Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[Number10]

ZieMaar! schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:58:
Volgens mij is hetgeen @Number10 probeert te zeggen het volgende.

Uitgangspunt: we sturen op (stel) 600 bezette IC bedden en 1800 bezette normale ziekenhuisbedden.

Nu komt dat relatief snel in zicht. Vergeef me de percentages, maar (kort de bocht) is dit misschien de bezetting die je hebt bij 5.000 besmettingen per dag.

De plekken (en ik versimpel weer) worden nu voor 90% ingenomen door oude mensen. Per 5 oude mensen komen er dan bijvoorbeeld 2 in het ziekenhuis en 1 daarvan op de IC. Zodirect zijn zij gevaccineerd en komen dus niet meer in het ziekenhuis.

Dat betekent, dat als je blijft sturen op diezelfde bezetting, er dus meer plekken voor 'jongeren' komen. Daar komen er misschien nu 2 van de 50 in het ziekenhuis, en 1 op de IC. Wederom, kort door de bocht, zou je dan misschien wel 50k besmettingen per dag kunnen hebben en daar kan je je maatregelen dan op instellen.

De zorg kan het dan aan, maar je hebt dan dus wel 2300 mensen die relatief jong zijn, in het ziekenhuis liggen. Daar gaat een deel van dood en dat zijn dan dus veel levensjaren die je verliest. Veel meer dan nu.

Nogmaals; heel versimpeld, maar dat is denk ik wat er wordt bedoeld.

You got it!

[pro_6or]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:15:
[...]


Maar gemiddelde leeftijd bij testen en verwachte daling van de leeftijd op de IC zijn uiteraard twee verschillende dingen.

Het eerste is opsporing door leeftijdsgroepen te onderzoeken die voorheen niet of minder werden onderzocht omdat er werd getest bij klachten (of zelfs helemaal niet).

Het tweede is een effect dat in essentie al optreedt, maar zich niet nadrukkelijk verwezenlijkt omdat jongeren nu ook al worden beschermd door de maatregelen die worden ingericht om de zorgcapaciteit niet te overschrijden. De tekst ‘ik ben al zolang solidair met de ouderen, nu is het wel genoeg’ is om allerlei redenen niet valide, maar o.a. ook omdat de ouderen eveneens solidair zijn met de jongeren (of ze zouden dat moeten zijn). Alleen die jongeren kwamen in aantallen minder op de IC, omdat de kans dat de ouderen als groep daarop kwam groter was. Dat ging door tot de zorgcapaciteit (bijna) werd overschreden, daarna werden de maatregelen strenger en was de kans dat zowel ouderen maar dus ook jongeren op de IC kwamen kleiner. Maar met de vaccins valt die risicoverdeling uit in het nadeel van jongere leeftijden, als die in aantal minder zijn gevaccineerd dan de ouderen en de vaccins ook daadwerkelijk opnames voorkomen.

Het is dus volgens mij niet zo dat er allemaal ouderen op de IC liggen (zie grafiek hierboven) en de IC plots leeg is als de vaccins aan ouderen zijn toegediend. Die bedden kunnen alleen nog maar worden gevuld met niet gevaccineerde jongeren zolang de zorg ‘het nog aankan’ (vinden beleidsmakers dus).

Versoepelen na vaccinatie en meer vrijheden voor gevaccineerden (er zekerheidshalve van uitgaande dat die nog wel kunnen verspreiden), is dus ook een keuze om meer jongere mensen op de IC op te nemen als we op zorgcapaciteit blijven sturen. Volgens mij is dat een denkfout van diverse politici, of tenminste een scenario dat niet wordt benoemd.

Willen we inderdaad zoveel mogelijk jongeren op de IC tot het maximum (bijna) is bereikt? Of willen we gewoon zo weinig mogelijk mensen op de IC als we maar kunnen voorkomen?

Ik ben dus voor het laatste.

Wat dat betreft / zo bezien moeten we misschien wel blij zijn dat we "maar" 1250 IC bedden hebben. Anders hadden er nog veel meer mensen op de IC terecht gekomen voor steeds maar heel weinig extra vrijheid (een paar dagen hooguit), want dat is met exponentiele groei nu eenmaal een realiteit, gaat het eenmaal mis dan ook steeds sneller en dus onherroepelijk inperkingen om de golf te stoppen. of je nu 1500, 2500 of 25000 IC bedden hebt.

[YakuzA]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:36:
[...]

Het aantal ziekenhuisopnames en bedden bezetting daalt sinds de eerst week van januari terwijl bovendien het percentage positief getesten met 40% is gezakt van 14.7% naar 8.9%. Het kan altijd beter en sneller maar ik zie geen exploderende epidemie (c.q. de 3e golf) maar wel een uitdoving, al gaat het langzaam.

Coronadashboard ziekenhuisopnames
Coronadashboard positive testen

Als je de grafieken op de laatste 5 weken zet, is echt amper een daling te zien:

[Number10]

pro_6or schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:59:
Wat dat betreft / zo bezien moeten we misschien wel blij zijn dat we "maar" 1250 IC bedden hebben.

Jij begrijpt m ook. Dat is inderdaad een vreemd bij-effect van sturen op zorgcapaciteit en het beperkte aantal bedden t.o.v. andere landen heeft het aantal infecties nog enigszins kunnen inperken. Een soort ‘geluk’ bij een ongeluk zou je kunnen zeggen. Maar als we daadwerkelijk zouden sturen op lage aantallen infecties, dan wordt de zorgcapaciteit uiteraard nooit overschreden.

Als we wel blijven sturen op zorgcapaciteit en de vaccins goed werken, dan is mijn voorspelling (en volgens mij ook die van @Verwijderd) dat er over een aantal weken verhalen in het nieuws komen over jongeren/jongere mensen die op de IC komen (en eventueel overlijden). En ik vermoed dat het dan pas doordringt tot de meeste mensen dat sturen op zorgcapaciteit dat effect altijd heeft gehad, maar is ‘weggedacht’ onder de verwijzing dat het ‘ouden van dagen’ betrof met een relatief korte levensverwachting. Maar de levensverwachting bij geboorte is uiteraard niet de levensverwachting op je 80e (anders werd je geen 80) en er is natuurlijk een reden waarom sommige mensen op hoge leeftijd nog wel naar de IC gaan.

Een belangrijke vraag in het geheel is volgens mij nog of de vaccins wel of niet verspreiding voorkomen. Maar onder politieke of maatschappelijke druk heel veel maatregelen loslaten omdat de risicogroepen zijn gevaccineerd, brengt denk ik (mede afhankelijk van de wel/niet bescherming tegen verspreiding door vaccins) het risico met zich mee dat er alsnog heel veel mensen tegelijk ziek worden die dus ook nog eens een jongere leeftijd hebben dan we tot nu toe ‘gewend’ waren. Maar de grafiek hierboven laat al zien dat het beeld dat bij sommige mensen lijkt te bestaan dat er alleen ouderen op de IC liggen niet klopt.

Tot slot: overlijden en IC opnamen hebben wel iets met elkaar te maken, maar zijn uiteraard niet hetzelfde. Onderbouwingen over de leeftijd op de IC doorspekken met overlijdensstatistieken is m.i. dus wat verwarrend.

[Laguna]

ZieMaar! schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:58:
De zorg kan het dan aan, maar je hebt dan dus wel 2300 mensen die relatief jong zijn, in het ziekenhuis liggen. Daar gaat een deel van dood en dat zijn dan dus veel levensjaren die je verliest. Veel meer dan nu.

Ik zie daar het probleem niet van. Ik zou dat zien als een geaccepteerd risico en geen reden om maatregelen onnodig lang aan te houden totdat een hoge vaccinatiegraad is bereikt. Ik besef heel goed dat het niet alleen om mij draait, maar als een meerderheid van de samenleving er ook zo overdenkt is er een democratische consensus.

[Moi_in_actie]

De bingogetallen van vandaag zijn binnen en het valt me alleszins mee (361 minder dan vorige week maandag):

#COVID19NL

Positief getest: 3.826
Totaal: 1.092.452 (+3.762 ivm -64 corr.)

Perc. positief 25 feb - 27 feb: 8,8%

Opgenomen: 145
Huidig: 1.375 (+53)

Opgenomen op IC: 30
Huidig: 536 (+10)

Overleden: 22
Totaal: 15.584 pic.twitter.com/j5RsGZ8Ucb

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 1 maart 2021

[Laguna]

Moi_in_actie schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:23:
De bingogetallen van vandaag zijn binnen en het valt me alleszins mee (361 minder dan vorige week maandag):
[Twitter]

Lager dan de 4.200 die ik had verwacht voor vandaag. Vermoedelijk zullen we morgen uitkomen op een beperkte stijging van ~6% tov vorige week in de weekrapportage.

[ Voor 51% gewijzigd door Laguna op 01-03-2021 15:38 ]

[immetjes]

ZieMaar! schreef op maandag 1 maart 2021 @ 14:58:
Volgens mij is hetgeen @Number10 probeert te zeggen het volgende.

Uitgangspunt: we sturen op (stel) 600 bezette IC bedden en 1800 bezette normale ziekenhuisbedden.

Nu komt dat relatief snel in zicht. Vergeef me de percentages, maar (kort de bocht) is dit misschien de bezetting die je hebt bij 5.000 besmettingen per dag.

De plekken (en ik versimpel weer) worden nu voor 90% ingenomen door oude mensen. Per 5 oude mensen komen er dan bijvoorbeeld 2 in het ziekenhuis en 1 daarvan op de IC. Zodirect zijn zij gevaccineerd en komen dus niet meer in het ziekenhuis.

Dat betekent, dat als je blijft sturen op diezelfde bezetting, er dus meer plekken voor 'jongeren' komen. Daar komen er misschien nu 2 van de 50 in het ziekenhuis, en 1 op de IC. Wederom, kort door de bocht, zou je dan misschien wel 50k besmettingen per dag kunnen hebben en daar kan je je maatregelen dan op instellen.

De zorg kan het dan aan, maar je hebt dan dus wel 2300 mensen die relatief jong zijn, in het ziekenhuis liggen. Daar gaat een deel van dood en dat zijn dan dus veel levensjaren die je verliest. Veel meer dan nu.

Nogmaals; heel versimpeld, maar dat is denk ik wat er wordt bedoeld.

En wat gebeurde er eerst met die jongeren dan? Die kwamen niet in het ziekenhuis want geen plek...en dan?

Wat er nu ook gebeurt is denk ik dat omdat de IC leger wordt er sneller mensen van de reguliere afdelingen naar de IC gaan (het managen van de IC op 85% capaciteit).

[Number10]

Laguna schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:23:
Ik zie daar het probleem niet van. Ik zou dat zien als een geaccepteerd risico en geen reden om maatregelen onnodig lang aan te houden totdat een hoge vaccinatiegraad is bereikt. Ik besef heel goed dat het niet alleen om mij draait, maar als een meerderheid van de samenleving er ook zo overdenkt is er een democratische consensus.

Dat kan, en dat is inderdaad een keuze. Maar een democratische rechtsstaat draait niet alleen om de keuze van meerderheden, maar uiteraard ook om de bescherming van minderheden. Je kunt dus niet zeggen: omdat de meerderheid het wil is het dus goed. Dat is primair een utilitaristische gedachte die m.i. niet voor elk onderwerp opgaat.

De vraag is in dit geval vooral of er een alternatief is voor het sturen op zorgcapaciteit. Volgens mij is dat alternatief er, maar is het na eerdere (m.i. verkeerde) beleidsbeslissingen op dit moment moeilijker geworden om daar te komen. En we maken het met de versoepelingen in het hoogste risiconiveau steeds moeilijker. Streven naar zo min mogelijk infecties levert m.i. (wellicht paradoxaal) ook vanuit het utilitaristische gedachtegoed de meeste winst op, maar je moet er eerst moeite voor doen.

Het lijkt wel klimaatbeleid.

[Stoney3K]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:29:
[...]

