Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[pagani]

franssie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:00:
[...]

Vaccinaties zijn voor sommige landen ook nu al gewoon verplicht (gele koorts). Vaccinatieboekjes bestel ke hier (per 50) https://www.sdu.nl/shop/h...-of-profylaxe-pak-50.html

Ik heb er een es het kan laat ik Covid-19 ook er bij schrijven.

De Covid vaccinatie geeft (vooralsnog) een los inentingsbewijs, het komt niet in je vaccinatieboekje.

[Moi_in_actie]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:37:
[...]


Ik denk dat er verschillende gradaties zijn in assistentie. Zo zijn er militair verpleegkundigen die in 2 dagen zijn klaargestoomd voor assistentie op de IC.


[...]


[...]

https://magazines.defensi...0/40/01_coronatraining_40


Jouw link gaat over meer geavanceerde assistentie vermoed ik.

Er zullen vast nog wat gradaties te vinden zijn binnen het verplegend personeel, maar wanneer je de IC capaciteit wilt verdubbelen kan je niet zeggen: al het "hoog" opgeleide IC personeel verspreiden we nu over de dubbele capaciteit en we regelen alleen maar mensen die een verkorte opleiding hebben gehad. Je zult dus ook gewoon mensen met de volle bevoegdheden en kunde erbij moeten regelen (die wel die volle 18 maanden opleiding gevolgd hebben) en dan ben je dus op zn minst 18 maanden verder alvorens je kunt uitbreiden (je bent in deze zo traag als de zwakste schakel).
Met hang en vliegwerk kan je hier nog wel wat in de tijd verkorten, maar personeel is zoals gezegd niet het enige wat nodig is; de juiste ruimte (er staat niet zomaar een vleugel in een ziekenhuis leeg die ook direct geschikt is), de extra apparatuur (kost heel veel geld en enkele maanden geleden was er nog een globaal tekort aan productie van die apparatuur), procedures die geregeld moeten worden (vaak zijn er dingen ingeregeld als dat de "reistijd" tussen spoedeisende hulp en IC, of IC en operatiekamer, binnen een bepaalde marge moet vallen).

Dus ja, het is (helaas) een stuk complexer dan wat sommigen denken. Zo'n voorbeeld als in China waar tijdelijk even een "ziekenhuis" uit de grond gestampt wordt is een tijdelijk iets, zie het als een stuk ducktape om een gebarsten hoofdwaterleiding of hoofdgasleiding. Helpt enigszins voor eventjes, maar is verre van ideaal Ik hoop van harte dat men (dit kabinet en zeker het volgende) ervan leert dat de bezuinigingen op de zorg niet de juiste keuze waren en dat hier verandering in moet komen. Het geld moet echter wel ergens vandaan komen en binnen de gehele zorg kunnen er vast dingen goedkoper (lees: efficiënter), want alleen nog maar meer geld in de zorg steken (het kost al meer dan 100 miljard per jaar) is op den duur onhoudbaar.

[Number10]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:14:
De onderbouwing van die avondklok blijft een zwaar theoretische oefening, maar we kunnen wel stellen dat na drie weken avondklok de besmettingsgetallen niet nog harder naar beneden gaan. Na al die tijd van ervaringen met avondklokken zou ik toch mogen verwachten dat we iets verder komen dan theoretische beweringen.

Mijn vraag was gisteren dus: wat is (volgens jou) voldoende bewijs? Begrijp ik uit bovenstaande goed dat er volgens jou sprake moet zijn van ‘nog harder’ naar beneden gaan? Hoe hard dan?

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:50:
Dat zou mijn interpretatie zijn

Zou kunnen, maar ik lees/hoor dat het kabinet pas weer strenger gaat worden als de snelheid van verandering zo hoog ligt dat het feitelijk betekent dat we (weer) te laat zijn. En dat betekent nog strengere maatregelen dan we al hadden.

Er wordt door het kabinet ook geen getal aangehangen. Wanneer wordt er weer verzwaard?

[ijdod]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:01:
[...]

De Covid vaccinatie geeft (vooralsnog) een los inentingsbewijs, het komt niet in je vaccinatieboekje.

Het wordt er niet verplicht in opgenomen, maar je kan je vaccinatie vziw wel laten aftekenen in je vaccinatieboekje.

