Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:30:
[...]

Volgens mij werd vanaf dag 1 al gezegd dat de besmettelijkheid van de UK-variant wel erg hoog ligt en men niet moet vergeten dat er geen beperkingen waren in de UK rond kerst. Ook de harde daling achteraf werd lang niet meegenomen in de cijfers. Toen het in de UK snel weer daalde, werd hier nog hel en verdoemenis voorspelt om de avondklok erdoor te krijgen.

Heb je gezien wat een lockdown ze daar hebben gehad om die cijfers te laten dalen en hoe sterk de cijfers voor die lockdown aan het stijgen waren? Of denk je dat die cijfers daar zonder maatregelen ook wel waren gaan dalen?
Dus nogal logisch dat zodra hier de UK versie steeds meer werd gevonden, er aangedrongen werd op strenge maatregelen. Want die waren duidelijk nodig om hetzelfde scenario als in de UK te voorkomen.

[DutchCommando]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:30:
[...]

Volgens mij werd vanaf dag 1 al gezegd dat de besmettelijkheid van de UK-variant wel erg hoog ligt en men niet moet vergeten dat er geen beperkingen waren in de UK rond kerst. Ook de harde daling achteraf werd lang niet meegenomen in de cijfers. Toen het in de UK snel weer daalde, werd hier nog hel en verdoemenis voorspelt om de avondklok erdoor te krijgen.

Mensen kunnen wel zeggen dat "de besmettelijkheid van de UK variant wel erg hoog ligt". Maar dat maakt nog niet dat het niet zo is. De toen beschikbare data wees op een veel hogere besmettelijkheid ongeacht de kerstdrukte. Het is zeker duidelijk dat de UK variant een stuk besmettelijker is. Hoeveel precies en van welke factoren dit afhankelijk is wordt langzaam duidelijk.

Je kan niet verwachten dat men modelleert met data die er niet is.

Je laatste zin is gewoon angstige FvD onzin.

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:24:
[...]
Hopen op of sturen naar? Dat zijn verschillende dingen

En politici zijn vooral van ‘hopen’ zoals we eerder al bespraken. Ook hoop tegen beter weten in zoals ‘spannende’ versoepelingen terwijl de cijfers stijgen en de ziekenhuizen vol liggen.

Sturen, maar sturen gaat richting hopen als mensen zich onvoldoende laten sturen.
(maar zelf de metafoor maar met een voertuig, bestuurder, stuurwiel en wielen die de stuurcommando's niet blijken op te volgen. Dus ja hopen is vrees ik een steeds groter onderdeel van het sturen geworden en politici helpen daar doorgaans niet bij met de wijze waarop ze er mee omgaan. In dit geval ook niet bepaald geholpen door het fenomeen verkiezingen.

Maar ben het wel met je eens dat het positief zou kunnen zijn om dat als nastreefbaar doel te stellen, als mensen dan ook realistisch kunnen zijn dat als het doel niet gehaald wordt (eender welke reden), wat aan dat doel gekoppeld was dus ook niet op die manier door gaat en dat het ook dan nog steeds met beperkingen zal zijn.

Maar ergens heb ik niet het idee dat daar nog heel veel in het vat zit bij mensen.
Het aandeel mensen wat zich betrekkelijk netjes overal aan houdt, dat zal het ook zonder dat nog wel volhouden. Het aandeel mensen wat zich dan weer meer zouden moeten beperken om dat mede mogelijk te maken, die zie ik dat niet meer doen (met als uitzondering als het echt uit de klauwen loopt en het weer een stukje persoonlijker wordt, maar dat was niet waar we heen wilden).

Kortom ik heb niet het idee dat we gezamenlijk het beleidsmakers bepaald makkelijk maken om ons er ordentelijk weer uit te leiden.

[ Voor 36% gewijzigd door gekkie op 04-03-2021 11:45 ]

[Señor Sjon]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:36:
[...]

Heb je gezien wat een lockdown ze daar hebben gehad om die cijfers te laten dalen en hoe sterk de cijfers voor die lockdown aan het stijgen waren? Of denk je dat die cijfers daar zonder maatregelen ook wel waren gaan dalen?
Dus nogal logisch dat zodra hier de UK versie steeds meer werd gevonden, er aangedrongen werd op strenge maatregelen. Want die waren duidelijk nodig om hetzelfde scenario als in de UK te voorkomen.

Ja, maar je weet ook de oorzaak. Kerst, oud & nieuw. Mensen gingen elkaar opzoeken en daardoor ging de boel hard omhoog. In januari had je geen reden om elkaar meer te bezoeken en ging de boel (eigenlijk net als hier) vervolgens gestaag naar beneden).

DutchCommando schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:36:
[...]


Mensen kunnen wel zeggen dat "de besmettelijkheid van de UK variant wel erg hoog ligt". Maar dat maakt nog niet dat het niet zo is. De toen beschikbare data wees op een veel hogere besmettelijkheid ongeacht de kerstdrukte. Het is zeker duidelijk dat de UK variant een stuk besmettelijker is. Hoeveel precies en van welke factoren dit afhankelijk is wordt langzaam duidelijk.

Je kan niet verwachten dat men modelleert met data die er niet is.

Je laatste zin is gewoon angstige FvD onzin.

Onzin? Er is geen valide reden voor de invoering van dat ding. Inmiddels worden er mythische proporties aan toegekend van tot wel 15% (die kwam 1x langs in de zitting van de avondklok door Van Dissel).

[Señor Sjon]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:31:
[...]


Vind je dit geen vreemde zin? Wat zou dan de bedoeling zijn van een avondklok volgens jou?

Wie het weet, mag het zeggen. Van de geclaimde 8-13% is imo 8-13% de reductie van bezoekers, niet de avondklok. Of men nou van 18.00-22.00 bij elkaar zit of van 16.30-20.30. Dat maakt echt geen bal uit.

[t_captain]

Interessante read: https://www.topics.nl/zow...rce=ED&utm_content=topics

Een opsomming van de huidige status quo waarin tegelijk alle tekenen van een derde golf aanwezig zijn alsmede een paar contraindicaties die suggereren dat het allemaal erg meevalt.

---

Ik haal een interessant cijfer uit de grafiek over de besmettingen in verpleegtehuizen. Deze zijn nagenoeg volledig klaar in het vaccinatieprogramma, zowel de zorgverleners als de bewoners.

* Buiten de muren daalde het aantal dagelijkse meldingen (MA7) van 11.700 naar 4.500 = -62%
* Binnen de muren daalde het aantal dagelijkse meldingen (MA7) van 375 naar 60 = -84%

De verhouding van besmettingen in de verpleeghuizen / besmettingen in het hele land daalde van index 1.00 naar index 0.16/0.38 = index 0.42, dus met 58%.

In mensentaal: "door vaccinatie in de verpleegtehuizen zijn de besmettingen onder bewoners met 58% extra gedaald".


Nu gaat een uitbraak in een hele woonzorginstelling ongeveer als volgt:
(scenario A)
0. een bezoeker van een verpleeghuis wordt geinfecteerd met corona
1. de bezoeker neemt corona mee naar oma in het verpleegtehuis
2. oma verspreidt corona onder jaar directe woongroep (personeel en medebewoners)
3. via een besmet personeelslid verspreidt corona naar andere woongroepen
4. het virus wordt binnen de andere woongroepen overdgedragen van bewoner op bewoner

(scenario B )
0. een personeelslid van een woonzorginstelling wordt geinfecteerd met corona
1. een personeelslid neemt corona mee en infecteert meerdere bewoners en collega's in de woongroep(en) waar hij/zijn werkt
2. zie A.3
3. zie A.4

Scenario A zijn 5 generaties van besmettingen, waarvan 4 binnen de gevaccineerde bubbel van de woonzorginstelling. Scenario B zijn 4 generaties in besmettingen, allen binnen de bubbel.

Dat zijn de grote uitbraken. Voor kleine uitbraken (die slechts 1 of enkele woongroepen bereiken en niet de hele instelling) zijn er 2 generaties minder nodig.

Nu wordt het kofiedik kijken. Hoe verhouden de aantallen besmettingen zich tussen de "kleine" en ":grote" uitbraken? Volgens mij zijn er een aantal grote uitbraken die het nieuws hebben gehaald, met samen een flink aantal besmettingen. Maar er zijn nog veel meer kleine uitbraken (anders kom je nooit aan een aantal van 300 per dag). Laat die in balans zijn, de helft van de besmettingen in talrijke kleine uitbraken en de andere helft in een kleiner aantal grote uitbraken.

Gecombineerd zijn er gemiddeld 3 overdrachten van het virus nodig.

Als je dat getal samenvoegt met de eerder becijferde 58% daling, dan kun je schatten dan vaccinatie de R-waarde met ongeveer 25% verlaagt.

[redwing]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:42:
[...]

Ja, maar je weet ook de oorzaak. Kerst, oud & nieuw. Mensen gingen elkaar opzoeken en daardoor ging de boel hard omhoog. In januari had je geen reden om elkaar meer te bezoeken en ging de boel (eigenlijk net als hier) vervolgens gestaag naar beneden).

En de strenge lockdown vergeet je dan voor het gemak maar even, net als dat hier de cijfers zoals verwacht weer zijn gaan oplopen nu de UK variant zich verder heeft verspreidt? En dan vooral niet vergeten dat we eigenlijk nog steeds wel heel hoge cijfers hebben.

[...]
Onzin? Er is geen valide reden voor de invoering van dat ding. Inmiddels worden er mythische proporties aan toegekend van tot wel 15% (die kwam 1x langs in de zitting van de avondklok door Van Dissel).

Hoeveel deze specifieke maatregel toevoegt vraag ik me ook inderdaad af, aan de andere kant zie je dat met deze maatregel erbij alsnog de cijfers weer oplopen. De vraag is hoe dat was geweest als we voor minder maatregelen hadden gekozen.

En zoals @t_captain ook al zegt, het is momenteel toch erg lastig omdat je zowel veel tekenen ziet voor een 3e golf als wel tekenen dat het wel meevalt. En in dit topic is het leuk om te kiezen voor de laatste optie, in de praktijk zal een regering toch echt moeten gaan sturen op de 1e optie.

[ Voor 11% gewijzigd door redwing op 04-03-2021 11:50 ]

[CMD-Snake]

gekkie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:16:
Heb je het al nagerekend en ben je al tot substantiele ontdekkingen gekomen van fouten, omissies in of de code, danwel tot gefundeerde substantieel andere resultaten voor of de situatie in het VK danwel de situatie hier in NL, danwel is de algemene consensus en conclusie nu dat die code wel klopt ?
Of heeft iemand anders dat al gedaan ?
Of is dat niet gelukt en waarom is dat niet gelukt ?

Dit spervuur aan vragen is sealioning en niet relevant of de modellen openbaar moeten zijn of niet.

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:31:
Vind je dit geen vreemde zin? Wat zou dan de bedoeling zijn van een avondklok volgens jou?

De Britse variant was de drijfveer voor de lockdown, het blijven verlengen van die lockdown en zelfs de invoering van de avondklok. Bij de laatste persconferentie was de Britse variant ineens naar de achtergrond verdwenen. In de kiemsurveillance lijkt het ook niet zo hard te gaan als gedacht met de Britse variant, ik weet nog wel te herinneren dat er gezegd werd dat 2/3 van alle coronabesmettingen de Britse variant zou zijn. Gezien de laatste cijfers valt daar een en ander op af te dingen. Het effect van de avondklok in de cijfers blijft voorlopig ook nog uit.

