Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[klaaas]

matthijst schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 19:21:
[...]

Want alleen doden tellen, kinderen die niet naar school kunnen, bedrijven die omvallen en ladingen andere achtergestelde zorg maken niet uit. OK

Ik heb het juist niet alleen over doden, maar over het overeind houden van de zorg. Dat is in het belang van de hele maatschappij, dus ook van die bedrijven en kinderen en zeker ook in het belang van mensen die sowieso al zorg nodig hadden. Met 2x zoveel besmettingen was de zorg in NL ingestort. Ja, dat gaat gepaard met extra doden (in NYC hebben ze meer dan 60% oversterfte), maar heeft veel meer gevolgen dan enkel dat. Of denk je dat we in zo'n situatie nog gezellig op een terrasje zouden zitten?

[mesa57]

Zo, Ivermectine kan ook weer de prullenbak in.
Volgens dit onderzoek (rct) is het niet echt werkzaam.
Toch jammer, goedkoop en algemeen beschikbaar. Maar helaas.
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2777389

[Jasper 99]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 19:14:
[...]

Ehm, ik woonde daar aan het begin van het jaar . En jij denkt nu dus dat je het beter weet dan iemand die er tussenin zit..... Het zat daar in veel staten nog harder op slot dan het hier nu is (stranden dicht, parken dicht, scholen dicht, winkels op dezelfde manier open als hier nu etc.) en ook nu nog is er maar weinig normaal open.

[...]

VS is grotendeels juist uitgestrekt. Als je het vergelijkt met Amerika kun je Nederland als 1 grote stad zien.

[...]

20% meer doden is anders nogal fors en met 20% meer besmettingen hadden we in zowel de 1e als de 2e golf een groot probleem gehad in de ziekenhuizen.

[...]

Nee, dat zou je dus niet kunnen zeggen. Zeker niet als je de ziekenhuisbezetting bekijkt. Die was dan echt volledig overbelast geweest.

Ja dat zeg je, maar goed, toch is het anders als je er hebt gewoond weet je dat ook. Namelijk de regels zijn sowieso pas later gekomen onder trump. States hebben verschillende regels gehanteerd. De set van regels zijn minder langdurig toegepast. De protesten rond black lives matter etc etc.

Je mag best argumenten aanhalen hoor, maar waarom doe je alsof dit totaal geen invloed heeft? Sommige plekken hadden letterlijk meer dan 100K deelnemers: https://www.nytimes.com/i...-protests-crowd-size.html

Jij zegt 20% meer doden, maar wat doel je hiermee? Dat is statistiek op statistiek, die niet eens klopt, als we een percentage van 1.5 op bevolking niveau ten opzichte van 1.7 houden. Je kan de cijfers heel makkelijk vinden en narekenen.

Ik snap dat Amerika groot is, bedankt voor die uitleg even kijken wat 1 grote stad is: 783,8 km² inwoners: 8,399 miljoen

oppervlakte nl: 41.543 km²

Hmmm ja ok, 1 grote stad. Of zullen we toch zegen dat Amerika met meerdere mega steden toch net even wat andere moeilijkheden heeft dan Nederland?

Als we elke keer R aanhalen, dan moet je even bedenken hoe dat in dergelijke dichtbevolkte situaties gaat.

Maar goed als we over Amerika gaan twisten, dan kunnen we dus nog steeds kijken naar andere landen of werelddelen, bijvoorbeeld Afrika, Brazilië en India. Allemaal niet ernstige afwijkingen van ons eigen percentage.

Don't get me wrong, ik zeg niet dat je geen maatregel moet willen hebben, toen we het vorig jaar maart ingingen, toen leek Nederland ook even te sturen naar slim er mee om te gaan en zijn economie draaiende te houden. Helaas zien we na 1 jaar, dat Rutte, dissel en de Jonge er niet in geslaagd zijn om het een succes te maken.

Nu zitten we met onherstelbare schade, die alle baten zeker voorbij zijn. Niet dat je het ze 100% kwalijk moet nemen, vanaf het begin was er zoveel onduidelijk, maar ergens had de koers echt wel anders gekund.
Maar wat je toen zag, is vooral dat het vanuit een politieke positie werd behandeld, niet logica, maar gewoon safe spelen. Dat is wat zoveel bedrijven/partijen doen, zodat er zo min mogelijk vingertjes gewezen kunnen worden.

Ik snap het allemaal wel, ik zou ook niet perse in hun schoenen willen staan, maar duidelijk is wel dat het vooral lekker stug volhouden is nu voor de politiek.

[redwing]

Jasper 99 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 22:46:
[...]
Ja dat zeg je, maar goed, toch is het anders als je er hebt gewoond weet je dat ook. Namelijk de regels zijn sowieso pas later gekomen onder trump. States hebben verschillende regels gehanteerd. De set van regels zijn minder langdurig toegepast. De protesten rond black lives matter etc etc.

En toch klopt ook dit weer niet. Langs beide kusten is alles tegelijkertijd met hier dichtgegaan, maar ook strenger dichtgegaan en ook nog eens langer. De scholen zijn daar dit jaar amper open geweest, en op veel stranden en parken mag je nu nog steeds niet komen. De reden waarom er zoveel kritiek op Trump was, was vooral omdat doordat hij niets deed er geen eenduidig beleid was. En daardoor was er heel veel verschil in de maatregelen tussen de staten. En aangezien er binnen Amerika heel veel wordt gereist geeft dat veel problemen.

Je mag best argumenten aanhalen hoor, maar waarom doe je alsof dit totaal geen invloed heeft? Sommige plekken hadden letterlijk meer dan 100K deelnemers: https://www.nytimes.com/i...-protests-crowd-size.html

Ik doe niet alsof dat geen invloed heeft. Alleen relatief gezien zijn dat maar een paar protesten die op Amerikaans nivo geen grote impact op de cijfers kunnen hebben. Daarnaast is dit veelal buiten, waarvan bekend is dat je toch al minder snel besmet wordt.

Jij zegt 20% meer doden, maar wat doel je hiermee? Dat is statistiek op statistiek, die niet eens klopt, als we een percentage van 1.5 op bevolking niveau ten opzichte van 1.7 houden. Je kan de cijfers heel makkelijk vinden en narekenen.

17% dan als je dat fijner vindt. Hoe dan ook een groot verschil terwijl daar de maatregelen ook heel streng zijn geweest. Het enige wat dit aangeeft is dat wat je aan maatregelen doet wel degelijk impact heeft op hoe je besmettingen verlopen. Was er in Amerika een eenduidig beleid geweest was dit verschil niet of veel minder groot geweest.

Ik snap dat Amerika groot is, bedankt voor die uitleg even kijken wat 1 grote stad is: 783,8 km² inwoners: 8,399 miljoen

oppervlakte nl: 41.543 km²

Hmmm ja ok, 1 grote stad. Of zullen we toch zegen dat Amerika met meerdere mega steden toch net even wat andere moeilijkheden heeft dan Nederland?

Aan de ene kant moeilijkheden, aan de andere kant kun je door beperking van verkeer (iets dat daar halverwege dit jaar ook heel veel is gedaan) zorgen dat besmettingen lokaler blijven en zich minder makkelijk verspreiden. Want het gaat dan vooral om de verspreiding binnen de stad. Daarbuiten is de bevolkingsdichtheid dusdanig dat je weinig problemen zult krijgen.

Als we elke keer R aanhalen, dan moet je even bedenken hoe dat in dergelijke dichtbevolkte situaties gaat.

Maar goed als we over Amerika gaan twisten, dan kunnen we dus nog steeds kijken naar andere landen of werelddelen, bijvoorbeeld Afrika, Brazilië en India. Allemaal niet ernstige afwijkingen van ons eigen percentage.

Tja, alleen is het van die 3 landen weer jammer dat ervan bekend is dat er slechte administratie van besmettingen is (zeker in de arme gebieden). Van alle 3 is de verwachting dat het aantal besmettingen in werkelijkheid veel hoger is. Je kunt dus beter vergelijken met landen die op een soortgelijke manier registreren

Don't get me wrong, ik zeg niet dat je geen maatregel moet willen hebben, toen we het vorig jaar maart ingingen, toen leek Nederland ook even te sturen naar slim er mee om te gaan en zijn economie draaiende te houden. Helaas zien we na 1 jaar, dat Rutte, dissel en de Jonge er niet in geslaagd zijn om het een succes te maken.

Het is vooral het virus en de bevolking zelf die ervoor gezorgd hebben dat het geen succes is geworden. Hadden we bij de 2e en de huidige golf ons net zo goed aan de maatregelen gehouden als tijdens de eerste golf, hadden we nu geen zwaardere maatregelen nodig gehad.

Nu zitten we met onherstelbare schade, die alle baten zeker voorbij zijn. Niet dat je het ze 100% kwalijk moet nemen, vanaf het begin was er zoveel onduidelijk, maar ergens had de koers echt wel anders gekund.
Maar wat je toen zag, is vooral dat het vanuit een politieke positie werd behandeld, niet logica, maar gewoon safe spelen. Dat is wat zoveel bedrijven/partijen doen, zodat er zo min mogelijk vingertjes gewezen kunnen worden.

Ik vraag me af of de koers echt anders had gekund, we zijn nu al verschillende keren langs de rand gegaan van wat de zorg aankon. De enige echt andere koers die gevolgd had kunnen worden was de veel strengere koers. En dan dus heel streng, maar korter en zodra het virus de kop weer opsteekt gelijk lokale zware maatregelen. De vraag is dan wel of dat in Nederland zou werken. Zeker als je ziet dat een kwart van de mensen die positief getest zijn alsnog naar buiten gaan en b.v. naar de supermarkt.

Naar mijn idee is de enige echt grote fout die gemaakt is, dat ze niet een echte routekaart hebben gehad. En dan eentje die zowel laat zien onder welke voorwaarden de maatregelen strenger als afgebouwd worden. En dus niet, zoals nu, eentje die naar willekeur wel of niet gebruikt wordt en zeker niet beide kanten op uitgewerkt is.

Ik snap het allemaal wel, ik zou ook niet perse in hun schoenen willen staan, maar duidelijk is wel dat het vooral lekker stug volhouden is nu.

Dat sowieso. Hopelijk blijken de nieuwe varianten mee te vallen en zetten we goed door met vaccineren zodat we over een paar maanden weer een heel stuk normaler kunnen leven. De discussie over welk lan de beste aanpak heeft gehad zal nog een hele tijd langer doorgaan

[Jasper 99]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:42:
[...]

En toch klopt ook dit weer niet. Langs beide kusten is alles tegelijkertijd met hier dichtgegaan, maar ook strenger dichtgegaan en ook nog eens langer. De scholen zijn daar dit jaar amper open geweest, en op veel stranden en parken mag je nu nog steeds niet komen. De reden waarom er zoveel kritiek op Trump was, was vooral omdat doordat hij niets deed er geen eenduidig beleid was. En daardoor was er heel veel verschil in de maatregelen tussen de staten. En aangezien er binnen Amerika heel veel wordt gereist geeft dat veel problemen.

[...]

Ik doe niet alsof dat geen invloed heeft. Alleen relatief gezien zijn dat maar een paar protesten die op Amerikaans nivo geen grote impact op de cijfers kunnen hebben. Daarnaast is dit veelal buiten, waarvan bekend is dat je toch al minder snel besmet wordt.

[...]

17% dan als je dat fijner vindt. Hoe dan ook een groot verschil terwijl daar de maatregelen ook heel streng zijn geweest. Het enige wat dit aangeeft is dat wat je aan maatregelen doet wel degelijk impact heeft op hoe je besmettingen verlopen. Was er in Amerika een eenduidig beleid geweest was dit verschil niet of veel minder groot geweest.

[...]

Aan de ene kant moeilijkheden, aan de andere kant kun je door beperking van verkeer (iets dat daar halverwege dit jaar ook heel veel is gedaan) zorgen dat besmettingen lokaler blijven en zich minder makkelijk verspreiden. Want het gaat dan vooral om de verspreiding binnen de stad. Daarbuiten is de bevolkingsdichtheid dusdanig dat je weinig problemen zult krijgen.

[...]

Tja, alleen is het van die 3 landen weer jammer dat ervan bekend is dat er slechte administratie van besmettingen is (zeker in de arme gebieden). Van alle 3 is de verwachting dat het aantal besmettingen in werkelijkheid veel hoger is. Je kunt dus beter vergelijken met landen die op een soortgelijke manier registreren

[...]

Het is vooral het virus en de bevolking zelf die ervoor gezorgd hebben dat het geen succes is geworden. Hadden we bij de 2e en de huidige golf ons net zo goed aan de maatregelen gehouden als tijdens de eerste golf, hadden we nu geen zwaardere maatregelen nodig gehad.

[...]

Ik vraag me af of de koers echt anders had gekund, we zijn nu al verschillende keren langs de rand gegaan van wat de zorg aankon. De enige echt andere koers die gevolgd had kunnen worden was de veel strengere koers. En dan dus heel streng, maar korter en zodra het virus de kop weer opsteekt gelijk lokale zware maatregelen. De vraag is dan wel of dat in Nederland zou werken. Zeker als je ziet dat een kwart van de mensen die positief getest zijn alsnog naar buiten gaan en b.v. naar de supermarkt.

Naar mijn idee is de enige echt grote fout die gemaakt is, dat ze niet een echte routekaart hebben gehad. En dan eentje die zowel laat zien onder welke voorwaarden de maatregelen strenger als afgebouwd worden. En dus niet, zoals nu, eentje die naar willekeur wel of niet gebruikt wordt en zeker niet beide kanten op uitgewerkt is.


[...]

Dat sowieso. Hopelijk blijken de nieuwe varianten mee te vallen en zetten we goed door met vaccineren zodat we over een paar maanden weer een heel stuk normaler kunnen leven. De discussie over welk lan de beste aanpak heeft gehad zal nog een hele tijd langer doorgaan

Goed onderbouwd, het leest fijn. Ok fair enough, dan ben ik misschien iets te makkelijk geweest met de aanname dat de VS het een stuk losser heeft gelaten. Ik dacht dat de vertraging e.d. toch ook wel een impact hadden. Toen meteen de demonstraties van inwoners tegen de maatregelen etc, leek het geheel mij wat op losse schroeven ten opzichten van landen waar het strakker liep.

Uiteraard als je kijkt naar Amerika als geheel heb je hele grote natuurlijke barrières het lijkt me dan ook dat Corona daar vooral op bepaalde locaties (dichtbevolkte plekken) flink tekeer is gegaan.