Moi_in_actie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:02:
[...]
Ik hoop van harte dat men (dit kabinet en zeker het volgende) ervan leert dat de bezuinigingen op de zorg niet de juiste keuze waren en dat hier verandering in moet komen. Het geld moet echter wel ergens vandaan komen en binnen de gehele zorg kunnen er vast dingen goedkoper (lees: efficiënter), want alleen nog maar meer geld in de zorg steken (het kost al meer dan 100 miljard per jaar) is op den duur onhoudbaar.

Het zou helpen als men daarin ook eerlijk en duidelijk is, en explciciet de consequenties accepteert.Dus niet 'het moet goedkoper' en laat ze zorg het maar oplossen, maar 'het wordt goedkoper doordat we X niet meer doen. Heb je X nodig, heb je pech'

[ Voor 53% gewijzigd door ijdod op 25-02-2021 11:09 ]

[Mfpower]

Een mooi afgewogen kritisch stuk over vaccinaties, door een Nederlandse huisarts: https://www.gelderlander....ie-tegen-corona~acb7b4fc/

Allereerst, hij is geen anti-vaxxer:

Geen anti-vaxxer
Als De Twentsche Courant Tubantia Van Tienen benadert houdt hij eerst de boot af. „Er komt op dit moment te veel op mij af”, zegt hij. Uiteindelijk gaat hij het gesprek wel aan. Mits hij vooraf drie zaken heel duidelijk mag maken. „1: Ik spreek op persoonlijke titel, niet namens collega’s of de beroepsgroep. 2: Ik ben geen anti-vaxxer. Ik geef jaarlijks de griepvaccinatie aan de kwetsbare doelgroep. En 3: Ik ontken de pandemie niet. Die bestaat. Ik werk sinds maart vorig jaar in de frontlinie van corona. Er zijn patiënten op de intensive care terechtgekomen. Er zijn patiënten hersteld, maar er is ook iemand aan het virus overleden.” Hij waagt zich niet aan de discussie of het virus wel zo dodelijk is dat het alle lockdownmaatregelen rechtvaardigt. „Er is een pandemie. Punt!”

Maar hij heeft wel een punt, als het gaat om de lange termijn effecten:

Een cruciaal punt is voor hem de manier waarop het wetenschappelijk onderzoek nu wordt verricht. Of misschien voor de lange termijn juist niet correct gebeurt. Normaal gesproken is er een groep die het medicijn of het vaccin krijgt èn een groep die zonder het te weten een nepmiddel krijgt. Een placebo. Beide groepen worden dan lange tijd gevolgd. Op die manier ontstaat er een betrouwbaar beeld van de werking, de effectiviteit en eventuele bijwerkingen op de langere termijn van het medicijn/vaccin. Maar in elk geval Pfizer, één van de belangrijke coronavaccinproducenten, liet weten het ethisch niet verantwoord te vinden die placebogroep het vaccin te ontzeggen. In maart krijgen zij het alsnog.

Van Tienen: „Dat betekent dat je voor de langere termijn de controlegroep kwijt bent en dus de mogelijkheid om werkelijk verantwoorde conclusies te trekken op de lange termijn. Onder normale omstandigheden zou niemand, geen enkele wetenschapper in Nederland hiervoor toestemming geven. Daar kun je op zijn minst ethische vragen over stellen.”

Ook is er natuurlijk de discussie voor kwetsbare groepen; als een oudere patient overlijdt aan de bijwerkingen van het vaccin zoals de arts stelt, moet je het dan wel geven? Immers, het vaccin is juist bedoeld voor kwetsbaren. En ja, je kunt nooit nagaan of iemand zonder vaccin niet ook zou zijn overleden, maar juist goed onderzoek mist denk ik in de kwetsbare groepen. Het is in elk geval een dilemma, waar deze arts meer aandacht voor wil. En terecht denk ik.

[xzaz]

Mfpower schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:11:

En heeft deze ook man een theorie waarom dit vaccine op langere termijn schade kan veroorzaken?

[pagani]

ijdod schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:05:
[...]
Het zou helpen als men daarin ook eerlijk en duidelijk is, en explciciet de consequenties accepteert.Dus niet 'het moet goedkoper' en laat ze zorg het maar oplossen, maar 'het wordt goedkoper doordat we X niet meer doen. Heb je X nodig, heb je pech'

Het lastige daaraan is wel dat (zoals we vroeger hadden met de sociale verzekering en private verzekeringen) mensen die geld hebben wel X kunnen doen. De privéklinieken zullen meteen op X duiken om daar geld aan te verdienen. Dat is vrij onwenselijk, maar met de stijgende zorgkosten niet ondenkbaar dat we weer naar zo'n situatie terug gaan.

