Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[t_captain]

De avondklok heeft nooit de R-waarde met 10 basispunten verlaagd. Invoering op 23-1, rond de 26e waren de protesten gekalmeerd. Dan zou je een effect moeten zien op de dagelijks gerapporteerde besmettingen rond 3-2.

[loekf2]

klaaas schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:24:
[...]

De 2 afzonderlijke indicatoren gaan over een andere periode. Dat zou een verschil kunnen verklaren omdat je b.v. ziet dat de ziekhuisopnamen hard teruglopen (maar mogelijk later aangevuld worden). Maar kijk je naar de getallen van de daadwerklijke week waarop het risiconiveau gebaseerd is (22-28 feb) dan zie ik in totaal 693 besmettingen. Dat zou neerkomen op ruim 100 per 100k inwoners en dus risiconiveau 'ernstig'. Voor die periode kom ik op slechts 8 ziekenhuisopnames wat neer zou komen op ca. 12 opnames per miljoen inwoners en risiconiveau 'zorgelijk'. Dat correspondeert aardig met de 2 afzonderlijke indicatoren over een iets andere periode, maar zeker niet met het algemene risiconiveau dat nu op 'zeer ernstig' gesteld is.

Bij de vorige periode (8-14 feb neem ik aan) zie je weer een heel ander beeld. Op basis van de besmettingen zou je daar op niveau 'zorgelijk' uitkomen maar doordat de opnames toen veel hoger lagen komt dat niveau op 'zeer ernstig'.

Het lijkt erop dat zowel de huidige als de vorige periode niet kloppen voor Gelderlan Midden.

Laat ik anders vragen, denken ze dat er ook maar iemand wakker ligt van het "risico niveau" ? Denk dat de meeste mensen denken dat we sinds eind vorig jaar op een soort "plateau" zitten, dus er veranderd gewoon niets. Het is erin hangen totdat je een brief van de GGD krijgt dat je aan de beurt bent.

Probleem is alleen dat de groep waar de meeste besmettingen vandaan komen, tot zeg 45, als laatste aan de beurt zijn, kinderen worden helemaal niet gevaccineerd... dus het blijft lastig. Die groep zal ook weer massaal naar kusten in Zuid Europa willen van de zomer. Zit je dan zonder vaccinatie paspoort.

[ Voor 9% gewijzigd door loekf2 op 03-03-2021 18:46 ]

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:41:
[...]


Avondklok wordt geschat op 8-13% inclusief de beperking tot 1 persoon/dag. In de rechtszaak werden die 2 ook onterecht gekoppeld als enkele maatregel.

Klopt, de avondklok incluis de bezoekbeperking.

Winkels zijn nooit een bron geweest

Dus alle winkels open betekent geen enkele extra besmetting?

en terrassen zijn zo lang dicht dat niemand het weet.

Het waren ook slechts twee voorbeelden aan de voorzichtige kant ingeschat als je het mij vraagt. Ik bedoel er maar mee aan te geven dat je met de huidige cijfers niet heel veel ruimte hebt voor versoepeling omdat de r nog steeds boven de 1 ligt en we met zijn allen ook graag van dat kakvirus af willen.

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:49:
[...]


Klopt, de avondklok incluis de bezoekbeperking.


[...]


Dus alle winkels open betekent geen enkele extra besmetting?


[...]


Het waren ook slechts twee voorbeelden aan de voorzichtige kant ingeschat als je het mij vraagt. Ik bedoel er maar mee aan te geven dat je met de huidige cijfers niet heel veel ruimte hebt voor versoepeling omdat de r nog steeds boven de 1 ligt en we met zijn allen ook graag van dat kakvirus af willen.

Ik wil niet in absoluten praten, maar in mijn optiek hebben de winkelsluiting, mondkapjes en avondklok maar een marginale invloed. De beeldvorming rond BF en Sinterklaas viel samen met het verruimen van het testbeleid. Daardoor meer besmettingen en opeens een angstig hoge R. Zelfde zie je nu weer gebeuren. Meer getest waardoor de navenante R stijgt, terwijl de ziekenhuizen redelijk gelijk blijven.

[ Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 03-03-2021 18:55 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:28:
[...]

Toch blijft het RIVM ook deze week weer sombere berichten verspreiden, dat wordt steeds minder geloofwaardig zo. Wat ik bedoel te zeggen is: met de kennis van nu kan er dus veel meer, zoals geen avondklok, terrassen en non-essentiële winkels open.

Niet zo zeer somber, als wel een grote onzekerheid in hoe de cijfers te interpreteren.
Besmettingen lijken te stijgen in absolute zin, maar niet in procentuele zin door stijging van het aantal tests (waar dan ook weer meerdere verklaringen voor mogelijk zijn).

Ook lijken er nu grotere regionale verschillen (kop van noord holland) waardoor meer algemene verklaringen voor meer testen wellicht minder opgang vinden (zoals hooikoorts als reden voor meer testen), want deze zou je dan meer gespreid over het land verwachten.

Daarnaast zijn de effecten van de versoepelingen nog onduidelijk, vooral qua scholen, wat meer tests met zich mee laat brengen (wat an sich positief is want het kan een duidelijker beeld scheppen, maar wat het op basis van historie interpreteren van de cijfers nu wat lastiger maakt.
Kortom onduidelijkheid en onzekerheid in de interpretatie van besmettingen.

Dan zijn er nog de ziekenhuis cijfers die als betrouwbaarder en beter interpreteerbaar gelden, maar die zijn altijd minder recent omdat het langer duurt na je besmetting voordat je in het ziekenhuis beland.
Die zijn gestagneerd, kortom onzekerheid en onduidelijkheid of ze gaan stijgen of toch weer gaan dalen.

Het voornaamste wat ik er uit opmaak uit de communicatie van het RIVM is om aan de veilige kant te blijven tot dat er meer duidelijkheid is over wat de ziekenhuis cijfers gaan doen en hoe de besmettingscijfers dus geïnterpreteerd hadden moeten worden in het licht van de nieuwe ontwikkelingen en verhoudingen.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:52:
[...]


Ik wil niet in absoluten praten, maar in mijn optiek hebben de winkelsluiting, mondkapjes en avondklok maar een marginale invloed.

Hoe ben je tot dat standpunt gekomen?

[Señor Sjon]

Zie mijn edit.

[klaaas]

il-Principe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:30:
[...]


Volgens mij moet je de redenering omdraaien, je hebt een loopneus en laat je testen. Momenteel is de kans groter dat de symptomen wordt veroorzaakt door hooikoorts dan door corona. De mensen die coronasymptoomvrij zouden zijn in een andere periode, komen nu wel. Die zorgen dan voor de absolute aantal verhoging, terwijl de negatieve het relatieve aantal verlagen.

Ja, maar dat is toch niet waar ik het over heb? Ik stel dat je geen percentages asymptomatische besmettingen uit geteste hooikoortspatiënten kunt halen omdat we daarvoor niet voldoende gegevens hebben. We weten niet hoeveel loopneuzen te wijten zijn aan hooikoorts en we weten niet of een loopneus met positieve test symptomatisch of asymptomatisch is.

[klaaas]

loekf2 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:44:
[...]


Laat ik anders vragen, denken ze dat er ook maar iemand wakker ligt van het "risico niveau" ? Denk dat de meeste mensen denken dat we sinds eind vorig jaar op een soort "plateau" zitten, dus er veranderd gewoon niets. Het is erin hangen totdat je een brief van de GGD krijgt dat je aan de beurt bent.

Probleem is alleen dat de groep waar de meeste besmettingen vandaan komen, tot zeg 45, als laatste aan de beurt zijn, kinderen worden helemaal niet gevaccineerd... dus het blijft lastig. Die groep zal ook weer massaal naar kusten in Zuid Europa willen van de zomer. Zit je dan zonder vaccinatie paspoort.

Ik vind dat als de overheid risiconiveaus hanteert en daar grenswaarden aan hangt dat de aangegeven risiconiveaus gewoon moeten kloppen. Of er verder iemand wakker van wil liggen doet er wat mij betreft niet toe.

[franssie]

gekkie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:54:
[...]
<>
Het voornaamste wat ik er uit opmaak uit de communicatie van het RIVM is om aan de veilige kant te blijven tot dat er meer duidelijkheid is over wat de ziekenhuis cijfers gaan doen en hoe de besmettingscijfers dus geïnterpreteerd hadden moeten worden in het licht van de nieuwe ontwikkelingen en verhoudingen.

En dat lijkt mij verstandig. Net zoals wij hier weten zij waarschijnlijk ook niet waar die stijgingen vandaan komen, kan rapportage zijn, gewoon statistische willekeur die cijfers nu eenmaal hebben of toch iets onderliggends. Dus nog even afwachten, denk dat we einde deze week of begin volgende week weten of het iets tijdelijks is/was (en dat hoop ik).

[Fly-guy]

klaaas schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:58:
[...]

Ik vind dat als de overheid risiconiveaus hanteert en daar grenswaarden aan hangt dat de aangegeven risiconiveaus gewoon moeten kloppen. Of er verder iemand wakker van wil liggen doet er wat mij betreft niet toe.

Zolang er geen regionale gevolgen zijn van het niveau kunnen ze het beter of afschaffen of alleen landelijk geven.

Ik heb net een periode in de minst gevaarlijke regio gezeten, heb er niets van gemerkt.

Uiteraard hebben ze het over in de toekomst misschien lokale ipv landelijke maatregelen, maar dat hoor ik al sinds het uitbrengen van het dashboard

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:22:
[...]
Dezelfde waarschijnlijkheid waarmee een paar weken geleden al 2/3 van de Britse variant was en men nu nog niet op de helft blijkt te zitten?

Als ik de grafieken van 4 weken geleden bekijk hadden we zelfs in het meest optimale scenario een langzame maar significante stijging op de IC's moeten zien:
[Afbeelding]

Nou das toevallig:
https://www.stichting-nice.nl/
Die langzame stijging is er ook sinds 7 Februari: 537 naar 577.
Wat prachtig dat het RIVM zo goed in de glazen bol kon kijken 4 weken geleden

(Ja het blijft daar net iets onder hun model, maar gelukkig blijkt de UK variant toch iets mee te vallen tov hun model)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 03-03-2021 19:10 ]

[loekf2]

klaaas schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:58:
[...]

Ik vind dat als de overheid risiconiveaus hanteert en daar grenswaarden aan hangt dat de aangegeven risiconiveaus gewoon moeten kloppen. Of er verder iemand wakker van wil liggen doet er wat mij betreft niet toe.

Probleem wat ik heb is dat er ook een route kaart aan vast hing, maar dat ze zich daar absoluut niet aan houden. Het is beetje een grabbelton hier.

[codex]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:28:
[...]


Interessant, heb je daar wat data van?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7404334/

Wat ook wel in lijn is met de bevindingen van Lansingerland. Eerder waren de schattingen rond de 50%, nu is men daar wel op terug gekomen.

[gekkie]

franssie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:06:
[...]
En dat lijkt mij verstandig. Net zoals wij hier weten zij waarschijnlijk ook niet waar die stijgingen vandaan komen, kan rapportage zijn, gewoon statistische willekeur die cijfers nu eenmaal hebben of toch iets onderliggends. Dus nog even afwachten, denk dat we einde deze week of begin volgende week weten of het iets tijdelijks is/was (en dat hoop ik).

Met dien verstande dat ik verwacht dat zij nog wel meer gedetailleerde data (en historische data) en modellen hebben dan dat wij hebben en daar naast ook prima kunnen redeneren met en over die data, dus wellicht zijn onderliggende tendensen bij hun al wel iets duidelijker, maar nog steeds te onzeker om echt te communiceren.

Overigens zie je in Zwiterland ook dat het tempo van de britse variant nadat het iets van 25% bereikt had iets minder worden (lijkt eerst min of meer exponentieel, maar buigt dan wat af).
Verder zie je daar toch aardige geografische verschillen in prevalentie van bepaalde strains.

Geen idee hoe dat in NL verdeeld is, maar zou ook nog wel kunnen bijdragen afhankelijk van mobiliteit hoe het zich verspreid en of er ineens dichter bevolkt gebied bij komt met wellicht ook nog eens meer verspreiding waardoor het ineens weer harder gaat met het relatieve aandeel van een specifieke mutant.

[ Voor 29% gewijzigd door gekkie op 03-03-2021 19:39 ]

[FirePuma142]

codex schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:24:
[...]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7404334/

Wat ook wel in lijn is met de bevindingen van Lansingerland. Eerder waren de schattingen rond de 50%, nu is men daar wel op terug gekomen.

Even snel gekeken: haal je nu niet asymptomatisch en presymptomatisch door elkaar?

[henkzelf]

Stoney3K schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:24:
[...]


Dat is een stuwdam-effect wat juist is veroorzaakt door de winkels zo lang dicht te houden. Met de horeca (terrassen) wordt dat nog eens 10 keer erger.

Dan kun je twee dingen doen: Of een lockdown tot we groepsimuniteit hebben, of proberen dingen open te gooien en mensen echt op het hart te drukken om ergens weg te blijven als het druk is.

Maar dan moet je dus als overheid wel vertrouwen uitstralen in je bevolking. Niet op een toon van 'het mag open, maar gedraag je anders zwaait er wat'.

