Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[ikmattie]

RodeStabilo schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:57:
[...]

Ik vind z'n woordkeuze 'levensgevaarlijk' een beetje... euh... overdreven?

Hoezo overdreven?
Door dit soort acties zorgt men ervoor dat de R waarschijnlijk nog hoger wordt dan hij nu al is (misschien marginaal, maar alle beetjes helpen), met meer besmettingen tot gevolg, uiteindelijk ook bij de kwetsbare groepen en dus ook weer meer ziekenhuisopnamen, meer IC-opnames en dus ook meer doden tot gevolg.

[Teknix1982]

XWB schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:52:
[...]


Alles begint dan niet opnieuw. De huidige vaccins bieden ook bescherming tegen mutaties, alleen misschien iets minder effectief. Maar er zijn dan nog steeds voldoende barrières opgetrokken zodat het virus niet meer als een wilde kan verspreiden. Daarom ook, wanneer een overgroot deel van de bevolking ingeënt is zal de zorg niet meer overbelast worden. Wanneer dat punt bereikt is heeft zo'n paspoort niet veel zin meer.

Nu misschien nog wel ja. En de volgende mutaties dan? Het gevaar van dit zit hem erin dat mensen zo gefocust zijn op vrijheden zsm terugkrijgen dat er op dit moment niet meer naar de bigger picture gekeken wordt wat bepaalde beslissingen op lange termijn in kunnen gaan houden. Er is zo gestreden voor privacy en niet langer discrimineren op allerlei vlakken. Het is als een spits die zo graag wil scoren dat hij alleen maar naar de bal kijkt, dat hij vergeet om ook om zich heen te kijken of hij wel naar het juiste doel rent. We kunnen nu wel snel alles toegeven, dus onze privacy overboord, accepteren dat er wat gediscrimineerd wordt voor het doel dat we vrijheden zo snel mogelijk terugkrijgen. Maar wat voor effect hebben deze keuzes nu over 10 of 20 jaar met een hele andere regering? Hoe worden dit soort zaken in de wet opgenomen? Ik ben allerminst blij met deze ontwikkelingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Teknix1982 op 26-02-2021 12:23 ]

[Jedi_Pimp]

Adlermann schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:42:
[...]

Even de onzin corrigeren:


[...]


Niet waar.HCQ (+ Zink) werken niet

Ivermectine zit nog in onderzoek, maar de fabrikant denkt dat het niet werkt. En die zouden er juist een belang bij hebben.


[...]


[...]


Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. Je moet dit eigenlijk zien als risico = kans x impact.

De mortaliteit van covid-19 is vrij laag ja, maar nog steeds hoger dan bij de griep. Tevens heeft covid-19 native een 3x hogere besmettingsgraad dan de griep. Griep zit met een r0 rond de 1, covid-19 rond de 2-3.

en voila, daar zit gelijk de verklaring voor waarom griep nu niet meer bestaat (nauwelijks) en covid nog wel. De maatregelen die we hebben, werken uitstekend tegen de griep ivm minder besmettelijk.

Mortaliteit 3x hoger, besmettelijkheid 3x hoger. Risico dus ongeveer 9x hoger. (kans x impact)

Dus het risico bij covid-19 is echt een heel stuk hoger. Het is geen griep, komt eens in de buurt van de griep.
Gele koorts is idd fors dodelijker, maar weer minder besmettelijk. Dus het risico (kans x impact) kan weleens fors lager zijn dan bij covid-19

Terugbrengend na de discussie. Ja, vaccinatiedwang (al dan niet via een vaccinatiepaspoort) is echt wel te beargumenteren. Het is niet te vergelijken met de griep, het risico ligt een stuk hoger.

Op mijn beurt ook even een correctie: in het artikel dat je aanhaalt komt "infection fatality rate" c.q. "IFR" niet voor. Het is een studie gebaseerd op het concept van case fatality rate oftewel CFR. CFR is wezenlijk anders dan IFR en het is dus niet heel zuiver om een gegeneraliseerde uitspraak te doen over de (relatieve) mortaliteit van covid-19 op basis van deze studie. Bovendien gaat (correct me if I'm wrong) deze studie louter over in op in-hospitalised cases.

Al met al vind ik de conclusie dat covid-19 een "3x hogere mortaliteit" kent ten opzichte van influenza, vrij kort door de bocht, zeker op basis van louter de genoemde studie.

[Vlassie1980]

Dennahz schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:15:
[...]


Er is niks zo permanent als een tijdelijke oplossing. Uiteindelijk moeten we even door deze corona heisa heen. Uiteindelijk zal het gewoon afzwakken en zal de angst ervoor verdwijnen.

Dat spastisch controleren op zo'n vaccinatiebewijs of negatieve test zal alleen aan het begin irritant zijn, maar op termijn zal dat steeds verder wegebben. Het is geen blijvend gevaar of zo.

Ik vind dat ze enorm enge trekjes beginnen te krijgen met hun controle waanzin. Alleen om deze reden heb ik zelf al besloten om die prik gewoon niet te nemen. Zonder al die heisa had ik er anders over gedacht. Nu heb ik zoiets van: "wat voor programma zit hier achter?". En dat is jammer. Want ik was nooit zo'n complotdenker.

Corona is over een paar jaar weg, maar zal dat ook gelden voor alle maatregelen?

COVID is een blijvertje en zeker niet over een paar jaar weg. Deze ziekte zal onder ons blijven maar we zullen dankzij vaccinatie het wel de kop in kunnen drukken en dan uiteraard met name bij de ouderen. Maar er zullen de komende jaren echt nog wel mensen zijn die zich in het ziekenhuis melden met COVID. Laten we dan hopen dat er dan een gedegen behandeling mogelijk is en dat het niet meer tot zo veel sterfte leidt.

Dat jij je niet laat vaccineren helpt daar dan vervolgens niet bij, maar dat is jouw eigen keuze natuurlijk. Ik heb er totaal geen problemen mee in ieder geval en laat me als ik word opgeroepen wel vaccineren. Ben een jonge veertiger maar wil wel mijn steentje bijdragen om een soort van groeps immuniteit op te bouwen voor dit land. Janssen shotje hopelijk zodat ik maar 1 keer hoef want ik heb het niet zo op prikjes

[XWB]

Dennahz schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:15:
[...]

Corona is over een paar jaar weg, maar zal dat ook gelden voor alle maatregelen?

Ik verwacht dat het draagvlak voor maatregelen dan vanzelf afneemt. Wanneer de pandemie een tijd achter ons ligt zullen vanzelf de debatten opgestart worden om maatregelen weer af te schaffen.

[CMD-Snake]

De schade na één jaar corona

Het NRC maakt de balans op na een heel jaar van corona. Je kan het artikel lezen als je de link InPrivate of Incognito opent, het is een behoorlijk lang artikel maar zeker de moeite waard om te lezen.

Toch een poging tot een kleine samenvatting:

Door de maatregelen zijn veel vrijheden aangetast, mogelijk permanent. Controle van het parlement en de samenleving van de overheid is sterk verminderd. De positie van de burger ten opzichte van de overheid is verzwakt geraakt. Civil society - het middenveld tussen burgers en overheid - is gedecimeerd. De overheid heeft dankzij de coronacrisis ook een veel groter inzicht in het gedrag van de burgers, deze kunnen nu gevolgd worden op manieren die voorheen niet denkbaar waren.

De uitgestelde zorg heeft naar schatting zo'n 50.000 gezonde levensjaren als verlies opgeleverd, huiselijk geweld is toegenomen en de psychische gezondheid wereldwijd is achteruit gegaan. Voor jongeren lijden het hardste onder dat laatste.

De sluitingen van scholen treft leerlingen hard in hun ontwikkelingen. Dit werkt nu en in de toekomst ongelijkheid in het land, bepaalde groepen leerlingen zijn harder getroffen dan anderen.

De economische schade lijkt mee te vallen, maar dat zal voor een deel ook afhangen van hoe snel toekomstig herstel zal plaatsvinden.

Aan de lezer het oordeel of het tot nu toe het prijskaartje waard is geweest.

[iamerwin]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:08:
[...]

COVID is een blijvertje en zeker niet over een paar jaar weg. Deze ziekte zal onder ons blijven maar we zullen dankzij vaccinatie het wel de kop in kunnen drukken

Zal een Covid-19 vaccinatie niet gewoon opgenomen worden in het pakket vaccinaties dat baby's sowieso krijgen?

Ik zie het namelijk niet gebeuren dat we dit onder controle krijgen met alle andere maatregelen.

[Adlermann]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:27:
[...]


Op mijn beurt ook even een correctie: in het artikel dat je aanhaalt komt "infection fatality rate" c.q. "IFR" niet voor. Het is een studie gebaseerd op het concept van case fatality rate oftewel CFR. CFR is wezenlijk anders dan IFR en het is dus niet heel zuiver om een gegeneraliseerde uitspraak te doen over de (relatieve) mortaliteit van covid-19 op basis van deze studie. Bovendien gaat (correct me if I'm wrong) deze studie louter over in op in-hospitalised cases.

Al met al vind ik de conclusie dat covid-19 een "3x hogere mortaliteit" kent ten opzichte van influenza, vrij kort door de bocht, zeker op basis van louter de genoemde studie.

Ik heb een update toegevoegd. Een schatting van de IFR die 2.5x hoger dan de griep. Nadeel van een IFR is dat het altijd schattingen zijn. In een ideale wereld ken je dus alle gevallen.

Maar de focus op fatality is compleet niet interessant trouwens bij covid. Het gaat om de combinatie morbidity, mortaliteit en besmettingsgraad. Dat maakt het een zeer vervelend virus. Voor iemand persoonlijk kan het erg meevallen. Maar voor een samenleving als geheel is het een belastend virus.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:21:
De schade na één jaar corona

Het NRC maakt de balans op na een heel jaar van corona. Je kan het artikel lezen als je de link InPrivate of Incognito opent, het is een behoorlijk lang artikel maar zeker de moeite waard om te lezen.

Toch een poging tot een kleine samenvatting:

Door de maatregelen zijn veel vrijheden aangetast, mogelijk permanent. Controle van het parlement en de samenleving van de overheid is sterk verminderd. De positie van de burger ten opzichte van de overheid is verzwakt geraakt. Civil society - het middenveld tussen burgers en overheid - is gedecimeerd. De overheid heeft dankzij de coronacrisis ook een veel groter inzicht in het gedrag van de burgers, deze kunnen nu gevolgd worden op manieren die voorheen niet denkbaar waren.

De uitgestelde zorg heeft naar schatting zo'n 50.000 gezonde levensjaren als verlies opgeleverd, huiselijk geweld is toegenomen en de psychische gezondheid wereldwijd is achteruit gegaan. Voor jongeren lijden het hardste onder dat laatste.

De sluitingen van scholen treft leerlingen hard in hun ontwikkelingen. Dit werkt nu en in de toekomst ongelijkheid in het land, bepaalde groepen leerlingen zijn harder getroffen dan anderen.

De economische schade lijkt mee te vallen, maar dat zal voor een deel ook afhangen van hoe snel toekomstig herstel zal plaatsvinden.

Aan de lezer het oordeel of het tot nu toe het prijskaartje waard is geweest.

Voor de hand liggende analyse van de schade. Maar dat is natuurlijk wel gebaseerd op de aanname dat dezelfde schade niet was ontstaan door minder of geen maatregelen. Dan heb ik het nieteens over de sterfte, maar ook over restschade, zelfquarantaine door angst etc.

Het is m.i. een utopie om te denken dat we net hadden kunnen doen alsof er niks aan de hand is.

[Adlermann]

MikeyMan schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:34:
[...]