[link_mario]

t_captain schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:44:

Als je dat getal samenvoegt met de eerder becijferde 58% daling, dan kun je schatten dan vaccinatie de R-waarde met ongeveer 25% verlaagt.

Slechts 25%? Dat zou betekenen dat ondanks vaccinaties we nog steeds maatregelen moeten nemen om de volksgezondheid niet in het geding te brengen?

Met dit soort getallen maak ik me alleen maar meer zorgen dat we inderdaad naar een "nieuwe normaal" toe gaan waarin het aan en afschakelen van de samenleving normaal gaat worden tezamen met de basis maatregelen (Handen wassen, afstand houden, beperk sociaal contact, beperk reis bewegingen).

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:49:
[...]

De Britse variant was de drijfveer voor de lockdown, het blijven verlengen van die lockdown en zelfs de invoering van de avondklok. Bij de laatste persconferentie was de Britse variant ineens naar de achtergrond verdwenen. In de kiemsurveillance lijkt het ook niet zo hard te gaan als gedacht met de Britse variant, ik weet nog wel te herinneren dat er gezegd werd dat 2/3 van alle coronabesmettingen de Britse variant zou zijn. Gezien de laatste cijfers valt daar een en ander op af te dingen. Het effect van de avondklok in de cijfers blijft voorlopig ook nog uit.

Tja, of vallen de cijfers mede door de avondklok juist mee ?

En zoals ik hierboven al zeg, er was een grote spreiding in de verwachting van de UK-versie. Hier in dit forum kunnen we dan makkelijk kijken naar de lage schattingen, als regering moet je toch echt sturen op de hoge schattingen. En achteraf kun je makkelijk stellen dat de regering te safe is geweest, want dat zal logischerwijze altijd zo zijn omdat ze met het worst-case scenario rekening moeten houden. Aan de andere kant als ze dat niet zouden doen en het loopt uit de hand heb je nog veel grotere problemen.

Het enige wat je wel kunt zeggen is dat we met alle maatregelen alsnog hoge besmettingen hebben en het antal besmettingen zeker niet hard aan het dalen is. We weten ook dat de maatregelen wat doen, dus zonder de maatregelen zou het aantal besmettingen minder hard hebben gedaald en nu harder aan het stijgen zijn.

[Boinkie]

t_captain schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:44:
Interessante read: https://www.topics.nl/zow...rce=ED&utm_content=topics

Een opsomming van de huidige status quo waarin tegelijk alle tekenen van een derde golf aanwezig zijn alsmede een paar contraindicaties die suggereren dat het allemaal erg meevalt.

---

Ik haal een interessant cijfer uit de grafiek over de besmettingen in verpleegtehuizen. Deze zijn nagenoeg volledig klaar in het vaccinatieprogramma, zowel de zorgverleners als de bewoners.

* Buiten de muren daalde het aantal dagelijkse meldingen (MA7) van 11.700 naar 4.500 = -62%
* Binnen de muren daalde het aantal dagelijkse meldingen (MA7) van 375 naar 60 = -84%

De verhouding van besmettingen in de verpleeghuizen / besmettingen in het hele land daalde van index 1.00 naar index 0.16/0.38 = index 0.42, dus met 58%.

In mensentaal: "door vaccinatie in de verpleegtehuizen zijn de besmettingen onder bewoners met 58% extra gedaald".


Nu gaat een uitbraak in een hele woonzorginstelling ongeveer als volgt:
(scenario A)
0. een bezoeker van een verpleeghuis wordt geinfecteerd met corona
1. de bezoeker neemt corona mee naar oma in het verpleegtehuis
2. oma verspreidt corona onder jaar directe woongroep (personeel en medebewoners)
3. via een besmet personeelslid verspreidt corona naar andere woongroepen
4. het virus wordt binnen de andere woongroepen overdgedragen van bewoner op bewoner

(scenario B )
0. een personeelslid van een woonzorginstelling wordt geinfecteerd met corona
1. een personeelslid neemt corona mee en infecteert meerdere bewoners en collega's in de woongroep(en) waar hij/zijn werkt
2. zie A.3
3. zie A.4

Scenario A zijn 5 generaties van besmettingen, waarvan 4 binnen de gevaccineerde bubbel van de woonzorginstelling. Scenario B zijn 4 generaties in besmettingen, allen binnen de bubbel.

Dat zijn de grote uitbraken. Voor kleine uitbraken (die slechts 1 of enkele woongroepen bereiken en niet de hele instelling) zijn er 2 generaties minder nodig.

Nu wordt het kofiedik kijken. Hoe verhouden de aantallen besmettingen zich tussen de "kleine" en ":grote" uitbraken? Volgens mij zijn er een aantal grote uitbraken die het nieuws hebben gehaald, met samen een flink aantal besmettingen. Maar er zijn nog veel meer kleine uitbraken (anders kom je nooit aan een aantal van 300 per dag). Laat die in balans zijn, de helft van de besmettingen in talrijke kleine uitbraken en de andere helft in een kleiner aantal grote uitbraken.

Gecombineerd zijn er gemiddeld 3 overdrachten van het virus nodig.

Als je dat getal samenvoegt met de eerder becijferde 58% daling, dan kun je schatten dan vaccinatie de R-waarde met ongeveer 25% verlaagt.

Vergeet ook niet dat er bejaarden in deze tehuizen worden opgenomen die nog niet gevaccineerd zijn en dus nog vatbaar zijn voor het virus.

[redwing]

link_mario schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:53:
[...]
Slechts 25%? Dat zou betekenen dat ondanks vaccinaties we nog steeds maatregelen moeten nemen om de volksgezondheid niet in het geding te brengen?

Met dit soort getallen maak ik me alleen maar meer zorgen dat we inderdaad naar een "nieuwe normaal" toe gaan waarin het aan en afschakelen van de samenleving normaal gaat worden tezamen met de basis maatregelen (Handen wassen, afstand houden, beperk sociaal contact, beperk reis bewegingen).

Zodra de meeste mensen zijn gevaccineerd en daardoor veel minder klachten van het virus krijgen, is het natuurlijk ook veel minder erg om besmet te raken. Het zal dan veel meer op een 'normale' griep gaan lijken. En voor de griep hebben we ook geen 'nieuw normaal' bedacht.

En zoals t_captain ook al laat zien, 25% minder zorgt alsnog voor 56% daling na 3 overdrachten. Het helpt dus enorm om die R omlaag te krijgen en als die R laag genoeg wordt, heb je ook minder/geen maatregelen meer nodig.

[matthijst]

RayNbow schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:39:

Tegenslagen horen ook bij het leven. Deal with it?

En dood gaan niet?

[YakuzA]

link_mario schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:53:
[...]
Slechts 25%? Dat zou betekenen dat ondanks vaccinaties we nog steeds maatregelen moeten nemen om de volksgezondheid niet in het geding te brengen?

Met dit soort getallen maak ik me alleen maar meer zorgen dat we inderdaad naar een "nieuwe normaal" toe gaan waarin het aan en afschakelen van de samenleving normaal gaat worden tezamen met de basis maatregelen (Handen wassen, afstand houden, beperk sociaal contact, beperk reis bewegingen).

Het zijn ook voorlopige conclusies gebaseerd op een niet compleet gevaccineerde populatie in de verzorgingshuizen.

De conclusies die je eraan probeert te hangen zijn dus niet correct/terecht.

[t_captain]

DutchCommando schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:17:
[...]


Ik vraag mij af of dat zo is. Niks ten nadele van @t_captain. Maar om de correctheid van het model te bepalen moet je eigenlijk een week, een maand en een paar maanden later kijken naar je model op moment t en de uiteindelijke resultaten in de tijd volgend op t.

Ik heb een vermoeden dat je uitspraken van het RIVM op een eerder moment in de tijd vergelijkt met het nu. Terwijl je in het geval van de modellen van @t_captain nu vergelijkt met nu. De kennis van nu is in een crisis als deze altijd beter, completer en betrouwbaarder dan de kennis van een eerder moment.


[...]

Een paar van mijn eerdere voorspellingen:
* 4-2: t_captain in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4" 12.000 (midden april)
* 18-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66215666 10.425 (eind april)
* 21-2: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66246526 10.507 (eind april)
* 23-2 https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66272364 6.980 (midden april)

Ik zet er een nieuwe prognose bij: 7.453 op 21-5-2021.

Daarin zijn de volgende zaken gemodelleerd:
* besmettingen en prikken t/m gisteren.
* de (langzamere) verdringingscurve gebaseerd op kiemsurveillance t/m week 6, zijnde de meest recente publicatie
* de (lagere) besmettelijkheidsratio van de RIVM publicatie van deze week
* mijn nieuwe (lagere) inschatting over het effect van vacciantie op R-waarde

[Laguna]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:36:
[...]

Heb je gezien wat een lockdown ze daar hebben gehad om die cijfers te laten dalen en hoe sterk de cijfers voor die lockdown aan het stijgen waren? Of denk je dat die cijfers daar zonder maatregelen ook wel waren gaan dalen?
Dus nogal logisch dat zodra hier de UK versie steeds meer werd gevonden, er aangedrongen werd op strenge maatregelen. Want die waren duidelijk nodig om hetzelfde scenario als in de UK te voorkomen.

"Strengere maatregelen om een golf in te dammen" != "Strengere maatregelen om te voorkomen dat er een golf komt"

[Number10]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:32:
Door vaccinaties van de zwakkeren zorg je ervoor dat een grote groep niet meer in het ziekenhuis terecht komt.

Dat vaccinaties doden en opnames voorkomen snap ik ook en daar lijkt het geloof ik ook sterk op. Mijn punt zit in het bijvoeglijk naamwoord dat je tussen de woorden ‘een’ en ‘groep’ zet, namelijk ‘grote’.

Klopt, alleen het is ook bekend dat het percentage jongeren dat in het ziekenhuis komt en het IC nodig heeft veel lager is.

Het percentage. Maar een percentage keer een heel groot aantal = een aantal dat groot genoeg kan zijn om de zorgcapaciteit te overschrijden. Wanneer dat dan is weet ik uiteraard ook niet.

Dat het percentage zieken en opnames (veel) lager is naarmate de leeftijd daalt lijkt mij evident, maar wat dat percentage zonder of met veel minder maatregelen nu precies is wordt, is volgens mij minder duidelijk dan vaak wordt genoemd omdat die grote groep mensen van jongere leeftijd het afgelopen jaar ook zijn beschermd door de maatregelen. Die maatregelen waren er weliswaar begin maart 2020 een stuk minder, maar was het aantal mensen dat rondliep met een infectie destijds net zo groot als nu?

En je moet er inderdaad alsnog heel erg mee opletten dat je niet te snel teveel versoepelt want zoals je al zegt zul je met een R boven de 1 alsnog een keer de ziekenhuizen vol hebben liggen.

Dit was de kern van mijn betoog, dus daar zijn we het gelukkig over eens

Mijn ‘zorg’ zit er dus in dat er door maatschappelijk druk ineens een soort massale roep om versoepelingen komt, en dat het bij een hoge viruscirculatie, hoge R en veel mensen die nog ziek genoeg kunnen worden (dus ook buiten de klassieke risicogroepen) alsnog leidt tot een volgende golf. Als de viruscirculatie heel laag is, speelt dat probleem uiteraard een stuk minder en dat is wederom een reden waarom we volgens mij vooral daar naartoe moeten.