[nwagenaar]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:04:
[...]
Mijn vraag was gisteren dus: wat is (volgens jou) voldoende bewijs? Begrijp ik uit bovenstaande goed dat er volgens jou sprake moet zijn van ‘nog harder’ naar beneden gaan? Hoe hard dan?

Dat kan feitelijk ook niet, dat is glazen bol kijken en amper te bewijzen.

De enige manier om dit goed te testen en te onderbouwen of een maatregel daadwerkelijk werkt is een productie test: hef de maatregelen in gradaties van elke 2 tot 4 weken op in heel Nederland en laat het virus op zijn "natuurlijk" beloop en blijven testen.

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:13:
[...]
En heeft deze ook man een theorie waarom dit vaccine op langere termijn schade kan veroorzaken?

De meest genoemde feit is dat normaliter duurt het ontwikkelen en testen van vaccins 10 tot 15 jaar en nu is het COVID-19 vaccin binnen 12 maanden gerealiseerd.

Dat gezegd hebbende is het grootste gedeelte van het ontwikkeling bij een vaccin primair gebonden aan financiën en resources (zowel mankracht bij de ontwikkeling als bij het testen alsmede beschikbaarheid van adequate testgroepen), en niet primair gebonden aan het testen van een vaccin an sich (test-protocollen en red-tape van instanties als de FDA en EMA spelen vaak een grotere rol dan in de evaluatie van het testen heb ik mij laten vertellen).

In dit geval praten wij over een pandemie op wereldwijd niveau waarbij financiën en resources in feite geen belemmering meer is en daarbij is het test-protocol bij diverse instanties versneld.

[ Voor 44% gewijzigd door nwagenaar op 25-02-2021 11:27 ]

[pagani]

Mfpower schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:11:
Een mooi afgewogen kritisch stuk over vaccinaties, door een Nederlandse huisarts: https://www.gelderlander....ie-tegen-corona~acb7b4fc/

Allereerst, hij is geen anti-vaxxer:


[...]


Maar hij heeft wel een punt, als het gaat om de lange termijn effecten:


[...]


Ook is er natuurlijk de discussie voor kwetsbare groepen; als een oudere patient overlijdt aan de bijwerkingen van het vaccin zoals de arts stelt, moet je het dan wel geven? Immers, het vaccin is juist bedoeld voor kwetsbaren. En ja, je kunt nooit nagaan of iemand zonder vaccin niet ook zou zijn overleden, maar juist goed onderzoek mist denk ik in de kwetsbare groepen. Het is in elk geval een dilemma, waar deze arts meer aandacht voor wil. En terecht denk ik.

Eerste regel van het onderzoeksrapport van Pfizer, paragraaf één van Method, ik citeer: "randomly assigned persons 16 years of age or older in a 1:1 ratio to receive two doses, 21 days apart, of either placebo or the BNT162b2 vaccine candidate", eerste regel van Result "A total of 43,548 participants underwent randomization, of whom 43,448 received injections: 21,720 with BNT162b2 and 21,728 with placebo.". Nepnieuws dus.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 25-02-2021 11:18 ]

[ijdod]

@Mfpower Ik weet niet of het alsnog behandelen van de placebogroep na een succesvolle test zo uitzonderlijk is als hier beweerd wordt. Dat zou een datapunt zijn om eens uit te zoeken. Ik krijgt (subjectief) eerder het gevoel dat hij een stuk informatie/kennis gemist heeft dat dan hij punten heeft.

[Jeroenneman]

Mfpower schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:11:
Een mooi afgewogen kritisch stuk over vaccinaties, door een Nederlandse huisarts: https://www.gelderlander....ie-tegen-corona~acb7b4fc/

Allereerst, hij is geen anti-vaxxer:


[...]


Maar hij heeft wel een punt, als het gaat om de lange termijn effecten:


[...]


