de avondklok hebben en scholen open, kappers open etc. dan andersom.

Ik denk dat als er een referendum zou komen Optie A: terrassen open en Optie B: avondklok afschaffen, dat optie A wint.

Ik verwacht ook niet dat ze ergens mee komen maandag. Hoogstens iets van een vooruitblik, al kunnen ze niet echt van enige vorm van visie/ routekaart op versoepelingen beschuldigd worden...

Terwijl het heel simpel is. Op basis van wat we nu weten qua modelmatige groei en inentingen verwachten we dan en dan de piek, dan en dan dit te versoepelen, vervolgens zus en zo etc. En uiteraard onder voorbehoud van leveringen van vaccins/ mutaties/ gedrag van ons allen.

Het voelt nu nog steeds eindeloos, terwijl midden mei, waarin echt best wel weer wat zal kunnen door 't vaccineren en medio juli praktisch alles weer, hoewel nog wel best wat tijd ver weg is, wel een einddoel geeft.

[t_captain]

honey schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:21:
[...]

Onderbouwing van die 10% kun je zien in de presentatie en OMT advies aan de tweede kamer door Jaap van Dissel. Bewijzen zul je niet vinden natuurlijk. Het is gebaseerd op modellen. Deze zijn wel onderbouwd.

Deze?

https://www.tweedekamer.n...fing_24_februari_2021.pdf


Ik zie allemaal projecties over wat er zou gebeuren zonder avondklok, maar geen van alle met onderbouwing.

Dan ga ik naar deze slide: "Vragen aan OMT - berekening reproductiegetal en effectiviteit avondklok?" (17)

Een kleine afname van R tussen 15 en 18 januari, niet of nauwelijks significant in het grotere geheel, wordt uitgelicht als gevolg van een bezoekbeperking en/of avondklok. Hier is de grap: de maatregelen gingen pas op 20-1 en 23-1 in.

[BarôZZa]

De avondklok blijft nog wel tot de zomer, ik vermoed dat er in juni ergens een beetje versoepeld gaat worden, net zoals ze dat vorig jaar deden, alleen dan iets gecontroleerder. De cijfers zie ik niet structureel dalen op korte termijn.

Maar ik ben iig precies op tijd uit Nederland gegaan . Moet zeggen dat het wel weird is om ineens in een samenleving te zijn met andere maatregelen. Overal mondkapjes(al is het zonder hysterische zuurheid erbij als iemand hem even niet op heeft, ook niet nodig, meestal is goed genoeg), maar amper social distancing. Alleen op plekken waar mensen geen mondkapje op hebben, zoals restaurants en terrasjes. Ik probeerde afstand te houden in een rij in de supermarkt, maar mensen piepen dan voor omdat ze niet zien dat je in de rij staat .
Ook als iemand me de hand schudt is het nog heel onwennig. In Nederland wordt het anderhalve meter heel letterlijk opgevat, alsof je corona van de rug van iemand krijgt.

[maartend]

Belgie vanaf maandag ; op stap met 8 buiten, studenten HO en WO krijgen weer (1 dag/week) onderwijs, begrafenissen mag weer met 50 man. Winkels zijn al open enzovoorts enzovoorts.

Oja, en ze zijn daar van mening dat ze de 3de golf hebben afgewend.

[geenstijl]

Het was mij nog niet eerder opgevallen, maar op het corona-dashboard wordt ook het reproductiegetal nu dagelijks "bijgewerkt".
De huidige waarde is 1.04 (zoals bepaald op 18 februari)
https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

Morgen zal waarschijnlijk hier de waarde van 19 februari staan en dit is ook het getal dat dinsdags gepubliceerd wordt.

[Stoney3K]

rik86 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:48:
[...]


Ik ken ook niemand die de avondklik wil, maar ik ken wel veel mensen die liever de avondklok hebben en scholen open, kappers open etc. dan andersom.

Ik denk dat als er een referendum zou komen Optie A: terrassen open en Optie B: avondklok afschaffen, dat optie A wint.

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat die avondklok als een op zichzelf staande maatregel helemaal niet zo'n ramp is. Wat je nu krijgt is dat mensen om de avondklok te "omzeilen" overdag feestjes houden of bij elkaar logeren, maar als je die avondklok houdt én de terrassen open gooit, dan verplaats je die feestjes voor een deel naar de buitenlucht, in een gecontroleerde omgeving. Dat is sowieso winst tegenover binnen bij iemand thuis.

Dan kun je prima die avondklok houden en desnoods zeggen dat er op de terrassen geen alcohol geschonken mag worden, waardoor de grote zuipfestijnen achterwege blijven, maar je wel gewoon een hapje kan gaan eten.

[KompjoeFriek]

geenstijl schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:11:
Morgen zal waarschijnlijk hier de waarde van 19 februari staan en dit is ook het getal dat dinsdags gepubliceerd wordt.

Deze waarde lijkt niet meer automatisch bijgewerkt te worden nu het Rt_avg veld niet meer in de data van het RIVM staat: https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_reproductiegetal.json

[honey]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:54:
[...]


Deze?

https://www.tweedekamer.n...fing_24_februari_2021.pdf


Ik zie allemaal projecties over wat er zou gebeuren zonder avondklok, maar geen van alle met onderbouwing.

Dan ga ik naar deze slide: "Vragen aan OMT - berekening reproductiegetal en effectiviteit avondklok?" (17)

Een kleine afname van R tussen 15 en 18 januari, niet of nauwelijks significant in het grotere geheel, wordt uitgelicht als gevolg van een bezoekbeperking en/of avondklok. Hier is de grap: de maatregelen gingen pas op 20-1 en 23-1 in.

Ja, klopt, die presentatie inderdaad. Ik hoor ook wat meer de achtergrond bij dit soort plaatjes en dan is het wel wat helderder. Moet ik wel zeggen dat ik het niet kan reproduceren. haha

Maar, waar het om gaat, het zijn allemaal schattingen, aannames en modelleringen. Het RIVM probeert zo goed mogelijk naar dit te kijken. Dat vertrouwen heb ik wel.

[FirePuma142]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 16:54:


Een kleine afname van R tussen 15 en 18 januari, niet of nauwelijks significant in het grotere geheel, wordt uitgelicht als gevolg van een bezoekbeperking en/of avondklok. Hier is de grap: de maatregelen gingen pas op 20-1 en 23-1 in.

De grap is, als je verder kijkt dan je neus lang is dat je twee weken na de avondklok op diezelfde slide een duidelijke dip ziet van beide vermeldde varianten. Het kan ook zo zijn dat de uitvergroting simpelweg op de verkeerde plek staat. Maar blijkbaar is die mogelijkheid uitgesloten en is een neutrale blik niet meer mogelijk. Ik dacht dat er wat meer verwacht werd in dit topic, maar blijkbaar is dat niet voor iedereen zo.

@honey Waarschuwingen voor ingesloten aannames zoals op slide 7, ondersteunende data zoals op slide 10 en 12, een nog grotere waarschuwing voor ingesloten aannames op slide 13: het wordt allemaal gevoeglijk genegeerd omdat het niet in het eigen beeld past. De naar ik mag aannemen onbewuste vooringenomenheid druipt er van af.