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:43:
Wie het weet, mag het zeggen.

Combineer ik met

CMD-Snake schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:49:
Gezien de laatste cijfers valt daar een en ander op af te dingen.

... want ik vroeg of @Señor Sjon (ik moest even de ñ zoeken ) de zin

Toen het in de UK snel weer daalde, werd hier nog hel en verdoemenis voorspelt om de avondklok erdoor te krijgen.

... niet ook wat vreemd vond. De avondklok is toch geen pleziertje van ambtenaren die eens even lekker Nederlanders willen pesten? Het is o.a. ingevoerd vanwege de zorgen over de voorspelde aantallen. Dus niet op grond van de ‘laatste’ cijfers van deze week, want die hadden ze toen nog niet uiteraard. Dat is ofwel een vorm van hindsight bias, ofwel het gevolg van de preventieparadox, want de maatregelen leiden als het goed is immers altijd tot een situatie waar je achteraf zou kunnen stellen dat de maatregelen helemaal niet nodig leken te zijn geweest (hoewel dat bij de preventieparadox uiteraard volkomen onterecht is).

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:10:
[...]
"Strengere maatregelen om een golf in te dammen" != "Strengere maatregelen om te voorkomen dat er een golf komt"

Dus jij wilt liever eerst wachten totdat de golf er is zodat je nog veel strengere maatregelen moet nemen?

[pro_6or]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:06:
Er werken meer experts buiten het RIVM dan erbinnen. Zou het niet mooi zijn als die hun ervaring op de modellen los kunnen laten zodat er finetuning ontstaat die beter de boel kan voorspellen? Nu al zie je dat huiskamermodelleurs zoals @t_captain meer in de richting van de werkelijkheid komen (met nota bene dezelfde brongetallen) als het RIVM zelf? Waar ligt dat dan in? Nog de naweeën rondom Q-koorts en dat deze dan maar niet onderschat moet worden?

T captain maakt zeer goede analysis, en geeft er ook duidelijke duiding bij. Het RIVM kan, en maakt, vast dezelfde analyses alleen heeft t captain dan “de luxe” om de meest waarschijnlijke uitkomst mee te geven als duiding. Ik denk dat binnen het rivm wel dezelfde conclusies getrokken worden alleen zij moeten wel de mogelijke bredere uitkomsten duiden. Van (veel) gunstiger to ongunstiger.

Zodra ze gaan benadrukken wat de meest waarschijnlijke uitkomst is gaat iedereen zich daar op beroepen. Daar kun je echter als verantwoordelijke overheid niet op sturen. Het kán ook ongunstiger uitpakken. Je wil niet steeds heen en weer. Kijk alleen maar hoeveel kritiek daar nu al op is.

[redwing]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:10:
[...]
Dat vaccinaties doden en opnames voorkomen snap ik ook en daar lijkt het geloof ik ook sterk op. Mijn punt zit in het bijvoeglijk naamwoord dat je tussen de woorden ‘een’ en ‘groep’ zet, namelijk ‘grote’.

Die 'grote' slaat er niet op dat er niet veel mensen meer in het ziekenhuis kunnen komen te liggen. Als je echter kijkt naar wie er nu in het ziekenhuis liggen, is deze groep echter wel een groot gedeelte. Ruimte die je dus vrij krijgt voor andere groepen.

[...]
Het percentage. Maar een percentage keer een heel groot aantal = een aantal dat groot genoeg kan zijn om de zorgcapaciteit te overschrijden. Wanneer dat dan is weet ik uiteraard ook niet.

Dat het percentage zieken en opnames (veel) lager is naarmate de leeftijd daalt lijkt mij evident, maar wat dat percentage zonder of met veel minder maatregelen nu precies is, is volgens mij minder duidelijk dan vaak wordt genoemd omdat die grote groep mensen van jongere leeftijd het afgelopen jaar ook zijn beschermd door de maatregelen. Die maatregelen waren er weliswaar begin maart 2020 een stuk minder, maar was het aantal mensen dat rondliep met een infectie destijds net zo groot als nu?

Het percentage van de jongeren die na besmet te zijn in het ziekenhuis komen zijn wel aardig bekend. Je kunt dus veel meer besmettingen hebben voordat het ziekenhuis vol ligt. Dus waar we nu met 10k besmettingen vast lopen zal dat zonder de groep ouderen een paar factoren hoger zijn.

[...]
Dit was de kern van mijn betoog, dus daar zijn we het gelukkig over eens

Tuurlijk, ik zeg ook nergens dat we zonder risico alles los kunnen laten. Ik zeg alleen wel dat door de combinatie van vaccineren en de zomer die er aan komt dit het moment is om goed te kijken naar wat en wanneer je kunt gaan versoepelen. Als ik kijk naar een paar maanden geleden was dat wel anders omdat je toen niet anders kon dan de maatregelen. Je kon je toen geen stijging veroorloven, iets waar je nu wel steeds meer ruimte voor krijgt (en of dat slim is laat ik aan anderen, ik zie alleen wel dat een stijging nu een veel kleiner risico is dan 2 maanden geleden)

Mijn ‘zorg’ zit er dus in dat er door maatschappelijk druk ineens een soort massale roep om versoepelingen komt, en dat het bij een hoge viruscirculatie, hoge R en veel mensen die nog ziek genoeg kunnen worden (dus ook buiten de klassieke risicogroepen) alsnog leidt tot een volgende golf. Als de viruscirculatie heel laag is, speelt dat probleem uiteraard een stuk minder en dat is wederom een reden waarom we volgens mij vooral daar naartoe moeten.

Die zorg heb ik net zo goed. Te snel en teveel versoepelen moet je vooral niet gaan doen. Ik zie alleen wel dat je nu mogelijkheden begint te krijgen. En of dat nu of over een maand tot versoepelingen kan leiden weet ik ook niet.

Waar het verschil tussen ons 2 vooral vandaan komt, is dat ik redeneer aan de hand van de ziekenhuisbezetting (iets wat de regering tot nu toe ook steeds heeft gedaan) en jij redeneert meer aan de hand van lage besmettingen zodat je veel minder risico krijgt. En heel eerlijk gezegd gaat mijn voorkeur uit naar de laatste, maar aangezien alle maatregelen tot nu toe zijn genomen aan de hand van de ziekenhuisbezetting is dat wel degene waar ik van uit ga.

[Laguna]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:13:
[...]

Dus jij wilt liever eerst wachten totdat de golf er is zodat je nog veel strengere maatregelen moet nemen?

Of er veel strengere maatregelen benodigd zijn is geen gegeven, maar verder ja dezelfde tactiek als men in België hanteert oftewel "geen huis blussen dat nog niet in brand staat", zoals onze zuiderburen het verwoorden.

[t_captain]

link_mario schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:53:
[...]


Slechts 25%? Dat zou betekenen dat ondanks vaccinaties we nog steeds maatregelen moeten nemen om de volksgezondheid niet in het geding te brengen?

Met dit soort getallen maak ik me alleen maar meer zorgen dat we inderdaad naar een "nieuwe normaal" toe gaan waarin het aan en afschakelen van de samenleving normaal gaat worden tezamen met de basis maatregelen (Handen wassen, afstand houden, beperk sociaal contact, beperk reis bewegingen).

Geen paniek

De afname van "R" is slechts 1 effect van vaccinaties.

Een ander, en naar het nu uitziet veel groter, effect is dat mensen minder ziek worden.


Op dit moment uit zich dat vooral in dalende sterfte onder bejaarden. Dat komt omdat tot nu toe vooral de meest kwetsbare groepen beschermd worden door vaccinatie. Die kom je relatief veel tegen in de sterftecijfers en minder in de ziekenhuiscijfers. De verwachting is dat met het prikken van de iets minder kwetsbare groepen een stevige impact op de ziekenhuis-cijfers gaan zien. Over ongeveer een maand moet dat zichtbaar worden.

Je mag effecten gaan stapelen. We kunnen de maatregelen zodanig versoepelen dat de R-waarde 33% stijgt (dat offset de 25% daling door vaccinatie).

Als straks de kans op sterfte of hospitalisatie met bijvoorbeeld 60% is verminderd door vaccinatie, dan kunnen we aanvullend een 2.5x hoger aantal dagelijkse besmettingen handlen zonder dat de druk op de zorg hoger oploopt. En op zijn beurt door die hogere besmettingen, onwikkelt zich de natuurlijke immuniteit een stuk snelle, waardoor de R-waarde tredmatig verder omlaag gaat.

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:32:
[...]
Of er veel strengere maatregelen benodigd zijn is geen gegeven, maar verder ja dezelfde tactiek als men in België hanteert oftewel "geen huis blussen dat nog niet in brand staat", zoals onze zuiderburen het verwoorden.

Tja, naar mijn idee is dat wel een gegeven als je eens om je heen kijkt. Op alle plekken waar ze niet de veel strengere maatregelen hebben genomen heb je de cijfers sterk zien stijgen waarna er alsnog zeer strenge maatregelen worden ingevoerd.

En met België vergelijken vind ik erg raar. Hun maatregelen zijn uiteindelijk redelijk vergelijkbaar met die in Nederland en ook daar hebben ze toch echt allerlei maatregelen ingesteld voordat er sprake was van een echte piek.

[klaaas]

t_captain schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:44:
Als je dat getal samenvoegt met de eerder becijferde 58% daling, dan kun je schatten dan vaccinatie de R-waarde met ongeveer 25% verlaagt.

25% in verpleeghuizen. Met het oog op het vaak verminderde immuunsysteem van oudere mensen, is het best aannemelijk dat het effect onder jongere mensen hoger is.

[Number10]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:26:
Ruimte die je dus vrij krijgt voor andere groepen.

Letterlijk zelfs zolang we sturen op zorgcapaciteit. Die sturingsparameter is wezenlijk, want bepaald hoeveel we ‘kunnen’ versoepelen en accepteren daarmee dat er dus meer jongere mensen worden opgenomen als die nog niet zijn gevaccineerd en op een of andere manier risico lopen als groep.

Het percentage van de jongeren die na besmet te zijn in het ziekenhuis komen zijn wel aardig bekend.

Wat ik vooral probeerde te zeggen was dat het absolute aantal als gevolg van dat percentage hoog kan zijn (dat stond er niet duidelijk omdat ik percentage bleef gebruiken, ik pas het aan n.a.v. de zin hierna). Maar de eerdere discussies over de varianten maken verder ook duidelijk dat een nieuwe variant het percentage ook nog zou kunnen verhogen. We moeten volgens mij niet uitgaan van een statisch systeem, waar het een dynamisch systeem betreft dat zich aanpast aan de omstandigheden.

Je kunt dus veel meer besmettingen hebben voordat het ziekenhuis vol ligt. Dus waar we nu met 10k besmettingen vast lopen zal dat zonder de groep ouderen een paar factoren hoger zijn.

Daar lijkt het onder de huidige omstandigheden wel op en laten hopen dat het zo blijft. (Die ‘factoren hoger’ dus, niet de keuze om te sturen op zorg )

Waar het verschil tussen ons 2 vooral vandaan komt, is dat ik redeneer aan de hand van de ziekenhuisbezetting (iets wat de regering tot nu toe ook steeds heeft gedaan) en jij redeneert meer aan de hand van lage besmettingen zodat je veel minder risico krijgt. En heel eerlijk gezegd gaat mijn voorkeur uit naar de laatste, maar aangezien alle maatregelen tot nu toe zijn genomen aan de hand van de ziekenhuisbezetting is dat wel degene waar ik van uit ga.