Wat er nu ook gebeurt is denk ik dat omdat de IC leger wordt er sneller mensen van de reguliere afdelingen naar de IC gaan (het managen van de IC op 85% capaciteit).

Waarom? Wanneer iemand op de reguliere afdeling heeft, dan heeft die persoon in principe geen IC-zorg nodig. Het is niet alsof dat door geschoven wordt tot het weer vol ligt.

[immetjes]

Stoney3K schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:40:
[...]


Waarom? Wanneer iemand op de reguliere afdeling heeft, dan heeft die persoon in principe geen IC-zorg nodig. Het is niet alsof dat door geschoven wordt tot het weer vol ligt.

Als er plek is neem je eerder het zekere voor het onzekere.

[ZieMaar!]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:29:
[...]


En wat gebeurde er eerst met die jongeren dan? Die kwamen niet in het ziekenhuis want geen plek...en dan?
..

Nee, we sturen op die bezetting. Een groot deel van die mensen raakt dus niet besmet en hoefde dus ook niet naar het ziekenhuis. Het punt (van @Number10 , ik probeer alleen te helpen het uit te leggen ) is dat je mogelijk maatregelen kan opheffen omdat je meer besmettingen kunt hebben, maar dat je daarmee andere mensen in het ziekenhuis krijgt.

[immetjes]

ZieMaar! schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:43:
[...]

Nee, we sturen op die bezetting. Een groot deel van die mensen raakt dus niet besmet en hoefde dus ook niet naar het ziekenhuis. Het punt (van @Number10 , ik probeer alleen te helpen het uit te leggen ) is dat je mogelijk maatregelen kan opheffen omdat je meer besmettingen kunt hebben, maar dat je daarmee andere mensen in het ziekenhuis krijgt.

Als ik het goed begrijp gaat @Number10 ervan uit dat als je maatregelen opheft dat er dan meer besmettingen komen en ofschoon er afgelopen jaar 'maar' 1460 mensen onder de 70 overleden aan COVID19 gaat dat bij los laten van de maatregelen helemaal mis, terwijl de groep onder de 70 het grootst is in NL en zich waarschijnlijk minder aan de maatregelen hield dan 70+. Ik vind het een hele rare redenatie.

Dat mensen op de IC jonger zijn dan in maart 2020 klopt wel (NCR):
"Bij Jinek aan tafel zette Van der Voort vorige week zijn redenering uiteen: van alle patiënten die tot nu toe met corona op de IC’s hebben gelegen, is 72 procent man. En driekwart van de coronapatiënten op de IC heeft overgewicht, in meer of mindere mate. En de gemiddelde leeftijd is 65."

[ Voor 22% gewijzigd door immetjes op 01-03-2021 15:56 ]

[The Legend]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:48:
[...]

Als ik het goed begrijp gaat @Number10 ervan uit dat als je maatregelen opheft dat er dan meer besmettingen komen en ofschoon er afgelopen jaar 'maar' 1460 mensen onder de 70 overleden aan COVID19 gaat dat bij los laten van de maatregelen helemaal mis, terwijl de groep onder de 70 het grootst is in NL en zich waarschijnlijk minder aan de maatregelen hield dan 70+. Ik vind het een hele rare redenatie.

Volgens mij is het een volstrekt logische redenatie. Meer maatregelen loslaten levert meer besmettingen op (tenzij je daar al een andere afslag neemt?). Hetzelfde lage percentage aan <70-jarigen dat in het ziekenhuis beland genomen op een hoger aantal besmettingen zal dus een hoger aantal <70-jarigen in het ziekenhuis opleveren. Denken dat niet zo zal zijn omdat de groep <70-jarigen zich waarschijnlijk minder aan de maatregelen hield, vind ik een vreemde redenatie.

[klaaas]

The Legend schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:56:
[...]


Volgens mij is het een volstrekt logische redenatie. Meer maatregelen loslaten levert meer besmettingen op (tenzij je daar al een andere afslag neemt?). Hetzelfde lage percentage aan <70-jarigen dat in het ziekenhuis beland genomen op een hoger aantal besmettingen zal dus een hoger aantal <70-jarigen in het ziekenhuis opleveren. Denken dat niet zo zal zijn omdat de groep <70-jarigen zich waarschijnlijk minder aan de maatregelen hield, vind ik een vreemde redenatie.

Op zich klopt de redenatie wel maar in de praktijk kan het natuurlijk heel anders lopen. Als de meest kwetsbare groepen zijn gevaccineerd gaan we al lekker richting de zomer. Als we de maatregelen net zoveel versoepelen als vorig jaar kom je normaal gesproken niet tot eenzelfde bezetting (maar dan met jongere mensen). Je zou daarvoor waarschijnlijk nog (flink?) verder moeten versoepelen en dat ligt m.i. niet heel erg voor de hand. Ga je nu versoepelen dan is het uiteraard een ander verhaal.

[immetjes]

The Legend schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:56:
[...]


Volgens mij is het een volstrekt logische redenatie. Meer maatregelen loslaten levert meer besmettingen op (tenzij je daar al een andere afslag neemt?). Hetzelfde lage percentage aan <70-jarigen dat in het ziekenhuis beland genomen op een hoger aantal besmettingen zal dus een hoger aantal <70-jarigen in het ziekenhuis opleveren. Denken dat niet zo zal zijn omdat de groep <70-jarigen zich waarschijnlijk minder aan de maatregelen hield, vind ik een vreemde redenatie.

Ja, ik snap 'm wel en omdat de ouderen gevaccineerd zijn komen er steeds meer jongeren op de IC. Je zou eens moeten kijken hoeveel mensen onder de 60 COVID hebben gehad en hoeveel er daarvan op de IC zijn beland.

[The Legend]

@klaaas Tuurlijk, helemaal eens, het zal helemaal afhangen van de omstandigheden, waaronder de beginpositie bij het versoepelen. Vorig jaar zaten we toen wel in een behoorlijk andere situatie, feitelijk zo ongeveer op zero-covid, en het lijkt me zeer de vraag of we dat punt nu überhaupt nog kunnen bereiken. Dat zal sterk afhangen van de vaccinatiesnelheid. Dus het kan heel erg meevallen, maar de <70-jarigen als groep zijn niet onschendbaar en en een deel daarvan zal gewoon ernstig ziek worden zolang ze niet zijn gevaccineerd. Dat risico dient wel betrokken te worden bij de weg voorwaarts.

[pro_6or]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:38:
[...]


Dat kan, en dat is inderdaad een keuze. Maar een democratische rechtsstaat draait niet alleen om de keuze van meerderheden, maar uiteraard ook om de bescherming van minderheden. Je kunt dus niet zeggen: omdat de meerderheid het wil is het dus goed. Dat is primair een utilitaristische gedachte die m.i. niet voor elk onderwerp opgaat.

De vraag is in dit geval vooral of er een alternatief is voor het sturen op zorgcapaciteit. Volgens mij is dat alternatief er, maar is het na eerdere (m.i. verkeerde) beleidsbeslissingen op dit moment moeilijker geworden om daar te komen. En we maken het met de versoepelingen in het hoogste risiconiveau steeds moeilijker. Streven naar zo min mogelijk infecties levert m.i. (wellicht paradoxaal) ook vanuit het utilitaristische gedachtegoed de meeste winst op, maar je moet er eerst moeite voor doen.

Het lijkt wel klimaatbeleid.

Een ander voorbeeld. Vraag aan alle kinderen of ze een koekje willen (of 10). Dat zullen ze bijna allemaal willen. Maar de kinderen kunnen niet samen democratisch beslissen een koekje te gaan pakken. Dat doen papa en mama omdat zij denken aan wat op lange termijn goed is voor de kinderen (niet te dik worden) er rekening mee houden dat er niet genoeg koekjes zijn voor iedereen nu en het belangrijk is de kinderen gelijk te behandelen en de koekjes ook nog betaald moeten kunnen worden.

De kinderen willen gewoon allemaal steeds een koekje omdat dat lekker is, vooral vlak voor het eten, de realiteit is dat ze in een trommel zitten en alleen s middags bij de thee 1 koekje mag/kan worden gegeten.

[eamelink]

@Number10 je redenatie klopt, maar er zijn wel wat 'verzachtende omstandigheden':

- 'Sturen op zorgcapaciteit' betekent niet dat alles continu vol ligt. Vorige zomer waren de IC's ook leeg, met beperkte maatregelen.
- Tot 40 jaar zijn er 37 mensen overleden. Laten we gokken dat van die groep 20% Corona heeft gehad, dan komen daar nog zo'n 150 personen bij, als iedereen in die groep Corona krijgt. Dat laatste is onwaarschijnlijk, vanwege meerdere redenen: groepsimmuniteit, vaccinaties, maar ook omdat mensen zichzelf wel degelijk weer beter gaan beschermen als er heel erg veel besmettingen zijn.
- De vaccinaties komen er echt wel snel in, ook voor die groep.

Verder eens met de strekking van je verhaal.

[The Legend]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:01:
[...]


Ja, ik snap 'm wel en omdat de ouderen gevaccineerd zijn komen er steeds meer jongeren op de IC. Je zou eens moeten kijken hoeveel mensen onder de 60 COVID hebben gehad en hoeveel er daarvan op de IC zijn beland.

Die informatie is gewoon beschikbaar via de stichting-nice.nl, dat zijn er ca. 2500 als ik snel optel.

[Number10]

klaaas schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:59:
gaan we al lekker richting de zomer

Of het ook echt gaat gebeuren moeten we zien (ik hoop het ook) maar wat gebeurt er volgens veel mensen in de zomer?

En wat heeft dat te maken met de doelendiscussie van een tijdje geleden?

pro_6or schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:05:
Dat doen papa en mama omdat zij denken aan wat op lange termijn goed is voor de kinderen

Wat een ellende voor de kinderen van diverse politici. Nou ja, ze hebben niet allemaal kinderen geloof ik.

[TrailBlazer]

Ik begrijp dat als we enkel sturen op ziekenhuis bezetting er meer jongeren in het ziekenhuis komen en overlijden. Toch Verwacht ik niet dat het zo hard gaat. Er is denk ik een fikse onderrapportage van besmettingen onder jongeren. De kans om als jongere te overlijden is daarom nog lager dan we nu zien. Het gevolg is ook dat immuniteit daar langzaam toch ook een rol gaat spelen. Ook de toenemende vaccinatiegraad onder ouderen heeft natuurlijk een effect op de jongeren. De jongeren worden natuurlijk ook gewoon besmet door ouderen.

[Mr.Joker]

The Legend schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:56:
[...]


Volgens mij is het een volstrekt logische redenatie. Meer maatregelen loslaten levert meer besmettingen op (tenzij je daar al een andere afslag neemt?). Hetzelfde lage percentage aan <70-jarigen dat in het ziekenhuis beland genomen op een hoger aantal besmettingen zal dus een hoger aantal <70-jarigen in het ziekenhuis opleveren. Denken dat niet zo zal zijn omdat de groep <70-jarigen zich waarschijnlijk minder aan de maatregelen hield, vind ik een vreemde redenatie.

Van de geteste mensen zijn de groepen 20-29 en 50-59 oververtegenwoordigd. Als je ervanuit gaat dat jongeren een stuk minder klachten hebben tot geen klachten (minder testbereidheid?) en vaak ook een stuk meer sociale contacten hebben kan je wel bijna zeggen dat het % besmettingen onder die groep significant groter is.

Nog een oud stukje in het parool:

https://www.parool.nl/ned...eden-11-procent~b2d933c1/

tl;dr ''Bij 18- tot 40-jarigen uit grote steden is nu naar schatting 11 procent immuun voor het coronavirus. Landelijk hebben nu naar schatting 6,2 procent van de Nederlanders antistoffen ontwikkeld tegen het coronavirus.''



Ik denk zelfs dat deze oude data (oktober 2020) nog aan de hoge kant zit.