[ Voor 17% gewijzigd door FirePuma142 op 05-03-2021 17:34 ]

[Mr.Joker]

FirePuma142 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:30:
[...]


De grap is, als je verder kijkt dan je neus lang is dat je twee weken na de avondklok op diezelfde slide een duidelijke dip ziet van beide vermeldde varianten. Het kan ook zo zijn dat de uitvergroting simpelweg op de verkeerde plek staat. Maar blijkbaar is die mogelijkheid uitgesloten en is een neutrale blik niet meer mogelijk. Ik dacht dat er wat meer verwacht werd in dit topic, maar blijkbaar is dat niet voor iedereen zo.

Lees ff dit draadje anders

1/ 10 dagen geleden schreef ik dat de avondklok waarschijnlijk weinig tot niets helpt en dat er dus effectiever beleid nodig is.

Inmiddels lijken de cijfers van het RIVM dit te bevestigen al zegt het RIVM dit nog niet hardop.

👇https://t.co/imKHotFUvB

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 16 februari 2021

Draadje over reproductiegetallen, data, en de avondklok.

We hebben nu sinds de week van 19 januari de bezoekersbeperking en sinds 23 januari een avondklok.

Heftige maatregelen. Dat vereist dat ze effectief zijn, maar dat begint ondertussen serieus de vraag te worden👇 https://t.co/UbTXfLkG9k

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 23 februari 2021

Je moet een maatregel niet aanhouden, omdat je anders gezichtverlies lijdt. Als een maatregel geen (significante) bijdrage heeft, dan moet je die niet blijven verplichten. Immers, deze avondklok kan er ook voor zorgen dat het effect van de andere maatregelen juist vermindert.

Dan licht ik deze er nog uit

12/

Maatregelen gebruik je omdat ze werken. Als ze niet werken, moet je ze niet gebruiken (want dan worden ze bot en onbruikbaar). Maar dan is versoepelen dus ook tricky, want dan weet je ook niet wat er gebeurt.

Terwijl de bezetting in het ziekenhuis nu al stabiliseert. pic.twitter.com/QYHU2VkKqy

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 23 februari 2021

[ Voor 26% gewijzigd door Mr.Joker op 05-03-2021 17:58 ]

[t_captain]

FirePuma142 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:30:
[...]


De grap is, als je verder kijkt dan je neus lang is dat je twee weken na de avondklok op diezelfde slide een duidelijke dip ziet van beide vermeldde varianten. Het kan ook zo zijn dat de uitvergroting simpelweg op de verkeerde plek staat. Maar blijkbaar is die mogelijkheid uitgesloten en is een neutrale blik niet meer mogelijk. Ik dacht dat er wat meer verwacht werd in dit topic, maar blijkbaar is dat niet voor iedereen zo.

Ik zie ook 2 weken na de avondklok (~6-2) geen dip in de genoemde grafiek. Die beweegt ter plekke zijwaarts. Rond 1-2 zit er wel iets van een daling in, maar die steekt niet buiten de range van de normale schommelingen van de grafiek.

Vergelijk de aanscherping van de lockdown op 15-12: dat effect was van een grotere orde.

[t_captain]

honey schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:23:
[...]


Maar, waar het om gaat, het zijn allemaal schattingen, aannames en modelleringen. Het RIVM probeert zo goed mogelijk naar dit te kijken. Dat vertrouwen heb ik wel.

Ik heb ook een redelijk vertrouwen in RIVM. Zij doen hun wetenschappelijke ding naar eer en geweten. Waar het fout gaat is OMT. Wetenschappers die in een politiek adviserende rol worden gezet.

Ik wil geen slechte intenties suggereren bij de OMT leden. Ik geloof niet dat ze voor of juist tegen lockdown zijn en ik zie ze niet als onderdeel van een complot om Nederland van zijn vrijheid te beroven. Wat ik wel vermoed: deze mensen voelen heel veel druk op hun schouders. Om die reden neigen ze naar adviezen die wel heel erg aan de veilige kant zitten.

Onze kabinets- en kamerleden zouden dat in perspectief moeten zetten en afwegen tegen andere belangen. Ik vermoed echter dat de politici gewoon niet goed genoeg zijn met getallen, en om die reden de getallen uit de presentaties echo-en.

[Soccer98]

Van bovenop de stapel om af te schaffen naar maatregel waar je maar niet van afkomt. Ik vraag me oprecht af waarom de journalisitiek Rutte hier mee weg laat komen. Los van een bescheiden vraagje bij de meest recente persconferentie hoor je hiet niets over.

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:43:
[...]
Wat ik wel vermoed: deze mensen voelen heel veel druk op hun schouders. Om die reden neigen ze naar adviezen die wel heel erg aan de veilige kant zitten.

Maar als dat al voor langere tijd zo zou zijn, dat ze echt veel en veel te voorzichtig zouden zijn en we dat ook allemaal opvolgen en uitvoeren, waarom zitten we dan niet in de moeder-aller-dalingen met een ongekend (exponentieel) tempo (op alle metrics die er zijn) ?

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 05-03-2021 17:48 ]

[hoevenpe]

Kennen jullie die grap over die maatregel die als eerste weer afgeschaft zou worden?

quote: https://www.ad.nl/politie...e-met-maatregel~aea19f4e/

Kabinet koerst op verlenging avondklok: ‘mensen groeien mee met maatregel’

,,Een avondklok drukt minder zwaar dan bepaalde niet-essentiële winkels die dicht zijn” zei minister van Justitie Ferd Grapperhaus (CDA) vanmiddag na afloop van de ministerraad. Diverse bronnen verwachten dat de avondklok wordt verlengd. Grapperhaus zegt ook: ,,Ik heb veel liever dat we voor ondernemers wat ruimte hebben, dat we wat kunnen doen voor het hoger onderwijs.” Een heropening van terrassen per half maart ziet Grapperhaus ‘niet gebeuren’. ,,Ik houd niet van mensen blij maken met een dooie mus.”

Je verwacht het niet... /s

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:19:
[...]


Om heel eerlijk te zijn denk ik dat die avondklok als een op zichzelf staande maatregel helemaal niet zo'n ramp is. Wat je nu krijgt is dat mensen om de avondklok te "omzeilen" overdag feestjes houden of bij elkaar logeren, maar als je die avondklok houdt én de terrassen open gooit, dan verplaats je die feestjes voor een deel naar de buitenlucht, in een gecontroleerde omgeving. Dat is sowieso winst tegenover binnen bij iemand thuis.

Om eerlijk te zijn zie ik overdag (zelfs toen het prachtig weer was) nergens in achtertuinen feestjes ontstaan en ik zie ook maar weinig mensen met een hoofdkussen achterop de fiets richting 'bekenden' gaan om te logeren voor een nachtje.
Overigens, een terras is geen gecontroleerde omgeving. Verrekte lastig om na een besmetting BCO te doen en het levert veel (ongewenste) reisbewegingen op (buiten dat iedereen weer op het toilet in elkaars nek staat te hijgen).

[Soccer98]

Yaksa schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:03:
[...]

Om eerlijk te zijn zie ik (zelfs toen het prachtig weer was) nergens in achtertuinen feestjes ontstaan en ik zie ook maar weinig mensen met een hoofdkussen achterop de fiets richting 'bekenden' gaan om te logeren voor een nachtje.
Overigens, een terras is geen gecontroleerde omgeving. Verrekte lastig om na een besmetting BCO te doen en het levert veel (ongewenste) reisbewegingen op (buiten dat iedereen weer op het toilet in elkaars nek staat te hijgen).

