Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[immetjes]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:29:
Ben ik nu gek of heeft het RIVM geen verstand van statistiek...


[Afbeelding]

Het aantal positieve tests is met 7% gestegen. Dat is volgens het RIVM "niet goed" want het betekent dat de epidemie toeneemt. Het R-getal ging volgens hun dan ook omhoog van 0,99 naar 1,14.

Echter; in hetzelfde bericht staat dat het aantal testen 20% hoger was. Er staat zelfs al dat het aantal positieve testen gedaald is van 9,8% naar 8,9%.

Hoe is dit dan slecht nieuws . En hoe kan het R-getal stijgen als het percentage personen met een positieve test daalt?

De R is van 12 februari. Dat was midden in de winterperiode toen relatief weinig mensen zich lieten testen. Doordat de reproductiefactor door het RIVM wordt berekend op basis van de toe- of afname van positief getesten, stijgt die reproductiefactor van 12 februari louter door de veel grotere aantallen testen in de -warme- week erna. Die reproductiefactor zal een compleet verkeerd beeld geven van de stabiele situatie van dit moment.

Uitleg

[Woy]

Homeland schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:08:
[...]


Dat gevoel deel ik steeds meer, vooral als ik dan van vrienden hoor dat hun organisatie met verspreid over NL een paar duizend medewerkers gewoon op kantoor werken, in de pauze met groepjes aan tafel zitten te lunchen etc. Het is echt bizar, leef ik dan in een andere wereld? Zit sinds maart vorig jaar vanuit huis te werken, in een jaar tijd slechts een enkele collega gezien en ondertussen zijn er dus organisaties die zich er echt niets vaan aantrekken.

Daarbij komt nog een stukje frustratie dat diezelfde organisatie ALLE medewerkers uit zichzelf maar meteen een verklaring gaf zodat ze ook tijdens de avondklok de straat op kunnen... En dat vinden ze dan doodnormaal.

Ja daar heb ik mij al vaker over verwonderd dat daar niet veel meer aandacht aan besteed wordt. Juist daar valt volgens mij nog redelijk eenvoudig veel te winnen. Natuurlijk ga je niet iedereen thuiskrijgen, maar ik zie echt nog een hele hoop kantoorwerk gewoon op kantoor gebeuren terwijl dat ook prima thuis kan.

[Verwijderd]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:35:
[...]

Hooikoorts klachten komen steeds meer opzetten met t mooie weer, dus steeds meer mensen die het zekere voor het onzekere nemen en zich laten testen. Veel gevallen zal het geen Corona zijn maar standaard hooikoorts, vandaar veel meer testen en een lager percentage positieven.

zal verschillen per hooikoorts variant. sommigen zijn de hele dag ziekerig ervan en zullen mogelijk testen. Bij mij is het zo dat ik nadat ik buiten geweest ben (dat mag voor een -langdurige- frisse neus ) dat ik bij thuiskomst direct begin te snotteren, wat na uur of 2 weer klaar is.

[Yaksa]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:36:
[...]
Die reproductiefactor zal een compleet verkeerd beeld geven van de stabiele situatie van dit moment.

Een toename van 7% in het wekelijkse aantal besmettingen noem je toch geen stabiele situatie?

[FirePuma142]

YakuzA schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:25:
[...]

Maar dit valt niet te rijmen met zijn andere blogs, waar hij vurig betoogd dat er een uitdoving is en dat de R ver onder de 1 zit.

Hij is ook niet serieus te nemen hij wappert met de kritiekwinden mee zolang ze passen in het narratief van De Hond. Hij is op geen enkele manier geïnteresseerd in data of analyses die niet in dat straatje passen. Dan wordt de bron zwartgemaakt of doodgezwegen. Ook dan deinst De Hond er niet voor terug om vai achterkamers te proberen zijn gelijk agressief dwingend voor elkaar te krijgen.

Er is genoeg terechte kritiek te uiten op het RIVM en het beleid van het kabinet, maar alsjeblieft laat rasmanipulators als De Hond er buiten.

[eamelink]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:29:
Ben ik nu gek of heeft het RIVM geen verstand van statistiek...

Of je gek bent durf ik niet te beoordelen, maar wat je verder schrijft in deze post raakt kant noch wal

[ijdod]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:26:
[...]


Daar ligt gewoon een draaiboek (triage) voor klaar hoor. Kan je wel blijven wachten maar die plannen liggen er al lang.

Dat ligt 'iets' genuanceerder. Ziekenhuizen hebben noodplannen liggen die beschrijven wat ze gaan doen. Daar zijn ook (weer vanuit de zorg zelf) wat richtlijnen voor gegeven. Dat is in het geval ze overspoeld worden... dat zijn hoe je het ook went of keert 'oh shit' scenario's.

Maar dat plan is niet gedekt voor beleidsmakers. Sterker, er werd o.a. geëist dat er geen leeftijdsdiscriminatie zou plaatsvinden. Dat plan is ook zeker niet zonder meer bruikbaar als die beleidsmakers bewust op overbelasting gaan aansturen.

Dus nee, die plannen liggen daar niet 'al lang'. Dat is geen 'plan'. Als je daar op aanstuurt zul je daar met een concrete oplossing moeten komen.

[immetjes]

YakuzA schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:25:
[...]

Maar dit valt niet te rijmen met zijn andere blogs, waar hij vurig betoogd dat er een uitdoving is en dat de R ver onder de 1 zit.

Volgens MdH zit hij net onder de 1 en dus niet ver onder de 1. En ik geloof ook dat de epidemie aan het uitdoven is. Wereldwijd zijn de dagelijkse nieuwe cases hard aan het dalen: https://www.worldometers.info/coronavirus/

[t_captain]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:29:
Ben ik nu gek of heeft het RIVM geen verstand van statistiek...


[Afbeelding]

Het aantal positieve tests is met 7% gestegen. Dat is volgens het RIVM "niet goed" want het betekent dat de epidemie toeneemt. Het R-getal ging volgens hun dan ook omhoog van 0,99 naar 1,14.

Echter; in hetzelfde bericht staat dat het aantal testen 20% hoger was. Er staat zelfs al dat het aantal positieve testen gedaald is van 9,8% naar 8,9%.

Hoe is dit dan slecht nieuws . En hoe kan het R-getal stijgen als het percentage personen met een positieve test daalt?

Het zijn nogal verwarrende gegevens:
* Gunstig is dat de positiviteitsratio gestaag aan het dalen is.
* Ongunstig is de absolute toename van positieve tests.

* Gunstig is de observatie dat aanzienlijk minder ouderensterven (vaccinatie)
* Ongustig is dat de ziekenhuisopnames niet dalen


De R-waarde vertrouw ik niet helemaal. Je zou bij een R van 1.12 op 12-2 verwachten dat de besmettingen in de 2e helft van februari met 20% per week = 40 a 45% tot op heden zouden oplopen. Dat is niet gebeurd; de toename is totaal slechts een procent of 15. Mijn estimate voor de R-waarde medio februari is ~1.04.

[eamelink]

t_captain schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:41:
De R-waarde vertrouw ik niet helemaal. Je zou bij een R van 1.12 op 12-2 verwachten dat de besmettingen in de 2e helft van februari met 20% per week = 40 a 45% tot op heden zouden oplopen. Dat is niet gebeurd; de toename is totaal slechts een procent of 15. Mijn estimate voor de R-waarde medio februari is ~1.04.

Het RIVM geeft een R van 1,02 (0,96 - 1,07) op 12 maart. (Bron: https://www.rivm.nl/nieuws/vooruitzicht-nog-niet-goed)

Ik keek verkeerd; het RIVM noemt inderdaad 1,14 (1,11 - 1,18).

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 02-03-2021 15:44 ]

[immetjes]

FirePuma142 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:40:
[...]


Hij is ook niet serieus te nemen hij wappert met de kritiekwinden mee zolang ze passen in het narratief van De Hond. Hij is op geen enkele manier geïnteresseerd in data of analyses die niet in dat straatje passen. Dan wordt de bron zwartgemaakt of doodgezwegen. Ook dan deinst De Hond er niet voor terug om vai achterkamers te proberen zijn gelijk agressief dwingend voor elkaar te krijgen.

Er is genoeg terechte kritiek te uiten op het RIVM en het beleid van het kabinet, maar alsjeblieft laat rasmanipulators als De Hond er buiten.

Dat hoor en lees ik steeds. Kun je eens een voorbeeld geven waarin MdH mbt Corona de boel belazerde en bronnen zwart maakt of dood zwijgt? En dat hij agressief is en via achterkamers zijn gelijk probeert te halen?

Ik ben niet zo geïnteresseerd in de oude koeien zoals het programma "Propaganda" aanhaalde.

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:30:
[...]


Maar je voorstel is dus om te versoepelen en iedereen met een te lage overlevingskans geen zorg te geven?

Dus in plaats van nog ca. 3 á 4 maanden volhouden (rond 1 juni/ 1 juli zal er flink versoepeld kunnen gaan worden) wil je tienduizenden extra overlijdens toestaan?

Ik stel niet voor om "geen zorg te geven". Ik stel voor zoveel mogelijk zorg te geven en iets meer ruimte aan de economie te bieden. De extra overlijdens, ik betwist je aantallen zeker, accepteer ik wel. Ook als ik daar zelf onder val.

ijdod schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:40:
[...]

Dus nee, die plannen liggen daar niet 'al lang'. Dat is geen 'plan'. Als je daar op aanstuurt zul je daar met een concrete oplossing moeten komen.

Ik ben het niet eens met je dat is geen plan stelling. Dus daar gaan we niet uitkomen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2021 15:49 ]

[t_captain]

Daar staat een R-waarde van 1.14 (gemiddeld alle varianten).

Die link laat ook zien dat testbereidheid geen probleem is: de tests zijn in alle leeftijdsgroepen gestegen. Het meest in 0-12 jaar (wijziging testbeleid bij heropening PO), maar in mindere mate bij elke groep.

De factor voor "extra besmettelijkheid van de UK variant" wordt voor de 4e keer op rij een tikje omlaag bijgesteld. De factor R[uk] / R[klassiek] gaat van 1.27 naar 1.24.

Nieuw binnen is een inschatting voor de R-waarde van de SA variant. Die wordt zeer hoog ingeschat, maar met zeer brede marges vanwege de kleine aantallen in de steekproef. Voorspelling: gaat ook omlaag komen zoals de UK variant dat eerder deed. De reden is dat de SA variant al een aantal weken in de kiemsurveillance terugkomt en daarin de percentages laag blijven. Als hij daadwerkelijk veel besmettelijker is (R-waarde bijna 10% boven die van UK variant) dan had het aandeel zichtbaar moeten oplopen.

[RayNbow]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:26:
[...]


Daar ligt gewoon een draaiboek (triage) voor klaar hoor. Kan je wel blijven wachten maar die plannen liggen er al lang.

Is dat draaiboek opgezet in het kader van dat alles losgelaten wordt, of is dat draaiboek opgezet in de context van dat er nog met maatregelen geprobeerd wordt om de verspreiding af te remmen?

Zo lees ik in een bepaald draaiboek het volgende:

quote: https://www.demedischspec...e%203_COVID19pandemie.pdf

Er zal, wanneer er getrieerd wordt voor wel/niet IC-opname, ook capaciteit moeten zijn om de patiënten op te vangen die niet op de IC worden opgenomen (figuur 4). Dat betekent ook dat er voldoende capaciteit in de 1e lijn en 2e lijn moet zijn om patiënten op te vangen die géén IC-zorg krijgen, maar wel (medische) zorg moeten krijgen.

Dus... wat doen we als de IC's vol liggen en langzaamaan de rest van de zorg ook?

[FirePuma142]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:44:
[...]

