Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[TrailBlazer]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:16:
[...]

Je snapt toch wel dat dat de ultieme middelvinger is in de richting van alle niet-kwetsbaren onder de 55 die al een jaar hun leven gepauzeerd hebben om juist deze groep te beschermen...

Ik zeg ook nergens dat ik het een goed idee vind maar de horeca wil gewoon iets verdienen en dat begrijp ik ook goed. De gemiddelde leeftijd van de concertgebouw bezoeker is denk ik wel 60+. Die willen gewoon graag weer open.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:46:
[...]
Inderdaad. Ik en de mensen om mij heen (inclusief mijn moeder van 78 die hartproblemen heeft) hebben het gehad. We hebben allemaal antigenen.

Er moet geen vaccinatiepaspoort komen, maar een immuniteitenbewijs. Dat dient tenminste het doel waarvoor je zon paspoort wil, het beperken of uitsluiten van besmettingsrisico.

Succes met het bewijzen dat je een immuniteitsbewijs mag krijgen.

Moeten we daar ook weer iets voor gaan optuigen.

[__fred__]

TrailBlazer schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:16:
[...]

Ik zeg ook niet dat het goed is maar ik denk dat de horeca graag een graantje meepikt van die rijke ingeente bejaarde. Als de horeca moet kiezen tussen solidariteit met hun jongere klanten of niet failliet gaan dan is de keuze makkelijk.

Maar dan moeten we wellicht de horeca openen en een beroep doen op gezond verstand of anders voldoende steun bieden aan deze ondernemers. De 70-ers die ik ken zijn bovendien hardstikke honkvast, maar hebben geen cent overgemaakt naar de vaste “stamkroeg” of de bejaardenfitness. Ik betaal wel de fitness door en betaal mijn kapper en andere vrienden. Het lijkt wel of ze het leed niet zien omdat ze het niet ervaren. Ja, ze hebben hun leven gewerkt en hebben wmbt dat geld verdiend, maar het lijkt me raar om mensen voorrang te gaan geven omdat ze geld hebben en wellicht nu niet meer (zo erg) ziek worden. Dat geldt grofweg voor 40- ook.

[Yaksa]

__fred__ schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:26:
[...]


Maar dan moeten we wellicht de horeca openen en een beroep doen op gezond verstand of anders voldoende steun bieden aan deze ondernemers.

De kroeg weer vol gooien met feestende jongeren en tegelijkertijd een beroep gaan doen op hun gezond verstand is gewoon vragen om problemen. Wanneer er meer dan 5 glazen drank in zitten dan laten ze dat gezonde verstand varen. En je kan de regering ook niet vragen om maar gewoon de wekelijkse omzet die ze voor corona draaiden maar over te maken, want dan moeten ze dat voor andere sectoren ook doen en dat is onbetaalbaar. Misschien moeten ze maar weer 'gewoon' klaverjasmiddagen gaan organiseren, het tafelkleed van het biljart halen en anders de bingocarrousel van de zolder halen. De horeca claimt toch dat ze zulke creatieve ondernemers zijn? Ik heb eigenlijk nog maar weinig (behalve afhaal en brengen dan) creativiteit gezien.

[klaaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:46:
[...]


Inderdaad. Ik en de mensen om mij heen (inclusief mijn moeder van 78 die hartproblemen heeft) hebben het gehad. We hebben allemaal antigenen.

Er moet geen vaccinatiepaspoort komen, maar een immuniteitenbewijs. Dat dient tenminste het doel waarvoor je zon paspoort wil, het beperken of uitsluiten van besmettingsrisico.

Dan moet je wel iets zinnigs kunnen zeggen over de mate van immuniteit na een natuurlijke besmetting. Dat kunnen we niet, in tegenstelling tot vaccinatie.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:58:
[...]

De kroeg weer vol gooien met feestende jongeren en tegelijkertijd een beroep gaan doen op hun gezond verstand is gewoon vragen om problemen. Wanneer er meer dan 5 glazen drank in zitten dan laten ze dat gezonde verstand varen. En je kan de regering ook niet vragen om maar gewoon de wekelijkse omzet die ze voor corona draaiden maar over te maken, want dan moeten ze dat voor andere sectoren ook doen en dat is onbetaalbaar. Misschien moeten ze maar weer 'gewoon' klaverjasmiddagen gaan organiseren, het tafelkleed van het biljart halen en anders de bingocarrousel van de zolder halen. De horeca claimt toch dat ze zulke creatieve ondernemers zijn? Ik heb eigenlijk nog maar weinig (behalve afhaal en brengen dan) creativiteit gezien.

Ik denk dat een deel van het probleem daar ook is dat KHN weigert om de 'natte' en 'droge' horeca te scheiden.

Er zullen genoeg kroegen zijn die hun deuren best willen openen als koffietent of eetcafé om deze periode te overbruggen zonder alcohol te hoeven schenken.

[Verwijderd]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 21:25:
[...]

Dan moet je wel iets zinnigs kunnen zeggen over de mate van immuniteit na een natuurlijke besmetting. Dat kunnen we niet, in tegenstelling tot vaccinatie.

Dat klopt niet. Er zijn bv. de onderzoeken van de bloedbanken, waaronder de periodieke bloedmonsters van Sanquin.

Ook is recentelijk het onderzoek gepubliceerd wat de Oostenrijkse overheid heeft laten doen naar de immuniteit van de besmette personen tijdens de super spreading bij apes ski vorig jaar.

Al deze onderzoeken wijzen uit dat mensen die corona hebben gehad langdurige krachtige immuniteit en afweer hebben tegen corona (de weerstand is tot op heden nog steeds krachtig).

Dat tov de 65% effectiviteit van bv het jansen vaccin. Ik heb liever mijn eigen afweer / immuniteit.

[klaaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:42:
[...]


Dat klopt niet. Er zijn bv. de onderzoeken van de bloedbanken, waaronder de periodieke bloedmonsters van Sanquin.

Ook is recentelijk het onderzoek gepubliceerd wat de Oostenrijkse overheid heeft laten doen naar de immuniteit van de besmette personen tijdens de super spreading bij apes ski vorig jaar.

Al deze onderzoeken wijzen uit dat mensen die corona hebben gehad langdurige krachtige immuniteit en afweer hebben tegen corona (de weerstand is tot op heden nog steeds krachtig).

Dat tov de 65% effectiviteit van bv het jansen vaccin. Ik heb liever mijn eigen afweer / immuniteit.

Wat we uit deze onderzoeken weten is dat er een bepaalde mate van immuniteit is. Wat we niet weten is wat dat precies betekent. Zit er verschil tussen mensen die amper iets merken van een besmetting (of helemaal niet) en mensen die er echt ziek van worden? En hoe verhoudt zich dat tot vaccineren (waarbij er altijd sprake is van dezelfde dosis)? Dat zijn dingen die je wilt weten. Daar wordt zeker onderzoek naar gedaan, maar zomaar iedereen die een positieve test gehad heeft gelijkstellen aan gevaccineerd is wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:21:
[...]

Succes met het bewijzen dat je een immuniteitsbewijs mag krijgen.

Moeten we daar ook weer iets voor gaan optuigen.

Een eenvoudige antigeen test, zoals bv. de bloedbank nu ook al doet. En die je geeoon nu ook al (betaald) kan laten afnemen.

[klaaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:45:
[...]


Een eenvoudige antigeen test, zoals bv. de bloedbank nu ook al doet. En die je geeoon nu ook al (betaald) kan laten afnemen.

Hoeveel procent bescherming biedt die?

[MadDogMcCree]

Mijn ouders (beide iets boven de 60) hebben afgelopen week hun eerste prik van het AstraZeneca vaccin gekregen. Mijn moeder niet veel bijwerkingen, vergelijkbaar met wat ze heeft na de griepprik, wat opgezette klieren enzo, maar mijn vader is een ander verhaal. Die is in de nacht na de prik behoorlijk ziek geworden; 40 graden koorts en 24 uur enorm beroerd geweest. Vandaag gaat het gelukkig een stuk beter, maar het was best een heftige reactie.

Maar eigenlijk is het maar goed dat beide bijwerkingen hebben gerelateerd aan het vaccin, dat is immers een teken dat het immuunsysteem er gelijk mee aan de slag gaat.

[klaaas]

MadDogMcCree schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:37:
Mijn ouders (beide iets boven de 60) hebben afgelopen week hun eerste prik van het AstraZeneca vaccin gekregen. Mijn moeder niet veel bijwerkingen, vergelijkbaar met wat ze heeft na de griepprik, wat opgezette klieren enzo, maar mijn vader is een ander verhaal. Die is in de nacht na de prik behoorlijk ziek geworden; 40 graden koorts en 24 uur enorm beroerd geweest. Vandaag gaat het gelukkig een stuk beter, maar het was best een heftige reactie.

Maar eigenlijk is het maar goed dat beide bijwerkingen hebben gerelateerd aan het vaccin, dat is immers een teken dat het immuunsysteem er gelijk mee aan de slag gaat.

Ik zou het wel even in de gaten houden. Ik hoor behoorlijk wat verhalen van mensen die rond hun vaccinatie een 'echte' besmetting hebben opgelopen. Ik weet niet of dat komt doordat mensen wat minder voorzichtig worden als ze weten wanneer ze gevaccineerd worden o.i.d. maar het gebeurt zo vaak dat ik niet per definitie ervan uit zou gaan dat de symptomen veroorzaakt zijn door de vaccinatie.

[MadDogMcCree]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:51:
[...]

Ik zou het wel even in de gaten houden. Ik hoor behoorlijk wat verhalen van mensen die rond hun vaccinatie een 'echte' besmetting hebben opgelopen. Ik weet niet of dat komt doordat mensen wat minder voorzichtig worden als ze weten wanneer ze gevaccineerd worden o.i.d. maar het gebeurt zo vaak dat ik niet per definitie ervan uit zou gaan dat de symptomen veroorzaakt zijn door de vaccinatie.

In principe ben je ook niet gelijk beschermd, dat duurt een aantal weken. Maar ze zijn beide verstandig hoor, ze hebben bijna geen contacten en zijn gelukkig van het afstand houden evangelie, i.p.v. met een mondkapje op 'kan alles weer'.

[Jasper 99]

gekkie schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:40:
[...]

Vind je dan dat de grafieken van de werkelijkheid (dus niet eens de modellen) een lineair verloop vertonen ?
De laatste golven lijken meer lineair, door de maatregelen waardoor de exponent dusdanig verlaagd is dat die schommelt rond de 1 en dus met veel moeite een bij benadering meer lineair verloop heeft.

Dat lijkt tot nog toe weinig te maken te maken hebben met factoren die aan het virus of aan immuniteit te danken te zijn, anders zou ik (met alle maatregelen tot minder contact) geen langzame bij benadering lineaire daling zien, maar ook weer een exponentiële daling.

Kortom ik denk dat het tot nu toe de maatregelen en de invloed daar van op succesvolle transmissie hier een aardige factor spelen.

Ik zie dan ook niet hoe je die maatregelen significant zou kunnen versoepelen door een grotere ziekenhuis capaciteit. Je vergroot dan weer de exponent, waardoor je wel weer versneld tegen problemen met de ziekenhuis capaciteit op gaat lopen.


[...]

Ik zie tot nu toe weinig zelf-uitdovend effect (vanuit de doorgemaakte ziekte), anders zouden we het al heel lang veel makkelijker moeten hebben gehad qua benodigde maatregelen.

Het enige "zelf-uitdovende" effect wat ik kan bedenken, dat is niet echt zelf-uitdovend, (want zowel niet uitdovend, maar vertragend en niet zelf want geen eigenschap van het virus en haar transmissie), zou zijn dat het gedrag van mensen ook veranderd zonder maatregelen bij een grote verspreiding door de zichtbaarheid en nabijheid van ellende.

Als je het zelf-uitdovende effect wilt versnellen (door een doorgemaakte ziekte) dan kan dat wel, maar dan loop je dus tegen problemen op in de zorg omdat het te snel gaat.

Ook als je zou proberen dat alleen te doen onder groepen waarvan je aanneemt dat ze het zonder rest klachten zouden overleven. Er lijken toch te veel mensen te zijn die zonder (bekende) onderliggende aandoening er of aan overlijden of ziekenhuisopname voor nodig hebben, of rest klachten houden.


[...]

Maar je geeft hier boven dan wel weer juist een hoop factoren aan die het vergelijken met andere landen juist weer lastiger maakt omdat ze zelden volledig overeenkomen.
Wat ik me in die landen wel kan voorstellen is dat de nog levende populatie daar door de levensomstandigheden beter (genetisch) geselecteerd is op weerstand tegen sommige ziektemakers.
Tevens kunnen de hardere levensomstandigheden er voor zorgen dat men ook qua non-genetische eigenschappen er beter voor staat dan westerlingen om deze ziekte door te maken.

Kortom je zegt zelf dat er meer factoren mee gemoeid zijn dan makkelijk te modelleren is, ik denk dat dat ook geldt voor de vergelijking met (niet westerse) landen.