Voor de hand liggende analyse van de schade. Maar dat is natuurlijk wel gebaseerd op de aanname dat dezelfde schade niet was ontstaan door minder of geen maatregelen. Dan heb ik het nieteens over de sterfte, maar ook over restschade, zelfquarantaine door angst etc.

Het is m.i. een utopie om te denken dat we net hadden kunnen doen alsof er niks aan de hand is.

Alsof de reguliere zorg door was gegaan als we geen maatregelen hadden. Je kan niet van te voren zeggen, covid-19 patienten jullie hebben pech. Dan was de zorg echt overbeladen geweest en niet met alleen oude mensen. Ergo, regulier zorg alsnog ingestort. Samen met de acute zorg.

De mensen die denken dat we zonder maatregelen opeens weer als vanouds gaan leven zijn niet zo snugger. Je kan gewoon voorspellen wat er gaat gebeuren. We krijgen zo'n besmettingsgolf dat de zorg gaat bezwijken. Met maatregelen gebeurt dat al bijna. Zonder maatregelen, je kan dit prima extrapoleren, maar misschien niet precies kwantificeren, zal het alleen nog maar erger worden.

En ja, zodar opeens de zorg is ingestort gaan ook mensen zich anders gedragen.

En als we het nog 6 maanden volhouden, dan zijn we er grotendeels..Dan heeft iedereen een vaccin gehad of de kans daartoe. Ook bij de mutaties zullen de scherpe randjes er dan wel vanaf zijn.

offtopic:
En nu ga ik dit topic voorlopig weer verlaten. Dit leidt teveel af van m.b.t m'n volgende artikel wat af moet Deadline is 7 april

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 26-02-2021 13:44 ]

[Snow_King]

ikmattie schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:08:
[...]


Hoezo overdreven?
Door dit soort acties zorgt men ervoor dat de R waarschijnlijk nog hoger wordt dan hij nu al is (misschien marginaal, maar alle beetjes helpen), met meer besmettingen tot gevolg, uiteindelijk ook bij de kwetsbare groepen en dus ook weer meer ziekenhuisopnamen, meer IC-opnames en dus ook meer doden tot gevolg.

Dat is allemaal wel heel vergezocht.

Naar het terras gaan staat niet gelijk aan iemand die daarna ook dood neer valt.

Ik vind het echt hele vreselijke taal die de overheid hier mee aan slaat.

Mensen willen en hebben recht op vrijheid. Dat zie je ook in de parken. Mensen gaan er nu eenmaal op uit.

Beter gereguleerd dan iedereen maar in 'totale chaos' zijn ding laten doen.

Stiekem gniffel ik een beetje. Goed om te zien dat er nu weerstand tegen deze absurde maatregelen en vorm van totale macht richting de overheid komt.

Let op! Ik ben zeker geen voorstander van de Ziggo Dome nu met 10.000 man vullen of de bruine kroegen vol.

Maar de starre houding en totale angst die er nu wordt uitgestraald gaat mij echt te ver. Inclusief avondklok.

XWB schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:12:
[...]


Ik verwacht dat het draagvlak voor maatregelen dan vanzelf afneemt. Wanneer de pandemie een tijd achter ons ligt zullen vanzelf de debatten opgestart worden om maatregelen weer af te schaffen.

Te bizar voor woorden toch dat we daar een debat over moeten hebben? Die maatregelen moeten gewoon automatisch weg.

Gelukkig hebben de meeste wetten wel een einddatum in zich opgenomen.

CMD-Snake schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:21:
De schade na één jaar corona

Het NRC maakt de balans op na een heel jaar van corona. Je kan het artikel lezen als je de link InPrivate of Incognito opent, het is een behoorlijk lang artikel maar zeker de moeite waard om te lezen.

....

Aan de lezer het oordeel of het tot nu toe het prijskaartje waard is geweest.

Ik denk dat je mijn mening wel weet: Nee, dat was en is het niet waard

Van de ongeveer 1,1 miljoen mensen die positief testten op corona, zijn er volgens het RIVM ongeveer 15.500 aan het virus overleden. De meesten waren ouder dan 80 jaar: zo’n 30 procent van de besmette tachtigplussers overleed, ruim 4.000 mensen. Ouderen hebben vaak een slechter werkend afweersysteem.

Tja, echt heel vervelend, maar ik vind de levens van 80+ iets minder belangrijk dan de jongere generatie. De balans is te veel gegaan (en gaat nog steeds) naar de oudere en zwakkere van de samenleving terwijl zij wel de minderheid vormen.

[TrailBlazer]

Het zij gewoon supermoeilijke vergelijkingen. Is een depressieve tiener erger dan een te zware vader van diezelfde tiener die 20 jaar eerder overlijdt. Of 4,5 failliete kroegen tov 3 oma-tjea die samen 15 jaar eerder doodgaan. Aan het begin van de crisis kon niemand goed de duur inschatten. Nu durven we niet meer van deze weg af te gaan nu de finish dichtbij lijkt.

[Jasper 99]

CMD-Snake schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:21:
De schade na één jaar corona

Het NRC maakt de balans op na een heel jaar van corona. Je kan het artikel lezen als je de link InPrivate of Incognito opent, het is een behoorlijk lang artikel maar zeker de moeite waard om te lezen.

Toch een poging tot een kleine samenvatting:

Door de maatregelen zijn veel vrijheden aangetast, mogelijk permanent. Controle van het parlement en de samenleving van de overheid is sterk verminderd. De positie van de burger ten opzichte van de overheid is verzwakt geraakt. Civil society - het middenveld tussen burgers en overheid - is gedecimeerd. De overheid heeft dankzij de coronacrisis ook een veel groter inzicht in het gedrag van de burgers, deze kunnen nu gevolgd worden op manieren die voorheen niet denkbaar waren.

De uitgestelde zorg heeft naar schatting zo'n 50.000 gezonde levensjaren als verlies opgeleverd, huiselijk geweld is toegenomen en de psychische gezondheid wereldwijd is achteruit gegaan. Voor jongeren lijden het hardste onder dat laatste.

De sluitingen van scholen treft leerlingen hard in hun ontwikkelingen. Dit werkt nu en in de toekomst ongelijkheid in het land, bepaalde groepen leerlingen zijn harder getroffen dan anderen.

De economische schade lijkt mee te vallen, maar dat zal voor een deel ook afhangen van hoe snel toekomstig herstel zal plaatsvinden.

Aan de lezer het oordeel of het tot nu toe het prijskaartje waard is geweest.

Ik denk dat dit nog mega mild is, de echte effecten gaan nog komen. De 50K levensjaren is alleen maar van mensen die uitgestelde zorg hebben gehad. Je gezonde bevolking die een stuk ongezonder is zal echt nog veel en veeel meer levensjaren inleveren, vooral door gewichtstoename, stress en depressiviteit.

Ik meen gelezen te hebben dat de winst van de maatregelen zo'n 13 tot 23K levensjaren is.

(ik zie trouwens wel dat al deze cijfers al achterhaald zijn, want ze stammen van berekeningen rond nov/dec)

*knip* dat voegt toch helemaal niets toe?

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 26-02-2021 14:02 ]

[Jovatov]

Snow_King schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:46:

Tja, echt heel vervelend, maar ik vind de levens van 80+ iets minder belangrijk dan de jongere generatie. De balans is te veel gegaan (en gaat nog steeds) naar de oudere en zwakkere van de samenleving terwijl zij wel de minderheid vormen.

De 80+-ers worden nauwelijks opgenomen op de IC. Daar zijn de maatregelen dus niet eens op gericht.
De vergelijking tussen oud en bijna dood tegenover de jongere generatie reflecteert niet het probleem van corona.

Het op peil houden van ziekenhuiszorg is het doel, en dat is ook in het voordeel van de jongere generaties.
Het is niet dat als we geen maatregelen zouden treffen, corona weg is en het probleem is opgelost.

[ijdod]

@Jasper 99 Je neemt niet mee dat veel van die schade er ook geweest was zonder maatregelen. *knip*

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 26-02-2021 14:03 ]

[Vlassie1980]

TrailBlazer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:51:
Het zij gewoon supermoeilijke vergelijkingen. Is een depressieve tiener erger dan een te zware vader van diezelfde tiener die 20 jaar eerder overlijdt. Of 4,5 failliete kroegen tov 3 oma-tjea die samen 15 jaar eerder doodgaan. Aan het begin van de crisis kon niemand goed de duur inschatten. Nu durven we niet meer van deze weg af te gaan nu de finish dichtbij lijkt.

Zeer moeilijke vergelijkingen, je kunt niet zomaar even zeggen dat oudjes eerder moeten komen te overlijden. Het is doorgaans een ver van je bed show tot je eigen vader/moeder of opa/oma een dergelijk lot ondergaat. Maar de prijs is hoog, iedereen beleeft deze crisis op zijn eigen persoonlijke manier:

- De kinderen die tijden lang niet naar school konden
- De vaders / moeders die tegelijk ouder/werknemer/leraar moesten zijn
- De ondernemers met hun bedrijven en zorgen over bestaansrecht
- De werknemers die onzekerheid hebben over baan/inkomen
- De ouderen die de meeste angst voor het virus hebben omdat zij het kwetsbaarst zijn

De finish is ook dichtbij en de laatste loodjes zijn het zwaarst. Maar ik ben er van overtuigd dat we er nu echt bijna zijn.
De lentezon schijnt, het betere weer komt eraan waardoor er minder besmettingen binnenshuis plaats vinden, vaccinatie gaat met al zijn mitsen en maren wel gewoon door, de besmettingen in verzorgingshuizen nemen al geruime tijd af en de aantal cases wereldwijd neemt ook af.
Uiteindelijk zullen we versoepelingen krijgen die wel zoden aan de dijk zetten.

[t_captain]

Jasper 99 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:56:
[...]

Ik meen gelezen te hebben dat de winst van de maatregelen zo'n 13 tot 23K levensjaren is.

Corona heeft in Nederland ongeveer 15000 mensenlevens gekost. Voor een groot deel oudere en kwetsbare mensen. De onderzoeken over de resterende levensverwachting van de overleden patienten zijn niet eenduidig. Schattingen lopen uiteen van 2 tot 10 jaar per persoon. Dat telt dus op tot 30-150k levensjaren.

Als we geen lockdown hadden gedaan, was dat getal een stuk groter geweest. Hoe veel groter is onduidelijk. Misschien een factor 1.5, misschien een factor 5. Wie zal het kunnen becijferen? In het ene geval kom je tot 15 a 75k levensjaren die door lockdown zijn gered, in het andere tot 150-750k.


Daarnaast is het van sommige zaken onduidelijk of je ze nu aan corona of aan lockdown moet attribueren. Ziekenhuizen die geen geplande operaties kunnen doen omdat de IC die na de operatie nodig is reeds vol ligt met corona-patienten, corona? of lockdown?

[Jasper 99]

ijdod schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:02:
@Jasper 99 Je neemt niet mee dat veel van die schade er ook geweest was zonder maatregelen. [mbr]*knip*[/]

Die snap ik niet helemaal? Als ze dat vergelijk maken dan is het toch al ten opzichte van met en zonder?

Als het idd 23K gewonnen levensjaren is, dan komt dat door de maatregelen right? (of bedoel je alleen voor behandelde mensen? dan ja eens met die Side note)

De 50K verminderd door uitgestelde zorg is natuurlijk ook het directe meten.

Ik denk dat als je vergelijk maakt tussen jonge mensen gered en levensjaren inleveren bij het niet meetbare segment --> jouw argument gok ik (de schade op de gezonde bevolking zonder maatregelen).

Dan denk ik dat die zeer significant kleiner zijn dan de kosten. Gezien de risico's voor de gemiddelde persoon gewoon mega veel kleiner zijn en dus zeker niet iedereen dood of langdurige schade.