Dat hoor en lees ik steeds. Kun je eens een voorbeeld geven waarin MdH mbt Corona de boel belazerde en bronnen zwart maakt of dood zwijgt? En dat hij agressief is en via achterkamers zijn gelijk probeert te halen?

Ik ben niet zo geïnteresseerd in de oude koeien zoals het programma "Propaganda" aanhaalde.

Hoe Van Dissel geschoffeerd wordt op zijn website is een prachtig voorbeeld. Er zijn overigens stapels met ad hominems te vinden. Hoe hij voor heel Nederland probeerde een besmettingspercentage te berekenen door een Italiaans onderzoek te misrepresenteren door bijvoorbeeld leeftijdscohorten toe te voegen of te combineren zonder dat inzichtelijk te maken. Of beweerde dat er buiten geen enkele besmetting plaats kon vinden, dat de enige verspreidingsmogelijkheid met impact aerosolen zijn, en zo zijn er vast nog tientallen voorbeelden te vinden.

Wat betreft achterkamers, dat is de modus operandi van De Hond, al sinds jaar en dag. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat nu anders is gezien zijn agressieve desinformatiecampagne.

[Jedi_Pimp]

RodeStabilo schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:24:
[...]

Ik draai hem om. Hoe lang ben je bereid dit nog vol te houden?
Ik bedoel; zie je echt niet een bepaalde tunnelvisie van onze beleidsmakers?

Mensen worden ongevoelig voor de zoveelste onheillspellende berichten vanuit de burelen van o.a het RIVM of de bijna dagelijkse foei van Gommers en Kuipers die zich weer ergens mee bemoeien waar ze dat niet zouden moeten doen.

Het lijkt soms echt een grote ego-show.

Daarnaast: in mijn beleving maken we doorgaans plannen nadat we zinnige gesprekken hebben gehad over welke normen en waarden we als maatschappij belangrijk vinden en welke idealen we willen nastreven (zo lang mogelijk leven, zoveel mogelijk gezonde levensjaren, etcetera). Een plan volgt een bepaalde wens. Zolang je niet durft te praten over een eventuele (beperkte) stijging van het aantal overledenen, is het te makkelijk om integrale plannen te verwachten die aanschurken tegen dit schijnbare taboe.

Daarnaast lijkt het alsof alle nauwkeurigheid wordt losgelaten wanneer lockdown-critici het woord "versoepelingen" in de mond nemen. Alsof je per definitie het doodsvonnis tekent van 100 extra ouderen c.q. kwetsbaren per dag wanneer je een bepaalde maatregel minder stringent insteekt.

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:29:
Ben ik nu gek of heeft het RIVM geen verstand van statistiek...


[Afbeelding]

Het aantal positieve tests is met 7% gestegen. Dat is volgens het RIVM "niet goed" want het betekent dat de epidemie toeneemt. Het R-getal ging volgens hun dan ook omhoog van 0,99 naar 1,14.

Echter; in hetzelfde bericht staat dat het aantal testen 20% hoger was. Er staat zelfs al dat het aantal positieve testen gedaald is van 9,8% naar 8,9%.

Hoe is dit dan slecht nieuws . En hoe kan het R-getal stijgen als het percentage personen met een positieve test daalt?

Omdat hier niet voor wordt gecorrigeerd. Er wordt überhaupt amper gekeken naar het relatief aantal positieve tests, tenzij er natuurlijk sprake is van een periode van minder absolute besmettingen. Toen er massaal asymptomatisch werd getest in de eerste week van december werd er met geen woord gerept over het aantal positieve tests in relatieve zin.

[t_captain]

Is de OMT briefing van deze week al te vinden? Ben benieuwd naar de kiemsurveillance.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:24:
[...]

Ik draai hem om. Hoe lang ben je bereid dit nog vol te houden?
Ik bedoel; zie je echt niet een bepaalde tunnelvisie van onze beleidsmakers?

Mensen worden ongevoelig voor de zoveelste onheillspellende berichten vanuit de burelen van o.a het RIVM of de bijna dagelijkse foei van Gommers en Kuipers die zich weer ergens mee bemoeien waar ze dat niet zouden moeten doen.

Het lijkt soms echt een grote ego-show.

Ik ben de eerste om te zeggen dat er teveel mensen teveel medische zorg krijgen in algemeenheid. En dat we makkelijker de stekker eruit mogen trekken in medische situaties.

Tegelijkertijd heb ik er lang over nagedacht; maar ik zie werkelijk niet hoe dat 'we laten de boel los en accepteren meer doden' praktisch uitvoerbaar is. Je zou bij het ziekenhuis aan de poort moeten gaan selecteren. En mensen weer terug naar huis moeten sturen. Ik zie de rellen bij diezelfde poort al ontstaan als ome Jan niet naar binnen mag omdat ie corona heeft.

Ik zie echt niet hoe je de zorg hiermee kunt opzadelen.

Tunnelvisie, misschien. Maar tegelijkertijd zien de cijfers er nog niet echt florissant uit. Als er nu 1000 minder in het ziekenhuis hadden gelegen had ik me wellicht in die beschrijving kunnen vinden. Nu is het weinig anders dan het ingeslagen pad volgen omdat er weinig zijstraten meer zijn.

[pro_6or]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:27:
[...]


dank voor je reactie die constructief is. Het is inderdaad een cirkel , waar ik zelf ook onderdeel van ben en waarmee het soms lastig is om niet stekelig te worden.

Zelf loonslaaf met vrij zeker salaris en daarnaast ondernemerszoon en heb vrienden met ondernemingen overigens.

ik doelde eigenlijk op anderen,die vaak wat (passief) agressiever reageren en elkaar daarvoor plussen maar dat ga ik verder niet uitdiepen

Zelf ook altijd fulltime gewerkt, ook nu hoor, in de gelukkige omstandigheid nooit steun te hebben hoeven ontvangen. Ook ik kom uit een ondernemersfamilie en heb vrienden die zelfstandigen zijn.

Het is nu eenmaal een feit dat een aantal groepen enorm worden getroffen.

Wat mij stekelig maakt is juist dat, wij weten het beter, die mentaliteit, en dan met geen enkel alternatief komen anders dan ik wil meer vrijheid.

Dat is wat mij betreft terug in de ontkenningsfase. Je deelt dan de verantwoordelijkheid niet. Ik wordt daar kriegel van, want uiteindelijk moet dan die verantwoordelijkheid steeds worden opgebracht door anderen.

We moeten er toch doorheen.

[Verwijderd]

RayNbow schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:49:
[...]

Is dat draaiboek opgezet in het kader van dat alles losgelaten wordt, of is dat draaiboek opgezet in de context van dat er nog met maatregelen geprobeerd wordt om de verspreiding af te remmen?

Zo lees ik in een bepaald draaiboek het volgende:

[...]

Dus... wat doen we als de IC's vol liggen en langzaamaan de rest van de zorg ook?

Ik ben duidelijk genoeg geweest over hoe ik er over denk. Doe er mee wat je wilt.

[Arjantje72]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:12:
[...]


Ah daar is ie weer eens. Meer doden accepteren.
En op welke wijze voeren we dat dan concreet uit?

Ze vergeten volgens mij ook dat hunzelf zich dan onder de doden kunnen bevinden.

[FirePuma142]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:52:
[...]


Ik ben de eerste om te zeggen dat er teveel mensen teveel medische zorg krijgen in algemeenheid. En dat we makkelijker de stekker eruit mogen trekken in medische situaties.

Tegelijkertijd heb ik er lang over nagedacht; maar ik zie werkelijk niet hoe dat 'we laten de boel los en accepteren meer doden' praktisch uitvoerbaar is. Je zou bij het ziekenhuis aan de poort moeten gaan selecteren. En mensen weer terug naar huis moeten sturen. Ik zie de rellen bij diezelfde poort al ontstaan als ome Jan niet naar binnen mag omdat ie corona heeft.

Ik zie echt niet hoe je de zorg hiermee kunt opzadelen.

Tunnelvisie, misschien. Maar tegelijkertijd zien de cijfers er nog niet echt florissant uit. Als er nu 1000 minder in het ziekenhuis hadden gelegen had ik me wellicht in die beschrijving kunnen vinden. Nu is het weinig anders dan het ingeslagen pad volgen omdat er weinig zijstraten meer zijn.

Tegelijkertijd wordt de r>1 veel minder interessant, omdat de verspreiding met de oplopende vaccinaties steeds minder tot ernstige gevallen zullen gaan lijden. We zullen eerst een piek zien alvorens hij scherp gaat dalen wanneer er een kritieke massa is gevaccineerd.

[RayNbow]

pro_6or schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:53:
Wat mij stekelig maakt is juist dat, wij weten het beter, die mentaliteit, en dan met geen enkel alternatief komen anders dan ik wil meer vrijheid.

Als ik maar meer vrijheid krijg, dan kan het mij niet schelen dat het iemand anders zijn of haar vrijheid kost?

[Verwijderd]

Arjantje72 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:54:
[...]

Ze vergeten volgens mij ook dat hunzelf zich dan onder de doden kunnen bevinden.

Zeer zeker niet. Als je even terugleest.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:54:
[...]


Ik ben duidelijk genoeg geweest over hoe ik er over denk. Doe er mee wat je wilt.

Nee je slingert een ondoordachte oneliner de wereld in en weigert op de praktische uitvoering in te gaan.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:54:
[...]


Ik ben duidelijk genoeg geweest over hoe ik er over denk. Doe er mee wat je wilt.

Nou, je hebt vooral vakkundig ontweken concreet te worden

[YakuzA]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:36:
[...]
De R is van 12 februari. Dat was midden in de winterperiode toen relatief weinig mensen zich lieten testen. Doordat de reproductiefactor door het RIVM wordt berekend op basis van de toe- of afname van positief getesten, stijgt die reproductiefactor van 12 februari louter door de veel grotere aantallen testen in de -warme- week erna. Die reproductiefactor zal een compleet verkeerd beeld geven van de stabiele situatie van dit moment.

Zoals vaker aangegeven:
Het RIVM werkt met 2 R getallen, 1 op basis van de aantallen besmettingen en 1 op basis van de ziekenhuis opnames.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:55:
[...]


Nee je slingert een ondoordachte oneliner de wereld in en weigert op de praktische uitvoering in te gaan.

Oneliner? Dus deze IC artsen praten ook nonsens?
https://nos.nl/artikel/23...eer-meer-overlijdens.html

[Number10]

Laguna schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:04:
De kans op infectie wordt groter ja, maar het opnamerisico is 1 procent voor twintigers en dertigers, 2 procent voor veertigers en 4 procent voor iemand in de vijftig

Dat zijn percentages met maatregelen. Maar zelfs dan, gaat het dus volgens de bron die je noemt om 1-4%. De vraag is vervolgens hoeveel mensen er in totaal zijn die de groepen van 1, 2 respectievelijk 4% vormen en nog ziek kunnen worden.

Als dat een grote groep is en de R is hoog omdat er besloten is massaal te gaan versoepelen, dan krijg je dus exponentiële groei dat afhankelijk van je startpositie opnieuw leidt tot teveel opnames. Alleen dan met mensen die jonger zijn dan nu.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:56:
[...]


Oneliner? Dus deze IC artsen praten ook nonsens?
https://nos.nl/artikel/23...eer-meer-overlijdens.html

Die IC artsen waren inmiddels ook al op hun schreden teruggekeerd. Dat versoepelen was beperkt tot het openen van de scholen. En uiteindelijk waren diezelfde artsen er uiteindelijk ook niet meer voor te porren.

En inderdaad; ook zij hadden nog niet het begin van een plan. Maar goed, je bevestigt m.i. er niet eens over nagedacht te hebben hoe dat zou moeten werken.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 02-03-2021 16:00 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:58:
[...]