Ik heb in mijn optiek wel meegenomen dat die landen statistisch het minder goed bijhouden, enige wat dat doet met mijn berekening is dat het juist positiever uitvalt dan in mijn eerste argument.
Mijn gedachtegang is deze: Als ze minder netjes bijhouden, betekent inderdaad dat aantal besmettingen waarschijnlijk veel hoger ligt nog, maar ik neem aan dat het moeilijk is om dodentallen niet netjes bij te houden, of zelfs als dat het geval is lijkt mij het aannemelijker dat de besmettingen velen malen onnauwkeuriger zijn dan de dodenaantallen. Juist dan kom je dus nog dichterbij de conclusie dat hoewel maatregelen van land tot land erg verschillen, de resultaten (lees doden) niet datzelfde verschil laten zien.

Ik denk persoonlijk dat de maatregelen die toegepast zijn buiten proportie zijn niet vanwege de aard, maar omdat het op de hele bevolking is toegepast. Ik snap de insteek daarvan, alleen geloof niet in solidariteit als het gaat om even een vergelijk: Piet raakt zijn hand kwijt, dus dan snij ik die van mij er ook maar af. Ik geloof eerder in Piet raakt zijn hand kwijt, dus ik help hem met schrijven. Om maar even een onbenullige vergelijking te maken. Maar ik denk dat meeste wel snappen wat ik daarmee bedoel.

[Number10]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 23:42:

Over het echt juiste beleid zijn we het wel volgens mij wel eens, maar over de duiding hoe we hier gekomen zijn niet echt volgens mij.

Het is vooral het virus en de bevolking zelf die ervoor gezorgd hebben dat het geen succes is geworden. Hadden we bij de 2e en de huidige golf ons net zo goed aan de maatregelen gehouden als tijdens de eerste golf, hadden we nu geen zwaardere maatregelen nodig gehad.

Dit is vergelijkbaar met het liberaal politieke frame dat door beleidsmakers en vooral politici consequent bij persconferentie over de schutting is gekieperd.

Geparafraseerd: ‘`Wij (beleidsmaker) doen erg ons best, maar u (het volk) houdt zich niet aan de regels’.

Veel mensen hebben deze truc niet of pas erg laat doorgekregen vrees ik. Zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid zijn prima natuurlijk, maar kennen grenzen. Vooral binnen crises.

Ik vraag me af of de koers echt anders had gekund, we zijn nu al verschillende keren langs de rand gegaan van wat de zorg aankon. De enige echt andere koers die gevolgd had kunnen worden was de veel strengere koers. En dan dus heel streng, maar korter en zodra het virus de kop weer opsteekt gelijk lokale zware maatregelen.

En dat beleid is beleidsmakers ook uitgebreid duidelijk gemaakt, inclusief het effect op lange termijn als men steeds gaat versoepelen waar het kan ‘omdat de zorg het aankan’. Dat is een grote middelvinger naar de zorg (geweest), waar ze daarna krokodillentranen over laten vloeien. In de zorg werken veel kiezers, maar daarbuiten veel meer. Dat is ook een reden geweest waarom er is gekozen voor het ‘sturen op de zorg’.

De vraag is dan wel of dat in Nederland zou werken. Zeker als je ziet dat een kwart van de mensen die positief getest zijn alsnog naar buiten gaan en b.v. naar de supermarkt.

Maar dat is dus een gevolg, en niet een oorzaak. Ook dit was bij de laatste persco een gevalletje ‘afschuiven’. Willen we echt goede quarantaine, dan moet dat natuurlijk ook ondersteund worden. Dus een dagvergoeding, hulp bij boodschappen, quarantainehotels etc. Niet alles is ‘eigen verantwoordelijkheid’ en de ‘zelfredzame burger’. Natuurlijk moeten mensen met een positieve test niet naar de supermarkt gaan en het is m.i. ook nalatig als ze dat doen, maar help ze dan ook om het niet te doen! Een crisis kost geld dat je moet uitgeven aan meer dan multinationals en bedrijven. Het is slappe managerstaal van ‘leiders’ die eigenlijk helemaal geen crisis kunnen leiden, maar vooral kijken wat mensen willen en daarmee op opportunistische wijze aan populariteit winnen. ‘Leiden’ wordt daarmee natuurlijk ‘lijden’ als die keuzes niet leuk zijn, maar wel noodzakelijk.

In plaats daarvan werd en wordt het steeds weer op het verkeerde moment versoepelen. Dat begrijp ik vanuit de burgers heel goed (zeker op dit moment), maar beleidsmakers en vooral politici zijn er ook om op de juiste momenten hun rug recht te houden en beslissingen te nemen die kortdurend vervelend zijn, maar op de lange termijn niet veroorzaken waar we nu (en dus aangekondigd door zogenaamde ‘doemdenkers’) in terecht zijn gekomen.

Iets met visie. Maar daar heeft één politicus in het bijzonder geen zin in, die deelt liever cadeau’s uit als het kan om zich daarna te verschuilen achter ‘anderen’ die zich niet aan de maatregelen houden.

Naar mijn idee is de enige echt grote fout die gemaakt is, dat ze niet een echte routekaart hebben gehad. En dan eentje die zowel laat zien onder welke voorwaarden de maatregelen strenger als afgebouwd worden. En dus niet, zoals nu, eentje die naar willekeur wel of niet gebruikt wordt en zeker niet beide kanten op uitgewerkt is.

Behalve de eerste zin voor de komma zijn we het hier volledig met elkaar eens. De routekaart werkt voor de risiconiveau’s maar één kant op en het advies daarover aan het kabinet is gewoon weggepoetst in het debat terwijl ze daar uitgebreid over bevraagd zijn. De routekaart is het perspectief, maar dan moeten politici zich er wel voor inspannen om die kaart echt te volgen.

Maar er zijn echt nog veel, veel meer fouten gemaakt die onnodig waren. Met name na de eerste golf.

Dat sowieso. Hopelijk blijken de nieuwe varianten mee te vallen en zetten we goed door met vaccineren zodat we over een paar maanden weer een heel stuk normaler kunnen leven. De discussie over welk lan de beste aanpak heeft gehad zal nog een hele tijd langer doorgaan

Die ‘discussie’ is en komt er vooral omdat veel burgers te koppig zijn om te accepteren dat ze zelf verkeerd zaten en beleidsmakers hebben gesteund in hun verkeerde handelen. Maar dat kun je volgens mij die burgers helemaal niet aanrekenen omdat ze consequent zijn toegesproken door ‘staatslieden’ die de ‘anderen’ de schuld geven van hun eigen onkunde. En niet een keer, maar meerdere keren. De nevenschade, langdurige lockdowns, recessie, achterstanden in de zorg etc. waren prima een stuk kleiner te maken en dat het nu zo uit de hand is gelopen is het gevolg van beleid wat je prima populistisch kunt noemen omdat het gewoon volgt wat kiezers graag willen horen en zien. Maar dat is niet het moeilijke stuk van besturen uiteraard.

De vergelijking met de klimaatcrisis is al vaker gemaakt. Als iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk. Wordt eens wakker mensen.

[Indoubt]

@Number10

Ik ben het lang niet altijd met je eens (en ook niet met alles) maar dit is wel een mooie post van je. Je weet heel aardig een aantal pijnpunten goed te beschrijven. IK had voor mezelf ook al een aantal van deze pijnpunten opgemerkt.

In het verlengde daarvan een stukje van Hoekstra van het CDA. Niet dat ik dat zomaar aanneem, het CDA heeft bijna net zoveel boter op hun hoofd gehad als regeringspartij en deed vrolijk mee.

https://www.nu.nl/tweede-...van-vvd-leider-rutte.html

Hoekstra hekelt het gebrek aan visie bij de liberalen en noemt het beleid van de laatste tien jaar onder leiding van de VVD en Rutte "richtingloos liberalisme".

Nu vindt ik niet dat politici afgerekend moeten worden op elk klein wissewasje, regeren is echt niet zo eenvoudig, maar waar ik in de eerste golf die eerste set maatregelen nog prima kon begrijpen en soms zelfs voorspellen is dat met de tweede golf niet meer zo.

We hebben maanden tijd gehad ons voor te bereiden en vrijwel niks bereikt. Geen aandacht , geen beleid, geen visie, geen voorbereiding en geen doortastend optreden.

Voor een flink deel zie ik gewoon te weinig en slechts afschuiven en de verantwoordelijkheid/schuld bij de bevolking zelf leggen. het lijkt wel toeslagenaffaire 2.0.

Ja, natuurlijk is de bevolking ook of mede verantwoordelijk maar bij dat deel van de bevolking waarvoor dat geld is het wel zo dat de regering daar mede debet aan is.

Onze weg uit deze crisis zal er echt wel komen maar qua bestuur verdiend het echt geen schoonheidsprijs.

[xzaz]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:29:
[...] Dat is ook een reden geweest waarom er is gekozen voor het ‘sturen op de zorg’.

Dat is niet de reden geweest waarom er is gekozen voor het 'sturen op de zorg'. In een crisis is men echt niet bezig om zieltjes te winnen voor de verkiezingen. Sterker nog; als je deze redenatie van jouw aanhoudt zullen we nooit restricties hebben gehad.

Je bekijkt de politiek vanuit de kader film waar het is gescript om 'de normale mens' maar zo hard mogelijk te naaien om welke reden dan ook.

Ik zou zeggen; sluit je eens aan bij de lokale politiek en doe eens actief mee voordat je dit soort onzin de wereld induwt.

[Number10]

Indoubt schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:54:
Ik ben het lang niet altijd met je eens (en ook niet met alles) maar dit is wel een mooie post van je.

Dank je wel, en gelukkig zijn we het niet steeds allemaal met met elkaar eens. Dat wordt ook wel wat saai

Nu vindt ik niet dat politici afgerekend moeten worden op elk klein wissewasje, regeren is echt niet zo eenvoudig, maar waar ik in de eerste golf die eerste set maatregelen nog prima kon begrijpen en soms zelfs voorspellen is dat met de tweede golf niet meer zo.

Mee eens. De eerste golf werd vanuit het buitenland aangekondigd, maar ik denk dat carnaval verbieden niet gelukt was. Maar daarna was het gewoon niet meer logisch.

het lijkt wel toeslagenaffaire 2.0.

Ik wilde het woord niet noemen, maar het is toeslagenschandaal 2.0. Of eigenlijk zij het precies dezelfde oorzaken zoals gebrek aan transparantie (‘we schaffen de Wob even af’), een gebrek aan macht en tegenmacht (waar is de oppositie?) en een overheid die zelf niet meer weet wat er precies gebeurt door een hyperversnipperd landschap van neoliberale marktwerking.

Onze weg uit deze crisis zal er echt wel komen maar qua bestuur verdiend het echt geen schoonheidsprijs.

Exact

xzaz schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:57:
Dat is niet de reden geweest waarom er is gekozen voor het 'sturen op de zorg'. In een crisis is men echt niet bezig om zieltjes te winnen voor de verkiezingen.

Er is geen noodzaak om te ‘sturen op de zorg’ als we sturen op een laag aantal infecties. Dan is de zorg per defintiie niet overbelast. Als je gelooft dat het beleid en de verkiezen los staan van elkaar zou ik je willen vragen de wekker te zetten en wakker te worden.

Sterker nog; als je deze redenatie van jouw aanhoudt zullen we nooit restricties hebben gehad.

Er staat ‘ook’ een reden om te sturen op de zorg. Natuurlijk snapt iedereen dat geen restricties volkomen uit de hand zou zijn gelopen.

Je bekijkt de politiek vanuit de kader film waar het is gescript om 'de normale mens' maar zo hard mogelijk te naaien om welke reden dan ook.

Nee, vanuit het kader van politiek opportunisme. Niet om een burger te ‘naaien’, maar om er zelf beter van te worden.

Ik zou zeggen; sluit je eens aan bij de lokale politiek en doe eens actief mee voordat je dit soort onzin de wereld induwt.

Je weet helemaal niet wat ik doe en waar ik wel of niet actief ben en dit is een platte ad hominem, die je wat mij betreft snel weer mag verwijderen.

[IJzerlijm]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:10:
[...]

Er is geen noodzaak om te ‘sturen op de zorg’ als we sturen op een laag aantal infecties. Dan is de zorg per defintiie niet overbelast. Als je gelooft dat het beleid en de verkiezen los staan van elkaar zou ik je willen vragen de wekker te zetten en wakker te worden.

We weten het aantal infecties niet en kunnen dat niet weten gezien het verloop van de ziekte. Plus daarbij de bereidheid te laten testen, capaciteit van dat testen en externe factoren zoals hooikoorts die mensen los van covid laat testen en dan opeens extra positieve resultaten van mensen zonder symptomen geeft zonder dat dit betekent de daadwerkelijke besmettingen toenemen.

Naar het ziekenhuis moeten gaan is iets met 100% deelname en is daarmee de beste graadmeter voor de ernst van de situatie. De grote vertraging die je hebt tussen iets detecteren daarmee en het effect van maatregelen levert een beleid op dat als te streng en willekeurig wordt ervaren omdat het elke dag weer wordt gehouden tegen die testresultaten die enorm variabel zijn.

[Number10]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:17:
We weten het aantal infecties niet en kunnen dat niet weten gezien het verloop van de ziekte.

Peilstations, bevolkingsonderzoeken, rioolwateranalyses. Ja, nee, echt onmogelijk.

Als je denkt dat iets niet kan, dan kan het niet. En nee, dat betekent niet dat het omgekeerde altijd waar is.

en is daarmee de beste graadmeter voor de ernst van de situatie

Het is een belangrijke graadmeter, maar absoluut niet de beste om te sturen in een crisis.

De grote vertraging die je hebt tussen iets detecteren daarmee en het effect van maatregelen levert een beleid op dat als te streng en willekeurig wordt ervaren omdat het elke dag weer wordt gehouden tegen die testresultaten die enorm variabel zijn.

Dat zijn we met elkaar eens. Dus waarom blijven we dat vooral doen en de rest zo weinig?

[xzaz]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:10:
[...]
Er is geen noodzaak om te ‘sturen op de zorg’ als we sturen op een laag aantal infecties. Dan is de zorg per defintiie niet overbelast. Als je gelooft dat het beleid en de verkiezen los staan van elkaar zou ik je willen vragen de wekker te zetten en wakker te worden.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het beleid van deze Crisis te maken heeft met het zieltjes winnen voor de verkiezingen. Of wil je zeggen dat Corona door Mark Rutte verzonnen is, de wereld is in gebracht om zo voor de verkiezingen in Nederland te winnen? Wat een onzin en wat een framing van Nederland als corrupt land.