We zitten nu volgens het RIVM op 3.5M besmettingen +-.

er zijn 94 20-29 jarigen opgenomen, voor zover ik weet was dat grotendeels met onderliggend lijden. (Bron: stichting nice)

Ook al laat je het onder jongeren loslopen, dan zal het in de ziekenhuizen niet zo storm lopen met deze leeftijdsgroep gok ik zo. Ik heb natuurlijk niet meegerekend wat er gebeurt als de jonge groep de oudere groep weer aansteekt

[ Voor 17% gewijzigd door Mr.Joker op 01-03-2021 16:13 ]

[pro_6or]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:07:
[...]


Of het ook echt gaat gebeuren moeten we zien (ik hoop het ook) maar wat gebeurt er volgens veel mensen in de zomer?

En wat heeft dat te maken met de doelendiscussie van een tijdje geleden?


[...]


Wat een ellende voor de kinderen van diverse politici. Nou ja, ze hebben niet allemaal kinderen geloof ik.

Vast niet, anders was de koek niet zo vaak op

[immetjes]

The Legend schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:07:
[...]


Die informatie is gewoon beschikbaar via de stichting-nice.nl, dat zijn er ca. 2500 als ik snel optel.

Hoeveel mensen onder de 60 hebben COVID19 gehad? Ik kan dat niet vinden.

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:07:
[...]


Of het ook echt gaat gebeuren moeten we zien (ik hoop het ook) maar wat gebeurt er volgens veel mensen in de zomer?

En wat heeft dat te maken met de doelendiscussie van een tijdje geleden?

Ik begrijp even niet waar je op doelt. Wat gaat er volgens veel mensen gebeuren?

[TrailBlazer]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:12:
[...]

Hoeveel mensen onder de 60 hebben COVID19 gehad? Ik kan dat niet vinden.

Rivm rapportage staat dat wel.

[FabianGTI]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:12:
[...]

Hoeveel mensen onder de 60 hebben COVID19 gehad? Ik kan dat niet vinden.

Veel, maar de vraag is nog beter, hoeveel % heeft het doorgehad dat ze Covid hadden, heb inmiddels al van veel mensen gehoord dat ze met een check er toevallig achter kwamen.

[TrailBlazer]

FabianGTI schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:19:
[...]


Veel, maar de vraag is nog beter, hoeveel % heeft het doorgehad dat ze Covid hadden, heb inmiddels al van veel mensen gehoord dat ze met een check er toevallig achter kwamen.

Plus dat er in de 1e golf een enorm aantal nooit getest is.

[42erik]

Laguna schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:23:
[...]


Ik zie daar het probleem niet van. Ik zou dat zien als een geaccepteerd risico en geen reden om maatregelen onnodig lang aan te houden totdat een hoge vaccinatiegraad is bereikt. Ik besef heel goed dat het niet alleen om mij draait, maar als een meerderheid van de samenleving er ook zo overdenkt is er een democratische consensus.

Het lijkt me zelfs de enige reele optie als ik eerlijk ben. Ja, dan hebben we klein percentage dat het misschien niet overleeft op pure pech, maar dat is dan zo laag dat we daar niet op kunnen sturen. Zeker niet als je denkt aan het huidige percentage mensen wat met psychische klachten begint te lopen. Dan moeten we daarop gaan sturen.

Ik bedoel dan wel nadat we alle risicogroep ingeent hebben, niet alleen de ouderen maar ook de longpatient. Anders is je percentage mensen wat op een IC landt alsnog erg hoog.

[franssie]

FabianGTI schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:19:
[...]


Veel, maar de vraag is nog beter, hoeveel % heeft het doorgehad dat ze Covid hadden, heb inmiddels al van veel mensen gehoord dat ze met een check er toevallig achter kwamen.

Geen idee hoe de leeftijdsopbouw van Sanquin is (en dus kan ik het niet projecteren op de NL bevolking, wat ook door andere factoren eigenlijk onmogelijk is) maar zij zitten nu op ca 15% antistoffen
https://www.sanquin.nl/ov...an-de-donors-januari-2021

[breew]

update 2021-03-01

[YakuzA]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:12:
[...]

Hoeveel mensen onder de 60 hebben COVID19 gehad? Ik kan dat niet vinden.

Dat kun je niet vinden omdat niemand dat echt weet en er alleen geschatte aantallen zijn daarvoor.

[Laguna]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:38:
[...]


Dat kan, en dat is inderdaad een keuze. Maar een democratische rechtsstaat draait niet alleen om de keuze van meerderheden, maar uiteraard ook om de bescherming van minderheden. Je kunt dus niet zeggen: omdat de meerderheid het wil is het dus goed. Dat is primair een utilitaristische gedachte die m.i. niet voor elk onderwerp opgaat.

Eens, alleen die minderheden hebben in dat geval natuurlijk de keuze om zichzelf te beschermen totdat ze gevaccineerd zijn. Dan blijft alleen de groep over die vanwege medische gronden geen vaccinatie kan krijgen. Vanuit humanitair oogpunt kan je dan alle maatregelen voor iedereen in stand houden, maar dan vraag je wel heel veel van die overige 99,9% van de samenleving.

[franssie]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:12:
[...]

Hoeveel mensen onder de 60 hebben COVID19 gehad? Ik kan dat niet vinden.

Je zou wel een ongefundeerde schatting kunnen maken op basis van de testresultaten per leeftijds categorie gepost door @breew



Daar zie de dat de verdeling per leeftijdscategorie redelijk gelijk opgaat.

Ongefundeerd omdat je moet corrigeren naar symptomen en testbereidheid. Je hebt dus missende data die bestaat uit zowel de mensen die nooit klachten hebben gehad (maar waarschijnlijk ook minder immuniteit) en de mensen die zich niet hebben laten testen, al dan niet door het wel of niet hebben van klachten. Je moet dan ook nog corrigeren voor de leeftijdsopbouw in Nederland (en zijn minder 90+ dan zeg 40+ mensen). Maar grofweg zou ik zeggen dat leeftijd geen hele grote indicator is van besmetting (maar statistiek is niet iets waar ik in uitblink - en dat lees ik vast zo wel terug hier ).

[YakuzA]

franssie schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:00:
[...]

Je zou wel een ongefundeerde schatting kunnen maken op basis van de testresultaten per leeftijds categorie gepost door @breew

De beste schatting is dat het totaal tussen de 1 en 17 miljoen ligt
En dan het totaal waarschijnlijk ergens tussen de 2 en de 8.

[franssie]

YakuzA schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:02:
[...]

De beste schatting is dat het totaal tussen de 1 en 17 miljoen ligt
En dan het totaal waarschijnlijk ergens tussen de 2 en de 8.

haha, dat is een mooie marge
Als ik de 15% van sanquin ernaast leg zou ik zeggen dat die representatiever is dan ik eerst dacht.

Dan lijken de beperkingen te werken maar moet de immuniteit echt van de vaccins komen.

[immetjes]

franssie schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:05:
[...]

haha, dat is een mooie marge
Als ik de 15% van sanquin ernaast leg zou ik zeggen dat die representatiever is dan ik eerst dacht.

Dan lijken de beperkingen te werken maar moet de immuniteit echt van de vaccins komen.

COVID19 golf duurt een jaar.
China november 2019 - november 2020
Nederland april/mei 2020 - april/mei 2021

Daarna endemisch en is het een -misschien wat naarder- seizoensgriepje geworden.

[franssie]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:16:
[...]


COVID19 golf duurt een jaar.
China november 2019 - november 2020
Nederland april/mei 2020 - april/mei 2021

Daarna endemisch en is het een -misschien wat naarder- seizoensgriepje geworden.

Laten we het hopen, ik ben er inmiddels ook helemaal klaar mee (maar hou mij aan de beperkingen, juist om de kans op een vrije(re) zomer in stand te houden.

[Sorcerer8472]

Waar ik eerder al zei dat voorspellingen van Code Zwart naar achteren geschoven zijn, geeft Kuipers nu aan dat het helemaal niet meer van toepassing is. Tja

Terecht geeft hij wel aan (als ik tussen de regels door lees) dat de reden om nu niet te versoepelen is dat men geen versoepelingen wil terugdraaien, m.a.w. versoepelen betekent ook dat die versoepeling waarschijnlijk niet teruggedraaid hoeven te worden.

Intussen zie ik steeds meer plaatjes langskomen op social media waarin distancing op terrassen wordt vergeleken met een volgestouwd OV en volle supermarkten, wat wel orde van de dag is. Van familie hoorde ik een verhaal waar bussen vol met mensen werden gestopt omdat er treinen bij de NS niet reden. Een man die weigerde iemand naast zich te laten zitten kreeg een "dan ga je nu m'n bus uit" naar zich toe geslingerd door de buschauffeur.

Ook zie ik steeds meer dat mensen aanvoelen dat de willekeur bij de maatregelen groot is. Kan ik me deels in vinden. En verkeersregels zijn er nu niet meer tussen 20:30 en 21:00. Ben benieuwd hoeveel meer ongevallen er nu in die tijd plaatsvinden, echt niet normaal hoe mensen dan rijden zeg.

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:35:
Intussen zie ik steeds meer plaatjes langskomen op social media waarin distancing op terrassen wordt vergeleken met een volgestouwd OV en volle supermarkten, wat wel orde van de dag is. Van familie hoorde ik een verhaal waar bussen vol met mensen werden gestopt omdat er treinen bij de NS niet reden. Een man die weigerde iemand naast zich te laten zitten kreeg een "dan ga je nu m'n bus uit" naar zich toe geslingerd door de buschauffeur.

Tja, plaatjes van halfvolle bussen en treinen zul je waarschijnlijk ook niet op social media tegenkomen, want, geen sensatie.
Wanneer mensen zich door dergelijke eenzijdige uitzonderingen (want dat zijn het meestal, iedereen deelt ze en verteld de 'verschrikkelijke' verhalen gehoord van een neef van een vriend van de buurman) laten leiden dan zijn we met z'n allen niet goed bezig.

[franssie]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:08:
[...]

Tja, plaatjes van halfvolle bussen en treinen zul je waarschijnlijk ook niet op social media tegenkomen, want, geen sensatie.
Wanneer mensen zich door dergelijke eenzijdige uitzonderingen (want dat zijn het meestal, iedereen deelt ze en verteld de 'verschrikkelijke' verhalen gehoord van een neef van een vriend van de buurman) laten leiden dan zijn we met z'n allen niet goed bezig.

Voor wat bussen treinen betreft had ROVER wel een menig (te druk.ze hebben ook een meldpunthttps://www.rover.nl/ovklacht/meldpunt-corona-en-ov
Wat ik zie is op mooie dagen dat mensen samenklonteren.
Zie ook https://nos.nl/artikel/23...en-maken-zich-zorgen.html

Terrassen openen wordt niet voor niets door sommige burgemeesters als maatregel gezien om verspreiding van het virus tegen te gaan.

[Sorcerer8472]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:08:
[...]

Tja, plaatjes van halfvolle bussen en treinen zul je waarschijnlijk ook niet op social media tegenkomen, want, geen sensatie.
Wanneer mensen zich door dergelijke eenzijdige uitzonderingen (want dat zijn het meestal, iedereen deelt ze en verteld de 'verschrikkelijke' verhalen gehoord van een neef van een vriend van de buurman) laten leiden dan zijn we met z'n allen niet goed bezig.

Die uitzonderingen zijn potentiële besmettingshaarden die relatief gezien erg groot zijn waarbij mensen een groot risico lopen, terwijl gecontroleerde kleinere kansen niet als acceptabel worden gezien (bijv. terrassen).

Jij zou het ook niet okee vinden als kwetsbare familie daaraan wordt blootgesteld toch? Of "oh nee hoor, maakt niet uit, is toch maar een uitzondering"?

[immetjes]

Sorcerer8472 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 17:35:
[...]
En verkeersregels zijn er nu niet meer tussen 20:30 en 21:00. Ben benieuwd hoeveel meer ongevallen er nu in die tijd plaatsvinden, echt niet normaal hoe mensen dan rijden zeg.

Deze bij mij om de hoek. 27 februari 20:30. Hier gebeuren echt nooit ongelukken. De bestuurder is ok: https://www.112meerlanden...dak-op-de-componistenweg/?