Die IC artsen waren inmiddels ook al op hun schreden teruggekeerd. Dat versoepelen was beperkt tot het openen van de scholen. En uiteindelijk waren diezelfde artsen er uiteindelijk ook niet meer voor te porren.

En inderdaad; ook zij hadden nog niet het begin van een plan.

Kan je mij even een bronvermelding geven waar die artsen daarop zijn teruggekomen?

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:00:
[...]


Kan je mij even een bronvermelding geven waar die artsen daarop zijn teruggekomen?

Jahoor. De op1 uitzending van diezelfde avond, alwaar een van de IC artsen al hakkelend tot de conclusie kwam dat ze eigenlijk alleen de scholen open wilden hebben.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 02-03-2021 16:05 ]

[Laguna]

t_captain schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:51:
Is de OMT briefing van deze week al te vinden? Ben benieuwd naar de kiemsurveillance.

Nee, die wordt pas morgen openbaar gemaakt. Echter verwacht ik daarin geen transparantie vwb de kiemsurveillance. De enige informatie die het RIVM nu deelt is het aantal testen waarin een variant is gevonden, maar zonder daarbij de grootte van de steekproef te vermelden is die informatie vrij nietszeggend.

[RodeStabilo]

Goed, NOS radionieuws zojuist;

RIVM: "Het ziet er niet goed uit, de epidimie neemt toe"

Nu claim ik niet de kennis en kunde van het RIVM te hebben maar het lijkt me wel een beetje voorbarige conclusie .

[NMH]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:56:
Oneliner? Dus deze IC artsen praten ook nonsens?
https://nos.nl/artikel/23...eer-meer-overlijdens.html

Er was in ieder geval behoorlijk wat op af te dingen: NMH in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4".

[alexbl69]

t_captain schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:49:
Daar staat een R-waarde van 1.14 (gemiddeld alle varianten).

Die link laat ook zien dat testbereidheid geen probleem is: de tests zijn in alle leeftijdsgroepen gestegen. Het meest in 0-12 jaar (wijziging testbeleid bij heropening PO), maar in mindere mate bij elke groep.

De factor voor "extra besmettelijkheid van de UK variant" wordt voor de 4e keer op rij een tikje omlaag bijgesteld. De factor R[uk] / R[klassiek] gaat van 1.27 naar 1.24.

Nieuw binnen is een inschatting voor de R-waarde van de SA variant. Die wordt zeer hoog ingeschat, maar met zeer brede marges vanwege de kleine aantallen in de steekproef. Voorspelling: gaat ook omlaag komen zoals de UK variant dat eerder deed. De reden is dat de SA variant al een aantal weken in de kiemsurveillance terugkomt en daarin de percentages laag blijven. Als hij daadwerkelijk veel besmettelijker is (R-waarde bijna 10% boven die van UK variant) dan had het aandeel zichtbaar moeten oplopen.

Zou een verklaring voor de aanvankelijke hogere waarden van de 'varianten' wellicht kunnen zijn dat deze 'exoten' na een aantal iteraties hun unieke kenmerken steeds meer verliezen en langzaam muteren richting de klassieke variant?

[Arjantje72]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:55:
[...]


Zeer zeker niet. Als je even terugleest.

Sorry dan heb ik daar overheen gelezen.

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:01:
[...]

Zeker weten. Dat werd me ook bevestigd gezien z'n reactie op dat fieldlab-experiment. 80% had zich een tweede keer laten testen. maar dat vond hij niet goed genoeg.

Dat geeft het gevoel dat het nooit goed genoeg was geweest en het alleen maar is gedaan om mensen zoet te houden.

Guido Weijers (geen fan van caberetiers) was er aardig ontstemd over

[Twitter]

Mondkapjesplichtdebat doemt weer op. Hij wil gewoon 100% compliance. Dat zal niet veranderen, ongeacht wat sectoren verzinnen om niet kapot te gaan..

Standeman schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:05:
https://www.nu.nl/coronav...nten-rukken-sterk-op.html

Het gaat lekker. R waarde stijgt, het aantal besmettingen loopt op net zoals de ziekenhuis -en IC opnames.

En dan lekker oogballen likken op terrasjes en in het Vondelpark.

Ergens heb ik iets van: laat alles maar lekker gaan. We zien volgend jaar wel wie en wat er allemaal kapot is. Gewoon een paar grote massagraven en een bulldozer om iedereen er in te kieperen.

Een onsje minder doemdenken kan ook. Het is de eerste dinsdag van een nieuwe maand, iets zegt mij dat er weer e.e.a. aan administratie is bijgewerkt en ook randgevallen sneller naar een IC gaan nu er daar weer ruimte ontstaat. Een netto stijging van 4 is dan niet zo heel spannend. We hadden al met een vol IJsselmeer aan massagraven moeten zitten als je de grafieken van Kuipers c.s. moest geloven.

Yaksa schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:40:
[...]

Een toename van 7% in het wekelijkse aantal besmettingen noem je toch geen stabiele situatie?

Het aantal afgenomen testen is een stuk harder gestegen, hou dat verband ook in de gaten. Twee weken geleden begon het opeens een stuk warmer te worden > lente komt eraan > hooikoorts hunting season is gestart.

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:00:
[...]


Jahoor. De op1 uitzending van diezelfde avond, alwaar een van de IC artsen al hakkelend tot de conclusie kwam dat ze eigenlijk alleen de scholen open wilden hebben.

Ik wil me niet mengen in jullie discussie, maar slechts ter nuance: Girbes (hoofd IC UMC Amsterdam) deelt dezelfde mening en is er niet op teruggekomen. Dit geldt ook voor van der Voort, hoofd IC UMC Groningen.

Zie ook zijn recente tweet

Stel dat bepaalde versoepeling (bv horeca open) het aantal bezette IC bedden structureel van 500 naar 800 brengt. Sterfte 25% en behandelduur 15 dagen. Dan betekent dat 5 doden per dag. Zijn we als samenleving bereid dat verlies te nemen?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:00:
[...]


Jahoor. De op1 uitzending van diezelfde avond, alwaar een van de IC artsen al hakkelend tot de conclusie kwam dat ze eigenlijk alleen de scholen open wilden hebben.

Prima. Maar blijkbaar namen zij, zij het met minder versoepeling dan dat ik dat voorstel, ook die extra doden voor lief.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:11:
[...]


Ik wil me niet mengen in jullie discussie, maar slechts ter nuance: Girbes (hoofd IC UMC Amsterdam) deelt dezelfde mening en is er niet op teruggekomen. Dit geldt ook voor van der Voort, hoofd IC UMC Groningen.

Zie ook zijn recente tweet


[...]

Bedankt voor deze nuancering.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2021 16:12 ]

[Transportman]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:05:
[...]

Zou een verklaring voor de aanvankelijke hogere waarden van de 'varianten' wellicht kunnen zijn dat deze 'exoten' na een aantal iteraties hun unieke kenmerken steeds meer verliezen en langzaam muteren richting de klassieke variant?

Ik denk eerder de onzekerheid bij kleine aantallen, er uit is gegaan van een worst case, en nu er meer data beschikbaar komt, de onzekerheid ook afneemt.

[Ankona]

RodeStabilo schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:03:
Goed, NOS radionieuws zojuist;

RIVM: "Het ziet er niet goed uit, de epidimie neemt toe"

Nu claim ik niet de kennis en kunde van het RIVM te hebben maar het lijkt me wel een beetje voorbarige conclusie .

Geen idee hoe ik dit moet interpreteren. Aan de ene kant is het RIVM wel een club waar slimme mensen zitten met toegang tot veel data en kennis. Aan de andere kant heeft de politiek waarschuwingen nodig nu de horeca en winkels rebels gaan worden en het is al eerder gebleken dat het RIVM onder politieke druk wel eens een beetje advies op bestelling levert.

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:50:
[...]


Hoe Van Dissel geschoffeerd wordt op zijn website is een prachtig voorbeeld. Er zijn overigens stapels met ad hominems te vinden. Hoe hij voor heel Nederland probeerde een besmettingspercentage te berekenen door een Italiaans onderzoek te misrepresenteren door bijvoorbeeld leeftijdscohorten toe te voegen of te combineren zonder dat inzichtelijk te maken. Of beweerde dat er buiten geen enkele besmetting plaats kon vinden, dat de enige verspreidingsmogelijkheid met impact aerosolen zijn, en zo zijn er vast nog tientallen voorbeelden te vinden.

Wat betreft achterkamers, dat is de modus operandi van De Hond, al sinds jaar en dag. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat nu anders is gezien zijn agressieve desinformatiecampagne.

Of je kijkt naar de resultaten van de berekeningen van het RIVM of die van De Hond sinds januari. Die van De Hond komt een stuk dichterbij de werkelijkheid. Het RIVM gaat enkel uit van absolute aantallen geteste personen voor de R, ongeacht dat het aantal testen significant is gestegen (en daarbij %positief een vol%punt is gedaald). Dus meer testen > meer besmettingen (maar in verhouding lager) > geeft altijd hogere R.

[Homeland]

cbr600f4i schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:29:
[...]


Ik heb het al eens eerder gemeld hier, de avondklok voegt niks toe, de horeca dicht voegt niks toe en de winkels dicht voegen niets toe. Als ik hier het industrieterrein met niet essentiële bedrijven en kantoren langs ga dan staan de parkeerplaatsen vol. Misschien dat er 1 of 2 man thuiswerken, ik zie gewoon 70 auto's bij een klein kantoor staan. En dat is nog maar 1 bedrijf, bedrijf ernaast staat de parkeerplaats voor 3/4 vol.

Ergo, kansloos.

Het is toch bizar dat de overheid daar geen aandacht aan geeft? Een deel van NL zit dus thuis te werken en braaf de regels te volgen en een enorm deel is lang-leve-de-lol op kantoor aanwezig, wat er daarna ook voor zorgt dat ze andere regels niet zo nauw nemen, ze brengen immers ook op kantoor samen tijd door dus waarom dan niet met anderen buiten kantoor afspreken?

[Verwijderd]

Arjantje72 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:09:
[...]

Sorry dan heb ik daar overheen gelezen.

No worries. En ik realiseer mij ook dat het soms makkelijk is om er over te praten terwijl de kans voor mij wat kleiner is. Maar ik heb er toch serieus over nagedacht.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:11:
structureel van 500 naar 800

Hoe doe je dat dan ‘structureel’ als de R>1 ligt? Die 800 neemt dan toch op een gegeven moment verder toe? Ook bij een R 1,000001. Gaat wel langzaam, maar het gebeurt wel.

Sturen op zorgcapaciteit met exponentiële groei is steeds een hele ingewikkelde balanceeract volgens mij.

[Jedi_Pimp]

Señor Sjon schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:12:
[...]

Of je kijkt naar de resultaten van de berekeningen van het RIVM of die van De Hond sinds januari. Die van De Hond komt een stuk dichterbij de werkelijkheid. Het RIVM gaat enkel uit van absolute aantallen geteste personen voor de R, ongeacht dat het aantal testen significant is gestegen (en daarbij %positief een vol%punt is gedaald). Dus meer testen > meer besmettingen (maar in verhouding lager) > geeft altijd hogere R.

Het valt me ook op dat Standeman voorbij lijkt te gaan aan het feit dat we al weken achter elkaar een dalend percentage relatief aantal positieve tests zien. Dat is volgens mij goed nieuws dat nergens echt aandacht lijkt te krijgen.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:12:
[...]

Of je kijkt naar de resultaten van de berekeningen van het RIVM of die van De Hond sinds januari. Die van De Hond komt een stuk dichterbij de werkelijkheid. Het RIVM gaat enkel uit van absolute aantallen geteste personen voor de R, ongeacht dat het aantal testen significant is gestegen (en daarbij %positief een vol%punt is gedaald). Dus meer testen > meer besmettingen (maar in verhouding lager) > geeft altijd hogere R.