Nee, vanuit het kader van politiek opportunisme. Niet om een burger te ‘naaien’, maar om er zelf beter van te worden.

Deze onzin weer. Iemand die in de politiek zit, zit daar echt vanwege de politieke ambities en zeker politici die er al jaren zitten. Dhr Rutte en Dhr de Jonge kunnen met gemak tonnen meer verdienen als ze ergens anders werken. Het zelfde geldt voor bijna elke minister die we hebben. Dus dat 'beter van te worden' is echt een onzin argument en een populistisch standpunt die geen hout snijdt.

Je weet helemaal niet wat ik doe en waar ik wel of niet actief ben en dit is een platte ad hominem, die je wat mij betreft snel weer mag verwijderen.

*knip*
Laat je niet verleiden tot flamen aub.

[ Voor 5% gewijzigd door tweakduke op 05-03-2021 13:24 ]

[t_captain]

Weet iemand waarom het vaccinatie-tempo deze week is gedaald? Vorige week zaten we tegen de 30.000 prikken per dag, deze week maar net boven de 20.000.

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:29:
[...]
Over het echt juiste beleid zijn we het wel volgens mij wel eens, maar over de duiding hoe we hier gekomen zijn niet echt volgens mij.

Heel eerlijk gezegd wel over het beleid dat naar mijn/ons idee het beste was geweest. Ik denk alleen wel dat dat beleid hier simpelweg niet mogelijk was geweest.

[...]
Dit is vergelijkbaar met het liberaal politieke frame dat door beleidsmakers en vooral politici consequent bij persconferentie over de schutting is gekieperd.

Geparafraseerd: ‘`Wij (beleidsmaker) doen erg ons best, maar u (het volk) houdt zich niet aan de regels’.

Veel mensen hebben deze truc niet of pas erg laat doorgekregen vrees ik. Zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid zijn prima natuurlijk, maar kennen grenzen. Vooral binnen crises.

Klopt, ik had wat dat betreft ook wat duidelijker moeten zijn. Want alhoewel het de bevolking is die zich niet aan de regels houdt, is het aan de regering om voor voldoende draagvlak te zorgen. En dat is net iets waar ze heel grote gaten hebben laten vallen. Al was het maar zoals gezegd een roadmap die er rond de 2e golf al had kunnen/moeten zijn.

[...]
En dat beleid is beleidsmakers ook uitgebreid duidelijk gemaakt, inclusief het effect op lange termijn als men steeds gaat versoepelen waar het kan ‘omdat de zorg het aankan’. Dat is een grote middelvinger naar de zorg (geweest), waar ze daarna krokodillentranen over laten vloeien. In de zorg werken veel kiezers, maar daarbuiten veel meer. Dat is ook een reden geweest waarom er is gekozen voor het ‘sturen op de zorg’.

Dus eigenlijk zeg je hier dat doordat we in een democratie zitten en de regering luistert naar de meerderheid die zoveel mogelijk open wil houden dat het een verkeerde keuze is geweest? Naar mijn idee heb je maar een paar keuzes en bij alle zou je hetzelfde kunnen zeggen als wat je hier doet.

Hadden ze ten slotte gekozen om alles op slot te doen, dan was het geklaag geweest dat alles moet wijken om de economie zo snel mogelijk weer op gang te krijgen (dus voor meer kiezers). hadden ze gekozen voor nog minder maatregelen hadden ze helemaal gekozen voor de economie (dus voor meer kiezers). En nu ze gekozen hebben voor de zorg is het wederom puur voor de stemmers?

Je ziet wereldwijd dat bijna alle landen voor deze aanpak hebben gekozen, mede omdat alles sluiten helemaal niet gewenst is en in onze samenleving ook haast onmogelijk.Dat is heel eerlijk gezegd in de Europese samenleving gedoemd te mislukken. Wij accepteren niet dat onze phones getracked worden, dagelijkse controles en bewaking of zelfs het opsluiten van positief geteste mensen.

Dus als je heel eerlijk kijkt is voor Europa dit de enige werkbare oplossing. Het lijkt me iig logisch dat de optie om niet naar de zorg te kijken en alles gewoon open te laten duidelijk geen reeële optie is.

[...]
Maar dat is dus een gevolg, en niet een oorzaak. Ook dit was bij de laatste persco een gevalletje ‘afschuiven’. Willen we echt goede quarantaine, dan moet dat natuurlijk ook ondersteund worden. Dus een dagvergoeding, hulp bij boodschappen, quarantainehotels etc. Niet alles is ‘eigen verantwoordelijkheid’ en de ‘zelfredzame burger’. Natuurlijk moeten mensen met een positieve test niet naar de supermarkt gaan en het is m.i. ook nalatig als ze dat doen, maar help ze dan ook om het niet te doen! Een crisis kost geld dat je moet uitgeven aan meer dan multinationals en bedrijven. Het is slappe managerstaal van ‘leiders’ die eigenlijk helemaal geen crisis kunnen leiden, maar vooral kijken wat mensen willen en daarmee op opportunistische wijze aan populariteit winnen. ‘Leiden’ wordt daarmee natuurlijk ‘lijden’ als die keuzes niet leuk zijn, maar wel noodzakelijk.

Dat is een combinatie van oorzaak en gevolg. Ik durf nl. te wedden dat de meerderheid het met een klein beetje wil ook prima voor elkaar zou krijgen om thuis te blijven. Het is niet alsog je hier in Nederland gelijk geisoleerd bent.

Aan de andere kant, dat er meer voor geregeld zou moeten zijn ben ik het natuurlijk wel eens.

In plaats daarvan werd en wordt het steeds weer op het verkeerde moment versoepelen. Dat begrijp ik vanuit de burgers heel goed (zeker op dit moment), maar beleidsmakers en vooral politici zijn er ook om op de juiste momenten hun rug recht te houden en beslissingen te nemen die kortdurend vervelend zijn, maar op de lange termijn niet veroorzaken waar we nu (en dus aangekondigd door zogenaamde ‘doemdenkers’) in terecht zijn gekomen.

Deze is puur omdat er de keuze is gemaakt om als grens de zorg aan te houden. En als je daarnaar kijkt zijn alle versoepelingen ook logisch.
Als je het virus echter de kop in wil drukken niet, maar dan vraag je dus van de regering om tegen de meerderheid in te gaan van wat de bevolking wil. Ik vraag me af hoeveel draagvlak je dan nog overhoudt en of het dan nog wel mogelijk is om enige maatregel fatsoenlijk in te voeren.

Iets met visie. Maar daar heeft één politicus in het bijzonder geen zin in, die deelt liever cadeau’s uit als het kan om zich daarna te verschuilen achter ‘anderen’ die zich niet aan de maatregelen houden.

Maar daar ben ik het al jaren mee eens. Ik snap echt niet waarom het VVD nog steeds de grootste is, terwijl ze vooral doen wat mensen eigenlijk niet willen.

Die ‘discussie’ is en komt er vooral omdat veel burgers te koppig zijn om te accepteren dat ze zelf verkeerd zaten en beleidsmakers hebben gesteund in hun verkeerde handelen. Maar dat kun je volgens mij die burgers helemaal niet aanrekenen omdat ze consequent zijn toegesproken door ‘staatslieden’ die de ‘anderen’ de schuld geven van hun eigen onkunde. En niet een keer, maar meerdere keren. De nevenschade, langdurige lockdowns, recessie, achterstanden in de zorg etc. waren prima een stuk kleiner te maken en dat het nu zo uit de hand is gelopen is het gevolg van beleid wat je prima populistisch kunt noemen omdat het gewoon volgt wat kiezers graag willen horen en zien. Maar dat is niet het moeilijke stuk van besturen uiteraard.

De vergelijking met de klimaatcrisis is al vaker gemaakt. Als iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk. Wordt eens wakker mensen.

Kijk eens simpelweg naar het draagvlak om de terrassen nu nog dicht te houden. Dan kun je als regering nog zoveel doen, maar dat ga je echt niet veranderen. Je zag al wat er gebeurde toen er een niet populair strenge maatregel werd ingevoerd (rellen bij de avondklok). Ik kan je garanderen dat als je vanaf het begin echt streng was geweest (wat nodig was geweest om een echt ander verloop te krijgen) dat je pas echte ordeproblemen had gehad.

Ik geloof er iig helemaal niets van de we maatregelen zoals in China hier in hadden kunnen en zelfs mogen voeren. Dat had nog veel meer problemen gegeven ondanks dat dat naar mijn idee wel een betere oplossing was geweest.

[Drardollan]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:28:
Weet iemand waarom het vaccinatie-tempo deze week is gedaald? Vorige week zaten we tegen de 30.000 prikken per dag, deze week maar net boven de 20.000.

Vaccinaties zijn nu eenmaal geen Britse variant die keihard om zich heen grijpt en ons allemaal omlegt.

Die 20k zie ik niet terug in de statistieken.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 05-03-2021 09:39 ]

[Fuujii]

Dit is lichtelijk off-topic, maar hierbij een interessant artikel die ik laatst tegen kwam over Bill Gates. Een kritisch profiel, waarom we ook best vraagtekens mogen hebben bij hem.

Staat een stuk in hoe Gates heeft geblokkeerd dat AstraZeneca open source zou worden, omdat hij niet wilde dat het vrij beschikbaar zou worden. Dit voedt natuurlijk ook heerlijk de complotdenkers.

Logisch om daar wel vraagtekens bij te hebben. Hoe ik het interpreteer is dat Gates zelf controle wil houden en als 'redder' naar voren wil komen, om te voorkomen dat het een Wilde Westen wordt. Toch lijkt het me niet heel wenselijk? Iemand die dieper in de materie zit en dit verder kan toelichten?

Edit: wat stukjes uit het artikel

Aan dat laatste werd de wereld vorig jaar herinnerd. De Universiteit van Oxford wilde de rechten voor het coronavaccin, dat werd ontwikkeld met behulp van de Gates Foundation, aanvankelijk openbaar maken voor iedereen. Mede op aandringen van ‘chairman Bill’ veranderde de universiteit toch van gedachte en besloot in zee te gaan met AstraZeneca. Dat nieuwtje van Kaiser Health News werd onlangs weer opgerakeld toen bekend werd dat de medicijnfabrikant moeite had om zijn leveringsbeloften na te komen. (Toeval?) Volgens Gates was het een volstrekt logische stap, gezien de complexiteit van het maken van een vaccin: ‘Een vaccinfabriek is geen open source code, waar je een beetje mee kunt aanrommelen’, zei hij tegen het educatieve YouTube-kanaal Veritasium. ‘De universiteit van Oxford is geweldig, maar ze hebben niet de capaciteit om fase 3-proeven te doen. Ze hebben geen fabrieken. Daarom hebben wij hun aangeraden om een fabrikant te zoeken met expertise.’

De vraag is dan wanneer gezond wantrouwen omslaat in ongefundeerd complotdenken. Het kritische artikel van Tim Schwab ging gretig rond in kringen die er toch al van overtuigd waren dat deze miljardair een kwaadaardig genie was. Het tweeduizend woorden tellende bericht op Kaiser Health News ging viral door een bijzin over de Gates Foundation. Niet alles wat voorbijkomt in de amateurdocumentaires op schimmige complotwebsites is complete nonsens. Het klopt dat mensen binnen de WHO zich zorgen maken over de invloed van de Gates Foundation. Het is inderdaad dubieus dat de stichting aandelen bezit van bedrijven die verantwoordelijk zijn voor het ecologische en humanitaire leed dat Bill en Melinda willen bestrijden. Of dat Gates publiekelijk roept dat klimaatverandering hem grote zorgen baart, maar wel een bod uitbrengt op een bedrijf voor privévliegtuigen.

[ Voor 55% gewijzigd door Fuujii op 05-03-2021 09:53 ]

[t_captain]

Ik kijk hier: https://allecijfers.nl/ni...vid19/#Corona_vaccinaties

En daarbinnen naar de onderste lijn "aantal vaccinaties gemeld". Dus niet de supplies die bij de priklocaties zijn afgeleverd mar de terugkoppeling dat ze zijn gebruikt.

De twee lijnen divergeren de laatste tijd, wat een opbouw van vaccins op priklocaties ofwel administratieve achterstanden indiceert.

[Verwijderd]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:28:
Weet iemand waarom het vaccinatie-tempo deze week is gedaald? Vorige week zaten we tegen de 30.000 prikken per dag, deze week maar net boven de 20.000.

Omdat Astrazenica niet levert zoals aanvankelijk gedacht. Was bekend dat deze week flink achterblijft. Pfizer levert steady hoeveelheid elke week.. Moderna levert slechts eens in de 2 weken een redelijke batch (volgens afspraak overigens), daarom die fluctuaties.

[Alfisti]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:45:
[...]


Omdat Astrazenica niet levert zoals aanvankelijk gedacht. Was bekend dat deze week flink achterblijft. Pfizer levert steady hoeveelheid elke week.. Moderna levert slechts eens in de 2 weken een redelijke batch (volgens afspraak overigens), daarom die fluctuaties.

Als illustratie in bovenstaand verhaal: https://www.ad.nl/den-haa...ort-aan-vaccins~a5882948/

[Wolly]

Iemand nog iets gehoord over de nieuwe regels omtrent thuiswerken, destijds met veel bombarie aangekondigd tijdens een persconferentie?

Het kabinet werkt aan nieuwe criteria om duidelijkheid te verschaffen over de regels omtrent thuiswerken. Als werkgevers die niet opvolgen, kan de inspectie ingrijpen met sancties, meldde het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gisteren.

De definitieve criteria voor thuiswerken worden medio februari verwacht. Verder wordt vermeld dat het ministerie €5 mln vrijmaakt om vitaal thuiswerken te stimuleren. Hoe dat geld besteed gaat worden, wordt nog verder uitgediept.

Originele link van het artikel: https://fd.nl/-/1372734/k...ties-bij-niet-thuiswerken

De criteria worden naar verwachting medio februari breed bekend gemaakt. Zodra die er zijn, zal de Inspectie SZW, en waar nodig met andere toezichthouders, door middel van interventies handelen naar meldingen over niet-opvolging van die criteria.

https://www.rijksoverheid...aatregelen-op-thuiswerken

[hoevenpe]

Wolly schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:00:
Iemand nog iets gehoord over de nieuwe regels omtrent thuiswerken, destijds met veel bombarie aangekondigd tijdens een persconferentie?

In de praktijk gaan de kantoren juist meer en meer open, er zijn geen harde regels voor alleen een dringend verzoek.