N=1. Ik zie louter mensen om me heen die de avondklok 1.) of negeren en gewoon om 11 uur 's avonds naar huis 'sluipen' of 2.) blijven pitten.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:03:
[...]

Om eerlijk te zijn zie ik overdag (zelfs toen het prachtig weer was) nergens in achtertuinen feestjes ontstaan en ik zie ook maar weinig mensen met een hoofdkussen achterop de fiets richting 'bekenden' gaan om te logeren voor een nachtje.
Overigens, een terras is geen gecontroleerde omgeving. Verrekte lastig om na een besmetting BCO te doen en het levert veel (ongewenste) reisbewegingen op (buiten dat iedereen weer op het toilet in elkaars nek staat te hijgen).

We zijn er inmiddels al achter dat jij de doctrine van Grapperhaus volgt, want die is er ook van overtuigd dat mensen gewoon robots zijn die altijd blindelings de regels volgen wanneer ze maar strikt genoeg worden opgelegd. En dat daardoor de besmettingen op een magische manier omlaag gaan, zodat we de brave burgers kunnen 'belonen' met versoepelingen en vrijheden. Gewoon braaf doen, opzitten en pootjes geven, mensen, dan is het zo voorbij.

Dat die achtertuin-feestjes niet te zien zijn (want mensen gaan gewoon binnen zitten) en jongeren niet met hun hoofdkussen op de fiets naar een feestje gaan (want ze beginnen met zuipen om 21:00 en rollen om 04:30 katjelam de thuiskroeg uit) wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Alleen dat jij het niet ziet.

[t_captain]

Ik ben elke avond buiten met de hond. Ik zie en hoor hele stille straten.

Er is een redelijke gevoelsmatige pakkans als je in een lege straat loopt of fietst of rijdt. Dat verklaart misschien het verschil tussen naleving (hoog) en draagvlak (zeer matig).

[Adlermann]

Soccer98 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:03:
[...]

N=1. Ik zie louter mensen om me heen die de avondklok 1.) of negeren en gewoon om 11 uur 's avonds naar huis 'sluipen' of 2.) blijven pitten.

Dit is geen n=1. Niet in de context van wetenschappelijk onderzoek, of gewoon observaties.

Je bent de observer. Het is n=hoeveel mensen die je ziet.
Het probleem zit hem in de sampling-methode en eventueel bias van de onderzoeker.

Bij n=1 zou je 1 persoon/casus onderzoeken. Dat doe je niet. Je bent hier dus de 'onderzoeker'.

Als namelijk een observatie door 1 persoon niet zou kunnen, dan kan je geen enkel onderzoek meer uitvoeren Je hoeft namelijk niet iets met n=groot te observeren.

[hoevenpe]

Ze zijn de controle kwijt, vraag me af of ze het zelf doorhebben. De 1 persoon regel wordt steeds meer genegeerd, de horeca verkoopt 'uit het raam' waarna je het ernaast op een bankje opeet, volgende week ga ik ook voor het eerst in tijden weer naar kantoor.

Ik kan echt zo boos worden van de arrogantie van Grapperhaus, mijn eerste reactie is bij wijze van spreken de BBQ in de tuin en vrienden uitnodigen. Uiteindelijk tel ik tot 10 maar hebben ze echt niet door hoe schadelijk dit allemaal is?

[Stoney3K]

Adlermann schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:09:
[...]

Als namelijk een observatie door 1 persoon niet zou kunnen, dan kan je geen enkel onderzoek meer uitvoeren Je hoeft namelijk niet iets met n=groot te observeren.

Een observatie van "1" is alleen in statistische context wel nogal waardeloos.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:10:
Ze zijn de controle kwijt, vraag me af of ze het zelf doorhebben. De 1 persoon regel wordt steeds meer genegeerd, de horeca verkoopt 'uit het raam' waarna je het ernaast op een bankje opeet, volgende week ga ik ook voor het eerst in tijden weer naar kantoor.

Ik kan echt zo boos worden van de arrogantie van Grapperhaus, mijn eerste reactie is bij wijze van spreken de BBQ in de tuin en vrienden uitnodigen. Uiteindelijk tel ik tot 10 maar hebben ze echt niet door hoe schadelijk dit allemaal is?

En jouw idee voor een alternatief is?

Als thuis werken al te moeilijk is blijft er weinig over...

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 05-03-2021 18:24 ]

[Adlermann]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:11:
[...]


Een observatie van "1" is alleen in statistische context wel nogal waardeloos.

Nee. Een sample size van 1 is waardeloos.

Een observatie door 1 is prima. Dan kan je namelijk zo'n beetje elk onderzoek afschieten als dat zo zou zijn

Mits je dus:

sampling bias/sampling problemen kunt weerleggen
En researcher bias eruit kunt halen.

En dat beschrijf je dus in het stukje: validity in elk artikel

[Stoney3K]

Adlermann schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:16:
[...]

Nee. Een sample size van 1 is waardeloos.

Dat is ook over het algemeen wat met "n=1" wordt bedoeld, een enkele sample, niet dat het om één waarnemer gaat.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:11:
[...]


Een observatie van "1" is alleen in statistische context wel nogal waardeloos.

Dat hangt er maar vanaf wat diegene observeert. Wanneer dat iemand is die 's middags hele einden door de stad fietst (elke dag, ook al voor corona) en hij merkt geen verschil qua feestjes (want dat zou diegene opvallen) dan is die observatie verre van waardeloos.
Wanneer het iemand is die nogal stilletjes achteraf woont in een doodlopende straat en die leuke buurvrouw van 50 meter verderop komt elke avond tussen 20.00 en 23.00 uur 'koffie drinken' dan kan diegene zeggen : "Iedereen die ik zie houdt zich niet aan de avondklok". Kijk, dan is de observatie waardeloos.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:18:
[...]


Dat is ook over het algemeen wat met "n=1" wordt bedoeld, een enkele sample, niet dat het om één waarnemer gaat.

Ja, maar niet wat mensen hier in dit topic met regelmaat posten en waar ik op reageerde.

n=1, is dus: ik heb 1 instantie gezien. Ik heb 1 persoon gezien die de regels overtrad, etc.

Als je zelf iets in je uppie observeert, kan het prima n=1miljoen zijn.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:18:
[...]

Dat hangt er maar vanaf wat diegene observeert. Wanneer dat iemand is die 's middags hele einden door de stad fietst (elke dag, ook al voor corona) en hij merkt geen verschil qua feestjes (want dat zou diegene opvallen) dan is die observatie verre van waardeloos.

Dat ligt ook maar net aan de "observatie" techniek. Beschouw je alleen een luidruchtige achtertuin als een feestje, of ga je bij iedereen door de gordijnen heen gluren?

Die verjaardag waar misschien 5 man een stuk taart komen eten, er vandoor gaan en daarna nog 5 langs komen, viel vóór corona ook al niet op.

[t_captain]

gekkie schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:48:
[...]