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:19:
[...]

Die uitzonderingen zijn potentiële besmettingshaarden die relatief gezien erg groot zijn waarbij mensen een groot risico lopen, terwijl gecontroleerde kleinere kansen niet als acceptabel worden gezien (bijv. terrassen).

Jij zou het ook niet okee vinden als kwetsbare familie daaraan wordt blootgesteld toch? Of "oh nee hoor, maakt niet uit, is toch maar een uitzondering"?

Wanneer de treinen niet rijden en dat er daardoor bussen worden ingezet dan wil dat nog niet zeggen dat je je in de eerste de beste bus die aankomt (en overvol raakt door de wachtende massa) moet proppen. Meestal komen er meer bussen, dan wacht je daar gewoon even op, te laat ben je toch al.

[42erik]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:34:
[...]

Wanneer de treinen niet rijden en dat er daardoor bussen worden ingezet dan wil dat nog niet zeggen dat je je in de eerste de beste bus die aankomt (en overvol raakt door de wachtende massa) moet proppen. Meestal komen er meer bussen, dan wacht je daar gewoon even op, te laat ben je toch al.

Want als jij wacht, dan is het opeens geen grote potentiele besmettingshaard meer?

[Yaksa]

42erik schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:42:
[...]

Want als jij wacht, dan is het opeens geen grote potentiele besmettingshaard meer?

Nee, de grote massa wil (in zo'n situatie) altijd met de eerste bussen die ingezet worden mee.
Wanneer je even wacht dan kun je meestal in een halflege bus stappen.

[jadjong]

jadjong schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:29:
[...]

Kom jij eens met een idee wat ze kunnen doen, wetende dat je 'rustig' thuis zit en zonder alle stress redelijk helder na kan denken. Of kijk eens een (Youtube) documentaire over ogenschijnlijk intelligente mensen die volledig vast lopen als de stress toe neemt en daardoor niet meer buiten de doos kunnen denken. Die spelletjes op TV zijn thuis ook makkelijker dan in de studio.

_{Vergeet niet dat je voor creatieve ideeën mogelijk kapitaal nodig hebt dat bij de eerste lockdown al verdwenen is.}

He @Yaksa, hoe verloopt de brainstormsessie?

[42erik]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:53:
[...]

Nee, de grote massa wil (in zo'n situatie) altijd met de eerste bussen die ingezet worden mee.
Wanneer je even wacht dan kun je meestal in een halflege bus stappen.

Ja, tuurlijk is dat zo, als je dagplanning dat toelaat tenminste. Maar dat was het punt van @Sorcerer8472 ook niet, zijn punt was dat het een potentiele besmettingshaard is en dat dat in schril contrast staat met gesloten terrassen die een veel kleiner risico daarop hebben. Dat je die kan ontlopen ontkracht dat niet

[YakuzA]

In de categorie klein positief nieuws:
https://nos.nl/l/2370767#UPDATE-container-51422448

Afgelopen 24 uur 0 coronaslachtoffers gemeld door verpleeghuizen

[Yaksa]

42erik schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:06:
[...]

Ja, tuurlijk is dat zo, als je dagplanning dat toelaat tenminste. Maar dat was het punt van @Sorcerer8472 ook niet, zijn punt was dat het een potentiele besmettingshaard is en dat dat in schril contrast staat met gesloten terrassen die een veel kleiner risico daarop hebben. Dat je die kan ontlopen ontkracht dat niet

Het is sowieso al een foute redenering van terraseigenaren dat ze open denken te mogen omdat er mensen zijn die nu groepsgewijs op een andere publieke plek gaan zitten.
Een aantal basisregels zijn immers nog steeds: Blijf zoveel mogelijk thuis, hou anderhalve meter afstand en vermijd drukke plekken. Dat er dan mensen zijn die die regels negeren mag geen vrijbrief worden om een terras open te doen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:15:
[...]

Het is sowieso al een foute redenering van terraseigenaren dat ze open denken te mogen omdat er mensen zijn die nu groepsgewijs op een andere publieke plek gaan zitten.
Een aantal basisregels zijn immers nog steeds: Blijf zoveel mogelijk thuis, hou anderhalve meter afstand en vermijd drukke plekken. Dat er dan mensen zijn die die regels negeren mag geen vrijbrief worden om een terras open te doen.

Je ziet over het hoofd dat een terras een veel gecontroleerdere omgeving is dan een park. Een terraseigenaar kan de anderhalve meter heel strikt handhaven, net zoals controleren op klachten, dat wordt in een park veel moeilijker om te doen.

De regel is immers niet "blijf thuis" maar "blijf thuis bij klachten". Anders hadden we iedereen wel preventief in hun eigen woning opgesloten.

Terrassen zouden prima open moeten kunnen, met genoeg afstand tussen de zitplaatsen, en vooral ook niet schenken van alcohol waardoor mensen de maatregelen een stukje minder serieus nemen.

[CMD-Snake]

Opiniestuk in het NRC: ‘Onze angst voor het virus geeft de staat te veel ruimte’

Een korte samenvatting met wat paragrafen uit het artikel:

„Er kruipt in onze samenleving een steeds grotere angstigheid die verband houdt met vergrijzing. De babyboomers drukken opnieuw een stempel op het maatschappelijk gemoed. Je zou kunnen zeggen: Ze flikken het ’m weer! In de jaren zestig bepaalden de babyboomers met hun rebellie de stemming. Nu doen ze dat met hun angstigheid.”

De angst voor het virus geeft staat en technocratie de ruimte hun invloed uit te breiden, stelt Verbrugge. Het zijn immers de overheid en industrie die testen en vaccins leveren en daarmee angsten van de burger helpen bedwingen. Constitutionele rechten worden daarbij zonder veel protest of besef van verlies prijsgegeven. „Mede als gevolg van heftige beelden en een wereldwijde angstepidemie kwamen we met z’n allen in een collectieve verdwazing terecht”, zegt hij. „We verkeerden in oorlog en het virus moet verslagen worden, zei het kabinet, en de media volgden met rubrieken als frontberichten. Het was het soort oorlogstaal dat de Chinese leider Xi Jinping ook gebruikte.”

„We zijn gewend beide landen tegenover elkaar te zetten als kapitalistisch versus communistisch/totalitair. Maar Europa, Nederland en China zijn steeds meer op elkaar gaan lijken waar het gaat om de gegroeide rol van deskundigen en commissies bij de legitimatie van allerlei politieke besluiten, zoals het Outbreak Management Team. De politiek zegt tegen de burger: we hebben een probleem en dat gaan we zo snel mogelijk voor u oplossen. Dat gebeurt zonder goed na te denken wat er echt aan de hand is, en welke weerstanden dat kan oproepen.

„Een mooi voorbeeld is wat er vorige week gebeurde rond de avondklok. Toen de rechter daar mede op inhoudelijke gronden een streep doorheen haalde, was de houding van het kabinet meteen: o, maar die avondklok moet hoe dan ook blijven. Als het niet linksom kan, dan maar rechtsom. Het parlement steunt ons toch wel. De kwestie van proportionaliteit en grondrechten werd überhaupt niet serieus genomen, terwijl het daar de rechter om ging. Als je zo doordendert als overheid, moet je niet gek staan kijken dat de weerstand toeneemt. Enkele normaliter rustige mensen die ik ken, beginnen te radicaliseren. Ze gaan op internet op zoek naar samenzweringstheorieën, en zien de overheid als bezettingsmacht.”

Nogal een term: ‘intensieve menshouderij’. Wat bedoelt u daarmee?
„Ik moest er weer aan denken toen ik zag wat er een paar weken geleden gebeurde met dat experiment met vijfhonderd bezoekers in het Beatrix Theater in Utrecht. Die werden allemaal van tevoren getest en intensief gevolgd tijdens een entertainmentprogramma, en daarna weer getest. Het werd voorgesteld als een voorbereiding op het nieuwe, bevrijdende tijdperk zonder lockdown. Iedereen blij. Maar ik dacht: het is ook een voorbeeld hoe de overheid met technische middelen mensenmassa’s regisseert en volgt.

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 18:34:
Wanneer de treinen niet rijden en dat er daardoor bussen worden ingezet dan wil dat nog niet zeggen dat je je in de eerste de beste bus die aankomt (en overvol raakt door de wachtende massa) moet proppen. Meestal komen er meer bussen, dan wacht je daar gewoon even op, te laat ben je toch al.

Jij hebt duidelijk nog nooit hoeven wachten op NS bussen. De NS roept die bussen snel op bij touringcar operators en die sturen wat bussen op pad, maar hoeveel er komen en wanneer is niet zeker. Er is geen peil op te trekken wanneer die bussen zullen aankomen en of er nog eentje achter zit als je daar staat op het station. Een vogel in de hand zullen we maar zeggen.

[42erik]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:15:
[...]

Het is sowieso al een foute redenering van terraseigenaren dat ze open denken te mogen omdat er mensen zijn die nu groepsgewijs op een andere publieke plek gaan zitten.
Een aantal basisregels zijn immers nog steeds: Blijf zoveel mogelijk thuis, hou anderhalve meter afstand en vermijd drukke plekken. Dat er dan mensen zijn die die regels negeren mag geen vrijbrief worden om een terras open te doen.

God, je blijft er elke keer maar andere dingen bijhalen ipv te reageren op het punt dat gemaakt wordt....

[42erik]

Stoney3K schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:20:
[...]


Je ziet over het hoofd dat een terras een veel gecontroleerdere omgeving is dan een park. Een terraseigenaar kan de anderhalve meter heel strikt handhaven, net zoals controleren op klachten, dat wordt in een park veel moeilijker om te doen.

De regel is immers niet "blijf thuis" maar "blijf thuis bij klachten". Anders hadden we iedereen wel preventief in hun eigen woning opgesloten.

Terrassen zouden prima open moeten kunnen, met genoeg afstand tussen de zitplaatsen, en vooral ook niet schenken van alcohol waardoor mensen de maatregelen een stukje minder serieus nemen.

Psst https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels
Het is wel "Blijf zoveel mogelijk thuis" \psst

Verder heb je helemaal gelijk, dat dan wel, zou zelfs helpen met de afstand want ipv alleen parken heb je dan parken en terrassen om mensen over te spreiden.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:20:
[...]
De regel is immers niet "blijf thuis" maar "blijf thuis bij klachten". Anders hadden we iedereen wel preventief in hun eigen woning opgesloten.

Tijd om de basisregels nog maar eens door te nemen.

[franssie]

een frisse neus

wordt met name genoemd.

Dat doen wij dus ook al een jaar lang, ook om in beweging te blijven. We mijden wel mensen (en dat zou een beter advies zijn dan blijf thuis).

[Stoney3K]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:44:
[...]

Tijd om de basisregels nog maar eens door te nemen.

En waarom worden aan de hand van die "basisregels" dan geen mensen overdag bekeurd omdat ze buiten in een parkje zitten?

Psst, laat ik je een hint geven: Omdat die basisregel een dringend advies is. En het is niet verboden om tegen een dringend advies in naar buiten te gaan, of zelfs op een terrasje te gaan zitten.

Daarnaast is die "zo veel mogelijk" ook afhankelijk van iemands mentale gesteldheid bijvoorbeeld. Buitenlucht en iets van sociaal contact is nog altijd gezond.

Of denk je serieus dat op een terras zitten met een bak koffie echt veel gevaarlijker is dan in een park zitten met een kartonnen bekertje koffie van de AH To Go?

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 01-03-2021 19:48 ]

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:47:
[...]


En waarom worden aan de hand van die "basisregels" dan geen mensen overdag bekeurd omdat ze buiten in een parkje zitten?

Psst, laat ik je een hint geven: Omdat die basisregel een dringend advies is. En het is niet verboden om tegen een dringend advies in naar buiten te gaan, of zelfs op een terrasje te gaan zitten.

Daarnaast is die "zo veel mogelijk" ook afhankelijk van iemands mentale gesteldheid bijvoorbeeld. Buitenlucht en iets van sociaal contact is nog altijd gezond.