[prijk]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 08:29:
In plaats daarvan werd en wordt het steeds weer op het verkeerde moment versoepelen. Dat begrijp ik vanuit de burgers heel goed (zeker op dit moment), maar beleidsmakers en vooral politici zijn er ook om op de juiste momenten hun rug recht te houden en beslissingen te nemen die kortdurend vervelend zijn, maar op de lange termijn niet veroorzaken waar we nu (en dus aangekondigd door zogenaamde ‘doemdenkers’) in terecht zijn gekomen.

In jouw visie had het kabinet dus half juli 2020 of zelfs iets eerder iedereen van vakantie moeten terugroepen, alle winkels moeten sluiten en het volk een keiharde lockdown moeten opleggen. Dat lijkt me allerminst realistisch. Je overschat de mogelijkheden van de politiek in de NL democratie schromelijk.

[Sovieto]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:45:
Ik kijk hier: https://allecijfers.nl/ni...vid19/#Corona_vaccinaties

En daarbinnen naar de onderste lijn "aantal vaccinaties gemeld". Dus niet de supplies die bij de priklocaties zijn afgeleverd mar de terugkoppeling dat ze zijn gebruikt.

De twee lijnen divergeren de laatste tijd, wat een opbouw van vaccins op priklocaties ofwel administratieve achterstanden indiceert.

De prikken door de GGD worden geregistreerd. Die van de huisartsen en zorginstellingen worden geschat.
Gisteren waren er 20496 door de GGD geprikt en geregistreerd. De 14766 van de zorginstellingen en 10042 van de huisartsen zijn niet geregistreerd en dus alleen geschat.

Aldus Yorick van Twitter.

[Number10]

xzaz schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:29:
Ga alsjeblieft door met framen van van onze politici, de heren en vrouwen die volgens jouw over de rug van hun kiezers alleen zichzelf willen verbeteren

Laatste keer: nee. Dat doen ze niet alleen. Natuurlijk niet. Ik neem ook aan dat ze eerder overwerkt zijn dan zeer uitgerust. En ik geloof ook echt wel dat ze proberen het beste te doen naar eigen kunnen, maar blinde vlekken kunnen ook bestaan. En daar hoort bijvoorbeeld een oppositie ze op te wijzen. Fijn dat je er zelf veel vertrouwen in lijkt te hebben dat politici zich nooit zullen laten leiden door wat kiezers graag willen horen. Daar wilde ik het onderling maar bij laten.

redwing schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:34:
Dus eigenlijk zeg je hier dat doordat we in een democratie zitten en de regering luistert naar de meerderheid die zoveel mogelijk open wil houden dat het een verkeerde keuze is geweest?

Nee, luisteren is prima en juist erg belangrijk. Maar soms zijn beslissingen niet in overeenstemming met wat een meerderheid op dat moment wil. Er zijn ook echt wel keuzes gemaakt in die lijn, maar ook genoeg daarbuiten.

Hadden ze ten slotte gekozen om alles op slot te doen, dan was het geklaag geweest dat alles moet wijken om de economie zo snel mogelijk weer op gang te krijgen (dus voor meer kiezers).

Economen hebben al vrij snel laten zien dat een maatschappij met weinig viruscirculatie beter werkt (zie een van mijn eerdere reacties voor de bron).

En nu ze gekozen hebben voor de zorg is het wederom puur voor de stemmers?

Niet ‘puur’ voor de stemmers, maar kiezen voor een laag aantal infecties is ook (of eigenlijk juist) kiezen voor de zorg. Het was dus naar mijn mening de gemakkelijkere, maar onjuiste keuze.

Deze is puur omdat er de keuze is gemaakt om als grens de zorg aan te houden. En als je daarnaar kijkt zijn alle versoepelingen ook logisch.

Inderdaad. Maar de keuze om te ‘sturen’ op de zorg dus niet zoals je hieronder schrijft

Als je het virus echter de kop in wil drukken niet, maar dan vraag je dus van de regering om tegen de meerderheid in te gaan van wat de bevolking wil

Ja, soms is dat nodig helaas. Omdat ‘de bevolking’ soms ook moet zien dat het leidt tot een beter leefbare maatschappij. En dat moet de overheid vooral heel goed uitleggen, zodat het ‘helaas’ niet meer nodig is.

Kijk eens simpelweg naar het draagvlak om de terrassen nu nog dicht te houden. Dan kun je als regering nog zoveel doen, maar dat ga je echt niet veranderen.

Dat snap ik heel goed, maar dat is dus het gevolg van het eerdere beleid om te versoepelen op de momenten dat het niet kon en het permanent uitstampen van elk klein vuurtje halfbakken uit te voeren. Voor dit fenomeen zijn beleidsmakers ook gewaarschuwd, zoals ze ook al jaren worden gewaarschuwd voor de gevolgen van klimaatverandering.

Ik geloof er iig helemaal niets van de we maatregelen zoals in China hier in hadden kunnen en zelfs mogen voeren. Dat had nog veel meer problemen gegeven ondanks dat dat naar mijn idee wel een betere oplossing was geweest.

Dat is een valse dichotomie, omdat China geen vergelijkbare^* democratie kent. Maar er zijn ook landen met een democratie zoals Nederland waar de inwoners accepteren dat korte strenge maatregelen noodzakelijk zijn om daarna weer een redelijk normaal functionerende maatschappij te hebben. Dat is echt het gevolg van politieke keuzes en naar mijn mening een toonbeeld van goed leiderschap.

De landendiscussie ga ik verder niet voeren op naamniveau, omdat onherroepelijk derden met argumenten aan komen zetten die uitleggen dat andere landen voordelen hebben t.o.v. Nederland (wat soms ook zo is), maar daarmee vervalt de reflectie op het bestuurlijk handelen in Nederland niet.

^* Zie reactie verderop..

prijk schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:08:
In jouw visie had het kabinet dus half juli 2020 of zelfs iets eerder iedereen van vakantie moeten terugroepen, alle winkels moeten sluiten en het volk een keiharde lockdown moeten opleggen.

Nee, juist niet. Er was immers weinig viruscirculatie. Dit is dus de misvatting. Ik ben juist geen voorstander van lockdowns, maar van het permanent stoppen van elk klein beetje opvlamming waar het maar kan. Lockdowns zijn het gevolg van het niet (meer) lukken daarvan. Dus BCO onderzoelers naar huis sturen omdat ze duimen ‘zitten te draaien’ was niet zo handig.

Dat lijkt me allerminst realistisch. Je overschat de mogelijkheden van de politiek in de NL democratie schromelijk.

Gezien het feit dat sommige landen met een vergelijkbare democratie dat ook doen is dat niet waar en het overgrote deel van de tijd dus ook niet nodig.

[The Zep Man]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:27:
Dat is een valse dichotomie, omdat China geen vergelijkbare democratie kent.

Fixed.

[Number10]

The Zep Man schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:28:
[...]
Fixed.

Beter ja

[YakuzA]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 09:45:
Ik kijk hier: https://allecijfers.nl/ni...vid19/#Corona_vaccinaties

En daarbinnen naar de onderste lijn "aantal vaccinaties gemeld". Dus niet de supplies die bij de priklocaties zijn afgeleverd mar de terugkoppeling dat ze zijn gebruikt.

De twee lijnen divergeren de laatste tijd, wat een opbouw van vaccins op priklocaties ofwel administratieve achterstanden indiceert.

https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Hier zie je exact welke 2 posten niet terug komen in de gemelde gezette vaccinaties.
Alles wat niet door ziekenhuizen of GGD wordt gezet, komt niet in de 'gemeld' categorie terug. Ik vermoed dat deze daar ook nooit aan zal gaan worden toegevoegd, en alleen maar harder zal gaan divergeren.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 05-03-2021 10:34 ]

[prijk]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:27:
Gezien het feit dat sommige landen met een vergelijkbare democratie dat ook doen is dat niet waar en het overgrote deel van de tijd dus ook niet nodig.

Welke landen dan? Met Nieuw-Zeeland scoor je bij mij geen punten...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:03:
[...]

In de praktijk gaan de kantoren juist meer en meer open, er zijn geen harde regels voor alleen een dringend verzoek.

Tja.. Bij ons is gisteren de mail binnengekomen dat iedereen met een officeplek weer terug naar het werk mag komen. (max 40% capaciteit.). Daarnaast zie ik op mijn werk dat er een berg checks/keuringen/controles uitgevoerd moeten worden, allemaal uitgesteld door Corona vorig jaar.
Gevolg: De technische ruimte heb ik nog nooit zo vol gezien. En daar bestaat corona echt niet meer voor. Koffiehoek is werkelijk volgepakt tijdens de lunchbreaks.

ik zit relatief veilig in mijn kantoortje, eigen koffiezzetapparaat.. maar kom toch dagelijks in contact met 50 man die iets getekend moeten krijgen. Gelukkig telkens maar erg kort en met mondmasker, maar tov vorig jaar april een gigantisch verschil.

[Number10]

prijk schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:35:
Welke landen dan? Met Nieuw-Zeeland scoor je bij mij geen punten...

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

(...) De landendiscussie ga ik verder niet voeren op naamniveau, omdat onherroepelijk derden met argumenten aan komen zetten die uitleggen dat andere landen voordelen hebben t.o.v. Nederland (wat soms ook zo is), maar daarmee vervalt de reflectie op het bestuurlijk handelen in Nederland niet. (...)

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:27:
[...]
Economen hebben al vrij snel laten zien dat een maatschappij met weinig viruscirculatie beter werkt (zie een van mijn eerdere reacties voor de bron).

Dit geloof ik ook, vandaar ook dat ik hier een voorstander van was en ben. Ik vraag me alleen serieus af of dat hier wel een mogelijkheid is.

Dat snap ik heel goed, maar dat is dus het gevolg van het eerdere beleid om te versoepelen op de momenten dat het niet kon en het permanent uitstampen van elk klein vuurtje halfbakken uit te voeren. Voor dit fenomeen zijn beleidsmakers ook gewaarschuwd, zoals ze ook al jaren worden gewaarschuwd voor de gevolgen van klimaatverandering.

Als ik naar het verloop kijk, zie je dat het bij de 1e golf prima werkte, maar dat vanaf het begin van de 2e golf, veel mensen al minder het nut inzagen van de maatregelen en vooral of het wel nodig was. Die 2e golf begon voordat we halfbakken bezig waren. En je zag ook bij de 2e golf dat de maatregelen vanaf het begin minder goed werkten. Vooral omdat de grootste angst bij veel mensen weg was. Ik vraag me heel erg af hoe je dat op dat moment al anders had kunnen krijgen. Want dit heeft heel veel te maken met de mindset die we hier hebben. We luisteren veel minder naar de 'baas' en zijn veel meer van het zelf bedenken wat goed is.

Dat is een valse dichotomie, omdat China geen vergelijkbare^* democratie kent. Maar er zijn ook landen met een democratie zoals Nederland waar de inwoners accepteren dat korte strenge maatregelen noodzakelijk zijn om daarna weer een redelijk normaal functionerende maatschappij te hebben. Dat is echt het gevolg van politieke keuzes en naar mijn mening een toonbeeld van goed leiderschap.

Precies wat ik zeg, dat is totaal niet te vergelijken. Onze cultuur is heel anders, dus ook de manieren moeten heel anders zijn. Je zag hier bij de 2e golf al dat mensen die korte strenge maatregelen niet meer accepteerden. En heel eerlijk gezegd zie ik niet in hoe je dat in onze samenleving zou kunnen voorkomen. Door het gebrek aan een goed plan is dit effect natuurlijk wel versterkt, maar het effect is er wel. En strenge maatregelen werken alleen als iedereen zich er aan houdt. Als een kwart oid dat niet doet gaat het al niet meer werken.

Gezien het feit dat sommige landen met een vergelijkbare democratie dat ook doen is dat niet waar en het overgrote deel van de tijd dus ook niet nodig.

Welke landen doel je nu op? Want ik ken alleen een eiland met heel weinig en goed controleerbare toegangen waarbij het heeft gewerkt. Iets wat met een open Europa niet zou werken. Al was het maar omdat je hier makkelijk de grens over kunt komen buiten de grensposten om.

[prijk]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:41:
[...]


Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"


[...]

Ja sorry ik had eroverheen gelezen. Overigens maakt dit voorbehoud jouw betoog nog theoretischer dan het al was.

[Verwijderd]

@Number10 voorzover het streven naar 0 haalbaar is/was (daar is genoeg over gediscussieerd ) is dat inmiddels een gepasseerd station, van mij hoeft die riedel niet dagelijks herhaald te worden maar kijken we vanuit de huidige werkelijkheid naar voren.

[immetjes]

prijk schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:08:
[...]

In jouw visie had het kabinet dus half juli 2020 of zelfs iets eerder iedereen van vakantie moeten terugroepen, alle winkels moeten sluiten en het volk een keiharde lockdown moeten opleggen. Dat lijkt me allerminst realistisch. Je overschat de mogelijkheden van de politiek in de NL democratie schromelijk.

Sterker nog. Toen het eenmaal mooi weer, warmer en vochtiger werd en de ziekenhuisopnames naar nul daalden hadden we alles open moeten gooien vanaf eind mei dus tot tot zeker eind september. Het virus was er gewoon, mensen raakten besmet en bouwden dus immuniteit op maar werden vrijwel niet ziek; de ziekenhuizen waren vrijwel zonder COVID19 patienten. Maar de maatregelen werden pas na 1 juli minder en op 18 augustus al weer aangescherpt.

Dit is de eerste keer in Nederland geweest dat er in de zomer een lockdown is gehouden wat de verspreiding van het virus gedurende die periode verminderd heeft. Het gevolg daarvan was een hogere 2e golf in de herfst en winter omdat er toen minder immune mensen waren en de mensen die besmet raakten werden zieker doordat de lucht na oktober droger werd (lager dan 6gr/kg) en het aantal zonuren afnam.

Laten we deze fout dit jaar nu niet maken. Als er lucht is bij de ziekenhuizen, de lucht vochtiger wordt en de zonuren toenemen. Open die handel!

[Number10]

redwing schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:50:
Welke landen doel je nu op?

Zoals @Verwijderd hierboven terecht opmerkt zijn sommige discussies al uitgebreid gevoerd en worden sleets. Dat geldt m.i. niet voor elke discussie, maar ik schreef direct onder de alinea waar ik reageerde op het ‘China’ argument:

(...) De landendiscussie ga ik verder niet voeren op naamniveau, omdat onherroepelijk derden met argumenten aan komen zetten die uitleggen dat andere landen voordelen hebben t.o.v. Nederland (wat soms ook zo is), maar daarmee vervalt de reflectie op het bestuurlijk handelen in Nederland niet. (...)