Maar als dat al voor langere tijd zo zou zijn, dat ze echt veel en veel te voorzichtig zouden zijn en we dat ook allemaal opvolgen en uitvoeren, waarom zitten we dan niet in de moeder-aller-dalingen met een ongekend (exponentieel) tempo (op alle metrics die er zijn) ?

Een exponentiële daling ziet er anders uit dan een exponentiële stijging. Niet zo indrukwekkend:)

Maar, verder een valide punt.

Wat ik wel zie, is een bescheiden maar structurele daling. De afgelopen weken stefen de besmettingen, maar dat leek voor het grootste deel verklaard door oplopende aantallen tests.
Deze week lijken de besmettingscijfers zelfs een fractie lager uit te komen dan vorige week, tegen de trend van oplopende aantallen tests in.
In het licht van een toenemend aandeel van de nieuwe mutanten is dat een prima prestatie.

Wat ik ook zie, is een samenleving die steeds flexibeler omgaat met de regels. In zekere zin zijn we zelf aan het corrigeren voor wat de regels “te streng” zijn.

Je dreigt in een situatie van willekeur terecht te komen, waarin de regels steeds strenger worden en de naleving steeds losser. Voor de rechtszekerheid is dat een ramp.

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:20:
Een exponentiële daling ziet er anders uit dan een exponentiële stijging. Niet zo indrukwekkend:)

Maar, verder een valide punt.

Wat ik wel zie, is een bescheiden maar structurele daling. De afgelopen weken stefen de besmettingen, maar dat leek voor het grootste deel verklaard door oplopende aantallen tests.
Deze week lijken de besmettingscijfers zelfs een fractie lager uit te komen dan vorige week, tegen de trend van oplopende aantallen tests in.
In het licht van een toenemend aandeel van de nieuwe mutanten is dat een prima prestatie.

Dus ik zou het er op houden dat ze voorzichtig zijn, ipv erg voorzichtig.
Daarnaast is dalen de kant die we op moeten, dus misschien is zelfs voorzichtig ook al niet echt terecht.

Wat ik ook zie, is een samenleving die steeds flexibeler omgaat met de regels. In zekere zin zijn we zelf aan het corrigeren voor wat de regels “te streng” zijn.

Je dreigt in een situatie van willekeur terecht te komen, waarin de regels steeds strenger worden en de naleving steeds losser. Voor de rechtszekerheid is dat een ramp.

Dat ben ik met je eens, lastige is dat je steeds meer in een spagaat komt, want boven op wat sommige mensen zich zelf al weer aan vrijheden weer permitteren, is er dan weinig extra's te doen.
Ik was er al wel wat langer bang voor dat de "exit" nog wel eens rommelig zou kunnen worden.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 05-03-2021 18:29 ]

[Jedi_Pimp]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 17:36:
[...]


Ik zie ook 2 weken na de avondklok (~6-2) geen dip in de genoemde grafiek. Die beweegt ter plekke zijwaarts. Rond 1-2 zit er wel iets van een daling in, maar die steekt niet buiten de range van de normale schommelingen van de grafiek.

Vergelijk de aanscherping van de lockdown op 15-12: dat effect was van een grotere orde.

Rutte wordt vaak (terecht) vergeleken met een CEO van een groot bedrijf. Ik vraag me echter steeds meer af in hoeverre deze vergelijking in de praktijk op zou kunnen gaan. De mate waarin doemscenario's voortkomende uit RIVM modellen danwel gitzwarte OMT voorspellingen opgevolgd worden, heeft niet heel veel weg van een hoe een CEO een bedrijf leidt.

Als ik opga voor de budgetronde voor het nieuwe fiscale jaar, zet ik ook in op een (significant) hoger aantal FTE's dan dat ik daadwerkelijk verwacht nodig te hebben. Wat zou ik het fijn vinden om een CEO te hebben als Rutte. Meegaan in je worst-case scenario's, geen challenges en al het budget alloceren dat je zegt nodig te hebben

[Stoney3K]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:20:
[...]

Wat ik ook zie, is een samenleving die steeds flexibeler omgaat met de regels. In zekere zin zijn we zelf aan het corrigeren voor wat de regels “te streng” zijn.

Dat is nou eenmaal een eigenschap van mensen, en zelfs de meest krachtige eigenschap, namelijk het vermogen om zich (als samenleving) aan te passen aan een veranderende omgeving.

Het probleem is alleen dat dat haaks staat op bepaald gedrag op een centrale manier af te willen dwingen vanuit een positie van gezag, want dat centrale gezag is ook een onderdeel van de leefomgeving van mensen, waaraan ze zich aan zullen passen. Dan wordt het een kat-en-muis spel met steeds strengere maatregelen.

[Stoney3K]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:35:
[...]

Als ik opga voor de budgetronde voor het nieuwe fiscale jaar, zet ik ook in op een (significant) hoger aantal FTE's dan dat ik daadwerkelijk verwacht nodig te hebben. Wat zou ik het fijn vinden om een CEO te hebben als Rutte. Meegaan in je worst-case scenario's, geen challenges en al het budget alloceren dat je zegt nodig te hebben

Dan moet je gewoon in de nucleaire industrie of in de luchtvaart gaan werken, want dan is het worst-case scenario het scenario waarop je altijd gaat begroten.

[henkzelf]

Yaksa schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:03:
[...]

Om eerlijk te zijn zie ik overdag (zelfs toen het prachtig weer was) nergens in achtertuinen feestjes ontstaan en ik zie ook maar weinig mensen met een hoofdkussen achterop de fiets richting 'bekenden' gaan om te logeren voor een nachtje.
Overigens, een terras is geen gecontroleerde omgeving. Verrekte lastig om na een besmetting BCO te doen en het levert veel (ongewenste) reisbewegingen op (buiten dat iedereen weer op het toilet in elkaars nek staat te hijgen).

En zelfs met de lagere besmettings aantallen vanaf eind januari en de gesloten terrassen krijgt de GGD maar net aan 90% BCO onderzoek gerealiseerd. Iemand enig idee of ergens een bron van het waarom?
Hfdst 6.2 tabel 10:
https://www.rivm.nl/sites...20210302_1122_final_0.pdf

[MikeyMan]

gekkie schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:27:
[...]

Dus ik zou het er op houden dat ze voorzichtig zijn, ipv erg voorzichtig.
Daarnaast is dalen de kant die we op moeten, dus misschien is zelfs voorzichtig ook al niet echt terecht.


[...]

Dat ben ik met je eens, lastige is dat je steeds meer in een spagaat komt, want boven op wat sommige mensen zich zelf al weer aan vrijheden weer permitteren, is er dan weinig extra's te doen.
Ik was er al wel wat langer bang voor dat de "exit" nog wel eens rommelig zou kunnen worden.

Aanvullend; vraag is natuurlijk ook wie zich dan die vrijheden permitteren. En wie zich nog aan de maatregelen houden. De eerste groep houdt hiermee de tweede groep steeds sterker in gijzeling.

[Gonadan]

Adlermann schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:19:
[...]

Ja, maar niet wat mensen hier in dit topic met regelmaat posten en waar ik op reageerde.

n=1, is dus: ik heb 1 instantie gezien. Ik heb 1 persoon gezien die de regels overtrad, etc.

Als je zelf iets in je uppie observeert, kan het prima n=1miljoen zijn.