Ik heb er niet naar gekeken, het vervelende is dat je op een gegeven moment door de drek heen de eventuele parels niet meer vinden kunt. Ik heb de hoop op parels bij De Hond al een tijd terug opgegeven, het is me de drek niet waard. Gelukkig genoeg anderen te vinden waarbij dat probleem niet of heel veel minder bestaat.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:12:
[...]

Of je kijkt naar de resultaten van de berekeningen van het RIVM of die van De Hond sinds januari. Die van De Hond komt een stuk dichterbij de werkelijkheid. Het RIVM gaat enkel uit van absolute aantallen geteste personen voor de R, ongeacht dat het aantal testen significant is gestegen (en daarbij %positief een vol%punt is gedaald). Dus meer testen > meer besmettingen (maar in verhouding lager) > geeft altijd hogere R.

Dat is de theorie dat extra tests (door hooikoorts of verkoudheid) allemaal mensen vindt die maanden geleden besmet waren zonder symptomen en nu nog restjes virus in hun neus hebben. Maar dan zouden de ziekenhuizen niet zo vol hebben gelegen, meer positieve tests is echt wel meer verspreiding nu.

[FirePuma142]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:16:
[...]


Het valt me ook op dat Standeman voorbij lijkt te gaan aan het feit dat we al weken achter elkaar een dalend percentage relatief aantal positieve tests zien. Dat is volgens mij goed nieuws dat nergens echt aandacht lijkt te krijgen.

Dat kan interessant zijn, maar je hebt wel meer datapunten nodig om daar een serieuze uitspraak over te kunnen doen of dat inderdaad goed nieuws is.

[Laguna]

Number10 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:58:
[...]


Dat zijn percentages met maatregelen. Maar zelfs dan, gaat het dus volgens de bron die je noemt om 1-4%. De vraag is vervolgens hoeveel mensen er in totaal zijn die de groepen van 1, 2 respectievelijk 4% vormen en nog ziek kunnen worden.

Als dat een grote groep is en de R is hoog omdat er besloten is massaal te gaan versoepelen, dan krijg je dus exponentiële groei dat afhankelijk van je startpositie opnieuw leidt tot teveel opnames. Alleen dan met mensen die jonger zijn dan nu.

Dat percentage is vrijwel hetzelfde met of zonder maatregelen, anders hadden er vorig jaar maart/april veel meer mensen onder de 60 die niet tot risicogroepen behoren in het ziekenhuis gelegen.

Ik blijf erbij dat je die groep die dan daadwerkelijk in het ziekenhuis of op de IC beland schromelijk overschat. Alleen beschikken we blijkbaar allebei niet over de benodigde cijfers om onze vermoedens hard te maken.

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:16:
[...]


Ik heb er niet naar gekeken, het vervelende is dat je op een gegeven moment door de drek heen de eventuele parels niet meer vinden kunt. Ik heb de hoop op parels bij De Hond al een tijd terug opgegeven, het is me de drek niet waard. Gelukkig genoeg anderen te vinden waarbij dat probleem niet of heel veel minder bestaat.

Ik lees de commentsecties daar ook niet tot nauwelijks. Maar wel het gerommel met de grafieken van het RIVM en hoe ze onzekerheid als zekerheid aan het inpakken zijn, dat presenteren aan politiek als 90%-scenario en er eigenlijk compleet naast zitten. Alsof in hun modellen geen vaccinaties, meer vit D door meer zonlicht en menselijk gedrag inzit waarbij risicogroepen sneller mijden en niet-risicogroepen sneller samenkomen, ondanks regels.

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:11:
[...]


Ik wil me niet mengen in jullie discussie, maar slechts ter nuance: Girbes (hoofd IC UMC Amsterdam) deelt dezelfde mening en is er niet op teruggekomen. Dit geldt ook voor van der Voort, hoofd IC UMC Groningen.

Zie ook zijn recente tweet


[...]

Even los van de lopende discussie, maar ik zou dat persoonlijk prima vinden. Vraag me alleen af of ze collega's van Girbes, die zich al een jaar uit de naad werken, dit ook zo'n puik plan vinden.
Met daarnaast nog de opmerking van @Number10 in het achterhoofd zal het er ook op neerkomen dat je de horeca twee weken open kunt doen. Dan op een niveau van 800 terecht komt, en dan alsnog weer de tent dicht moet gooien. We zijn redelijk stabiel doordat er maatregelen zijn. Iets open gooien en verwachten dat je daarmee, met een hogere R, op een stabiel hoger niveau terecht komt is ridicuul.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:19:
We zijn redelijk stabiel doordat er maatregelen zijn. Iets open gooien en verwachten dat je daarmee, met een hogere R, op een stabiel hoger niveau terecht komt is ridicuul.

Heb je daarin de factor vaccineren ook meegewogen? Ene kant denk ik van niet maar hoop ik van wel (snap je het nog?) omdat je met die gedachtengang volgende anders nooit zou kunnen versoepelen.

(want ook dat is een kritiekpunt op het RIVM dat ze dat niet doen zo tot hele ernstig uitziende modellen komen)

[DeKoetsier]

Ik begrijp iets niet. Op nos redelijk donker doem scenarie dat het rivm het niet goed ziet komen.
Van 29900 naar 31800 positieve tests. 7% stijging
En dan vooral dit:
Veel meer mensen lieten zich testen: 20 procent meer dan vorige week. Van de mensen die zijn getest, was 8,9 procent positief en dat is lager dan de 9,8 procent van vorige week.

Dat is dan toch juist maar positief? Relatief minder mensen die positief getest zijn bij een veel hoger aantal testen.

[ Voor 15% gewijzigd door DeKoetsier op 02-03-2021 16:27 ]

[Intrepidity]

RodeStabilo schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:23:
[...]

Heb je daarin de factor vaccineren ook meegewogen? Ene kant denk ik van niet maar hoop ik van wel (snap je het nog?) omdat je met die gedachtengang volgende anders nooit zou kunnen versoepelen.

(want ook dat is een kritiekpunt op het RIVM dat ze dat niet doen zo tot hele ernstig uitziende modellen komen)

Lijkt me dat hij die meengenomen heeft want hij spreekt over de R-waarde. Met veel vaccineren verlaag je de R-waarde (want het virus heeft minder kans iemand te infecteren). Het punt dat je met een hogere R-waarde niet kunt verwachten vanalles te versoepelen blijft geldig.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:23:
[...]

Heb je daarin de factor vaccineren ook meegewogen? Ene kant denk ik van niet maar hoop ik van wel (snap je het nog?) omdat je met die gedachtengang volgende anders nooit zou kunnen versoepelen.

(want ook dat is een kritiekpunt op het RIVM dat ze dat niet doen zo tot hele ernstig uitziende modellen komen)

Ja en nee.

De groepen die gaan profiteren van versoepelingen zijn helaas nog niet degenen die al of snel gevaccineerd zijn. Dus het effect op de opnames zal m.i. eerder zichtbaar zijn dan op de verspreiding.

Overigens blijf ik er ook bij dat over twee a drie maanden het er heel anders uit ziet.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 02-03-2021 16:27 ]

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:19:
[...]


Even los van de lopende discussie, maar ik zou dat persoonlijk prima vinden. Vraag me alleen af of ze collega's van Girbes, die zich al een jaar uit de naad werken, dit ook zo'n puik plan vinden.
Met daarnaast nog de opmerking van @Number10 in het achterhoofd zal het er ook op neerkomen dat je de horeca twee weken open kunt doen. Dan op een niveau van 800 terecht komt, en dan alsnog weer de tent dicht moet gooien. We zijn redelijk stabiel doordat er maatregelen zijn. Iets open gooien en verwachten dat je daarmee, met een hogere R, op een stabiel hoger niveau terecht komt is ridicuul.

Ik denk dat van der Voort niet per se vasthoudt aan een bepaald aantal IC-bedden, maar dat hij een discussie probeert op gang te brengen aan de hand van een (te) simpel voorbeeld. Zijn vraag resoneert in ieder geval bij mij wel degelijk: kunnen we nou eindelijk een keer het gesprek voeren of we in beperkte mate een bepaalde marge van "extra" sterfte accepteren met het aanpassen van enkele bestaande maatregelen

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:27:
kunnen we nou eindelijk een keer het gesprek voeren of we in beperkte mate een bepaalde marge van "extra" sterfte accepteren met het aanpassen van enkele bestaande maatregelen

Ik probeer een gesprek met je te voeren, maar je gaf mij eerst het antwoord dat het regeringsbeleid niet amtieus hoeft te zijn en het bestaande beleid niet is om te streven naar zo min mogelijk infecties, en je geeft nu (indirect) zelf ook aan dat sturen op de zorg (in dit geval de genoemde 800) niet gaat.

Hoe dan wel?

[immetjes]

FirePuma142 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:50:
[...]


Hoe Van Dissel geschoffeerd wordt op zijn website is een prachtig voorbeeld. Er zijn overigens stapels met ad hominems te vinden. Hoe hij voor heel Nederland probeerde een besmettingspercentage te berekenen door een Italiaans onderzoek te misrepresenteren door bijvoorbeeld leeftijdscohorten toe te voegen of te combineren zonder dat inzichtelijk te maken. Of beweerde dat er buiten geen enkele besmetting plaats kon vinden, dat de enige verspreidingsmogelijkheid met impact aerosolen zijn, en zo zijn er vast nog tientallen voorbeelden te vinden.

Wat betreft achterkamers, dat is de modus operandi van De Hond, al sinds jaar en dag. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat nu anders is gezien zijn agressieve desinformatiecampagne.

Over van Dissel heb je zeker een punt. Van mij hoeft dat ook niet.

Dat Italiaans onderzoek ken ik niet. Heb je daar misschien een linkje naar?

In zijn blogs heeft hij het ervoor dat de kans op de besmetting buiten kleiner is niet geen enkele: https://www.maurice.nl/20...n-conclusies-en-adviezen/

Over aerosolen: MdH ergert zich eraan dat het RIVM de rol van aerosolen merendeels ontkent, grote druppels die maar 1.5m ver komen die doen het. Hier een overzicht hoe RIVM/OMT/MdH en de rest van de wereld dit zien van juli 2020 (later volgde er meer blogs hierover). De wetenschap is er nog niet uit. Maar om nu te zeggen dat MdH ongelijk heeft is gewoon tunnelvisie.

Er moet toch wel iets te vinden zijn over de achterkamers van MdH mbt corona?

Maar goed. Ik probeer te begrijpen wat RIVM zegt, wat MdH zegt, wat bv Peter van der Voort, wat een Mattias Desmet bedoelt en ik gooi niet zo gauw de deur dicht zeker niet als ik kan zaken kan terug vinden bij WHO bv of oude Influenza onderzoeken.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:45:
[...]


Ik stel niet voor om "geen zorg te geven". Ik stel voor zoveel mogelijk zorg te geven en iets meer ruimte aan de economie te bieden. De extra overlijdens, ik betwist je aantallen zeker, accepteer ik wel. Ook als ik daar zelf onder val.

[...]

Maar hoeveel overlijdens vind je nog acceptabel dan? Als 't om honderden extra gaat? Om duizenden? Om tienduizenden? Meer dan honderdduizend?

Want laten we eerlijk wezen, de R ligt nu rond de 0; Ga je versoepelen - en dan meer dan de kappers openen en de middelbare scholen 1 dag per week - dan kan je er op basis van eerdere ervaringen naar mijn mening redelijk goed vanuit gaan dat de R zeker met een aantal tienden gaat stijgen.