Dus welk land etc. begin ik niet meer aan. Niet omdat ze er niet zijn, maar vanwege de externalisatie die afleidt van de reflectie op ons bestuurlijk handelen.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 10:52:
@Number10 voorover het streven naar 0 haalbaar is/was (daar is genoeg over gediscussieerd ) is dat inmiddels een gepasseerd station, van mij hoeft die riedel niet dagelijks herhaald te worden maar kijken we vanuit de huidige werkelijkheid naar voren.

Dat is een heel goed punt. De vraag hoeveel moeite we nu, waarvoor nog moeten doen is volkomem terecht. Maar de strijd is ook nog niet gestreden. Nu zijn er weer ziekenhuizen die planbare zorg aan het afschalen zijn. Dat is ook niet onlogisch bij sturen op zorgcapaciteit en de groei die de capaciteit (voorspelbaar) na enige tijd weer heeft overschreden.

Die ‘riedel’ is dezelfde ‘riedel’ die omgekeerd in dit topic dag in dag uit wordt gevoerd over versoepelingen (waar ik dus ook naar snak!). Maar het doel is wat mij betreft een wezenlijk aspect van de manier waarop we omgaan met dit soort problemen. En eerlijk gezegd kun je altijd eerst iets uitvoeren/nalaten op de korte termijn, om daarna te stellen dat het een gepasseerd station is op de lange termijn. Ik noemde met opzet eerder al de klimaatcrisis.

Ik denk dat vooruit kijken nog steeds betekent streven naar nul. En dat proberen we toch ook door vaccins te ontwikkelen die - als dat lukt - ook de verspreiding stoppen? Dat is misschien nu niet of niet helemaal het geval (ik volg de details niet, dus met een slag om de arm), maar als de vaccins effectiever worden en het lukt om de R wereldwijd <1 te krijgen, dan kun je wel degelijk proberen ergens vanaf te komen. Met pokken is dat gelukt. We kunnen ook beginnen met de Benelux. Europa of Europa/VS en ‘groene’ zones ontwikkelen.

[TheRicolaa10]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:02:
[...]

Laten we deze fout dit jaar nu niet maken. Als er lucht is bij de ziekenhuizen, de lucht vochtiger wordt en de zonuren toenemen. Open die handel!

Ah en dan een gedeelte van de bevolking opzadelen met long covid waar ze niet op zitten te wachten (waar nog steeds geen goede behandeling voor is en niet erkend wordt door het RIVM).

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:02:
mensen raakten besmet en bouwden dus immuniteit op maar werden vrijwel niet ziek;

Dit is niet waar, de mensen die ziek worden, worden even ziek, onafhankelijk van of het zomer of winter is.
Je probeert hier te betogen dat het Corona virus in de zomer op een of andere magische wijze niet in menselijke cellen kan vermenigvuldigen.

Als je alles open had gegooid had er alleen veel extra verspreiding bij gekomen met een zelfde toename in ziekenhuis opnames.

[immetjes]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:27:
[...]


Ah en dan een gedeelte van de bevolking opzadelen met long covid waar ze niet op zitten te wachten (waar nog steeds geen goede behandeling voor is en niet erkend wordt door het RIVM).

Inderdaad dat moeten we gewoon doen. Sommige mensen worden nu eenmaal zieker, ook met influenza. En we hebben het hier niet over een substantieel deel van de bevolking.

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:29:
[...]

Dit is niet waar, de mensen die ziek worden, worden even ziek, onafhankelijk van of het zomer of winter is.
Je probeert hier te betogen dat het Corona virus in de zomer op een of andere magische wijze niet in menselijke cellen kan vermenigvuldigen.

Als je alles open had gegooid had er alleen veel extra verspreiding bij gekomen met een zelfde toename in ziekenhuis opnames.

In zomer worden minder mensen ziek door het virus, terwijl ze het wel hebben. Er wordt dus immuniteit opgebouwd terwijl er minder ziekenhuisopnames nodig zijn. Daarom geef ik ook deze link. Ik verzin dit verhaal niet zelf maar geloof dat het best wel eens kan kloppen. Klik anders eens op die link en lees dat stukje.

En als er dan op zorg gestuurd wordt en er ligt niemand in de ziekenhuizen kun je ook de boel opengooien, zelfs als je bovenstaande niet aannemelijk vindt. (en kom alsjeblieft nu niet met een verhaal over exponentiële stijging).

[ Voor 12% gewijzigd door immetjes op 05-03-2021 11:39 ]

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:22:

Die ‘riedel’ is dezelfde ‘riedel’ die omgekeerd in dit topic dag in dag uit wordt gevoerd over versoepelingen (waar ik dus ook naar snak!). Maar het doel is wat mij betreft een wezenlijk aspect van de manier waarop we omgaan met dit soort problemen. En eerlijk gezegd kun je altijd eerst iets uitvoeren/nalaten op de korte termijn, om daarna te stellen dat het een gepasseerd station is op de lange termijn. Ik noemde met opzet eerder al de klimaatcrisis.

Ik denk dat vooruit kijken nog steeds betekent streven naar nul. En dat proberen we toch ook door vaccins te ontwikkelen die - als dat lukt - ook de verspreiding stoppen? Dat is misschien nu niet of niet helemaal het geval (ik volg de details niet, dus met een slag om de arm), maar als de vaccins effectiever worden en het lukt om de R wereldwijd <1 te krijgen, dan kun je wel degelijk proberen ergens vanaf te komen. Met pokken is dat gelukt. We kunnen ook beginnen met de Benelux. Europa of Europa/VS en ‘groene’ zones ontwikkelen.

vanwege herhalende riedels vanuit meerdere gezichtspunten post ik hier ook minder, en dat is ook niet erg, beter een paginagroei van enkele pagina's per dag met nieuwe inzichten/feiten dan tientallen met steeds dezelfde inzichten, zonder een waarde toe te kennen aan welke inzicht dan ook (voor dit punt )

streven naar 0 wil ik prima in meegaan, dat doe ik ook met streven naar 0 hongerdoden. Vraag is wat we daar nu aan kunnen/willen doen en welke termijn is gekoppeld aan deze doelstelling. Dat is aan de politiek, gevoed door deskundologen.

Vanuit mijn eenvoudige positie heb ik wel een mening over / twijfel bij de effectiviteit/proportionaliteit van bepaalde maatregelen, maar ook die riedel is al genoeg opgehoest.

[Adlermann]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:30:
[...]

Inderdaad dat moeten we gewoon doen. Sommige mensen worden nu eenmaal zieker, ook met influenza. En we hebben het hier niet over een substantieel deel van de bevolking.

De schattingen zijn tot 10% van de besmettingen krijgen een variant van long-covid. Dat vind ik substantieel.

Is het keihard bewezen, nee. Maar dat zijn nu wel de aannames waarmee gewerkt wordt om het verder uit te zoeken.

We kunnen in juli allemaal een vaccinatie gehad hebben, met veel geluk zijn dan de ergste randjes van covid-19 eraf. Gewoon volhouden en doorbikkelen.

We kunnen een normale zomer hebben met een acceptabel risico. Of we gaan nu de boel open gooien, de zorg stort in en dan hebben we zeker geen normale zomer.

De toename voor ernstige mentale klachten lijkt ook erg mee te vallen.

En linkjes naar Maurice 'Fake News" Den Hond neem ik weinig serieus op dit moment.

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 05-03-2021 11:43 ]

[Laguna]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:22:
[...]


Dus welk land etc. begin ik niet meer aan. Niet omdat ze er niet zijn, maar vanwege de externalisatie die afleidt van de reflectie op ons bestuurlijk handelen.

Begrijpelijk omdat alle landen waar je mee aankwam niet vergelijkbaar waren met Nederland. Een dichtbevolkt land met een eigenwijze cultuur, open grenzen en waarbij handel een cruciaal onderdeel is van onze economie. Aangezien er geen vergelijkbare landen zijn maakt het dit in feite een non-discussie. Verder sluit ik mij volledig aan bij @Verwijderd, deze discussie is nu al wekenlang uit den treure gevoerd.

[ Voor 15% gewijzigd door Laguna op 05-03-2021 11:59 ]

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:22:
[...]
Dus welk land etc. begin ik niet meer aan. Niet omdat ze er niet zijn, maar vanwege de externalisatie die afleidt van de reflectie op ons bestuurlijk handelen.

Naar mijn idee is het alleen maar mogelijk in landen waar de demografie anders is. Dus als je zegt dat het ook anders kan is het wel handig om dan een land te pakken dat ook enigszins op Nederland lijkt wat demografie en democratie. En dan kan ik geen land vinden waarbij het virus echt de kop is ingedrukt op de manier die je het liefste zou willen.
Dus als je aangeeft dat het ook anders kan omdat dat bewezen is in andere landen moet je naar mijn idee ook aangeven welke landen dat zijn en het anders niet benoemen.

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:02:
[...]
Laten we deze fout dit jaar nu niet maken. Als er lucht is bij de ziekenhuizen, de lucht vochtiger wordt en de zonuren toenemen. Open die handel!

Je mist hierbij dat het niet het ziekteverloop is dat minder ernstig wordt bij mooi weer, maar dat het vooral de verspreding van het virus is die een stuk minder wordt. Dus je kunt het weer zien als een extra maatregel waardoor andere maatregelen kunnen vervallen. Je kunt het echter niet gebruiken om mensen immuun te maken omdat het virus zich simpelweg minder verspreidt.

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:36:
[...]

In zomer worden minder mensen ziek door het virus, terwijl ze het wel hebben. Er wordt dus immuniteit opgebouwd terwijl er minder ziekenhuisopnames nodig zijn. Daarom geef ik ook deze link. Ik verzin dit verhaal niet zelf maar geloof dat het best wel eens kan kloppen. Klik anders eens op die link en lees dat stukje.

En als er dan op zorg gestuurd wordt en er ligt niemand in de ziekenhuizen kun je ook de boel opengooien, zelfs als je bovenstaande niet aannemelijk vindt. (en kom alsjeblieft nu niet met een verhaal over exponentiële stijging).

Maurice post onderbouwingsloos ergens midden in zijn anti-PCR verhaal een mening over dat mensen op magisch manier minder ziek werden afgelopen zomer, dat valt niet echt serieus te nemen iig.

[Sovieto]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:36:
[...]

In zomer worden minder mensen ziek door het virus, terwijl ze het wel hebben. Er wordt dus immuniteit opgebouwd terwijl er minder ziekenhuisopnames nodig zijn. Daarom geef ik ook deze link. Ik verzin dit verhaal niet zelf maar geloof dat het best wel eens kan kloppen. Klik anders eens op die link en lees dat stukje.

En als er dan op zorg gestuurd wordt en er ligt niemand in de ziekenhuizen kun je ook de boel opengooien, zelfs als je bovenstaande niet aannemelijk vindt. (en kom alsjeblieft nu niet met een verhaal over exponentiële stijging).

Maurice rekent: In de zomermaanden vinden we 4 maanden lang 6% antistoffen. 35% daarvan is recent geweest, dus zijn in de zomermaanden 35% * 4 * 6% = 8,4% van de mensen besmet geweest.

Als ik diezelfde rekensom maak voor alle maanden okt-jan, dan kom ik uit op 35% * 4 *10,1% = 14,1% van de mensen is dan besmet geweest in die maanden. Dat zijn 2,4 miljoen mensen. Dat betekent dat we maar 1 op de 3 positieve mensen via een test opsporen.

Het zou ook betekenen dat volgens deze rekenmethode 25% van de mensen Covid heeft gehad. Zou opzich kunnen, al vind ik het wel wat veel.

Ben erg benieuwd naar de Sanquin-cijfers van februari en maart. Daar zou je dan langzaamaan wel een daling in verwachten.

[immetjes]

Adlermann schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:42:
[...]

En linkjes naar Maurice 'Fake News" Den Hond neem ik weinig serieus op dit moment.

Hier moet je mee stoppen. Als je een tekst van MdH of een van de mensen van zijn Green Team niet vindt kloppen moet je dat melden en niet alles van MdH weg zetten als belachelijke en fake nieuws zonder te lezen en zonder de reden te melden.

Geef dan een reactie zoals @Sovieto

[ Voor 4% gewijzigd door immetjes op 05-03-2021 12:13 ]

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:39:
vanwege herhalende riedels vanuit meerdere gezichtspunten post ik hier ook minder, en dat is ook niet erg, beter een paginagroei van enkele pagina's per dag met nieuwe inzichten/feiten dan tientallen met steeds dezelfde inzichten, zonder een waarde toe te kennen aan welke inzicht dan ook (voor dit punt )

Mee eens. Ik probeer wel met verschillende insteek het ‘streven nar nul’ argument te bepleiten. Dus zowel economie, zorg, maatschappij anderszins.

streven naar 0 wil ik prima in meegaan, dat doe ik ook met streven naar 0 hongerdoden. Vraag is wat we daar nu aan kunnen/willen doen en welke termijn is gekoppeld aan deze doelstelling. Dat is aan de politiek, gevoed door deskundologen.

Maar de politici gooien m.i. onterecht en te vroeg de handdoek in de ring, waardoor de kans om er ooit vanaf te komen eerder kleiner dan groter is. Dat is vooral mijn punt. Wil je goud of vind je brons ook goed? Het is een keuze waar belangen afgewogen moeten worden en volgens mij is de win-win situatie juist streven naar nul en niet ‘leren leven met het virus’. Maar het kent grenzen uiteraard. En nu val ik dus onvermijdelijk in herhaling

Vanuit mijn eenvoudige positie heb ik wel een mening over / twijfel bij de effectiviteit/proportionaliteit van bepaalde maatregelen, maar ook die riedel is al genoeg opgehoest.

Je positie is toch niet ‘eenvoudig’? Al was het maar om het geluid dat m.i. gehoord moet worden. Dat is nu net het sterke van een internetforum zoals dit. Het lastige kan zijn dat ieder een eigen achtergrond of politieke kleur heeft en we elkaar niet zien of horen. Ik heb het idee dat sommige discussies ook berusten op misvattingen over en weer. En of iemand ondernemer met een gesloten zaak, student, thuiswerker met onmogelijke faciliteiten of alleenstaand is, maakt vermoedelijk allemaal uit voor ieders kijk op de zaak. Dus krijg je onherroepelijk verschillende geluiden.

Maar het is dan gelukkig ook Nederland en niet China

Laguna schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:46:
Begrijpelijk omdat alle landen waar je mee aankwam niet vergelijkbaar waren met Nederland

Maar hier staat dus precies het omgekeerde van wat ik beschreef: ‘Niet omdat ze er niet zijn, maar vanwege de externalisatie die afleidt van de reflectie op ons bestuurlijk handelen’.

redwing schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:52:
Dus als je aangeeft dat het ook anders kan omdat dat bewezen is in andere landen moet je naar mijn idee ook aangeven welke landen dat zijn en het anders niet benoemen.