Maar nog steeds één conclusie en niet per definitie objectief. Wetenschappelijk gezien is de n misschien groter, maar in de context van meningen in een discussie is dat gewoon n=1.

[blissard]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:39:
[...]


Aanvullend; vraag is natuurlijk ook wie zich dan die vrijheden permitteren. En wie zich nog aan de maatregelen houden. De eerste groep houdt hiermee de tweede groep steeds sterker in gijzeling.

Het is volgens mij wederzijds. De twee groepen houden elkaar in gijzeling.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:12:
Als thuis werken al te moeilijk is blijft er weinig over...

Tsja, we werken al bijna een jaar thuis en ondertussen en het halve team heeft al corona gehad. Vanaf volgende week gaan we terug naar 1-2 dagen op kantoor en de rest voorlopig nog thuis.

[MikeyMan]

blissard schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:46:
[...]

Het is volgens mij wederzijds. De twee groepen houden elkaar in gijzeling.

Vertel; wat voor last hebben degenen die zich niet aan de maatregelen houden van de mensen die zich er wel aan houden?

hoevenpe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:48:
[...]

Tsja, we werken al bijna een jaar thuis en ondertussen en het halve team heeft al corona gehad. Vanaf volgende week gaan we terug naar 1-2 dagen op kantoor en de rest voorlopig nog thuis.

Oh ok, dan is het goed...

[ Voor 35% gewijzigd door MikeyMan op 05-03-2021 18:56 ]

[Gonadan]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:39:
Aanvullend; vraag is natuurlijk ook wie zich dan die vrijheden permitteren. En wie zich nog aan de maatregelen houden. De eerste groep houdt hiermee de tweede groep steeds sterker in gijzeling.

En ook die is heel lastig. Als ik bij m'n beste vriend voetbal ga kijken in m'n eentje en de wedstrijd is tegen negen uur af dan kan ik kiezen tussen rennen of rustig m'n bier opdrinken en nog even kletsen. Ik doe dat laatste en ben officieel in overtreding.
M'n collega waarvan het hele gezin getest moest worden zat gewoon op kantoor, want nog niets bewezen dus het mag. Ook al wordt hij later gebeld en mocht naar huis voor quarantaine.
Strikt genomen ben ik groep één en hij twee, maar toch voelt dat andersom.

[t_captain]

De spagaat is echt een issue.

Mensen vinden de regels de laatste tijd te streng (en vinden vooralsnog de cijfers aan hun kant, al is dat nog wat fragiel). Dus wordt de naleving van maatregelen geleideijk wat minder. Waarmee de ruimte voor versoepeling wordt opgebruikt zonder dat er formeel veel is heropend. Dus wordt er geen regel versoepeld want er is geen epidemologische ruimte.

Gevolg wat je de komende tijd kunt verwachten is een groeiende kloof tussen regels en gedrag. Uiteindelijk heropent de maatschappij zichzelf en blijven de strenge lockdownregels in stand. Een tweedeling tussen praktijk en wetgeving.

Dat is ondermijnend voor de rechtszekerheid. Je krijgt een vorm van gewoonterecht die eigenlijk verboden is en dus willekeurig kan worden gehandhaaft. Dat dit ontstaat, betekent dat de regering een stukje regie is kwijtgeraakt. Bovendien door eigen toedoen, want met liegen en draaien win je geen maatschappelijke steun.

(ik blijf erbij: binnen drie weken afwijken van een belofte, zonder boetedoening en verklaring voor de koerswijziging, betekent dat je de belofte van meet af aan niet wilde nakomen en dus zat te liegen aan het begin)

@blissard maakt een goede observatie: in “de spagaat” houden twee groepen elkaar in gijzeling. Met de regering als speelbal in het midden Dat is niet hoe het in een goed functionerende maatschappij zou moeten.

[blissard]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:49:
[...]
Vertel; wat voor last hebben degenen die zich niet aan de maatregelen houden van de mensen die zich er wel aan houden?

Ik denk dat de “last” van beide niet zo concreet, meetbaar, is. Ik denk dat de last die de rekkelijken van de preciezen hebben is, dat die laatste de regels heel strikt interpreteren waardoor de vrijheid die de rekkelijken binnen de regels zouden kunnen vinden, teniet gedaan wordt.

Voorbeeld: inkorten en beperken van training van mijn kinderen omdat de vereniging het niet verantwoord vindt. Ondanks dat het prima mag binnen de vigerende coronaregels. Maar ze maken zich zorgen dat je bij een eindtijd van half negen wel voor de avondklok binnen bent.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 05-03-2021 19:00 ]

[Stoney3K]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:54:

Gevolg wat je de komende tijd kunt verwachten is een groeiende kloof tussen regels en gedrag. Uiteindelijk heropent de maatschappij zichzelf en blijven de strenge lockdownregels in stand. Een tweedeling tussen praktijk en wetgeving.

Dat is ondermijnend voor de rechtszekerheid. Je krijgt een vorm van gewoonterecht die eigenlijk verboden is en dus willekeurig kan worden gehandhaaft. Dat dit ontstaat, betekent dat de regering een stukje regie is kwijtgeraakt. Bovendien door eigen toedoen, want met liegen en draaien win je geen maatschappelijke steun.

Daar ben ik dus ook bang voor, en ook dat de regering daardoor straks met harde hand een stukje 'regie' (noem het maar gewoon bij de naam, macht) wil terugpakken en je daardoor behoorlijk wat onrust krijgt. Vooral als er straks op TV hele pleinen vol terrassen leeg geveegd gaan worden door de ME bijvoorbeeld: Gaan die het aandurven om een waterkanon in te zetten op een terras als iedereen blijft zitten wanneer de politie langs komt?

[MikeyMan]

blissard schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:56:
[...]

Ik denk dat de “last” van beide niet zo concreet, meetbaar, is. Ik denk dat de last die de rekkelijken van de preciezen hebben is, dat die laatste de regels heel strikt interpreteren waardoor de vrijheid die de rekkelijken binnen de regels zouden kunnen vinden, teniet gedaan wordt.

Voorbeeld: inkorten en beperken van training van mijn kinderen omdat de vereniging het niet verantwoord vindt. Ondanks dat het prima mag binnen de vigerende coronaregels.

Vinden ze het niet verantwoord? Of zien ze risico dat er niet genoeg met de regels wordt omgegaan?

Ik zie toch echt een causaliteit die in de richting van de rekkelijken zoals je het noemt wijst.

Ben er nog steeds van overtuigd dat als er beter aan de basismaatregelen gehouden werd; heel veel andere maatregelen helemaal niet nodig zouden zijn.

[blissard]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:00:
[...]


Daar ben ik dus ook bang voor, en ook dat de regering daardoor straks met harde hand een stukje 'regie' (noem het maar gewoon bij de naam, macht) wil terugpakken en je daardoor behoorlijk wat onrust krijgt. Vooral als er straks op TV hele pleinen vol terrassen leeg geveegd gaan worden door de ME bijvoorbeeld: Gaan die het aandurven om een waterkanon in te zetten op een terras als iedereen blijft zitten wanneer de politie langs komt?

Ja, helaas wel. Want met de gezellige terrashanger, komen ook gelijk die idiote relschoppers mee. Die kun je gerust hard aanpakken, daar is iedereen het mee eens, en die paar goedbedoelende zijn dan jammer maar helaas.