Ook is er natuurlijk de discussie voor kwetsbare groepen; als een oudere patient overlijdt aan de bijwerkingen van het vaccin zoals de arts stelt, moet je het dan wel geven? Immers, het vaccin is juist bedoeld voor kwetsbaren. En ja, je kunt nooit nagaan of iemand zonder vaccin niet ook zou zijn overleden, maar juist goed onderzoek mist denk ik in de kwetsbare groepen. Het is in elk geval een dilemma, waar deze arts meer aandacht voor wil. En terecht denk ik.

Toch gek dat zo'n huisarts niet weet hoe normaliter wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd.

Een controlegroep is verdedigbaar zolang er twijfels zijn over de effectgrootte. Zodra een behandeling "standard care" is geworden, is het inderdaad niet meer verdedigbaar om te vergelijken met placebo. Uiteindelijk zie je dus dat middelen worden vergeleken met andere middelen, en niet meer met "niets" doen.

Je kunt nog prima lange termijn gevolgen vastleggen, je kunt die alleen niet meer langs een baseline leggen. Maar dat is prima te doen uit historische data. Daarvoor is niet absoluut een controlegroep nodig.

Als er na vaccinatie opeens 0.8% mensen zich melden met permanente schade, terwijl dit voor 2020 ieder jaar redelijk consistent 0.4% (na correctie voor variabelen die beïnvloed worden door de crisis) is toch snel duidelijk dat er iets aan de hand is.

[t_captain]

ijdod schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:47:
[...]

Zou het kunnen zijn dat de voornaamste vector van verspreiding van de Engelse variant zo specifiek is dat een bepaalde maatregel erg effectief is (in verhouding tot de effectiviteit op de gangbare virus? Dan is de million dollar question natuurlijk wat die vector is, maar het zou een aantal cijfers wellicht kunnen verklaren.

@IJzerlijm dus inderdaad zoals je ook vraagt: wellicht dat het bv juist in een winkelstraatscenario besmettelijker is (puur als voorbeeld, want ik weet het uiteraard ook niet).

Het is denkbaar dat de verhouding tussen besmettingsbronnen iets anders ligt.

Een niet-zo-besmettelijke luchtweginfectie (zoals de klasieke variant van covid-19) is vooral besmettelijk bij langdurig verblijf in dezelfde binnenruimte. Dat geeft een zeer groot aandeel voor "thuis", "thuisbezoek" en een zeer klein aandeel voor "winkel", "buiten" etc.

Als de Engelse mutant significant makkelijker hecht aan de neusslijmvliezen, dan zijn deze kleine bijdragen relatief een stuk groter. Dat kan de lockdown-gevoeligheid beinvloeden.

Maar, ik kijk naar de periode vanaf de piek van golf 2.5 (december). Gedurende die hele periode zitten we in de strenge lockdown. In die periode zijn er maar 2 wijzigingen geweest:

1. eind januari: avondklok en bezoekbeperking (beide targeten thuisbezoek en hebben waarschijnlijk geen bijzonder effect op 1 of andere mutant)
2. begin februari: heropenen basisonderwijs (cijfermatig lijkt deze maatregel nauwelijks bij te dragen aan besmettingen)

[Mfpower]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:16:
[...]

Eerste regel van het onderzoeksrapport van Pfizer, paragraaf één van Method, ik citeer: "randomly assigned persons 16 years of age or older in a 1:1 ratio to receive two doses, 21 days apart, of either placebo or the BNT162b2 vaccine candidate", eerste regel van Result "A total of 43,548 participants underwent randomization, of whom 43,448 received injections: 21,720 with BNT162b2 and 21,728 with placebo.". Nepnieuws dus.

Helemaal niet, check je bronnen beter:
https://www.npr.org/secti...ng-immuni?t=1614248303518

Ik dacht overigens dat dit allang bekend was.

[NielsFL]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:13:
[...]

En heeft deze ook man een theorie waarom dit vaccine op langere termijn schade kan veroorzaken?

Niet veel meer dan het voorzorgsprincipe vermoed ik. In hoeverre je dat belangrijk vind is erg persoonlijk. Belangrijkste is denk ik dat mensen objectief voorgelicht worden en zelf een beslissing nemen. (Of dat nu wel of niet gebeurt kan ik niet inschatten.)

[Erapaz]

BarôZZa schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:32:
Maar niemand WIL een vaccinatiepaspoort. Het is meer dat mensen ook geen superspreader events willen of dat er geen evenementen kunnen plaatsvinden tot de laatste is gevaccineerd. Het is nu eenmaal kiezen tussen kwaden en dan valt zo'n bewijs wel mee in mijn ogen.