[...]

De vraag zal dan zeker terug komen of veel stand-by ziekenhuiscapaciteit daarbij gaat helpen. En of we het dat waard vinden in het licht van de frequentie waarmee we denken dat het gaat optreden en of er geen andere zaken zijn in de preventie van een uitbraak die meer lonend worden geacht.

Ik heb natuurlijk nooit een lineair verband genoemd, ik bedoel dat voor een direct exponentieel verband er een hele andere functie is namelijk y = b x g^t, ik zou zeker niet zeggen dat daar nu sprake van is (m. Dat wil dan niet zeggen dat hij lineair is, maar eerder dat hij bv de eerste 2 cycli voldoet aan een exponentieel verband om vervolgens een andere G te krijgen die lager is vanwege verschillende factoren. (natuurlijk is het verloop bij ons nu moeilijker in te schatten en kan je het argument aanbrengen dat het door de maatregelen komt dat het nu niet exponentieel is, maar ik denk dat dat verband niet helemaal kloppend is, puur als ik objectief naar cijfers over de wereld kijk).

Zo is het vergelijk met een volledig exponentieel functie niet eerlijk. Want alles loopt dan uit de hand met een paar cycli.

Ook hoor je mij niet zeggen dat met een grotere IC er opeens alles kan he, maar je buffer is gewoon een stuk beter. Persoonlijk ben ik van mening dat met een IC die dubbel was we echt veel een veel minder heftige maatregelen hadden hoeven nemen. Maar goed dat is speculeren.

Zelf uitdovend effect zou je in NL ook iets minder goed moeten kunnen aanschouwen, tenminste in het begin. Nu ondertussen zou je dat wel moeten zien, ook daar denk ik als je op het moment dat de kwetsbare groep gevaccineerd is je alles los laat, dat het geen probleem zou moeten opleveren vooral de zeer geringe kans voor niet risico groep.

Maar een uitdovend effect zit hem meer in verschillende lokale factoren, even totale over simplificatie we zijn met 10 man 5 huizen, huisje 1 wordt half ziek, dan huisje 2 en 3 beide geheel ziek, dit zien huisje 4 en 5 en die blijven even veilig binnen, op het moment dat de andere helft van huisje 1 ziek is, kan het niet meer langs 2 en 3 want die zijn immuun, zo blijven huisje 4 en 5 dus gespaard. Nu is dit voorbeeld natuurlijk helemaal kaas dat snappen we beide, maar je hebt natuurlijk factoren die verspreiding beïnvloed, barrières, die moet je niet onderschatten want die hebben vaak echt een significante invloed op modellen.

Dan fair questions natuurlijk over wat de verschillen zijn tussen 3de wereld landen qua immuniteit, daar is volgens mij nog nooit eenduidig onderzoek naar gedaan. Dat zou natuurlijk een factor kunnen zijn waardoor het vergelijk lastiger is. Persoonlijk denk ik dat je eventuele voordelen kan wegstrepen ten opzichte van de nadelen --> meer co-morbiditeit, slechtere voorzieningen en makkelijkere verspreiding. Maar goed het is natuurlijk een interessant vraagstuk wat je opbrengt dat zeker, want er zullen hier natuurlijk ook weer veel zaken meespelen die het lastig maken om het naast elkaar te leggen.

Dan zelf zou ik ook nog wijzen naar Amerika, waar het sterfte cijfer ook nagenoeg hetzelfde is als NL, maar waar ze volgens mij nooit overgestapt zijn naar dergelijke strenge en langdurige maatregelen, zelfs al deden ze dat wel, met alle demonstraties enzo lijken mij die effecten redelijk nihil (maar ik hou hier een slag om de armen, ik heb eerlijk gezegd me niet genoeg in Amerika verdiept, dus als iemand hier beter geïnformeerd is en zegt hoho dat is anders, please inform me )


Persoonlijk ben ik van mening dat je nooit moet bezuinigen op je belangrijkste voorzieningen, zorg en educatie. Dus bedden die vaak leeg staan, maar wel paraat staan tijdens crisis vind ik persoonlijk geen overbodige luxe.

offtopic:
Ik bedoel dan had je een JSF minder gedaan toch destijds er zijn genoeg onzin posten waar in Nederland een bak met geld naartoe gaat, eentje die me altijd bij zal blijven is het vernieuwen van het Adam logo voor 100K, dan weet je dat belasting centjes goed besteed worden https://www.parool.nl/nie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F for a laugh, of frustratie

[Thalaron]

https://nos.nl/nieuwsuur/...n-nu-echt-snel-nodig.html

Hoewel het blijkbaar maar om een klein aantal scholen/klassen gaat, voorzie ik op grote schaal op relatief korte termijn toch wel een probleem met de huidige gang van zaken...

[Verwijderd]

klaaas schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 23:06:
[...]

Hoeveel procent bescherming biedt die?

0 want het is een test.

De antigenen van mensen met natuurlijke weerstand zit ergens in de 90.procent volgens nog lopend onderzoek. Plus dat het afweersysteem van die mensen waarschijnlijk ook beter bescherming biedt tegen natuurlijke varianten. Maar de diverse onderzoeken lopen nog.
Als gezonde 49 jarige kom ik toch pas over een jaar in aanmerking voor een prik. dus ik kan rustig afwachten. Rot die tijd ga ik vanaf 2 maart weer normaal doen.

[Transportman]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 08:05:
[...]


0 want het is een test.

De antigenen van mensen met natuurlijke weerstand zit ergens in de 90.procent volgens nog lopend onderzoek. Plus dat het afweersysteem van die mensen waarschijnlijk ook beter bescherming biedt tegen natuurlijke varianten. Maar de diverse onderzoeken lopen nog.
Als gezonde 49 jarige kom ik toch pas over een jaar in aanmerking voor een prik. dus ik kan rustig afwachten. Rot die tijd ga ik vanaf 2 maart weer normaal doen.

Niet overdrijven, ook als gezond persoon van 49 zal je waarschijnlijk ergens in het komende half jaar aan de beurt komen voor een vaccinatie.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 22:45:
[...]
Een eenvoudige antigeen test, zoals bv. de bloedbank nu ook al doet. En die je geeoon nu ook al (betaald) kan laten afnemen.

Maar welk nivo van antistoffen is dan voldoende?
En wat voor de mensen waarbij de antistoffen al verdwenen zijn en die functie over is genomen door de B/T cellen?

[Number10]

Jasper 99 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 00:05:
Persoonlijk ben ik van mening dat met een IC die dubbel was we echt veel een veel minder heftige maatregelen hadden hoeven nemen.

Stel je voor dat MP @Jasper 99 in het regeerakkoord @Jasper 99-I begin 2013 heeft weten vast te laten leggen dat de IC capaciteit moet verdubbelen, omdat er adviseurs zijn die waarschuwen voor een crisis in de toekomst. De plannen worden uitgevoerd en het lukt je om de capaciteit te hebben verdubbeld eind 2019.

Dan is het 28 februari 2020. En nu? Wat gebeurt er volgens jou dan anders dan er gebeurd is?

Maar goed dat is speculeren.

Als er geen landen waren met een hogere IC capaciteit per hoofd van de bevolking dan Nederland, dan zou dat misschien waar zijn.

[MikeyMan]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 08:49:
[...]


Stel je voor dat MP @Jasper 99 in het regeerakkoord @Jasper 99-I begin 2013 heeft weten vast te laten leggen dat de IC capaciteit moet verdubbelen, omdat er adviseurs zijn die waarschuwen voor een crisis in de toekomst. De plannen worden uitgevoerd en het lukt je om de capaciteit te hebben verdubbeld eind 2019.

Dan is het 28 februari 2020. En nu? Wat gebeurt er volgens jou dan anders dan er gebeurt is?


[...]


Als er geen landen waren met een hogere IC capaciteit per hoofd van de bevolking dan Nederland, dan zou dat misschien waar zijn.

En dan ook nog eens de dubbele zorgkosten met hand en tand verdedigen.

[Wolly]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 08:51:
[...]


En dan ook nog eens de dubbele zorgkosten met hand en tand verdedigen.

Want die zorgkosten waren in 2010 ook dubbel?

In 2010 had Nederland nog 2800 beschikbare IC-plaatsen.
Dit aantal is in 2015 geslonken naar 1700.
In Juni hadden wij in Nederland een capaciteit van 1350 bedden.

https://www.lnnmedia.nl/c...ange-wegbezuiniging-zorg/

[YakuzA]

Wolly schreef op zondag 28 februari 2021 @ 08:54:
[...]
Want die zorgkosten waren in 2010 ook dubbel?
[...]

https://www.lnnmedia.nl/c...ange-wegbezuiniging-zorg/

Het is een scheve vergelijking omdat van 2010 gewoon het aantal IC bedden gepakt wordt, zonder voorbehoud of daar personeel voor is.

Momenteel zijn er ook nog veel meer dan die 1300 genoemde IC bedden, er is alleen niet genoeg personeel om die fulltime de gewenste optimale verzorging te geven.

[jadjong]

Yaksa schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 20:58:
[...]

De kroeg weer vol gooien met feestende jongeren en tegelijkertijd een beroep gaan doen op hun gezond verstand is gewoon vragen om problemen. Wanneer er meer dan 5 glazen drank in zitten dan laten ze dat gezonde verstand varen. En je kan de regering ook niet vragen om maar gewoon de wekelijkse omzet die ze voor corona draaiden maar over te maken, want dan moeten ze dat voor andere sectoren ook doen en dat is onbetaalbaar. Misschien moeten ze maar weer 'gewoon' klaverjasmiddagen gaan organiseren, het tafelkleed van het biljart halen en anders de bingocarrousel van de zolder halen. De horeca claimt toch dat ze zulke creatieve ondernemers zijn? Ik heb eigenlijk nog maar weinig (behalve afhaal en brengen dan) creativiteit gezien.

Plekken van samenkomst zijn al maanden gesloten en dan wil jij klaverjasmiddagen voor 50+ gaan organiseren?

_{Die 50+ is een aanname van mij omdat daar de grootste hoeveelheid van gevaccineerd is/wordt op korte termijn}

[ Voor 5% gewijzigd door jadjong op 28-02-2021 09:05 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zondag 28 februari 2021 @ 08:42:
[...]

Maar welk nivo van antistoffen is dan voldoende?
En wat voor de mensen waarbij de antistoffen al verdwenen zijn en die functie over is genomen door de B/T cellen?

Het niveau is iig meer dan de 66 procent van het goedgekeurde Janssen vaccin. En daar vertrouwen jullie wel op? Plus dat daarvan nog maar moet blijken of het langdurige antigenen oplevert. Van de natuurlijke weerstand en antigenen isbde langdurige bescherming al aangetoond in onderzoek. Prikken niet nodig. Geef die maar aan een ander die nog geen bescherming heeft.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:09:
[...]
Het niveau is iig meer dan de 66 procent van het goedgekeurde Janssen vaccin. En daar vertrouwen jullie wel op? Plus dat daarvan nog maar moet blijken of het langdurige antigenen oplevert. Van de natuurlijke weerstand en antigenen isbde langdurige bescherming al aangetoond in onderzoek. Prikken niet nodig. Geef die maar aan een ander die nog geen bescherming heeft.

Klok <> klepel.

Met nivo bedoel ik de hoeveelheid antistoffen in het bloed. Het is namelijk ook bekend dat milde infecties kunnen zorgen voor te weinig antistoffen, waardoor mensen een 2e keer ziek kunnen worden.

Van die 66% die je erbij sleept denk ik dat je ook niet begrijpt wat die betekent?
Dat heeft geen enkele relatie met dit verhaal namelijk.

Verder zijn antigenen en antistoffen 2 verschillende dingen, dat je die door elkaar mixt maakt de discussie ook niet makkelijker

[Yaksa]

jadjong schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:00:
[...]

Plekken van samenkomst zijn al maanden gesloten en dan wil jij klaverjasmiddagen voor 50+ gaan organiseren?

_{Die 50+ is een aanname van mij omdat daar de grootste hoeveelheid van gevaccineerd is/wordt op korte termijn}

Wanneer ze ingeënt zijn dan is dat volgens mij geen probleem. Bedienend personeel moet dan nog wel steeds de maatregelen in acht nemen, maar die lopen dan sowieso geen kans om besmet te raken. Ze dienen de maatregelen te volgen om andere personeelsleden niet te besmetten.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:34:
[...]

Wanneer ze ingeënt zijn dan is dat volgens mij geen probleem. Bedienend personeel moet dan nog wel steeds de maatregelen in acht nemen, maar die lopen dan sowieso geen kans om besmet te raken. Ze dienen de maatregelen te volgen om andere personeelsleden niet te besmetten.

Pardon? De vaccinatie is geen middel om besmetting tegen te gaan. De vaccinatie is er om de (ernstige) effecten van de ziekte te voorkomen. Na vaccinatie kan je nog gewoon besmet raken en ook besmettelijk zijn. Er is inmiddels enige indicatie dat gevaccineerde personen minder besmettelijk zijn maar dat is geen 0%.