Dat lijkt mij strijdig met het ‘herhalings’ argument en gezien het punt van de externalisatie dat onherroepelijk wordt vermengd voel ik me niet geroepen die discussie te heropenen. Misschien heb je zin om mijn opmerking te lezen als een uitnodiging tot verder onderzoek naar die landen? Of als een buitenlandse reis die je vanachter het beeldscherm kan maken

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:52:
[...]

Maurice post onderbouwingsloos ergens midden in zijn anti-PCR verhaal een mening over dat mensen op magisch manier minder ziek werden afgelopen zomer, dat valt niet echt serieus te nemen iig.

Er liggen met verminderde maatregelen minder mensen met COVID in het ziekenhuis dan in de winter. In mijn post staat alle data vermeld. Waarom vind je dat niet serieus?

Het stuk is niet door MdH zelf geschreven maar door degen die het COVID model heeft gemaakt.

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:16:
[...]

Er liggen met verminderde maatregelen minder mensen met COVID in het ziekenhuis dan in de winter. In mijn post staat alle data vermeld. Waarom vind je dat niet serieus?

Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.

Er zijn minder besmettingen doordat de maatregelen er waren.
Als er dan minder besmettingen zijn, worden de maatregelen versoepeld.

(dat betekent dus niet dat versoepelen van maatregelen zorgt voor minder besmettingen)

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 05-03-2021 12:22 ]

[RayNbow]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:16:
Het stuk is niet door MdH zelf geschreven maar door degen die het COVID model heeft gemaakt.

Dat stuk is niet eerlijk geschreven.

Hier is een fragment uit de blogpost:

Nieuw onderzoek vanuit de Lancet onderschrijft dit statement.

Je denkt dan misschien als lezer, "oh, de Lancet, wel eens van gehoord, dan is het waarschijnlijk een goed onderzoek". Klik je echter door dan zie je boven de titel "comment" staan. Een Lancet "comment" is een stuk tekst dat niet gepeerreviewd is.

[Laguna]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:16:
[...]


Maar hier staat dus precies het omgekeerde van wat ik beschreef: ‘Niet omdat ze er niet zijn, maar vanwege de externalisatie die afleidt van de reflectie op ons bestuurlijk handelen’.

Ondanks dat er geen voorbeelden van zijn zouden wij er wel naar moeten handelen, terwijl er reeds genoeg mensen je erop hebben gewezen dat het geen realistische aanpak is. Je houdt het mijns ziens ook bewust theoretisch ipv een voorstelling te schetsen hoe je denkt dit in de praktijk te bewerkstelligen.

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:16:
[...]
Dat lijkt mij strijdig met het ‘herhalings’ argument en gezien het punt van de externalisatie dat onherroepelijk wordt vermengd voel ik me niet geroepen die discussie te heropenen. Misschien heb je zin om mijn opmerking te lezen als een uitnodiging tot verder onderzoek naar die landen? Of als een buitenlandse reis die je vanachter het beeldscherm kan maken

Wat mij betreft prima, maar gebruik het dan ook niet als argument. Ik heb genoeg rond gekeken om te zien hoe andere landen het doen. Ik zie daarbij geen enkel ander land, dat vergelijkbaar is met Nederland, het voor elkaar krijgen om de besmettingen echt laag te krijgen . Bij de landen die dat wel lukt kun je steevast duidelijk aangeven waarom het daar wel lukt.

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:16:
[...]

Er liggen met verminderde maatregelen minder mensen met COVID in het ziekenhuis dan in de winter. In mijn post staat alle data vermeld. Waarom vind je dat niet serieus?

Het stuk is niet door MdH zelf geschreven maar door degen die het COVID model heeft gemaakt.

Dit is niet serieus omdat mensen in de zomer net zo ziek worden, alleen het virus verspreid zich veel minder. Dus zie het mooie weer als een extra (gratis) maatregel. In de zomer heb je dus minder maatregelen nodig.

Oftewel er wordt daar gedaan alsof minder maatregelen zorgen voor minder ernstig zieken en dat is onzin. Door het mooie weer krijg je gewoon minder besmettingen en daardoor minder mensen in het ziekenhuis. Dat heeft niets te maken met het al dan niet versoepelen van de maatregelen.

Er wordt dus gespeeld met oorzaak en gevolg en daarbij de verkeerde conclusie gemaakt.

[mesa57]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:22:
Ik denk dat vooruit kijken nog steeds betekent streven naar nul. En dat proberen we toch ook door vaccins te ontwikkelen die - als dat lukt - ook de verspreiding stoppen? Dat is misschien nu niet of niet helemaal het geval (ik volg de details niet, dus met een slag om de arm), maar als de vaccins effectiever worden en het lukt om de R wereldwijd <1 te krijgen, dan kun je wel degelijk proberen ergens vanaf te komen. Met pokken is dat gelukt. We kunnen ook beginnen met de Benelux. Europa of Europa/VS en ‘groene’ zones ontwikkelen.

Het is een illusie dat je dit virus de wereld uitkrijgt. Het gedraagt zich geheel anders als pokken. In tegenstelling tot pokken kan het mensen asymptomatisch besmetten en tevens ook nog dieren besmetten (en die weer mensen). Vaccins gaan hier niet tegen helpen. Wel met het verlagen van de besmettingsgraad tot en acceptabel niveau, maar het virus zal de komende jaren rond blijven gaan, net als de griep.

[Señor Sjon]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:27:
[...]


Ah en dan een gedeelte van de bevolking opzadelen met long covid waar ze niet op zitten te wachten (waar nog steeds geen goede behandeling voor is en niet erkend wordt door het RIVM).

Long covid is korter dan je levenswerk, je pensioenpot en/of woning liquideren

Adlermann schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:42:
[...]

De schattingen zijn tot 10% van de besmettingen krijgen een variant van long-covid. Dat vind ik substantieel.

Is het keihard bewezen, nee. Maar dat zijn nu wel de aannames waarmee gewerkt wordt om het verder uit te zoeken.

We kunnen in juli allemaal een vaccinatie gehad hebben, met veel geluk zijn dan de ergste randjes van covid-19 eraf. Gewoon volhouden en doorbikkelen.

We kunnen een normale zomer hebben met een acceptabel risico. Of we gaan nu de boel open gooien, de zorg stort in en dan hebben we zeker geen normale zomer.

De toename voor ernstige mentale klachten lijkt ook erg mee te vallen.

Met 3-4 miljoen besmettingen achter de rug zouden we 3-400.000 mensen moeten hebben met long covid. De laatste onderzoeken hadden het meen ik over 28-42k gevallen, wat dus op ~1% zou neerkomen.

En linkjes naar Maurice 'Fake News" Den Hond neem ik weinig serieus op dit moment.

Je zou ze eens kunnen lezen. Onze huismodelleur zit ook niet ver van zijn getallen af. Zit een betere voorspellende waarde in dan de Catshuisgrafieken die Van Dissel genereert. We zitten meen ik onder het meest positieve scenario waarbij we ook nog eens minder maatregelen hebben (plaatje met stuk of 12 grafieken ergens begin februari(?)

[Number10]

Laguna schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:32:
Je houdt het mijns ziens ook bewust theoretisch ipv een voorstelling te schetsen hoe je denkt dit in de praktijk te bewerkstelligen.

Ik heb tot op het nummer van een actuele EU verordening en de bij behorende artikelen uit die EU verordening uitgelegd waarom het sluiten van de grenzen m.i. een mogelijkheid was en/of is en me daarvoor eerst door een arrest van het gerechtshof uit 2012 en de daar aangehaalde verordening heen gelezen, maar het arrest bleek te berusten op een verordening die al een paar jaar niet meer van kracht was.

Je kunt me veel vertellen, maar dat ik het ‘bewust’ theoretisch houdt is dus aantoonbaar onjuist. Daar wilde ik het onderling maar bij laten en verwijs voor de inhoudelijke discussie terug naar eerdere reacties.

Ik zie daarbij geen enkel ander land dat vergelijkbaar is met Nederland het voor elkaar krijgen om de besmettingen echt laag te krijgen . Bij de landen die dat wel lukt kun je steevast duidelijk aangeven waarom het daar wel lukt.

Het gaat mij juist om het vermijden van de externalisatie. Dat er verschillen zijn snap ik ook en dat je al eerder onderzoek had gedaan had ik natuurlijk kunnen vermoeden want je reacties zijn erg inhoudelijk . Maar aan landen benoemen begin ik dus niet meer. Het argument gebruiken zal ik ook nalaten, want je komt inderdaad in een spiraal van herhaling. Zie het verordeningen stuk hierboven, waar ik meer te weten ben gekomen over de (on)mogelijkheden van het wel/niet sluiten van grenzen dan ik eigenlijk wilde weten. Wel aardig om het te weten overigens, daar niet van

mesa57 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:40:
Het is een illusie dat je dit virus de wereld uitkrijgt.

Oh ja, nee. Dan is het zo. Waarom doen we überhaupt moeite voor wat ook maar? Nul CO2 uitstoot door fossiele brandstoffen? Onhaalbaar. Dat is een illusie. Klaar! Nee toch?

Ik snap ook wel dat pokken iets anders is, maar het gaat om het doel. Met deze redendatie moeten we vooral ook geen onderzoek doen naar betere of andere griepvaccins? We moeten er gewoon mee leven? Tja, dat is een keuze. Maar niet per se de mijne.

[codex]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:30:
[...]

Inderdaad dat moeten we gewoon doen. Sommige mensen worden nu eenmaal zieker, ook met influenza. En we hebben het hier niet over een substantieel deel van de bevolking.

Ik denk wel dat je het downplayed, het meest positieve uitvallend onderzoek praat over 1 op 25 die langer dan 3 maanden klachten houdt. Bij andere onderzoeken ligt dit percentage hoger. Ik ken zelf ook al een aantal mensen die in die categorie vallen, zoveel mensen die corona hebben gehad ken ik niet.

Bij influenza komt het inderdaad voor, maar nooit in deze mate.

[Laguna]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:54:
[...]


Ik heb tot op het nummer van een actuele EU verordening en de bij behorende artikelen uit die EU verordening uitgelegd waarom het sluiten van de grenzen m.i. een mogelijkheid was en/of is en me daarvoor eerst door een arrest van het gerechtshof uit 2012 en de daar aangehaalde verordening heen gelezen, maar het arrest bleek te berusten op een verordening die al een paar jaar niet meer van kracht was.

Je kunt me veel vertellen, maar dat ik het ‘bewust’ theoretisch houdt is dus aantoonbaar onjuist. Daar wilde ik het onderling maar bij laten en verwijs voor de inhoudelijke discussie terug naar eerdere reacties.

Sorry maar dat is wel een heel zwak argument. Dat de mogelijkheid er op papier is wil toch niet zeggen dat het in de praktijk haalbaar is? Mijn eerdere constatering blijft dus staan.

[immetjes]

codex schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:01:
[...]

Ik denk wel dat je het downplayed, het meest positieve uitvallend onderzoek praat over 1 op 25 die langer dan 3 maanden klachten houdt. Bij andere onderzoeken ligt dit percentage hoger. Ik ken zelf ook al een aantal mensen die in die categorie vallen, zoveel mensen die corona hebben gehad ken ik niet.

Bij influenza komt het inderdaad voor, maar nooit in deze mate.

Zolang er niemand dood gaat en 96% -maar- drie maanden klachten heeft vind ik dat geen reden om een hele bevolking nog langer op te sluiten.

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:21:
[...]

Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt.

Er zijn minder besmettingen doordat de maatregelen er waren.
Als er dan minder besmettingen zijn, worden de maatregelen versoepeld.

(dat betekent dus niet dat versoepelen van maatregelen zorgt voor minder besmettingen)

Je snapt niets van wat ik schrijf. In de zomer zijn er ongeacht de maatregelen minder mensen ziek.

[codex]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:04:
[...]

Zolang er niemand dood gaat en het grootste deel -maar- drie maanden klachten heeft vind ik dat geen reden om een hele bevolking nog langer op te sluiten.

Ik ben het deels met je eens hoor, ik denk dat er nu alleen maar een weg is naar versoepelingen er er met geen mogelijkheid een weg terug is naar een situatie zoals wij die de afgelopen maanden gekend hebben.

Met enige kanttekening dat er geen mutant de kop op steekt die een veel hogere mortaliteit heeft en de vaccins volledig omzeilt.

[codex]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:06:
[...]

Je snapt niets van wat ik schrijf. In de zomer zijn er ongeacht de maatregelen minder mensen ziek.

Dit is absoluut waar, in de zomer lag de CFR een stuk lager. De oorzaak daarvan is onduidelijk, het zou natuurlijk ook te maken kunnen hebben met de getroffen groep.

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:06:
[...]

Je snapt niets van wat ik schrijf. In de zomer zijn er ongeacht de maatregelen minder mensen ziek.

Ja, en dit jaar zijn er in Maart ook minder mensen ziek dan vorig jaar Maart.

Het probleem is dat er geprobeerd wordt een conclusie aan te verbinden die tegen elk oorzakelijk verband in gaat.
Niet dat er in absolute getallen minder mensen ziek waren afgelopen zomer dan de winter daarvoor.

[Number10]

Laguna schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:03:
Sorry maar dat is wel een heel zwak argument. Dat de mogelijkheid er op papier is wil toch niet zeggen dat het in de praktijk haalbaar is? Mijn eerdere constatering blijft dus staan.

Je stelt dat ik theoretisch blijf. Dan benoem ik tot in detail op welke rechtsgronden een maatregel zou kunnen worden genomen en vervolgens is jouw ‘constatering’ dat het nog steeds theoretisch is omdat het niet is gedaan in Nederkand en dat zou bewijzen dat het niet haalbaar is?

Dan is elke discussie uiteraard onmogelijk, zelfs al heb je zin om elke keer verordeningen door te ploegen. Immers, wat er gedaan is berust op werkelijkheid en al het andere is enkel theoretisch en dus onhaalbaar.

Iets is altijd ‘onhaalbaar’ als je het niet probeert. Maar daarmee bewijs je evenmin dat het onhaalbaar is uiteraard.

[immetjes]

RayNbow schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:24:
[...]

Dat stuk is niet eerlijk geschreven.

Hier is een fragment uit de blogpost:

[...]

Je denkt dan misschien als lezer, "oh, de Lancet, wel eens van gehoord, dan is het waarschijnlijk een goed onderzoek". Klik je echter door dan zie je boven de titel "comment" staan. Een Lancet "comment" is een stuk tekst dat niet gepeerreviewd is.