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:02:
[...]


Vinden ze het niet verantwoord? Of zien ze risico dat er niet genoeg met de regels wordt omgegaan?
Ik zie toch echt een causaliteit die in de richting van de rekkelijken zoals je het noemt wijst.
Ben er nog steeds van overtuigd dat als er beter aan de basismaatregelen gehouden werd; heel veel andere maatregelen helemaal niet nodig zouden zijn.

Tsja, dat jij dat zo ziet is, net als die van mij, een behoorlijk gekleurde blik. En dat toont nu juist heel goed aan dat het wederzijds is. Er is wantrouwen tussen beide groepen. De rekkelijken hebben het idee dat hen onterecht iets wordt afgenomen en de preciezen denken dat de rekkelijken zich niet aan de regels houden. Precies zoals jij dat (wederom, net als ikzelf) ook doet.

Ben het verder helemaal eens met de roep om basisregels waar iedereen zich aan houdt. Dat zijn voor mij dan alleen de 1,5 meter, blijf thuis bij symptomen en De rest is imho ballast.

[ Voor 40% gewijzigd door blissard op 05-03-2021 19:08 ]

[Stoney3K]

blissard schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:02:
[...]

Ja, helaas wel. Want met de gezellige terrashanger, komen ook gelijk die idiote relschoppers mee. Die kun je gerust hard aanpakken, daar is iedereen het mee eens, en die paar goedbedoelende zijn dan jammer maar helaas.

Ik bedoel meer te zeggen: Stel een marktplein heeft de terrassen open en alles zit vol, nu komt de politie de boel 'sluiten' maar iedereen weigert te vertrekken, blijft gewoon op de plek zitten.

Geen rellen, geen knokpartijen, alleen een "nee, we luisteren niet meer". Passief protest, een beetje te vergelijken met een menselijke ketting om een fabriek heen.

Zou de politie dan zo ver gaan om geweld in te gaan zetten tegen een grote groep mensen die feitelijk helemaal geen kwaad in de zin heeft, maar het alleen oneens is met de regels?

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 05-03-2021 19:06 ]

[autje]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:52:
De afgelopen 7 dagen zijn de totale cijfers een fractie lager dan 7 dagen daarvoor, ondanks dat het aantal tests lijkt door te stijgen.

Mijn model voorspelt momenteel een piek van 7.200 besmettingen per dag, een tikje lager dan de vorige keer dat ik het draaide.

Op welke datum voorspelt jouw model die piek?

[t_captain]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:00:
[...]


Daar ben ik dus ook bang voor, en ook dat de regering daardoor straks met harde hand een stukje 'regie' (noem het maar gewoon bij de naam, macht) wil terugpakken en je daardoor behoorlijk wat onrust krijgt. [...]

Het is nog lang niet vergelijkbaar, maar in extremis is iets soortgelijks in Syrie gebeurd. Een steeds groter deel van de samenleving dat zei "wij luisteren niet meer" en een regering die steeds harder riep "jullie moeten luisteren".

De dialoog verstomde, de regenstellingen namen steeds meer toe, en toen begon het geweld.

[Onbekend]

De R-waarde is van 1,16 naar 1,04 gedaald volgens https://www.nu.nl/coronav...navirus-in-nederland.html
Die daling kan het gevolg zijn van de avondklok, inenten, sluiting winkels, bezoekbeperking en het weer.

Als die R-waarde nog verder daalt, zouden er meer versoepelingen mogelijk zijn. Mijn voorkeur gaat echt richting het volledig openen van winkels, restaurants en toestaan van (kleine) evenementen, en die avondklok mag wat mij betreft nog 2 maanden blijven,
Immers je hebt er nog steeds niks aan dat als je de avondklok opheft, je nog nauwelijks ergens heen kunt vanwege de bezoekbeperkingen en activiteiten die nog gesloten blijven. Het blijft natuurlijk vervelend, maar ik heb liever die avondklok dan dat er nog van alles gesloten is.

[blissard]

Onbekend schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:07:


Als die R-waarde nog verder daalt, zouden er meer versoepelingen mogelijk zijn. Mijn voorkeur gaat echt richting het volledig openen van winkels, restaurants en toestaan van (kleine) evenementen, en die avondklok mag wat mij betreft nog 2 maanden blijven,
Immers je hebt er nog steeds niks aan dat als je de avondklok opheft, je nog nauwelijks ergens heen kunt vanwege de bezoekbeperkingen en activiteiten die nog gesloten blijven. Het blijft natuurlijk vervelend, maar ik heb liever die avondklok dan dat er nog van alles gesloten is.

Het lijkt een mooie oplossing, maar het is helaas een schijntegenstelling. De avondklok heeft een veel geringer effect dan maatregelen die direct op de onderlinge afstand werken. Ik zou ook liever wel festivals hebben en dat ze het verbod op de alcoholverkoop na 8 dan nog een paar maanden handhaven. Het laatste heeft echter helemaal geen effect.

[t_captain]

autje schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:06:
[...]


Op welke datum voorspelt jouw model die piek?

Rond eind april, en dan een tijdje bijna zijwaarts. Dus in de loop van mei relatief hoge cijfers.

[Robkazoe]

Onbekend schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:07:
De R-waarde is van 1,16 naar 1,04 gedaald volgens https://www.nu.nl/coronav...navirus-in-nederland.html
Die daling kan het gevolg zijn van de avondklok, inenten, sluiting winkels, bezoekbeperking en het weer.

En wat mij betreft gaat alles wat jij roept niet door en gaat Rutte zich aan zijn woord houden en de avondklok als eerste terugdraaien.

[klaaas]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:06:
[...]


Ik bedoel meer te zeggen: Stel een marktplein heeft de terrassen open en alles zit vol, nu komt de politie de boel 'sluiten' maar iedereen weigert te vertrekken, blijft gewoon op de plek zitten.

Geen rellen, geen knokpartijen, alleen een "nee, we luisteren niet meer". Passief protest, een beetje te vergelijken met een menselijke ketting om een fabriek heen.

Zou de politie dan zo ver gaan om geweld in te gaan zetten tegen een grote groep mensen die feitelijk helemaal geen kwaad in de zin heeft, maar het alleen oneens is met de regels?

Als je de politie in zo'n geval in moet zetten ben je rijkelijk laat. Zoiets pak je bij de bron aan dus bij degene die zijn terras opent.

[Stoney3K]

klaaas schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:14:
[...]

Als je de politie in zo'n geval in moet zetten ben je rijkelijk laat. Zoiets pak je bij de bron aan dus bij degene die zijn terras opent.

Want die horeca-ondernemer die toch niets meer te verliezen heeft luistert heel braaf en sluit zijn deuren?

[MikeyMan]

Robkazoe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:14:
[...]

En wat mij betreft gaat alles wat jij roept niet door en gaat Rutte zich aan zijn woord houden en de avondklok als eerste terugdraaien.

Liever savonds naar buiten zonder dat er iets te doen is dan terrassen of restaurants open?

Effect van beide maatregelen in het midden latend overigens.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 05-03-2021 19:20 ]

[klaaas]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:16:
[...]


Want die horeca-ondernemer die toch niets meer te verliezen heeft luistert heel braaf en sluit zijn deuren?