Als je een R van <= 0,5 verwacht dan gooi alles tot de kerst nog maar dicht.

Vet is mijn aandachtspunt. Want als dat net zo goed gaat als in die (randstad) parken bij mooi weer, dan laat maar zitten. En nee, ik ga daar niet de overheid de schuld van geven. Als je a.s. weekend (met de weersvoorspelling van vandaag) naar het Vondelpark gaat dan ben je ...... reddeloos.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:26:
Met dien verstande dat ik verwacht dat zij nog wel meer gedetailleerde data (en historische data) en modellen hebben dan dat wij hebben en daar naast ook prima kunnen redeneren met en over die data, dus wellicht zijn onderliggende tendensen bij hun al wel iets duidelijker, maar nog steeds te onzeker om echt te communiceren.

Dat brengt ons terug bij iets wat eerder aangehaald werd, de meeste modellen van het RIVM zijn niet openbaar. Dan wordt dit een gevalletje "geloof mij nou maar" wat voor wetenschappelijke begrippen een behoorlijke faux pas is. Sowieso is het gek dat die modellen die ontwikkelt worden met publiek geld niet openbaar zijn.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:41:
[...]
Dat brengt ons terug bij iets wat eerder aangehaald werd, de meeste modellen van het RIVM zijn niet openbaar. Dan wordt dit een gevalletje "geloof mij nou maar" wat voor wetenschappelijke begrippen een behoorlijke faux pas is. Sowieso is het gek dat die modellen die ontwikkelt worden met publiek geld niet openbaar zijn.

Maar het wordt toch ook niet gebruikt om wetenschap te bedrijven, maar om beleid op te maken, dus ik zie die vermeende faux pas niet zo ?

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:41:
[...]


Dat brengt ons terug bij iets wat eerder aangehaald werd, de meeste modellen van het RIVM zijn niet openbaar. Dan wordt dit een gevalletje "geloof mij nou maar" wat voor wetenschappelijke begrippen een behoorlijke faux pas is. Sowieso is het gek dat die modellen die ontwikkelt worden met publiek geld niet openbaar zijn.

Er is dus door de Kamer gestemd om de modellen van het RIVM openbaar te maken. De vraag is alleen wanneer dat geïmplementeerd wordt.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:50:
Maar het wordt toch ook niet gebruikt om wetenschap te bedrijven, maar om beleid op te maken, dus ik zie die vermeende faux pas niet zo ?

Het is de motivatie voor het beleid, in het kader van een transparante overheid is het passend om dit beschikbaar te stellen voor geïnteresseerden.

Van Dissel zegt dat de avondklok bitterhard nodig is, de lockdown moet verlengd worden, de derde golf komt eraan of is al begonnen. Dat vat denk ik het beleid van de afgelopen maanden samen. Echter voor het publiek lijkt alles te stoelen op een PowerPoint presentatie en alarmistische berichten van het OMT. Is het zo kwalijk dan om iets meer inzicht in de totstandkoming van deze adviezen te willen?

Stoney3K schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:50:
Er is dus door de Kamer gestemd om de modellen van het RIVM openbaar te maken. De vraag is alleen wanneer dat geïmplementeerd wordt.

Van Dissel moet nog even een Github account aanmaken.

[ Voor 16% gewijzigd door CMD-Snake op 03-03-2021 20:08 ]

[jadjong]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:05:
[...]


Het is de motivatie voor het beleid, in het kader van een transparante overheid is het passend om dit beschikbaar te stellen voor geïnteresseerden.

Van Dissel zegt dat de avondklok bitterhard nodig is, de lockdown moet verlengd worden, de derde golf komt eraan of is al begonnen. Dat vat denk ik het beleid van de afgelopen maanden samen. Echter voor het publiek lijkt alles te stoelen op een PowerPoint presentatie en alarmistische berichten van het OMT. Is het zo kwalijk dan om iets meer inzicht in de totstandkoming van deze adviezen te willen?

Het is moeilijk om hier iets over te zeggen. Aan de ene kant wil je ze openbaar zodat een of andere Thee captain er iets mee kan doen op een forum vol idioten. Aan de andere kant wil je zo weinig mogelijk vrij geven omdat 99% er weinig van begrijpt en vervolgens de verkeerde conclusies de ether in slingert. Die afweging en vooral de gevolgen er van zijn best moeilijk.

[CMD-Snake]

jadjong schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:08:
Het is moeilijk om hier iets over te zeggen. Aan de ene kant wil je ze openbaar zodat een of andere Thee captain er iets mee kan doen op een forum vol idioten. Aan de andere kant wil je zo weinig mogelijk vrij geven omdat 99% er weinig van begrijpt en vervolgens de verkeerde conclusies de ether in slingert. Die afweging en vooral de gevolgen er van zijn best moeilijk.

Die verkeerde conclusies komen er toch wel met of zonder model. Genoeg rekenmeesters en would-be rekenmeesters die nu hun eigen modellen maken en zoveel mogelijk chocolade proberen te maken van alle databronnen. Dat is dan nog los van lui die zonder enig rekenwerk vanalles roepen.

Ik zie niet in wat geheimhouding nu bijdraagt in dit geval. Dit vormt de basis voor zeer ingrijpende beslissingen die ertoe geleidt hebben dat we in een jaar behoorlijk veel van onze vrijheden hebben mogen inleveren. "Extraordinary claims require extraordinary evidence", dat gaat wat mij betreft ook op voor zo'n ingrijpend beleid, dan mogen wij meer verwachten.

[Jedi_Pimp]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:49:
[...]


Klopt, de avondklok incluis de bezoekbeperking.


[...]


Dus alle winkels open betekent geen enkele extra besmetting?


[...]


Het waren ook slechts twee voorbeelden aan de voorzichtige kant ingeschat als je het mij vraagt. Ik bedoel er maar mee aan te geven dat je met de huidige cijfers niet heel veel ruimte hebt voor versoepeling omdat de r nog steeds boven de 1 ligt en we met zijn allen ook graag van dat kakvirus af willen.

Met alle respect, maar dit is niet een absolute waarheid. Dit is iets waar over gepraat c.q. gediscussieerd zou moeten worden in diverse gremia, te beginnen in de Tweede Kamer. Een R-waarde die wordt gepresenteerd op de manier zoals het RIVM dat heeft gedaan in de laatste update is van alles op aan te merken (lees de afgelopen 5 pagina's). Er wordt daarnaast voorbij gegaan aan een rits nuances en positief gestemde indicatoren zoals het relatieve aantal positieve testen. Derhalve is een dergelijke uitspraak en zijn vergelijkbare uitspraken ("Avondklok afschaffen - en de IC's dan!?") te kort door de bocht, zeker in deze tijden.

[FirePuma142]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:21:
[...]


Met alle respect, maar dit is niet een absolute waarheid.

Dat zeg ik ook nergens Ik geef slechts mijn mening, zoals zovelen hier.

Dit is iets waar over gepraat c.q. gediscussieerd zou moeten worden in diverse gremia, te beginnen in de Tweede Kamer. Een R-waarde die wordt gepresenteerd op de manier zoals het RIVM dat heeft gedaan in de laatste update is van alles op aan te merken (lees de afgelopen 5 pagina's).

Daar mag van alles op aan te merken zijn, alternatieve berekeningen geven geen significant verschil. Zeker niet met onzekerheidsmarges meegerekend.

Er wordt daarnaast voorbij gegaan aan een rits nuances en positief gestemde indicatoren zoals het relatieve aantal positieve testen.

Niet aan voorbij gegaan, die zijn onderdeel van. De ziekenhuis en IC-cijfers geven een beeld dat minder rooskleurig is dan het relatieve aantal positieve testen. En dat terwijl de tent Nederland toch flink op slot zit.

Derhalve is een dergelijke uitspraak en zijn vergelijkbare uitspraken ("Avondklok afschaffen - en de IC's dan!?") te kort door de bocht, zeker in deze tijden.

Ik vind het verre van te kort door de bocht, zo lang die r niet ruim onder de 0 zit is er weinig ruimte voor verbeteringen met de huidige vaccinatiegraad.

[alexbl69]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:04:
De slechte droom gaat verder: zelfs het NRC stuk van Ad Verbrugge is ten deel gevallen aan wetenschapsredactionele angst over passages met betrekking op vaccineren.

Kom nog even een keer terug op dat stuk in het NRC.

Vanochtend postte ik een door mijzelf gemaakte foto van dat stuk.

Nu staat er op GS een artikel over.

De passage over de ontwikkelsnelheid van het vaccin staat niet in 'mijn' NRC

[CMD-Snake]

alexbl69 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:42:
De passage over de ontwikkelsnelheid van het vaccin staat niet in 'mijn' NRC

In de digitale variant van het NRC staat onder het artikel een rectificatie dat bepaalde passages verwijderd zijn omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing is over de gedane claims.

[jbhc]

Ik vraag mij wel af hoe serieus je die PCR test moet nemen.
Ik heb wat bijzondere klachten en netjes een PCR test gedaan welke negatief was. Vervolgens de huisarts gebeld (klachten zouden best wel serieus kunnen zijn) kreeg ik het verzoek om mij nogmaals met zo'n ragebol te laten behandelen omdat ze al vaker mensen gehad hebben die achteraf, ondanks een negatief testresultaat, toch covid bleken te hebben.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:05:
[...]
Het is de motivatie voor het beleid, in het kader van een transparante overheid is het passend om dit beschikbaar te stellen voor geïnteresseerden.

De vraag is tot welk detail dat nuttig is en of dit het tijdstip en het onderwerp is om daar mee te beginnen.

In principe ben ik zeker niet tegen open-data net zoals ik in principe niet tegen een referendum ben.
Maar voor beide denk ik dat wel geldt dat het enige tijd vergt om daar als maatschappij zinvol mee om te kunnen gaan. Ondanks dat het referendum in bijvb Zwitserland aardig lijkt te functioneren (men is bekend met de gevolgen en lijkt het ook alleen op het onderwerp zelf te betrekken) is onze eerste poging vooral gesneuveld omdat zowel politici als de burger er nog niet echt mee om konden gaan (politica verklaarde het vooraf onnodig bindend en burgers en belanggroeperingen leken van allerlei niet relevante motiveringen in hun standpunten en stem te leggen).
Ik denk dat hetzelfde geldt voor open-data het is iets waar je aan moet wennen. Het aantal potentiële kritiekpunten neemt namelijk nogal toe omdat er nogal wat aannames in zitten. Afhankelijk van hoe je daar mee omgaat als maatschappij levert dat op z'n beste enkele nieuwe inzichten op, maar veel waarschijnlijk vooral een heleboel ruis op de lijn en potentieel verspilde arbeid in het moeten herverantwoorden van elke aanname.
Daarnaast is dit onderwerp nogal exploratief van aard, het is de eerste pandemie waarvan we in deze mate data hebben. Dat zal er ook voor zorgen dat een deel van de modellering experimenteel van aard kan zijn, hier zal ook bij een interpretatie rekening mee moeten worden gehouden. Daarnaast zal de wijze waarop deze modellen gebruikt worden voor een deel op z'n best alpha-ware matlab / R code zijn, waarbij out-of-bounds input niet wordt afgehandeld etc.

De kans dat men hierdoor enorm veel tijd gaat moeten besteden aan het bestrijden van een pandemie aan misinterpretaties ipv het bestrijden van de werkelijke pandemie lijkt me dan ook bepaald geen 0.

Derhalve heb ik reserveringen tegen het op dit moment vrijgeven van al te grote hoeveelheden details qua data en modellen.

Van Dissel zegt dat de avondklok bitterhard nodig is, de lockdown moet verlengd worden, de derde golf komt eraan of is al begonnen. Dat vat denk ik het beleid van de afgelopen maanden samen. Echter voor het publiek lijkt alles te stoelen op een PowerPoint presentatie en alarmistische berichten van het OMT. Is het zo kwalijk dan om iets meer inzicht in de totstandkoming van deze adviezen te willen?

Hangt er vanaf wat het doel is daarbij. Als dat het verbeteren van de modellen zou zijn prima, maar ik verwacht dat het doel meer iets zal zijn in het continue bekritiseren van modellen en data is (ondanks dat een eventueel ander resultaat nog steeds binnen de onzekerheidsmarge van het RIVM zou vallen) en daarbij de gevolgtrekking dat het beleid dus niet deugt.
Dat lijkt ook enigszins de insteek te zijn van jouw opmerking (en al van eerdere), je lijkt die specifieke maatregel graag weg te willen hebben, dus je twijfelt ernstig aan de juistheid, dus je lijkt graag meer aanvalspunten te willen hebben op de uitgangspunten van het beleid.

Ik lees niet dat je graag wil dat je kan helpen met het verbeteren van het model ongeacht de uitkomst en consequenties (bijvb een nog stevigere lockdown).

In hardere bewoordingen zou je wellicht een verwijt kunnen maken over een hoop wetenschappelijke faux pas'sen in de maak .

Van Dissel moet nog even een Github account aanmaken.

Als je toch de keuze hebt zou ik github toch als laatste git hoster kiezen, maar ieder zo z'n smaak.

P.S.: overigens zou een mooi beginpunt van meer open- (en kostenloze) data de NEN-normen zijn, zeker als die direct of indirect ten grondslag liggen aan wetgeving. Langzaam op weg naar een meer Noors model van "open tenzij" lijkt mij positief.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 03-03-2021 21:07 ]

[t_captain]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:41:
[...]