Ik denk dat we inderdaad niet wezenlijk anders tegen de situatie aankijken, maar ik ben inderdaad een groot voorstander om de zorgsturing niet meer te gebruiken. We blijven in essentie de zorg overbelasten als we op capaciteit sturen want dat is bij exponentiele groei (R>1) altijd instabiel. Het gaat dus heel lang ‘goed’ en dan ineens is er paniek in de tent, we accepteren meer ellende dan volgens mij nodig zou hoeven zijn, en zijn continu bezig met de zorgcapaciteit, maatschappelijke tegenstellingen en weet ik wat nog meer.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 04-03-2021 12:51 ]

[RayNbow]

matthijst schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:02:
[...]

En dood gaan niet?

Wat is er niet duidelijk aan dit?

RayNbow schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:39:
Tegenslagen horen ook bij het leven.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:49:
[...]
Dit spervuur aan vragen is sealioning en niet relevant of de modellen openbaar moeten zijn of niet.

Het is nog mild bij het spervuur wat ik verwacht dat het RIVM zou krijgen.
Is het niet direct, dan wel indirect via media en uiteindelijk het kabinet.

Maar beperk het dan maar tot de vraag of dit nou wetenschappelijk dan wat opgeleverd heeft, of in expliciet en breed gedragen bevestiging dat het allemaal klopt. Of in bijdragen wat er niet klopt en hoe dat ook daad werkelijk verbeterd kan worden.

Er is toch wel *iets* uit voortgekomen uit het op github gooien ?

[ Voor 29% gewijzigd door gekkie op 04-03-2021 12:48 ]

[t_captain]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:42:
[...]

Ja, maar je weet ook de oorzaak. Kerst, oud & nieuw. Mensen gingen elkaar opzoeken en daardoor ging de boel hard omhoog. In januari had je geen reden om elkaar meer te bezoeken en ging de boel (eigenlijk net als hier) vervolgens gestaag naar beneden).

Na Kerst geen enkele stijging. Ik kijk naar datum van rapoortage 31-12 t/m 5-1 (7 tot 10 dagen vertraging), en zie allemaal cijfers met een stevige week-op-week daling van 15-25%.

Na oud&nieuw een heel minimaal "piekje" te zien: het cijfer op 8-1 is week-op-week even hoog als dat van 1 week eerder, terwijl de omliggende dagen wel een sterk dalende trend laten zien.

[...]


Onzin? Er is geen valide reden voor de invoering van dat ding. Inmiddels worden er mythische proporties aan toegekend van tot wel 15% (die kwam 1x langs in de zitting van de avondklok door Van Dissel).

Noch in mijn cijfers, noch in de R-waarde die RIVM publiceert , is ook maar iets van een daling te zien toen de bezoekbeperking (20-1) en avondklok (23-1) werden ingevoerd. Je zou een vrij plotseling daling, een beetje als een stapfunctie, verwcahten te zien.

Het tegendeel is waar: R loopt rond die tijd geleidelijk op.

Dus, als er een significant effect van de avondklok zou moeten zijn, dan zou er heel toevallig een even grote stapsgewijze stijging in R op precies dezelfde datum moeten zitten. Ik vind dat niet geloofwaardig.

[franssie]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:32:
[...]
<>l "geen huis blussen dat nog niet in brand staat", zoals onze zuiderburen het verwoorden.

offtopic:
Dat is juist iets wat men in (ook) België juist wel zal doen als het huis van de buren in brand staat - nat houden om de kans overslag (besmetting ) van vuur te beperken.

[t_captain]

klaaas schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:43:
[...]

25% in verpleeghuizen. Met het oog op het vaak verminderde immuunsysteem van oudere mensen, is het best aannemelijk dat het effect onder jongere mensen hoger is.

Interessante stelling.

Ik denk dat je gelijk hebt, maar ik mis data om dit mee te valideren. Dus kies ik voor het conservatieve model en stel het bij naarmate nieuwere gegevens komen.

[ArcticWolf]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:16:
[...]


Omdat er maatregelen van kracht zijn die ervoor zorgen dat de ziekenhuizen niet overstromen. Dat is al het geval sinds maart 2020.

Ook jij lijkt in de veronderstelling dat er een groep is die je kunt afzonderen door vaccinatie bijvoorbeeld en daarna zijn we klaar. Niet dus, als de groep die ziek kan worden nog groot genoeg is. Ook bij een kleine kans op ziekte en ziekenhuisopname krijg je dus overbelasting als er maar heel veel mensen min of meer tegelijk of vlak na elkaar ziek worden.

Die veronderstelling heb ik inderdaad en dat wordt ook wel bevestigd door verpleegkundige die ik ken. De grootste groep mensen in het ziekenhuis liggen zijn of oud of hebben al onderliggende klachten.
Er zijn duizenden (geregistreerde) besmettingen per dag en toch ligt er maar een klein percentage in het ziekenhuis. Als het virus zo ernstig om zich heen sloeg als men hier soms doet voorkomen dan was half Nederland al overleden, kijk eens naar de cijfers in de VS... zoveel besmettingen per dag (en daar mag nagenoeg alles weer) en de mortaliteit niet hoog (als in niet heel hoog).

https://www.cbs.nl/nl-nl/...fte%20komt%20vaker%20voor.

[Yucon]

_{ik zag de afgelopen dagen een analyse over de avondklok in Duitsland. Hierin werd in plaats van de grafiek per deelstaat te bekijken de grafieken tussen deelstaten met wel of geen avondklok vergeleken. Ik kan het niet meer vinden.. weet iemand welke ik bedoel en waar die staat?}

[Laguna]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:41:
[...]

Tja, naar mijn idee is dat wel een gegeven als je eens om je heen kijkt. Op alle plekken waar ze niet de veel strengere maatregelen hebben genomen heb je de cijfers sterk zien stijgen waarna er alsnog zeer strenge maatregelen worden ingevoerd.

Zoals? Welke landen zaten in een vergelijkbare lockdown als wij en hebben alsnog strengere maatregelen ingevoerd?

En met België vergelijken vind ik erg raar. Hun maatregelen zijn uiteindelijk redelijk vergelijkbaar met die in Nederland en ook daar hebben ze toch echt allerlei maatregelen ingesteld voordat er sprake was van een echte piek.

In België groeit de Britse variant net zo hard. De maatregelen zijn enigszins vergelijkbaar, maar toch is daar meer open, zoals musea, bibliotheken, zwembaden en dierentuinen. Tevens zijn er geen absurde regels voor winkelen en een avondklok die pas om middernacht ingaat. Wel is thuiswerken verplicht behalve als dat onmogelijk is, waar men hier niet aandurft (zie hier voor de complete lijst).

[Woy]

t_captain schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:48:
[...]
Dus, als er een significant effect van de avondklok zou moeten zijn, dan zou er heel toevallig een even grote stapsgewijze stijging in R op precies dezelfde datum moeten zitten. Ik vind dat niet geloofwaardig.

Ja, ik blijf het daarbij wel vreemd vinden dat het zo hard verdedigd blijft worden dat het effect 8-13% zou zijn. Ik snap dat er maatregelen genomen worden waar vooraf lastig te zeggen is wat de exacte uitwerking zal zijn, en ook dat het zelfs achteraf lastig is om dat goed te berekenen. Maar dat rijmt IMHO niet met de stellige overtuiging dat dat de effectiviteit is, en tevens dat er bij de meeste andere maatregelen uberhaupt niet echt gerept wordt over wat de geschatte impact op de R waarde zal zijn. Bijvoorbeeld met het openen van de kappers, of het openen van de terassen. Ik geloof best dat de impact daarvan te overzien is, maar ik neem aan dat daar ook schattingen over zijn door het RIVM, maar daar hoor je weinig over alleen "Het is veilig om het te doen" (Voor de kappers/winkels, als de beslissing voor terassen genomen wordt vast eenzelfde redenatie )

[ Voor 4% gewijzigd door Woy op 04-03-2021 13:11 ]

[klaaas]

ArcticWolf schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:00:
[...]
kijk eens naar de cijfers in de VS... zoveel besmettingen per dag (en daar mag nagenoeg alles weer) en de mortaliteit niet hoog (als in niet heel hoog).

De oversterfte in de VS is ca. 20% 17% dus bijna 2x zo hoog dan hier. Het is maar wat je niet heel hoog noemt.

[Verwijderd]

Yucon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:05:
_{ik zag de afgelopen dagen een analyse over de avondklok in Duitsland. Hierin werd in plaats van de grafiek per deelstaat te bekijken de grafieken tussen deelstaten met wel of geen avondklok vergeleken. Ik kan het niet meer vinden.. weet iemand welke ik bedoel en waar die staat?}

De avondklok variant heb ik niet gezien... Wel de FP2-mondmasker plicht in Beieren vs rest van Duitsland. Daar zal je exact dezelfde trend. (en dus dat FPP2 mondmaskers geen additionele bijdrage hadden).

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:08:
[...]


Zoals? Welke landen zaten in een vergelijkbare lockdown als wij en hebben alsnog strengere maatregelen ingevoerd?

Dat is niet wat er staat. Jij zegt dat we moeten wachten totdat het mis gaat voordat we maatregelen nemen. Maar dat doen ze ook in België niet.

[...]
In België groeit de Britse variant net zo hard. De maatregelen zijn enigszins vergelijkbaar, maar toch is daar meer open, zoals musea, bibliotheken, zwembaden en dierentuinen. Tevens zijn er geen absurde regels voor winkelen en een avondklok die pas om middernacht ingaat. Wel is thuiswerken verplicht behalve als dat onmogelijk is, waar men hier niet aandurft (zie hier voor de complete lijst).

Tja, oftewel duidelijk soortgelijke maatregelen alleen net wat andere keuzes. Ik denk zelf ook dat verplicht thuiswerken meer zal doen dan winkels sluiten of de avondklok. Maar aan de andere kant hebben we andersom ook al gezien dat in een vergelijkbare situatie België juist strengere maatregeln had.

Dus als je naar specifieke maatregelen kijkt kun je bedenken welke je zelf beter/slechter vindt, maar dat het geheel aan maatregelen nodig is, is een gegeven. Alleen als je echt dalende cijfers hebt kun je zeggen dat er dus een aantal maatregelen niet meer nodig zijn. Maar zoals de afgelopen tijd in Nederland met de heel geringe daling weet je ook dat met minder maatregelen er geen daling was geweest of zelfs een stijging.

[redwing]

ArcticWolf schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:00:
[...]
Als het virus zo ernstig om zich heen sloeg als men hier soms doet voorkomen dan was half Nederland al overleden, kijk eens naar de cijfers in de VS... zoveel besmettingen per dag (en daar mag nagenoeg alles weer) en de mortaliteit niet hoog (als in niet heel hoog).

https://www.cbs.nl/nl-nl/...fte%20komt%20vaker%20voor.

Ik vraag me af wat jij bedoelt met nagenoeg alles weer mogen? In veel staten zijn de scholen dicht of heel beperkt open en zijn er nog steeds lockdowns of andere maatregelen (b.v. beperkte toegang tot restaurants en bars en veel parken zijn niet of maar beperkt toegankelijk). De oversterfte is daar nog steeds het dubbele van hier en daarnaast hebben ze daar heel veel prive-zorg en dus een grotere capaciteit.