Of denk je serieus dat op een terras zitten met een bak koffie echt veel gevaarlijker is dan in een park zitten met een kartonnen bekertje koffie van de AH To Go?

Tja, het is maar net hoe je een door de overheid gegeven dringend advies in je eigen voordeel wil uitleggen.
Overigens, met meer dan 2 waar dan ook in de buitenlucht gaan zitten kan je nog steeds een flinke boete opleveren.
Je hoeft een advies idd niet op te volgen, de vraag rijst wel of dat niet opvolgen nou wel zo verstandig is. Ik begrijp eigenlijk ook niet waarom mensen zo moeilijk blijven doen. Hoe moeilijker ze doen namelijk hoe langer we in de shit blijven zitten.

[Stoney3K]

Van die terraseigenaar kan ik het toch op zijn minst wel begrijpen: Die moet ook zijn rekeningen betalen en ziet dus liever dat mensen de koffie bij hem afrekenen dan bij de AH aan de overkant.

Voorlopig laten de steunbetalingen nog op zich wachten, dus ik begrijp heel goed dat je dan heel gefrustreerd raakt als je door een gesloten deur al je potentiële klanten buiten ziet zitten.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:09:
Van die terraseigenaar kan ik het toch op zijn minst wel begrijpen: Die moet ook zijn rekeningen betalen en ziet dus liever dat mensen de koffie bij hem afrekenen dan bij de AH aan de overkant.

Voorlopig laten de steunbetalingen nog op zich wachten, dus ik begrijp heel goed dat je dan heel gefrustreerd raakt als je door een gesloten deur al je potentiële klanten buiten ziet zitten.

Waarschijnlijk is de koffie van de AH dan lekkerder dan de pleur die hij zelf kan zetten en als take away kan verkopen.
Overigens zijn de koffieautomaten van de AH al meer dan half jaar buiten bedrijf, juist vanwege de maatregelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Yaksa op 01-03-2021 20:18 ]

[Number10]

Laguna schreef op maandag 1 maart 2021 @ 16:58:
Eens, alleen die minderheden hebben in dat geval natuurlijk de keuze om zichzelf te beschermen totdat ze gevaccineerd zijn.

Heel veel mensen zonderen zich nu toch al af zoveel ze kunnen? En nog zijn de maatregelen nodig.
(Hoop andere vragen met dat thema weer geschrapt, want dat droeg bij nader inzien niet veel meer bij.)

CMD-Snake schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:32:
Een korte samenvatting met wat paragrafen uit het artikel

Niemand wil volgens mij maatregelen zoals een lockdown, maar ze zijn onvermijdelijk als we niet sturen op lage aantallen omdat de infecties exponentieel verlopen bij een R>1.

Je plaatst om de zoveel tijd artikelen met een vergelijkbaar geluid, maar wat stel je nu concreet zelf voor waar we op moeten sturen?

Wanneer kunnen maatregelen dus stop en wanneer zijn ze nodig volgens jou? En wat is daaraan zo anders dan wat er nu gebeurt?

NB: dit is oprecht niet bedoeld om te flauw te zijn uiteraard, maar ik begrijp echt niet wat het bedoelde alternatief dan is. Alles opengooien? Of is het enkel om aan te geven dat er nevenschade bestaat, want dat is uiteraard het geval en wil ook niemand.

[ Voor 32% gewijzigd door Number10 op 01-03-2021 23:26 ]

[Mr.Joker]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:13:
[...]


Ja? Maar dan iets concreter: wie zijn dat dan behalve overduidelijke gevallen? Bedoel je hiermee ook mensen tussen de 60 en 65? Of tussen 55 en 60? Hoeveel mensen zijn die minderheid ongeveer? En welke ‘keuze’ hebben ze dan? Wortels telen in de achtertuin en in volstrekt isolement van de wereld verder leven tot het moment van vaccineren daar is? Heel veel mensen zonderen zich nu toch al af zoveel ze kunnen? En nog zijn de maatregelen nodig.


[...]


Niemand wil volgens mij maatregelen zoals een lockdown, maar ze zijn onvermijdelijk als we niet sturen op lage aantallen omdat de infecties exponentieel verlopen bij een R>1.


Je plaatst om de zoveel tijd artikelen met een vergelijkbaar geluid, maar wat stel je nu concreet zelf voor waar we op moeten sturen?

Wanneer kunnen maatregelen dus stop en wanneer zijn ze nodig volgens jou? En wat is daaraan zo anders dan wat er nu gebeurt?

NB: dit is oprecht niet bedoeld om te flauw te zijn uiteraard, maar ik begrijp echt niet wat het bedoelde alternatief dan is. Alles opengooien? Of is het enkel om aan te geven dat er nevenschade bestaat, want dat is uiteraard het geval en wil ook niemand.

Als alle 50 plussers zijn gevaccineerd de maatregelen los laten. 85% in het ziekenhuis is >50 jaar en ouder.

Wel doorgaan met vaccineren natuurlijk, maar dat haalt al zo veel druk weg van de zorg, tegen die tijd zit je ook tegen de zomer aan waarbij er wat minder besmettingen optreden.

[Sorcerer8472]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:15:
[...]

Het is sowieso al een foute redenering van terraseigenaren dat ze open denken te mogen omdat er mensen zijn die nu groepsgewijs op een andere publieke plek gaan zitten.
Een aantal basisregels zijn immers nog steeds: Blijf zoveel mogelijk thuis, hou anderhalve meter afstand en vermijd drukke plekken. Dat er dan mensen zijn die die regels negeren mag geen vrijbrief worden om een terras open te doen.

Nee, dat is niet dezelfde soort redenering.

Mensen gaan sowieso naar buiten. Door ook terrassen open te stellen kun je die mensen meer verspreiden over zowel terrassen als parken ipv alleen parken. Dat is concentratieverlagend. Beide zijn te vermijden.

Een bus is een situatie waar uiteindelijk iedereen in moet, wat weer concentratieverhogend is. Dit is niet te vermijden.

En ook zoiets: op coronamaatregelen in het park is bijna nul handhaving, maar de avondklok wordt juist strikt gehandhaafd. Het eerste geval is een duidelijke overtreding met verhoging van besmettingsrisico, het tweede geval kan ook iemand zijn die een avondwandeling maakt omdat het binnen even te benauwd is.

Dat is o.a. wat ik met willekeur bedoel.

[ Voor 16% gewijzigd door Sorcerer8472 op 01-03-2021 21:36 ]

[Number10]

Mr.Joker schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:34:
80-85% in het ziekenhuis is >50 jaar en ouder.

Je vergeet volgens mij dat er steeds maatregelen van kracht zijn geweest die we hebben ingesteld om te voorkomen dat de zorg overloopt. Er kwamen dus per definitie veel mensen >50 in het ziekenhuis en daarna kregen we maatregelen. Kijk even naar de leeftijdsverdeling op de IC:

3ssen in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Als ik het goed tel heeft 11% van de huidige IC-opmames een leeftijd <50 jaar. Hoe groot is die onderliggende groep wel niet? Als al die mensen (of een groot deel) risico lopen om met een hoge R (geen maatregelen) snel door of achter elkaar ziek worden zoals je lijkt voor te stellen, dan ligt de IC toch binnen no time vol met mensen van een leeftijd <50 jaar?

[CMD-Snake]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:13:
Wanneer kunnen maatregelen dus stop en wanneer zijn ze nodig volgens jou? En wat is daaraan zo anders dan wat er nu gebeurt?

Waar het mij meer om gaat is de vrees dat de ruimte die de overheid nu krijgt, nooit meer teruggegeven gaat worden. De Tweede Kamer doet al gedurende de hele pandemie alles goedkeuren wat ze voorgelegd wordt, alleen over de kleine details wordt wat gerommeld (avondklok begint een half uurtje later, dat soort dingen). Ik heb er een hard hoofd in dat einde dit jaar of ergens volgend jaar alle beperkingen weg zijn.

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:35:
[...]

Nee, dat is niet dezelfde soort redenering.

Mensen gaan sowieso naar buiten. Door ook terrassen open te stellen kun je die mensen meer verspreiden over zowel terrassen als parken ipv alleen parken. Dat is concentratieverlagend. Beide zijn te vermijden.

Een bus is een situatie waar uiteindelijk iedereen in moet, wat weer concentratieverhogend is. Dit is niet te vermijden.

En ook zoiets: op coronamaatregelen in het park is bijna nul handhaving, maar de avondklok wordt juist strikt gehandhaafd. Het eerste geval is een duidelijke overtreding met verhoging van besmettingsrisico, het tweede geval kan ook iemand zijn die een avondwandeling maakt omdat het binnen even te benauwd is.

Dat is o.a. wat ik met willekeur bedoel.

Door terrassen open te stellen krijg je (zeker bij populaire terrassen) rijvorming om een plekje te bemachtigen. Dat is concentratieverhogend. Buiten dat willen mensen dan waarschijnlijk ook naar het toilet, geeft weer extra problemen.
Nul handhaving????? Het aantal coronaboetes was half december opgelopen tot 21.409. De meeste boetes zijn uitgedeeld aan mensen die niet voldoende afstand hielden. Bron:
En lang niet iedereen moet een bus in. Zeker in een wat grotere stad wordt het OV vaak gebruikt voor afstanden die makkelijk lopend of met de fiets te doen zijn.

[Number10]

CMD-Snake schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:59:
Waar het mij meer om gaat is de vrees dat de ruimte die de overheid nu krijgt, nooit meer teruggegeven gaat worden. De Tweede Kamer doet al gedurende de hele pandemie alles goedkeuren wat ze voorgelegd wordt, alleen over de kleine details wordt wat gerommeld (avondklok begint een half uurtje later, dat soort dingen). Ik heb er een hard hoofd in dat einde dit jaar of ergens volgend jaar alle beperkingen weg zijn.

Helder. Het is dus meer het politieke/rechtsstatelijke aspect. Dat was mij niet meteen duidelijk.

Dat is op zich wel een goed punt. Ik denk dat het vooral het gevolg is van te weinig,daadkrachtig ingrijpen in juli en september. Horeca een uurtje dicht, we kijken het nog even aan, ieder moet z’n eigen veramtwoordelijkheid nemen. Etc. Zonder concreet doel dus.

Er is uitgebreid gewaarschuwd dat het gaat leiden tot schier oneindig lange lockdowns als de getallen heel hoog worden. Daarom ook mijn pleidooi om naar lage aantallen te streven. Dat is volgens mij de enige zinnige manier om van dingen als een avondklok,af te komen. Maar dat wordt steeds moeilijker naarmate we versoepelen en tegelijk is de maatschappelijk roep om dat te doen ook steeds sterker. En het dilemma is daar.

[Yaksa]

Even wat anders: Dan doe je een test met een theatervoorstelling (500 toeschouwers), wetenschappelijk gevolgd (FieldLabs) en vervolgens laat 20% zich achteraf (ondanks de afspraak) niet testen.
Resultaat: Jammer dan, maar de data van dit experiment kunnen niet gebruikt worden.
Bron: Liveblog NOS.nl

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:04:
[...]

Er is uitgebreid gewaarschuwd dat het gaat leiden tot schier oneindig lange lockdowns als de getallen heel hoog worden. Daarom ook mijn pleidooi om naar lage aantallen te streven. Dat is volgens mij de enige zinnige manier om van dingen als een avondklok,af te komen. Maar dat wordt steeds moeilijker naarmate we versoepelen en tegelijk is de maatschappelijk roep om dat te doen ook steeds sterker. En het dilemma is daar.

Dat is dus ook het dilemma. Het enige middel om tot lage getallen te komen (zonder brede beschikbaarheid van vaccins) is door rigoreuze maatregelen te nemen die staatsrechtelijk nóg slechter te verdedigen zijn. Dan heb je het over noodtoestanden of zelfs de 'staat van beleg' waar het leger bevoegdheid krijgt om iedereen met geweld naar binnen te sommeren als ze zich buiten vertonen.