[ijdod]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:43:
[...]


Pardon? De vaccinatie is geen middel om besmetting tegen te gaan. De vaccinatie is er om de (ernstige) effecten van de ziekte te voorkomen. Na vaccinatie kan je nog gewoon besmet raken en ook besmettelijk zijn. Er is inmiddels enige indicatie dat gevaccineerde personen minder besmettelijk zijn maar dat is geen 0%.

Niet helemaal. Op dit moment vaccineren me met name om de impact te onderdrukken, maar het tegengaan van besmettingen (herd immunity) is wel degelijk een uitgangspunt (net als met bv het rijksvaccinatieprogramma). Alleen is simpelweg nog niet bekend in hoeverre dat met Corona ook werkt.

[CMD-Snake]

Mooi stukje in het Parool: In de smalle marges van het coronadebat geldt kritiek al snel als activisme

Genoeg gemor over de coronamaatregelen, maar constructieve kritiek ontbreekt. Wie het kabinetsbeleid ter discussie stelt, belandt al snel bij de virusontkenners en complottheorieën.

Maar de implosie van Herstel-NL toont ook iets anders, namelijk dat de marges van het debat over de coronacrisis behoorlijk smal zijn. Wie een andere aanpak bepleit, waant zich al snel ontheemd in het publieke debat.

Natuurlijk, er klinkt een hoop kritiek. Elke avond zit er in een van de talkshows wel een boze kroegeigenaar, schooldirecteur of winkelier die vindt dat het anders moet. En anders zijn het wel artsen die vertellen dat de maatregelen juist strenger moeten omdat anders de zorg wordt overspoeld. Zo was er vorig jaar een sterk tegengeluid te horen vanuit het Red Team, een club van wetenschappers die fungeerde als een soort schaduwmacht van het OMT. Zij pleitten voor het indammen van het virus in plaats van sturen op zorgcapaciteit, wat het kabinet doet. Maar sinds een paar maanden is het stil rond het Red Team. “We vonden dat we ons ongeloofwaardig zouden maken als we zouden blijven zeuren. Dan word je activistisch, een zeurpiet, drammer,” zei initiatiefnemer en voormalig hoofdinspecteur bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd Wim Schellekens in NRC.

Kritiek op het kabinet wordt dus al snel gelijkgesteld aan ‘activisme’. Mensen en organisaties die zichzelf bij het redelijke midden scharen, willen daar kennelijk van wegblijven. Lang niet iedere criticus voelt ervoor om zich aan te sluiten bij luidruchtige actiegroepen die menen dat het corona­virus een duister complot is en dat Covid-19 niet verdwijnt door vaccineren, maar door te knuffelen. Vrijwel wekelijks vinden er demonstraties plaats, maar die blijven in omvang beperkt. Het woord ‘viruswappie’ dingt ondertussen mee naar woord van het jaar.

Hetzelfde valt al maanden op in de Tweede Kamer: vrijwel alle partijen steunen het kabinetsbeleid en leveren slechts kritiek op detail­niveau.
[...]
Maar het ontbreken van een werkelijk brede discussie over hoe Nederland hieruit komt baart zorgen, en leidt tot een ‘democratisch vacuüm’, zo zei bestuurs­socioloog Mark van Ostaijen afgelopen zaterdag in een boeiend gesprek op Radio1. “Wat valt er nog te kiezen als er vrij weinig partijen tegenspraak konden bieden? Dan ga je of achter de leider staan, of je gaat naar de flanken. Je ziet de polarisatie hierdoor sterker worden.”

[Jedi_Pimp]

BarôZZa schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 19:22:
Ik zag vanochtend een grote kop op NOS Nieuws:

Wetenschappers: coronavirus gaat niet meer weg

Ik stoor me enorm aan de trend waarbij, waarbij wetenschappers geen wetenschap meer hoeven te bedrijven, maar gewoon wat mogen roepen. Voor de onoplettende lezer lijkt het dan alsof er wetenschappelijke consensus is, terwijl niets is onderzocht. Ik heb het niet over of ze wel of geen gelijk gaan hebben, maar de manier waarop meningen telkens als groot nieuws worden gebracht terwijl er geen nieuwe inzichten zijn.

Uiteraard is het leuk om even een paar van die mensen te Googlen en te kijken wat die experts en wetenschappers nog meer hebben gezegd:


'Ik denk dat we met de maatregelen die er nu zijn, mits ze goed worden nageleefd, een heel eind moeten kunnen komen.' (juli 2020)

Arts-microbioloog Marc Bonten maakt zich geen zorgen: 'We zitten in een beheersbare situatie' (juli 2020)

Coronakopstuk Marc Bonten: ‘Voor deze crisis had ik nog nooit iets met virussen gedaan’

GGD-arts Hoebe: 'Verplaats carnaval naar de zomer'

Het is een beetje alsof de NOS mij (web developer) interviewt en er een kop verschijnt met:
Programmeurs: Cyberpunk 2077 bugs zijn binnen een week gefixt.

Ik raad je aan om het FTM artikel van september vorig jaar te lezen over het weren van commerciële testlabs en de rol van het OMT en dus ook Marc Bonten hierin, mocht je dat nog niet gedaan hebben

OMT leden hebben wel vaker last van schijnbare (financiële) belangenverstrengeling. Zo vond Kluytmans het ook niet nodig om zijn belangen bij (snel)testen in Brabantse ziekenhuizen te vermelden ‘omdat dit niet relevant is in relatie tot mijn rol binnen het OMT’.
Grappig dat de heer Kluytmans de mening is toegedaan dat er geen sprake is van relevantie - volgens mij is dit altijd nog te bepalen door het gremium dat om dit soort informatie vraagt

[The Legend]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:56:
Mooi stukje in het Parool: In de smalle marges van het coronadebat geldt kritiek al snel als activisme


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dit is helaas ook niet beperkt tot de coronacrisis. Het ‘redelijke midden’ is ook in Nederland al een tijdje ondergesneeuwd door politiek ‘tribalism’ (ben je niet voor ons, dan ben je tegen ons).

[Yaksa]

Jedi_Pimp schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:01:
[...]


Ik raad je aan om het FTM artikel van september vorig jaar te lezen over het weren van commerciële testlabs en de rol van het OMT en dus ook Marc Bonten hierin, mocht je dat nog niet gedaan hebben

OMT leden hebben wel vaker last van schijnbare (financiële) belangenverstrengeling. Zo vond Kluytmans het ook niet nodig om zijn belangen bij (snel)testen in Brabantse ziekenhuizen te vermelden ‘omdat dit niet relevant is in relatie tot mijn rol binnen het OMT’.
Grappig dat de heer Kluytmans de mening is toegedaan dat er geen sprake is van relevantie - volgens mij is dit altijd nog te bepalen door het gremium dat om dit soort informatie vraagt

Waarom toch altijd dat achterom kijken en daar spijkers op laag water zoeken? Iedereen die zich bezig houdt met de bestrijding van COVID-19 doet zijn uiterste best om de impact op de samenleving zo laag mogelijk te houden. Dat daarbij fouten gemaakt worden is onvermijdelijk. Wij zijn mensen en mensen maken fouten. We zouden juist vooruit moeten kijken, richting een toekomst waar de situatie weer 'normaal' is. En hoe beter mensen zich aan de voorschriften houden, hoe sneller we daar komen.

[jadjong]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:34:
[...]

Wanneer ze ingeënt zijn dan is dat volgens mij geen probleem. Bedienend personeel moet dan nog wel steeds de maatregelen in acht nemen, maar die lopen dan sowieso geen kans om besmet te raken. Ze dienen de maatregelen te volgen om andere personeelsleden niet te besmetten.

Als de kroeg ooit open gaat is het een plan, maar nu zijn ze gesloten. Hoe kan je ze dan betichten van weinig creativiteit of ondernemersgeest als het eerste de beste alternatief waar je zelf mee op de proppen komt tot op heden(en mogelijk nog maanden) onuitvoerbaar is?

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:11:
Waarom toch altijd dat achterom kijken en daar spijkers op laag water zoeken? Iedereen die zich bezig houdt met de bestrijding van COVID-19 doet zijn uiterste best om de impact op de samenleving zo laag mogelijk te houden. Dat daarbij fouten gemaakt worden is onvermijdelijk. Wij zijn mensen en mensen maken fouten. We zouden juist vooruit moeten kijken, richting een toekomst waar de situatie weer 'normaal' is. En hoe beter mensen zich aan de voorschriften houden, hoe sneller we daar komen.

OMT-lid Kluytmans verdiend geld met elke coronatest die in Nederland is afgenomen, tevens mag hij adviseren over de teststrategie dat is namelijk zijn expertise in het OMT. "Wij van wc-eend" zal ik maar zeggen. Ik denk dat gefronste wenkbrauwen op zijn minst wel gerechtvaardigd zijn. Menig ander persoon was al ontslagen wegens belangenverstrengeling.

[psychodude]

Jedi_Pimp schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:01:
[...]
Grappig dat de heer Kluytmans de mening is toegedaan dat er geen sprake is van relevantie - volgens mij is dit altijd nog te bepalen door het gremium dat om dit soort informatie vraagt

Binnen de medische wereld is het vrij gebruikelijk dat wij zelf aangeven of er wel of geen belangenverstrengeling bestaat. Zo 'grappig' of ongewoon is de opmerking van Kluytmans dan ook helemaal niet.

[Yaksa]

jadjong schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:16:
[...]

Als de kroeg ooit open gaat is het een plan, maar nu zijn ze gesloten. Hoe kan je ze dan betichten van weinig creativiteit of ondernemersgeest als het eerste de beste alternatief waar je zelf mee op de proppen komt tot op heden onuitvoerbaar is?

Simpel, omdat ze alleen maar open willen. In de zin van iedereen toelaten (wat al helemaal niet kan). Ik gaf al aan dat ik, behalve de afhaal en zelf bezorgen bezorgen resto's, nog maar weinig creatieve ideeën heb gezien, vandaar mijn voorbeeld. Dat dat nu niet uitvoerbaar is snap ik ook wel (duhh), maar kom dan als horeca 'ns met ideeën waarbij je eventueel wel iets zou kunnen doen.

[CMD-Snake]

psychodude schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:19:
Binnen de medische wereld is het vrij gebruikelijk dat wij zelf aangeven of er wel of geen belangenverstrengeling bestaat. Zo 'grappig' of ongewoon is de opmerking van Kluytmans dan ook helemaal niet.

Ik neem dan wel aan dat niet de waarheid vertellen in zo'n eigenverklaring kan leiden tot disciplinaire maatregelen.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:19:
[...]


OMT-lid Kluytmans verdiend geld met elke coronatest die in Nederland is afgenomen, tevens mag hij adviseren over de teststrategie dat is namelijk zijn expertise in het OMT. "Wij van wc-eend" zal ik maar zeggen. Ik denk dat gefronste wenkbrauwen op zijn minst wel gerechtvaardigd zijn. Menig ander persoon was al ontslagen wegens belangenverstrengeling.

Een beetje flauw om die eend er bij te halen. Ik denk dat elke expert die ingehuurd wordt wel in meer of mindere mate te maken heeft met belangenverstrengeling. Ze werken meestal tegen een goed salaris (want expert) bij een groot bedrijf. Dat neemt niet weg dat zijn/haar expertise wel degelijk belangrijk kan zijn. En als er in dit geval echt sprake van zou zijn van een belangenverstrengeling die zodanig zou zijn dat het testbeleid er onder zou lijden dan zouden er allang kamervragen zijn gesteld.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:56:
Mooi stukje in het Parool: In de smalle marges van het coronadebat geldt kritiek al snel als activisme


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het stuk mbt Herstelnl raakt kant noch wal. Het was geen 'ander plan'. Het was een klein deel van iets dat een plan had moeten zijn. En ik beginsel al onuitvoerbaar was.

En da's vaak het hele probleem met al dat lekker kritisch doen tegenwoordig. Een situatie die bestaat uit 1000 puzzelstukjes afdoen met eindeloos geklaag over het rechter bovenhoekje is vrij kansloos. Zeker als dit zonder doordacht plan gebeurt. Met rotzooi aankomen en klagen dat je niet serieus genomen wordt... Tsjah...

Dit heeft werkelijk niks van doen met een faire discussie of een redelijk midden.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 28-02-2021 10:30 ]

[jadjong]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:21:
[...]

Simpel, omdat ze alleen maar open willen. In de zin van iedereen toelaten (wat al helemaal niet kan). Ik gaf al aan dat ik, behalve de afhaal en zelf bezorgen bezorgen resto's, nog maar weinig creatieve ideeën heb gezien, vandaar mijn voorbeeld. Dat dat nu niet uitvoerbaar is snap ik ook wel (duhh), maar kom dan als horeca 'ns met ideeën waarbij je eventueel wel iets zou kunnen doen.