Maar goed dit is speculatie natuurlijk, time will tell, ze zullen vast met meer cijfers komen in de komende jaren. Ik denk dat we rond 5/10 jaar de echte recap gaan krijgen.

t_captain schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:06:
[...]


Corona heeft in Nederland ongeveer 15000 mensenlevens gekost. Voor een groot deel oudere en kwetsbare mensen. De onderzoeken over de resterende levensverwachting van de overleden patienten zijn niet eenduidig. Schattingen lopen uiteen van 2 tot 10 jaar per persoon. Dat telt dus op tot 30-150k levensjaren.

Als we geen lockdown hadden gedaan, was dat getal een stuk groter geweest. Hoe veel groter is onduidelijk. Misschien een factor 1.5, misschien een factor 5. Wie zal het kunnen becijferen? In het ene geval kom je tot 15 a 75k levensjaren die door lockdown zijn gered, in het andere tot 150-750k.


Daarnaast is het van sommige zaken onduidelijk of je ze nu aan corona of aan lockdown moet attribueren. Ziekenhuizen die geen geplande operaties kunnen doen omdat de IC die na de operatie nodig is reeds vol ligt met corona-patienten, corona? of lockdown?

Maar die doden kan je niet meetellen, die zijn er ondanks de maatregelen. Ik denk factor 1.5 hoogstens, factor 5 is een bizarre aanname die mij niet onderbouwd lijkt als we kijken naar andere landen waar totaal andere maatregelen of zelfs geen maatregelen zijn geweest. Wij komen bijvoorbeeld hoger uit qua doden per geval dan India, en maar iets lager dan Amerika. Blijft speculatief, maar die cijfers zijn wel de meest realistische die je kan toepassen om een vergelijk te maken.

Namelijk immuniteit en R zou totaal anders verlopen zijn als je niet alle maatregelen had toegepast en dat eerder naar de downside --> R dooft zichzelf uit door en immuniteit bouwt ook exponentieel op.

Dus als je het vergelijk maakt, zou ik het vooral baseren op landen waar totaal andere maatregelen waren en dan kijken hoe die statistisch uit de bus komen.

Je kan in worst case zelfs met Brazilië en Afrika vergelijken, maar dan mag de sidenote er wel bij dat hun zorgstelsel en basis levensomstandigheden niet in de buurt komen van de onze en zelfs in die landen zien we "maar" rond de 2.5%

[ Voor 47% gewijzigd door Jasper 99 op 26-02-2021 14:14 ]

[Brunniepoo]

Jasper 99 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:08:
[...]
Maar goed dit is speculatie natuurlijk, time will tell, ze zullen vast met meer cijfers komen in de komende jaren. Ik denk dat we rond 5/10 jaar de echte recap gaan krijgen.

Er zullen vast meer cijfers komen, heel veel meer cijfers. Maar er is gewoon geen situatie geweest waarin we vanaf het begin hebben gezegd 'Ach, we doen gewoon helemaal niets'. Je weet dus niet hoeveel zieken/doden je zonder maatregelen had gehad, maar je weet ook niet wat die situatie had gedaan met de moraal, met de economie, et cetera.

[DutchCommando]

Eigenlijk is het coronavirus en de maatregelen precies dezelfde discussie als die over klimaatverandering. Alleen dan op wat kleinere schaal. Daarom heb ik ook niet veel hoop dat we ooit onze impact op onze aarde gaan aanpakken.

In een ander topic hier op GoT stond dit filmpje:

Vul zelf de vakjes in zou ik zeggen:

Coronavirus heeft grote impact	Maatregelen: ja	Maatregelen: nee
Nee
Ja

Jasper 99 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:08:
India

Is India wel wat jij denkt dat het is?

https://twitter.com/yaneerbaryam/status/1364935235255881733

[ Voor 13% gewijzigd door DutchCommando op 26-02-2021 15:42 . Reden: Rijen omdraaien ]

[NMH]

CMD-Snake schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:21:
De uitgestelde zorg heeft naar schatting zo'n 50.000 gezonde levensjaren als verlies opgeleverd,

Die uitgestelde zorg is natuurlijk ondanks de maatregelen en niet het gevolg daarvan. Zonder maatregelen was er een zorginfarct gekomen waardoor er nog veel meer verlies was geweest.

[Moi_in_actie]

Het is weer vrijdag, dus we dalen weer iets in de bezetting:

Day 366, The twice-as-many-people-died-in-the-second-wave edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.864 (-23)

🟢Clinic: 1.339 (-22)
🟢ICU: 525 (-1)

New:
🔴Clinic: 186
🔴ICU: 32 #corona #stayhome pic.twitter.com/eYqY5beLfE

— Yorick (@YorickB) 26 februari 2021

Nu hopen dat de besmettingcijfers straks ook weer iets lager zijn.

[Wolly]

Voor de mensen die niet kunnen wachten tot ze gevaccineerd zijn: de vaccinatievakantie!

Twaalf dagen naar Israel incl 1e prik.

https://niw.nl/unieke-aan...inatievakantie-in-israel/

[ikmattie]

NMH schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:17:
[...]


Die uitgestelde zorg is natuurlijk ondanks de maatregelen en niet het gevolg daarvan. Zonder maatregelen was er een zorginfarct gekomen waardoor er nog veel meer verlies was geweest.

Precies.
Dankzij de maatregelen is er nog iets van zorg overeind gebleven.

Volgens mij wordt hier vergeten (bewust of onbewust) wat er was gebeurd (en zal gaan gebeuren) als er niets was (of wordt) gedaan.
De term exponentieel is hier al vaak genoeg voorbijgekomen en uitgelegd, maar nog steeds niet iedereen begrijpt dit helemaal.

[Number10]

DutchCommando schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:16:
In een ander topic hier op GoT stond dit filmpje

Fascinerend genoeg was ik van plan precies dit filmpje te gebruiken en een kruistabel zoals jij nu hebt geplaatst, nadat ik door iemand op dat topic was gewezen deze week. Grappig.

(Om het gelijk te trekken met het filmpje moet je denk ik de rijen even omdraaien. Dus bij ‘impact’ ‘nee’ boven, want in het filmpje staat GCC (klimaatverandering) ook ‘false’ bovenaan Gedaan zie ik).

Voor de interpretatie maakt het uiteraard niets uit. Want het punt is volledig terecht: het risico op een ernstige impact van ‘niet handelen’ (dus geen maatregelen treffen) is vooraf al vele malen groter dan ‘wel handelen’. Vooral omdat de infecties een exponentieel beloop hebben, ziekenhuizen compleet vol zouden zijn gelopen en niemand meer normale zorg zou hebben kunnen krijgen behalve degenen die toevallig nog wel konden worden geholpen.

Dat is ook een belangrijke reden om van ‘doemscenario’s’ uit te gaan. Dat heeft niets met ‘angst’ te maken, maar met een logische risicoafweging (komt ook in de podcast terug trouwens).

NMH schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:17:
Zonder maatregelen was er een zorginfarct gekomen waardoor er nog veel meer verlies was geweest.

Precies. Zorginfarct en als gevolg daarvan o.a. vrijwel niemand meer (acute) zorg zou je dus in het vakje ‘geen maatregelen, ernstige impact’ moeten invullen. Samen met economische ontwrichting en alle andere vergelijkbare ellende die in het filmpje ook wordt genoemd.

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 26-02-2021 17:13 ]

[Arsenius]

Wolly schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:33:
Voor de mensen die niet kunnen wachten tot ze gevaccineerd zijn: de vaccinatievakantie!

Twaalf dagen naar Israel incl 1e prik.

https://niw.nl/unieke-aan...inatievakantie-in-israel/

Enige nadeel is dat je pas echte bescherming hebt 21 dagen na je prik.. Dus het duurt wel ff voordat je echt kunt genieten zonder maatregelen.

Het is niet alsof je direct bescherming hebt na je prik, je lichaam is niet zo snel

[Cobb]

t_captain schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 20:01:
[...]


Ik zie geen significante stijging van besmettingen onder schoolkinderen.

Afgelopen week (de 2e week van de openstelling = de week waarin de besmettingen van de 1e week aan het licht komen) hadden we een toename van 560 positieve tests, maar dat was icm met heel veel meer uitgevoerde tests. Ik meen 25k extra. Die stijging in positieve tests wordt vrijwel geheel verklaard door het aangepaste testbeleid.

Bijna alle ouders die ik ken zijn echt terughoudend met het laten testen van hun (jonge) kinderen. Veel kinderen vinden het ook spannend. De meeste ouders wachten dan tot ze zelf klachten krijgen en laten zich dan wel/niet testen. Ik denk dat dit aantal significant is en onderschat wordt.

[Wolly]

Arsenius schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:39:
[...]


Enige nadeel is dat je pas echte bescherming hebt 21 dagen na je prik.. Dus het duurt wel ff voordat je echt kunt genieten zonder maatregelen.

Het is niet alsof je direct bescherming hebt na je prik, je lichaam is niet zo snel

Dat is correct. Ik vraag mij ook af hoe je die tweede prik binnen een redelijke termijn moet versieren bij de GGD?

Wellicht dat de Corendons en TUI’s van deze wereld dit ook gaan doen mocht de introductie van het vaccinatie paspoort vertraagd zijn.

[BarôZZa]

Wolly schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:43:
[...]


Dat is correct. Ik vraag mij ook af hoe je die tweede prik binnen een redelijke termijn moet versieren bij de GGD?

Wellicht dat de Corendons en TUI’s van deze wereld dit ook gaan doen mocht de introductie van het vaccinatie paspoort vertraagd zijn.

Met een beetje pech moet je straks 3 maanden wachten.

https://www.medicalnewsto...erval-might-be-preferable

Het hotel hier zit vol met TUI Kazakhstan trouwens

[Indoubt]

Wolly schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:33:
Voor de mensen die niet kunnen wachten tot ze gevaccineerd zijn: de vaccinatievakantie!

Twaalf dagen naar Israel incl 1e prik.

https://niw.nl/unieke-aan...inatievakantie-in-israel/

Ja, dat ga je natuurlijk krijgen als de regering hier over vaccinatiepaspoorten begint.

[t_captain]

Cobb schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:41:
[...]


Bijna alle ouders die ik ken zijn echt terughoudend met het laten testen van hun (jonge) kinderen. Veel kinderen vinden het ook spannend. De meeste ouders wachten dan tot ze zelf klachten krijgen en laten zich dan wel/niet testen. Ik denk dat dit aantal significant is en onderschat wordt.

https://www.rivm.nl/nieuw...orkomen-snellere-stijging
De afgelopen kalenderweek lieten 263.291 personen zich testen op corona. Dat zijn ruim 70.000 personen meer dan in de week van 8 tot en met 14 februari (190.153 personen). Een stijging van 38%. Van de mensen die zich hebben laten testen is het deel met een positieve testuitslag afgelopen week iets gedaald naar 9,8%*, ten opzichte van 11,5% in de week ervoor.
[...]
In de kalenderweek van 15 tot en met 21 februari werden in de leeftijdsgroep 0-12 jaar 25.831 testen afgenomen, waarvan 8,6% een positieve testuitslag had.

Als de testbereidheid bij jonge kinderen heel laag zou liggen, zou je verwachten dat de positiviteitsratio een stuk hoger zou liggen. Testbereidheid correleert sterk negatief met positiviteitsratio. Immers: bij een lage testbereidheid laat je alleen bij ernstige indicatoren van corona testen en is het dus relatief vaak positief. Nu ligt de positiviteitsratio van 0-12 lager dan gemiddeld over de bevolking.

[Cobb]

t_captain schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:06:
[...]