Daar kun je voor kiezen, maar zie dát nog maar eens terug te draaien, en de impact van zo'n beslissing op de bevolking te managen.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:04:
Dat is op zich wel een goed punt. Ik denk dat het vooral het gevolg is van te weinig,daadkrachtig ingrijpen in juli en september. Horeca een uurtje dicht, we kijken het nog even aan, ieder moet z’n eigen veramtwoordelijkheid nemen. Etc.

Het is nog niet eens zozeer het ingrijpen nu. Wat komt er na deze periode? Ooit moet dit over zijn (mag ik hopen).

Ons was het 'oude normaal' belooft, maar ik zie dat er niet in. De EU is ineens hard aan het werk aan digitale coronapaspoorten, die moeite ga je niet nemen als je ze maar ze tijdelijk (<1 jaar) nodig hebt. Nog erger, een van de hoekstenen van de EU (vrij verkeer van personen) wordt gekoppeld aan het hebben van dat coronapaspoort. Ineens vinden alle EU landen het wel prettig, serieus verzet horen we niet. In het RTL 4 debat gisteren was geen enkele lijsttrekker tegen een coronapas, enige verschil was wanneer we die krijgen. Ik ben bang dat als ze hun zin krijgen we een onprettige toekomst tegemoet gaan.

Ann Vossen zei over de fieldlabs dat onderzoekers mensen op dusdanig wijze konden volgen dat niemand meer geheimen had voor ze. Indien we naar een testmaatschappij gaan waar meer dingen de mal gebruiken van die fieldlabs, is dat een ongekende nieuwe manier om mensen te volgen. Privacy is tot een nulpunt gereduceerd.

Zie het een beetje als Frodo die de ring in mount Doom moet gooien en daar enorme moeite mee heeft. Regeringen overal zullen het nog lastig krijgen om af te kicken van al die ongekende macht die ze hebben. Mogelijk dat ze flinke delen daarvan nooit meer opgeven. Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing.

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:15:
Het enige middel om tot lage getallen te komen

Gedachte-experiment: als we iedereen zouden vragen zoveel mogelijk 2-3 weken lang een FFP2 masker te dragen? Op kosten van de overheid uiteraard. Geen geouwehoer en discussies over wanneer en waar, maar gewoon doen.

Dus ook thuis en op het werk. Zoveel als het maar kan. En natuurlijk met een uitgebreide informatiecampagne over hoe je die dingen moet gebruiken en met aanhouden van de bestaande regels over afstand etc.. En dan op een landelijke dag X gewoon gaan met die banaan. Operatie ‘maskers op’ of zoiets.

Geen idee hoeveel,van die dingen we hebben liggen, dus dat is nog wel,een vraag. En er zijn vast weer genoeg mensen die het niks vinden, maar volgens mij ook heel veel die het wel zouden willen proberen.

Hoeveel sneller zouden we dan dalen?

[Number10]

CMD-Snake schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:18:
Het is nog niet eens zozeer het ingrijpen nu. Wat komt er na deze periode? Ooit moet dit over zijn (mag ik hopen).

Ik snap en deel je zorgen, maar volgens mij is het antwoord (het zal geen verrassing zijn) ook voor de toekomst om te streven naar lage getallen. Dan zal de noodzaak om allerlei hocus-pocus te willen doen ook kleiner worden.

En wat overheden doen hebben we deels in de hand op 17 maart. Er zijn partijen die er rechtsstatelijk m.i. een puinhoop van hebben gemaakt, maar gelukkig zijn er ook kandidaat kamerleden die daar wat aan willen doen. Maar die discussie voert hier wat ver en is meer iets voor een van de andere AWM topics.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:29:
maar gewoon doen.

Ik vrees dat het hier spaak loopt. Logistiek en voorraad is uiteindelijk allemaal te regelen, maar medewerking is iets heel anders. Het enige ding dat sneller is als het licht is de Nederlander die zijn mondkapje afdoet bij de winkel uit lopen.

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:39:
Ik snap en deel je zorgen, maar volgens mij is het antwoord (het zal geen verrassing zijn) ook voor de toekomst om te streven naar lage getallen. Dan zal de noodzaak om allerlei hocus-pocus te willen doen ook kleiner worden.

Corona zal endemisch worden, maar met voldoende vaccinatie zou het niet meer een groot probleem moeten zijn. Uiteindelijk zal er een zekere acceptatie plaats moeten vinden dat het er is. Als het mee zit met vaccinaties is komende herfst/winter belasting van de ziekenhuizen door corona minimaal.

En wat overheden doen hebben we deels in de hand op 17 maart. Er zijn partijen die er rechtsstatelijk m.i. een puinhoop van hebben gemaakt, maar gelukkig zijn er ook kandidaat kamerleden die daar wat aan willen doen. Maar die discussie voert hier wat ver en meer iets voor een van de andere AWM topics.

Zal nog een lastige worden 17 maart. Afgelopen jaar heeft iedereen in Den Haag zich stierlijk misdragen mijn inziens.

[Señor Sjon]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:29:
[...]


Gedachte-experiment: als we iedereen zouden vragen zoveel mogelijk 2-3 weken lang een FFP2 masker te dragen? Op kosten van de overheid uiteraard. Geen geouwehoer en discussies over wanneer en waar, maar gewoon doen.

Dus ook thuis en op het werk. Zoveel als het maar kan. En natuurlijk met een uitgebreide informatiecampagne over hoe je die dingen moet gebruiken en met aanhouden van de bestaande regels over afstand etc.. En dan op een landelijke dag X gewoon gaan met die banaan. Operatie ‘maskers op’ of zoiets.

Geen idee hoeveel,van die dingen we hebben liggen, dus dat is nog wel,een vraag. En er zijn vast weer genoeg mensen die het niks vinden, maar volgens mij ook heel veel die het wel zouden willen proberen.

Hoeveel sneller zouden we dan dalen?

Dat is al uitgevoerd. Gevolg, milieuschade, aangezien je een berg afval maakt voor nul effect.

[eamelink]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:29:
Gedachte-experiment: als we iedereen zouden vragen zoveel mogelijk 2-3 weken lang een FFP2 masker te dragen? Op kosten van de overheid uiteraard. Geen geouwehoer en discussies over wanneer en waar, maar gewoon doen.

...

Hoeveel sneller zouden we dan dalen?

Dat ligt eraan hoe goed mensen het daadwerkelijk doen. En dat is al maanden het hele eieren eten. Als we allemaal precies hetzelfde doen als eind Maart vorig jaar, hebben we dat virus zo weg. Maar:

- het geloof in Nederland in de mogelijkheid van uitbannen is ontzettend laag, dus als de cijfers laag zijn vinden we het wel weer prima, we zetten niet door
- mensen hebben beperkte concentratieboog. We willen best wel maatregelen doen, maar na een paar maanden zijn we het zat
- we kunnen het wel - een tijdje - als het écht moet. Dat zie je in alle landen, als de lijken door de straten gesjouwd worden (of de ziekenhuizen te hard vollopen) dan is de piek zo voorbij. In ons geval twee keer net gelukt om dat te voorkomen.

Als je dit écht wilt moet je niet gaan lopen leuren met FFP2 maskers, maar beginnen bij het begin: een basis leggen voor het idee dat uitbannen in Nederland mogelijk is. En waarom dat zo is. En hoe we dat kunnen gaan aanpakken

Maargoed, heeft nu toch geen zin meer, die vaccins die werken vreselijk goed, dus het licht aan het einde van de tunnel is al heel erg dichtbij; als we nog even een dikke piek weten te voorkomen (en zo far; so good, gaat beter dan verwacht met die derde golf), dan zitten we deze nog wel even uit die laatste paar maandjes

[gekkie]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:05:
Even wat anders: Dan doe je een test met een theatervoorstelling (500 toeschouwers), wetenschappelijk gevolgd (FieldLabs) en vervolgens laat 20% zich achteraf (ondanks de afspraak) niet testen.
Resultaat: Jammer dan, maar de data van dit experiment kunnen niet gebruikt worden.
Bron: Liveblog NOS.nl

Tsja, maar ook als de rest zich wel had getest en negatief was bevonden had je niet veel geweten.
Over de maatregelen binnen kun je dan niets zeggen want alles was in dat geval al voor de ingang gestopt.

Voornaamste uitkomst en semi-dooddoener is dan dat vooraf testen noodzakelijk is, waarbij je je af kan vragen of dat op grote schaal gaat werken. Niet zo zeer om het testen zelf, maar meer omdat er in de grote getallen altijd weer lui zijn die bijvb bekenden toch maar weer zo toe gaan laten via de "achterdeur".
Je ziet hier ook al wel weer dat een fors deel zich niet aan afspraken houdt.

Ik probeer het maar vooral te zien als bezigheids-therapie tot over een paar maanden.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 01-03-2021 22:59 ]

[Sorcerer8472]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:59:
[...]

Door terrassen open te stellen krijg je (zeker bij populaire terrassen) rijvorming om een plekje te bemachtigen. Dat is concentratieverhogend. Buiten dat willen mensen dan waarschijnlijk ook naar het toilet, geeft weer extra problemen.
Nul handhaving????? Het aantal coronaboetes was half december opgelopen tot 21.409. De meeste boetes zijn uitgedeeld aan mensen die niet voldoende afstand hielden. Bron:
En lang niet iedereen moet een bus in. Zeker in een wat grotere stad wordt het OV vaak gebruikt voor afstanden die makkelijk lopend of met de fiets te doen zijn.

Jij hebt het over 21.000 boetes sinds het begin van de maatregelen. Het aantal avondklokboetes ligt al ergens boven de 30.000 inmiddels terwijl de avondklok veel korter van kracht is.

Ik kan morgenochtend naar buiten lopen en waarschijnlijk binnen 2 minuten een overtreding aanwijzen. Wordt niks aan gedaan. Heb nog geen enkele keer handhaving gezien. Maar in de avond rijdt er wel politie door de wijk en worden er wel mensen aangehouden. Dat verschil is heel erg groot. Het beeld dat jij schetst is totaal niet in lijn met de werkelijkheid.

Die bus was een vervangende bus omdat de trein tijdelijk niet reed op dat traject. Dat ging over een lange afstand waarbij je langere tijd zeer dicht op iemand anders moet zitten (je kent die bussen vast wel, heel anders dan een normale OV-bus, en dus geen staanplekken).

Verder heb ik deze zomer geen echte rijen gezien bij de terrassen, hooguit een man of 4 tot max 8 die staan te wachten, vaak nog prima op afstand. Toiletgebruik is alleen voor gasten en was heel expliciet niet toegestaan voor voorbijgangers.

De grote problemen die ik heb gezien waren vooral met mensen binnen in café's, dat men toch naast elkaar gaat zitten aan de bar. Bij restaurants heb ik dat zelf niet zo gezien (heb wel dat filmpje gezien van Het Plein in Den Haag trouwens ja...). Wmb zet je daar ook strenge boetes op zodat het goed kan worden gehandhaafd. Zeker als het alternatief dichtblijven is.

[Number10]

Señor Sjon schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:50:
Dat is al uitgevoerd

Je laat een grafiek zien. Niet de methode. Hoe is dat daar gedaan?

Het gaat er dus niet om dat we boetes gaan instellen, maar een massale gemeenschappelijke actie op touw moeten zetten om tot lagere aantallen te komen.

Milieu-schade kun je natuurlijk tegengaan door inleveren te belonen bijvoorbeeld.

[Yaksa]

gekkie schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:58:
[...]

Tsja, maar ook als de rest zich wel had getest en negatief was bevonden had je niet veel geweten.
Over de maatregelen binnen kun je dan niets zeggen want alles was in dat geval al voor de ingang gestopt.

Voornaamste uitkomst en semi-dooddoener is dan dat vooraf testen noodzakelijk is, waarbij je je af kan vragen of dat op grote schaal gaat werken. Niet zo zeer om het testen zelf, maar meer omdat er in de grote getallen altijd weer lui zijn die bijvb bekenden toch maar weer zo toe gaan laten via de "achterdeur".
Je ziet hier ook al wel weer dat een fors deel zich niet aan afspraken houdt.