Kom jij eens met een idee wat ze kunnen doen, wetende dat je 'rustig' thuis zit en zonder alle stress redelijk helder na kan denken. Of kijk eens een (Youtube) documentaire over ogenschijnlijk intelligente mensen die volledig vast lopen als de stress toe neemt en daardoor niet meer buiten de doos kunnen denken. Die spelletjes op TV zijn thuis ook makkelijker dan in de studio.

_{Vergeet niet dat je voor creatieve ideeën mogelijk kapitaal nodig hebt dat bij de eerste lockdown al verdwenen is.}

[jadjong]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:28:
[...]

Een beetje flauw om die eend er bij te halen. Ik denk dat elke expert die ingehuurd wordt wel in meer of mindere mate te maken heeft met belangenverstrengeling. Ze werken meestal tegen een goed salaris (want expert) bij een groot bedrijf. Dat neemt niet weg dat zijn/haar expertise wel degelijk belangrijk kan zijn. En als er in dit geval echt sprake van zou zijn van een belangenverstrengeling die zodanig zou zijn dat het testbeleid er onder zou lijden dan zouden er allang kamervragen zijn gesteld.

Als ik ergens kom om te helpen en meer handjes nodig heb bel ik ook een vriend, dat zijn ook belangenverstrengelingen. Het wordt pas vervelend als ik meer hulp nodig heb dan dat er vrienden zijn en besluit om geen externe hulp in te roepen wanneer dat wel nodig is.

[Jedi_Pimp]

psychodude schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:19:
[...]


Binnen de medische wereld is het vrij gebruikelijk dat wij zelf aangeven of er wel of geen belangenverstrengeling bestaat. Zo 'grappig' of ongewoon is de opmerking van Kluytmans dan ook helemaal niet.

Uit het NRC artikel:

Volgens de ziekenhuizen vloeit te veel maatschappelijk geld van de omzet die met coronatests wordt gedraaid naar de maatschap, die werkt voor de ziekenhuizen.

Door (proactief) je mogelijke belangen te vermelden, kan je dit soort ellende achteraf voorkomen of in ieder geval enigszins beperken. In mijn vakgebied wordt men geacht zaken te vermelden die vergeleken hierbij compleet in het niet vallen in termen van schijnbare c.q. mogelijke sprake van belangenverstrengeling.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:28:
Een beetje flauw om die eend er bij te halen. Ik denk dat elke expert wel in meer of mindere mate te maken heeft met belangenverstrengeling. Ze werken meestal tegen een goed salaris (want expert) bij een groot bedrijf. Dat neemt niet weg dat zijn/haar expertise wel degelijk belangrijk kan zijn. En als er in dit geval echt sprake van zou zijn van een belangenverstrengeling die zodanig zou zijn dat het testbeleid er onder zou lijden dan zouden er allang kamervragen zijn gesteld.

Ik kan er nog begrip voor opbrengen dat iemand zo'n specialistisch expertise heeft dat we die hoe dan ook moeten aannemen, maar door het te verzwijgen verandert het in een "wij van wc eend". Hij adviseert om zijn eigen testen in te zetten en had bij zijn verklaring daar best eerlijk over mogen zijn dat hij zo'n belang heeft. Echter vond hij het niet het noemen waard, als dan blijkt uit onderzoek dat je niet naar waarheid de boel hebt ingevuld dan loop je reputatieschade op. Zijn geloofwaardigheid heeft er onder te lijden.

De Jonge wil een testsamenleving met 400.000 coronatests per dag, dat is theoretisch 400.000 keer de kassa die rinkelt voor meneer Kluytmans.

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:28:
En da's vaak het hele probleem met al dat lekker kritisch doen tegenwoordig. Een situatie die bestaat uit 1000 puzzelstukjes afdoen met eindeloos geklaag over het rechter bovenhoekje is vrij kansloos. Zeker als dit zonder doordacht plan gebeurt. Met rotzooi aankomen en klagen dat je niet serieus genomen wordt... Tsjah...

Dit heeft werkelijk niks van doen met een faire discussie of een redelijk midden.

Als je het artikel (of de quotes) leest is het breder dan Herstel-NL. Dat is slechts de inleiding van het artikel. Het gaat erom dat vele maatschappelijke partijen een vorm van zelfcensuur toepassen omdat een kritische noot je duur komt te staan in zake corona.

[pagani]

Tja, een expert op het gebied van vaccinproductie (dus niet ontwikkeling maar hoe maak ik mijn ontwikkelde vaccin breed beschikbaar) vind je niet bij een onafhankelijke organisatie. In mijn vakgebied (productie van medische apparatuur) net zo, ik word ook vaak om advies gevraagd, ook extern, dan is het zaak om het medisch maatschappelijke belang voor het zakelijke belang te stellen.

[Jedi_Pimp]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:28:
[...]

Een beetje flauw om die eend er bij te halen. Ik denk dat elke expert die ingehuurd wordt wel in meer of mindere mate te maken heeft met belangenverstrengeling. Ze werken meestal tegen een goed salaris (want expert) bij een groot bedrijf. Dat neemt niet weg dat zijn/haar expertise wel degelijk belangrijk kan zijn. En als er in dit geval echt sprake van zou zijn van een belangenverstrengeling die zodanig zou zijn dat het testbeleid er onder zou lijden dan zouden er allang kamervragen zijn gesteld.

Aparte redenatie. Kamervragen worden doorgaans gesteld nadat zaken blootgelegd worden door bijvoorbeeld journalisten. Stellen dat "er niks aan de hand is" als er geen Kamervragen gesteld worden is hetzelfde als ontkennen dat er een probleem bestond bij de Belastingdienst totdat de toeslagenaffaire aan het licht kwam door ingrijpen van onder andere Kamerleden.

[gekkie]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:28:
[...]
Het stuk mbt Herstelnl raakt kant noch wal. Het was geen 'ander plan'. Het was een klein deel van iets dat een plan had moeten zijn. En ik beginsel al onuitvoerbaar was.

En da's vaak het hele probleem met al dat lekker kritisch doen tegenwoordig. Een situatie die bestaat uit 1000 puzzelstukjes afdoen met eindeloos geklaag over het rechter bovenhoekje is vrij kansloos. Zeker als dit zonder doordacht plan gebeurt. Met rotzooi aankomen en klagen dat je niet serieus genomen wordt... Tsjah...

Dit heeft werkelijk niks van doen met een faire discussie of een redelijk midden.

Men had zich naar mijn mening beter kunnen richten op plannen om het binnen gestelde (of nog te verwachten restricties) er het beste van te maken. Bijvb hoe je dan met dezelfde restricties beter afstandsonderwijs kunt geven (omdat we daar ook na corona nog wat aan zouden kunnen hebben), of hoe je dan wel een klein beetje fysiek onderwijs had kunnen proberen met dezelfde verwachte resultaten.

Probleem daarmee is wel dat we ook bijvb in het onderwijs een hoop autonomie aan de docent laten.
Dus iets collectief verzinnen wat efficiënter zou kunnen zijn waardoor er meer tijd overblijft voor sociale aspecten en achterblijvers, ook bijvb afstands- of hybrideonderwijs, zou best nog wel eens lastig kunnen zijn omdat je die autonomie van de leraar en zijn of haar klas daar mee aantast.

Voor de horeca is er betrekkelijk weinig te verzinnen vrees ik aangezien de business drijft op sociale contacten (veelal buiten het huishouden). Echter had daar wel meer aandacht uit kunnen gaan naar het wellicht meer en eerder afdwingen van het delen van de lasten met hun grote kostenposten (loon was aardig geregeld (behalve wellicht voor de eigenaar afhankelijk van de bedrijfsvorm), huur/pacht zal de volgende zijn). Echter is dit ook weer een deels schimmige wereld. En raken die zaken ondergesneeuwd in het eigen gekrakeel van de eigen belangengroepen die doorgaans prevelen dat ze vooral open willen en wel zo normaal mogelijk.

Dus op zich zag ik wel mogelijkheden voor verbeteringen (noem het deelplannen), maar dan wel binnen de restricties.

Maar goed ook daar voor is het nu betrekkelijk laat gezien de goedkeuring en uitrol van vaccins, voor dat je nog iets op poten hebt is het waarschijnlijk al te laat.

[Yaksa]

Jedi_Pimp schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:42:
[...]



Aparte redenatie. Kamervragen worden doorgaans gesteld nadat zaken blootgelegd worden door bijvoorbeeld journalisten. Stellen dat "er niks aan de hand is" als er geen Kamervragen gesteld worden is hetzelfde als ontkennen dat er een probleem bestond bij de Belastingdienst totdat de toeslagenaffaire aan het licht kwam door ingrijpen van onder andere Kamerleden.

Dat is niet wat ik zei, je bent de doelpalen aan het verschuiven.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:35:
[...]


Als je het artikel (of de quotes) leest is het breder dan Herstel-NL. Dat is slechts de inleiding van het artikel. Het gaat erom dat vele maatschappelijke partijen een vorm van zelfcensuur toepassen omdat een kritische noot je duur komt te staan in zake corona.

Mee eens, maar dit als voorbeeld noemen doet nogal afbreuk aan het argument.

En ik heb eerlijk gezegd nog weinig vatbare alternatieve plannen gezien.

Zat er nog eens over na te denken; ik vrees dat het spectrum aan reëele opties ergens tussen het huidige beleid en de ideeën van het RedTeam in zitten. En alles dat met volledig indammen te maken had was eigenlijk al vrij snel onmogelijk door de forse verspreiding.

[gekkie]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:28:
[...]
Het stuk mbt Herstelnl raakt kant noch wal. Het was geen 'ander plan'. Het was een klein deel van iets dat een plan had moeten zijn. En ik beginsel al onuitvoerbaar was.

En da's vaak het hele probleem met al dat lekker kritisch doen tegenwoordig. Een situatie die bestaat uit 1000 puzzelstukjes afdoen met eindeloos geklaag over het rechter bovenhoekje is vrij kansloos. Zeker als dit zonder doordacht plan gebeurt. Met rotzooi aankomen en klagen dat je niet serieus genomen wordt... Tsjah...

Dit heeft werkelijk niks van doen met een faire discussie of een redelijk midden.

Ik denk dat dat voor een deel al komt door de wijze waarop het doorgaans gepresenteerd wordt.
Het is zelden gesteld als vraag / hypothese van "stel we zouden dit of dit met dat en dat kunnen doen, zou dat acceptabel kunnen zijn binnen de restricties, of zien we dingen over het hoofd ?".

Doorgaans wordt het meer gepresenteerd als "zo willen wij het doen want dat lijkt het meeste op wat we voorheen ook deden (want de rest kan niet) en zo kunnen we dus open .. PUNT". Waarvan het hele herstel-nl debacle en de horeca wel de grootste voorbeelden zijn.
De kans dat je dan nog verder brainstormend tot wel iets beters voor alle partijen gaat komen is betrekkelijk klein.

Maar goed ook bij een andere presentatie en insteek blijft het lastig, omdat die belangengroepen ook niet altijd de gehele achterban representeren en er al helemaal geen zeggenschap over hebben of er voor kunnen zorgen dat hun leden zich er dan ook werkelijk aan gaan houden.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 28-02-2021 11:20 ]

[Indoubt]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:54:
[...]


Mee eens, maar dit als voorbeeld noemen doet nogal afbreuk aan het argument.

En ik heb eerlijk gezegd nog weinig vatbare alternatieve plannen gezien.

Zat er nog eens over na te denken; ik vrees dat het spectrum aan reëele opties ergens tussen het huidige beleid en de ideeën van het RedTeam in zitten. En alles dat met volledig indammen te maken had was eigenlijk al vrij snel onmogelijk door de forse verspreiding.

Eens, ik denk dat iedereen wel hunkert naar plannen zodat er weer meer is toegestaan. Het probleem met veel van die partijen is dat ze een heel beperkt belang dienen. Een groot probleem daarbij is dat ze consequentieloos wat kunnen roepen. Dat zag je ook een beetje bij Herstel-nl.

De grote uitdaging is natuurlijk dat er bijna geen maatschappelijk brede oplossing mogelijk is op dit moment. De aantallen besmettingen zijn nog te hoog en het aantal gevacccineerden te laag, nog even afgezien van de druk in de zorg.

Dat betekend misschien niet dat er geen dingen mogelijk zijn maar het is beperkt. Als het mooi weer wordt dan zou een terras misschien wel open kunnen mits iedereen aan een tafeltje, geen grote groepen, voldoende afstand etc. En dan niet hutje mutje op het terras want-in-het-vondelpark-mag-het-ook.

Maar dan nog, het blijft beperkt totdat we een bepaalde immunisatiegraad hebben of als het aantal besmettingen door het mooie weer als sneeuw voor de zon verdwijnt.

Goed onderbouwde plannen zijn blijkbaar schaars. Vaccineren dan maar

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:54:
Mee eens, maar dit als voorbeeld noemen doet nogal afbreuk aan het argument.

En ik heb eerlijk gezegd nog weinig vatbare alternatieve plannen gezien.

Zat er nog eens over na te denken; ik vrees dat het spectrum aan reëele opties ergens tussen het huidige beleid en de ideeën van het RedTeam in zitten. En alles dat met volledig indammen te maken had was eigenlijk al vrij snel onmogelijk door de forse verspreiding.