Corona heeft in Nederland ongeveer 15000 mensenlevens gekost. Voor een groot deel oudere en kwetsbare mensen. De onderzoeken over de resterende levensverwachting van de overleden patienten zijn niet eenduidig. Schattingen lopen uiteen van 2 tot 10 jaar per persoon. Dat telt dus op tot 30-150k levensjaren.

Als we geen lockdown hadden gedaan, was dat getal een stuk groter geweest. Hoe veel groter is onduidelijk. Misschien een factor 1.5, misschien een factor 5. Wie zal het kunnen becijferen? In het ene geval kom je tot 15 a 75k levensjaren die door lockdown zijn gered, in het andere tot 150-750k.


Daarnaast is het van sommige zaken onduidelijk of je ze nu aan corona of aan lockdown moet attribueren. Ziekenhuizen die geen geplande operaties kunnen doen omdat de IC die na de operatie nodig is reeds vol ligt met corona-patienten, corona? of lockdown?

De sterftecijfers zijn eigenlijk niet eens zo relevant. Het is wel interessanter en relevanter dat de media eens gaat belichten wat het virus kan doen met een gezonde 30,40 of 50 jarige.
Ik heb zelf een klein jaar met aanhoudende borst klachten gelopen. Ben maanden later met steken in de borststreek gestrekt gegaan ik ben 38.
Verschillende revalidatie centra lopen vol met jonge mensen met ergere klachten. Ik ken een politieagent van nog geen 30 met ernstige longschade. Ik weet van iemand van 45 waar een been van is afgezet na een bloedklont als gevolg van Covid19. Een lerares die twee weken na een corona ziektebed door een hersenbloeding overlijd (kan toeval zijn maar is niet waaarschijnlijk) . Ik.las net nog een stukje van een sportieve moeder rond de 40 die maanden later nog zo vermoeid is dat ze niet meer voor haar kinderen kan zorgen.
Ik zou daar wel eens de cijfers van willen zien.

[Arsenius]

Misschien is het slim om daarom het Johnson and Johnson vaccine te nemen, je hebt daar maar 1 prik voor nodig.

De "gezonde" bevolking tussen de 18 en 65? krijgt volgens mij vooral AZ/Oxford, J&J, Curevac etc.

In Nederland mag je sowieso niet kiezen, dus als je Pfizer neemt in Israël en je kan dan in Nederland straks alleen AZ/oxford krijgen dan weet ik niet hoe je lichaam hierop gaat reageren en wat de infectie beschermingsgraad dan is.

[dreamscape]

Arsenius schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:39:
[...]
Enige nadeel is dat je pas echte bescherming hebt 21 dagen na je prik.. Dus het duurt wel ff voordat je echt kunt genieten zonder maatregelen.

Het is niet alsof je direct bescherming hebt na je prik, je lichaam is niet zo snel

Ach, die dagen houd je dan ook wel even vol. Bij terugkomst uit Israël moet je gewoon in Nederland nog een paar dagen wachten voor je naar de kroeg of naar een festival mag...

Of nee, toch niet.

[autje]

DutchCommando schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:16:
Eigenlijk is het coronavirus en de maatregelen precies dezelfde discussie als die over klimaatverandering. Alleen dan op wat kleinere schaal. Daarom heb ik ook niet veel hoop dat we ooit onze impact op onze aarde gaan aanpakken.

In een ander topic hier op GoT stond dit filmpje:

[YouTube: The Most Terrifying Video You'll Ever See]

Vul zelf de vakjes in zou ik zeggen:

Coronavirus heeft grote impact	Maatregelen: ja	Maatregelen: nee
Ja
Nee

[...]


Is India wel wat jij denkt dat het is?

https://twitter.com/yaneerbaryam/status/1364935235255881733

Leuk filmpje, al gaat hij wel erg makkelijk voorbij aan het feit dat in het vakje linksonder (in zijn video; bij jou linksboven) natuurlijk ook een 'global economic depression that makes the 30's look like a cakewalk' optreedt. Het was nodig, maar het gebeurt wel. De kolom links heeft economisch gezien dezelfde uitkomst in beide vakken, maar dat waarvoor je het economisch offer brengt niet.

[Yaksa]

Weer een week met hoge oversterfte.
In de week van 11 februari tot en met 17 februari 2021 was de totale sterfte in Nederland sterk verhoogd.
In totaal zijn 3.442 sterfgevallen gemeld (441 meer dan gemiddeld verwacht in de deze periode).
De sterfte was sterk verhoogd in de leeftijdsgroepen 65-74 jaar en 75 jaar en ouder.

Bron:

Ik heb de indruk dat degene die overlijden steeds meer in een 'jongere' leeftijdscategorie lijken te vallen.

[autje]

Arsenius schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:39:
[...]


Enige nadeel is dat je pas echte bescherming hebt 21 dagen na je prik.. Dus het duurt wel ff voordat je echt kunt genieten zonder maatregelen.

Het is niet alsof je direct bescherming hebt na je prik, je lichaam is niet zo snel

Het is een 12-daagse rondreis, en de eerste dag word je al gevaccineerd. Dus dan is het in nl. nog maar een weekje thuiszitten.

Niet eens duur ook.

[Moi_in_actie]

Had gehoopt op wat positievere cijfers, maar helaas:

#COVID19NL

Positief getest: 5.151
Totaal: 1.079.084 (+5.113 ivm -38 corr.)

Perc. positief 22 feb - 24 feb: 8,8%

Opgenomen: 186
Huidig: 1.339 (-22)

Opgenomen op IC: 32
Huidig: 525 (-1)

Overleden: 65
Totaal: 15.503 pic.twitter.com/s6Ph43FvBg

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 26 februari 2021

[Cobb]

t_captain schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:54:
[...]


[...]


Als de testbereidheid bij jonge kinderen heel laag zou liggen, zou je verwachten dat de positiviteitsratio een stuk hoger zou liggen. Testbereidheid correleert sterk negatief met positiviteitsratio. Immers: bij een lage testbereidheid laat je alleen bij ernstige indicatoren van corona testen en is het dus relatief vaak positief. Nu ligt de positiviteitsratio van 0-12 lager dan gemiddeld over de bevolking.

Is dat ook niet te verklaren omdat er meer verkoudsvirussen sneller rondgaan onder jonge kinderen? Hele klassen met snotneuzen vanwege de 'oral fase ' van een kind. De kinderopvang van mijn nichtje heeft ook, erg handig....laten weten aan alle ouders dat er de 'pseudokroep' rond gaat. Mijn zwager kwam dus een tijdje geleden vrolijk langs met een hoestende dochter. Hij laat zijn kind niet testen want toch de kroep. Nog geen week later zitten wij met een heel gezin met verkoudheid klachten, keelpijn en hoesten) en twee negatieve corona testen .

[autje]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:17:
Had gehoopt op wat positievere cijfers, maar helaas:
[Twitter]

Percentage positief is nog steeds laag. Als je veel meer mensen test, dan gaan daar in absolute aantallen natuurlijk ook meer mensen uit komen. Wees blij, die waren anders ongemerkt doorgelopen met corona.

[Dutchy88]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:17:
Had gehoopt op wat positievere cijfers, maar helaas:
[Twitter]

Je kunt het best positief zien, Het percentage aantal positieve testen is weer gedaald. En het zevendaags gemiddelde stijgt iets minder hard dan begin deze week.

[Moi_in_actie]

autje schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:23:
[...]


Percentage positief is nog steeds laag. Als je veel meer mensen test, dan gaan daar in absolute aantallen natuurlijk ook meer mensen uit komen. Wees blij, die waren anders ongemerkt doorgelopen met corona.

Oh het is ook geen doomscenario hoor, alleen jammer dat waar het eerst richting de 3000 per dag ging we nu weer rond de 5000 hangen. En ik denk niet dat we voorheen iedere dag 2000 besmette mensen niet getest hebben, er zijn er altijd wel wat die gewoon niet gaan, maar toch.

Al met al valt het, gezien de opkomst van de Britse variant, nog wel mee inderdaad. We zitten alleen weer rond de cijfers van midden/eind januari.

[SH4D3H]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:15:
Ik heb de indruk dat degene die overlijden steeds meer in een 'jongere' leeftijdscategorie lijken te vallen.

Dat is dan toch goed nieuws? Het lijkt erop dat de vaccins de ouderen dus nu al beschermen tegen een ernstig ziekteverloop terwijl vaak nog maar 1 prik is gezet.

[breew]

update 2021-02-26

[Yaksa]

autje schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:23:
[...]


Percentage positief is nog steeds laag. Als je veel meer mensen test, dan gaan daar in absolute aantallen natuurlijk ook meer mensen uit komen. Wees blij, die waren anders ongemerkt doorgelopen met corona.

Bijna 9% positief kan ik nou niet bepaald laag noemen. Temeer omdat er ook nog een significant aantal mensen zijn die wel met COVID rondlopen maar zich niet laten testen.
De signaalwaarde is 7 besmettingen (per dag) op de 100.000. Gisteren zaten we op 30. Dat is meer dan 4x zo hoog.

[Number10]

autje schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:23:
Percentage positief is nog steeds laag

Laag?

Volgens onderstaande bron¹ was het op 14 februari 10,1%
Volgens het NL dashboard² was het vandaag 9,4%

Dat scheelt dus 0.7%. @t_captain zit meer in de getallen, maar kun je de toename in het totaal enkel toeschrijven aan testbereidheid? Volgens mij zitten we al in die derde golf als je dat niet (volledig) kan.

¹ https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc
² https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[immetjes]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:15:
Weer een week met hoge oversterfte.
In de week van 11 februari tot en met 17 februari 2021 was de totale sterfte in Nederland sterk verhoogd.
In totaal zijn 3.442 sterfgevallen gemeld (441 meer dan gemiddeld verwacht in de deze periode).
De sterfte was sterk verhoogd in de leeftijdsgroepen 65-74 jaar en 75 jaar en ouder.

Bron:

Ik heb de indruk dat degene die overlijden steeds meer in een 'jongere' leeftijdscategorie lijken te vallen.

Als ik hier naar de bron kijk dan zie ik dat het totaal aantal overledenen daalt t/m week 6. Het aantal mensen onder de 65 wat overleden is schommelt rond de 400, behalve in week 7 waar het 473 was, het lijkt wel of deze week 7 week 5 -deels- compenseert. Het percentage overleden van boven de 80 neemt wel af. Het aantal overledenen tussen 65 en 80 blijft gelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door immetjes op 26-02-2021 15:57 ]

[t_captain]

In de RIVM weekcijfers zijn we vorige week gedaald van 11.5 (tests afgenomen week 6) tot 9.7% (tests week 7). Dat ging gepaard met een stijging van 38% in het aantal uitgevoerde testen. De oorzaak voor die stijging in tests ligt aan het einde aan het winterweer en de daarmee samenhangende sluitingen van teststraten en slechtere bereikbaarheid (65%) en ook aan een scherpe toename van testen op basisschoolleerlingen (35%).

Een recente score van 9.4% positief ligt in het verlengde van deze cijfers.

[Plenkske]

Number10 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:44:
[...]


Laag?

Volgens onderstaande bron¹ was het op 14 februari 10,1%
Volgens het NL dashboard² was het vandaag 9,4%

Dat scheelt dus 0.7%. @t_captain zit meer in de getallen, maar kun je de toename in het totaal enkel toeschrijven aan testbereidheid? Volgens mij zitten we al in die derde golf als je dat niet (volledig) kan.