Dat ligt er aan. Heeft ie perspectief? Wat zijn de gevolgen als ie het terras opengooit? Schiet ie er iets mee op of gooit ie zijn eigen glazen in? Ik kan niet zoveel met dat polaire doemdenken.

[Onbekend]

blissard schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:11:
[...]

Het lijkt een mooie oplossing, maar het is helaas een schijntegenstelling. De avondklok heeft een veel geringer effect dan maatregelen die direct op de onderlinge afstand werken. Ik zou ook liever wel festivals hebben en dat ze het verbod op de alcoholverkoop na 8 dan nog een paar maanden handhaven. Het laatste heeft echter helemaal geen effect.

Het is natuurlijk lastig te bepalen welke invloed die avondklok heeft.
Maar volgens mij is het meer dan alleen maar vroeg thuis zijn. Bijvoorbeeld is het aantal avond-en nachtfeesten afgenomen, waardoor de groepsgrootte en contactduur tussen mensen onderling ook is afgenomen. Aangezien dit vaak achter gesloten deuren plaatsvindt en dus nauwelijks controle op is, is daarom die avondklok wel effectief. Ook groepsvorming op straat heb je daarmee teruggedrongen.
Het punt dat je 's avonds laat niet met z'n tweeën een rondje mag hardlopen is vervelend, maar ik denk dat hier niet makkelijk voor een tussenoplossing kan worden gevonden. Anders heb ik dat ook veel liever, zolang ze maar die grote groepen weten te beperken.

[autje]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:12:
[...]


Rond eind april, en dan een tijdje bijna zijwaarts. Dus in de loop van mei relatief hoge cijfers.

En hoe verhoudt zich dat tot het model van het RIVM? Volgens mij zei je een tijdje terug dat de modellen naar elkaar toe aan het bewegen waren.

[Robkazoe]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:19:
[...]


Liever savonds naar buiten zonder dat er iets te doen is dan terrassen of restaurants open?

Effect van beide maatregelen in het midden latend overigens.

Liever het restaurant open maar wel om 21:00 uur weer binnen zitten? Dat wordt schrokken en racen naar huis...

[Keiichi]

Robkazoe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:27:
[...]

Liever het restaurant open maar wel om 21:00 uur weer binnen zitten? Dat wordt schrokken en racen naar huis...

Daar kunnen we gewoon een uitzondering voor maken in de regels Vergeet niet het bonnetje van het restaurant mee te vragen en een eigen verklaring

[Jorizzz]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:19:
[...]


Liever savonds naar buiten zonder dat er iets te doen is dan terrassen of restaurants open?

Effect van beide maatregelen in het midden latend overigens.

Avondklok weg betekent ook dat ik gewoon 's avonds een vriend kan bezoeken en zélf bepaal hoe laat ik naar huis ga. Kunnen we keurig op anderhalve meter afstand blijven, geen handen schudden, etc. Niks aan de hand dus. Maar als ik om 21:00 thuis moet zijn, dan heeft dat bezoekje weinig zin.

[Stoney3K]

Keiichi schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:35:
[...]


Daar kunnen we gewoon een uitzondering voor maken in de regels Vergeet niet het bonnetje van het restaurant mee te vragen en een eigen verklaring

Mooi, dan kan de bioscoop ook weer open!

[gekkie]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:39:
[...]
Aanvullend; vraag is natuurlijk ook wie zich dan die vrijheden permitteren. En wie zich nog aan de maatregelen houden. De eerste groep houdt hiermee de tweede groep steeds sterker in gijzeling.

Daar heb je kans van, echter zal het wel diffuus zijn wie dat dan precies zijn (als in als je dat in hokjes wilt gaan stoppen). Een deel kan ook prima een beperkte mate van extra vrijheid zich toe eigenen, maar als die groep maar groot genoeg is, scheelt het toch een hoop.
Maar uitermate lastig om daar beleid op te gaan voeren en nu als nog verder gaan proberen te handhaven zal hem ook niet worden vrees ik, behalve op incidenten. Het enige wat ik kan bedenken wat je met beleid dan nog kan doen, dat is om alle zaken die je wel makkelijker formeel maximaal in toom kunt houden, dat daar ook bij te blijven doen. En ja daar zitten dan de horeca en winkels gesloten houden tussen.

Moet zeggen dat het in Europa verder ook wel een wisselend beeld is, best aardig wat landen die een beetje voortkabbelen net als wij maar dan op een wat lager niveau (Duitsland, België), sommige die nog flink in een daling zitten (Portugal, Spanje) en sommige die weer aardig lijken te stijgen (Italië).

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 18:49:
Oh ok, dan is het goed...

Wat verwacht je dan? Ik heb de debatten over de avondklok intensief gevolgd en het was de aller-aller-allereerste maatregel die geschrapt zou worden, noodzakelijk door heel ernstige prognoses over de Britse variant. Nee echt, het kon niet anders maar het was echt echt echt voor maar een paar weken.

De R waarde van deze variant valt gelukkig mee maar de avondklok wordt straks voor de 2e keer doorgerold, hoe dan? Als dan ook de EU met een vaccinatiepaspoort komt waardoor gevaccineerde ouderen deze zomer naar de Costa's kunnen en wij braaf thuiswerkende gezonde 55-minners het land niet uitmogen breekt er wat...

[Jorizzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:43:
[...]

Wat verwacht je dan? Ik heb de debatten over de avondklok intensief gevolgd en het was de aller-aller-allereerste maatregel die geschrapt zou worden, noodzakelijk door heel ernstige prognoses over de Britse variant. Nee echt, het kon niet anders maar het was echt echt echt voor maar een paar weken.

De R waarde van deze variant valt gelukkig mee maar de avondklok wordt straks voor de 2e keer doorgerold, hoe dan? Als dan ook de EU met een vaccinatiepaspoort komt waardoor gevaccineerde ouderen deze zomer naar de Costa's mogen en wij braaf thuiswerken gezonde 55-minners het land niet uitmogen breekt er wat...

Dat zou ik dus ook echt de ultieme middelvinger vinden. Bedankt alle niet/minder risico lopende mensen dat jullie voor ons je leven al ruim een jaar on hold hebben staan en bedankt alle horeca, cultuurinstellingen, en andere ondernemers voor het faiiliet laten gaan van je zaak, maar wij mogen nu lekker alles weer doen! Sluiten jullie nog even achteraan in de rij voor een vaccinatie, als de zomer weer voorbij is?

Edit: Ik ben niet eens per se tegen een vaccinatiepaspoort dat bepaalde vrijheden toestaat, maar pas als iedereen die dat wil de klans heeft gekregen om die status te bereiken, en geen dag eerder. Gebeurt dat wel, dan is het voor mij klaar. En ik schaar mezelf in het kamp extreem brave burgers, maar dan is het voor mij over en uit met het volgen van welke regel dan ook.

[ Voor 13% gewijzigd door Jorizzz op 05-03-2021 19:55 ]

[gekkie]

Robkazoe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:14:
[...]
En wat mij betreft gaat alles wat jij roept niet door en gaat Rutte zich aan zijn woord houden en de avondklok als eerste terugdraaien.

Gaat het je dan primair om die avondklok zelf, of vooral dat Rutte zich volgens jou aan z'n woord moet houden ?

[Robkazoe]

gekkie schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:53:
[...]