De kern van mijn oorspronkelijk post hier ging erover dat we van de zomer open moeten gaan omdat het virus wel rond waart maar we er minder erg ziek van worden en zo dus eigenlijk gratis immuniteit krijgen voor de heftigere winterperiode. Om aan te geven dat het virus zomers wel rond waart linkte ik naar het genoemde stuk over testen. Mij ging het niet om het PCR verhaal, maar hierom:

"Laat die zomer maar komen!
Een van de dingen die we kunnen aflezen uit de afbeelding is dat we de in de zomermaanden van juni tot en met augustus gemiddeld zo’n 6% antistoffen hebben gemeten. Ongeveer 35% daarvan is een recente besmetting geweest.

Wanneer we de maanden bij elkaar optellen (6%*0,35%*4mnd) kom je op 8,4% van de bevolking. Verrekend met de 6 weken aantoonbaarheid (4weken/6/weken*8,4%) is in die maanden ongeveer 5,5% van de bevolking besmet geraakt.

Als we naar de ziekenhuisopnames kijken zien we in die maanden amper opnames, terwijl het virus wel degelijk aanwezig was.

Dit betekent dat de omgevingsfactoren een hele grote impact hebben op het wel of niet ziek worden en de maatregelen daar in veel mindere mate invloed op hebben. Het handen wassen werkt in de zomer misschien beter dan in de winter?

In de zomer hadden we namelijk de minste maatregelen, toch immuniteit opgebouwd en weinig ziekte. Dit maakt ook duidelijk dat besmetting zeker niet gelijk staat aan ziekte en dat het voordelen heeft om naar de zomer toe, de maatregelen sneller af te bouwen om op die manier sneller immuniteit op te bouwen.

Met dit voorbeeld hopen we voor de zoveelste keer duidelijk te maken dat temperatuur, luchtvochtigheid en ventilatie een hele grote invloed hebben op het wel of niet ziek worden van een virus. De helende werking van de zon draagt hier zeker aan bij."

Dat Lancet artikel doet er voor mijn verhaal helemaal niet toe.

[YakuzA]

codex schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:09:
[...]

Dit is absoluut waar, in de zomer lag de CFR een stuk lager. De oorzaak daarvan is onduidelijk, het zou natuurlijk ook te maken kunnen hebben met de getroffen groep.

De CFR gaat o.a. omlaag als er minder druk is op de gezondheidszorg en als ziekenhuizen beter weten hoe ze een ziekte kunnen behandelen.
De CFR van covid is nu ook een stuk lager dan dat het vorig jaar in Maart was.

[tweakduke]

Modbreak:

Een aantal TR's zijn op dit moment gemaakt, sommige verdienen nog een ingreep daar wordt naar gekeken.

De algehele tendens. Doe eens niet zo stellig over je eigen bewering en aannames, zodat we zuur gaan doen op elkaar.

De COVID situatie is om de zorg belasting behapbaar te houden en door middel van vaccinaties zo snel mogelijk met het virus goed te leven. De schets om het virus uit te roeien en besmettingen naar 0 te krijgen is een nobel streven, maar gezien de omvang van de pandemie is het eerder aannemelijk dat het virus endemisch wordt.

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:21:
[...]

De CFR gaat o.a. omlaag als er minder druk is op de gezondheidszorg en als ziekenhuizen beter weten hoe ze een ziekte kunnen behandelen.
De CFR van covid is nu ook een stuk lager dan dat het vorig jaar in Maart was.

Ik denk eigenlijk dat de CFR niet zo veel verandert anders dan doordat ziekenhuizen de behandeling beter onder de knie krijgen. De IFR verandert wel. Er raken minder mensen besmet in de zomer en de mensen die besmet raken worden minder ziek. Je ziet dus legere ziekenhuizen in de zomer.

[ Voor 7% gewijzigd door immetjes op 05-03-2021 13:29 ]

[mesa57]

codex schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:09:
[...]

Dit is absoluut waar, in de zomer lag de CFR een stuk lager. De oorzaak daarvan is onduidelijk, het zou natuurlijk ook te maken kunnen hebben met de getroffen groep.

De CFR heeft niet zozeer met het aantal zieken te maken.
In de zomer was deze juist redelijk hoog. Pas vanaf november 2020 is hij laag.

[Rannasha]

mesa57 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:39:
[...]

De CFR heeft niet zozeer met het aantal zieken te maken.
In de zomer was deze juist redelijk hoog. Pas vanaf november 2020 is hij laag.
[Afbeelding]

De CFR is heel sterk gekoppeld aan het testbeleid. Lange tijd werden vooral mensen die erg ziek waren getest, waardoor je relatief weinig gevallen (cases) had per sterfgeval. Pas richting het einde van 2020 was de testcapaciteit dusdanig hoog dat de meeste mensen vrijwel probleemloos een test konden laten doen.

Alle meetwaarden die verband houden met het absolute aantal positieve testen zijn daarom slechts beperkt nuttig.

[YakuzA]

Rannasha schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:47:
[...]


De CFR is heel sterk gekoppeld aan het testbeleid. Lange tijd werden vooral mensen die erg ziek waren getest, waardoor je relatief weinig gevallen (cases) had per sterfgeval. Pas richting het einde van 2020 was de testcapaciteit dusdanig hoog dat de meeste mensen vrijwel probleemloos een test konden laten doen.

Alle meetwaarden die verband houden met het absolute aantal positieve testen zijn daarom slechts beperkt nuttig.

In de zomer werd er bijna net zoveel getest als nu:
https://ourworldindata.or...country=~NLD&region=World

dus dat geeft nog niet direct een verklaring voor dat de CFR in de zomer nog zo hoog bleef?

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:56:
[...]

In de zomer werd er bijna net zoveel getest als nu:
https://ourworldindata.or...country=~NLD&region=World

dus dat geeft nog niet direct een verklaring voor dat de CFR in de zomer nog zo hoog bleef?

Wellicht dat in de zomer alleen de mensen met een heel zwakke gezondheid met COVID in het ziekenhuis komen en dat onder die mensen de CFR hoog is. Andere mensen krijgen in de zomer geen COVID of niet ernstig genoeg om in het ziekenhuis opgenomen te moeten worden of voelen zich zo goed dat ze zich niet laten testen waardoor COVID niet opgemerkt wordt. Dat tweede geval sluit aan bij het verhaal dat we in zomer wel besmet raken maar niet ziek worden en zo "gratis" immuun worden.

[ Voor 5% gewijzigd door immetjes op 05-03-2021 14:52 ]

[Moi_in_actie]

Bijna weekend, dus nog eenmaal de ziekenhuiscijfers:

Day 373, The more-freedom-for-vaccinated-older-people edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.911 (-12)

🟢Clinic: 1.370 (-14)
🔴ICU: 541 (2)

New:
🔴Clinic: 185
🔴ICU: 39 #corona #stayhome pic.twitter.com/xzAD3cCTUa

— Yorick (@YorickB) 5 maart 2021

Nog altijd hoge instroom, maar netto wel iets gedaald.

[joppe113]

Blijf ik toch wel apart vinden, dat de instroom in verhouding niet eens meegedaalt de afgelopen periode, net als de ic bezetting....

Moi_in_actie schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:12:
Bijna weekend, dus nog eenmaal de ziekenhuiscijfers:
[Twitter]
Nog altijd hoge instroom, maar netto wel iets gedaald.

[CMD-Snake]

joppe113 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:17:
Blijf ik toch wel apart vinden, dat de instroom in verhouding niet eens meegedaalt de afgelopen periode, net als de ic bezetting....

De grote daling in de ziekenhuizen zal pas komen als de groep 60-75 genoeg vaccinaties heeft gehad. De bewoners van de bejaarden- en verzorgingshuizen kwamen toch nauwelijks in de ziekenhuizen terecht, dus daar lag nooit de druk, maar het is wel de groep die vooraan in de rij stond.

[Rudios]

joppe113 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:17:
Blijf ik toch wel apart vinden, dat de instroom in verhouding niet eens meegedaalt de afgelopen periode, net als de ic bezetting....


[...]

Veel mensen zijn er klaar mee, mensen laten zich minder snel testen. In werkelijkheid zullen er veel meer besmettingen zijn, daar zie je wel aan de hoge opname cijfers.

[TrailBlazer]

Rudios schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:24:
[...]


Veel mensen zijn er klaar mee, mensen laten zich minder snel testen. In werkelijkheid zullen er veel meer besmettingen zijn, daar zie je wel aan de hoge opname cijfers.

Het aantal afgenomen testen is de afgelopen weken anders hard toegenomen.

[Moi_in_actie]

joppe113 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:17:
Blijf ik toch wel apart vinden, dat de instroom in verhouding niet eens meegedaalt de afgelopen periode, net als de ic bezetting....


[...]

Het klopt toch wel enigszins met de verwachtingen mijn inziens. De laatste 2-3 weken is de afname van het aantal besmettingen per dag/week gestopt en is het weekgemiddelde zelfs weer wat aan het stijgen. 1 tot 2 weken daarna wordt dat effect merkbaar in de ziekenhuizen, dit loopt altijd enige tijd achter (men wordt ziek, wordt getest en positief bevonden, wordt erger ziek, moet naar het ziekenhuis en later eventueel zelfs naar de IC).

Of dit de enige reden is van de stijging weet ik niet, procentueel gezien steeg het gemiddelde IC opnames harder dan het gemiddelde aantal ziekenhuis opnames. Dit kan tal van redenen hebben, wellicht maakt de Britse variant de mensen zieker, of er zijn toevallig enkele grotere uitbraken geweest in verpleegtehuizen (waar over het algemeen de meest kwetsbaren zitten), of het is gewoon stom toeval (procentueel steeg het dan wel veel harder, maar van 25-30 per dag naar 40-50 per dag is nog maar enkele tientallen mensen).

Rudios schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:24:
[...]


Veel mensen zijn er klaar mee, mensen laten zich minder snel testen. In werkelijkheid zullen er veel meer besmettingen zijn, daar zie je wel aan de hoge opname cijfers.

Dit is incorrect, de laatste 2 weken laten weer veel meer mensen zich testen, zie hier helemaal onderaan. Van grofweg gemiddeld 25-30k mensen per dag begin februari naar zo'n 45k+ mensen per dag in de afgelopen week. Mede hierdoor daalt het percentage positieve gevallen ook week, omdat gewoon significant meer mensen zich laten testen, wellicht omdat de hooikoortsklachten ook weer meer op beginnen te spelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Moi_in_actie op 05-03-2021 14:34 ]

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:12:
[...]

Wellicht dat in de zomer alleen de mensen met een heel zwakke gezondheid met COVID in het ziekenhuis komen en dat onder die mensen de CFR hoog is. Andere mensen krijgen in de zomer geen COVID of niet ernstig genoeg om in het ziekenhuis opgenomen te moeten worden. Dat tweede geval sluit aan bij het verhaal dat we in zomer wel besmet raken maar niet ziek worden en zo "gratis" immuun worden.

Je probeert nu de definitie van CFR naar een passende voor je casus te veranderen.

CFR betekent niet wat je hier ervan probeert te maken, CFR is de fatality onder alle bekende cases (cases = alle positief geteste mensen)

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:39:
[...]

Je probeert nu de definitie van CFR naar een passende voor je casus te veranderen.

CFR betekent niet wat je hier ervan probeert te maken, CFR is de fatality onder alle bekende cases (cases = alle positief geteste mensen)

Nee. Iemand die positief getest is niet een case. Dat is een infectie en dat is IFR.
Inderdaad. Heb ik verkeerd geïnterpreteerd. Ik heb de tekst van m'n post aangepast.

CFR
"is the proportion of deaths from a certain disease compared to the total number of people diagnosed with the disease for a particular period"

IFR
"Like the case fatality rate, the term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, but represents the proportion of deaths among all infected individuals, including all asymptomatic and undiagnosed subjects. It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for inapparent infections among healthy people."

[ Voor 28% gewijzigd door immetjes op 05-03-2021 14:53 ]

[klaaas]

immetjes schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:43:
[...]

Nee. Iemand die positief getest is niet een case. Dat is een infectie en dat is IFR.

CFR
"is the proportion of deaths from a certain disease compared to the total number of people diagnosed with the disease for a particular period"

Als je positief getest wordt ben je een case. Onder de infected van IFR vallen ook de niet gesignaleerde (en dus geschatte) besmettingen.

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:54:
[...]
[...]
Zie het verordeningen stuk hierboven, waar ik meer te weten ben gekomen over de (on)mogelijkheden van het wel/niet sluiten van grenzen dan ik eigenlijk wilde weten. Wel aardig om het te weten overigens, daar niet van

Mijn punt is niet zozeer dat het letterlijk onmogelijk is, alswel dat het niet geaccepteerd zou worden. De grenzen echt afsluiten is een veel grotere stap dan de avondklok en je ziet wat dat al voor onrust opleverde. Ik zie dus veel meer problemen in het sturen en tevreden houden van de mensen dan de letterlijke uitvoering. Goed luisteren naar de baasjes zit niet echt in het aard van het beestje hier

[...]
Ik snap ook wel dat pokken iets anders is, maar het gaat om het doel. Met deze redendatie moeten we vooral ook geen onderzoek doen naar betere of andere griepvaccins? We moeten er gewoon mee leven? Tja, dat is een keuze. Maar niet per se de mijne.

Naar mijn idee moet het doel altijd uitbannen zijn en moet je daar ook op sturen. De vraag is natuurlijk wel gelijk of dat ook echt mogelijk is. Zeker omdat dat met het griepvirus tot op heden ook niet is gelukt en dat is ook een corona-virus.
Wat ik me eigenlijk vooral afvraag is of Corona nadat je het hebt gehad (of gevaccineerd bent) niet soortgelijk het griep wordt. Je ziet nu al dat de klachten veel minder ernstig worden door vaccineren. En ook met mutaties zal je lichaam nog steeds het virus grotendeels herkennen.

Dat er verschillen zijn snap ik ook en dat je al eerder onderzoek had gedaan had ik natuurlijk kunnen vermoeden want je reacties zijn erg inhoudelijk .-> insgelijks !

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 05-03-2021 14:47 ]

[immetjes]

klaaas schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:45:
[...]

Als je positief getest wordt ben je een case. Onder de infected van IFR vallen ook de niet gesignaleerde (en dus geschatte) besmettingen.

O ja, dat staat er inderdaad ook.
"Like the case fatality rate, the term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, but represents the proportion of deaths among all infected individuals, including all asymptomatic and undiagnosed subjects. It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for inapparent infections among healthy people."