¹ https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc
² https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Het is niet "vandaag 9,4" maar een gemiddelde van een week, tenminste er staat bij het coronadashboard dit:
Waarde van donderdag 18 februari - woensdag 24 februari · Bron: RIVM

De laatst bekende waarde is van 24 februari en toen was die 8,3% (zie grafiek eronder)
2 weken geleden (woensdag) was die 11,2 % en vorige week woensdag 9,2%

[t_captain]

Ik ben nog even met het model aan het spelen.

Het is nog onduidelijk wat precies de beschermng is die vaccinatie biedt tegen het positief testen. De effectiviteit van een vaccin zit op 90%+ na 2 doses, maar dat betreft het ontwikkelen van antistoffen waardoor je na een toekjomstige infectie niet meer zo ziek word.

Ik moet een brekdown maken om de invloed op het aantal positieve tests te modelleren:
* Het is aannemelijk dat een deel van de gevaccineerden zo sterk beschermd is dat ze niet meer positief zullen testen na in aanraking met het virus te komen.
* Een ander deel zou misschien wel positief testen na infectie, maar niet meer ziek genoeg worden om die test te gaan doen.
* Het restant test nog steeds positief.

Ik vraag me af of er cijfers zijn die deze verhoudingen modelleren.

[t_captain]

Plenkske schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:58:
[...]


Het is niet "vandaag 9,4" maar een gemiddelde van een week, tenminste er staat bij het coronadashboard dit:
Waarde van donderdag 18 februari - woensdag 24 februari · Bron: RIVM

Dat is dus "week 7.5", een halve verschoven vanaf het RIVM cijfer van 9.7%. De trend is dus licht dalend en dat is goed nieuws.

[Number10]

Plenkske schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:58:
Het is niet "vandaag 9,4" maar een gemiddelde van een week, tenminste er staat bij het coronadashboard dit:
Waarde van donderdag 18 februari - woensdag 24 februari · Bron: RIVM

De laatst bekende waarde is van 24 februari en toen was die 8,3% (zie grafiek eronder)
2 weken geleden (woensdag) was die 11,2 % en vorige week woensdag 9,2%

Goeie toevoeging, maar het schommelt dus steeds rond de 10%. Hoe het ook van dag tot dag zit, de dynamiek van het totaal aantal positieven de afgelopen dagen (zie grafiek hieronder) zie ik historisch nergens terug behalve bij de grote golven. Waarom is die curve zo? Is dat enkel het gevolg van meer testen?

En er is dus versoepeld nadat we allemaal een ‘afspraak’ hebben gemaakt met het kabinet dat we lekker gaan feestvieren in het park ons extra goed aan alle maatregelen houden, omdat er alleen in dat geval versoepeld kon worden (volgens het kabinet dan) dus dat is best ‘spannend’.

Maar dan rest bij mij de vraag: wat is die piek aan het einde? Toeval? Hooikoorts? Testbereidheid? Derde golf?

https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

[Laguna]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 15:17:
Had gehoopt op wat positievere cijfers, maar helaas:
[Twitter]

Het is wel bijzonder dat het aantal dagelijkse testen zo enorm is gestegen van 30k gaan we nu richting 60k, oftewel bijna verdubbeld. Terwijl het aantal gevonden besmettingen, maar met zo'n 40% is toegenomen. Het is dus de vraag of deze ontwikkeling uiteindelijk voor een stijging gaat zorgen in de ziekenhuizen. Dat zal de komende weken wel duidelijk worden.

[xzaz]

Laguna schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:23:
[...]


Het is wel bijzonder dat het aantal dagelijkse testen zo enorm is gestegen van 30k gaan we nu richting 60k, oftewel bijna verdubbeld. Terwijl het aantal gevonden besmettingen, maar met zo'n 40% is toegenomen. Het is dus de vraag of deze ontwikkeling uiteindelijk voor een stijging gaat zorgen in de ziekenhuizen. Dat zal de komende weken wel duidelijk worden.

For what it's worth: in mijn omgeving veel besmettingen bij kinderen op scholen en opvang waardoor iedereen zich laat testen.

[TrailBlazer]

Als ik hier de grafiek zie

Leeftijden en leeftijdsverdeling gemelde gevallen pic.twitter.com/aGRNw06igz

— Yorick (@YorickB) 26 februari 2021

Dan doet mij vermoeden dat of kinderen veel vaker besmet worden of dat ze gewoon te weinig getest werden. Het laatste is natuurlijk nogal positief. Is het eerste het geval dan is het sluiten van de scholen een hele dure maatregel om af te schaffen.

[Plenkske]

Number10 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:18:
[...]


Goeie toevoeging, maar het schommelt dus steeds rond de 10%. Hoe het ook van dag tot dag zit, de dynamiek van het totaal aantal positieven de afgelopen dagen (zie grafiek hieronder) zie ik historisch nergens terug behalve bij de grote golven. Waarom is die curve zo? Is dat enkel het gevolg van meer testen?

En er is dus versoepeld nadat we allemaal een ‘afspraak’ hebben gemaakt met het kabinet dat we lekker gaan feestvieren in het park ons extra goed aan alle maatregelen houden, omdat er alleen in dat geval versoepeld kon worden (volgens het kabinet dan) dus dat is best ‘spannend’.

Maar dan rest bij mij de vraag: wat is die piek aan het einde? Toeval? Hooikoorts? Testbereidheid? Derde golf?

https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

Eind december en begin januari lag het % hoger dan 12.
Daarna lag het een hele periode tussen 10 en 12. Het lijkt erop dat we pas sinds 15 februari zijn gaan dalen in % positief, en sindsdien stijgen ook het aantal testen.
In eerdere grote stijgingen in besmettingen steeg inderdaad het % postiief ook mee.

Waarom nu zoveel meer getest wordt is denk ik een combinatie van factoren: scholen open, kinderen worden meer getest, meer verkoudheidsklachte en/of hooikoorts.

[BarôZZa]

t_captain schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:06:
[...]


Corona heeft in Nederland ongeveer 15000 mensenlevens gekost. Voor een groot deel oudere en kwetsbare mensen. De onderzoeken over de resterende levensverwachting van de overleden patienten zijn niet eenduidig. Schattingen lopen uiteen van 2 tot 10 jaar per persoon. Dat telt dus op tot 30-150k levensjaren.

Volgens de schattingen van het RIVM zitten we op zo'n 22k doden

[Yaksa]

TrailBlazer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:31:
Als ik hier de grafiek zie
[Embed]

Dan doet mij vermoeden dat of kinderen veel vaker besmet worden of dat ze gewoon te weinig getest werden. Het laatste is natuurlijk nogal positief. Is het eerste het geval dan is het sluiten van de scholen een hele dure maatregel om af te schaffen.

Het is natuurlijk niet positief te noemen wanneer ouders hun kinderen niet laten testen vanwege het risico dat het hele gezin (en de schoolklas) in quarantaine moet.

[TrailBlazer]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 17:06:
[...]

Het is natuurlijk niet positief te noemen wanneer ouders hun kinderen niet laten testen vanwege het risico dat het hele gezin (en de schoolklas) in quarantaine moet.

Het beleid is vooral aangepast volgens mij. Het was altijd laat testen bij koorts het is nu laat bij alle symptomen kinderen testen. Wij hebben onze jongste laatst ook laten testen omdat hij nogal hoestte. Hiervoor hielden we hem gewoon thuis van school omdat testen niet nodig was.

Je kan niet alles op de testbereidheid schuiven.

[Number10]

Plenkske schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 16:46:
Het lijkt erop dat we pas sinds 15 februari zijn gaan dalen in % positief

Niet of nauwelijk volgens de bron die ik eerder ook noemde, want daarop staan ook het percentage positieven:
https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

Die daling was dus vooral in januari. Dat was in januari wel significant, nu zijn het meer fluctuaties rond die 10% als je het mij vraagt.

Waarom nu zoveel meer getest wordt is denk ik een combinatie van factoren: scholen open, kinderen worden meer getest, meer verkoudheidsklachte en/of hooikoorts.

Er zullen ongetwijfeld meer zaken een rol kunnen spelen, maar elke versoepeling (of het nu openen van de scholen is of wat er afgelopen dinsdag werd aangekondigd) leidt uiteindelijk natuurlijk tot meer infecties. Dat is toch de meest logische verklaring van de stijging van het totaal positieven?

Persoonlijk komen de reacties die ik eerder zag langskomen op mij over als wensdenken. De dynamiek/vorm van de curve is namelijk vrij afwijkend op dit moment. Die boog nooit zo spits, anders dan bij een nieuwe golf. Maar inderdaad meestal liep dan ook het percentage positief op.

Laat ik de vraag eens omdraaien (niet per se aan jou gericht, maar in het algemeen): waarom zouden we niet uitgaan van het begin van de derde golf en hopen op het effect van meer testen en/of hooikoorts? Dat is toch geen logische gedachte met de risico-matrix die @DutchCommando plaatste in het achterhoofd?

DutchCommando in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Het is steeds die hoop op een toevallige andere uitkomst dan het patroon dat er tot nu steeds is geweest die neerkomt op een herhaling van zetten volgens mij. Ja, er zijn redenen waarom er meer getest wordt en ja het percentage positief is (iets) lager. Maar wat zegt Occam?

[rik86]

Jasper 99 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:08:
[...]


Die snap ik niet helemaal? Als ze dat vergelijk maken dan is het toch al ten opzichte van met en zonder?

Als het idd 23K gewonnen levensjaren is, dan komt dat door de maatregelen right? (of bedoel je alleen voor behandelde mensen? dan ja eens met die Side note)

De 50K verminderd door uitgestelde zorg is natuurlijk ook het directe meten.

Ik denk dat als je vergelijk maakt tussen jonge mensen gered en levensjaren inleveren bij het niet meetbare segment --> jouw argument gok ik (de schade op de gezonde bevolking zonder maatregelen).

Dan denk ik dat die zeer significant kleiner zijn dan de kosten. Gezien de risico's voor de gemiddelde persoon gewoon mega veel kleiner zijn en dus zeker niet iedereen dood of langdurige schade.

Maar goed dit is speculatie natuurlijk, time will tell, ze zullen vast met meer cijfers komen in de komende jaren. Ik denk dat we rond 5/10 jaar de echte recap gaan krijgen.


[...]


Maar die doden kan je niet meetellen, die zijn er ondanks de maatregelen. Ik denk factor 1.5 hoogstens, factor 5 is een bizarre aanname die mij niet onderbouwd lijkt als we kijken naar andere landen waar totaal andere maatregelen of zelfs geen maatregelen zijn geweest. Wij komen bijvoorbeeld hoger uit qua doden per geval dan India, en maar iets lager dan Amerika. Blijft speculatief, maar die cijfers zijn wel de meest realistische die je kan toepassen om een vergelijk te maken.

Namelijk immuniteit en R zou totaal anders verlopen zijn als je niet alle maatregelen had toegepast en dat eerder naar de downside --> R dooft zichzelf uit door en immuniteit bouwt ook exponentieel op.

Dus als je het vergelijk maakt, zou ik het vooral baseren op landen waar totaal andere maatregelen waren en dan kijken hoe die statistisch uit de bus komen.

Je kan in worst case zelfs met Brazilië en Afrika vergelijken, maar dan mag de sidenote er wel bij dat hun zorgstelsel en basis levensomstandigheden niet in de buurt komen van de onze en zelfs in die landen zien we "maar" rond de 2.5%

Wat er mis gaat in deze berekeningen is dat ze de schade met maatregelen t.o.v. schade zonder corona zetten.

De schade van de maatregelen is denk ik redelijk goed te becijferen, de schade zonder maatregelen is veel en veel lastiger.