Laten we zeggen richting de 1,3. Dus de besmettingen gaan dan oplopen en op blijven lopen totdat er groepsimmuniteit ontstaat/ vaccinaties de R gaan drukken/ grote delen van de bevolking zich uit angst toch aan de maatregelen gaan houden en er een niet-door-de-overheid-opgelegde-lockdown ontstaat.

Bij de ca. 4.500 besmettingen nu en een R van 1,3 en een 'generatie-tijd' van 4,5 dag waar de meeste rekenmethodes vanuit lijken te gaan en versoepelingen vanaf bijvoorbeeld morgen, 3 maart, betekent het dat we op 21 maart op 12k á 13k besmettingen per dag zitten. Bij eerdere pieken hebben we gezien dat daar ongeveer het kantelpunt zit voor code zwart bij de zorg. Dat kunnen we vast nog wel een week redden met veel moeite, maar eind maart zit de zorg vol;
Dan komen er per dag zo'n 400 á 500 patiënten bij;

9 dagen later, dus ca. 10 april zijn dat er zo'n 800 á 900 per dag, dus per dag moet je honderden keren per dag nee verkopen

Weer 9 dagen later zijn dat er 1.500 per dag, dus dan ga je richting de 1.000 keer nee per dag;

En die trend zet zich door tot 1 van de 3 eerder genoemde effecten zich laat merken;

Vaccinaties komen nu op stoom, maar voordat de eerste prik echt zichtbaar z'n effect heeft duurt 2/3 weken en de ziekenhuisopnamerisicogroep is nog niet echt aan de beurt met inenten. Die effecten gaan we dus pas eind april zien.

Groepsimmuniteit lijken we nog lang niet bij in de buurt te zitten en ook met sterk oplopende getallen moeten we dat een aantal weken 'volhouden'.

En we raken als land denk ik wel in "paniek" als code zwart, dus rond 10 april ontstaat, maar dat effect op de opnames merk je ook pas een aantal weken later.

Dus hoe graag we het ook willen, tienduizenden doden heb je zo en het effect? Komende 3/4 weken zijn winkels, horeca weer in beperkte mate open, daarna valt 4-6 weken het land helemaal stil omdat de zorg op z'n gat ligt en vervolgens waarschijnlijk ook de uitvaartzorg.

Dat is toch niet realistisch en toch ook niet zinvol?

[immetjes]

YakuzA schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:56:
[...]

Zoals vaker aangegeven:
Het RIVM werkt met 2 R getallen, 1 op basis van de aantallen besmettingen en 1 op basis van de ziekenhuis opnames.

Waar staan de R-getallen van het RIVM van de ziekenhuis besmettingen?

[psychodude]

DeKoetsier schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:25:
Ik begrijp iets niet. Op nos redelijk donker doem scenarie dat het rivm het niet goed ziet komen.
Van 29900 naar 31800 besmettingen. 7% stijging
En dan vooral dit:
Veel meer mensen lieten zich testen: 20 procent meer dan vorige week. Van de mensen die zijn getest, was 8,9 procent positief en dat is lager dan de 9,8 procent van vorige week.

Dat is dan toch juist maar positief? Relatief minder mensen die positief getest zijn bij een veel hoger aantal testen.

Je kunt dit natuurlijk op 2 manier lezen:

A - Vorige week was testbereidheid lager. Derhalve valt het aantal besmettingen nu mee.
B - Testbereidheid was vorige week gelijk. Derhalve is het aantal nieuwe casus werkelijk hoger.

Welk van de twee waar is, is niet met volledige zekerheid te zeggen. Maar de RIVM gebruikt natuurlijk de trenddata van meer dan enkel de afgelopen week alleen. En als we eerlijk kijken naar de afgelopen 3 weken, zien we natuurlijk een ongunstige afbuiging met aantal positieve tests naar boven.

En dat is natuurlijk jammer, gezien dat dit gebeurd onder de huidige maatregelen.

Daar komt dan nog eens bij dat de drukte op straat de komende weken waarschijnlijk toe zal geen nemen bij het verbeteren van het weer. Er zijn een aantal maatregelen uit politieke overweging ingetrokken.

Het aantal potentiële contact momenten groeit dan dus ook, en dat is natuurlijk verder nadelig.

De keerzijde van de medaille is dat het aantal toegediende vaccinaties natuurlijk op blijft lopen. En hiermee steeds meer mensen die ook daadwerkelijk druk op de zorg leveren beschermd zullen gaan zijn. Waarmee we dus mogelijk ondanks oplopen van besmettingscijfers, een minder sterke associatie met ziekenhuiszorg/IC zorg zullen gaan zien.

Maar dat is bij de huidige aantallen natuurlijk nog een beetje koffiedik kijken.

En het RIVM wil natuurlijk vast ook en zeker voor wat betreft de mensen die er werken, qua individuen / als persoon, vast en zeker ook met de rose bril kijken dat alles wel goed gaat komen. Maar als instantie moet je hier toch al snel een beetje uitgaan van de meer negatieve modellen omdat tijdig aanscherpen van beleid het enige is dat je echt kunt doen.

[immetjes]

rik86 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:33:
[...]


Maar hoeveel overlijdens vind je nog acceptabel dan? Als 't om honderden extra gaat? Om duizenden? Om tienduizenden? Meer dan honderdduizend?

Want laten we eerlijk wezen, de R ligt nu rond de 0; Ga je versoepelen - en dan meer dan de kappers openen en de middelbare scholen 1 dag per week - dan kan je er op basis van eerdere ervaringen naar mijn mening redelijk goed vanuit gaan dat de R zeker met een aantal tienden gaat stijgen.

Laten we zeggen richting de 1,3. Dus de besmettingen gaan dan oplopen en op blijven lopen totdat er groepsimmuniteit ontstaat/ vaccinaties de R gaan drukken/ grote delen van de bevolking zich uit angst toch aan de maatregelen gaan houden en er een niet-door-de-overheid-opgelegde-lockdown ontstaat.

Bij de ca. 4.500 besmettingen nu en een R van 1,3 en een 'generatie-tijd' van 4,5 dag waar de meeste rekenmethodes vanuit lijken te gaan en versoepelingen vanaf bijvoorbeeld morgen, 3 maart, betekent het dat we op 21 maart op 12k á 13k besmettingen per dag zitten. Bij eerdere pieken hebben we gezien dat daar ongeveer het kantelpunt zit voor code zwart bij de zorg. Dat kunnen we vast nog wel een week redden met veel moeite, maar eind maart zit de zorg vol;
Dan komen er per dag zo'n 400 á 500 patiënten bij;

9 dagen later, dus ca. 10 april zijn dat er zo'n 800 á 900 per dag, dus per dag moet je honderden keren per dag nee verkopen

Weer 9 dagen later zijn dat er 1.500 per dag, dus dan ga je richting de 1.000 keer nee per dag;

En die trend zet zich door tot 1 van de 3 eerder genoemde effecten zich laat merken;

Vaccinaties komen nu op stoom, maar voordat de eerste prik echt zichtbaar z'n effect heeft duurt 2/3 weken en de ziekenhuisopnamerisicogroep is nog niet echt aan de beurt met inenten. Die effecten gaan we dus pas eind april zien.

Groepsimmuniteit lijken we nog lang niet bij in de buurt te zitten en ook met sterk oplopende getallen moeten we dat een aantal weken 'volhouden'.

En we raken als land denk ik wel in "paniek" als code zwart, dus rond 10 april ontstaat, maar dat effect op de opnames merk je ook pas een aantal weken later.

Dus hoe graag we het ook willen, tienduizenden doden heb je zo en het effect? Komende 3/4 weken zijn winkels, horeca weer in beperkte mate open, daarna valt 4-6 weken het land helemaal stil omdat de zorg op z'n gat ligt en vervolgens waarschijnlijk ook de uitvaartzorg.

Dat is toch niet realistisch en toch ook niet zinvol?

En waarom hebben we met soepelere maatregelen dan nu nog niet eerder code zwart gehad? En waarom zou het nu wel vol stromen tot een code zwart terwijl er mensen zijn gevaccineerd en er meer mensen immuun zijn? Je kunt het ook proberen. En dan goed monitoren en als het dan toch mis dreigt te gaan, uitleg geven en de maatregelen verzwaren. En exponentiële groei is er sinds vorig jaar april niet meer geweest,

[xh3adshotx]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:32:
[...]

Over van Dissel heb je zeker een punt. Van mij hoeft dat ook niet.

Dat Italiaans onderzoek ken ik niet. Heb je daar misschien een linkje naar?

In zijn blogs heeft hij het ervoor dat de kans op de besmetting buiten kleiner is niet geen enkele: https://www.maurice.nl/20...n-conclusies-en-adviezen/

Over aerosolen: MdH ergert zich eraan dat het RIVM de rol van aerosolen merendeels ontkent, grote druppels die maar 1.5m ver komen die doen het. Hier een overzicht hoe RIVM/OMT/MdH en de rest van de wereld dit zien van juli 2020 (later volgde er meer blogs hierover). De wetenschap is er nog niet uit. Maar om nu te zeggen dat MdH ongelijk heeft is gewoon tunnelvisie.

Er moet toch wel iets te vinden zijn over de achterkamers van MdH mbt corona?

Maar goed. Ik probeer te begrijpen wat RIVM zegt, wat MdH zegt, wat bv Peter van der Voort, wat een Mattias Desmet bedoelt en ik gooi niet zo gauw de deur dicht zeker niet als ik kan zaken kan terug vinden bij WHO bv of oude Influenza onderzoeken.

RIVM heeft héél lang geleden die pagina al geüpdatet, alleen de info van Maurice etc wordt nooit bijgewerkt.

quote: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

Grote of kleine druppels

Ondanks dat het coronavirus SARS severe acute respiratory syndrome -CoV coronavirus -2 nog een vrij nieuw virus is waarvan nog lang niet alles bekend is, weten we dat andere mensen vooral via de wat grotere druppels besmet worden. De grote druppels komen niet zo ver (zelden verder dan 1,5 meter).

Het is op dit moment niet duidelijk of de kleine druppels (aerosolen) die in de lucht blijven hangen een rol spelen bij de verspreiding van het virus. Mochten ze een rol spelen in de verspreiding, dan is dit een minder belangrijke verspreidingsroute dan van de grotere druppels. Het beeld van de verspreiding van SARS-CoV-2 is hetzelfde als dat van andere virussen die door grote druppels worden overgedragen.

SARS-CoV-2 lijkt zich niet via ventilatiesystemen (zoals aircosystemen) te verspreiden (Lees de onderbouwing 'Aerogene verspreiding SARS-CoV-2 en ventilatiesystemen' en ‘Ventilatie en COVID-19’). Het lijkt erop dat het virus wel in de fijne kleine druppeltjes kan zitten, maar dat de hoeveelheid virus daarin meestal niet voldoende is om iemand te infecteren.

In sommige situaties kunnen er heel veel kleine druppels vrijkomen, zoals bij het aansluiten van patiënten op beademingsmachines op de intensive care en in veel mindere mate mogelijk ook bij sporten of zingen. In deze situaties worden daarom extra maatregelen genomen. Bijvoorbeeld goede bescherming van IC intensive care -medewerkers of controle op gezondheidsklachten, goede ventilatie en voldoende afstand bij binnensporten.

De duidelijkste aanwijzing hiervoor is het reproductiegetal (Ro) van het virus. Dit getal is een maat voor hoeveel mensen besmet raken door een ziek persoon als je geen maatregelen treft. Voor het coronavirus SARS-CoV-2 ligt het reproductiegetal tussen de 2 en 4. Ziekten die zich via fijne kleine druppeltjes verspreiden en lang in de lucht blijven ‘hangen’ hebben een hoger reproductiegetal. Enkele bekende voorbeelden hiervan zijn tuberculose en mazelen. Iemand met mazelen besmet (als er geen maatregelen zoals isolatie of vaccinaties getroffen zijn) ongeveer 17 personen.