Gaat het je dan primair om die avondklok zelf, of vooral dat Rutte zich volgens jou aan z'n woord moet houden ?

Beide. Rutte moet zich aan de afspraak houden. En @Onbekend wil dat de winkels opengaan. Nou ik niet. Ik heb liever dat de avondklok gewoon weggaat. Maar dat is allebei onze eigen mening, we denken er alleen allebei anders over.

Ow en mochten de winkels weer opengaan (dat wil zeggen, maximum aantal mensen in een winkel wat verantwoordelijk is) maar de avondklok blijft, dan ga ik mij ook niet meer aan de avondklok houden. Wel hutje mutje huisvrouwen die zich vergapen aan goedkope rotzooi. Maar ik moet dan om 21:00 uur thuis zijn terwijl ik wel fatsoenlijk afstand kan houden als ik eens een keer bij een vriend langs ga voor een biertje...

[ Voor 35% gewijzigd door Robkazoe op 05-03-2021 20:01 ]

[Onbekend]

Robkazoe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:57:
[...]

Beide. Rutte moet zich aan de afspraak houden. En @Onbekend wil dat de winkels opengaan. Nou ik niet. Ik heb liever dat de avondklok gewoon weggaat. Maar dat is allebei onze eigen mening, we denken er alleen allebei anders over.

Ow en mochten de winkels weer opengaan (dat wil zeggen, maximum aantal mensen in een winkel wat verantwoordelijk is) maar de avondklok blijft, dan ga ik mij ook niet meer aan de avondklok houden. Wel hutje mutje huisvrouwen die zich vergapen aan goedkope rotzooi. Maar ik moet dan om 21:00 uur thuis zijn terwijl ik wel fatsoenlijk afstand kan houden als ik eens een keer bij een vriend langs ga voor een biertje...

Maar wat is jouw argument dan om die avondklok op te heffen? Alleen om bier te drinken bij 1 vriend?
Mijn argument om de winkels en restaurants weer te openen is dat men weer wat omzet kan maken en wij (de consument) onze voorraden weer aan te kunnen vullen. En daarnaast kan je met méér mensen naar een restaurant of terras gaan om daar een biertje te drinken. En als je dat op tijd doet om 7 uur i.p.v. 10 uur, ben je om 9 uur gewoon weer thuis.

[jadjong]

Robkazoe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:57:
[...]

Beide. Rutte moet zich aan de afspraak houden. En @Onbekend wil dat de winkels opengaan. Nou ik niet. Ik heb liever dat de avondklok gewoon weggaat. Maar dat is allebei onze eigen mening, we denken er alleen allebei anders over.

Ow en mochten de winkels weer opengaan (dat wil zeggen, maximum aantal mensen in een winkel wat verantwoordelijk is) maar de avondklok blijft, dan ga ik mij ook niet meer aan de avondklok houden. Wel hutje mutje huisvrouwen die zich vergapen aan goedkope rotzooi. Maar ik moet dan om 21:00 uur thuis zijn terwijl ik wel fatsoenlijk afstand kan houden als ik eens een keer bij een vriend langs ga voor een biertje...

Ik gun jouw je biertje, maar heb ook graag een winkelier die nog in staat is om bier te kopen en dat eventueel met vrienden op te drinken. Wat die huisvrouwen doen moeten ze zelf weten...

[hoevenpe]

Robkazoe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:57:
Beide. Rutte moet zich aan de afspraak houden.

Dit vooral, die avondklok is ondertussen net zo 'tijdelijk' aan het worden als het kwartje van Kok...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 20:15:
[...]

Dit vooral, die avondklok is ondertussen net zo 'tijdelijk' aan het worden als het kwartje van Kok...

Het Klokje van Rutte?

[Soccer98]

Onbekend schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 20:06:
[...]

Maar wat is jouw argument dan om die avondklok op te heffen? Alleen om bier te drinken bij 1 vriend?
Mijn argument om de winkels en restaurants weer te openen is dat men weer wat omzet kan maken en wij (de consument) onze voorraden weer aan te kunnen vullen. En daarnaast kan je met méér mensen naar een restaurant of terras gaan om daar een biertje te drinken. En als je dat op tijd doet om 7 uur i.p.v. 10 uur, ben je om 9 uur gewoon weer thuis.

En zo is dus de avondklok normaal geworden. Van meest controversiële maatregel naar, zo lijkt het bijna, de minst boeiende maatregel.

[KillerAce_NL]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 20:16:
[...]


Het Klokje van Rutte?

Weer 1 om aan de waslijst van Rutte toe te voegen. Gek he, dat er steeds meer afstand is tussen de burgers en de politiek.

Die hele toon van Grapperhaus en nu ook de Jonge hierin is gewoon aanmatigend "we wennen eraan", spreek voor jezelf man.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 20:36:
[...]

En zo is dus de avondklok normaal geworden. Van meest controversiële maatregel naar, zo lijkt het bijna, de minst boeiende maatregel.

Tsjah, als het een bijdrage levert zullen er meer mensen zijn die liever de hele dag op een terras zitten en om 20:45 thuis zijn dan heel de nacht doorhalen met 1 vriend. Stukje pragmatisme zeg maar.

Is het normaal? Nee natuurlijk niet. Vulgaire suggestie. Zo snel mogelijk weg ermee.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 05-03-2021 20:42 ]

[Verwijderd]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:12:
[...]


Rond eind april, en dan een tijdje bijna zijwaarts. Dus in de loop van mei relatief hoge cijfers.

Eind april zou ik al wel flink effect verwachten van vaccinaties en het veel betere weer. Allemaal lastig te modeleren en sterk afhankelijk van de maatregelen

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 19:43:
[...]

Wat verwacht je dan? Ik heb de debatten over de avondklok intensief gevolgd en het was de aller-aller-allereerste maatregel die geschrapt zou worden, noodzakelijk door heel ernstige prognoses over de Britse variant. Nee echt, het kon niet anders maar het was echt echt echt voor maar een paar weken.

Letterlijk bij de persconferentie met de aankondiging van de avondklok werd daar al naar gevraagd en was het duidelijk dat het openen van de basis scholen terwijl de avondklok bleef mogelijk was.

Snap dan ook niet dat er mensen nu nog zo zuur over doen?

[Sovieto]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 20:47:
[...]

Letterlijk bij de persconferentie met de aankondiging van de avondklok werd daar al naar gevraagd en was het duidelijk dat het openen van de basis scholen terwijl de avondklok bleef mogelijk was.

Snap dan ook niet dat er mensen nu nog zo zuur over doen?

Voor veel mensen is dit tekenend voor het laatste jaar en het vertrouwen in de politiek. Er wordt veel beloofd en weinig waargemaakt. Dat doet pijn en deze maatregelverlenging is daar de samenvatting van.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 20:47:
Letterlijk bij de persconferentie met de aankondiging van de avondklok werd daar al naar gevraagd en was het duidelijk dat het openen van de basis scholen terwijl de avondklok bleef mogelijk was.

Snap dan ook niet dat er mensen nu nog zo zuur over doen?

Het PO is inmiddels 4 weken open, maar sinds deze week ook de contactberoepen, het VO en kopen op afspraak. Dat is niet conform afspraak, tegelijkertijd is niemand echt verrast...