Ik probeer het maar vooral te zien als bezigheids-therapie tot over een paar maanden.

Aan de voorkant ging het juist wel goed, 5 personen die zich hadden aangemeld werden zoals iedereen getest en die 5 personen bleken positief en waren daarom niet welkom bij de voorstelling.
En uit je reactie maak ik verder op dat je niet goed weet hoe deze test was ingericht.

[gekkie]

Yaksa schreef op maandag 1 maart 2021 @ 23:05:
[...]
Aan de voorkant ging het juist wel goed, 5 personen die zich hadden aangemeld werden zoals iedereen getest en die 5 personen bleken positief en waren daarom niet welkom bij de voorstelling.

Dat probeerde ik ook te zeggen.

En uit je reactie maak ik verder op dat je niet goed weet hoe deze test was ingericht.

Er waren toch nog allerlei experimenten binnen ?
Of was dat alleen bij de "congres" aflevering ?
(wel of geen mondkapjes, afstand, wel of niet eten, weet ik veel wat ze in ieder geval bij de congres versie bedacht hadden aan variaties)

Waarbij je mijns inziens dus betrekkelijk weinig kan gaan zeggen over die binnen experimenten als er niemand die besmettelijk binnen is geweest. De score is voor al die experimenten dan toch gelijk: "we hebben geen idee" ?
Om daar wel wat zinvols over te kunnen zeggen, zul je een substantieel aantal dan besmettelijke personen binnen moeten hebben lijkt me.

Kortom ik zie niet zo goed wat je er wijzer van wordt, behalve dus dat vooraf testen een must is.
En ik dus twijfels heb of dat op grote schaal nog steeds werkt, omdat ik denk dat de kantjes er dan toch wel weer vanaf gelopen gaan worden.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 01-03-2021 23:12 ]

[Number10]

Ik zag je reactie over het hoofd door meerdere mentions tegelijk

eamelink schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:56:
Dat ligt eraan hoe goed mensen het daadwerkelijk doen.

Mee eens.

het geloof in Nederland in de mogelijkheid van uitbannen is ontzettend laag, dus als de cijfers laag zijn vinden we het wel weer prima, we zetten niet door

En ik denk omdat we geen concreet doel hebben om gezamenlijk naartoe te werken. Het is een maatregel starten en daarna horen we wel of het weer stop kan, en waarom het stop kan horen we ook dan pas.

mensen hebben beperkte concentratieboog. We willen best wel maatregelen doen, maar na een paar maanden zijn we het zat

Begrijpelijk, zelfde oorzaak volgens mij.

Als je dit écht wilt moet je niet gaan lopen leuren met FFP2 maskers, maar beginnen bij het begin: een basis leggen voor het idee dat uitbannen in Nederland mogelijk is. En waarom dat zo is. En hoe we dat kunnen gaan aanpakken

Dat laatste moet zeker! Maar FFP2 maskers als nationale campagne was een out-of-the-box idee om gezamenlijk een poging te doen om sneller te dalen. Het moet dus met veel marketing, televisie-shows, radio, billboards etc.

Maargoed, heeft nu toch geen zin meer, die vaccins die werken vreselijk goed, dus het licht aan het einde van de tunnel is al heel erg dichtbij; als we nog even een dikke piek weten te voorkomen (en zo far; so good, gaat beter dan verwacht met die derde golf), dan zitten we deze nog wel even uit die laatste paar maandjes

Is ook waar. Dus hoeveel moeite we nog moeten doen voor de vermoedelijk (hopelijk) laatste maanden is een vraag. Maar er is ook een kans dat de maatschappij bij een bepaald aantal vaccinaties niet meer wil wachten en dat is volgens mij niet per se zonder risico. Of dat we met de vaccins een probleem krijgen etc. En dan is een laag aantal infecties hebben en dat zo houden veel prettiger volgens mij.

[Laguna]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:13:
[...]


Heel veel mensen zonderen zich nu toch al af zoveel ze kunnen? En nog zijn de maatregelen nodig.

Klopt, we zitten momenteel ook pas op zo'n 1 miljoen vaccinaties, waardoor men nu met de maatregelen probeert te voorkomen dat de zorg overbelast raakt. We hadden het hier echter over de situatie waarin de 6 miljoen mensen uit de risicogroepen reeds gevaccineerd zijn.

[Mr.Joker]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:57:
[...]


Je vergeet volgens mij dat er steeds maatregelen van kracht zijn geweest die we hebben ingesteld om te voorkomen dat de zorg overloopt. Er kwamen dus per definitie veel mensen >50 in het ziekenhuis en daarna kregen we maatregelen. Kijk even naar de leeftijdsverdeling op de IC:

3ssen in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Als ik het goed tel heeft 11% van de huidige IC-opmames een leeftijd <50 jaar. Hoe groot is die onderliggende groep wel niet? Als al die mensen (of een groot deel) risico lopen om met een hoge R (geen maatregelen) snel door of achter elkaar ziek worden zoals je lijkt voor te stellen, dan ligt de IC toch binnen no time vol met mensen van een leeftijd <50 jaar?

We zitten zo rond de 3.5-4m mensen die de infectie hebben doorgemaakt. Trek dit door naar de zomer (er komen nu ongeveer 100k mensen per week erbij) dan zal dat getal gok ik zo richting de 6m gaan. Tel daar 4-5m gevaccineerden bij op en je komt al een aardig eind richting het getal waarbij de curve van de R hoogstwaarschijnlijk onder de 1 komt.

In de zomer komt het een stuk minder voor en kan je ook een stuk sneller doorprikken door grotere leveringen.

Laat ik het maar zo stellen >50'ers met en zonder medische indicatie en <50'ers met medische indicatie en je kan echt wel de boel open gooien.

Die 11% die jij benoemt kan je niet extrapoleren naar de rest van de bevolking....

Veel mensen in de risicogroepen isoleren zichzelf al. Je gaat vaccinaties krijgen die de spreiding behoorlijk remmen, de zorgbelasting remmen en je hebt gunstige weersomstandigheden.

Uiteraard kan je beter stap voor stap versoepelen.

1. Dat geeft de maatschappij meer lucht om maatregelen toch nog vol te houden.
2. Als je ziet dat de ziekenhuisopnames significant dalen door de vaccinaties over een significante periode is het minder risicovol om te versoepelen.

We krijgen bijna 22 miljoen vaccins in Q2, bovenop de 4 miljoen +- die we in Q1 krijgen/hebben gekregen.

Ik denk dat richting pasen er behoorlijk wordt versoepeld en in de zomer wel alle maatregelen worden losgelaten.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:57:
[...]


Je vergeet volgens mij dat er steeds maatregelen van kracht zijn geweest die we hebben ingesteld om te voorkomen dat de zorg overloopt. Er kwamen dus per definitie veel mensen >50 in het ziekenhuis en daarna kregen we maatregelen. Kijk even naar de leeftijdsverdeling op de IC:

3ssen in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Als ik het goed tel heeft 11% van de huidige IC-opmames een leeftijd <50 jaar. Hoe groot is die onderliggende groep wel niet? Als al die mensen (of een groot deel) risico lopen om met een hoge R (geen maatregelen) snel door of achter elkaar ziek worden zoals je lijkt voor te stellen, dan ligt de IC toch binnen no time vol met mensen van een leeftijd <50 jaar?

Die verdelingen zijn het punt niet, net zo min de gerelateerde discussies. De statistiek interesseert mensen vrij weinig, de correlaties net zo min - helaas.

De crux in deze is het functioneel houden van een hoeksteen van de santenkraam waarbinnen we allerlei activiteit ontwikkelen.

Dat concept hoeksteen is inmiddels een verloren discussie omdat dit a) nooit uitgelegd is geworden want b) binnen dogma van neo-klassieke economie ligt dat politiek gevoelig dus c) volgt stuiteren zonder inzage in beleid en bijten we ons vast in detaildiscussies waardoor de kwestie nog meer buiten beeld valt.

Misschien zouden we eens wat moeten neuzen in rapportage en analyse van gebieden in de VS waar de aanwezige zorg ingestort is - en wat daar de consequenties voor economische activiteit van zijn.

[Fuujii]

Wat ik enorm jammer en eng vind aan de hele corona situatie en ook het paspoort is de gigantische polarisatie die het veroorzaakt. Dit is natuurlijk al een trend die langer aan de gang is. Het wordt allemaal heel zwart-wit neergezet: je bent voor óf je bent tegen x of y. Alsof je direct een Willem Engel-fan bent, zodra je je twijfels hebt bij bepaalde ontwikkelingen. Weinig ruimte voor nuance.

Veel mensen slaan vrij snel dicht zodra je écht kritisch wordt. Dan heb ik het niet over klagen over een minister die faalt, maar bijvoorbeeld kritisch zijn over bepaalde ontwikkelingen, zoals het coronapaspoort of een avondklok. Mensen vertrouwen blind in de overheid, wat zij hebben "autoriteit".

Ik zeg niet dat ik keihard tegen ben, want het is een ingewikkelde situatie. Maar ik vind het wel zorgelijk op z'n minst. Vooral het blinde vertrouwen in de mensen: 'de overheid kan je áltijd vertrouwen'. Dat is vrij naïef.

De overheid doet dit heus niet op je te pesten en heeft ook geen baat bij een slechte economie, maar de overheid is er ook zeker niet vóór jou. Bepaalde maatregelen en ontwikkelingen zie ik echt nog wel een stempel drukken op de toekomst.

[CMD-Snake]

Het café van horecaondernemer Johan de Vos uit Breda is vannacht besmeurd met teksten als "opengaan is bloed aan je handen" en "opruiing bij wet verboden". De Vos is initiatiefnemer van de horeca uitbaters die vandaag uit protest hun terrassen zouden openen voor klanten. De meeste horecaondernemingen zetten alleen het terras buiten, maar ontvangen geen klanten. Vos is een van de weinigen die ook klanten zal ontvangen.

@Fuujii Corona lijkt inmiddels een religie geworden te zijn en kritiek is tot ketterij verworden.

[RayNbow]

Fuujii schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:04:
[...] maar de overheid is er ook zeker niet vóór jou. Bepaalde maatregelen en ontwikkelingen zie ik echt nog wel een stempel drukken op de toekomst.

En wat zijn de "bepaalde maatregelen en ontwikkelingen"? En aangezien je dat een stempel op de toekomst ziet drukken, kun je ook aangeven hoe?

[Sorcerer8472]

In mijn omgeving kan ik gelukkig wel redelijk normaal over covid praten. Geen polarisatie, maar je merkt wel dat bepaalde dingen zoals mondkapjes er goed in zaten in het begin.

NL: mondkapjes zijn nutteloos, je kunt ze beter niet dragen, denk om medische voorraden (ook bij niet-medische mondkapjes).
USA: mondkapjes zijn noodzakelijk, niet dragen is asociaal en verwerpelijk.

Het is allemaal willekeurig en deze opvattingen zitten toch een beetje vast in mensen hun hoofd. Ik weet nog dat ik in de zomer een video call had met iemand uit de VS vanuit een café en deze persoon helemaal verbaasd was over mondkapje-loze mensen in de achtergrond

@Fuujii de VVD is er vooral voor de corporaties die via haar lobbyen, dat weet je toch? Het zou nogal schelen als de VVD er gewoon niet was en we de andere partijen naar ratio konden herverdelen. Zou het land echt beter op worden (tenzij je miljonair of rijker bent, maar zelfs dan zou het land beter worden waar jij ook weer baat bij hebt).

[Basekid]

CMD-Snake schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:19:
Het café van horecaondernemer Johan de Vos uit Breda is vannacht besmeurd met teksten als "opengaan is bloed aan je handen" en "opruiing bij wet verboden". De Vos is initiatiefnemer van de horeca uitbaters die vandaag uit protest hun terrassen zouden openen voor klanten. De meeste horecaondernemingen zetten alleen het terras buiten, maar ontvangen geen klanten. Vos is een van de weinigen die ook klanten zal ontvangen.