[Number10]

psychodude schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:34:
En hiermee steeds meer mensen die ook daadwerkelijk druk op de zorg leveren beschermd zullen gaan zijn

Zolang we sturen op zorgcapaciteit is dat toch niet zo? D.w.z. de groepen waaruit nu mensen worden opgenomen zijn als het goed is straks beschermd door een vaccin, maar dan worden de bedden vervolgens gevuld met mensen van een lagere leeftijd als de R>1 ligt. De eerste zin is wezenlijk van belang voor de interpretatie van de tweede.

[YakuzA]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:33:
[...]


Waar staan de R-getallen van het RIVM van de ziekenhuis besmettingen?

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/rekenmodellen

Hoe bereken je de R?

Om het reproductiegetal R te berekenen, moet je weten hoe het aantal gevallen van COVID-19 toeneemt in de tijd. Hiervoor gebruiken we het aantal gemelde COVID-19 gevallen per dag in Nederland. Ook moet je weten wat de tijd is tussen de eerste ziektedag van een COVID-19 patiënt en de eerste ziektedag van zijn of haar besmetter. Op basis van de gegevens uit Nederland weten we dat de gemiddelde tijd 4 dagen is. We gebruiken een bestaande methode om het reproductiegetal te schatten.

De cijfers die wij bijhouden over ziekenhuisopnames lopen altijd een beetje achter, omdat op de eerste ziektedag van een patiënt nog niet duidelijk is of die patiënt in het ziekenhuis gaat worden opgenomen. Soms worden meldingen wat later doorgegeven of gewijzigd. We houden rekening met deze rapportagevertraging. De schattingen van de R langer dan 14 dagen geleden, zijn betrouwbaar. Als de R gebaseerd is op gegevens van minder dan 14 dagen geleden zijn de onzekerheden groter. ‘De ‘R’ van vandaag’ laten we daarom niet zien, daarvoor zijn de onzekerheden te groot.

De gegevens die worden gebruikt voor de berekening van R:

Gegevens van de Nationale Intensive Care Evaluatie (NICE). Dit zijn cijfers over het aantal ziekenhuisopnames
in Nederland en het aantal opnames op de intensive care.
Gegevens van de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst 'en. Zij zetten informatie over nieuwe patiënten met COVID-19 in het systeem OSIRIS information system information system . Daarbij geven zij het aantal nieuwe patiënten aan, wat hun de eerste ziektedag is, de mogelijke besmettingsbron en het aantal mensen dat in het ziekenhuis werd opgenomen. Alle gegevens komen via OSIRIS bij het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Het RIVM beheert dit systeem en werkt aan het toegankelijk maken van deze gegevens. De gegevens die we openbaar maken, moeten voldoen aan de wetgeving voor privacy, de Algemene Verordening Persoonsgegevens (AVG algemene verordening gegevensbescherming ).


* Als het aantal nieuwe ziekenhuisopnames laag is, berekenen we het reproductiegetal R op basis van het aantal meldingen van COVID-19 patiënten. Zowel het aantal nieuwe ziekenhuisopnames als het aantal meldingen wordt bijgehouden door de GGD’en.

Pas als het aantal ziekenhuis opnames te laag is, zoals afgelopen zomer, waar je met 4/dag niet echt de R kon berekenen is het op basis van besmettingen.
Zodra het aantal weer hoog is, gaat het weer op basis van ziekenhuis.

Kortom, ze berekenen beiden en afhankelijk van de situatie is 1 van de 2 prevalent.

[rik86]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:36:
[...]


En waarom hebben we met soepelere maatregelen dan nu nog niet eerder code zwart gehad? En waarom zou het nu wel vol stromen tot een code zwart terwijl er mensen zijn gevaccineerd en er meer mensen immuun zijn? Je kunt het ook proberen. En dan goed monitoren en als het dan toch mis dreigt te gaan, uitleg geven en de maatregelen verzwaren. En exponentiële groei is er sinds vorig jaar april niet meer geweest,

Omdat we telkens op tijd strengere maatregelen zijn gaan nemen? Dat kan ook, maar dan moet dat als je nu versoepelt over 2 weken alweer, dat heeft toch ook geen zin? En omdat je nu al licht oplopend bent en je dan strenger gaat worden, moet je echt een stuk strenger dan nu zijn, wil je gaan zakken.

[FirePuma142]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:32:
[...]

Dat Italiaans onderzoek ken ik niet. Heb je daar misschien een linkje naar?

Dat moet ik opzoeken, hij had een speciale site waarin het algehele besmettingspercentage voor NL werd weergegeven. Daar werd het onderzoek als basis voor gebruikt.

In zijn blogs heeft hij het ervoor dat de kans op de besmetting buiten kleiner is niet geen enkele: https://www.maurice.nl/20...n-conclusies-en-adviezen/

Ja, toen wel, maar eerder op TV (Op1) met ik dacht Voss zei hij heel wat anders.

Over aerosolen: MdH ergert zich eraan dat het RIVM de rol van aerosolen merendeels ontkent, grote druppels die maar 1.5m ver komen die doen het. Hier een overzicht hoe RIVM/OMT/MdH en de rest van de wereld dit zien van juli 2020 (later volgde er meer blogs hierover). De wetenschap is er nog niet uit. Maar om nu te zeggen dat MdH ongelijk heeft is gewoon tunnelvisie.

Ik zeg niet dat hij ongelijk heeft, maar hij doet enorme beweringen met enorme impact en veinst daarbij een wetenschappelijke basis, zonder dat daar een wetenschappelijke basis voor is. Zie bijvoorbeeld het contrast tussen zijn aerosolenbeweringen en de uiteindelijke pre-publicatie waar hij bij betrokken was.

Zeker geen tunnelvisie dus

Maar goed. Ik probeer te begrijpen wat RIVM zegt, wat MdH zegt, wat bv Peter van der Voort, wat een Mattias Desmet bedoelt en ik gooi niet zo gauw de deur dicht zeker niet als ik kan zaken kan terug vinden bij WHO bv of oude Influenza onderzoeken.

Zonder De Hond ben je beter af. Het is voornamelijk ruis, helemaal afgepeld blijft er niet heel veel substantie over naar mijn idee.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:31:
[...]


Ik probeer een gesprek met je te voeren, maar je gaf mij eerst het antwoord dat het regeringsbeleid niet amtieus hoeft te zijn en het bestaande beleid niet is om te streven naar zo min mogelijk infecties, en je geeft nu (indirect) zelf ook aan dat sturen op de zorg (in dit geval de genoemde 800) niet gaat.

Hoe dan wel?

Dat heb ik niet gezegd Ik heb gezegd (of: willen zeggen) dat het willen streven naar 0 infecties ten eerste niet het ingezette pad is en ten tweede ook niet realistisch.

Vervolgens illustreer ik aan de hand van een uiting van een ic-arts wat ik graag zou willen zien: een gesprek c.q. discussie waarin we het durven te hebben over het accepteren van een bepaalde bandbreedte van extra sterfte in ruil voor minder stringente maatregelen. Zoals ik al op de vorige pagina heb aangegeven, ben ik niet bereid om in details te treden over ic-bedden omdat ik het niet eerlijk vind om een dusdanig integraal, cijferproof plan te presenteren terwijl we al 9 maanden lang te maken hebben met voorspellingen en cijfermatige modellen die niet zelden compleet naast de werkelijkheid hebben gemikt.

Of van der Voort hier nu 800, 1000 of 1200 bedden noemt: het gaat om het bespreekbaar maken. Daar begint het wat mij betreft. Plannen volgen op een bepaalde wens of gedachte. Dat hebben we in dit land al vaker gedaan

[gekkie]

cbr600f4i schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:29:
[...]
Ik heb het al eens eerder gemeld hier, de avondklok voegt niks toe, de horeca dicht voegt niks toe en de winkels dicht voegen niets toe. Als ik hier het industrieterrein met niet essentiële bedrijven en kantoren langs ga dan staan de parkeerplaatsen vol. Misschien dat er 1 of 2 man thuiswerken, ik zie gewoon 70 auto's bij een klein kantoor staan. En dat is nog maar 1 bedrijf, bedrijf ernaast staat de parkeerplaats voor 3/4 vol.

Ergo, kansloos.

Of het voegt wel degelijk iets, of zelfs een heleboel toe, zodat ondanks dat er wellicht te veel mensen op het werk bijeenkomen terwijl dit niet essentieel is, het aantal besmettingen (en alle daarvan afgeleiden) nog steeds redelijk binnen de perken blijft. Ja het kan beter op het werk, het zou verstandig zijn als het beter ging op het werk, maar ik zie er geen enkele reden in om aan te nemen dat een avondklok, gesloten winkels en gesloten horeca op zich zelf geen grote bijdrage zouden leveren.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:56:
[...]


Bijzondere, veroordelende toon jegens een groep mensen waarvan ik me afvraag of je weet wat ze meemaken. Als hier "zin" in "hun zin krijgen" bedoelt als de zin om te voorkomen dat hun pensioen in rook op gaat, de zin om te voorkomen dat ze hun gezondheid zienderogen achteruit ziet gaan, dan ben ik het met je eens. Ik raad je aan om het FD artikel van dit weekend over paniekaanvallen, angsten en andere gezondheidsproblemen bij een steeds groter wordende groep ondernemers te lezen.
Het is een godswonder dat er niet veel eerder dergelijke acties ondernomen zijn.

Sorry, maar dit virus trekt zich weinig aan van al die problemen. Er is een reden voor de maatregelen, die zijn er niet om die mensen te pesten. Dus je kunt wel van dit soort akties houden, maar daarmee vererger je alleen maar het probleem en dus ook de maatregelen. Kijk naar de huidige maatregelen en bedenk dat we dan met heel veel moeite de cijfers enigszins stabiel kunnen houden.
Op het moment dat dit virus echt uit de hand loopt zijn die gezondheidsproblemen van die ondernemers nog wel de minste zorgen.

[immetjes]

xh3adshotx schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:36:
[...]


RIVM heeft héél lang geleden die pagina al geüpdatet, alleen de info van Maurice etc wordt nooit bijgewerkt.


[...]

Je gaat een oude blog niet updaten, dan maak je een nieuwe. Daarom zet ik er juli 2020 bij. ik reageerde op deze"dat de enige verspreidingsmogelijkheid met impact aerosolen zijn" opmerking. Dat vond MdH niet (hij vond/vindt alleen dat het belang onderkent wordt) en in de tekst van het RIVM is te zien dat het RIVM aerosolen nog steeds van ondergeschikt belang vindt en ondanks de opstapelende bewijzen blijft het RIVM ontkennen dat het aerosolen verhaal wel eens een plausibel verhaal (misschien wel HET verhaal) zou kunnen zijn die talloze besmettingen kan verklaren.

[xzaz]

redwing schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:44:
[...]

Sorry, maar dit virus trekt zich weinig aan van al die problemen. Er is een reden voor de maatregelen, die zijn er niet om die mensen te pesten. Dus je kunt wel van dit soort akties houden, maar daarmee vererger je alleen maar het probleem en dus ook de maatregelen. Kijk naar de huidige maatregelen en bedenk dat we dan met heel veel moeite de cijfers enigszins stabiel kunnen houden.

Mua zo dacht ik dus eerst ook; maar gezien de huidige maatregelen die we de afgelopen jaar hebben genomen ben ik van mening geworden dat maatregelen niet zo veel helpen. Als je het cijfermatig bekijkt waren we in de zomer verlost van de meeste regels en waren de besmettingen het laagst.

Er is nergens aangetoond dat maatregelen leiden tot een lagere R waarde.