Maar een korte snelle poging:
Gezien de besmettelijkheid zou er zonder/ met zeer beperkte maatregelen (alleen afstand houden/ mondkapjes) we een exponentiele groei zijn geweest totdat we natuurlijke immuniteit hadden gekregen. Bij een R van rond de 3 met die maatregelen begin je na ca. 6 weken een zakkende R te zien en na 8 á 9 weken ontstaat er natuurlijke immuniteit.

En ook na 6 weken beginnen ze ziekenhuizen vol te stromen, na 7 weken over te lopen vanaf week 8 heeft iedereen die in 't ziekenhuis komt pech. Bij een capaciteit van 15.000 bedden en 1,5% opnames zijn dat tussen de 200k en 250k mensen die pech hebben. En waarvan een groot deel waarschijnlijk overlijdt. De zorg is dan een week of 8 compleet overbelast waarin geen enkele zorg meer plaats kan vinden, het land komt compleet tot stilstand.

En dit gaat dan waarschijnlijk om miljoenen verloren levensjaren.

[Wolly]

rik86 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 17:24:
[...]
Maar een korte snelle poging:
Gezien de besmettelijkheid zou er zonder/ met zeer beperkte maatregelen (alleen afstand houden/ mondkapjes) we een exponentiele groei zijn geweest totdat we natuurlijke immuniteit hadden gekregen.

In de praktijk ligt er een grens aan die groei, mensen zien de beelden van de tragedie en passen hun gedrag aan. Die grens lijkt mij lager dan het moment totdat we natuurlijke immuniteit hebben.

[Jasper 99]

rik86 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 17:24:
[...]


Wat er mis gaat in deze berekeningen is dat ze de schade met maatregelen t.o.v. schade zonder corona zetten.

De schade van de maatregelen is denk ik redelijk goed te becijferen, de schade zonder maatregelen is veel en veel lastiger.

Maar een korte snelle poging:
Gezien de besmettelijkheid zou er zonder/ met zeer beperkte maatregelen (alleen afstand houden/ mondkapjes) we een exponentiele groei zijn geweest totdat we natuurlijke immuniteit hadden gekregen. Bij een R van rond de 3 met die maatregelen begin je na ca. 6 weken een zakkende R te zien en na 8 á 9 weken ontstaat er natuurlijke immuniteit.

En ook na 6 weken beginnen ze ziekenhuizen vol te stromen, na 7 weken over te lopen vanaf week 8 heeft iedereen die in 't ziekenhuis komt pech. Bij een capaciteit van 15.000 bedden en 1,5% opnames zijn dat tussen de 200k en 250k mensen die pech hebben. En waarvan een groot deel waarschijnlijk overlijdt. De zorg is dan een week of 8 compleet overbelast waarin geen enkele zorg meer plaats kan vinden, het land komt compleet tot stilstand.

En dit gaat dan waarschijnlijk om miljoenen verloren levensjaren.

To be fair though, we zien in andere landen dat dit bij lange na niet gehaald wordt toch? Vooral gezien de omvang van onze bevolking. Daarbij rekenen je nu met een massieve verspreiding over heel het land alsof er geen barrières zijn, waarheid is natuurlijk dat als corona zo besmettelijk was het met de toenmalige beperkingen ook was verspreid als een lopend vuurtje. Uiteindelijk was het natuurlijk behoorlijk lokaal, voornamelijk door de carnaval gekte.

Maar totaal geen regels is natuurlijk niet wenselijk, maar een intelligent lockdown, (het zogenaamde plan destijds), is zo'n scenario natuurlijk zeer onrealistisch. Ook als je het vergelijkt met landen als Afrika en Brazilië, waar de omstandigheden verre van optimaal zijn vergeleken Nederland.

Je moet het vergelijken met een realistisch scenario naar mijn inzien, dat zou eentje zijn waar de gezonde bevolking in shifts zou werken en je goed kijkt wat er gebeurd met verspreiding, waar je voor de risico groep meer faciliteiten mogelijk maakt. Je meer natuurlijke verspreiding hebt zodat er eerder en beter immuniteit is.

Zullen we heeel negatief denken en dan zeggen dat in dat scenario er een verdubbeling was geweest van de aantallen. Dan nog is de rekensom volgens mij redelijk aan de kant van de kosten zijn veel te hoog vergeleken de baten. En dan ben ik nog heel riant denk ik.

Maar goed het is natuurlijk geen simpel vergelijk, maar zeker eentje die mogelijk is als je het vergelijkt met andere landen en meerdere outbreaks met vergelijkbare effecten. Ik hoop dat we er maar van leren, dat dit geen houdbare en verstandige oplossing is, bij verre na niet. Dat bij de volgende epidemie er een houdbaar plan is. Dat we eindelijk weer wat gaan opschalen in de zorg ipv bedden weghalen en besparen of privatiseren.

Dat Rutte dan hopelijk niet meer op de troon zit na 15/16 jaar gezien kabinet rutte 4 al op weg is....

[Yaksa]

Jasper 99 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:08:
[...]
Ik hoop dat we er maar van leren, dat dit geen houdbare en verstandige oplossing is, bij verre na niet. Dat bij de volgende epidemie er een houdbaar plan is. Dat we eindelijk weer wat gaan opschalen in de zorg ipv bedden weghalen en besparen of privatiseren.

Ik weet zeker dat het in dit forum al meer dan 100 keer is uitgelegd dat het opschalen van de zorg niet de oplossing is voor een mogelijke volgende pandemie. Exponentieel, wie kent het niet?

[IJzerlijm]

Jasper 99 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:08:
[...]

To be fair though, we zien in andere landen dat dit bij lange na niet gehaald wordt toch? Vooral gezien de omvang van onze bevolking. Daarbij rekenen je nu met een massieve verspreiding over heel het land alsof er geen barrières zijn, waarheid is natuurlijk dat als corona zo besmettelijk was het met de toenmalige beperkingen ook was verspreid als een lopend vuurtje. Uiteindelijk was het natuurlijk behoorlijk lokaal, voornamelijk door de carnaval gekte.

Om een exponentiele groei te hebben die vol gas gaat tot 90% besmet is moet ook iedereen hun gedrag precies hetzelfde blijven voor maximaal contacten. En tenzij je met totale perscensuur weet te verbergen dat er opeens 2000 mensen extra per dag overlijden zal ook zonder enige maatregel vanuit de overheid een flink deel van de mensen ervoor kiezen zich thuis op te sluiten.

En bij de meldingen van regio's waar inderdaad de herd immunity is gehaald kunnen grote vraagtekens gezet worden. In Manaus was het in ieder geval niet zo en was er waarschijnlijk een slechte random sample genomen onder bloeddonoren die absoluut niet representatief was. In India zijn soortgelijke cijfers gepresenteerd maar ook daar vraag ik me af in hoeverre die kloppen, dat inderdaad meer dan 50% van de mensen zonder iets te merken ziek is geweest. Er is zeker een groot financieel belang bij de grootste vaccin produceerders als iedereen al vanzelf immuun is en er flink meer kan worden verdiend aan export in plaats van de Indiase bevolking te vaccineren voor een door de overheid bepaalde lage prijs.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:16:
[...]

Ik weet zeker dat het in dit forum al meer dan 100 keer is uitgelegd dat het opschalen van de zorg niet de oplossing is voor een mogelijke volgende pandemie. Exponentieel, wie kent het niet?

Ik denk ook eerder dat het een mix moet zijn. Opschalen van de zorg helpt je om acute pieken op te vangen, terwijl je een pakket maatregelen achter de hand houdt voor de langere termijn. Nog even los van vaccinaties -- misschien dat we daarvoor ook een plan klaar moeten hebben zodat toekomstige vaccins in een pandemie extra snel de markt op kunnen.

Punt is vooral dat het dit keer grotendeels paniekvoetbal is en je dus ook weet waar je voor de volgende keer op voorbereid kan zijn.

[blissard]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:16:
[...]

Ik weet zeker dat het in dit forum al meer dan 100 keer is uitgelegd dat het opschalen van de zorg niet de oplossing is voor een mogelijke volgende pandemie. Exponentieel, wie kent het niet?

Klopt, maar 500 extra IC bedden was nu wel heel erg lekker geweest. Doet niets met de noodzaak tot nemen van maatregelen, maar zorgt er wel voor dat de zorg beter door kan gaan.

Was ook al een plan voor van Sozaned, maar dat is, ondanks steun van Gommers en Kuipers door VWS niet belangrijk genoeg gevonden.

[ Voor 11% gewijzigd door blissard op 26-02-2021 18:37 ]

[Yaksa]

blissard schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:33:
[...]


Klopt, maar 500 extra IC bedden was nu wel heel erg lekker geweest. Doet niets met de noodzaak tot nemen van maatregelen, maar zorgt er wel voor dat de zorg beter door kan gaan.

Was ook al een plan voor van Sozaned, maar dat is, ondanks steun van Gommers en Kuipers door VWS niet belangrijk genoeg gevonden.

Ook al 100 keer gezegd: Wanneer er geen pandemie is dan krijg je commentaar omdat je 500 bedden (plus meer dan 3000 gespecialiseerde zorgkrachten) voor niks paraat laat staan.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:51:
[...]

Ook al 100 keer gezegd: Wanneer er geen pandemie is dan krijg je commentaar omdat je 500 bedden (plus meer dan 3000 gespecialiseerde zorgkrachten) voor niks paraat laat staan.

Wat eigenlijk idioot is, want je hoort weinig mensen zeuren over verspilling van belastinggeld aan al die stilstaande brandweerauto's. Als je huis in de fik staat ben je maar al te blij dat ze er wel zijn.

[Laguna]

Number10 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 17:21:
[...]


Niet of nauwelijk volgens de bron die ik eerder ook noemde, want daarop staan ook het percentage positieven:
https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

Die daling was dus vooral in januari. Dat was in januari wel significant, nu zijn het meer fluctuaties rond die 10% als je het mij vraagt.

Je kan beter het coronadashboard aanhouden als bron. Recentere cijfers en daar wordt tevens het dagelijkse percentage positieve testen bijgehouden. Zoals al eerder is gezegd is daar momenteel de laatste waarde 8,3% van 24 februari. Sinds eind september vorig jaar hebben we niet meer zo laag gezeten, alleen wordt er momenteel wel 2x zoveel getest als toen.

[blissard]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:51:
[...]

Ook al 100 keer gezegd: Wanneer er geen pandemie is dan krijg je commentaar omdat je 500 bedden (plus meer dan 3000 gespecialiseerde zorgkrachten) voor niks paraat laat staan.

Gewoonlijk zou ik je gelijk geven, maar dit speelde na het begin van de pandemie. Toen we er midden in zaten dus.
https://www.openkamer.org/kamervraag/2021Z00459/

[42erik]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:51:
[...]

Ook al 100 keer gezegd: Wanneer er geen pandemie is dan krijg je commentaar omdat je 500 bedden (plus meer dan 3000 gespecialiseerde zorgkrachten) voor niks paraat laat staan.

gezien het feit dat de gemiddelde burger geen flauw idee heeft hoeveel bedden er zijn en leegstaan, loopt dat niet zo'n vaart. En misschien valt er iets logistieks te regelen dat je de mensen wel paraat hebt, maar ze tijdens paraat staan niet duimen te hoeven draaien. Vast iets op te verzinnen

[Stoney3K]

42erik schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:07:
[...]

gezien het feit dat de gemiddelde burger geen flauw idee heeft hoeveel bedden er zijn en leegstaan, loopt dat niet zo'n vaart. En misschien valt er iets logistieks te regelen dat je de mensen wel paraat hebt, maar ze tijdens paraat staan niet duimen te hoeven draaien. Vast iets op te verzinnen

Feitelijk bedoel je dan dus een Nationale Zorgreserve.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:03:
[...]