Dat Herstel-NL als bruggetje dient doet weinig af aan het argument. Het is toevallig de laatste partij met kritiek die langskwam en het onderspit moest delven.

Wat daarna volgt snijdt behoorlijk hout, zeker hoe de Tweede Kamer elke keer bij het stippellijntje tekent als het kabinet een nieuw voorstel heeft. Er wordt wat gesteggeld over kleine details, maar in hoofdlijnen is alles al akkoord, elke keer weer. Het publieke debat over corona, de maatregelen en alles daarom heen wordt ook bemoeilijkt doordat als je niet voorstander bent van alles wat het kabinet doet je meteen voor rotte vis wordt uitgemaakt en je de nieuwe boezemvriend van Willem Engel moet zijn. Deze sterke zwart-wit tegenstelling werkt de polarisatie steeds meer in de hand.

[ Voor 5% gewijzigd door CMD-Snake op 28-02-2021 11:29 ]

[psychodude]

Jedi_Pimp schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:32:
[...]


Uit het NRC artikel:


[...]


Door (proactief) je mogelijke belangen te vermelden, kan je dit soort ellende achteraf voorkomen of in ieder geval enigszins beperken. In mijn vakgebied wordt men geacht zaken te vermelden die vergeleken hierbij compleet in het niet vallen in termen van schijnbare c.q. mogelijke sprake van belangenverstrengeling.

Tja, lastig is natuurlijk binnen de gezondheidszorg dat er al snel een financieel gewin in zit ondanks dat dit primair niet als dusdanig gezien wordt vanuit bijvoorbeeld de specialist.

COVID is hierin natuurlijk hot.

Maar kijken we bijvoorbeeld naar andere aspecten van onze hedendaagse zorg, denk aan bijvoorbeeld het screenings onderzoek voor borstkanker. Financieel zijn radiologische maatschappen en radiologen hierbij gebaat, ze zullen het ook aanprijzen, maar werkelijk geen van ons allen zal er vanuit gaan dat bij het aanbevelen om deel te nemen aan het bevolkingsonderzoek men hierbij de disclosure geeft dat er een financieel baat tegenover staat. Dit is tenslotte totaal de intentie niet.

Darmkanker screening en MDL? Idem dito. Ook zij plukken hier natuurlijk financieel de vruchten van, prijzen het aan, maar toch niemand zal verwachten dat zij dit als disclosure opgeven.

Preventieve gezondheidszorg? Ook zat die zich hiermee bezighouden, een trend die je in Nederland ook steeds meer begint te zien en waarbij meerdere artsen een meer prominente rol in aannemen, artsen die hier veelal zelf natuurlijk ook actief in bezig zijn en derhalve financieel baat bij hebben.

En natuurlijk kan ik nog wel even door gaan.

Het wordt eigenlijk wat 'ons' (de medische wereld) pas bezwaarlijk op het moment dat je bijvoorbeeld product X of product type Y gaat aanbevelen binnen iets dat buiten de norm ligt, hierbij wordt strikt verwacht dat je eventuele belangenverstrengelingen vermeldt. Maar voor wat betreft de aanbeveling om via een gangbare techniek een virusdetectie te doen? Nee, weinig zullen dit zien als belangenverstrengeling.

Verder is het natuurlijk heel eenvoudig hoor, wil Nederland dit anders, privatiseer de zorg niet. Maak ons allen ambtenaar, in loondienst van de overheid. Ontneem het private bestuur van de ziekenhuizen. Dan bestaat er dit soort 'maatschaps belang' of 'ziekenhuisbelang' niet. Want verder is het natuurlijk een totale nondiscussie. Een ziekenhuis dat zich beklaagd omdat een maatschap geld zou vangen. Het ziekenhuisbestuur beklaagd zich hierin natuurlijk alleen maar in dat zij het geld niet ontvangen. Niet om het feit dat er geen non-profit model gehanteerd wordt.

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:54:
En alles dat met volledig indammen te maken had was eigenlijk al vrij snel onmogelijk door de forse verspreiding.

Bij de eerste golf wellicht, maar daarna hebben we echt meerdere kansen gehad. De meest voor de hand liggende wellicht in juli 2020. En zowel de Tweede Kamer als het kabinet is uitgebreid gewaarschuwd over het moeilijk waarneembare van kleine aantallen en het schijnbaar veilige daarvan.

https://debatgemist.tweed...hellekens-en-bert-slagter

Maar ja. De zorg ‘kon het nog aan’ dus was het geen prioriteit. Als je zorgcapaciteit als doel stelt, dan kom je uiteraard altijd in de problemen. En nu nog vinden mensen dat een goed idee, en wordt er versoepeld want ‘de zorg kan het nog aan’. In het hoogste risiconiveau van de routekaart dus.

Indoubt schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:21:
Eens, ik denk dat iedereen wel hunkert naar plannen zodat er weer meer is toegestaan.

Maar die zijn dus wel degelijk gepresenteerd en daar destijds niet op acteren heeft uiteraard geleid tot meer en meer infecties, waardoor het steeds moeilijker wordt om nog iets te kunnen doen.

De grote uitdaging is natuurlijk dat er bijna geen maatschappelijk brede oplossing mogelijk is op dit moment

En gezien bovenstaande kom je uiteindelijk dus met je rug tegen de muur te staan. Sturen op zorgcapaciteit is een zelfvervullende voorspelling evenals alle andere ‘kan niet’ redenaties die keer op keer terugkomen.

Het zijn dus beleidskeuzes geweest uit het verleden en diezelfde keuzes worden nu nog steeds gemaakt.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:45:
[...]


Bij de eerste golf wellicht, maar daarna hebben we echt meerdere kansen gehad. De meest voor de hand liggende wellicht in juli 2020. En zowel de Tweede Kamer als het kabinet is uitgebreid gewaarschuwd over het moeilijk waarneembare van kleine aantallen.

Maar dan zou je in juli 2020 binnen Nederland wel het virus in kunnen dammen, wat doe je dan om de import van uitbraken vanuit het buitenland te voorkomen?

Een groot hek om het land heen zetten gaat immers gewoon niet, en we zijn voor veel processen afhankelijk van import en export. Niet alleen van goederen, maar ook van diensten.

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:49:
Maar dan zou je in juli 2020 binnen Nederland wel het virus in kunnen dammen, wat doe je dan om de import van uitbraken vanuit het buitenland te voorkomen?

Containment =/= eradicatie. Ja, natuurlijk komen er weer nieuwe gevallen. Maar dat is geen goed argument om niet te streven naar lage aantallen.

Een groot hek om het land heen zetten gaat immers gewoon niet

We hebben gewoon grenzen gehad hoor. Heel apart. Met een douane-hokje enzo.

en we zijn voor veel processen afhankelijk van import en export. Niet alleen van goederen, maar ook van diensten.

En daar komt heel veel mens-mens contact bij kijken? Nee dus. En je kunt het prima zo inrichten dat de kans op overdracht heel klein is. Moet je het wel willen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:49:
[...]


Maar dan zou je in juli 2020 binnen Nederland wel het virus in kunnen dammen, wat doe je dan om de import van uitbraken vanuit het buitenland te voorkomen?

Een groot hek om het land heen zetten gaat immers gewoon niet, en we zijn voor veel processen afhankelijk van import en export. Niet alleen van goederen, maar ook van diensten.

Enigszins off topic, maar dat lukt zelfs nu met allerlei lockdowns vrij matig om iedereen een beetje op z'n plek te houden.

Zit op 15km van mijn huis in een vakantiehuisje aan het water. Even ander uitzicht. Even eruit met vrouw en hond.

Maar wat mijn verbazing schetst:
- 30% van de kentekens is buitenlands. UK, FR, L, DE, een hele trits aan Oostbloklanden.
- verscheidene grotere huizen bevatten meerdere gezinnen
- andere zitten vol met jongeren die dan hier maar een feest vieren

Handhaving lijkt me ook hier welhaast onmogelijk, maar dat dit een slap in the face is voor sectoren die wel dicht zijn lijkt me evident.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:54:
[...]

We hebben gewoon grenzen gehad hoor. Heel apart. Met een douane-hokje enzo.

Klopt, als je aan effectieve containment zou willen doen, dan betekent het Schengen opzeggen. En effectief heb je het dan over een Nexit, want gesloten grenzen staan vrij verkeer van goederen en diensten in de weg.

En daar komt heel veel mens-mens contact bij kijken? Nee dus. En je kunt het prima zo inrichten dat de kans op overdracht heel klein is. Moet je het wel willen.

Goederen kun je waarschijnlijk nog wel het land in en uit krijgen met wat praktische uitdagingen, maar voor diensten wordt het wat lastiger, want die worden nou eenmaal uitgevoerd door mensen. Dan zou je bij de grensovergang een soort sluis moeten maken waar alleen de 'schone' dienstverleners doorheen mogen na het doen van een sneltest -- maar de vraag is ook of je zoiets echt moet willen.

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:57:
Handhaving lijkt me ook hier welhaast onmogelijk,

Dat is doodsimpel. Gewoon grenscontroles. Hebben we jaren gehad.

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:58:
Klopt, als je aan effectieve containment zou willen doen, dan betekent het Schengen opzeggen.

Tussen grenscontroles en opzeggen zit wel heel veel. Je kunt gewoon gaan controleren als land (is ook gedaan) en met de goede argumentatie begrijpt iedereen dat zoiets natuurlijk heel logisch opdit moment. Ik zou een eventuele inbreukprocedure met vertrouwen tegemoed zien als je grote schade weet te voorkomen natuurlijk. Sterker nog, waarschijnlijk zullen alle landen die zien dat er weinig infecties zouden zijn geweest in Nederland met jaloezie hebben gekeken hoe wij weer de draad konden oppakken.

maar de vraag is ook of je zoiets echt moet willen.

Nee, een maandenlange slepende lockdown in vrijwel alle Europese landen met grote economsiche schade omdat de aantallen zo hoog blijven. Dat is een goed idee zeg.

[psychodude]

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:49:
[...]


Maar dan zou je in juli 2020 binnen Nederland wel het virus in kunnen dammen, wat doe je dan om de import van uitbraken vanuit het buitenland te voorkomen?

Een groot hek om het land heen zetten gaat immers gewoon niet, en we zijn voor veel processen afhankelijk van import en export. Niet alleen van goederen, maar ook van diensten.

Je moet natuurlijk grootser denken dan Nederland. Dit zou je op Europees niveau aan moeten pakken. Maar het nadeel is natuurlijk dat Europa nog echt gevestigd is in een 20ste-eeuws gedachtegoed waarbij een deel van de politiek en te grote delen van de bevolking in de illusie zijn dat wij als Europese landen zonder de rest af kunnen.

Een Europa, één politiek gezag, en je had natuurlijk gewoon net als China of Australië een groot genoeg gebied gehad om te zeggen we sluiten het vrije verkeer met buiten Europa af. Binnenkomst enkel onder zeer strikte voorwaarden en met quarantine. We reduceren lokale uitbraken binnen Europa tot een nulpunt. En bij sporadische uitbraken 'regionale' maatregelen die landsgrensoverschrijdend kunnen zijn.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:09:
[...]Een Europa, één politiek gezag, en je had natuurlijk gewoon net als China of Australië een groot genoeg gebied gehad om te zeggen we sluiten het vrije verkeer met buiten Europa af. Binnenkomst enkel onder zeer strikte voorwaarden en met quarantine. We reduceren lokale uitbraken binnen Europa tot een nulpunt. En bij sporadische uitbraken 'regionale' maatregelen die landsgrensoverschrijdend kunnen zijn.

Die droom van de "Verenigde Staten van Europa" speelt al bijna een halve eeuw, maar zo lang de landen binnen Europa nog altijd een bepaalde mate van soevereiniteit hebben en met sommige opvattingen lijnrecht tegenover elkaar staan, dan kun je Europa nooit verenigen als één natie.

Er is nu nog altijd geen centraal Europees gezag en geen Europees wetgevend of rechtsprekend orgaan. Niet alle voorstellen die door Brussel gedaan zijn, zijn ook bindend voor alle landen, en dan heb je ook nog eens het feit dat landen vetorecht hebben.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:09:
[...]

Nee, een maandenlange slepende lockdown in vrijwel alle Europese landen met grote economsiche schade omdat de aantallen zo hoog blijven. Dat is een goed idee zeg.

Als het alternatief is om je land te veranderen in een gouden kooi waar niemand in of uit mag, dan is dat inderdaad een goed idee. Want een gouden kooi, zoals Nieuw-Zeeland, is nog altijd een kooi, een gevangenis.

[Number10]

psychodude schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:09:
Binnenkomst enkel onder zeer strikte voorwaarden en met quarantine

En dat is echt doodsimpel. Maar dat willen beleidsmakers niet. Europees en nationaal. Zo simpel is het ook. Alle landen op slot, om daarna te zeuren dat ze op slot zitten en de oplossing ligt voor het oprapen.