Avondklok wordt geschat op 8-13% inclusief de beperking tot 1 persoon/dag. In de rechtszaak werden die 2 ook onterecht gekoppeld als enkele maatregel.

Winkels zijn nooit een bron geweest en terrassen zijn zo lang dicht dat niemand het weet.

Ik kijk naar mijn numerieke model.

Daarin wordt de R-waarde per dag afgeleid uit de week-op-week ontwikkelingen van de nieuwe besmettingen. Vervolgens wordt deze gecorrigeerd voor de geschatte mate van immuniteit op de datum (Sanquin antistoffenonderzoek, RIVM vaccinaties) en voor de geschatte verspreiding van de B1.1.1.7 mutatie (RIVM kiemsurveillance). Wat resteert is de "R-waarde voor de klassieke variant van het virus in een niet-immune samenleving". Dat zou een soort van constante moeten zijn, die alleen structureel reageert alleen op veranderingen in lockdown of in het gedrag.

Wat zie ik rond infectiedatum 20-1 (bezoekbeperking) en 23-1 (avondklok)? Geen enkele daling. Sterker nog, de R-waarde in de week vanaf 23-1 ligt hoger dan voor 23-1. En ook als ik 14 dagen naar rechts en 14 dagen naar links kijk, of 21 dagen rechts en 21 dagen links, is de R-waarde telkens gestegen.


Dan ga ik mijn bevindingen spiegelen aan die van RIVM zelf (die R op een andere manier berekenen).
Soms wordt door uitlatingen van RIVM (en zeker door OMT) de suggestie gewekt dat de avondklok een belangrijke factor is om R in toom te houden. Maar de getallen spreken een ander verhaal.

* link: https://www.rivm.nl/nieuw...lijk-aan-de-week-daarvoor
R-waarde 22-1: oude varianten 0.80 / UK 1.13
R-waarde 29-1: oude varianten 0.84 / UK 1.15

* link: https://www.rivm.nl/nieuw...orkomen-snellere-stijging
R-waarde 29-1: oude varianten 0.84 / UK 1.15
R-waarde 5-2: oude varianten 0.90 / UK 1.14

Het plaatje is dat de besmettelijkheid van de Engelse mutant standhoudt, terwijl de besmettelijkheid van de oude varianten juist stijgt na invoering van de maatregelen.

RIVM wekt in de titel van de 2e publicatie de suggestie dat de stijging veel groter zou zijn zonder avondklok en bezoekbeperking, maar die suggestie is compleet ongefundeerd. Dit is echt een sturende tekst en niet zo objectief als je die van een wetenschappelijk instituut mag verwachten.

Alle andere omstandigheden (lockdown, weersomstandigheden etc) waren min of meer constant dus je zou een nadrukkelijke stap omlaag in de R-waarde moeten zien als indicatie dat de beperkingen effect hebben. Die is er niet, dus suggereert men dat R met 0.1 daalde door de maatregelen en toevallig rond dezelfde tijd met 0.15 steeg door andere redenen (die er niet eens waren).

Mijn conclusie is dat de bezoekbeperking en avondklok geen significant effect hebben.

[MikeyMan]

@t_captain heel flauw natuurlijk, maar we weten niet hoe het eruit had gezien zonder.

[Laguna]

YakuzA schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:09:
[...]

Nou das toevallig:
https://www.stichting-nice.nl/
Die langzame stijging is er ook sinds 7 Februari: 537 naar 577.
Wat prachtig dat het RIVM zo goed in de glazen bol kon kijken 4 weken geleden

(Ja het blijft daar net iets onder hun model, maar gelukkig blijkt de UK variant toch iets mee te vallen tov hun model)

Volgens mij was Nice beter voor het aantal nieuwe opnames en LCPS beter voor de bezetting. Dan krijg je dus andere cijfers: van 7 feb 535 naar nu 549. Die cijfers fluctueren daarnaast dagelijks, er is vooralsnog geen sprake van een constante toename.

Stoney3K schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:50:
[...]


Er is dus door de Kamer gestemd om de modellen van het RIVM openbaar te maken. De vraag is alleen wanneer dat geïmplementeerd wordt.

Dat van het stemmen klopt, maar het gaat hier om een motie die door het demissionaire kabinet (maar missionair op corona gebied) is ontraden, dus het is nog maar de vraag of hier überhaupt gehoor aan wordt gegeven.

[gekkie]

jbhc schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:53:
Ik vraag mij wel af hoe serieus je die PCR test moet nemen.
Ik heb wat bijzondere klachten en netjes een PCR test gedaan welke negatief was. Vervolgens de huisarts gebeld (klachten zouden best wel serieus kunnen zijn) kreeg ik het verzoek om mij nogmaals met zo'n ragebol te laten behandelen omdat ze al vaker mensen gehad hebben die achteraf, ondanks een negatief testresultaat, toch covid bleken te hebben.

Serieus, niet geheel onfeilbaar (zeker niet bij de afname) en voor de interpretatie van de uitkomst enigszins afhankelijk van de (klachten) historie diegene die aan de test onderhavig is, maar het beste wat we hebben ?

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 21:27:
@t_captain heel flauw natuurlijk, maar we weten niet hoe het eruit had gezien zonder.

Als ik op zaterdagavond om 8 uur in de file sta op een snelweg weet je gewoon dat iedereen zijn bezoek vervroegt (n=1)

Het is retedruk op de weg net voor de avondklok. (elke dag)

Hadden onze vrienden Henk-Jan Westeneng en Marino niet getweet dat die avondklok geen significant effect hadden?

Statistisch zijn ze wel goed onderlegd.

[ Voor 17% gewijzigd door Mr.Joker op 03-03-2021 22:05 ]

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 21:27:
@t_captain heel flauw natuurlijk, maar we weten niet hoe het eruit had gezien zonder.

Die paradox is zo'n beetje de basis voor het vasthouden aan allerlei maatregelen.

[YakuzA]

jbhc schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:53:
Ik vraag mij wel af hoe serieus je die PCR test moet nemen.
Ik heb wat bijzondere klachten en netjes een PCR test gedaan welke negatief was. Vervolgens de huisarts gebeld (klachten zouden best wel serieus kunnen zijn) kreeg ik het verzoek om mij nogmaals met zo'n ragebol te laten behandelen omdat ze al vaker mensen gehad hebben die achteraf, ondanks een negatief testresultaat, toch covid bleken te hebben.

Als je helemaal voorin of achterin de infectie zit kan een PCR idd nog negatief uitvallen omdat je dan net onder de detectie grenswaarde zit qua viral load.
Dat is exact hetzelfde voor elke mogelijke test voor elke mogelijke ziekte.

Een test is altijd een moment opname, het kan best zijn dat je dus morgen net wel boven de grenswaarde test als je vandaag daaronder test.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:06:
[...]

Die paradox is zo'n beetje de basis voor het vasthouden aan allerlei maatregelen.

Tegelijk valt er ook weinig op af te dingen.

[Yaksa]

En dan klagen we hier over strenge maatregelen;

In Griekenland is het een tikkie strenger (ergens ook wel logisch wanneer vrijwel alle ziekenhuisbedden bezet zijn):
Vanaf morgen zullen strengere maatregelen gelden: bank- en supermarktbezoek mogen alleen binnen de eigen gemeente of tot 2 kilometer vanaf het eigen huis. In regio's met een hoog aantal besmettingen geldt een avondklok vanaf 19.00 tot 05.00 uur.

Wie de straat op gaat, moet via een sms aangeven waarom men de straat op moet. Dat systeem bestaat al een jaar, maar de politie zal er strenger op controleren. De boete wordt verhoogd van 150 naar 300 euro.

Bron: NOS.nl

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 21:01:
Maar voor beide denk ik dat wel geldt dat het enige tijd vergt om daar als maatschappij zinvol mee om te kunnen gaan.

Voor een rekenmodel valt dat wel mee. Dat kunnen ze gewoon op internet zetten, het is niet alsof de staatsveiligheid daarmee risico loopt. Bij voorbaat de mensen te dom achten ervoor is nogal arrogant.

Daarnaast is dit onderwerp nogal exploratief van aard, het is de eerste pandemie waarvan we in deze mate data hebben. Dat zal er ook voor zorgen dat een deel van de modellering experimenteel van aard kan zijn, hier zal ook bij een interpretatie rekening mee moeten worden gehouden. Daarnaast zal de wijze waarop deze modellen gebruikt worden voor een deel op z'n best alpha-ware matlab / R code zijn, waarbij out-of-bounds input niet wordt afgehandeld etc.

De taal is niet eens zo boeien, dat is geen enkele reden om het model niet openbaar te maken. Of het nu R, Python of C++ maakt echt geen bal uit om het model geheim te houden.

Het mag ook best experimenteel zijn, dat boeit ook niet. Wellicht dat het open source maken ook voordelen heeft, er zullen vast slimme wiskundigen buiten het RIVM zijn die ook een steentje kunnen bijdragen. Helpt het RIVM ook en voorkomt ook zaken als 'expert blindness'.

Dat lijkt ook enigszins de insteek te zijn van jouw opmerking (en al van eerdere), je lijkt die specifieke maatregel graag weg te willen hebben, dus je twijfelt ernstig aan de juistheid, dus je lijkt graag meer aanvalspunten te willen hebben op de uitgangspunten van het beleid.

Dus houden we onze motivatie geheim voordat iemand er gaten in kan prikken? Dat zou echt een academisch failliet zijn van het RIVM/OMT/Kabinet.

Strengere lockdown zie ik niet gebeuren, ze hebben nu al moeite om dit niveau vast te houden.

[pro_6or]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:52:
[...]


Voor een rekenmodel valt dat wel mee. Dat kunnen ze gewoon op internet zetten, het is niet alsof de staatsveiligheid daarmee risico loopt. Bij voorbaat de mensen te dom achten ervoor is nogal arrogant.


[...]


De taal is niet eens zo boeien, dat is geen enkele reden om het model niet openbaar te maken. Of het nu R, Python of C++ maakt echt geen bal uit om het model geheim te houden.

Het mag ook best experimenteel zijn, dat boeit ook niet. Wellicht dat het open source maken ook voordelen heeft, er zullen vast slimme wiskundigen buiten het RIVM zijn die ook een steentje kunnen bijdragen. Helpt het RIVM ook en voorkomt ook zaken als 'expert blindness'.


[...]


Dus houden we onze motivatie geheim voordat iemand er gaten in kan prikken? Dat zou echt een academisch failliet zijn van het RIVM/OMT/Kabinet.

Strengere lockdown zie ik niet gebeuren, ze hebben nu al moeite om dit niveau vast te houden.

Oneindig verstandig. Er zijn alleen in dit topic al een man of 10 die watertandend hun draai aan de cijferinterpretatie wil geven. Altijd uitkomend op dezelfde conclusie want daar werken ze naar toe, hun waarheid.

[pro_6or]

Mr.Joker schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:01:
[...]


Als ik op zaterdagavond om 8 uur in de file sta op een snelweg weet je gewoon dat iedereen zijn bezoek vervroegt (n=1)

Het is retedruk op de weg net voor de avondklok. (elke dag)

Hadden onze vrienden Henk-Jan Westeneng en Marino niet getweet dat die avondklok geen significant effect hadden?

Statistisch zijn ze wel goed onderlegd.

Dat merk ik ook wel, zo rond 2030 drukker. Maar niet zo druk als al het verkeer van anders de hele avond. Kijk, ze wilde eerst 20:00 doen. Is dan 21:00 geworden waar 20:00 al royaal is voor thuis komen uit werk. De bedoeling is niet mensen gaan opzoeken (tijdens lock down). Maar je moet hier steeds weer alles volledig onmogelijk maken. Kan ook hoor. Griekse stijl.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:52:
[...]
Voor een rekenmodel valt dat wel mee. Dat kunnen ze gewoon op internet zetten, het is niet alsof de staatsveiligheid daarmee risico loopt. Bij voorbaat de mensen te dom achten ervoor is nogal arrogant.

Het gaat mij in deze niet om "te dom achten", wel of het op dit moment een zinvolle bijdrage is aan de bestrijding van de pandemie binnen de beschikbare resources.
Neem bijvoorbeeld ene hoogleraar Coen T. die bij zijn interpretatie van het toch vrij simpele en publieke gegeven van de oversterfte nou niet echt al te veel briljantie ten toon wist te spreiden. En dat is dan nog wel iemand die zowel als hoogleraar en iemand die in zijn carrière zowel bij het CPB als er voor, veel met de interpretatie van cijfers en modellen heeft gewerkt. Laat staan dat je straks 1000'en parameters en aannames hebt waar iemand wat van kan vinden, al was het maar omdat ze niet tot achter de komma volledig zijn uitgespeld en dichtgetimmerd (het exploratieve karakter).
De man(VLGHBTI)-uren die daar mee gemoeid zijn kunnen ze mijns inziens momenteel beter besteden aan het zelf verbeteren van hun eigen modellen en dataverzamelingen (en de rest van het beleid en de uitvoering daarvan zoals vaccinaties) en het proberen bij houden van de overvloed aan vakpublicaties over dit onderwerp, dan aan het gaan corresponderen met Jan met de Pet (ongetwijfeld via artikelen met grote woorden via de reguliere media, zoiets als de strekking "hier is het plan waarmee Nederland open kan").