Dus ik zou de VS niet zo snel als voorbeeld nemen. Wat je daar vooral ziet is dat als je halve maatregelen neemt de mortaliteit ook sterk stijgt. Waarbij ook in de VS er nog steeds op wordt gestuurd dat de zorg het aan blijft kunnen.

[Laguna]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:23:
[...]

Dat is niet wat er staat. Jij zegt dat we moeten wachten totdat het mis gaat voordat we maatregelen nemen. Maar dat doen ze ook in België niet.

Klopt, maar dat is wel waar ik het over had. België ging ondanks de dreiging van andere varianten niet over tot extra maatregelen in tegenstelling tot hier.

[...]

Maar zoals de afgelopen tijd in Nederland met de heel geringe daling weet je ook dat met minder maatregelen er geen daling was geweest of zelfs een stijging.

Dat zullen we nooit weten.

[Number10]

ArcticWolf schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:00:
De grootste groep mensen in het ziekenhuis liggen zijn of oud of hebben al onderliggende klachten

Dat lijkt mij nogal logisch, want we sturen op zorgcapaciteit. Wie komen er vooral in het ziekenhuis? De mensen met het grootste risico. En wat gebeurt er als de zorg overbelast dreigt te raken? Meer maatregelen. Die maatregelen zorgen er dus ook voor dat jongere mensen niet opgenomen kunnen worden, want de ouderen zijn al opgenomen en dat waren er zoveel dat er maatregelen zijn genomen etc.

Het punt dat resteert is dat je niet kunt zeggen dat je klaar bent als je de groep vaccineert waaruit de mensen komen die nu in het ziekenhuis liggen. De mensen die gevaccineerd zijn komen dan als het goed is niet meer in het ziekenhuis uiteraard, maar voor de mensen die nog niet gevaccineerd zijn en ziek genoeg kunnen worden is er dan ineens een plek.

Dat zijn als je uitgaat van vaccinatie van hoge naar lage leeftijd dus jongere(n) (mensen), hoewel er steeds meer mensen ziek moeten zijn om het moment te bereiken waarop het maximum in de zorg eventueel wordt overschreden. Maar een kleinere kans op opname bij heel veel (jongere) mensen, betekent op een gegeven moment toch weer teveel mensen die de zorgcapaciteit kunnen overschrijden als de groep van (jongere) mensen die ziek genoeg kan worden maar groot genoeg is.

En van overschrijding van de zorgcapaciteit heeft iedereen (van baby tot hoogbejaarde) last uiteraard, want overstroomde zorg leidt tot problemen op allerlei gebieden.

En dan gaan we dus nog uit van een variant die niet verandert en ondertussen begrijpt iedereen dat zoiets ook nog kan gebeuren en alles weer op de kop kan zetten. Snel vaccineren dus en zorgen voor zo min mogelijk circulatie van virus.

[jip_86]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:05:
[...]

...Die maatregelen zorgen er dus ook voor dat jongere mensen niet opgenomen kunnen worden...

... maar voor de mensen die nog niet gevaccineerd zijn en ziek genoeg kunnen worden is er dan ineens een plek...

Wat is dit nu dan, als je ziek word heb je gewoon een opname nodig zeker vwb de IC. Die kan je niet uitstellen omdat er maatregelen genomen zijn. Ze houden in het ziekenhuis ook echt geen kostgangers dus het is echt niet zo dat ze straks mensen voor de lol op gaan nemen omdat er weer genoeg plek is. Dan word er gewoon aan de enorme wachtlijst begonnen aan uitgestelde behandelingen.

[TrailBlazer]

Day 372, The hospitals-are-canceling-some-elective-surgeries edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.923 (-23)

🟢Clinic: 1.384 (-13)
🟢ICU: 539 (-10)

New:
🔴Clinic: 167
🔴ICU: 31 #corona #stayhome pic.twitter.com/BOL1TZSIyJ

— Yorick (@YorickB) 4 maart 2021

Nog we een relatief hoge opname op de ic mar netto wel flink afname.

[Mr.Joker]

TrailBlazer schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:19:
[Embed]

Nog we een relatief hoge opname op de ic mar netto wel flink afname.

Denk dat we wel op dit niveau blijven hangen, totdat de vaccinaties beginnen aan te slaan bij de groepen die in het ziekenhuis terecht komen.

Ik zie de naleving van de regels niet vergroten de komende tijd

[matthijst]

klaaas schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:11:
[...]

De oversterfte in de VS is ca. 20% 17% dus bijna 2x zo hoog dan hier. Het is maar wat je niet heel hoog noemt.

Naja, nog 12000 doden erbij. Valt mee dan.

[Number10]

jip_86 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:18:
Wat is dit nu dan

Dat staat in de tweede zin van mijn reactie: ‘we sturen op zorgcapaciteit’. Dat wil zeggen: het kabinet stuurt daarop (want het is allerminst een keuze waar ik achtersta). En ze sturen daarop nog steeds. Lees bijvoorbeeld de meest recente persconferentie er maar op na:

(...) omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is (...)

Bron: https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

Ze houden in het ziekenhuis ook echt geen kostgangers dus het is echt niet zo dat ze straks mensen voor de lol op gaan nemen omdat er weer genoeg plek is.

Nee, maar wel steeds omdat een of andere sector die (volkomen begrijpelijk overigens) vindt dat ‘de rek eruit is’ en er weer versoepelingen moeten komen, waardoor je dus meer infecties krijgt en dus meer opnames etc.

Dan word er gewoon aan de enorme wachtlijst begonnen aan uitgestelde behandelingen.

Heel graag. Wegwerken van de wachtlijsten lijkt mij een uitstekend plan. Maar die wachtlijst is niet uit het niets ontstaan. De kans om destijds niet te belanden in de huidige situatie en bijvoorbeeld die wachtlijst echt weg te werken is er wel meerdere keren geweest, maar in bijvoorbeeld augustus/september vond men dat het (ik parafraseer) ‘nog wel meeviel’. Maar dat is bij een exponentiële curve altijd zo in de eerste fase. Er zijn schijnbaar BCO onderzoekers naar huis gestuurd vorige zomer omdat ze ‘duimen zaten te draaien’.

Sturen op zorgcapaciteit is een ontzettend slecht idee en zeker bij exponentiële groei. Je gaat er namelijk onherroepelijk om de zoveel tijd overheen en er komen steeds weer nieuwe gevallen. We moeten toe (ook bij eventuele toekomstige uitbraken) naar zo min mogelijk viruscirculatie. Dan is de zorg (voor wat dat betreft dan) intrinsiek ook niet overbelast. Lage aantallen infecties gaat hopelijk weer lukken de komende tijd, maar elke keer versoepelen (hoe begrijpelijk ook) helpt daarbij niet. En als we laag zitten, moeten we ook laag blijven.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 4.161
Totaal: 1.105.544 (+4.114 ivm -47 corr.)

Perc. positief 28 feb - 02 mrt: 8,2%

Opgenomen: 167
Huidig: 1.384 (-13)

Opgenomen op IC: 31
Huidig: 539 (-10)

Overleden: 33
Totaal: 15.730 pic.twitter.com/IgEdVHfNk6

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 maart 2021

[Moi_in_actie]

Nieuwe ronde, nieuwe kansen.... de bingogetallen van de donderdag zijn...

#COVID19NL

Positief getest: 4.161
Totaal: 1.105.544 (+4.114 ivm -47 corr.)

Perc. positief 28 feb - 02 mrt: 8,2%

Opgenomen: 167
Huidig: 1.384 (-13)

Opgenomen op IC: 31
Huidig: 539 (-10)

Overleden: 33
Totaal: 15.730 pic.twitter.com/IgEdVHfNk6

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 maart 2021

...een stukje positiever dan gisteren

[jip_86]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:08:
[...]
Nee, maar wel steeds omdat een of andere sector die (volkomen begrijpelijk overigens) vindt dat ‘de rek eruit is’ en er weer versoepelingen moeten komen, waardoor je dus meer infecties krijgt en dus meer opnames etc.

Die zijn toch gevaccineerd. Je zegt (naar mijn idee) dat er nu een groep thuis ligt te creperen omdat er al andere mensen opgenomen worden die straks allemaal komen als de risicogroepen gevaccineerd zijn.

[Señor Sjon]

Het lijkt wel bingo. Wat een verschillen dag-op-dag. Het %Pos ontwikkelt zich wel steeds gunstiger.

[Boinkie]

Moi_in_actie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:17:
Nieuwe ronde, nieuwe kansen.... de bingogetallen van de donderdag zijn...
[Twitter]
...een stukje positiever dan gisteren

En daarbij is de donderdag altijd degene met de hoogste getallen?

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:20:
Het lijkt wel bingo. Wat een verschillen dag-op-dag. Het %Pos ontwikkelt zich wel steeds gunstiger.

Ja ik ben ook benieuwd of we daar binnenkort wat meer duiding van krijgen. We hebben al meerdere keren meegemaakt dat er door een storing enkele dagen niet de juiste getallen kwamen, bepaalde GGD's of organisaties die maar een keer in de paar dagen berichten over de gevallen.
Maar het kan natuurlijk ook zijn dat er vrij plaatselijk/geconcentreerd enkele grotere uitbraken zijn geweest, bijvoorbeeld in een of meerdere verzorgingstehuizen. Waarom ik dit denk is omdat hiervoor ook de ziekenhuis en IC opnames ineens fors stegen en vandaag weer een stukje lager uitvallen. Spikes in besmettingen kan nog door achterstallige tellingen, spikes in ziekenhuisopnames zijn "betrouwbaarder" en aangezien het overwegend toch mensen van middelbare of oudere leeftijd zijn die in het ziekenhuis of op de IC opgenomen worden zou het mij dus niet verbazen als binnenkort bij een overzicht van het RIVM blijkt dat er een paar grotere uitbraken in verpleegtehuizen zijn geweest.

[YakuzA]

Boinkie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:22:
[...]
En daarbij is de donderdag altijd degene met de hoogste getallen?

De donderdag is altijd wel 1 van de hogere dagen idd:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[xzaz]

Prima getallen, lijkt er steeds meer op dat we een goede zomer te gemoed gaan.

[YakuzA]

Dubbel

[ Voor 96% gewijzigd door YakuzA op 04-03-2021 16:09 ]

[Number10]

jip_86 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:20:
Die zijn toch gevaccineerd.

Want iedereen is nu al gevaccineerd?

Je zegt (naar mijn idee) dat er nu een groep thuis ligt te creperen

Nee, er zijn maatregelen van kracht waardoor veel mensen niet ziek worden, maar een aantal wel. En degenen die ziek worden en nog opgenomen moeten/kunnen/willen worden komen nog in het ziekenhuis. Maar juist daarom lukt het ook moeilijk om die wachtlijsten weg te werken.

omdat er al andere mensen opgenomen worden die straks allemaal komen als de risicogroepen gevaccineerd zijn.

Maar dat vaccineren gaat uiteraard niet ineens (maar hopelijk wel steeds sneller), maar na de ‘risicogroepen’ hou je nog een hele groep over die volgens een of andere definitie geen ‘risicogroep’ is maar waarvan de mensen in die groep wel ziek kunnen worden. Het idee dat er een soort ‘magische’ grens is te trekken rondom mensen die wel of niet worden opgenomen lijkt mij onjuist. Behoort iemand van 70 jaar tot een risicogroep? Of van 69? 59 jaar dan? En dan heb ik het alleen nog maar over iets makkelijks te bepalen als leeftijd.