Wat eigenlijk idioot is, want je hoort weinig mensen zeuren over verspilling van belastinggeld aan al die stilstaande brandweerauto's. Als je huis in de fik staat ben je maar al te blij dat ze er wel zijn.

Voor de pandemie heb ik nooit iemand horen klagen over dat er teveel zorgcapaciteit zou zijn. Sterker nog, vanuit de zorg werd er altijd al geklaagd over dat er bezuinigd werd, dat het personeel zwaar werk moest leveren voor een relatief laag salaris en dat er een tekort aan verpleegkundigen was.

[ijdod]

Wolly schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 17:32:
[...]


In de praktijk ligt er een grens aan die groei, mensen zien de beelden van de tragedie en passen hun gedrag aan. Die grens lijkt mij lager dan het moment totdat we natuurlijke immuniteit hebben.

Mensen gaan zelf maatregelen nemen, maar de vraag is wat het effect daarvan is. Dat kan ook betekenen dat de hele golf vooral langer duurt. Ik verwacht niet dat eea daarmee opeens ook maar in de buurt van het hoogwaterpeil voor zorg komt, eerlijk gezegd. (simplistisch gesteld: als je niet kan zwemmen en je kan er niet staan, maakt het niet meer zoveel uit of het 3, 5 of 100 meter diep is. )

[gambieter]

42erik schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:07:
gezien het feit dat de gemiddelde burger geen flauw idee heeft hoeveel bedden er zijn en leegstaan, loopt dat niet zo'n vaart. En misschien valt er iets logistieks te regelen dat je de mensen wel paraat hebt, maar ze tijdens paraat staan niet duimen te hoeven draaien. Vast iets op te verzinnen

Eigenlijk zou je dat op moeten zetten zoals de reservisten in defensie (ooit waren?). Basale training geven, eens per jaar een refresher cursus en een vergoeding geven, en met werkgevers afspreken dat dit voorrang heeft bij oproep. Zelfde voor materiaal, zorgen voor een opzet waar er flexibiliteit is met inzet.

Nou heb ik in een ziekenhuis gewerkt op wat meer leidend niveau en ik weet dat de specialisten/afdelingshoofden hun belangrijkheid mede afmeten aan het aantal bedden dat ze "controleren", dus daar is nog wel wat werk te verrichten

(bij reservisten moet ik altijd aan de eerste Rambo film denken, de enige die de moeite waard is om te kijken )

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 26-02-2021 19:17 ]

[ijdod]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:03:
[...]


Wat eigenlijk idioot is, want je hoort weinig mensen zeuren over verspilling van belastinggeld aan al die stilstaande brandweerauto's. Als je huis in de fik staat ben je maar al te blij dat ze er wel zijn.

Ik zou voor de grap eens kijken hoe het met de brandweer is gesteld, qua aanrijtijden. Ik denk dat je iets gaat zien wat herkenbaar is...

[42erik]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:09:
[...]


Feitelijk bedoel je dan dus een Nationale Zorgreserve.

Ja, zoiets. Verstandige mensen kunnen daar vast iets moois van maken

[Jasper 99]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:16:
[...]

Ik weet zeker dat het in dit forum al meer dan 100 keer is uitgelegd dat het opschalen van de zorg niet de oplossing is voor een mogelijke volgende pandemie. Exponentieel, wie kent het niet?

dat is toch een ontzettende drogreden? Het is nutteloos want exponentieel? Ik heb echt het gevoel dat iedereen hier denkt dat hij een Math genius is als hij dat woord gebruikt XD praktijk werkt nogal wat anders jongens, 1000 extra bedden redden behoorlijk wat extra levens. Niets verloopt zomaar parabolisch, we zien het in andere landen, het is gewoon niet waar. Dus ja, dat Rutte jaren geleden al begon met de zorg plat leggen, was gewoon dom en daar betalen wij nu voor.

En je kan er vergif op in nemen, dat dit the first of many is, misschien minder erg misschien erger, maar je wilt toch sneller kunnen schakelen, dus ook een noodplan.

Dus ja ik blijf bij mijn standpunt ook al is het al 100x "uitgelegd"

Het gaat namelijk om een langer termijnvisie en niet over nu direct.

[immetjes]

blissard schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:33:
[...]


Klopt, maar 500 extra IC bedden was nu wel heel erg lekker geweest. Doet niets met de noodzaak tot nemen van maatregelen, maar zorgt er wel voor dat de zorg beter door kan gaan.

Was ook al een plan voor van Sozaned, maar dat is, ondanks steun van Gommers en Kuipers door VWS niet belangrijk genoeg gevonden.

Als ik de reacties hier wel eens lees hadden 100,000 bedden nog geen effect gehad want exponentieel en je kent toch dat verhaal van het schaakbord? Voor een epidemie kun je dus blijkbaar geen bedden plannen, is allemaal weg gegooid geld want exponentieel, dus nooit genoeg.

De uitkomst is natuurlijk: Triage. Bij deze pandemie nog redelijk makkelijk want vooral oude mensen werden/worden dodelijk getroffen, bij de volgend met misschien leeftijdscategorieën zoals bij de Spaanse Griep gaat dat aanzienlijk meer levensjaren kosten. En als je dacht dat het nu pijnlijk is...dat wordt nog veel pijnlijker.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:03:
[...]


Wat eigenlijk idioot is, want je hoort weinig mensen zeuren over verspilling van belastinggeld aan al die stilstaande brandweerauto's. Als je huis in de fik staat ben je maar al te blij dat ze er wel zijn.

Verkeerde vergelijking. De brandweer is er niet alleen voor brand en afgaande op de P2000 berichten draven ze wekelijks een paar keer op. Da's een stuk vaker dan dat er een pandemie uitbreekt.

[42erik]

gambieter schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:16:
[...]

Eigenlijk zou je dat op moeten zetten zoals de reservisten in defensie (ooit waren?). Basale training geven, eens per jaar een refresher cursus en een vergoeding geven, en met werkgevers afspreken dat dit voorrang heeft bij oproep. Zelfde voor materiaal, zorgen voor een opzet waar er flexibiliteit is met inzet.

Nou heb ik in een ziekenhuis gewerkt op wat meer leidend niveau en ik weet dat de specialisten/afdelingshoofden hun belangrijkheid mede afmeten aan het aantal bedden dat ze "controleren", dus daar is nog wel wat werk te verrichten

(bij reservisten moet ik altijd aan de eerste Rambo film denken, de enige die de moeite waard is om te kijken )

kijk, dat klinkt al als een verstandig iets.

[immetjes]

42erik schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:39:
[...]

kijk, dat klinkt al als een verstandig iets.

Ik heb daar ook over na lopen denken. Er zijn twee problemen:

1. De zorg cultuur is verschrikkelijk conservatief en is een indek cultuur. vreemden “zonder echt diploma/certificaat” af en toe langs laten komen: no way! (misschien is hier iemand uit de zorg die hier wat over kan schrijven)

2. Een pandemie als deze komt wellicht maar 1x in de 100 jaar voor. Dan is elke investering die je doet eigenlijk te hoog

(Een Cullen Report voor de zorgsector is misschien eens een idee)

[ Voor 11% gewijzigd door immetjes op 26-02-2021 19:53 ]

[42erik]

immetjes schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Ik heb daar ook over na lopen denken. Er zijn twee problemen:

1. De zorg cultuur is verschrikkelijk conservatief en is een indek cultuur. vreemden “zonder echt diploma/certificaat” af en toe langs laten komen: no way! (misschien is hier iemand uit de zorg die hier wat over kan schrijven)

2. Een pandemie als deze komt wellicht maar 1x in de 100 jaar voor. Dan is elke investering die je doet eigenlijk te hoog

(Een Cullen Report voor de zorgsector is misschien eens een idee)

Over 1 kan ik weinig zeggen, behalve misschien "wtf"....:/

De 2e, tja, hoeveel geld jagen we er nu doorheen... dat is ook heel heel veel... Maar ja, dat zal nagerekend moeten worden

[tlpeter]

Yaksa schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:51:
[...]

Ook al 100 keer gezegd: Wanneer er geen pandemie is dan krijg je commentaar omdat je 500 bedden (plus meer dan 3000 gespecialiseerde zorgkrachten) voor niks paraat laat staan.

Met de bijbehorende zorgkosten die iedereen dan moet betalen.

[ijdod]

immetjes schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Ik heb daar ook over na lopen denken. Er zijn twee problemen:

1. De zorg cultuur is verschrikkelijk conservatief en is een indek cultuur. vreemden “zonder echt diploma/certificaat” af en toe langs laten komen: no way! (misschien is hier iemand uit de zorg die hier wat over kan schrijven)

Ik denk dat je de zorg daarmee te kort doet, eerlijk gezegd. Wat niet wil zeggen dat er geen verbetering mogelijk is.

- De aard van het werk betekent dat met protocollen volgt. Deze worden continu bijgewerkt nav de laatste stand van de kennis. Dat is mijns inziens niet conservatief, eerder progressief. 'Iedereen doet maar wat' heeft zich in het verleden bewezen als onwenselijk. Maar inderdaad zal men inderdaad niet opeens spontaan 'just because' iets doen, nee.
- Ook gerelateerd, is dat de kennis van de medewerkers up to date moet blijven. Bewust bekwaam. Dat uit zich inderdaad in continu en bewezen bijscholen, en daardoor dus ook een focus op actuele papieren.
- Medewerkers zonder die bekwaamheden kunnen in principe een aantal werkzaamheden verrichten onder supervisie van iemand die wel bekwaam is. Hier wordt het complexer. Die supervisie kost tijd; een blik onbekwamen opentrekken betekent niet automatisch dat vele handen licht werk maken, zeker niet als de processen daar normaal niet van uit gaan. Juist op de momenten dat je die geoliede machine nodig hebt, wordt de olie vervangen door dik, stroperig vet.
- Er is een afrekencultuur vanuit de maatschappij. (wat je een indekcultuur noemt is daar het gevolg van). Fouten worden niet geaccepteerd. Dat is niet per se verkeerd, maar dat betekent wel dat men zich 2x bedenkt voordat men zich, al is het nog zo goed bedoeld, in een positie plaatst die verwijtbaar is (en waar je dus ook op gepakt zal worden).
- Daar zit overigens mijns inziens wel een verbetermogelijkheid: als men in de zorg openlijker over fouten zou kunnen spreken (voorbeeld luchtvaart) en daarmee kan leren van fouten, is dat netto voor iedereen beter.


(Werkzaam in de zorg, niet in het zorgproces zelf. Getrouwd met een arts)

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 26-02-2021 20:24 ]

[Number10]

Laguna schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:04:
Je kan beter het coronadashboard aanhouden als bron

Hangt ervan af hoe en wat je wilt visualiseren, maar inderdaad het dashboard is actueler en daarom noemde ik het ook in een eerdere reactie. De website hieronder die ik noemde maakt vergelijkingen tussen landen en vooral de temporele effecten m.i. veel beter zichtbaar. Druk maar eens op de ‘play’ knop onderaan:

https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc

alleen wordt er momenteel wel 2x zoveel getest als toen

Ja, en waarom? Daarom noem ik ook Occam’s scheermes.

Wat is de meest waarschijnlijke verklaring dat de curve die je ziet de vorm heeft, die je volgens mij enkel lijkt te zien op de momenten dat er een hele grote stijging volgde?

Wat is de kans (kwalitatief niet kwantitatief) dat je van al die keren dat we dit hebben kunnen observeren (je kunt meerdere landen selecteren) nu net deze keer te maken hebben met een toevallige stijging die niet gaat doorzetten? Het kan dat het nu niet doorzet, maar of je ervan uit moet gaan is iets anders.

En we zijn dus aan het versoepelen geslagen. Is dat logisch? Dus niet ‘is het begrijpelijk’, maar ‘is het logisch’?