Liever Europees inderdaad, maar als het Europees niet lukt, dan zou ik als land gewoon beginnen met grenscontroles etc. en laten zien hoe effectief dat is. Ja, een inbreukprocedure kan dan worden gestart wellicht (geen idee of de verdragen dit werkelijk beperken zoals @Stoney3K lijkt te stellen, want gezondheidsredenen vormen vast een uitzondering) maar voor de vliegtuigvouchers heeft Nederland het wel een tijd volgehouden. Dus daar kon het wel.

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:14:
Als het alternatief is om je land te veranderen in een gouden kooi waar niemand in of uit mag, dan is dat inderdaad een goed idee. Want een gouden kooi, zoals Nieuw-Zeeland, is nog altijd een kooi, een gevangenis.

Je gaat nu serieus stellen dat je liever een avondklok en weet ik het wat hebt omdat je anders de grens niet over zou mogen zonder controle? En je gaat nu ook serieus de huidige situatie als ‘vrij’ bestempelen?

[tlpeter]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:09:
[...]


Het niveau is iig meer dan de 66 procent van het goedgekeurde Janssen vaccin. En daar vertrouwen jullie wel op? Plus dat daarvan nog maar moet blijken of het langdurige antigenen oplevert. Van de natuurlijke weerstand en antigenen isbde langdurige bescherming al aangetoond in onderzoek. Prikken niet nodig. Geef die maar aan een ander die nog geen bescherming heeft.

Die 66% is 100% geen ziekenhuisopname. Maar 66% zal max milde klachten hebben.

[MikeyMan]

tlpeter schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:18:
[...]

Die 66% is 100% geen ziekenhuisopname. Maar 66% zal max milde klachten hebben.

En dan heeft Janssen volgens de FDA ook nog eens een effectiviteit van 72%.

Dus waar die 66% vandaan komt?

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:09:
[...]


Dat is doodsimpel. Gewoon grenscontroles. Hebben we jaren gehad.

En door wie wil je dit laten uitvoeren?

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:16:


Je gaat nu serieus stellen dat je liever een avondklok en weet ik het wat hebt omdat je anders de grens niet over zou mogen zonder controle? En je gaat nu ook serieus de huidige situatie als ‘vrij’ bestempelen?

Nee, ik had liever gezien dat ze vanaf dag 1 vol ingezet hadden op het beperken van symptomen, uitzoeken van effectieve behandelmethodes en onderzoeken van medicijnen. Maar daar hoor je heel weinig over, terwijl de focus wel altijd heeft gelegen op "gewoon niet besmet raken" door gedrag te beïnvloeden, al dan niet met dwangmaatregelen.

Terwijl we die houding bij alle andere ziektes in de geschiedenis niet hebben gehad, waarvan er toch een behoorlijk aantal best een stuk dodelijker waren.

Lockdowns zijn hoe je het ook probeert te verkopen, gewoon uitstel van executie. Want die exponentiële groei kan net zo hard terug komen als er 1 besmet persoon in het land rond loopt. En elke dag 17 miljoen mensen gaan testen voordat ze hun huis uit mogen is ook gewoon niet uitvoerbaar. Ze zijn een noodgreep om te voorkomen dat het de spuigaten uit loopt, geen methode om een epidemie uit te laten doven.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 28-02-2021 12:26 ]

[psychodude]

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:13:
[...]


Die droom van de "Verenigde Staten van Europa" speelt al bijna een halve eeuw, maar zo lang de landen binnen Europa nog altijd een bepaalde mate van soevereiniteit hebben en met sommige opvattingen lijnrecht tegenover elkaar staan, dan kun je Europa nooit verenigen als één natie.

Er is nu nog altijd geen centraal Europees gezag en geen Europees wetgevend of rechtsprekend orgaan. Niet alle voorstellen die door Brussel gedaan zijn, zijn ook bindend voor alle landen, en dan heb je ook nog eens het feit dat landen vetorecht hebben.

Nee, maar dit was dus bij uitstek de gelegenheid geweest om al dat onderlinge geneuzel eens links te laten liggen. Al dat kinderlijke gezeur op zowel politiek als maatschappelijk niveau van de afgelopen decennia, tot nu toe, heeft ons als Europa nu vele, vele miljarden mogen kosten en de rekening tikt nog altijd door.

De EU breed beraamde recovery budgetten die de komende jaren ingezet zullen gaan moeten worden om onze Europese economie te herstellen zijn ongekend astronomisch hoog. We spreken niet eens meer in miljarden. En ook qua termijn wordt al snel gesproken tot 2027 op dit moment.

Maar om dit niet verder te laten ontsporen richting de Europese politiek wil ik er hier niet verder al te veel op in gaan. Een ding is in ieder geval zeker. Het huidige beloop en gebrek aan Europees breed beleid, valt voor Europa en haar burgers in ieder geval niet goedkoop uit.

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:24:
En door wie wil je dit laten uitvoeren?

Waarom zou dat een belemmering zijn? Het gaat toch niet om de paspoortcontrole waar je veel ervaring voor nodig hebt en jaren voor opgeleid moet zijn.

Je hoeft alleen maar te weten wat iemand komt doen, of dat noodzakelijk is, en ze doorverwijzen naar een quarantainehotel als er een legitieme reden is om in te reizen op dat moment.

Meer is het niet, maar het lijkt mij vooral iets voor de uitvoerenden om dat in te richten.

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:26:
Nee, ik had liever gezien

Ik had ook liever gezien dat er geen pandemie was. Zo, klaar. Hoeven we niet meer over iets logisch als containment te praten inderdaad.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:14:
[...]


Als het alternatief is om je land te veranderen in een gouden kooi waar niemand in of uit mag, dan is dat inderdaad een goed idee. Want een gouden kooi, zoals Nieuw-Zeeland, is nog altijd een kooi, een gevangenis.

Ik denk dat die Nieuw-Zeelanders liever in hun gouden kooi met restaurants, feestjes enz blijven chillen *knip* een beetje fatsoenlijker mag ook wel

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 28-02-2021 17:09 ]

[Number10]

BarôZZa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:31:
Ik denk dat die Nieuw-Zeelanders liever in hun gouden kooi met restaurants, feestjes enz blijven chillen dan dat ze in de ondergepoepte guantanamo bay van ons zitten

Precies. Tot in het einde der tijden blijven mensen verdedigen dat ze nu ‘vrij’ zijn. Terwijl je alleen maar naar buiten hoeft te kijken ‘s avonds om te begrijpen dat ze dat niet zijn.

Maar ja. We zijn geen eiland. Dus. Klaar. Hoef je verder niet meer na te denken. Moeten we er verder maar mee leven enzo. Want.

[MikeyMan]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:31:
[...]


Waarom zou dat een belemmering zijn? Het gaat toch niet om de paspoortcontrole waar je veel ervaring voor nodig hebt en jaren voor opgeleid moet zijn.

Je hoeft alleen maar te weten wat iemand komt doen, of dat noodzakelijk is, en ze doorverwijzen naar een quarantainehotel als er een legitieme reden is om in te reizen op dat moment.

Meer is het niet, maar het lijkt mij vooral iets voor de uitvoerenden om dat in te richten.

Ehhh? Het is een handhavingstaak met juridische grondslag. Anders dan politie en marechaussee valt er weinig in te zetten. Of wil je daar een stel vrijwilligers voor aanstellen? Denk dat Willem Engel die rechtzaak voor een keertje wel vrij makkelijk wint.

Er is overigens al eens een poging tot het doen van grenscontroles in de kiem gesmoord:
https://ecer.minbuza.nl/-...es-in-strijd-met-schengen

[Yaksa]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Precies. Tot in het einde der tijden blijven mensen verdedigen dat ze nu ‘vrij’ zijn. Terwijl je alleen maar naar buiten hoeft te kijken ‘s avonds om te begrijpen dat ze dat niet zijn.

Wanneer ik 's avonds om 20.30 uur een rondje loop dan zie ik eigenlijk maar zelden mensen naar buiten kijken. De meesten kijken naar hun TV, mobiel of computerscherm. En dat was 2 jaar geleden ook al zo, daar heeft COVID-19 of de avondklok helemaal niks aan veranderd.

[immetjes]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:06:
[...]

Wanneer ik 's avonds om 20.30 uur een rondje loop dan zie ik eigenlijk maar zelden mensen naar buiten kijken. De meesten kijken naar hun TV, mobiel of computerscherm. En dat was 2 jaar geleden ook al zo, daar heeft COVID-19 of de avondklok helemaal niks aan veranderd.

Mensen achter het ijzeren gordijn waren destijds ook vrij. Ze konden skiën in het Reuzengebergte, op strand liggen aan de Zwarte Zee. Ze konden tochtjes maken met rivierboten. Ze hadden andere landen buiten het Oostblok helemaal niet nodig om in hun vrije tijd te ontspannen. Ver reizen deden ze toch al niet, daar heeft de Sovjet overheersing niets aan veranderd. De Sovjet overheersing was zo kwaad nog niet.

[ Voor 9% gewijzigd door immetjes op 28-02-2021 13:31 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:49:
Het is een handhavingstaak met juridische grondslag.

Ja, en? Die kan de minister toch verlenen? BOA-achtige constructies desnoods. En minder grensovergangen is uiteraard ook nog een optie. Ik heb het dus niet over de buitengrenzen uiteraard.

Overigens: in 2012 was 2016/399 natuurlijk niet van kracht en daarom wordt verwezen naar 2006/562. Ik heb geen zin om op te zoeken of en waar de verschillen zitten en of ik het precies bij het juiste eind heb, maar zie bijvoorbeeld art. 25, 28 en 29 van de huidige verordening. Volgens mij zijn er ook genoeg landen geweest die zich daarop hebben beroepen, maar ik laat me graag beter informeren als ik er naast zit wat dat betreft.

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:06:
Wanneer ik 's avonds om 20.30 uur een rondje loop dan zie ik eigenlijk maar zelden mensen naar buiten kijken.

Goed punt. Ik probeerde een heet hangijzer in dit topic aan te snijden als voorbeeld.

Blijft mijn standpunt dat we niet hadden hoeven zitten waar we nu zitten als we hadden gestuurd op lage aantallen infecties i.p.v. zorgcapaciteit.

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 28-02-2021 13:31 ]

[RoD]

MikeyMan schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:24:
[...]


En dan heeft Janssen volgens de FDA ook nog eens een effectiviteit van 72%.

Dus waar die 66% vandaan komt?

Die 66% was het globale percentage effectiviteit in de fase 3-studie. Het was 72% alleen in de VS, dus dat is wat de FDA rapporteert. Het globale percentage is lager vanwege de Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse variant.

The level of protection against moderate to severe COVID-19 infection was 72% in the United States, 66% in Latin America and 57% in South Africa, 28 days post-vaccination.

https://www.jnj.com/johns...ts-phase-3-ensemble-trial

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:06:
[...]

Wanneer ik 's avonds om 20.30 uur een rondje loop dan zie ik eigenlijk maar zelden mensen naar buiten kijken. De meesten kijken naar hun TV, mobiel of computerscherm. En dat was 2 jaar geleden ook al zo, daar heeft COVID-19 of de avondklok helemaal niks aan veranderd.

We vertrekken nu om 19.30 ipv 20.30-21.00 van mijn ouders om op tijd terug te zijn... Resultaat van de avondklok: nul.

Wel hoor ik steeds meer brommers, auto's e.d. ver na negenen tegenwoordig, dat was een maand geleden nog niet zo.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:11:
[...]

Waarom toch altijd dat achterom kijken en daar spijkers op laag water zoeken? Iedereen die zich bezig houdt met de bestrijding van COVID-19 doet zijn uiterste best om de impact op de samenleving zo laag mogelijk te houden. Dat daarbij fouten gemaakt worden is onvermijdelijk. Wij zijn mensen en mensen maken fouten. We zouden juist vooruit moeten kijken, richting een toekomst waar de situatie weer 'normaal' is. En hoe beter mensen zich aan de voorschriften houden, hoe sneller we daar komen.

spijkers op laag water? Iemand die een financieel belang heeft bij zijn eigen adviezen daarop bevragen categoriseer ik daar niet onder. Dat mensen hun best doen zal best, maar dan kun je nog wel scherp blijven, in veel andere reacties bespeur ik wat minder mildheid. Vooruitkijken is goed, maar niet zonder achteruitkijkspiegel om te leren van wat er misging/nog steeds scheef zit en herhaling te voorkomen.

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:39:
[...]

Wel hoor ik steeds meer brommers, auto's e.d. ver na negenen tegenwoordig, dat was een maand geleden nog niet zo.

Same here, ik fietste gisteravond net voor negenen ook naar huis na bij iemand op bezoek te zijn geweest voor een verjaardag, en om 20:55 was het alles behalve 'rustig' op de weg. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat iedereen een gegronde reden had om na 21:00 nog op straat te zijn.

Toch misschien ook een stukje handhaving waar nu de klad in komt?

[Yaksa]

Señor Sjon schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:39:
[...]
We vertrekken nu om 19.30 ipv 20.30-21.00 van mijn ouders om op tijd terug te zijn... Resultaat van de avondklok: nul.