De taal is niet eens zo boeien, dat is geen enkele reden om het model niet openbaar te maken. Of het nu R, Python of C++ maakt echt geen bal uit om het model geheim te houden.

Het ging mij niet bepaald om de taal.

Het mag ook best experimenteel zijn, dat boeit ook niet. Wellicht dat het open source maken ook voordelen heeft, er zullen vast slimme wiskundigen buiten het RIVM zijn die ook een steentje kunnen bijdragen. Helpt het RIVM ook en voorkomt ook zaken als 'expert blindness'.

Ik denk dat het vooral zal leiden tot of een hoop afleiding, of aanleiding tot meer gedoe omdat men niet over alles uitgebreid kan (en wil) corresponderen omdat dat ten koste zou gaan van wat men (en ik ook) zinvoller werk acht. Delen doen ze immers al met collega's in binnen en buitenland en mitsdien het voldoende kwaliteit heeft voor publicatie (waar best veel werk in gaat zitten, denk dat enige promovendus dat wel kan beamen) dat ook (semi) publiek wordt gepubliceerd in relevante journals. Zoals bijvb de heer Wallinga zijn werk.

Wellicht zou je kunnen beginnen met een kritische beschouwing te maken van zijn werk ?
Ik ben zeer benieuwd, niemand kan er te dom voor zijn heb ik net geleerd, dus daar kan het niet aan liggen.

Dus houden we onze motivatie geheim voordat iemand er gaten in kan prikken? Dat zou echt een academisch failliet zijn van het RIVM/OMT/Kabinet.

Strengere lockdown zie ik niet gebeuren, ze hebben nu al moeite om dit niveau vast te houden.

Nee, ze publiceren publiek wat ze zinvol en interpretabel achten en waarvoor ze de resources hebben om dat te doen.
Wederom veel grote woorden, waarvan ik toch het gevoel houdt dat ze voornamelijk voort lijken te komen uit een zekere wens dat er gaten in geprikt zouden worden, niet dat er een academische gedachte achter lijkt te steken.
Ik ben er niet tegen, maar ik denk nog steeds dat dit noch het onderwerp noch het tijdstip is om daar mee te beginnen.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:29:
Het gaat mij in deze niet om "te dom achten", wel of het op dit moment een zinvolle bijdrage is aan de bestrijding van de pandemie binnen de beschikbare resources.

Uploaden naar Github (of andere publieke site) kost echt niet zoveel tijd. Ze hebben de broncode vast al in hun interne version control oplossing zitten. Het uploaden kan desnoods door de stagair gedaan worden, dat vereist echt geen aandacht van de hoofdrolspelers binnen het RIVM.

Ik denk dat het vooral zal leiden tot of een hoop afleiding, of aanleiding tot meer gedoe omdat men niet over alles uitgebreid kan (en wil) corresponderen omdat dat ten koste zou gaan van wat men (en ik ook) zinvoller werk acht. Delen doen ze immers al met collega's in binnen en buitenland en mitsdien het voldoende kwaliteit heeft voor publicatie (waar best veel werk in gaat zitten, denk dat enige promovendus dat wel kan beamen) dat ook (semi) publiek wordt gepubliceerd in relevante journals. Zoals bijvb de heer Wallinga zijn werk.

Dit alles wordt van ons belastinggeld betaald. Het beleid zou dan moeten zijn "openbaar, tenzij".

Nee, ze publiceren publiek wat ze zinvol en interpretabel achten en waarvoor ze de resources hebben om dat te doen.

Wat voor het publiek interpretabel is of niet maakt weinig uit. Dat is geen reden om de modellen geheim te houden. Het is niet aan de overheid om te beslissen welke transparantie wij wel en niet krijgen. Stel je voor dat een wob verzoek zo behandeld wordt? "Nee, dit document is niet interpretabel voor de aanvrager. Die geven we niet."

Wederom veel grote woorden, waarvan ik toch het gevoel houdt dat ze voornamelijk voort lijken te komen uit een zekere wens dat er gaten in geprikt zouden worden, niet dat er een academische gedachte achter lijkt te steken.
Ik ben er niet tegen, maar ik denk nog steeds dat dit noch het onderwerp noch het tijdstip is om daar mee te beginnen.

Dus ik publiceer mijn hypothese en bewijs niet, dan kan die niet gefalsificeerd worden. Die had ik moeten gebruiken toen ik mijn scriptie schreef. Was ik veel sneller klaar geweest als ik geen bewijslast had.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:44:
[...]
Uploaden naar Github (of andere publieke site) kost echt niet zoveel tijd. Ze hebben de broncode vast al in hun interne version control oplossing zitten. Het uploaden kan desnoods door de stagair gedaan worden, dat vereist echt geen aandacht van de hoofdrolspelers binnen het RIVM.

Zoals ik al eerder betoogde zijn de ruwe modellen en data daar waarschijnlijk niet geschikt voor zonder expliciet werk te besteden om het geschikt te maken voor publicatie.
Ik weet niet of je bijvb enige affiniteit hebt met opensource software, neem bijvb de linux kernel.
Als je ziet hoeveel respins paragon heeft moeten doen om z'n NTFS driver in mainline te krijgen, dan zie je hoeveel vragen en bijstellen dat kost, terwijl het als closed source prima functioneerde.

Zo ook hier, die modellen kunnen prima functioneren, maar wellicht met impliciete aannames (die best gebruikelijk kunnen zijn onder vakgenoten) en filtering door de modelleurs bij het RIVM prima werken, maar bij ondeskundig gebruik door mensen zonder affiniteit met het vakgebied of kennis van het specifieke model tot of gekke resultaten leiden (met als potentiële kort door de bocht conclusie dat als dat kan dat het model dan niet deugt), of dat het een hoop vragen oproept, die dan allemaal uitgeschreven moeten worden.

Ik denk dat je daar allemaal wat te licht over denkt.

Dit alles wordt van ons belastinggeld betaald. Het beleid zou dan moeten zijn "openbaar, tenzij".

Op zich is dat het ook in grote lijnen en zoals gezegd is een hoop onderliggend werk al prima in de relevante literatuur gepubliceerd.

Wat voor het publiek interpretabel is of niet maakt weinig uit. Dat is geen reden om de modellen geheim te houden. Het is niet aan de overheid om te beslissen welke transparantie wij wel en niet krijgen. Stel je voor dat een wob verzoek zo behandeld wordt? "Nee, dit document is niet interpretabel voor de aanvrager. Die geven we niet."

In beginsel is dat wel degelijk aan de overheid om te beslissen binnen de kaders die daar voor zijn.
En er is ook geen actieve publicatie plicht voor alle details van alles wat onderliggend aan enig besluit zou kunnen zijn.

Dus ik publiceer mijn hypothese en bewijs niet, dan kan die niet gefalsificeerd worden. Die had ik moeten gebruiken toen ik mijn scriptie schreef. Was ik veel sneller klaar geweest als ik geen bewijslast had.

Ik zou het ook jammer kunnen vinden dat je dat niet voor dat je afgestudeerd bent de hele wereld daar actief van in kennis hebt gesteld zodat iedereen in de wereld dat had kunnen lek prikken, al was het maar omdat de conclusies toch vaak (semi gedwongen) te sterk zijn voor wat de scriptie aan inhoudt te bieden heeft, dus dat had vast redelijke kansen geboden. Toch denk ik dat ook dat niet heel verstandig zou zijn.

Hoelang heb je gedaan over het acceptabel maken van je scriptie voor je begeleiders terwijl de relevante kern eigenlijk al stond ? Dat is de moeite die het RIVM hier namelijk ook zal moeten gaan doen (en nog wel een graadje erger, want dit is niveau afstuderen en van het RIVM wordt dan uiteraard minimaal niveau van een dissertatie verwacht).

En moeten onaffe lopende studies en lopend PHD werkt dan ook allemaal al ruw gepubliceerd worden op github ?

[Laguna]

pro_6or schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 22:59:
[...]


Oneindig verstandig. Er zijn alleen in dit topic al een man of 10 die watertandend hun draai aan de cijferinterpretatie wil geven. Altijd uitkomend op dezelfde conclusie want daar werken ze naar toe, hun waarheid.

De cijfers hier in het topic komen een stuk beter overeen met de praktijk dan de wekenlange "waarheid" van het RIVM. Ik vind het geloofwaardiger dat men zichzelf in een positie heeft gemanoeuvreerd waarin ze doorgaan met hun scheve cijfers uit angst dat als ze zouden toegeven dat ze fout zaten het hele coronabeleid als een kaartenhuis in elkaar stort.

[pro_6or]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:42:
[...]


De cijfers hier in het topic komen een stuk beter overeen met de praktijk dan de wekenlange "waarheid" van het RIVM. Ik vind het geloofwaardiger dat men zichzelf in een positie heeft gemanoeuvreerd waarin ze doorgaan met hun scheve cijfers uit angst dat als ze zouden toegeven dat ze fout zaten het hele coronabeleid als een kaartenhuis in elkaar stort.

Dit is dus precies de reden dat het zo oneindig verstandig was. Bedankt voor de duidelijke illustratie.

[Idifix]

jbhc schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:53:
Ik vraag mij wel af hoe serieus je die PCR test moet nemen.
Ik heb wat bijzondere klachten en netjes een PCR test gedaan welke negatief was. Vervolgens de huisarts gebeld (klachten zouden best wel serieus kunnen zijn) kreeg ik het verzoek om mij nogmaals met zo'n ragebol te laten behandelen omdat ze al vaker mensen gehad hebben die achteraf, ondanks een negatief testresultaat, toch covid bleken te hebben.

Dit had mijn buurvrouw in de 1e golf precies hetzelfde. 2 Keer getest en 2 keer negatief. Haar huisarts was ervan overtuigt dat ze corona had. Vervolgens zo’n test gedaan om te kijken of ze antistoffen had aangemaakt. Die bleek ook negatief te zijn.

Soms is een negatieve test gewoon een negatieve test. Hoe erg je klachten ook overeenkomen met corona.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:44:
[...]


Uploaden naar Github (of andere publieke site) kost echt niet zoveel tijd. Ze hebben de broncode vast al in hun interne version control oplossing zitten. Het uploaden kan desnoods door de stagair gedaan worden, dat vereist echt geen aandacht van de hoofdrolspelers binnen het RIVM.

Terugkijkende op m'n tijd als promovendus is het echt niet gemakkelijk om je code of wat dan ook op GitHub te plaatsen. Ja, het is gemakkelijk als je geen fuck geeft om wat je plaatst, maar wie zegt ons dat de boel...

• ...goed gedocumenteerd is voor de buitenwereld?
• ...vrij is van eventuele gevoelige informatie?
• ...werkt op een niet-RIVM machine vanwege bijv. hardgecodeerde netwerkpaden?

[Yucon]

Idifix schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:56:
[...]


Dit had mijn buurvrouw in de 1e golf precies hetzelfde. 2 Keer getest en 2 keer negatief. Haar huisarts was ervan overtuigt dat ze corona had. Vervolgens zo’n test gedaan om te kijken of ze antistoffen had aangemaakt. Die bleek ook negatief te zijn.

Soms is een negatieve test gewoon een negatieve test. Hoe erg je klachten ook overeenkomen met corona.

Ik ook. Weliswaar na 1 test, maar die geef ik vooralsnog het voordeel van de twijfel. Tot nu toe had ik het niet gepost om de schijn van medisch advies te voorkomen, maar dat is het helemaal niet en ik ben stiekem wel razend nieuwsgierig wat nu nog meer zo precies in de afvinklijst gepast had. Koorts, keelpijn, geen neusverkoudheid, kortademigheid, spierpijn. Zijn er andere ziektes die er vreselijk op lijken? Bij een normale verkoudheid zit je neus ook dicht en bij griep heb je geen kortademigheid. Maar ik las dat een lichte longontsteking wel iets vergelijkbaars op kan leveren en ook uit zichzelf over kan gaan.

[Yucon]

RayNbow schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 06:25:
[...]

Terugkijkende op m'n tijd als promovendus is het echt niet gemakkelijk om je code of wat dan ook op GitHub te plaatsen. Ja, het is gemakkelijk als je geen fuck geeft om wat je plaatst, maar wie zegt ons dat de boel...

• ...goed gedocumenteerd is voor de buitenwereld?
• ...vrij is van eventuele gevoelige informatie?
• ...werkt op een niet-RIVM machine vanwege bijv. hardgecodeerde netwerkpaden?

Zelfs al draait hij niet dan geeft het alsnog inzicht in de parameters.

Ik hink hierbij een beetje op twee gedachten. Enerzijds heb ik zelf een tijdje iets met luchtmetingen gedaan. Je kon het bijna idealisme noemen omdat ik kriebels kreeg van het fact-free gebrul van zowel links als rechts. Deels kwam dat ook omdat niemand echt de werkelijke situatie wist. Dus, zo dacht ik in mijn naïeve jeugdigheid, als ik voor cijfers zorg zijn we in ieder geval van dat deel af. Ik ben daarbij wel voorzichtig geweest om onzuivere meetresultaten niet te publiceren om te voorkomen dat mensen ze oneigenlijk gingen gebruiken.