[alexbl69]

YakuzA schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:56:
[...]
Zoals vaker aangegeven:
Het RIVM werkt met 2 R getallen, 1 op basis van de aantallen besmettingen en 1 op basis van de ziekenhuis opnames.

Begrijp nog steeds niet helemaal waarom.

De R gebaseerd op het absoluut aantal besmettingen zegt toch precies helemaal niks als het aantal tests per dag zo enorm fluctueert?

Waarom wordt er dan niet enkel de R van de ziekenhuisopnames gecommuniceerd? Dat is een veel betere indicatie van de actuele situatie.

[rik86]

xzaz schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:47:
[...]

Mua zo dacht ik dus eerst ook; maar gezien de huidige maatregelen die we de afgelopen jaar hebben genomen ben ik van mening geworden dat maatregelen niet zo veel helpen. Als je het cijfermatig bekijkt waren we in de zomer verlost van de meeste regels en waren de besmettingen het laagst.

Er is nergens aangetoond dat maatregelen leiden tot een lagere R waarde.

Klopt, maar het is wel aannemelijk;
Cijfers lopen in maart hard op, we nemen maatregelen en eerst zakken besmettingen, vervolgens ziekenhuisopnames en daarna zakken ook de sterfgevallen;
We versoepelen en cijfers beginnen weer op te lopen
In september maatregelen en de stijging vlakt af, in oktober strengere maatregelen en 't zakt weer,
In november wat versoepelingen en het loopt weer op
In december strenger en het begint weer te zakken
In februari versoepelingen en 't begint te stabiliseren/ langzaam op te lopen

Kan natuurlijk toeval zijn

[YakuzA]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:49:
[...]

Begrijp nog steeds niet helemaal waarom.

De R gebaseerd op het absoluut aantal besmettingen zegt toch precies helemaal niks als het aantal tests per dag zo enorm fluctueert?

Waarom wordt er dan niet enkel de R van de ziekenhuisopnames gecommuniceerd? Dat is een veel betere indicatie van de actuele situatie.

Zie YakuzA in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

In de zomer ging het van 1 naar 6 naar 2 nieuwe mensen in het ziekenhuis, wat zorgt voor onmogelijke en onzinnige R-getallen.
Toen zijn ze als extra daarnaast ook de R op basis van besmettingen erbij gaan berekenen voor de tijden dat het niet mogelijk was op basis van ziekenhuis.

[ Voor 21% gewijzigd door YakuzA op 02-03-2021 16:54 ]

[Señor Sjon]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:49:
[...]

Begrijp nog steeds niet helemaal waarom.

De R gebaseerd op het absoluut aantal besmettingen zegt toch precies helemaal niks als het aantal tests per dag zo enorm fluctueert?

Waarom wordt er dan niet enkel de R van de ziekenhuisopnames gecommuniceerd? Dat is een veel betere indicatie van de actuele situatie.

Daarmee zijn ze in de zomer gestopt toen er dagen met 0 opnames tussenzaten, dan wordt de waarde veel te instabiel. Nu is het weer andersom, hoe of hoe, de instroom van ziekenhuispatiënten toont de waarde van een week of twee ervoor (incubatie > ziek worden > ziek genoeg voor opname). Dat is niet gerelateerd aan het absoluut aantal besmettingen.

[henkzelf]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:29:
Ben ik nu gek of heeft het RIVM geen verstand van statistiek...


[Afbeelding]

Het aantal positieve tests is met 7% gestegen. Dat is volgens het RIVM "niet goed" want het betekent dat de epidemie toeneemt. Het R-getal ging volgens hun dan ook omhoog van 0,99 naar 1,14.

Echter; in hetzelfde bericht staat dat het aantal testen 20% hoger was. Er staat zelfs al dat het aantal positieve testen gedaald is van 9,8% naar 8,9%.

Hoe is dit dan slecht nieuws . En hoe kan het R-getal stijgen als het percentage personen met een positieve test daalt?

Deze keer snap ik het RIVM ook niet echt. Dagkoersen van besmettingen zijn al nutteloos maar dankzij onze korte felle winter zijn ook de weekkoersen zwalkend. Desondanks staan de percentages er duidelijk bij, door henzelf berekend. Duuuh, als je 20% meer test, dan vang je allicht een paar of 7% meer positieven.

Dat de dinsdag stijging van kliniek en ic wat fors is, daar hoor je ze dan weer niet over want die weekgetallen zijn vlak.

[gekkie]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:49:
[...]

Begrijp nog steeds niet helemaal waarom.

De R gebaseerd op het absoluut aantal besmettingen zegt toch precies helemaal niks als het aantal tests per dag zo enorm fluctueert?

Waarom wordt er dan niet enkel de R van de ziekenhuisopnames gecommuniceerd? Dat is een veel betere indicatie van de actuele situatie.

Ik zou ze (voor intern gebruik) allebei hanteren omdat het cijfer via de besmettingen iets actueler is dan via de ziekenhuis opnames. Kan van belang zijn als je bijvb over maatregelen gaat beslissen.

[xzaz]

rik86 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:49:
[...]


Klopt, maar het is wel aannemelijk;
Cijfers lopen in maart hard op, we nemen maatregelen en eerst zakken besmettingen, vervolgens ziekenhuisopnames en daarna zakken ook de sterfgevallen;
We versoepelen en cijfers beginnen weer op te lopen
In september maatregelen en de stijging vlakt af, in oktober strengere maatregelen en 't zakt weer,
In november wat versoepelingen en het loopt weer op
In december strenger en het begint weer te zakken
In februari versoepelingen en 't begint te stabiliseren/ langzaam op te lopen

Kan natuurlijk toeval zijn

Lagere aantal besmettingen is niet gelijk aan lagere R. Zie bijvoorbeeld aantal % besmettingen.

[ Voor 9% gewijzigd door xzaz op 02-03-2021 16:57 ]

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:43:
Dat heb ik niet gezegd Ik heb gezegd (of: willen zeggen) dat het willen streven naar 0 infecties ten eerste niet het ingezette pad is en ten tweede ook niet realistisch.

Verkeerd begrepen dan, sorry. maar een doel is altijd realistisch. Of je het gaat halen is een tweede.

ben ik niet bereid om in details te treden over ic-bedden omdat ik het niet eerlijk vind om een dusdanig integraal, cijferproof plan te presenteren

Nee, mee eens. Dat is niet het punt. Hele rapporten met cijfermateriaal is niet de bedoeling.

Plannen volgen op een bepaalde wens of gedachte. Dat hebben we in dit land al vaker gedaan

Precies, streven naar nul dus, hebben we in dit land vaker gedaan inderdaad

Het gaat met dat getal er niet om of het nu X, Y of Z is, maar hoe je dat stabiel bereikt. Er is immers sprake van exponentiële groei. Volgens mij kan dat niet, evenals die nul. Maar streven naar nul maakt je ‘zwaartepunt’ veel lager (om in de metafoor van de balanceeract te blijven) en als het mis gaat heb je veel meer ruimte. Het kabinet koos vorig jaar voor een R van 0,9, maar zoals voorspeld was, leidt dat bij het minste of het geringste tot een R>1 en dus weer groei. En waar heeft dat toe geleid?

https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

[tweakduke]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:45:
[...]

Je gaat een oude blog niet updaten, dan maak je een nieuwe. Daarom zet ik er juli 2020 bij. ik reageerde op deze"dat de enige verspreidingsmogelijkheid met impact aerosolen zijn" opmerking. Dat vond MdH niet (hij vond/vindt alleen dat het belang onderkent wordt) en in de tekst van het RIVM is te zien dat het RIVM aerosolen nog steeds van ondergeschikt belang vindt en ondanks de opstapelende bewijzen blijft het RIVM ontkennen dat het aerosolen verhaal wel eens een plausibel verhaal (misschien wel HET verhaal) zou kunnen zijn die talloze besmettingen kan verklaren.

En dat is niet voor niks. Als het RIVM moet adviseren dat de aerosolen van dermate grote invloed zijn op de volksgezondheid dan heeft dit een enorme impact. Denk even aan dat er in principe bijna geen enkel gebouw aan de ventilatie eisen voldoet. Dat zou een enorme investering en ontwrichting zijn, wederom voor de maatschappij. Voor een dergelijk ingrijpend advies moeten er eerst meerdere onderzoeken zijn geweest volgens dergelijke protocollen en richtlijnen en niet op een paar aannames.
Aannames zijn het startpunt in de wetenschap, niet de eindconclusie.

Nu kun je zelf wel denk aan ventilatie, het geeft immers ook een beter leefklimaat, maar ga niet van het RIVM verwachten dat dit zo 1 op 1 overgenomen kan worden. Oneindig hierover door discussiëren heeft dan weinig zin. Wat wel kan: hoe zouden we zelf kunnen bijdragen aan een betere ventilatie binnen, dat is immers al heel lang een ondergeschoven kindje ook bij nieuwbouw.

---

Over het aantal besmettingen, de leerlingen worden nu ook getest. Kortom een grotere groep. Het zal echt even afwachten zijn of de ziekenhuiscijfers mee gaan stijgen of dat het R getal uiteindelijk niet te hoog is en we dus aan de goede kant blijven zitten. Wat dat betreft is het te vroeg om conclusies te kunnen trekken en zitten we echt op een kantel punt.

[immetjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:54:
[...]

Daarmee zijn ze in de zomer gestopt toen er dagen met 0 opnames tussenzaten, dan wordt de waarde veel te instabiel. Nu is het weer andersom, hoe of hoe, de instroom van ziekenhuispatiënten toont de waarde van een week of twee ervoor (incubatie > ziek worden > ziek genoeg voor opname). Dat is niet gerelateerd aan het absoluut aantal besmettingen.

*knip* Wat je nu de laatste pagina('s) aan het doen bent is sealioning, daar stoppen we nu mee.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 02-03-2021 17:12 ]

[rik86]

xzaz schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:55:
[...]

Lagere aantal besmettingen is niet gelijk aan lagere R. Zie bijvoorbeeld aantal % besmettingen.
[Afbeelding]

Ik heb echt werkelijk waar geen idee wat je met deze grafiek wilt laten zien? Dat we in 't begin te weinig testcapaciteit hadden?

[xzaz]

rik86 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:00:
[...]


Ik heb echt werkelijk waar geen idee wat je met deze grafiek wilt laten zien? Dat we in 't begin te weinig testcapaciteit hadden?

Dat cijfers onbetrouwbaar zijn. Een daling van cijfers nog niet direct het gevolg is van een actie. Dus ja, dat kan toeval zijn

[YakuzA]

xzaz schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:55:
[...]
Lagere aantal besmettingen is niet gelijk aan lagere R.

Aangezien de definitie van R het toenemen of afnemen van aantal besmettingen is, heb je per definitie niet gelijk met deze stelling?

Lager aantal besmettingen door de besmette mensen -> lagere R
Hoger aantal besmettingen door de besmette mensen -> hogere R

[psychodude]

Number10 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:38:
[...]


Zolang we sturen op zorgcapaciteit is dat toch niet zo? D.w.z. de groepen waaruit nu mensen worden opgenomen zijn als het goed is straks beschermd door een vaccin, maar dan worden de bedden vervolgens gevuld met mensen van een lagere leeftijd als de R>1 ligt. De eerste zin is wezenlijk van belang voor de interpretatie van de tweede.

Maar bij die mensen van lagere leeftijd moet je dus grotere aantallen besmetten om tot een soortgelijke zorgdruk te komen. Oftewel, de associatie tussen aantal positieve tests en zorgdruk daalt.

Wil natuurlijk niet zeggen dat het probleem weg is. Maar dus enkel dat je mogelijk komt op een punt waar je meer besmettingen kunt accepteren om tot een gelijke zorgdruk te komen.