Maar het is niet zo dat je ze (ondanks de reisafstand) niet meer mag zien toch?

Wel hoor ik steeds meer brommers, auto's e.d. ver na negenen tegenwoordig, dat was een maand geleden nog niet zo.

Waarschijnlijk voor een groot gedeelte maaltijdbezorgers, pakketdiensten, bezorgservices en mensen met een cruciaal beroep die niet meer met het OV reizen.

[psychodude]

Señor Sjon schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:39:
[...]

We vertrekken nu om 19.30 ipv 20.30-21.00 van mijn ouders om op tijd terug te zijn... Resultaat van de avondklok: nul.

Wel hoor ik steeds meer brommers, auto's e.d. ver na negenen tegenwoordig, dat was een maand geleden nog niet zo.

Een deel zal essentieel zijn. Zo zie ik redelijk wat thuisbezorgd scooters rondrijden, misschien nog wel meer dan voorheen. Of het valt nu iets meer op omdat de rest van het verkeer grotendeels weggevallen is.

Ook zie ik eigenlijk altijd wel een aantal auto's rijden, waarbij vanaf de buitenkant natuurlijk niet te zien is of het essentieel is of niet. Politie zie ik soms ook wel langs rijden. Ben tot nu toe nog geen enkele keer staande gehouden om te vragen waarom ik na ingang van de avondklok buiten was. Dus kan mij best voorstellen dat er wel een aantal is die zal denken, pakkans is klein, ik ga toch naar buiten.

Desalniettemin, is het na ingang van de avondklok echt rustiger buiten. In de bus naar werk zit ik veelal alleen (buiten de buschauffeur om). Op de weg buiten de stad rijd nagenoeg geen enkele auto.

Dit alles is natuurlijk beperkt tot de blik in Groningen (stukje provincie en stad). Maar hier is het in de avonduren in ieder geval wel beduidend rustiger op straat.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:42:
[...]
spijkers op laag water? Iemand die een financieel belang heeft bij zijn eigen adviezen daarop bevragen categoriseer ik daar niet onder. Dat mensen hun best doen zal best, maar dan kun je nog wel scherp blijven, in veel andere reacties bespeur ik wat minder mildheid. Vooruitkijken is goed, maar niet zonder achteruitkijkspiegel om te leren van wat er misging/nog steeds scheef zit en herhaling te voorkomen.

Maar vertel mij dan eens; Wat is er dan, puur praktisch gezien, exact misgegaan doordat men bij deze persoon advies heeft ingewonnen?

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:46:
[...]

Maar het is niet zo dat je ze (ondanks de reisafstand) niet meer mag zien toch?


[...]

Waarschijnlijk voor een groot gedeelte maaltijdbezorgers, pakketdiensten, bezorgservices en mensen met een cruciaal beroep die niet meer met het OV reizen.

de verandering dat mensen die 21:00 wel best vinden zie/hoor ik hier ook en dat hoor ik daarnaast van mensen die zelf ook wat flexibeler er mee omgaan intusssen, daarnaast is het aantal mensen dat na 21:00 met geldige reden naar buiten mocht niet spontaan toegenomen in een maand en is het dus logischer om aan te nemen dat de toename in verkeersgeluiden mensen zijn buiten deze categorie.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:49:
[...]

Maar vertel mij dan eens; Wat is er dan, puur praktisch gezien, exact misgegaan doordat men bij deze persoon advies heeft ingewonnen?

transparantie. naar ik begrijp is het niet direct duidelijk gemaakt wat zijn belangen zijn. Dat is verstandig om altijd vooraf te doen, als dat soort dingen achteraf duidelijk worden ontstaat de schijn van belangenverstrengeling, terecht of onterecht. Daarom moet je bij sommige (publieke) functies ook vooraf je nevenfuncties doorgeven die dan ook nog eens gepubliceerd worden op bijvoorbeeld de site van de organisatie voor werkt.
Praktisch hoeft er niets mis te gaan.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:53:
[...]


transparantie. naar ik begrijp is het niet direct duidelijk gemaakt wat zijn belangen zijn. Dat is verstandig om altijd vooraf te doen, als dat soort dingen achteraf duidelijk worden ontstaat de schijn van belangenverstrengeling, terecht of onterecht. Daarom moet je bij sommige (publieke) functies ook vooraf je nevenfuncties doorgeven die dan ook nog eens gepubliceerd worden op bijvoorbeeld de site van de organisatie voor werkt.
Praktisch hoeft er niets mis te gaan.

Ik neem aan dat het kabinet echt wel wist dat deze meneer een andere belangrijke functie had in het bedrijfsleven. Maar jan met de pet wist dat natuurlijk niet, ja, nu wel en dus weer een reden om te gaan zeiken.
Nog even en ze kunnen niemand meer vinden die het kabinet advies wil geven want op ieders loopbaan zit ergens wel een klein smetje wat 'verkeerd' uitgelegd kan worden.

[psychodude]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:53:
[...]


transparantie. naar ik begrijp is het niet direct duidelijk gemaakt wat zijn belangen zijn. Dat is verstandig om altijd vooraf te doen, als dat soort dingen achteraf duidelijk worden ontstaat de schijn van belangenverstrengeling, terecht of onterecht. Daarom moet je bij sommige (publieke) functies ook vooraf je nevenfuncties doorgeven die dan ook nog eens gepubliceerd worden op bijvoorbeeld de site van de organisatie voor werkt.
Praktisch hoeft er niets mis te gaan.

Microvida is gewoon de maatschap. Zijn werkzaamheden van Kluytmans bij Microvida staan dan ook gewoon aangegeven.

Op de website van UMC Utrecht staan zijn werkzaamheden binnen het Amphia ziekenhuis aangegeven:
https://www.umcutrecht.nl...chers/kluijtmans-jan-jajw

Bij het Amphia ziekenhuis staat zijn betrokkenheid binnen het Amphia ziekenhuis aangegeven:
https://www.amphia.nl/pat...rgverleners/kluytmansjajw

Wat is dan dus het verlangen? Opgeven dat medisch specialisten deel uitmaken van een maatschap? Dit is een gegeven voor de meeste medisch specialisten. Maatschappen in Nederland staan al bijzonder lang los van ziekenhuizen. En maatschappen zijn al jarenlang steeds vaker losstaand van een enkel ziekenhuis, maar op regionaal gebied verweven.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:59:
Ik neem aan dat het kabinet echt wel wist dat deze meneer een andere belangrijke functie had in het bedrijfsleven.

Waarom vermeld Kluytmans dit dan niet op zijn verklaring? Al weet iedereen van zijn nevenfunctie, de verklaring onjuist invullen blijft fout. Hoe we het ook wenden of keren, Kluytmans is de fout ingegaan op dit stuk.

psychodude schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:11:
Wat is dan dus het verlangen? Opgeven dat medisch specialisten deel uitmaken van een maatschap?

Als jij een verklaring voor je functie moet invullen dat je geen nevenfuncties of belangen hebt die conflicteren met je nieuwe functie dan hoor je die naar waarheid in te vullen. Er wordt actief dit aan je gevraagd omdat je zo'n formulier krijgt. Je werkgever hoeft niet via Google te zoeken of je mogelijke belangenverstrengeling hebt, dit formulier krijg je niet zomaar.

Als jij en ik dit zo hadden gedaan, dan was er dikke kans geweest dat je ontslag krijgt omdat je gelogen hebt tijdens je sollicitatie. Meneer Kluytmans heeft dan nog als voordeel dat hij hard nodig is, waardoor de rapen ietsje minder gaar zijn voor hem.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:35:
[...]
Als je het artikel (of de quotes) leest is het breder dan Herstel-NL. Dat is slechts de inleiding van het artikel. Het gaat erom dat vele maatschappelijke partijen een vorm van zelfcensuur toepassen omdat een kritische noot je duur komt te staan in zake corona.

Gezien het gebrek aan (wetenschappelijke) onderbouwing voor de kritische noot is het idd wel beter om die niet te etaleren.

Als er de kritische noot onderbouwing, haalbaarheid en perspectief bood, dan werd er ongetwijfeld wel naar geluisterd en gehandeld.

(4 miljoen mensen in NL afzonderen voldoet idd niet aan die criteria)

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 28-02-2021 14:21 ]

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:16:
[...]
Waarom vermeld Kluytmans dit dan niet op zijn verklaring? Al weet iedereen van zijn nevenfunctie, de verklaring onjuist invullen blijft fout. Hoe we het ook wenden of keren, Kluytmans is de fout ingegaan op dit stuk.
[...]
Als jij een verklaring voor je functie moet invullen dat je geen nevenfuncties of belangen hebt die conflicteren met je nieuwe functie dan hoor je die naar waarheid in te vullen. Er wordt actief dit aan je gevraagd omdat je zo'n formulier krijgt. Je werkgever hoeft niet via Google te zoeken of je mogelijke belangenverstrengeling hebt, dit formulier krijg je niet zomaar.

Maar wie bepaalt wat waarheid is? Als jijzelf van mening bent dat jouw functie (zitting in een maatschap) niet conflicteert met hetgeen je gevraagd wordt (advies omtrent inenten) dan kan ik me voorstellen dat je dat niet opgeeft omdat het irrelevant is aan de adviesvraag.

[ Voor 11% gewijzigd door Yaksa op 28-02-2021 14:24 ]

[Ramon]

Een interessant artikel over een wijk in Tilburg in februari 2020 en februari 2021: https://www.nrc.nl/nieuws...-ook-nog-wel-bij-a4033390

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:23:
Maar wie bepaalt wat waarheid is? Als jijzelf van mening bent dat jouw functie (zitting in een maatschap) niet conflicteert met hetgeen je gevraagd wordt (advies omtrent inenten) dan kan ik me voorstellen dat je dat niet opgeeft omdat het irrelevant is aan de adviesvraag.

Hij mag adviseren over het testbeleid terwijl hij ook geld verdient aan elke afgenomen test? Lijkt mij evident dat daar geen twijfel over mag bestaan dat hier een conflict is welke vermeld moet worden. Uiteraard kan hij mogelijk daarna nog prima adviseren, maar dan is het wel duidelijk waar zijn belangen staan voor iedereen.

[Laguna]

Number10 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:29:
[...]

Blijft mijn standpunt dat we niet hadden hoeven zitten waar we nu zitten als we hadden gestuurd op lage aantallen infecties i.p.v. zorgcapaciteit.

Er wordt in principe al sinds 12 juni 2020 op het aantal besmettingen gestuurd ipv zorgcapaciteit. Voor die tijd werd de R-waarde namelijk bepaald aan de hand van het aantal nieuwe opnames in het ziekenhuis en sindsdien op basis van het aantal nieuwe besmettingen.

Je kan het aantal besmettingen overigens alleen laag houden zodra je voldoende testcapaciteit hebt en BCO op orde hebt en daar ging het mis in het najaar. Ik zou niet weten hoe je het aantal besmettingen vervolgens weer zodanig laag had kunnen krijgen ten tijde van het griepseizoen. Jij wel?

[Stoney3K]

Laguna schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:27:
[...]


Er wordt in principe al sinds 12 juni 2020 op het aantal besmettingen gestuurd ipv zorgcapaciteit. Voor die tijd werd de R-waarde namelijk bepaald aan de hand van het aantal nieuwe opnames in het ziekenhuis en sindsdien op basis van het aantal nieuwe besmettingen.

Je kan het aantal besmettingen overigens alleen laag houden zodra je voldoende testcapaciteit hebt en BCO op orde hebt en daar ging het mis in het najaar. Ik zou niet weten hoe je het aantal besmettingen vervolgens weer zodanig laag had kunnen krijgen ten tijde van het griepseizoen.

Maar worden die aantallen besmettingen dan gecorrigeerd aan de hand van het aantal afgenomen tests? Want anders krijg je best wel een bias in die berekende R-waarde omdat de testbereidheid samen met de criteria waarop iemand getest kon worden aardig fluctueert sinds afgelopen zomer.

[YakuzA]

Laguna schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:27:
[...]
Er wordt in principe al sinds 12 juni 2020 op het aantal besmettingen gestuurd ipv zorgcapaciteit. Voor die tijd werd de R-waarde namelijk bepaald aan de hand van het aantal nieuwe opnames in het ziekenhuis en sindsdien op basis van het aantal nieuwe besmettingen.

Vziw bepaald het RIVM de R waarde van beiden, zowel op basis van besmettingen als op basis van ziekenhuis opnames.
(Voor beiden valt iets te zeggen, als het virus ineens in bejaardenhuizen rondgaat zou de R op basis van ziekenhuizen ook een afwijking naar boven vertonen bijvoorbeeld)

Verder wordt het beleid op veel meer parameters dan de R gemaakt, de suggestie dat de verschuiving van de R berekening op 12 juni alles veranderd qua sturing is dus twijfelachtig.

[ Voor 25% gewijzigd door YakuzA op 28-02-2021 15:21 ]

[psychodude]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:16:
[...]