En ja hoor. Naarmate het experiment vorderde had ik met name de linkerkant van het spectrum bijna dagelijks op de stoep staan om te informeren of ik al dramatische resultaten had die hun gewenste uitkomst zouden ondersteunen. Nee? Jammer, dan zoeken we even verder was de reactie. Ja dat was dus nu precies niet de reden waarom ik eraan begonnen was Rechts deed overigens even goed aan cherrypicking mee alleen iets minder frequent.

Anderzijds staan ze nu evengoed op de barricaden. M'n les daaruit is dat je het geschreeuw hoe dan ook toch hebt. Dan kun je beter voor argumenten zorgen waarmee het gematigde midden nog een beetje uit de voeten kan. Dat is namelijk de groep waar de steun uit moet komen.

Door de huidige werkwijze negeert het RIVM die groep en dat vind ik vanwege bovenstaande erg onverstandig.

[Verwijderd]

Yucon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 06:58:
[...]

Zelfs al draait hij niet dan geeft het alsnog inzicht in de parameters.

Ik hink hierbij een beetje op twee gedachten. Enerzijds heb ik zelf een tijdje iets met luchtmetingen gedaan. Je kon het bijna idealisme noemen omdat ik kriebels kreeg van het fact-free gebrul van zowel links als rechts. Deels kwam dat ook omdat niemand echt de werkelijke situatie wist. Dus, zo dacht ik in mijn naïeve jeugdigheid, als ik voor cijfers zorg zijn we in ieder geval van dat deel af. Ik ben daarbij wel voorzichtig geweest om onzuivere meetresultaten niet te publiceren om te voorkomen dat mensen ze oneigenlijk gingen gebruiken.

En ja hoor. Naarmate het experiment vorderde had ik met name de linkerkant van het spectrum bijna dagelijks op de stoep staan om te informeren of ik al dramatische resultaten had die hun gewenste uitkomst zouden ondersteunen. Nee? Jammer, dan zoeken we even verder was de reactie. Ja dat was dus nu precies niet de reden waarom ik eraan begonnen was Rechts deed overigens even goed aan cherrypicking mee alleen iets minder frequent.

Anderzijds staan ze nu evengoed op de barricaden. M'n les daaruit is dat je het geschreeuw hoe dan ook toch hebt. Dan kun je beter voor argumenten zorgen waarmee het gematigde midden nog een beetje uit de voeten kan. Dat is namelijk de groep waar de steun uit moet komen.

Door de huidige werkwijze negeert het RIVM die groep en dat vind ik vanwege bovenstaande erg onverstandig.

Je past past goed bij r/enlightenedcentrism als hij in het Engels zou zijn.

Links is helemaal niet aan de macht, er worden trouwens heel veel luchtmetingen gedaan ook bij TATA Steel en ook bij mijn bestuurdersbaan heb ik veel gedaan met luchtmetingen.

Links is altijd de kant van wetenschap geweest, dit "both sides bad" slaat helemaal nergens op en is 1 van de meest gebruikte drogredenen en heet een Wikipedia: Argument to moderation

[Yucon]

Verwijderd schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:02:
[...]


Je past past goed bij r/enlightenedcentrism als hij in het Engels zou zijn.

Links is helemaal niet aan de macht, er worden trouwens heel veel luchtmetingen gedaan ook bij TATA Steel en ook bij mijn bestuurdersbaan heb ik veel gedaan met luchtmetingen.

Links is altijd de kant van wetenschap geweest, dit "both sides bad" slaat helemaal nergens op en is 1 van de meest gebruikte drogredenen en heet een Wikipedia: Argument to moderation

Ik ben zelf overwegend links. Maar fact free geneuzel is niet m'n ding. En actiegroepjes geven duidelijk niet zo om feitenmateriaal als dat niet bij hun mening aansluit, en dat heeft verder niets met links of rechts te maken. Met corona zie je overigens precies hetzelfde waarbij er ook een groep mensen is die bronnen zoveel mogelijk uit verband trekt om hun punt te maken.

Maargoed. Daar zijn het actiegroepjes voor

[codex]

FirePuma142 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:33:
[...]


Even snel gekeken: haal je nu niet asymptomatisch en presymptomatisch door elkaar?

Ik vind dat zelf ook een beetje onduidelijk, is die 15 procent nou exclusief de helft die wel symptomen ontwikkeld of inclusief?

[Deezers]

Wat vinden jullie van dergelijke onderzoeken? https://nos.nl/artikel/23...errassen-open-kunnen.html ik vind het een beetje stemmingmakerij zo net voor een nieuwe persconferentie, ongeacht of ik het er wel of niet mee eens ben. Ze brengen het zo dat ze er wel iets over moeten zeggen maandag en sinds de versoepelingen van gisteren roept elke branche dat ze veilig openkunnen.

[blissard]

Deezers schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:01:
Wat vinden jullie van dergelijke onderzoeken? https://nos.nl/artikel/23...errassen-open-kunnen.html ik vind het een beetje stemmingmakerij zo net voor een nieuwe persconferentie, ongeacht of ik het er wel of niet mee eens ben. Ze brengen het zo dat ze er wel iets over moeten zeggen maandag en sinds de versoepelingen van gisteren roept elke branche dat ze veilig openkunnen.

Buiten de discussie of het verstandig zou zijn om op te gaan, ben ik blij dat mensen aangeven wat ze willen en ook gehoord worden. Het is natuurlijk stemmingmakerij, maar dat is nu precies het hele wezen van politiek. Daar zie ik genoeg slechts in, maar het is nu eenmaal wat we hebben.
Het zou veel erger zijn als het niet gezegd en gehoord zou worden.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 04-03-2021 08:04 ]

[TrailBlazer]

Ik denk dat een hoop mensen die zeggen de terrassen open te willen hebben ook echt wel doorhebben dat dit meer besmettingen op gaat leveren. Of ze daar nog zo over denken als een dierbare overlijdt aan corona is de vraag en dan zal de tendens wel weer omslaan.

[hoevenpe]

TrailBlazer schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:10:
Ik denk dat een hoop mensen die zeggen de terrassen open te willen hebben ook echt wel doorhebben dat dit meer besmettingen op gaat leveren.

Dat is helemaal niet bewezen, vorig jaar ging dat prima.

[ErikT738]

TrailBlazer schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:10:
Ik denk dat een hoop mensen die zeggen de terrassen open te willen hebben ook echt wel doorhebben dat dit meer besmettingen op gaat leveren. Of ze daar nog zo over denken als een dierbare overlijdt aan corona is de vraag en dan zal de tendens wel weer omslaan.

Het voelt momenteel gewoon heel krom. Maandenlang zijn winkels en horeca open geweest met allerlei maatregelen om mensen op anderhalve meter afstand te houden. Als ik daar aan terug denk was het toen in de meeste gevallen beter geregeld dan nu in de supermarkt waar we ook gewoon met z'n alleen heen mogen.

Verder telt voor een hoop mensen ook mee dat we ook graag volgend jaar nog naar een winkel of terras willen. Genoeg ondernemers die inmiddels zijn gestopt omdat ze niet uitzichtloos door kunnen gaan met steeds hoger oplopende kosten. Uiteraard tellen deze ondernemers niet als "failliet" en lijken de cijfers nog mee te vallen.

[IJzerlijm]

ErikT738 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:23:
[...]

Het voelt momenteel gewoon heel krom. Maandenlang zijn winkels en horeca open geweest met allerlei maatregelen om mensen op anderhalve meter afstand te houden. Als ik daar aan terug denk was het toen in de meeste gevallen beter geregeld dan nu in de supermarkt waar we ook gewoon met z'n alleen heen mogen.

Er is een invloed van het seizoen waarvan we niet precies weten wat het is maar het wel opvalt dat met hetzelfde gedrag het aantal besmettingen explodeerde toen het kouder werd. En supermarkten moeten open blijven omdat we toch moeten eten en je bij een supermarkt niet uren van de ene naar de andere slentert en tientallen verschillende mensen tegenkomt.

[Laguna]

pro_6or schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:44:
[...]


Dit is dus precies de reden dat het zo oneindig verstandig was. Bedankt voor de duidelijke illustratie.

Ik ben zelf geen voorstander van manipulatie met als gevolg onnodige financiële en psychische schade, maar blijkbaar heeft het kabinet niet geleerd van de toeslagenaffaire. Ik hoop dat het volk 17 maart de zittende partijen hierop afrekenen.

[Snow_King]

TrailBlazer schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:10:
Ik denk dat een hoop mensen die zeggen de terrassen open te willen hebben ook echt wel doorhebben dat dit meer besmettingen op gaat leveren. Of ze daar nog zo over denken als een dierbare overlijdt aan corona is de vraag en dan zal de tendens wel weer omslaan.

Dat laatste is wel heel erg tendieus en soort van emotionele chantage imho.

Besmettingen zijn niet per definitie een probleem. Ook stijgt het aantal absolute besmettingen, maar relatief gezien daalt het aantal positieve tests keihard. Van 18% in Oktober naar nu nog maar 8%. Dat is een gigantisch verschil.

*knip* dat is niet de reden en daarmee versimpel je de discussie op een manier die juist niet helpt

Covid-19 is er, zal nog steeds levens (zwakkeren, ouderen, overgewicht of puur pech) eisen, maar voor het overgrote deel van de bevolking is het amper een gevaar.

Wil ik dat mensen overlijden? Nee. Vind ik dat het terras (en ook winkels!) verantwoord open kunnen? Ja! Nemen we een risico? Nee, ik vind van niet. Overlijden hoort bij het leven. De angstknop wordt nu al wel veel te lang ingedrukt.

Al voldoende onderzoeken geven aan dat besmettingen in de buitenlucht amper voor komen. Ik zeg niet 0, maar het is wel een hele kleine kans. Een risico wat we moeten nemen omdat eindeloos stil zitten gewoon niet kan. Daar gaat te veel anders aan kapot.

Op 14 December ging voor mij echt de knop om toen winkels moesten sluiten. Dat was wat mij betreft echt een stap te ver. Maatregelen die ons veel meer pijn doen dan het kwaad aan de andere kant.

Note: Ik heb inmiddels een oom (van 75+) verloren aanr Covid-19.

ErikT738 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:23:
[...]

Het voelt momenteel gewoon heel krom. Maandenlang zijn winkels en horeca open geweest met allerlei maatregelen om mensen op anderhalve meter afstand te houden. Als ik daar aan terug denk was het toen in de meeste gevallen beter geregeld dan nu in de supermarkt waar we ook gewoon met z'n alleen heen mogen.

Verder telt voor een hoop mensen ook mee dat we ook graag volgend jaar nog naar een winkel of terras willen. Genoeg ondernemers die inmiddels zijn gestopt omdat ze niet uitzichtloos door kunnen gaan met steeds hoger oplopende kosten. Uiteraard tellen deze ondernemers niet als "failliet" en lijken de cijfers nog mee te vallen.

Eens, het is ook totaal krom nu.

Ik hoor om mij heen ondernemers die radeloos zijn. Hun pensioen hebben opgegeten om hun zaak in 'leven' te houden. Oude dag voorziening is volledig weg en gaan ze ook niet meer krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 04-03-2021 11:09 ]

[TrailBlazer]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:11:
[...]

Dat is helemaal niet bewezen, vorig jaar ging dat prima.

op het moment dat de terassen vorig jaar weer opengingen hadden we een kwart van de huidge besmette personen De kans dat er dus besmettingen plaatsvinden is gewoon groter. Als je al leest dat er een uitbraak is op een middelbare school in het gooi verwacht ik dat ook gewoon op een terras na een paar biertjes. Misschien niet veel maar ook niet niks.

overigens ik denk best dat die terrassen open kunnen. De enige mensen in mijn omgeving zijn mijn ouders en die doen gewoon heel voorzichtig.

[ Voor 11% gewijzigd door TrailBlazer op 04-03-2021 08:54 ]

[Señor Sjon]

TrailBlazer schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:52:
[...]

op het moment dat de terassen vorig jaar weer opengingen hadden we een kwart van de huidge besmette personen De kans dat er dus besmettingen plaatsvinden is gewoon groter. Als je al leest dat er een uitbraak is op een middelbare school in het gooi verwacht ik dat ook gewoon op een terras na een paar biertjes. Misschien niet veel maar ook niet niks.

overigens ik denk best dat die terrassen open kunnen. De enige mensen in mijn omgeving zijn mijn ouders en die doen gewoon heel voorzichtig.

Op een feestje ergens binnen is wat anders dan in het zonnetje op ruime afstand van elkaar.

[Bubba76]

TrailBlazer schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:10:
Ik denk dat een hoop mensen die zeggen de terrassen open te willen hebben ook echt wel doorhebben dat dit meer besmettingen op gaat leveren. Of ze daar nog zo over denken als een dierbare overlijdt aan corona is de vraag en dan zal de tendens wel weer omslaan.

Dit is pas Stemmingmakerij.

[TrailBlazer]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:56:
[...]

Op een feestje ergens binnen is wat anders dan in het zonnetje op ruime afstand van elkaar.

Hoe lang blijft die afstand na wat biertjes en onder de warmtelamp/luifel Nee het is niet te vergelijken. Ik durf de aanname wel te doen dat er op een terras gewoon een risico is. Kleiner dan in een kroeg maar niet nul.
Het enige wat ik probeer te zeggen is dat mensen gewoon continue van mening verwisselen al naar gelang de situatie. Het lijkt beter te gaan het weer wordt beter en mensen willen gewoon weer. Als het straks bijvoorbeeld heel slecht gaat met 100en doden per dag dan moet van een groter deel van de mensen de winkes weer dicht.