Als die groep van nog niet gevaccineerden maar groot genoeg is en de versoepelingen de beschikbare zorgcapaciteit volgen (sturen op de zorg is het kernprobleem), dan blijft de zorg dus overbelast. Dat het geheel eindig is en (hopelijk) uitdooft snap ik ook.

Maar als we sneller het totaal aan infecties in de maatschappij laag hebben, dan worden er veel minder mensen opgenomen en kunnen dus de wachtlijsten eerder worden opgepakt. Ook daarom dus niet sturen op zorgcapaciteit zoals op de persco werd benoemd, maar op lage aantallen infecties.

[Sovieto]

Boinkie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:22:
[...]


En daarbij is de donderdag altijd degene met de hoogste getallen?

Deze week is het weekpatroon duidelijk anders. Daardoor kunnen we eigenlijk wat minder over de getallen van de dag zeggen.

Week op week (maandag tot en met donderdag) zijn we redelijk gelijk gebleven ten opzichte van vorige week. Dat is opzich prima nieuws

[Yaksa]

xzaz schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:33:
Prima getallen, lijkt er steeds meer op dat we een goede zomer te gemoed gaan.

Ik begrijp niet dat je dit prima getallen kunt noemen.
De ziekenhuisbezetting daalt nauwelijks, het gemiddeld aantal besmettingen blijft maar net onder 5000 per dag hangen en nog steeds liggen er meer dan 500 patiënten op de IC.
Voordat we kunnen zeggen dat we een goede zomer tegemoet gaan zal er toch eerst een forse daling moeten komen en ondanks de inentingen zie ik dat vooralsnog niet.

[rik86]

jip_86 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:20:
[...]

Die zijn toch gevaccineerd. Je zegt (naar mijn idee) dat er nu een groep thuis ligt te creperen omdat er al andere mensen opgenomen worden die straks allemaal komen als de risicogroepen gevaccineerd zijn.

Ja - nou ja, nu nog niet, want de opnamepiek ligt volgens mij bij de groep 60-80 en de groep die een prik heeft gehad bij 80+; Dus dat duurt nog een paar weken voordat we daar echt effect van gaan zien.

Maar wat je in Israël zag is dat ze daar iets te vroeg hebben versoepeld, waardoor de besmettingen alsnog fors opliepen. Maar omdat de oudjes al ingeënt waren, kwamen die niet in 't ziekenhuis;

Als je bij 1000 besmettingen 1 twintiger, 2 dertigers, 4 veertigers, 8 vijftigers, 16 zestigers, 32 zeventigers, 8 tachtigers en 2 negentigers opneemt en je ziekenhuis kan zo'n 80 opnames aan, dan is 1000 besmettingen de max;

Valt nu de 70+ groep weg, dus ruim de helft van je opnames, dan kan je 2000 besmettingen aan om alsnog een vol ziekenhuis te krijgen. Valt de 60+ groep ook weg, dan kan je er zelfs 5000 aan; Maar dan heb je opeens 5 twintigers, 10 dertigers, 20 veertigers en 40 vijftigers in je ziekenhuis liggen. Maar je besmettingspiek mag wel 5x zo hoog zijn.

Ga je vanaf een relatief hoog plateau te vroeg versoepelen, waardoor je exponentieel groeit en een te beperkt effect van groepsimmuniteit door doormaken ziekte en/of ingeënt te zijn, dan bereik je die 5.000 aantallen ook vrij vlot.

Dus ja, het inenten en opbouwen van groepsimmuniteit helpt en geeft ruimte. En een mogelijk positief seizoenseffect helpt ook mee. Maar! te vroeg versoepelen, helemaal vanaf ons huidige aantal, kan er desondanks voor zorgen dat de ziekenhuiscapaciteit alsnog tekort is. Het enige verschil is dat de sterfgevallen dan meer bij de jongeren voorkomen, omdat de oudere groep veilig is door de prikken.

Het blijft een smal koord om op te balanceren. Wat wel zo is dat het potentiele maximale aantal sterk af zal beginnen te nemen. Want in 't algemeen, hoe ouder, hoe groter de sterftekans. Maar die groep raakt steeds verder ingeënt. Als 5% van de tachtigers een ziekenhuisopname nodig heeft, dan heb je potentieel 30k doden als die bedden er niet zijn. Als er 0,1% van de dertigers een opname nodig heeft, dan spreek je over 2.000 doden. Dat is toch een ander soort afweging qua aantallen doden en economische schade. Zelfs al zal zo'n tachtiger gemiddeld nog 10 jaar leven en zo'n dertiger nog zo'n 50 jaar.

Percentages zijn wel enigszins uit de lucht gegrepen uiteraard.

[vuurtjih]

Yaksa schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Ik begrijp niet dat je dit prima getallen kunt noemen.
De ziekenhuisbezetting daalt nauwelijks, het gemiddeld aantal besmettingen blijft maar net onder 5000 per dag hangen en nog steeds liggen er meer dan 500 patiënten op de IC.
Voordat we kunnen zeggen dat we een goede zomer tegemoet gaan zal er toch eerst een forse daling moeten komen en ondanks de inentingen zie ik dat vooralsnog niet.

Het is maar net hoe je het bekijkt. De 3e golf is nog niet echt zichtbaar, de besmettingen lopen niet op, de bezetting is enigsinds stabiel + de vaccinatie's worden steeds meer.

[rik86]

Ik zit trouwens net 't coronadashboard te kijken, de verpleeghuiszorg grafiek: https://coronadashboard.r...andelijk/verpleeghuiszorg en de landelijke grafiek: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen laten wel zien dat inenten werkt. Verpleeghuiszorg grotendeels ingeënt volgens mij en die blijven hard dalen.

[dennis_rsb]

rik86 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:11:
Ik zit trouwens net 't coronadashboard te kijken, de verpleeghuiszorg grafiek: https://coronadashboard.r...andelijk/verpleeghuiszorg en de landelijke grafiek: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen laten wel zien dat inenten werkt. Verpleeghuiszorg grotendeels ingeënt volgens mij en die blijven hard dalen.

Hoe weet je dat dat komt door vaccinaties? Misschien komt het gewoon door het warmere weer. Deze zomer zal het aantal besmettingen ook lager liggen, de vraag is hoe het in september/oktober verder gaat. Wellicht dat vaccins wat helpen, maar ik moet het nog zien.

[rik86]

dennis_rsb schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:17:
[...]

Hoe weet je dat dat komt door vaccinaties? Misschien komt het gewoon door het warmere weer. Deze zomer zal het aantal besmettingen ook lager liggen, de vraag is hoe het in september/oktober verder gaat. Wellicht dat vaccins wat helpen, maar ik moet het nog zien.

Kan uiteraard, maar dan is 't wel opvallend dat het warme weer alleen op de verpleeghuizen effect heeft

Want de landelijke grafiek is al een aantal weken redelijke stabiel, de verpleeghuisgrafiek kan niet veel verder zakken, want dan krijg je negatieve besmettingsaantallen

[Terranova]

Yaksa schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Ik begrijp niet dat je dit prima getallen kunt noemen.
De ziekenhuisbezetting daalt nauwelijks, het gemiddeld aantal besmettingen blijft maar net onder 5000 per dag hangen en nog steeds liggen er meer dan 500 patiënten op de IC.
Voordat we kunnen zeggen dat we een goede zomer tegemoet gaan zal er toch eerst een forse daling moeten komen en ondanks de inentingen zie ik dat vooralsnog niet.

Het is de beste donderdag(de dag die altijd hoger is) in iig 4 weken terwijl het aantal testen flink gestegen is in die 4 weken. Dus dat jij alleen maar naar totalen kijkt zonder rekening te houden met het aantal testen per dag betekent niet dat het geen prima cijfers zijn.

[Number10]

rik86 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:06:
Ga je vanaf een relatief hoog plateau te vroeg versoepelen, waardoor je exponentieel groeit en een te beperkt effect van groepsimmuniteit door doormaken ziekte en/of ingeënt te zijn, dan bereik je die 5.000 aantallen ook vrij vlot.

Yep. En omdat we dus blijven sturen op de zorgcapaciteit. Dank voor het getallenvoorbeeld! Daaraan was ik nog niet begonnen, maar dit is het punt.

Het blijft een smal koord om op te balanceren.

Sturen op zorg met exponentiële groei van ziekte is een gevaarlijke balanceeract inderdaad, met de omstandigheden waar we nu inzitten als gevolg. Waarom dat sturen op de zorg zo lang wordt voortgezet is mij een groot, groot raadsel. Iets voor de parlementaire enquete waar politici zich wellicht zullen afvragen dat hun beleid destijds ‘onbegrijpelijk’ was.

Maar stellen dat ze het niet geweten hebben, of dat het ‘de kennis van nu’ is, daar komen ze niet meer mee weg. Een van de informatiemomenten daarover ligt zelfs officiëel vast in het Rijksarchief:
https://debatgemist.tweed...hellekens-en-bert-slagter

[klaaas]

matthijst schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:57:
[...]

Naja, nog 12000 doden erbij. Valt mee dan.

Ach ja joh...

Maar dat aantal zal niet kloppen. Bijna 2x zoveel doden betekent ook 2x zoveel ziekenhuisopnames en dat zou de zorg in NL volledig overspoeld hebben. Niet alleen levert dat nog veel meer doden op, maar het slaat ook 1 van de pijlers onder onze samenleving weg. Als je daar je schouders over ophaalt begrijp je denk ik niet wat dat inhoudt.

[xzaz]

Yaksa schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Ik begrijp niet dat je dit prima getallen kunt noemen.
De ziekenhuisbezetting daalt nauwelijks,

het stijgt niet hard.

het gemiddeld aantal besmettingen blijft maar net onder 5000 per dag hangen en nog steeds liggen er meer dan 500 patiënten op de IC.

het zijn er geen 1000

Voordat we kunnen zeggen dat we een goede zomer tegemoet gaan zal er toch eerst een forse daling moeten komen en ondanks de inentingen zie ik dat vooralsnog niet.

Die inentingen zie ik wil in de ouderen % van besmettingen en in de verzorgingshuizen gaat het allemaal de goede kant op. Vaccineren vaccineren vaccineren.

[Farid_A]

rik86 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:11:
Ik zit trouwens net 't coronadashboard te kijken, de verpleeghuiszorg grafiek: https://coronadashboard.r...andelijk/verpleeghuiszorg en de landelijke grafiek: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen laten wel zien dat inenten werkt. Verpleeghuiszorg grotendeels ingeënt volgens mij en die blijven hard dalen.

Hier zie je de twee datasets gecombineerd in 1 grafiek, courtesy of Yorick Bleijenberg.



Ik kan zo niet 1, 2, 3 een andere reden dan vaccineren bedenken waarom het daar zo snel daalt en bij de rest niet.

[pro_6or]

dennis_rsb schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:17:
[...]

Hoe weet je dat dat komt door vaccinaties? Misschien komt het gewoon door het warmere weer. Deze zomer zal het aantal besmettingen ook lager liggen, de vraag is hoe het in september/oktober verder gaat. Wellicht dat vaccins wat helpen, maar ik moet het nog zien.

OK, fair enough, maar dit zijn cijfers waaraan je wat kan zien. Zo zijn er ook cijfers uit landen waar ze al wat verder zijn met vaccineren.

Het weer is voor alle leeftijdsgroepen in NL hetzelfde. Dat zou niet mijn eerste verklaring zijn voor dalende cijfers bij een leeftijdsgroep.