Waarom vermeld Kluytmans dit dan niet op zijn verklaring? Al weet iedereen van zijn nevenfunctie, de verklaring onjuist invullen blijft fout. Hoe we het ook wenden of keren, Kluytmans is de fout ingegaan op dit stuk.


[...]


Als jij een verklaring voor je functie moet invullen dat je geen nevenfuncties of belangen hebt die conflicteren met je nieuwe functie dan hoor je die naar waarheid in te vullen. Er wordt actief dit aan je gevraagd omdat je zo'n formulier krijgt. Je werkgever hoeft niet via Google te zoeken of je mogelijke belangenverstrengeling hebt, dit formulier krijg je niet zomaar.

Als jij en ik dit zo hadden gedaan, dan was er dikke kans geweest dat je ontslag krijgt omdat je gelogen hebt tijdens je sollicitatie. Meneer Kluytmans heeft dan nog als voordeel dat hij hard nodig is, waardoor de rapen ietsje minder gaar zijn voor hem.

Wat zo gedaan hadden? Welke belangen die conflicteren? Welke werkgever moet via het internet zoeken? Zijn neventaken zijn bij het UMCU gewoon bekend. En in het kader van de maatschap is hij hier onderdeel van. Hij heeft daar geen werkgever. En de ziekenhuizen waar deze maatschap diensten voor verleent weten prima welke maatschap het is?

Het is een maatschap microbiologie... Is dit een conflict? Kan er geen microbioloog of viroloog in het OMT, want dit vormt een conflict?

Gaat toch werkelijk waar echt helemaal nergens over.

Edit:
Verder ook nog even zijn verklaring voor het OMT opgezocht.
https://www.rivm.nl/sites...luytmans%2025-02-2020.pdf

Ook daar staat toch echt gewoon zijn functie in zowel het UMCU als rol als MMB in een tweetal Brabantse ziekenhuizen beschreven.

Oftewel, er is niets achtergehouden in deze.

Zoals al gezegd, loondienst zou hier natuurlijk veel schelen. Maar dan nog geldt zolang de ziekenhuizen privaat zijn natuurlijk hetzelfde dilemma. Je zou in essentie de zorg moeten nationaliseren om dit probleem volledig kwijt te zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door psychodude op 28-02-2021 14:57 ]

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:26:
[...]
Hij mag adviseren over het testbeleid terwijl hij ook geld verdient aan elke afgenomen test? Lijkt mij evident dat daar geen twijfel over mag bestaan dat hier een conflict is welke vermeld moet worden. Uiteraard kan hij mogelijk daarna nog prima adviseren, maar dan is het wel duidelijk waar zijn belangen staan voor iedereen.

Jij gaat er schijnbaar van uit dat hij zitting heeft genomen in het OMT puur en alleen om er zelf geld aan te verdienen. Ik heb zo'n vermoeden dat dat (ook gezien zijn beroep) juist niet het geval is.

[Verwijderd]

psychodude schreef op zondag 28 februari 2021 @ 14:11:
[...]


Microvida is gewoon de maatschap. Zijn werkzaamheden van Kluytmans bij Microvida staan dan ook gewoon aangegeven.

Op de website van UMC Utrecht staan zijn werkzaamheden binnen het Amphia ziekenhuis aangegeven:
https://www.umcutrecht.nl...chers/kluijtmans-jan-jajw

Bij het Amphia ziekenhuis staat zijn betrokkenheid binnen het Amphia ziekenhuis aangegeven:
https://www.amphia.nl/pat...rgverleners/kluytmansjajw

Wat is dan dus het verlangen? Opgeven dat medisch specialisten deel uitmaken van een maatschap? Dit is een gegeven voor de meeste medisch specialisten. Maatschappen in Nederland staan al bijzonder lang los van ziekenhuizen. En maatschappen zijn al jarenlang steeds vaker losstaand van een enkel ziekenhuis, maar op regionaal gebied verweven.

het verlangen is transparantie, ook van de journalisten die de info die jij post hadden mee kunnen leveren ipv speculatief te berichten/vragen ( en tuurlijk kan ik zelf ook zoeken, maar ja moet soms ook nog andere dingen doen, daarom lees ik media geschreven door mensen die als t goed is dingen uitzoeken )

[Dennis]

CMD-Snake schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:28:
Wat daarna volgt snijdt behoorlijk hout, zeker hoe de Tweede Kamer elke keer bij het stippellijntje tekent als het kabinet een nieuw voorstel heeft. Er wordt wat gesteggeld over kleine details, maar in hoofdlijnen is alles al akkoord, elke keer weer. Het publieke debat over corona, de maatregelen en alles daarom heen wordt ook bemoeilijkt doordat als je niet voorstander bent van alles wat het kabinet doet je meteen voor rotte vis wordt uitgemaakt en je de nieuwe boezemvriend van Willem Engel moet zijn. Deze sterke zwart-wit tegenstelling werkt de polarisatie steeds meer in de hand.

Dit is inderdaad het werkelijke probleem. Als debat mogelijk zou zijn én er wat transparanter beleid wordt gevoerd. Waarom zegt het kabinet niet gewoon: het is niet aangetoond dat de avondklok zin heeft maar we gaan hem toch invoeren omdat we willen kijken of het in Nederland wél effect heeft? Dan kun je ook een eerlijk debat hebben.

[psychodude]

Verwijderd schreef op zondag 28 februari 2021 @ 15:03:
[...]


het verlangen is transparantie, ook van de journalisten die de info die jij post hadden mee kunnen leveren ipv speculatief te berichten/vragen ( en tuurlijk kan ik zelf ook zoeken, maar ja moet soms ook nog andere dingen doen, daarom lees ik media geschreven door mensen die als t goed is dingen uitzoeken )

Geen Nederlandse kranten dus .

De gezondheidszorg is natuurlijk gewoon een uitermate complex iets, in die zien dat in theorie er geen winstoogmerk zou moeten gelden enerzijds. Maar anderzijds dat je wel vanuit allerlei fronten gedwongen wordt om een dusdanige hoeveelheid inkomsten te generen dat je een bestaansrecht overhoudt. Je moet namelijk als maatschap en ziekenhuis kunnen blijven innoveren, nieuwe apparatuur aanschaffen, kunnen uitbreiden in aantal specialisten en werknemers waar nodig, etc.

En dit soort uitingen binnen de Nederlandse pers zijn dan ook erg flauw. En de angel zit hem vermoedelijk dan ook veel meer in het volgende:

Het gaat om Microvida, dat labs heeft in West-Brabant en Zeeland en werkt voor vier ziekenhuizen, die tevens aandeelhouder zijn.

Het wringt wel vaker tussen ziekenhuisbesturen en maatschappen. En uiteraard gaat dat niet om de uiterst slechte koffie uit de automaten binnen de Nederlandse ziekenhuizen.

Verder is een maatschap natuurlijk gewoon een bedrijf op zich. En net als met ieder ander bedrijf, is het dus niet zo alsof iedere maand tot aan de laatste cent wordt uitgekeerd als salaris voor de specialisten binnen de maatschap. Net als dat het ziekenhuis niet tot de laatste cent uitkeert om overige medewerkers te betalen. Dit zou namelijk voor geen enkel bedrijf een gezonde constructie zijn.

De Brabantse ziekenhuizen zien als aandeelhouder binnen deze maatschap natuurlijk meer geld vloeien naar de maatschap nu dan gebruikelijk, wil vermoedelijk gewoon zelf graag een grotere taartpunt, niet gekregen en proberen hun beklag te halen. Het is nu niet zo alsof ze zouden klagen indien zij een paar miljoen extra zouden vangen hieruit. De Nederlandse ziekenhuizen hebben in 2018 zo'n 400 miljoen euro winst gemaakt gezamenlijk, in 2019 zo'n 350 miljoen euro winst.

We hebben natuurlijk redelijk wat ziekenhuizen, dus per ziekenhuis is dat natuurlijk 'beperkt', maar het zijn natuurlijk nog altijd miljoenenwinsten die je overhoudt.

Maar uiteraard spreekt het bestuur van de ziekenhuizen dan niet over schande, maatschappelijk belang en wat nog meer. Dan is het gewoon 'normaal'.

Voor kranten e.d. is het natuurlijk allemaal vrij makkelijk scoren. En het plaatsen van een aantal pakkende citaten die wat discussie losmaakt? Des te beter. Want dat verkoopt. Men zou kunnen zeggen dat hier dan op soortgelijke wijze sprake is van belangenverstrengeling voor de journalist ;-). Een gedegen, uitgeplozen stuk zou maar saai zijn. Een meer sensationeel geschreven stuk waarbij kritische achtergrond informatie achterwege gelaten wordt? Dat is kassa.

[Vorkie]

Kreeg vandaag het volgende in de bus; nog meer mensen gehad?




Met als inhoud:



En deze

[wildhagen]

Vorkie schreef op zondag 28 februari 2021 @ 15:36:
Kreeg vandaag het volgende in de bus; nog meer mensen gehad?


[Afbeelding]

Met als inhoud:

[Afbeelding]

En deze

[Afbeelding]

Bekende complotdenker, antivaxxer en religieus fundamentalisch/extremistisch figuur, heeft paar dagen terug ook het nieuws gehaald: Voorganger/antivaxer verspreidt miljoenen folders tegen inenten

De kans is groot dat eind deze week het magazine Eyeopener op de deurmat ligt. In het blad worden mensen opgeroepen om zich niet te laten vaccineren. Het wordt deze week vijf miljoen keer verspreid en is bekostigd door sponsoren.

Eyeopener is een initiatief van antivaxer Jaap Dieleman uit Zeewolde, die hoopt dat mensen zo "Jezus leren kennen als hun verlosser" en zien dat de coronapandemie "een actie van de antichrist" is. Dieleman (66) omschrijft zichzelf als "rondreizend predikant". Ook is hij auteur van diverse boeken en directeur van Stichting De Heilbode en van een hulporganisatie in India.

Hij besloot het magazine te maken "omdat elke Nederlander recht heeft om het goede nieuws van Gods liefde te horen. Vooral nu de wereld in zo'n grote nood verkeert en Jezus het enige antwoord is", laat hij weten aan de NOS.

[Dennis]

psychodude schreef op zondag 28 februari 2021 @ 15:27:
Verder is een maatschap natuurlijk gewoon een bedrijf op zich. En net als met ieder ander bedrijf, is het dus niet zo alsof iedere maand tot aan de laatste cent wordt uitgekeerd als salaris voor de specialisten binnen de maatschap. Net als dat het ziekenhuis niet tot de laatste cent uitkeert om overige medewerkers te betalen. Dit zou namelijk voor geen enkel bedrijf een gezonde constructie zijn.

De Brabantse ziekenhuizen zien als aandeelhouder binnen deze maatschap natuurlijk meer geld vloeien naar de maatschap nu dan gebruikelijk, wil vermoedelijk gewoon zelf graag een grotere taartpunt, niet gekregen en proberen hun beklag te halen. Het is nu niet zo alsof ze zouden klagen indien zij een paar miljoen extra zouden vangen hieruit. De Nederlandse ziekenhuizen hebben in 2018 zo'n 400 miljoen euro winst gemaakt gezamenlijk, in 2019 zo'n 350 miljoen euro winst.

We hebben natuurlijk redelijk wat ziekenhuizen, dus per ziekenhuis is dat natuurlijk 'beperkt', maar het zijn natuurlijk nog altijd miljoenenwinsten die je overhoudt.

Maar uiteraard spreekt het bestuur van de ziekenhuizen dan niet over schande, maatschappelijk belang en wat nog meer. Dan is het gewoon 'normaal'.

Voor kranten e.d. is het natuurlijk allemaal vrij makkelijk scoren. En het plaatsen van een aantal pakkende citaten die wat discussie losmaakt? Des te beter. Want dat verkoopt. Men zou kunnen zeggen dat hier dan op soortgelijke wijze sprake is van belangenverstrengeling voor de journalist ;-). Een gedegen, uitgeplozen stuk zou maar saai zijn. Een meer sensationeel geschreven stuk waarbij kritische achtergrond informatie achterwege gelaten wordt? Dat is kassa.

Heb je het artikel van Follow the Money wel gelezen? Dan zou je bovenstaande niet zeggen namelijk. De ziekenhuizen betalen een groot gedeelte van de operationele kosten in het geval van deze maatschap waaronder in ieder geval de investeringskosten.

Het bedrag waar het om gaat is volledig voor de bestuurders. Enige punt is dat ze met z'n tienen waren en vanwege de toegenomen workload een elfde persoon hebben toegevoegd aan de maatschap.

Je kunt het zien als een soort royalties. Ze hoeven er niets extra's voor te doen. Dus het is in deze wel degelijk relevant dat de journalistiek dit soort dingen aan de orde stelt.

En ja, op het totaalbedrag van de zorg gaat het om een klein percentage maar feit is dat dhr. Kluytmans gewoon 3 ton extra aftikt als gevolg van de vele coronatests. En nogmaals, het gaat om winst/salaris en niet om omzet.