[Stylze]

Ben benieuwd wat ze hiermee gaan doen voor de volgende persconferentie, ze moeten nu toch wel de terassen open gaan gooien om niet het hele volk tegen zich te gaan krijgen langzamerhand.
Of het verstandig is is weer wat anders zeker als de besmetting cijfers deze week weer gaan oplopen.

[Señor Sjon]

De winkels zijn dicht? Het private shopping verhaal is niet serieus te nemen voor winkels >80 m2 winkelvloer.

[hoevenpe]

Stylze schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:05:
Ben benieuwd wat ze hiermee gaan doen voor de volgende persconferentie, ze moeten nu toch wel de terassen open gaan gooien om niet het hele volk tegen zich te gaan krijgen langzamerhand.

De VVD zakt langzaam weg in de peilingen dus verwacht vlak voor de verkiezingen nog wel extra versoepelingen.

[Thalaron]

Laguna schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 15:24:
[Twitter]
Zo'n 700 meer dan vorige week woensdag. Ondertussen is het aantal testen 2 dagen geleden opgelopen naar 56.000 en is het percentage positieve testen gedaald naar 7,9%.

Ben ik nu de enige die het jammer vind dat er bij overledenen niet opgegeven staat hoeveel daarvan “ontslagen” zijn vanuit de IC?

[jgj82]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:06:
[...]

De VVD zakt langzaam weg in de peilingen dus verwacht vlak voor de verkiezingen nog wel extra versoepelingen.

Zakt langzaam weg?
Ik zit net het nieuws te kijken. Nog altijd twee maal zo groot dan de eerst volgende partij!

[hoevenpe]

jgj82 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:08:
Zakt langzaam weg?

De populariteit van Rutte daalt, juist omdat mensen minder bang worden en versoepelingen willen...

[CMD-Snake]

gekkie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:19:
Ik weet niet of je bijvb enige affiniteit hebt met opensource software, neem bijvb de linux kernel.
Als je ziet hoeveel respins paragon heeft moeten doen om z'n NTFS driver in mainline te krijgen, dan zie je hoeveel vragen en bijstellen dat kost, terwijl het als closed source prima functioneerde.

We hebben hier niet over de kernel voor een besturingssysteem of een driver. Dit zijn programma's die sommetjes maken voor Van Dissel en co.. Dat is lang niet op het niveau van een kernel programmeren. Om nu de Linux kernel erbij te slepen is geheel niet gerelateerd.

Zo ook hier, die modellen kunnen prima functioneren, maar wellicht met impliciete aannames (die best gebruikelijk kunnen zijn onder vakgenoten) en filtering door de modelleurs bij het RIVM prima werken, maar bij ondeskundig gebruik door mensen zonder affiniteit met het vakgebied of kennis van het specifieke model tot of gekke resultaten leiden (met als potentiële kort door de bocht conclusie dat als dat kan dat het model dan niet deugt), of dat het een hoop vragen oproept, die dan allemaal uitgeschreven moeten worden.

Het Britse SAGE en het Imperial College hebben daar geen moeite mee. Al hun covid-19 modellen kan je van hun publieke Github halen. Indien gewenst kan je meerekenen met ze. Kennelijk liggen ze daar niet zo wakker van mensen die aan de haal gaan met modellen.

Uiteindelijk is dit allemaal zoeken naar strohalmen om maar niet de modellen vrij te hoeven geven. We hebben het over het RIVM hier, niet de AIVD die iets moet vrijgeven.

RayNbow schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 06:25:
• ...goed gedocumenteerd is voor de buitenwereld?

Goede code is zelf documenterend.

• ...vrij is van eventuele gevoelige informatie?

De dev die gevoelige informatie (in plain text) in de broncode zet is niet goed bezig en dan druk ik mij nog zacht uit.

• ...werkt op een niet-RIVM machine vanwege bijv. hardgecodeerde netwerkpaden?
[/list]

Niet eens interessant. Hard coded netwerkpaden is wel de slechtste reden om dit tegen te houden, zie ook eerdere opmerking over devs die dit soort informatie hard in de code zetten.

De modellen van het Imperial College kan ik zo downloaden en door een compiler trekken. Als zij dat kunnen, moet het RIVM dat ook kunnen.

Deezers schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:01:
Wat vinden jullie van dergelijke onderzoeken? https://nos.nl/artikel/23...errassen-open-kunnen.html ik vind het een beetje stemmingmakerij zo net voor een nieuwe persconferentie, ongeacht of ik het er wel of niet mee eens ben. Ze brengen het zo dat ze er wel iets over moeten zeggen maandag en sinds de versoepelingen van gisteren roept elke branche dat ze veilig openkunnen.

Er zijn veel partijen die opinieonderzoek doen over het coronabeleid. Deze getallen lijken vergelijkbaar met wat de Gedragsunit van het RIVM onlangs publiceerde. Een groeiende hoeveelheid van de Nederlanders is het in meer of mindere mate oneens aan het worden met het gevoerde beleid.

[Number10]

CMD-Snake schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:13:
Een groeiende hoeveelheid van de Nederlanders is het in meer of mindere mate oneens aan het worden met het gevoerde beleid.

draagvlak =/= goed beleid

Maar je hebt wel draagvlak nodig uiteraard. Ieder mag het ook opvatten als een stemadvies overigens, want veel politici verwarren deze twee nogal eens door de jaren heen. Al dan niet bewust.

[ Voor 7% gewijzigd door Number10 op 04-03-2021 09:34 ]

[RayNbow]

Snow_King schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:46:
Overlijden hoort bij het leven.

Ik hoor om mij heen ondernemers die radeloos zijn. Hun pensioen hebben opgegeten om hun zaak in 'leven' te houden. Oude dag voorziening is volledig weg en gaan ze ook niet meer krijgen.

Tegenslagen horen ook bij het leven. Deal with it?

CMD-Snake schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:13:
[...]


Goede code is zelf documenterend.

Dus je neemt nu aan dat de code goed is? Heb je zelf wel eens voor onderzoek iets moeten programmeren? Heb je wel eens gewerkt aan een bestaande codebase van een wat groter programma?


Maar goed, geef anders eens een voorbeeld van zelf-documenterende code waarin evident is waarom iets gedaan wordt?

De dev die gevoelige informatie (in plain text) in de broncode zet is niet goed bezig en dan druk ik mij nog zacht uit.

Gevoelige informatie is zeer breed. Tijdens mijn eigen onderzoek had ik resultaten van crowdsource-experimenten en die had ik naast mijn code staan. Zo lang ik de enige was die daar mee werkte was er geen probleem, maar ik zou niet zo maar die map kunnen delen zonder eerst de ruwe data te inspecteren en te anonimiseren.

Edit: Je gebruikt trouwens hier het woord "dev". Zijn de werknemers bij het RIVM developers?

Niet eens interessant. Hard coded netwerkpaden is wel de slechtste reden om dit tegen te houden,

Hardgecodeerde netwerkpaden was een voorbeeld (vandaar ook "bijv." in mijn post) van waarom code misschien niet buiten een RIVM-omgeving zou kunnen werken, niet de enige reden.

De modellen van het Imperial College kan ik zo downloaden en door een compiler trekken. Als zij dat kunnen, moet het RIVM dat ook kunnen.

Het is geen kwestie van wel of niet kunnen:

CMD-Snake schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:44:
Uploaden naar Github (of andere publieke site) kost echt niet zoveel tijd.

Het gaat om je oorspronkelijke claim dat je zonder moeite wat code ergens kunt dumpen (wat kan als je er geen fuck om geeft).

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:13:
[...]
We hebben hier niet over de kernel voor een besturingssysteem of een driver. Dit zijn programma's die sommetjes maken voor Van Dissel en co.. Dat is lang niet op het niveau van een kernel programmeren. Om nu de Linux kernel erbij te slepen is geheel niet gerelateerd.

Dit ging toch om de deels experimentele nieuwe uit nood geboren module en API binnen het systeem van besturing van de Nederlandse Staat ?

Het Britse SAGE en het Imperial College hebben daar geen moeite mee. Al hun covid-19 modellen kan je van hun publieke Github halen. Indien gewenst kan je meerekenen met ze. Kennelijk liggen ze daar niet zo wakker van mensen die aan de haal gaan met modellen.

Uiteindelijk is dit allemaal zoeken naar strohalmen om maar niet de modellen vrij te hoeven geven. We hebben het over het RIVM hier, niet de AIVD die iets moet vrijgeven.

Laat ik het dan anders vragen, denk je dat men, en jij in het bijzonder, zich wel tevreden zouden stellen als alles verbatim over de schutting op github wordt gegooid zonder correspondentie, documentatie en terwijl de overheid nog steeds het RIVM vertrouwt en volgt ?

[IJzerlijm]

Thalaron schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:08:
[...]


Ben ik nu de enige die het jammer vind dat er bij overledenen niet opgegeven staat hoeveel daarvan “ontslagen” zijn vanuit de IC?

Op https://www.stichting-nice.nl/ zijn de IC cijfers te zien, inclusief overledenen. Het gaat hier om tussen de 5 en 10 mensen per dag.

[Brunniepoo]

Yucon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 06:58:
[...]
M'n les daaruit is dat je het geschreeuw hoe dan ook toch hebt. Dan kun je beter voor argumenten zorgen waarmee het gematigde midden nog een beetje uit de voeten kan. Dat is namelijk de groep waar de steun uit moet komen.

Door de huidige werkwijze negeert het RIVM die groep en dat vind ik vanwege bovenstaande erg onverstandig.

Uiteindelijk is dat met het RIVM-model voor de stikstofdeposities ook gebeurd. Die zijn uiteindelijk - niet vrijwillig - terecht gekomen bij de grootste critici en na heel veel vermoeiend gedoe - en onder protest - moesten zelfs die erkennen dat de modellen klopten. Het heeft daar voor een deel de angel wel uit het debat gehaald, dus in zoverre denk ik wel dat je gelijk hebt.

Overigens waren alle redenen die hiervoor zijn aangedragen om die modellen vooral niet beschikbaar te maken daarop eveneens van toepassing, want het was in eerste aanleg toch vooral grote claims maken op basis van het niet begrijpen van dat model. Ik snap eventuele huiver dus volledig.

[ Voor 14% gewijzigd door Brunniepoo op 04-03-2021 09:59 ]

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:39:
Dus je neemt nu aan dat de code goed is? Heb je zelf wel eens voor onderzoek iets moeten programmeren? Heb je wel eens gewerkt aan een bestaande codebase van een wat groter programma?

Ik heb wel een ideetje van coden. Verdien er slechts mijn centen mee. De code van het Imperial College is om te janken qua kwaliteit, maar wel openbaar.

gekkie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:40:
Dit ging toch om de deels experimentele nieuwe uit nood geboren module en API binnen het systeem van besturing van de Nederlandse Staat ?

Overdrijven is ook een kunst.

De code waarmee de R-waarde berekend wordt is code die al jaren oud is, die deelt het RIVM namelijk met het Imperial College en dus is die wel openbaar. Zoveel acute innovatie zal er ook weer niet inzitten vermoed ik.

Laat ik het dan anders vragen, denk je dat men, en jij in het bijzonder, zich wel tevreden zouden stellen als alles verbatim over de schutting op github wordt gegooid zonder correspondentie, documentatie en terwijl de overheid nog steeds het RIVM vertrouwt en volgt ?

Ja, dat is prima wat mij betreft. Als het Imperial College dat kan doen, in een identieke situatie, waarom niet het RIVM? Dat krampachtige gedrag van geheimhouding van de onderbouwing komt het vertrouwen nu ook niet echt ten goede.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:09:
[...]
Ik heb wel een ideetje van coden. Verdien er slechts mijn centen mee. De code van het Imperial College is om te janken qua kwaliteit, maar wel openbaar.
[...]
Overdrijven is ook een kunst.

De code waarmee de R-waarde berekend wordt is code die al jaren oud is, die deelt het RIVM namelijk met het Imperial College en dus is die wel openbaar. Zoveel acute innovatie zal er ook weer niet inzitten vermoed ik.

Ja, dat is prima wat mij betreft. Als het Imperial College dat kan doen, in een identieke situatie, waarom niet het RIVM?

Mooi dus eigenlijk is het er grosso modo al ?
Heb je het al nagerekend en ben je al tot substantiele ontdekkingen gekomen van fouten, omissies in of de code, danwel tot gefundeerde substantieel andere resultaten voor of de situatie in het VK danwel de situatie hier in NL, danwel is de algemene consensus en conclusie nu dat die code wel klopt ?
Of heeft iemand anders dat al gedaan ?
Of is dat niet gelukt en waarom is dat niet gelukt ?

Dat krampachtige gedrag van geheimhouding van de onderbouwing komt het vertrouwen nu ook niet echt ten goede.

Ik denk dat je dat "krampachtige" en "geheimhouding" als woordkeus er vooral zelf op projecteert.

[Thomas]

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:11:
[...]

Dat is helemaal niet bewezen, vorig jaar ging dat prima.