[klaaas]

Farid_A schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:36:
[...]


Hier zie je de twee datasets gecombineerd in 1 grafiek, courtesy of Yorick Bleijenberg.

[Afbeelding]

Ik kan zo niet 1, 2, 3 een andere reden dan vaccineren bedenken waarom het daar zo snel daalt en bij de rest niet.

Dit is ook precies wat je in Israël zag als je de 65+ vergelijkt met 65-. Of de steden waar ze eerder begonnen met vaccineren dan andere. De aanzet is bij ons nog pril, maar er lijkt me geen reden aan te wijzen dat de oorzaak niet in het vaccineren zit.

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 13:37:
[...]
Klopt, maar dat is wel waar ik het over had. België ging ondanks de dreiging van andere varianten niet over tot extra maatregelen in tegenstelling tot hier.

Het is niet alleen de dreiging van die variantenmaar vooral of de extra besmettingen door de andere varianten gaan zorgen voor veel problemen. In Nederland kwam uit de voorspellingen dat dat het geval was. Aangezien België andere maatregelen had en een lager aantal besmettingen zal daar de conclusie zijn geweest dat extra maatregelen niet nodig waren. Andere landen hebben hierdoor wel extra maatregelen genomen of hun huidige maatregelen verlengd.
Het is echt niet zo dat Nederland zoveel andere keuzes maakt dan andere landen.

[...]

Dat zullen we nooit weten.

Het is gewoon zeker dat de maatregelen zorgen voor minder besmettingen. Dat is over de hele wereld al heel vaak aangetoond. Of een specifieke individuele maatregel nodig is geweest kun je je wel afvragen, maar als je naar het geheel kijkt kun je niet anders dan zien dat de maatregelen zelf wel degelijk zorgen voor minder besmettingen. Je kunt dus met zekerheid zeggen dat als je minder maatregelen had genomen het aantal besmettingen hoger was geweest.

[dennis_rsb]

rik86 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:18:
[...]


Kan uiteraard, maar dan is 't wel opvallend dat het warme weer alleen op de verpleeghuizen effect heeft

Want de landelijke grafiek is al een aantal weken redelijke stabiel, de verpleeghuisgrafiek kan niet veel verder zakken, want dan krijg je negatieve besmettingsaantallen

@rik86 @pro_6or dat is waar, had ik even niet bij stilgestaan. Daarnaast is het weer erg wisselend, 2/3 weken geleden vriezen en sneeuw, gisteren een graad of 16.

[redwing]

matthijst schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:57:
[...]
Naja, nog 12000 doden erbij. Valt mee dan.

Dat valt mee zoland de ziekenhuizen het aankunnen en ook in de VS zijn/waren echt wel strenge maatregelen. Je had dus met iets meer vrijheid 2* zoveel doden gehad en een volledig overbelaste zorg wat voor een grote extra stijging van het aantal doden had gezorgd.

En dan niet te vergeten dat op het moment dat de zorg overbelast zou raken de huidige maatregelen nog soepel zijn.

[redwing]

Yaksa schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Ik begrijp niet dat je dit prima getallen kunt noemen.
De ziekenhuisbezetting daalt nauwelijks, het gemiddeld aantal besmettingen blijft maar net onder 5000 per dag hangen en nog steeds liggen er meer dan 500 patiënten op de IC.
Voordat we kunnen zeggen dat we een goede zomer tegemoet gaan zal er toch eerst een forse daling moeten komen en ondanks de inentingen zie ik dat vooralsnog niet.

Het ligt er een beetje aan hoe je er naar kijkt. Gezien de verwachtingen van de virus-varianten zouden we nu een aardige stijging moeten hebben. Wat dat betreft zijn het goede cijfers omdat het er dus op lijkt dat de verschillende varianten toch mee lijken te vallen.
Dat het cijfers zijn die laten zien dat we er doorheen zijn is duidelijk niet het geval, dus wat dat betreft zijn de cijfers nog echt niet goed.

[Jasper 99]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:47:
[...]

Dat valt mee zoland de ziekenhuizen het aankunnen en ook in de VS zijn/waren echt wel strenge maatregelen. Je had dus met iets meer vrijheid 2* zoveel doden gehad en een volledig overbelaste zorg wat voor een grote extra stijging van het aantal doden had gezorgd.

En dan niet te vergeten dat op het moment dat de zorg overbelast zou raken de huidige maatregelen nog soepel zijn.

Wat een onzin is dit zeg. VS had dikke demonstraties, minder regels en van alles en nog wat waardoor je zeker niet kan stellen dat met een klein beetje meer vrijheid er 2x zoveel doden zouden zijn.

VS heeft alleen al New York, waar de helft van alle mensen van Nederland op een heel klein gebiedje zitten.

Je zou eerder kunnen stellen dat met de weinige maatregelen in de VS het percentage sterfte bijna niet verschilt met Nederland. Namelijk 1.7% ruwweg voor VS tegenover 1.5% voor Nederland.

Je zou dus kunnen stellen, dat de regels die wij hebben genomen exorbitant zijn.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:20:
Het lijkt wel bingo. Wat een verschillen dag-op-dag. Het %Pos ontwikkelt zich wel steeds gunstiger.

Als je op veiligheidsregio's inzoomt lijkt dat bij de beroerdste klant nog niet echt zo te zijn:
https://coronadashboard.r...0/positief-geteste-mensen
Redelijk steady 15%.

[TrailBlazer]

Noord-holland noord is wel heel slecht op het moment. Binnenkort hebben we misschien wel de hollandse variant er ook nog bij.

[Pukson]

Goed om te zien dat de besmettingen dalen in verpleeghuizen. Maar mij rest wel de vraag, is dit door vaccineren of gewoon toeval? Na vaccinatie kan je nog steeds Corona krijgen, alleen heb je geen ernstig ziekte verloop.
Want ik neem aan dat mocht een bewoner verkouden zijn dat degene ondanks vaccinatie nog steeds uit voorzorg wordt getest.

[rik86]

Pukson schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:04:
Goed om te zien dat de besmettingen dalen in verpleeghuizen. Maar mij rest wel de vraag, is dit door vaccineren of gewoon toeval? Na vaccinatie kan je nog steeds Corona krijgen, alleen heb je geen ernstig ziekte verloop.
Want ik neem aan dat mocht een bewoner verkouden zijn dat degene ondanks vaccinatie nog steeds uit voorzorg wordt getest.

Ook de kans op 't krijgen is veel kleiner en de kans op verspreiden is ook een stuk kleiner blijkt uit diverse onderzoeken van de laatste tijd. Dus ik heb goede hoop dat 't daar echt aan ligt.

[TrailBlazer]

Pukson schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:04:
Goed om te zien dat de besmettingen dalen in verpleeghuizen. Maar mij rest wel de vraag, is dit door vaccineren of gewoon toeval? Na vaccinatie kan je nog steeds Corona krijgen, alleen heb je geen ernstig ziekte verloop.
Want ik neem aan dat mocht een bewoner verkouden zijn dat degene ondanks vaccinatie nog steeds uit voorzorg wordt getest.

Ook verspreidingskansen nemen af is wel uit onderzoek gebleken.

[franssie]

TrailBlazer schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:01:
Noord-holland noord is wel heel slecht op het moment. Binnenkort hebben we misschien wel de hollandse variant er ook nog bij.

Ik kan het niet vinden maar ergens krijg ik de indruk dat de golven zich per regio anders gedragen. Soort inverse van de wet van remmende voorsprong. Zie ook dat ze in Noord Nederlandse provincies Friesland, Groningen en Drenthe reguliere zorg uit voorzorg (wat in deze context een raar woord is) aan het afschalen zijn.

EDIT: nu met recentere link
@henkzelf dank!

[ Voor 8% gewijzigd door franssie op 04-03-2021 17:31 ]

[Laguna]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:43:
[...]

Het is niet alleen de dreiging van die variantenmaar vooral of de extra besmettingen door de andere varianten gaan zorgen voor veel problemen. In Nederland kwam uit de voorspellingen dat dat het geval was. Aangezien België andere maatregelen had en een lager aantal besmettingen zal daar de conclusie zijn geweest dat extra maatregelen niet nodig waren. Andere landen hebben hierdoor wel extra maatregelen genomen of hun huidige maatregelen verlengd.
Het is echt niet zo dat Nederland zoveel andere keuzes maakt dan andere landen.

Met andere woorden het is wel alleen de dreiging van andere mogelijk besmettelijkere varianten. Relatief gezien scheelde het aantal besmettingen niet veel. De reden dat ze geen extra maatregelen hebben genomen is, omdat ze in België niet op basis van te kleine steekproeven middels modellering allerlei worst-case scenario's hebben gemaakt en daar vervolgens het beleid op hebben aangepast. Er werd daar gekozen voor beleid op grond van meer zekerheid en concrete cijfers ipv draconische modellen met enorme onzekerheden.

[...]

Het is gewoon zeker dat de maatregelen zorgen voor minder besmettingen. Dat is over de hele wereld al heel vaak aangetoond. Of een specifieke individuele maatregel nodig is geweest kun je je wel afvragen, maar als je naar het geheel kijkt kun je niet anders dan zien dat de maatregelen zelf wel degelijk zorgen voor minder besmettingen. Je kunt dus met zekerheid zeggen dat als je minder maatregelen had genomen het aantal besmettingen hoger was geweest.

Mogelijk ja, maar niet noemenswaardig als je meer maatregelen van België had overgenomen, waardoor bepaalde ondernemers er nu wel beter voor hadden gestaan en dan hadden we dat gedoe met die avondklok ook niet gehad.

[henkzelf]

franssie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:12:
[...]

Ik kan het niet vinden maar ergens krijg ik de indruk dat de golven zich per regio anders gedragen. Soort inverse van de wet van remmende voorsprong. Zie ook dat ze in Noord Nederlandse provincies Friesland, Groningen en Drenthe reguliere zorg uit voorzorg (wat in deze context een raar woord is) aan het afschalen zijn.

Dat is wel een bericht van 22 oktober 2020 hè!

[pro_6or]

Zeg even iets heel anders.

Gisteravond de experts op TV dat we waarschijnlijk nooit meer van Corona afkomen (maar dat dat ook niet zo rampzalig is als het tot nu toe is geweest, dat we daar op termijn met vaccinatie best goed mee kunnen leven).

Is dit voor jullie ook een mooie stok achter de deur om wat aan je gewicht te doen? Of heeft het nu ook weer niet zo veel impact. Ik ben best bang voor een ernstig(er) verloop door overgewicht.

Ik ben daar wel echt mee bezig. heb mijn eet patroon echt veranderd. Wat voorheen nooit echt lukte. Het is af en toe nog steeds lastig volhouden (dat is het moeilijke van slechte eetgewoontjes, je eet toch elke dag weer, steeds het gevaar verkeerde keuzes te maken) maar ik voel me er wel een stuk beter onder en heb het gevoel dat ik ook veel beter herstel na een inspanning nu ik veel minder slecht voedsel (suikers) binnen krijg.

[franssie]

@pro_6or Het is denk ik sowieso een eye-opener voor velen dat als je er iets aan kan doen, gezonder zijn je kansen op herstel na een ziekte/operatie sterk verbeterd. Dat geldt niet alleen voor Covid-19 maar daar was het wel erg duidelijk zichtbaar. Geldt natuurlijk ook voor de kans op opname an sich.