[immetjes]

ijdod schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 20:16:
[...]
[verhaal]


(Werkzaam in de zorg, niet in het zorgproces zelf. Getrouwd met een arts)

Bedankt hiervoor. Ik heb verder goed vertrouwen in de Nederlandse zorg hoor. De keren dat ik zelf zorg nodig heb gehad was het vriendelijk en prettig persoonlijk; alleen nogal bureaucratisch en in mijn ogen ouderwets met gele briefjes, interne papieren post enzo.

Jouw laatste alinea over verantwoordelijkheid beaam ik ook, vandaar mij opmerking over het Cullen Report.

[ Voor 10% gewijzigd door immetjes op 26-02-2021 20:30 ]

[Laguna]

Number10 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 20:20:
[...]


Hangt ervan af hoe en wat je wilt visualiseren, maar inderdaad het dashboard is actueler en daarom noemde ik het ook in een eerdere reactie. De website hieronder die ik noemde maakt vergelijkingen tussen landen en vooral de temporele effecten m.i. veel beter zichtbaar. Druk maar eens op de ‘play’ knop onderaan:

https://ourworldindata.or...c=location&pickerSort=asc


[...]


Ja, en waarom? Daarom noem ik ook Occam’s scheermes.

Wat is de meest waarschijnlijke verklaring dat de curve die je ziet de vorm heeft, die je volgens mij enkel lijkt te zien op de momenten dat er een hele grote stijging volgde?

Wat is de kans (kwalitatief niet kwantitatief) dat je van al die keren dat we dit hebben kunnen observeren (je kunt meerdere landen selecteren) nu net deze keer te maken hebben met een toevallige stijging die niet gaat doorzetten? Het kan dat het nu niet doorzet, maar of je ervan uit moet gaan is een tweede.

En we zijn dus aan het versoepelen geslagen. Is dat logisch? Dus niet ‘is het begrijpelijk’, maar ‘is het logisch’?

Er zijn meerdere factoren die aan verandering onderhevig zijn: menselijk gedrag, de maatregelen, het seizoen, aantal vaccinaties en aantal mensen met antistoffen. Je kan dus niet zomaar vergelijken met eerdere stijgingen. Echter het is nu voor het eerst dat het percentage positieve testen niet stijgt samen met het aantal gevonden besmettingen. Virologen kunnen deze ontwikkeling ook moeilijk duiden. De enige constante factor hierin zijn de ziekenhuizen.

[NMH]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:03:
Wat eigenlijk idioot is, want je hoort weinig mensen zeuren over verspilling van belastinggeld aan al die stilstaande brandweerauto's. Als je huis in de fik staat ben je maar al te blij dat ze er wel zijn.

offtopic:
Grappig dat je net dat voorbeeld noemt, er was recent redelijk wat gedoe over bezuinigingen aldaar.

[ijdod]

immetjes schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 20:28:
[...]


Bedankt hiervoor. Ik heb verder goed vertrouwen in de Nederlandse zorg hoor. De keren dat ik zelf zorg nodig heb gehad was het vriendelijk en prettig persoonlijk; alleen nogal bureaucratisch en in mijn ogen ouderwets met gele briefjes, interne papieren post enzo.

Die bureaucratie zit uiteindelijk in hetzelfde lijntje: informatie is onderdeel van het proces. De juist medicijnen, enzovoorts. Automatisering daarvan is mogelijk, gebeurt ook verregaand, maar tegelijk erg duur, en bijzonder complex. In tijden dat de inkomsten onder druk staan, besteden ziekenhuizen dat geld ook liever aan concrete zorg. Best een hoop ziekenhuizen hebben het hier best moeilijk mee.

[RayNbow]

Jasper 99 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:23:
[...]


dat is toch een ontzettende drogreden? Het is nutteloos want exponentieel? Ik heb echt het gevoel dat iedereen hier denkt dat hij een Math genius is als hij dat woord gebruikt

Puur meer bedden is nutteloos als je verder niets doet om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Vandaar dat men ook zo reageert als iemand alleen maar aan komt zetten met "MEER BEDDEN!".

Ik bedoel, kies zelf maar een willekeurige beoogde zorgcapaciteit en zie in welke gevallen dat wel of niet voldoende is.

[Jasper 99]

immetjes schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Ik heb daar ook over na lopen denken. Er zijn twee problemen:

1. De zorg cultuur is verschrikkelijk conservatief en is een indek cultuur. vreemden “zonder echt diploma/certificaat” af en toe langs laten komen: no way! (misschien is hier iemand uit de zorg die hier wat over kan schrijven)

2. Een pandemie als deze komt wellicht maar 1x in de 100 jaar voor. Dan is elke investering die je doet eigenlijk te hoog

(Een Cullen Report voor de zorgsector is misschien eens een idee)

Dan gaan wij of heel oud worden of misschien klopt de 100 jaar niet want geloof me dit gaan we vaker zien. Bound to happen met meer en meer mensen. Hoe we er mee omgaan is hopelijk niet meer zo in de komende 100 jaar. Bij Sars werd dit al geroepen, now we're here.

RayNbow schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 21:28:
[...]

Puur meer bedden is nutteloos als je verder niets doet om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Vandaar dat men ook zo reageert als iemand alleen maar aan komt zetten met "MEER BEDDEN!".

Ik bedoel, kies zelf maar een willekeurige beoogde zorgcapaciteit en zie in welke gevallen dat wel of niet voldoende is.

Ik zie niemand dat roepen, mensen roepen dat er meer nodig is aan bedden, zodat we eventuele snelle uitbraak beter kunnen behandelen. Het is niet het een of het ander. Maatregelen zullen altijd voor een gedeelte nodig zijn, de hele maatschappij op slot doen lijkt mij minder verstandig, namelijk het is bijna altijd uitstel van executie. Behalve als je het echt heel goed kan managen en het binnen enkele weken kan "uitsterven" denk dat er in praktijk maar weinig gevallen zijn waar dat lukt met een "smart" virus.

Dat model wat jij laat zien, is echt onder kinderspel (niet lullig bedoelt), dat kreeg ik denk ik in 4VWO.. ga met R en Matlab eens echt kijken hoe dingen verlopen als je alle factoren meeneemt. Kan je vertellen dat het niet in de verte lijkt op geanimeerde plaatje. Er zijn gewoon veel te veel factoren, hoe verspreid een virus zich, welk medium is nodig, wat voor contact, hoe lang contact etc etc etc.

[MikeyMan]

@Jasper 99 in 4vwo hadden ze je denk ik ook wel aan het verstand kunnen peuteren dat 100, 500 of 1000 extra bedden je hooguit een paar weken extra respijt hadden gegeven. Met de bijbehorende extra 'net niet ic' er nog eens bovenop. Inclusief de langdurige effecten. Je blaast aardig hoog van de toren, zonder enige blijk van begrip van het concept van exponentiële groei te tonen. Kap daarmee.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 26-02-2021 22:22 ]

[Number10]

Laguna schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 20:44:
moeilijk duiden

Als je in het hoogste risiconiveau op de routekaart een groeiend aantal positieve testen moeilijk kan duiden met als mogelijke uitkomst dat het (1) achteraf meevalt omdat het bijvoorbeeld een hogere testbereidheid betrof of (2) dat de zorgcapaciteit in de (nabije) toekomst wederom op exponentiele wijze overschreden raakt, kun je dan het beste:

a) strenger worden?
b) niets doen?
c) versoepelen?

“De rek is eruit’ is heel begrijpelijk, maar volgens mij is er op de routekaart geen signaalwaarde die daarmee samenhangt en dus volgens die routekaart geen argument om een lockdown te versoepelen terwijl we in het hoogste risiconiveau zitten. Het is volgens mij ook niet conform het advies van het OMT van begin februari (nr. 98 deel 2, p. 4) om binnen het hoogste niveau te versoepelen, maar om mij onduidelijk reden lijken ze daar in het meest recente advies zelf aan voorbij te zijn gegaan zonder beargumenteerd op hun eerdere advies terug te komen. Maar misschien staat het in een ander advies.

https://www.rijksoverheid...tekaart-coronamaatregelen
https://www.rijksoverheid.../23/advies-vws-na-omt-101
https://www.rijksoverheid...advies-nav-98e-omt-deel-2

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:09:
[...]


Feitelijk bedoel je dan dus een Nationale Zorgreserve.

Dat heeft Wilders toch al in november 2020 voorgesteld?
https://wnl.tv/2020/11/02...k-op-zorg-te-verminderen/

[franssie]

42erik schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 19:23:
[...]

Ja, zoiets. Verstandige mensen kunnen daar vast iets moois van maken

Bij reservisten moet ik juist aan dad's army denken.

Leuk idee maar zonder veel kosten en training niet haalbaar. Rekenen met medicijnen is niet zo makkelijk als het lijkt. Zie de pagina van dit bedrijf dan een cursus probeert te verkopen, wc eend maar het geeft wel een indruk: https://medischrekenenoefenen.nl/medicijnen-berekenen/

[42erik]

franssie schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 22:44:
[...]

Bij reservisten moet ik juist aan dad's army denken.

Leuk idee maar zonder veel kosten en training niet haalbaar. Rekenen met medicijnen is niet zo makkelijk als het lijkt. Zie de pagina van dit bedrijf dan een cursus probeert te verkopen, wc eend maar het geeft wel een indruk: https://medischrekenenoefenen.nl/medicijnen-berekenen/

Add to favorites

Ben naast andere vakken ook docent rekenen in VO... dit is serieus goed om inspiratie uit te halen

Dat hier trainingen voor zijn verbaast me eigenlijk... en dan bedoel ik niet dat ik zoveel vertrouwen in de werled en zijn rekenvaardigheden heb, maar meer dat dat niet direct op de bijsluiter/recpet komt, hoeveel mL, voorkomt fouten zou je zeggen.

[Stoney3K]

Wolly schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 22:41:
[...]


Dat heeft Wilders toch al in november 2020 voorgesteld?
https://wnl.tv/2020/11/02...k-op-zorg-te-verminderen/

Ik ben ook bang dat dat vooral niet serieus is genomen doordat Wilders het voorstelde.

Ook een wereldvreemde halve zool heeft soms een zinnig idee, beetje hetzelfde principe als de kapotte klok.

[Laguna]

Number10 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 22:34:
[...]


Als je in het hoogste risiconiveau op de routekaart een groeiend aantal positieve testen moeilijk kan duiden met als mogelijke uitkomst dat het (1) achteraf meevalt omdat het bijvoorbeeld een hogere testbereidheid betrof of (2) dat de zorgcapaciteit in de (nabije) toekomst wederom op exponentiele wijze overschreden raakt, kun je dan het beste:

a) strenger worden?
b) niets doen?
c) versoepelen?

“De rek is eruit’ is heel begrijpelijk, maar volgens mij is er op de routekaart geen signaalwaarde die daarmee samenhangt en dus volgens die routekaart geen argument om een lockdown te versoepelen terwijl we in het hoogste risiconiveau zitten. Het is volgens mij ook niet conform het advies van het OMT van begin februari (nr. 98 deel 2, p. 4) om binnen het hoogste niveau te versoepelen, maar om mij onduidelijk reden lijken ze daar in het meest recente advies zelf aan voorbij te zijn gegaan zonder beargumenteerd op hun eerdere advies terug te komen. Maar misschien staat het in een ander advies.

https://www.rijksoverheid...tekaart-coronamaatregelen
https://www.rijksoverheid.../23/advies-vws-na-omt-101
https://www.rijksoverheid...advies-nav-98e-omt-deel-2

De routekaart is niet in beton gegoten en de samenleving kraakt in z'n voegen.