Dit dus. Bovendien, nu zie ik hier in het centrum van Leiden op zonnige dagen mensen hutje mutje zitten waar het maar kan. Op terrassen van gesloten zaken, bankjes, trappetjes, aan het water, ga zo nog maar even door. Dan kunnen die mensen beter op een tafel zitten met voldoende ruimte er tussen. Gevaar is natuurlijk wel dat er domweg weer veel meer mensen de stad in komen en mensen toch wel op die bankjes blijven zitten (zeker de jongeren die gewoon een drankje/hapje bij de super/Subway/McDonalds halen en geen geld hebben om op een echt terras te zitten).

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 00:42:
[...]


De cijfers hier in het topic komen een stuk beter overeen met de praktijk dan de wekenlange "waarheid" van het RIVM. Ik vind het geloofwaardiger dat men zichzelf in een positie heeft gemanoeuvreerd waarin ze doorgaan met hun scheve cijfers uit angst dat als ze zouden toegeven dat ze fout zaten het hele coronabeleid als een kaartenhuis in elkaar stort.

Dit is toch heel simpel? in dit topic kunnen we de meest realistische voorspelling maken. Het RIVM zal echter veel meer rekening moeten houden met worse-case scenario's en daar ook veel meer op moeten sturen. Uiteindelijk zal daarmee wat er hier op het forum wordt gedaan beter kloppen, maar als het RIVM ook maar op 1 punt gelijk zou hebben zouden we een heel groot probleem hebben.

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:42:
[...]
Ik ben zelf geen voorstander van manipulatie met als gevolg onnodige financiële en psychische schade, maar blijkbaar heeft het kabinet niet geleerd van de toeslagenaffaire. Ik hoop dat het volk 17 maart de zittende partijen hierop afrekenen.

Dit zijn echt 2 volledig andere dingen die je niet met elkaar kunt vergelijken. Daarnaast kan ik je nu al garanderen dat de zittende partijen en zeker het VVD gewoon weer als winnaar uit de verkiezingen komt.

hoevenpe schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:11:
[...]

Dat is helemaal niet bewezen, vorig jaar ging dat prima.

Maar toen zaten we met dalende cijfers en niet stijgende. Nu openen is dus ook niet verstandig. Binnen een paar weken/maanden wel omdat het weer steeds beter wordt en dat een duidelijk dempende werking op het virus heeft. Daarnaast worden ook steeds meer mensen gevaccineerd waardoor het risico ook snel kleiner wordt.

Snow_King schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:46:
[...]
Besmettingen zijn niet per definitie een probleem. Ook stijgt het aantal absolute besmettingen, maar relatief gezien daalt het aantal positieve tests keihard. Van 18% in Oktober naar nu nog maar 8%. Dat is een gigantisch verschil.

*knip*

Covid-19 is er, zal nog steeds levens (zwakkeren, ouderen, overgewicht of puur pech) eisen, maar voor het overgrote deel van de bevolking is het amper een gevaar.

Wil ik dat mensen overlijden? Nee. Vind ik dat het terras (en ook winkels!) verantwoord open kunnen? Ja! Nemen we een risico? Nee, ik vind van niet. Overlijden hoort bij het leven. De angstknop wordt nu al wel veel te lang ingedrukt.

Het gaat puur om de ziekenhuisbezetting. Zodra de zwakkeren allemaal zijn gevaccineerd kun je meer open gooien met veel minder risico. Het virus kan nog steeds venijnig zijn, maar doden gaan er nog maar amper vallen zodra het gros gevaccineerd is. Vandaar ook dat nu ook precies de tijd is om te gaan nadenken over versoepelingen. Een paar maanden geleden had je dat niet moeten doen want dan was het gelijk fout gegaan. Maar als je nu nog (of liever over een maandje) een echte uitbraak krijgt zal dat al snel meevallen doordat veel mensen al iig hun 1e vaccinatie hebben gehad.

Vandaar ook dat ik het nog steeds raar vind dat je zo vaak van mensen hoort dat ze al vanaf het begin van de epidemie hebben gezegd dat de maatregelen onzin zijn, en dat nu ze langzaamaan opgeheven zien worden ze vinden dat ze gelijk krijgen. Nee dus, nu is simpelweg de tijd dat het kan, voorheen duidelijk nog niet, kijk maar naar de bezetting in het ziekenhuis en hoe we al een paar keer langs de rand zijn gegaan.


Naar mijn idee begint dan ook de tijd te komen om zeker de terassen weer open te gooien. Het groostte nadeel daarbij is alleen dat daar veel mensen op af komen en grote groepen bij elkaar wil je het liefste nog niet hebben. Want dan gaat het op de terassen weliswaar goed, maar er buiten juist weer een stuk minder.

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 04-03-2021 11:09 ]

[Wolly]

alexbl69 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:42:
[...]

Kom nog even een keer terug op dat stuk in het NRC.

Vanochtend postte ik een door mijzelf gemaakte foto van dat stuk.

Nu staat er op GS een artikel over.

De passage over de ontwikkelsnelheid van het vaccin staat niet in 'mijn' NRC

[Afbeelding]

Het is natuurlijk doodeng dat er gesneden wordt in interviews die zijn afgestemd met de geinterviewde. Het had de redactie gesierd als ze nogmaals met de geinterviewde contact hadden opgenomen over de passages of een naschrift hadden geplaatst dat de denkbeelden niet overeenstemmen met die van de redactie.

Nog afgezien van het feit dat een redactie blijkbaar bepaalt dat alleen welgevallig mag worden bericht over bepaalde zaken.

[Basekid]

IMHO zijn de kreten om de terassen open te doen een beetje hetzelfde als het klimaatprobleem:

We zien NU relatief geen problemen (geen overvolle ziekenhuizen/ geen klimaatrampen in NL), dus kunnen we (onhandige) dingen doen (terrassen open/ matig klimaatbeleid), die in de toekomst gaan problemen opleveren (Overvolle ziekenhuizen / Ernstige klimaatproblemen).

[pro_6or]

Laguna schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 08:42:
[...]


Ik ben zelf geen voorstander van manipulatie met als gevolg onnodige financiële en psychische schade, maar blijkbaar heeft het kabinet niet geleerd van de toeslagenaffaire. Ik hoop dat het volk 17 maart de zittende partijen hierop afrekenen.

Ik ben zo langzamerhand doodsbang voor het volk. Dat was ik vroeger echt niet, maar ik ben mijn vertrouwen dat de mens de hufters wel stopt echt kwijt aan het raken. VVD dik de grootste en dan PVV. samen al (bijna) de meerderheid. We hebben gezien waar dit beleid ons vanaf de jaren 80 heeft gebracht en we willen er nog een flinke stap bovenop blijkbaar. Institutioneel racisme is nu dus wat de meerderheid graag wil. Mensen die buiten de boot vallen verzuipen en liefst hun bootjes verbranden of als het even kan lek steken. Dan zijn we er ook maar van af. Aan wal helpen (waar wij beste stuurlui allemaal al staan) is dus geen optie. Overal ter wereld dictators weer in opkomst, nationalisme, exits, aanslagen, intimidatie. Ontmantelen van publieke voorzieningen en erger nog, datzelfde met de rechtsstaat die onze veiligheid en eerbaarheid moet garanderen. Bullebakken als leader of the free world. Overal worden we voor karretjes gespannen van weinigen op basis van goedkope en holle frases.

[hoevenpe]

@pro_6or @Laguna
Tegen het huidige beleid zijn is relatief eenvoudig, als ik jullie bijdragen is het gewenste alternatief echter heel verschillend.

Rutte weg klinkt leuk, maar wat krijgen we dan? Een van jullie beiden gaat dan het deksel op de neus krijgen...

[DutchCommando]

Wolly schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:34:
Nog afgezien van het feit dat een redactie blijkbaar bepaalt dat alleen welgevallig mag worden bericht over bepaalde zaken.

En terecht. Moet die man maar niet allerlei ononderbouwde stellingen gaan spuien. Wel met je eens dat ze het hele stuk helemaal niet hadden moeten publiceren.

[Number10]

Ik ben het wel eens met @CMD-Snake dat het openbaren van informatie onder vrijwel alle omstandigheden beter is, evidente gevallen van geheimen daargelaten.

De discussie is ook futiel, want het zou gewoon op te vragen moeten zijn via de Wob. Daar zitten voor wat betreft een model uiteraard geen ‘persoonlijke opvattingen’ tussen. Dat zijn gewoon feitelijke gegevens. En onder art. 68 Gw zou een kamerlid de modellen denk ik ook op kunnen opvragen.

De argumentatie dat (alle) burgers niet om kunnen gaan met complexe modellen is vrij eenvoudig weerlegbaar en niet ter zake doende voor de vraag over openbaarheid. Als dat argument valide was, zou je immers alle verzoeken om openbaring kunnen weigeren als overheid. Het vormt in ieder geval geen rechtsgrond voor weigering in de Wob voor zover ik weet.

Dat er hard gecodeerde paden kunnen zijn gebruikt is dan weer een probleem voor de burgers die het willen gebruiken en vooral een ontwerp vraagstuk geweest waar openbaarheid op termijn. Maar als het Wob verzoek juist is geformuleerd, moeten ook de gegevens die via netwerkpaden worden gebruikt worden geopenbaard.

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:30:
Zodra de zwakkeren allemaal zijn gevaccineerd kun je meer open gooien met veel minder risico. Het virus kan nog steeds venijnig zijn, maar doden gaan er nog maar amper vallen zodra het gros gevaccineerd is.

doden =/= ziekenhuisopnames

Er lijkt een hardnekkig misverstand te bestaan dat er een groep ‘zwakkeren’ bestaat die je kunt vaccineren, waarna je met veel minder risico ‘meer’ kunt ‘open gooien’.

Ten eerste zijn opnamestatistieken grotendeels gebaseerd op gegevens terwijl er maatregelen van kracht zijn geweest. Omdat er in Nederland wordt gestuurd op zorgcapaciteit en de kans op opname op hogere leeftijd hoger is, zijn mensen van jongere leeftijd uiteraard minder vaak opgenomen geweest. Hoeveel mensen er opgenomen zullen worden als maatregelen niet of minder van kracht zijn nadat een bepaald aantal vaccinaties is verricht weet je dus niet zeker, maar het ligt voor de hand dat het vooral jongere mensen zullen zijn omdar de ouderen eerst zijn gevaccineerd.

Als de populatie die nog opgenomen kan worden groot genoeg is, dan stroomt de zorg bij een R>1 na verloop van tijd alsnog over, ook als de ‘zwakkeren’ zijn gevaccineerd. Het gaat dus niet om individuele risico’s maar groepsrisico’s bij grote getallen mensen die ziek genoeg kunnen worden.

pro_6or schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:43:
Overal worden we voor karretjes gespannen van weinigen op basis van goedkope en holle frases.

Hear hear!

[Laguna]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:30:
[...]

Dit is toch heel simpel? in dit topic kunnen we de meest realistische voorspelling maken. Het RIVM zal echter veel meer rekening moeten houden met worse-case scenario's en daar ook veel meer op moeten sturen. Uiteindelijk zal daarmee wat er hier op het forum wordt gedaan beter kloppen, maar als het RIVM ook maar op 1 punt gelijk zou hebben zouden we een heel groot probleem hebben.

In dit topic komt de meest pessimistische voorspelling niet eens in de buurt van de worst case scenario's van het RIVM. Daarnaast zijn die worst case scenario's gebaseerd op foutieve input, zoals al eerder in dit topic is aangegeven.

[...]

Dit zijn echt 2 volledig andere dingen die je niet met elkaar kunt vergelijken. Daarnaast kan ik je nu al garanderen dat de zittende partijen en zeker het VVD gewoon weer als winnaar uit de verkiezingen komt.

De oorzaak mag dan anders zijn het resultaat is wel degelijk vergelijkbaar. Ik hoop dat men verstandiger stemt. Dat er inmiddels 37 partijen meedoen zegt ook wel wat over de onvrede van de huidige bezetting in het parlement.

[Señor Sjon]

Er werken meer experts buiten het RIVM dan erbinnen. Zou het niet mooi zijn als die hun ervaring op de modellen los kunnen laten zodat er finetuning ontstaat die beter de boel kan voorspellen? Nu al zie je dat huiskamermodelleurs zoals @t_captain meer in de richting van de werkelijkheid komen (met nota bene dezelfde brongetallen) als het RIVM zelf? Waar ligt dat dan in? Nog de naweeën rondom Q-koorts en dat deze dan maar niet onderschat moet worden?

[Vlassie1980]

Zoon van een kennis van me was 3 maanden terug al positief getest, gisteren weer laten testen en nu is hij weer positief. Zou hij dan niet antistoffen hebben aangemaakt of te weinig? Of kunnen het nog gewoon oude virusdeeltjes van de eerdere besmetting zijn geweest.

[ArcticWolf]

Basekid schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:40:
IMHO zijn de kreten om de terassen open te doen een beetje hetzelfde als het klimaatprobleem:

We zien NU relatief geen problemen (geen overvolle ziekenhuizen/ geen klimaatrampen in NL), dus kunnen we (onhandige) dingen doen (terrassen open/ matig klimaatbeleid), die in de toekomst gaan problemen opleveren (Overvolle ziekenhuizen / Ernstige klimaatproblemen).