Daarnaast zien we verder natuurlijk dat het aantal gezette vaccins goed op begint te lopen. Het aantal prikken per week overstijgt de bekend positieve tests ruim. En de snelheid van vaccinatie loopt alleen nog maar verder op. Daarmee zal het voor het virus dan ook steeds lastiger gaan worden om te komen tot het komen van een aantal besmettingen onder de resterend niet beschermde mensen waarbij dit tot nadelige ziekenhuisdruk geeft.

Zoals je bijvoorbeeld op dit moment in Israël kunt zien, waarbij de ziekenhuisbezetting afneemt, maatregelen langzaam afgezwakt worden, bij toenemend aantal vaccinaties.

[Señor Sjon]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:59:
[...]

*knip*

Dat blijkt niet uit de R die ze publiceren die nog steeds uitgaat van besmettingen.

[ Voor 25% gewijzigd door ZieMaar! op 02-03-2021 17:14 ]

[xzaz]

YakuzA schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:04:
[...]

Aangezien de definitie van R het toenemen of afnemen van aantal besmettingen is, heb je per definitie niet gelijk met deze stelling?

Lager aantal besmettingen door de besmette mensen -> lagere R
Hoger aantal besmettingen door de besmette mensen -> hogere R

Ja, daar heb je gelijk in omdat de gemeten aantal besmettingen tot de R leidt. Echter; wordt deze afgezet tegen de populatie, en nog veel meer andere factoren.

Maar ja, de R is de 'som' van de factoren bij elkaar opgeteld.

[redwing]

xzaz schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:47:
[...]

Mua zo dacht ik dus eerst ook; maar gezien de huidige maatregelen die we de afgelopen jaar hebben genomen ben ik van mening geworden dat maatregelen niet zo veel helpen. Als je het cijfermatig bekijkt waren we in de zomer verlost van de meeste regels en waren de besmettingen het laagst.

Het is ook bekend dat de zomer een heel grote impact heeft op dit soort virussen. Ipv veel maatregelen had je dus de zomer. Zodra de zomer weg was had je weer meer maatregelen nodig. Het gaat dus om het totaal aan maatregelen dat nodig is, en de zomer zelf geeft een aardige stap in de R.

Er is nergens aangetoond dat maatregelen leiden tot een lagere R waarde.

Dat is overal aangetoond. Kijk maar naar verschillende landen die met kerst de mensen 'vrij' gaven en een maand later in harde lockdown moesten omdat de cijfers zo omhoog gingen. En zo zijn er tig voorbeelden waar je ziet dat de besmettingen evenredig zijn met de maatregelen.

[xzaz]

redwing schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:16:
[...]
Dat is overal aangetoond. Kijk maar naar verschillende landen die met kerst de mensen 'vrij' gaven en een maand later in harde lockdown moesten omdat de cijfers zo omhoog gingen. En zo zijn er tig voorbeelden waar je ziet dat de besmettingen evenredig zijn met de maatregelen.

Dat is niet aantonen je kijkt naar twee factoren en combineert die met elkaar. Correlatie en causaliteit. Ik ken er namelijk ook 1: niet testen, daar krijg je een enorme lage R waarde van

[ Voor 7% gewijzigd door xzaz op 02-03-2021 17:26 ]

[pro_6or]

RayNbow schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:55:
[...]

Als ik maar meer vrijheid krijg, dan kan het mij niet schelen dat het iemand anders zijn of haar vrijheid kost?

Persoonlijk zit ik er ook niet zo erg mee. Dat is natuurlijk wel een referentie kader.

Misschien zou je een enquête kunnen houden onder alle Nederlanders, wie wil graag welke vrijheden en hoe erg vindt je het iets niet te kunnen, kroeg, uit eten, feestje, event, voorstelling, shoppen. Etc. Etc.En dan iedereen per toerbeurt, afhankelijk van hoe erg ze er mee zitten vaker of minder vaak aan de beurt laten komen.

Dan heb je gedeeltelijke vrijheid en niet super drukke plekken.

Ik ga mijn vader een hogedrukreiniger cadeau doen (wil hij graag), opgehaald maandag in de lunchpauze, er was werkelijk niemand in de enorme gamma Duiven. Op zaterdagen etc. Maar niet doen. Zo zou je capaciteit kunnen verdelen.

Maar ik denk dat we zo ver niet hoeven gaan. Nog een paar maanden en dan kan het langzaam weer.

[Yaksa]

xzaz schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:25:
[...]

Dat is niet aantonen je kijkt naar twee factoren en combineert die met elkaar. Correlatie en causaliteit. Ik ken er namelijk ook 1: niet testen, daar krijg je een enorme lage R waarde van

Tja, zo zou ik ook kunnen zeggen dat het aantal COVID-19 deeltjes in het rioolwater daalt omdat mensen uit besparingsoverwegingen het toilet minder vaak zijn gaan doortrekken.
Je moet toch echt wel met een heel goed verhaal komen wil je geen correlatie zien tussen oplopende besmettingen en loslaten van maatregelen.

[Number10]

psychodude schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:05:
Maar bij die mensen van lagere leeftijd moet je dus grotere aantallen besmetten om tot een soortgelijke zorgdruk te komen.

Dat klopt wel, maar als je stuurt op zorgcapaciteit wordt de ‘druk’ uiteraard niet minder groot.

Oftewel, de associatie tussen aantal positieve tests en zorgdruk daalt.

Die relatie is irrelevant als er steeds weer wordt versoepeld ‘zodra de zorg het weer aankan’ (vanuit zorgperspectief dus).

Zolang we dat doen zal ook de gemiddelde leeftijd dalen naarmate er meer mensen van hogere leeftijden worden gevaccineerd. Wederom: de wijze van sturen is wezenlijk.

Sturen op zorg staat volgens mij gelijk aan permanente (en gezien de exponentialiteit) moeilijk hanteerbare druk op de zorg als de R>1 of een significant risico daarop nemen als de R net onder de 1 zit. Dat leidt bij een hoog opgelopen aantal infecties in de maatschappij tot het langdurige beloop van maatregelen zoals een avondklok, langdurig bezette ziekenhuizen (uitstroom duurt langer dan instroom), de ethische discussies, ‘de rek is eruit’, nevenschade etc.

om tot een gelijke zorgdruk te komen

Je denkt als ik dit lees volgens mij nog te lineair, maar misschien zit ik ernaast. Er is geen ‘gelijke zorgdruk’ want het is een instabiel evenwicht ten nadele van de zorg bij een R>1.

Daarom dus: sturen op lage aantallen, dan is de zorg sowieso niet overbelast, hoeven we geen ‘code zwart’ discussies te voeren, kunnen we redelijk normaal verder, en is er ruim voldoende BCO capaciteit om zicht te houden zodat elke opvlamming zo snel mogelijk kan worden gestopt.

Kost dat moeite? Ja. Kost dat geld? Ja. Is het volledig zoals het was. Nee. Maar het is volgens mij een stuk hanteerbaarder dan wat we nu doen met hoge aantallen. En vaccineren gaat ons hierbij uiteraard helpen. En hopelijk het weer ook als we sommige mensen mogen geloven. Dat laatste moet ik nog zien, maar als het lukt, laten we dan niet weer ‘verrast’ zijn als er nieuwe infecties komen in juli/augustus en de vaccinaties nog lopen.

[alexbl69]

YakuzA schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:53:
[...]

Zie YakuzA in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

In de zomer ging het van 1 naar 6 naar 2 nieuwe mensen in het ziekenhuis, wat zorgt voor onmogelijke en onzinnige R-getallen.
Toen zijn ze als extra daarnaast ook de R op basis van besmettingen erbij gaan berekenen voor de tijden dat het niet mogelijk was op basis van ziekenhuis.

Fair enough, klinkt logisch.

Maar ga dan als RIVM niet bij de publicatie van deze cijfers zeggen dat het 'nog niet goed' gaat en de 'epidemie toeneemt'. Want dat kun je op basis van deze cijfers niet concluderen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:53:
Maar ga dan als RIVM niet bij de publicatie van deze cijfers zeggen dat het 'nog niet goed' gaat en de 'epidemie toeneemt'. Want dat kun je op basis van deze cijfers niet concluderen.

Is dat niet 'journalistieke vrijheid'? Lees op verschillende sites andere interpretaties, het zal deels ook clickbait zijn...

[prijk]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:53:
[...]

Fair enough, klinkt logisch.

Maar ga dan als RIVM niet bij de publicatie van deze cijfers zeggen dat het 'nog niet goed' gaat en de 'epidemie toeneemt'. Want dat kun je op basis van deze cijfers niet concluderen.

Nee, maar de conclusie van het RIVM is naar mijn idee zeker geen zuiver wetenschappelijke conclusie, maar een boodschap om een bepaald gewenst gedrag te stimuleren. Stel je voor dat het RIVM in dit stadium van de crisis met een optimistischer conclusie zou komen. Gezien de precaire steun voor de maatregelen op dit moment zou dat zonder meer tot een forse gedragsverandering bij een groot deel van de bevolking leiden, want "de mensen zijn het zat". En voor het RIVM en het kabinet is dat een nachtmerriescenario.

[psychodude]

Number10 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 17:37:
[...]


Dat klopt wel, maar als je stuurt op zorgcapaciteit wordt de ‘druk’ uiteraard niet minder groot.


[...]


Die relatie is irrelevant als er steeds weer wordt versoepeld ‘zodra de zorg het weer aankan’ (vanuit zorgperspectief dus).

Zolang we dat doen zal ook de gemiddelde leeftijd dalen naarmate er meer mensen van hogere leeftijden worden gevaccineerd. Wederom: de wijze van sturen is wezenlijk.

Sturen op zorg staat volgens mij gelijk aan permanente (en gezien de exponentialiteit) moeilijk hanteerbare druk op de zorg als de R>1 of een significant risico daarop nemen als de R net onder de 1 zit. Dat leidt bij een hoog opgelopen aantal infecties in de maatschappij tot het langdurige beloop van maatregelen zoals een avondklok, langdurig bezette ziekenhuizen (uitstroom duurt langer dan instroom), de ethische discussies, ‘de rek is eruit’, nevenschade etc.


[...]


Je denkt als ik dit lees volgens mij nog te lineair, maar misschien zit ik ernaast. Er is geen ‘gelijke zorgdruk’ want het is een instabiel evenwicht ten nadele van de zorg bij een R>1.

Je zit ernaast . Simpel gezegd, als je vaccinaties ook ziet als 'variant' dan zie je dat we in een situatie komen waarin vaccin in toenemende mate de overhand krijgt. Waarbij je met afzwakken van maatregelen op een moment gewoon niet langer de resterende populatie lijkt te hebben om te komen tot de blijvend hoge zorgdruk.

Zo zie je in Israël vanaf het punt van ongeveer 30% van de bevolking de eerste enting had gehad een langzame kering ontstaan en met het aantal nu een duidelijk neerwaartse trend op zorgdruk ondanks dat de maatregelen versoepelen.

En ook in Nederland gaan we hier natuurlijk goed naar op weg. Eind deze maand is de verwachting zo'n 3 miljoen prikken. De maand erop ruim meer dan 4.

Volgt het beloop in Nederland dat van Israël, dan zou ergens eind april versoepelen niet gepaard hoeven te gaan met een explosie in ziekenhuisbelasting. En naarmate dat het aantal gevaccineerde sneller op blijft lopen, kun je ook sneller maatregelen laten gaan vieren.

[hoevenpe]

psychodude schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 18:14:
Volgt het beloop in Nederland dat van Israël, dan zou ergens eind april versoepelen niet gepaard hoeven te gaan met een explosie in ziekenhuisbelasting.

Eind april gaan we echt niet redden, dan heb je de horeca en niet essentiële winkels bijna een half jaar op slot. Wij gaan over twee weken ook weer naar kantoor, het is wel mooi geweest.