[codex]

mesa57 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:39:
[...]

De CFR heeft niet zozeer met het aantal zieken te maken.
In de zomer was deze juist redelijk hoog. Pas vanaf november 2020 is hij laag.
[Afbeelding]

Dat is niet het hele verhaal, er werd niet voldoende getest. De CFR lijkt veel hoger als je een slecht testbeleid hebt. Over de periode juli tm oktober lag in Nederland de CFR op 0,45. Nu ligt het rond de 1.

Procent

[rik86]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:29:
[...]

Het klopt toch wel enigszins met de verwachtingen mijn inziens. De laatste 2-3 weken is de afname van het aantal besmettingen per dag/week gestopt en is het weekgemiddelde zelfs weer wat aan het stijgen. 1 tot 2 weken daarna wordt dat effect merkbaar in de ziekenhuizen, dit loopt altijd enige tijd achter (men wordt ziek, wordt getest en positief bevonden, wordt erger ziek, moet naar het ziekenhuis en later eventueel zelfs naar de IC).

Of dit de enige reden is van de stijging weet ik niet, procentueel gezien steeg het gemiddelde IC opnames harder dan het gemiddelde aantal ziekenhuis opnames. Dit kan tal van redenen hebben, wellicht maakt de Britse variant de mensen zieker, of er zijn toevallig enkele grotere uitbraken geweest in verpleegtehuizen (waar over het algemeen de meest kwetsbaren zitten), of het is gewoon stom toeval (procentueel steeg het dan wel veel harder, maar van 25-30 per dag naar 40-50 per dag is nog maar enkele tientallen mensen).


[...]

Dit is incorrect, de laatste 2 weken laten weer veel meer mensen zich testen, zie hier helemaal onderaan. Van grofweg gemiddeld 25-30k mensen per dag begin februari naar zo'n 45k+ mensen per dag in de afgelopen week. Mede hierdoor daalt het percentage positieve gevallen ook week, omdat gewoon significant meer mensen zich laten testen, wellicht omdat de hooikoortsklachten ook weer meer op beginnen te spelen.

Maar het een sluit het ander toch niet uit? Als het aantal mensen met corona-achtige klachten sneller stijgt dan het aantal mensen dat zich wil laten testen, dan neemt het totale aantal testen toch toe?

[Moi_in_actie]

De laatste ronde van deze werkweek:

#COVID19NL

Positief getest: 4.727
Totaal: 1.110.213 (+4.669 ivm -58 corr.)

Perc. positief 01 mrt - 03 mrt: 8%

Opgenomen: 185
Huidig: 1.370 (-14)

Opgenomen op IC: 39
Huidig: 541 (+2)

Overleden: 32
Totaal: 15.762 pic.twitter.com/fH0togyUwp

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 5 maart 2021

Meer dan gisteren, minder dan eergisteren, we zullen zien wat het weekgemiddeld wordt.

[Plenkske]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:17:
De laatste ronde van deze werkweek:
[Twitter]
Meer dan gisteren, minder dan eergisteren, we zullen zien wat het weekgemiddeld wordt.

Minder dan vorige week vrijdag, toen 5.111

Van Twitter @YorickB geplukt:



Ma-wo deze week is dus nog meer getest dan dezelfde dagen vorige week.

[ Voor 22% gewijzigd door Plenkske op 05-03-2021 15:26 ]

[honey]

Het lijkt toch minder snel te gaan dan het LCI voorspelt in hun modellen. Je ziet een afbuiging. Op zich heel mooi. Echt een verklaring is niet bekend. Benieuwd hoe het de komende week gaat, nu de scholen open zijn.

[Ankona]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:17:
De laatste ronde van deze werkweek:
[Twitter]
Meer dan gisteren, minder dan eergisteren, we zullen zien wat het weekgemiddeld wordt.

percentage positief weer wat gedaald.

[gustaveau]

Ankona schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:27:
[...]

percentage positief weer wat gedaald.

We zitten gelukkig nog steeds op hetzelfde plateau, ondanks wat versoepelingen, dus dat is niet negatief.
Ook niet heel erg positief...

[Moi_in_actie]

Plenkske schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:22:
[...]


Minder dan vorige week vrijdag, toen 5.111

Van Twitter @YorickB geplukt:

[Afbeelding]

Ma-wo deze week is dus nog meer getest dan dezelfde dagen vorige week.

Dank voor de toevoeging. Net mn eigen Excelsheet weer eens bijgewerkt, afgelopen week zat het gemiddeld op 4603 besmettingen per dag, de tussenstand van deze week (met zaterdag en zondag nog te gaan) staat op 4345. We zijn deze week wat heen en weer aan het pingpongen qua aantallen, maar meestal zijn de aantallen in het weekend iets lager. Het zal er dus om spannen of we iets hoger uitkomen, vrijwel gelijk of iets lager (hoger verwacht ik niet zo snel gezien het verloop van deze week).

[YakuzA]

Ik moest weer even hier aan denken:

Trump, Feb. 10: “And by the way, the virus. … It looks like by April, you know in theory, when it gets a little warmer, it miraculously goes away — I hope that’s true. But we’re doing great in our country. China, I spoke with President Xi, and they’re working very, very hard. And I think it’s going to all work out fine. Rough stuff, I tell you, rough, rough stuff. But I think it’s going to work out good. We only have 11 cases, and they’re all getting better.

[codex]

Als ik een week terug kijk en dan vrijdag tot zaterdag neem en dat vergelijk is het aantal positieven afgenomen. Dat is positief, wat nog positiever is, de sterfte. Dit lag 2 weken terug op 59 per dag, vorige week op 52 per dag en deze week op 37 per dag.

Al met al best positief, het enige dat is gestegen is het absolute aantal ziekenhuisopnames. Ik denk dat we voorzichtig kunnen concluderen dat de vaccins hun werk doen.

[t_captain]

Over hoe een politicus kan liegen: https://www.ed.nl/politie...e-met-maatregel~aea19f4e/

In dit geval Ferd Grapperhaus (CDA).

De avondklok kan epidemiologisch wisselgeld zijn voor die versoepelingen. Volgens het kabinet drukt het straatverbod in avond en nacht – inclusief de visiterestricties – de verspreiding van het virus met zo’n tien procent.

Daar heb ik een paar dagen geleden al over geschreven. Als dat waar was, dan zou je eind januari een vrij plotselinge afname van de R-waarde en de nieuwe besmettingen moeten zien. Noch in de GGD zcijfers, nog in die van RIVM, is daar ook maar iets van zichtbaar.

Er wordt vaak geschermd met die "10%", maar enig cijfermatig bewijs is nooit gepubliceerd. Tot dat bewijs volgt, moet ik dit dus als een leugen afdoen.

Er is veel draagvlak. Mensen groeien mee met de maatregel. Peilingen laten ook zien dat burgers steeds meer denken: hé verrek, laten we dit maar even doen

Een link van onze eigen rijksoverheid: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

Draagvlak:
* bezoekbeperking: 44% (dalend)
* avondklok: 67% (dalend)
* overige maatregelen: 83 tot 92%
Het draagvlak van deze twee maatregelen is met afstand het laagste van alle maatregelen. Bovendien is het dalend.

De opmerking over "veel draagvlak" is een misleiding. Je kunt zeggen dat 67% best veel is, maar in de context is het juist een laag getal. En de opmerking dat het draagvlak zou stijgen, is een leugen.

[Laguna]

https://www.nu.nl/binnenl...g-tot-versoepelingen.html

Onder de groepen ouderen die al zijn gevaccineerd daalt het aantal sterfgevallen en besmettingen heel snel, zegt De Jonge. Maar de coronamaatregelen binnenkort versoepelen, is volgens hem onverantwoord. "Dan liggen de ziekenhuizen in no time weer vol. Niet met de oudste ouderen, maar wel met de rest van Nederland." De bewindsman benadrukt dat ook jongere mensen heel ziek van het virus kunnen worden en dat zij nog lang niet allemaal gevaccineerd zijn.

Op basis van zulke uitspraken kunnen we pas over enkele maanden verdere versoepelingen verwachten. Ik vraag me af waar die uitspraak op gebaseerd is, al zal dat waarschijnlijk niets meer zijn dan de glazen bol van het RIVM. Er is echt wel meer mogelijk zonder dat de ziekenhuizen direct weer vol stromen, zoals het openen van terrassen, winkels en musea. Het zal me benieuwen waar ze bij de laatste persconferentie voor de verkiezingen mee gaan komen. Eigenlijk zou dat overleg in het Catshuis zondag een keertje via een live stream gevolgd moeten kunnen worden.

Het dashboard mag trouwens wel weer eens bijgewerkt worden door de GGD. Laatste data is van 1 maart dat had ondertussen al 3 maart moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Laguna op 05-03-2021 16:06 ]

[codex]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:44:
Over hoe een politicus kan liegen: https://www.ed.nl/politie...e-met-maatregel~aea19f4e/

In dit geval Ferd Grapperhaus (CDA).


[...]


Daar heb ik een paar dagen geleden al over geschreven. Als dat waar was, dan zou je eind januari een vrij plotselinge afname van de R-waarde en de nieuwe besmettingen moeten zien. Noch in de GGD zcijfers, nog in die van RIVM, is daar ook maar iets van zichtbaar.

Er wordt vaak geschermd met die "10%", maar enig cijfermatig bewijs is nooit gepubliceerd. Tot dat bewijs volgt, moet ik dit dus als een leugen afdoen.


[...]


Een link van onze eigen rijksoverheid: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

Draagvlak:
* bezoekbeperking: 44% (dalend)
* avondklok: 67% (dalend)
* overige maatregelen: 83 tot 92%
Het draagvlak van deze twee maatregelen is met afstand het laagste van alle maatregelen. Bovendien is het dalend.

De opmerking over "veel draagvlak" is een misleiding. Je kunt zeggen dat 67% best veel is, maar in de context is het juist een laag getal. En de opmerking dat het draagvlak zou stijgen, is een leugen.

Heb jij al een update? Ik ben wel benieuwd waar wij nu staan, kunnen we die piek nog verwachten of was deze bobbel feitelijk de derde golf?

[Señor Sjon]

t_captain schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:44:
Over hoe een politicus kan liegen: https://www.ed.nl/politie...e-met-maatregel~aea19f4e/

In dit geval Ferd Grapperhaus (CDA).


[...]


Daar heb ik een paar dagen geleden al over geschreven. Als dat waar was, dan zou je eind januari een vrij plotselinge afname van de R-waarde en de nieuwe besmettingen moeten zien. Noch in de GGD zcijfers, nog in die van RIVM, is daar ook maar iets van zichtbaar.

Er wordt vaak geschermd met die "10%", maar enig cijfermatig bewijs is nooit gepubliceerd. Tot dat bewijs volgt, moet ik dit dus als een leugen afdoen.


[...]


Een link van onze eigen rijksoverheid: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

Draagvlak:
* bezoekbeperking: 44% (dalend)
* avondklok: 67% (dalend)
* overige maatregelen: 83 tot 92%
Het draagvlak van deze twee maatregelen is met afstand het laagste van alle maatregelen. Bovendien is het dalend.

De opmerking over "veel draagvlak" is een misleiding. Je kunt zeggen dat 67% best veel is, maar in de context is het juist een laag getal. En de opmerking dat het draagvlak zou stijgen, is een leugen.

Dit soort berichten van Grapperhaus zullen die cijfers in ieder geval niet doen stijgen. Ook mag het blijkbaar allemaal factfree rondgeslingerd worden. Het was 8-13% incl. de 1-bezoekerregeling, maar inmiddels is de avondklok 10% op zichzelf.

[t_captain]

De afgelopen 7 dagen zijn de totale cijfers een fractie lager dan 7 dagen daarvoor, ondanks dat het aantal tests lijkt door te stijgen.

Mijn model voorspelt momenteel een piek van 7.200 besmettingen per dag, een tikje lager dan de vorige keer dat ik het draaide.

[MikeyMan]

@Laguna waarom zouden lagere sterftecijfers tot versoepelingen leiden? Doodgaan hebben ze in de ziekenhuizen niet perse last van.

Die bedden moeten leger.

Overigens is dit nog een interessante:

Het lijkt erop dat NICE vandaag even administratiedag heeft gehad. De IC-opnames (307) zijn voornamelijk oudere meldingen, waarbij er 34 zijn gemeld in de afgelopen 7 dagen. De rest is uit de periode daarvoor.

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 5 maart 2021

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 05-03-2021 15:58 ]

[TrailBlazer]

Laguna schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:46:
Lagere sterftecijfers geven volgens minister geen aanleiding tot versoepelingen https://www.nu.nl/binnenl...g-tot-versoepelingen.html (via @NUnl)

Onder de groepen ouderen die al zijn gevaccineerd daalt het aantal sterfgevallen en besmettingen heel snel, zegt De Jonge. Maar de coronamaatregelen binnenkort versoepelen, is volgens hem onverantwoord. "Dan liggen de ziekenhuizen in no time weer vol. Niet met de oudste ouderen, maar wel met de rest van Nederland." De bewindsman benadrukt dat ook jongere mensen heel ziek van het virus kunnen worden en dat zij nog lang niet allemaal gevaccineerd zijn.

Op basis van zulke uitspraken kunnen we pas over enkele maanden verdere versoepelingen verwachten. Ik vraag me af waar die uitspraak op gebaseerd is, al zal dat waarschijnlijk niets meer zijn dan de glazen bol van het RIVM. Er is echt wel meer mogelijk zonder dat de ziekenhuizen direct weer vol stromen, zoals het openen van terrassen, winkels en musea. Het zal me benieuwen waar ze bij de laatste persconferentie voor de verkiezingen mee gaan komen. Eigenlijk zou dat overleg in het Catshuis zondag een keertje via een live stream gevolgd moeten kunnen worden.

Het dashboard mag trouwens wel weer eens bijgewerkt worden door de GGD. Laatste data is van 1 maart dat had ondertussen al 3 maart moeten zijn.

Ik denk dat het grootste deel van de mensen die overlijden nooit in het ziekenhuis is geweest. De mensen die nu niet meer overlijden zouden nooit in het ziekenhuis zijn gekomen.

[Laguna]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 15:56:
@Laguna waarom zouden lagere sterftecijfers tot versoepelingen leiden? Doodgaan hebben ze in de ziekenhuizen niet perse last van.

Die bedden moeten leger.

Ik doelde op de uitspraak van de Jonge, niet op het feit dat de sterftecijfers zijn gedaald.

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 05-03-2021 16:09 ]