De vraag is, wie (leeftijd en gezondheid) liggen er nu allemaal in het ziekenhuis? Het overgrote gedeelte van de bevolking heeft er niet tot weinig last van.
Ik snap de kreten wel, de jongere en middelbare generatie <45 wilt weer gewoon normaal leven, die hebben er nagenoeg geen last van (uitzonderingen daar gelaten).

[Indoubt]

Vlassie1980 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:08:
Zoon van een kennis van me was 3 maanden terug al positief getest, gisteren weer laten testen en nu is hij weer positief. Zou hij dan niet antistoffen hebben aangemaakt of te weinig? Of kunnen het nog gewoon oude virusdeeltjes van de eerdere besmetting zijn geweest.

Dat zou nog de oude besmetting geweest kunnen zijn. Als ik het me goed herinner zijn daar al gevallen van beschreven. Als je daar even op zoekt kun je dat wel terug vinden. Volgens mij ook in dit topic maar dan moet je terug naar deel 3 of zo.

[Number10]

ArcticWolf schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:10:
Ik snap de kreten wel, de jongere en middelbare generatie <45 wilt weer gewoon normaal leven, die hebben er nagenoeg geen last van (uitzonderingen daar gelaten).

Omdat er maatregelen van kracht zijn die ervoor zorgen dat de ziekenhuizen niet overstromen. Dat is al het geval sinds maart 2020.

Ook jij lijkt in de veronderstelling dat er een groep is die je kunt afzonderen door vaccinatie bijvoorbeeld en daarna zijn we klaar. Niet dus, als de groep die ziek kan worden nog groot genoeg is. Ook bij een kleine kans op ziekte en ziekenhuisopname krijg je dus overbelasting als er maar heel veel mensen min of meer tegelijk of vlak na elkaar ziek worden.

[DutchCommando]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:06:
Nu al zie je dat huiskamermodelleurs zoals @t_captain meer in de richting van de werkelijkheid komen (met nota bene dezelfde brongetallen) als het RIVM zelf?

Ik vraag mij af of dat zo is. Niks ten nadele van @t_captain. Maar om de correctheid van het model te bepalen moet je eigenlijk een week, een maand en een paar maanden later kijken naar je model op moment t en de uiteindelijke resultaten in de tijd volgend op t.

Ik heb een vermoeden dat je uitspraken van het RIVM op een eerder moment in de tijd vergelijkt met het nu. Terwijl je in het geval van de modellen van @t_captain nu vergelijkt met nu. De kennis van nu is in een crisis als deze altijd beter, completer en betrouwbaarder dan de kennis van een eerder moment.

Vlassie1980 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:08:
Zoon van een kennis van me was 3 maanden terug al positief getest, gisteren weer laten testen en nu is hij weer positief. Zou hij dan niet antistoffen hebben aangemaakt of te weinig? Of kunnen het nog gewoon oude virusdeeltjes van de eerdere besmetting zijn geweest.

Indoubt schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:11:
[...]


Dat zou nog de oude besmetting geweest kunnen zijn. Als ik het me goed herinner zijn daar al gevallen van beschreven. Als je daar even op zoekt kun je dat wel terug vinden. Volgens mij ook in dit topic maar dan moet je terug naar deel 3 of zo.

Het zou kunnen. Maar het hoeft niet en is redelijk onwaarschijnlijk omdat de Ct waarde waarop nog virusdeeltjes worden gevonden dan heel hoog zal zijn (hoog = laag aantal deeltjes). Doorgaans filteren ze dat eruit als "niet positief" of "twijfel test opnieuw". Ik ken ondertussen behoorlijk wat mensen die het al een tweede keer hebben gekregen. Doe dus niet de aanname dat het niks is.

[ Voor 46% gewijzigd door DutchCommando op 04-03-2021 11:22 ]

[Nox]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:06:
Er werken meer experts buiten het RIVM dan erbinnen. Zou het niet mooi zijn als die hun ervaring op de modellen los kunnen laten zodat er finetuning ontstaat die beter de boel kan voorspellen? Nu al zie je dat huiskamermodelleurs zoals @t_captain meer in de richting van de werkelijkheid komen (met nota bene dezelfde brongetallen) als het RIVM zelf? Waar ligt dat dan in? Nog de naweeën rondom Q-koorts en dat deze dan maar niet onderschat moet worden?

Ik vermoed een stukje indekking. Als er rampen gebeuren die het RIVM niet had aan zien komen (en dan heb je dus de 'pech' factoren meegerekend, bijvoorbeeld een druilerige koude nawinter en lente bijvoorbeeld, een slechte opvolging van maatregelen, verkiezingsretoriek met versoepelingen die eigenlijk niet kunnen, de cijfers/R0 van B.117 blijken inderdaad 70% besmettelijker etc.) dan is het weer andersom: "Waarom zagen we dit niet aankomen? Het RIVM faalt weer!! Stelletje prutsers! Stikstof dit dat zus zo <insert meer gele-hesjes-gelul>".

Wat mij betreft is worst-case ook letterlijk worst-case. Prima dat je aangeeft dat X gebeurt als het echt állemaal tegenzit. Dat het niet gaat gebeuren in de praktijk zie je al vrij snel als je aan het begin van de golf niet hetzelfde lijntje volgt. En daarbij is het probleem ook dat je de Britse R van B.117 niet kan vergelijken met B.117 aan Europees vasteland. Het zijn allemaal aangenomen als R0-waardes lijkt wel waarbij pogingen gedaan worden het virus te remmen, dat is dus niet een R0 (alles onder dezelfde omstandigheden zonder maatregelen), dan is het R. Tijdens de Britse constateringen waren er meer versoepelingen, vooral onder de jeugdigen. R_UK is dus niet R_EU Waarbij het RIVM daar wel vanuit ging vermoed ik, anders kreeg je die cijfers niet.

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:30:
Het gaat puur om de ziekenhuisbezetting. Zodra de zwakkeren allemaal zijn gevaccineerd kun je meer open gooien met veel minder risico. Het virus kan nog steeds venijnig zijn, maar doden gaan er nog maar amper vallen zodra het gros gevaccineerd is. Vandaar ook dat nu ook precies de tijd is om te gaan nadenken over versoepelingen. Een paar maanden geleden had je dat niet moeten doen want dan was het gelijk fout gegaan. Maar als je nu nog (of liever over een maandje) een echte uitbraak krijgt zal dat al snel meevallen doordat veel mensen al iig hun 1e vaccinatie hebben gehad.

Gezien toch een aardig aandeel van boven de 65 nog niet eens is opgeroepen om een afspraak te maken, acht ik een maandje toch wat te kort dag als je het hele traject van afspraak, prik, week of 1, 2, 3 om een beetje aardige werking te krijgen van die 1e prik ?
En ik denk dat het voor het "zomer-effect" ook over een maand nog iets te vroeg dag is, zeker als je verwacht dat mensen als ware het dolle stieren/koeien weer voor het eerst de zomer-wei in mogen (of dat zo opvatten, want er mag nog steeds al een hele boel).
Ik denk dat 2 maanden realistischer is, begin mei langzaam beginnen meer mogelijk te maken in de buitenlucht.
Ook voor de horeca zou het wel eens positiever kunnen zijn om vanaf mei weer echt aardig open te kunnen buiten, ipv nu gedurende weer-technisch niet briljante maanden voor buitenhoreca (incidenteel eens een paar dagen). Dan kun je wellicht toch beter hopen om in mei dan ook aan te komen met een lager aantal besmettingen en bezetting van ziekenhuizen, waardoor dat versoepelen ook niet echt zenuwachtig gedoe gaat opleveren. Wat dat betreft vind ik het gedrag van mensen (en o.a. horeca) voor lijken op een poging tot eigen (toekomstige) glazen in gooien.

[Number10]

gekkie schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:20:
Dan kun je wellicht toch beter hopen om in mei dan ook aan te komen met een lager aantal besmettingen en bezetting van ziekenhuizen, waardoor dat versoepelen ook niet echt zenuwachtig gedoe gaat opleveren.

Hopen op of sturen naar? Dat zijn verschillende dingen

En politici zijn vooral van ‘hopen’ zoals we eerder al bespraken. Ook hoop tegen beter weten in zoals ‘spannende’ versoepelingen terwijl de cijfers stijgen en de ziekenhuizen vol liggen.

[Señor Sjon]

DutchCommando schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:17:
[...]


Ik vraag mij af of dat zo is. Niks ten nadele van @t_captain. Maar om de correctheid van het model te bepalen moet je eigenlijk een week, een maand en een paar maanden later kijken naar je model op moment t en de uiteindelijke resultaten in de tijd volgend op t.

Ik heb een vermoeden dat je uitspraken van het RIVM op een eerder moment in de tijd vergelijkt met het nu. Terwijl je in het geval van de modellen van @t_captain nu vergelijkt met nu. De kennis van nu is in een crisis als deze altijd beter, completer en betrouwbaarder dan de kennis van een eerder moment.


[...]


[...]


Het zou kunnen. Maar het hoeft niet en is redelijk onwaarschijnlijk omdat de Ct waarde waarop nog virusdeeltjes worden gevonden dan heel hoog zal zijn (hoog = laag aantal deeltjes). Doorgaans filteren ze dat eruit als "niet positief" of "twijfel test opnieuw". Ik ken ondertussen behoorlijk wat mensen die het al een tweede keer hebben gekregen. Doe dus niet de aanname dat het niks is.

Volgens mij werd vanaf dag 1 al gezegd dat de besmettelijkheid van de UK-variant wel erg hoog ligt en men niet moet vergeten dat er geen beperkingen waren in de UK rond kerst. Ook de harde daling achteraf werd lang niet meegenomen in de cijfers. Toen het in de UK snel weer daalde, werd hier nog hel en verdoemenis voorspelt om de avondklok erdoor te krijgen.

[Number10]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:30:
Toen het in de UK snel weer daalde, werd hier nog hel en verdoemenis voorspelt om de avondklok erdoor te krijgen.

Vind je dit geen vreemde zin? Wat zou dan de bedoeling zijn van een avondklok volgens jou?

[redwing]

Number10 schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:54:
doden =/= ziekenhuisopnames

Er lijkt een hardnekkig misverstand te bestaan dat er een groep ‘zwakkeren’ bestaat die je kunt vaccineren, waarna je met veel minder risico ‘meer’ kunt ‘open gooien’.

Als je een beetje bekend bent met de behandeling op het IC zie je dat de meeste mensen die die hulp nodig hebben het zonder die hulp niet zouden redden. Door vaccinaties van de zwakkeren zorg je ervoor dat een grote groep niet meer in het ziekenhuis terecht komt. Dus ondanks dat doden =/= ziekenhuisopnames is, zit er wel een sterk verband tussen de 2.

Ten eerste zijn opnamestatistieken grotendeels gebaseerd op gegevens terwijl er maatregelen van kracht zijn geweest. Omdat er in Nederland wordt gestuurd op zorgcapaciteit en de kans op opname op hogere leeftijd hoger is, zijn mensen van jongere leeftijd uiteraard minder vaak opgenomen geweest. Hoeveel mensen er opgenomen zullen worden als maatregelen niet of minder van kracht zijn nadat een bepaald aantal vaccinaties is verricht weet je dus niet zeker, maar het ligt voor de hand dat het vooral jongere mensen zullen zijn omdar de ouderen eerst zijn gevaccineerd.

Klopt, alleen het is ook bekend dat het percentage jongeren dat in het ziekenhuis komt en het IC nodig heeft veel lager is. Door de echte risico-groepen te vaccineren zorg je er daarmee voor dat je veel meer besmettingen kunt hebben zonder dat het 'fout' gaat.
Hierbij moet er wel op gelet worden dat het vooral gaat om de groep die nu en de komende weken aan de beurt is. De 1e groep kwam nl. maar zelden in het ziekenhuis terecht omdat zodra het bij hun fout ging, ze ook met ziekenhuishulp weinig kans hadden.

Als de populatie die nog opgenomen kan worden groot genoeg is, dan stroomt de zorg bij een R>1 na verloop van tijd alsnog over, ook als de ‘zwakkeren’ zijn gevaccineerd. Het gaat dus niet om individuele risico’s maar groepsrisico’s bij grote getallen mensen die ziek genoeg kunnen worden.

Precies waarom ik zeg dat je daar nu pas over na kunt gaan denken. Aan de ene kant worden er steeds meer mensen gevaccineerd, maar daarnaast weet je ook dat de langere dagen met beter weer voor een grote schop in de goede richting zorgt. Gecombineerd moet je daarmee natuurlijk alsnog een R onder de 1 krijgen, maar daarvoor zijn dan wel veel minder maatregelen nodig.

Oftewel het is een combinatie van dingen waarom we naar mijn idee nu kunnen gaan denken aan versoepelingen.

1) Door de vaccinaties krijg je een veel kleiner gedeelte van de besmette mensen in het ziekenhuis en ze zijn beter te behandelen.
2) Het weer wordt beter waardoor de R al wordt afgeremd.
3) komende vaccinaties gaan ervoor zorgen dat een nieuwe golf snel wordt afgeremd.

En je moet er inderdaad alsnog heel erg mee opletten dat je niet te snel teveel versoepelt want zoals je al zegt zul je met een R boven de 1 alsnog een keer de ziekenhuizen vol hebben liggen.