[YakuzA]

dennis_rsb schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:46:
[...]

@rik86 @pro_6or dat is waar, had ik even niet bij stilgestaan. Daarnaast is het weer erg wisselend, 2/3 weken geleden vriezen en sneeuw, gisteren een graad of 16.

de theorie ging toch over luchtvochtigheid? niet over temperatuur?

[Mr.Joker]

pro_6or schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:30:
Zeg even iets heel anders.

Gisteravond de experts op TV dat we waarschijnlijk nooit meer van Corona afkomen (maar dat dat ook niet zo rampzalig is als het tot nu toe is geweest, dat we daar op termijn met vaccinatie best goed mee kunnen leven).

Is dit voor jullie ook een mooie stok achter de deur om wat aan je gewicht te doen? Of heeft het nu ook weer niet zo veel impact. Ik ben best bang voor een ernstig(er) verloop door overgewicht.

Ik ben daar wel echt mee bezig. heb mijn eet patroon echt veranderd. Wat voorheen nooit echt lukte. Het is af en toe nog steeds lastig volhouden (dat is het moeilijke van slechte eetgewoontjes, je eet toch elke dag weer, steeds het gevaar verkeerde keuzes te maken) maar ik voel me er wel een stuk beter onder en heb het gevoel dat ik ook veel beter herstel na een inspanning nu ik veel minder slecht voedsel (suikers) binnen krijg.

Gezond leven moet je voor jezelf doen. Geeft ook niet alleen fysieke verbetering, maar ook mentale verbetering.

Kies gewoon 1 dag uit waarbij je mag 'cheaten'. Dan is het wat makkelijker volhouden en beloon je jezelf voor je goede gedrag. Combineer de cheatdag met een goede dag sporten of een mooie wandeling

[henkzelf]

franssie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:12:
[...]

Ik kan het niet vinden maar ergens krijg ik de indruk dat de golven zich per regio anders gedragen. Soort inverse van de wet van remmende voorsprong. Zie ook dat ze in Noord Nederlandse provincies Friesland, Groningen en Drenthe reguliere zorg uit voorzorg (wat in deze context een raar woord is) aan het afschalen zijn.

EDIT: nu met recentere link
@henkzelf dank!

Dan nog verbaast het mij wel een beetje als ik naar de besmettingen in de veiligheidsregio's daar kijk: voorbeeld Groningen, vrij vlak met wat piekjes: https://coronadashboard.r...1/positief-geteste-mensen

[hoevenpe]

pro_6or schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:30:
Is dit voor jullie ook een mooie stok achter de deur om wat aan je gewicht te doen? Of heeft het nu ook weer niet zo veel impact. Ik ben best bang voor een ernstig(er) verloop door overgewicht.

Begin vorig jaar kwamen de corona-kilo's er rap bij totdat ik 99,9kg (BMI 27) op de weegschaal zag staan en medici keer op keer obesitas als groot risico benoemden.

Toen radicaal de knop om, begonnen met hardlopen en veel minder/gezonder eten. Ondertussen 20kg lichter, gezond BMI en hoewel het momenteel even lastig is voel ik me er een stuk beter bij. Dit is bij uitstek iets wat je wel zelf kunt doen om de risico's van corona te beperken.

[LAD93]

pro_6or schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:30:
Zeg even iets heel anders.

Gisteravond de experts op TV dat we waarschijnlijk nooit meer van Corona afkomen (maar dat dat ook niet zo rampzalig is als het tot nu toe is geweest, dat we daar op termijn met vaccinatie best goed mee kunnen leven).

Is dit voor jullie ook een mooie stok achter de deur om wat aan je gewicht te doen? Of heeft het nu ook weer niet zo veel impact. Ik ben best bang voor een ernstig(er) verloop door overgewicht.

Ik ben daar wel echt mee bezig. heb mijn eet patroon echt veranderd. Wat voorheen nooit echt lukte. Het is af en toe nog steeds lastig volhouden (dat is het moeilijke van slechte eetgewoontjes, je eet toch elke dag weer, steeds het gevaar verkeerde keuzes te maken) maar ik voel me er wel een stuk beter onder en heb het gevoel dat ik ook veel beter herstel na een inspanning nu ik veel minder slecht voedsel (suikers) binnen krijg.

Herkenbaar - ik ben inmiddels 5, bijna 6 maanden gestopt met roken en nu ook een paar weken bezig met m’n voeding. Twee dingen tegelijk had nooit gewerkt (bij mij dan)

[pro_6or]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 18:07:
[...]

Begin vorig jaar kwamen de corona-kilo's er rap bij totdat ik 99,9kg (BMI 27) op de weegschaal zag staan en medici keer op keer obesitas als groot risico benoemden.

Toen radicaal de knop om, begonnen met hardlopen en veel minder/gezonder eten. Ondertussen 20kg lichter, gezond BMI en hoewel het momenteel even lastig is voel ik me er een stuk beter bij. Dit is bij uitstek iets wat je wel zelf kunt doen om de risico's van corona te beperken.

Bij mij was dat 94.7. Denk nog wel hogere BMI . Te veel F1 kijken en elk weekend koeken, chips, chocola. Nu weer op 86. Ik merk ook dat ik af en toe weer op de verkeerde manier eet (vreet), hele bak kwark toch weer weg terwijl hij voor 2 dagen was). Maar Idd toch ook wegens de algehele baal maar ook zeker voor Corona gelukkig weer de juiste kant op. Heb het gevoel dat dit nu wel voor altijd is. Minder (maar genoeg) eten is goed te doen. Snoepen denk ik het gevaar.

[gekkie]

En voor je het weet is er een topic waar corona in kilo's gemeten wordt

Ik jojo altijd al wat tussen zomer/herfst en winter/lente, doorgaans op m'n lichtst als we de herfst in gaan.
Al was het effect het afgelopen jaar wat minder door geen vakantie (bergwandelen) wat meestal wel wonderen doet dankzij/ondanks het bier brood en .... dieet. In de zomer doorgaans ook wat minder snoepzin, wat minder grote porties en nog wat meer bewegen (probeer nu ook iedereen dag wel een kmtje of 20 a 25 te fietsen en/of een uurtje of 2 te wandelen, maar als dat ook met wat geriefelijker weer nog na het eten kan dan kan daar nog wel extra bij komen. Dus eigenlijk doe ik weinig anders dan anders.

[henkzelf]

Verpleeghuisbewoners die twee prikken hebben gekregen, mogen twee in plaats van één bezoeker per dag ontvangen. Daarnaast hoeven ze nog maar vijf in plaats van tien dagen in quarantaine na contact met een positief getest persoon. Dat staat in een OMT-advies dat nog niet openbaar is gemaakt. Het demissionaire kabinet moet daar nog een besluit over nemen.

https://nos.nl/artikel/23...nnen-met-versoepelen.html

[hoevenpe]

offtopic:
Tip: je aanmelden bij de Tweakers Weight Loss Challenge helpt, elke twee weken een weegmoment en een digitale 'snack-wall-of-shame/fame' als stok achter de deur.

[Stoney3K]

pro_6or schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 17:30:
Zeg even iets heel anders.

Gisteravond de experts op TV dat we waarschijnlijk nooit meer van Corona afkomen (maar dat dat ook niet zo rampzalig is als het tot nu toe is geweest, dat we daar op termijn met vaccinatie best goed mee kunnen leven).

Is dit voor jullie ook een mooie stok achter de deur om wat aan je gewicht te doen? Of heeft het nu ook weer niet zo veel impact.

Ja hoor, ik ben mezelf elke dag tonnetje rond aan het eten in een poging om de 80kg te bereiken, maar de coronakilo's willen maar niet blijven hangen.

[pro_6or]

Stoney3K schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 18:55:
[...]


Ja hoor, ik ben mezelf elke dag tonnetje rond aan het eten in een poging om de 80kg te bereiken, maar de coronakilo's willen maar niet blijven hangen.

Heh, wat vervelend!

[gekkie]

henkzelf schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 18:38:
Verpleeghuisbewoners die twee prikken hebben gekregen, mogen twee in plaats van één bezoeker per dag ontvangen. Daarnaast hoeven ze nog maar vijf in plaats van tien dagen in quarantaine na contact met een positief getest persoon. Dat staat in een OMT-advies dat nog niet openbaar is gemaakt. Het demissionaire kabinet moet daar nog een besluit over nemen.

https://nos.nl/artikel/23...nnen-met-versoepelen.html

Ik lees hier niet of dit nog afhankelijk is van of het hele tehuis al de kans heeft gehad op die 2e prik plus nog zeg 1 a 2 weken extra om de afweer wat de tijd te geven om aan de slag te gaan met dat vaccin.
Vind het ergens wat apart dat het er op lijkt dat het nu opeens op individuele basis gaat ipv om de groep.
(maar het kan uiteraard ook zijn dat de geruchten tamtam onderweg wat details verloren is)

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 04-03-2021 19:10 ]

[redwing]

Jasper 99 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:52:
[...]
Wat een onzin is dit zeg. VS had dikke demonstraties, minder regels en van alles en nog wat waardoor je zeker niet kan stellen dat met een klein beetje meer vrijheid er 2x zoveel doden zouden zijn.

Ehm, ik woonde daar aan het begin van het jaar . En jij denkt nu dus dat je het beter weet dan iemand die er tussenin zit..... Het zat daar in veel staten nog harder op slot dan het hier nu is (stranden dicht, parken dicht, scholen dicht, winkels op dezelfde manier open als hier nu etc.) en ook nu nog is er maar weinig normaal open.

VS heeft alleen al New York, waar meer mensen dan heel Nederland op een heel klein gebiedje zitten.

VS is grotendeels juist uitgestrekt. Als je het vergelijkt met Amerika kun je Nederland als 1 grote stad zien.

Je zou eerder kunnen stellen dat met de weinige maatregelen in de VS het percentage sterfte bijna niet verschilt met Nederland. Namelijk 1.7% ruwweg voor VS tegenover 1.5% voor Nederland.

20% meer doden is anders nogal fors en met 20% meer besmettingen hadden we in zowel de 1e als de 2e golf een groot probleem gehad in de ziekenhuizen.

Je zou dus kunnen stellen, dat de regels die wij hebben genomen exorbitant zijn.

Nee, dat zou je dus niet kunnen zeggen. Zeker niet als je de ziekenhuisbezetting bekijkt. Die was dan echt volledig overbelast geweest.

[matthijst]

klaaas schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 16:31:
Als je daar je schouders over ophaalt begrijp je denk ik niet wat dat inhoudt.

Want alleen doden tellen, kinderen die niet naar school kunnen, bedrijven die omvallen en ladingen andere achtergestelde zorg maken niet uit. OK

[Number10]

gekkie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 19:09:
maar het kan uiteraard ook zijn dat de geruchten tamtam onderweg wat details verloren is

De tamtam is niet zo’n betrouwbaar correspondentiemedium vind ik zelf. Maar goed, we zullen natuurlijk nooit weten hoe het nieuws is ‘gelekt’. Zou het diepgravende onderzoeksjournalistiek zijn geweest of lag het rapport ineens in de brievenbus? Wie zal het zeggen.

Misschien @hoevenpe? Die heeft veel politieke sensitiviteit geloof ik.

hoevenpe in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 19:27:
[...]
De tamtam is niet zo’n betrouwbaar correspondentiemedium vind ik zelf.

Voor je het weet heb je een dansende broccoli bij het songfestival staan .