@Fuujii Corona lijkt inmiddels een religie geworden te zijn en kritiek is tot ketterij verworden.

Tja in dit geval zijn beide partijen gewoon erg slecht bezig.

Besmeuren etc gaat inderdaad te ver (ben ik helemaal met je eens). Dat Vos klanten wil/gaat ontvangen is net zo goed not-done.

[Adlermann]

Basekid schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:27:
[...]


Tja in dit geval zijn beide partijen gewoon erg slecht bezig.

Besmeuren etc gaat inderdaad te ver (ben ik helemaal met je eens). Dat Vos klanten wil/gaat ontvangen is net zo goed not-done.

Ja precies. Dit is vandalisme. Als je echt een punt wil maken, binnen de wet. Ga demonstreren voor de ingang op publieke grond. Gewoon met bordjes, versterker, megafoon.

Dan komt het ook gewoon in de krant, op tv, op de radio. En heb je alsnog je punt goed gemaakt.

[dreamscape]

CMD-Snake schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:19:
Het café van horecaondernemer Johan de Vos uit Breda is vannacht besmeurd met teksten als "opengaan is bloed aan je handen" en "opruiing bij wet verboden".

Is het daadwerkelijk 's nachts gebeurd? Hebben mensen die willen dat men zich aan de corona-maatregelen houdt, nou gewoon de avondklok overtreden om met ketchup te gaan kliederen.?

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:26:
NL: mondkapjes zijn nutteloos, je kunt ze beter niet dragen, denk om medische voorraden (ook bij niet-medische mondkapjes).
USA: mondkapjes zijn noodzakelijk, niet dragen is asociaal en verwerpelijk.

In de VS ligt het nog anders. Een democraat zegt dat mondkapjes noodzakelijk zijn en niet dragen is asociaal en verwerpelijk. Een republikein roept dat het een inperking is van grondrechten en de overheid het niet kan afdwingen. Het mondkapje is daar een symbool van de strijd tussen stromingen geworden waarmee men hun deugd kan aantonen of juist hun verzet. In de VS is heb je ook dat op verschillende lagen van overheden deze strijd gaande is. Wat dat betreft is dat land een clusterfuck geworden en het lijkt er ook niet beter op te worden.

In Nederland boeit het weinig lijkt het, mensen dragen nu dat mondkapje waar het moet, maar het gaat ook meteen af zodra het niet meer hoeft. We doen het, maar geloven het niet. Dat gevoel krijg ik meer.

dreamscape schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:39:
Is het daadwerkelijk 's nachts gebeurd? Hebben mensen die willen dat men zich aan de corona-maatregelen houdt, nou gewoon de avondklok overtreden om met ketchup te gaan kliederen.?

Dat bedacht ik mij ook al. Of ze moesten hun daad om 20.30 gedaan hebben en snel naar huis zijn gegaan.

[Fuujii]

CMD-Snake schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:19:

@Fuujii Corona lijkt inmiddels een religie geworden te zijn en kritiek is tot ketterij verworden.

Ja dat merk ik ook. Ik lees met regelmaat de Nederlandse Reddit corona thread. Soms schrik ik gewon van de reacties: mensen die hun buren willen aangeven omdat er één keer 2 bezoekers zijn, boos worden op mensen massaal in het bos zijn, doodsbang zijn om ook maar naar de supermarkt te gaan, eind-de-loos alles ontsmetten.

Dit soort gedrag helpt niemand verder. Het normaliseren van dit alles is geen goede ontwikkeling vind ik. Je mag best een beetje nuchter blijven nadenken, ondertussen kan je je nog steeds prima aan de regels houden (word ik nu ook verketterd omdat ik zeg: één keer twee personen op bezoek hoeft geen ramp te zijn)?

RayNbow schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:23:
[...]

En wat zijn de "bepaalde maatregelen en ontwikkelingen"? En aangezien je dat een stempel op de toekomst ziet drukken, kun je ook aangeven hoe?

Vooropgesteld: voor een groot deel blijft het speculeren, want we weten niet hoe de wereld er uit ziet over 5 jaar. Maar dat betekent niet dat dat er geen discussie gevoerd moet worden, want het zou niet de eerste keer zijn dat zaken anders uitpakken (Google maar eens op function creeping).

Bijvoorbeeld: een coronapaspoort, een avondklok, alle prioriteit geven aan corona (winkels dicht, minder andere zorg). Ik begrijp ook wel dat het enorm lastig is en nogmaals: ik ben niet per se tegen alles. Er lijkt echter soms weinig ruimte te zijn over überhaupt een normale discussie in het maatschappelijke debat.

[Sorcerer8472]

Fuujii schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:43:
[...]

Ja dat merk ik ook. Ik lees met regelmaat de Nederlandse Reddit corona thread. Soms schrik ik gewon van de reacties: mensen die hun buren willen aangeven omdat er één keer 2 bezoekers zijn, boos worden op mensen massaal in het bos zijn, doodsbang zijn om ook maar naar de supermarkt te gaan, eind-de-loos alles ontsmetten.

Dit soort gedrag helpt niemand verder. Het normaliseren van dit alles is geen goede ontwikkeling. Je mag best een beetje nuchter blijven nadenken, ondertussen kan je je nog steeds prima aan de regels houden (word ik nu ook verketterd omdat ik zeg: één keer twee personen op bezoek hoeft geen ramp te zijn)?

Houd er ook rekening mee dat deze mensen oprecht angstig zijn en dat dit een groot ongemak voor hen is en aanslag op hun mentale welzijn. De meeste mensen ondergaan dingen gelaten (want tja, wat doe je ertegen?) en commenten niet op dat soort zaken.

Bijvoorbeeld: een coronapaspoort, een avondklok, alle prioriteit geven aan corona (winkels dicht, minder andere zorg). Ik begrijp ook wel dat het enorm lastig is en nogmaals: ik ben niet per se tegen alles. Er lijkt echter soms weinig ruimte te zijn over überhaupt een normale discussie in het maatschappelijke debat.

Het gebrek aan discussie, ook in de Tweede Kamer, is een gevolg van hoe Nederland al 10 jaar lang door Rutte geregeerd wordt. Het spijt me dat ik e.e.a. in deze topics tot vervelens toe herhaal, maar het is ook iets dat een zeer grote maatschappelijke rol speelt.

Er wordt véél meer op ministerieel niveau besloten en er doorheen geramd dan normaal was in Nederland. Motivaties en onderbouwing worden vaak niet gegeven aan de Kamer en zelfs bewust onthouden (zie ook het fragment van Lubach over de WOB en Rutte-doctrine). De Kamer kan zo niet anders dan óf dwars liggen óf maar akkoord gaan. Als de Kamer dwars ligt dan geeft dat het risico dat er niet tijdig wordt ingegrepen met maatregelen die toch al aan de late kant waren. Rutte is in alle debatten zeer ontwijkend. Nederland wordt wat dat betreft minder democratisch geregeerd dan vroeger, en alle regeringspartijen werken hieraan mee, net als de kiezers die eigenlijk geen idee hebben van veel van deze dingen en vrolijk VVD blijven stemmen.

[dreamscape]

Fuujii schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:43:
[...]
(word ik nu ook verketterd omdat ik zeg: één keer twee personen op bezoek hoeft geen ramp te zijn)?

Nee hoor, want dat is een 'dringend advies'. Twee verschillende vrienden uit verschillende huishoudens (2x bubbel) op bezoek hebben en de volgende dag weer twee anderen, dat is niet zo slim. Maar een bevriend echtpaar over de vloer krijgen voor een etentje, dat zou niet zo'n enorm issue moeten zijn.

Maar goed, dan kom je op het vlak van nuance en interpretatie. En 'de geest van de wet'. Daar kunnen heel veel mensen niet verstandig mee omgaan, dus is er 'de letter van de wet'...

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:51:
Het gebrek aan discussie, ook in de Tweede Kamer, is een gevolg van hoe Nederland al 10 jaar lang door Rutte geregeerd wordt. Het spijt me dat ik e.e.a. in deze topics tot vervelens toe herhaal, maar het is ook iets dat een zeer grote maatschappelijke rol speelt.

Dat ben ik niet met je eens.

De politiek lijkt nog altijd een soort rally round the flag idee te hebben en dat is nog niet over. Men is bang om te hard op te treden tegen voorgestelde coronamaatregelen uit angst voor gevolgen. Je kan keihard stelling nemen tegen de avondklok, maar als het OMT gelijk had en de boel uit de hand loopt dan heb jij als partij het gedaan. Dat kan je kiezers kosten of je achterban vervreemden. Dus krijg je wat we nu hebben, rommelen in de marge dat die avondklok een half uurtje later begint, maar dat die avondklok komt is een feit. Ik heb ook het idee dat het kabinet steeds meer tunnelvisie krijgt en er is nu geen Tweede Kamer die in staat is om ze te helpen om van die oogkleppen af te komen. We rennen blind achter Van Dissel en co aan.

[RayNbow]

Fuujii schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:43:
[...]


Vooropgesteld: voor een groot deel blijft het speculeren, want we weten niet hoe de wereld er uit ziet over 5 jaar. Maar dat betekent niet dat dat er geen discussie gevoerd moet worden, want het zou niet de eerste keer zijn dat zaken anders uitpakken (Google maar eens op function creeping).

Er is ook niets tegen een discussie voeren, maar zo'n discussie is alleen zinnig als er zaken waarover gediscussieerd wordt ook concreet besproken worden i.p.v. slechts vaag genoemd.

Bijvoorbeeld: een coronapaspoort, een avondklok, alle prioriteit geven aan corona (winkels dicht, minder andere zorg). Ik begrijp ook wel dat het enorm lastig is en nogmaals: ik ben niet per se tegen alles. Er lijkt echter soms weinig ruimte te zijn over überhaupt een normale discussie in het maatschappelijke debat.

Nu noem je een paar maatregelen, maar ik zie nog steeds niet hoe jij ziet dat dit een stempel op de toekomst drukt?

[codex]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:51:
[...]
Nederland wordt wat dat betreft minder democratisch geregeerd dan vroeger, en alle regeringspartijen werken hieraan mee, net als de kiezers die eigenlijk geen idee hebben van veel van deze dingen en vrolijk VVD blijven stemmen.

Je kunt daarop blijven hameren, maar er is geen alternatief voor veel mensen waardoor ze uiteindelijk toch uitkomen bij de VVD (ik ga zelf niet meer stemmen om die reden).

De andere kant van de medaille is, welke partij had dit dan beter aangepakt. Als FvD had geregeerd dan betwijfel ik wat er over was gebleven van die stoere taal, idem voor de PVV. Alle andere partijen hadden het waarschijnlijk niet veel anders aangepakt dan nu het geval is.

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:11:
Nu noem je een paar maatregelen, maar ik zie nog steeds niet hoe jij ziet dat dit een stempel op de toekomst drukt?

De EU gaat een digitaal coronapaspoort inrichten, dat vereist nogal wat investeringen. Die moeite ga je niet nemen als je denkt dat je er minder als een jaar gebruik van gaat maken. Vooralsnog wordt er ook de suggestie gewekt dat dingen als deelname aan bepaalde aspecten van de maatschappij gekoppeld worden aan je coronapas of paspoort. Reizen binnen de EU alleen voor gevaccineerden op macro niveau tot café bezoek alleen voor gevaccineerden.De rest kan eventueel een toegangskaartje kopen voor 48 uur.

codex schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:17:
Je kunt daarop blijven hameren, maar er is geen alternatief voor veel mensen waardoor ze uiteindelijk toch uitkomen bij de VVD (ik ga zelf niet meer stemmen om die reden).

Ik zou je toch vooral willen oproepen om te stemmen. Je stem is alleen verloren als je die niet uitbrengt. Desnoods stem je blanco, je hebt wel aangegeven dat je stemmen belangrijk acht of stem op een andere partij, alle beetjes kunnen helpen.