Bovendien is het nog maar de vraag hoeveel invloed we daarop zullen hebben als je wil reizen, want andere landen gaan gewoon eisen dat je gevaccineerd bent voordat je binnen mag.

Volgens mij heeft de Raad van Europa al gezegd dat je mensen die niet kunnen of willen worden ingeënt niet mag discrimineren: https://systeembug.wordpr...kanten-volledig-openbaar/

Al zouden landen dat willen, het mag dus niet eens. Aangezien eenieder over zijn/haar eigen lichaam mag beslissen en zelf mag kiezen of ze het risico van vaccinatie accepteren staat zo’n paspoort gelijk aan het invoeren van een apartheid. Dit moet dus absoluut voorkomen worden.

[pagani]

Mfpower schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:18:
[...]


Helemaal niet, check je bronnen beter:
https://www.npr.org/secti...ng-immuni?t=1614248303518

Ik dacht overigens dat dit allang bekend was.

Ik las even verkeerd.

Maar dan ga ik de wedervraag stellen: Wat denkt deze arts dat op de lange termijn een bijwerking kan zijn? Het mRNA verdwijnt binnen een paar dagen, het eiwit dat je produceert ook en wat er over blijft is een getraind immuunsysteem. Er is werkelijk níets aan stoffen in het vaccin waarvan we de effecten nog niet kennen behalve dus de stoffen die binnen een paar dagen uit je systeem zijn.

[Mfpower]

Jeroenneman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:18:
[...]


Toch gek dat zo'n huisarts niet weet hoe normaliter wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd.

Een controlegroep is verdedigbaar zolang er twijfels zijn over de effectgrootte. Zodra een behandeling "standard care" is geworden, is het inderdaad niet meer verdedigbaar om te vergelijken met placebo. Uiteindelijk zie je dus dat middelen worden vergeleken met andere middelen, en niet meer met "niets" doen.

Je kunt nog prima lange termijn gevolgen vastleggen, je kunt die alleen niet meer langs een baseline leggen. Maar dat is prima te doen uit historische data. Daarvoor is niet absoluut een controlegroep nodig.

Als er na vaccinatie opeens 0.8% mensen zich melden met permanente schade, terwijl dit voor 2020 ieder jaar redelijk consistent 0.4% (na correctie voor variabelen die beïnvloed worden door de crisis) is toch snel duidelijk dat er iets aan de hand is.

Ik snap wat je zegt, maar voor een dergelijk nieuw medicijn denk ik dat het zeker de moeite waard is om het wel te doen.

Overigens meet de arts met twee maten, want voor griepvaccins zijn dergelijke studies ook niet goed uitgevoerd zover ik weet, en die geeft hij wel.

[Number10]

nwagenaar schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:13:
De enige manier om dit goed te testen en te onderbouwen of een maatregel daadwerkelijk werkt is een productie test

Dat klinkt vrij stellig. Hoe weet je of er misschien andere manieren zijn?

Zie bijvoorbeeld:
RayNbow in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

[ijdod]

Erapaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:19:
Al zouden landen dat willen, het mag dus niet eens.

Dat hangt van nogal wat factoren af. De RvE is niet hetzelfde als de EU (Europese Raad), dus het is maar de vraag hoe een uitspraak van de RvE direct consequenties heeft op onze wet en regelgeving. En die is volgens mij effectief niet aanwezig zoals het er nu ligt.

De consequenties van een vrije keuze afdoen als 'apartheid' maakt je argumenten er niet beter op. Het klinkt niet meer echt als een neutrale visie, zeg maar...

[ Voor 24% gewijzigd door ijdod op 25-02-2021 11:45 ]

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:04:
Zou kunnen, maar ik lees/hoor dat het kabinet pas weer strenger gaat worden als de snelheid van verandering zo hoog ligt dat het feitelijk betekent dat we (weer) te laat zijn. En dat betekent nog strengere maatregelen dan we al hadden.

Dat sowieso, een beginnende exponentiële groei zal zich bevindt zich eest in de ruis en onzekerheid van positieve testen (zeker na de kerst lijken ze nog wat lastiger te interpreteren te zijn).
Daarbij lopen meer betrouwbare kengetallen zoals ziekenhuisopnames altijd achter, dus als die gaan stijgen ben je eigenlijk altijd al te laat.
Doe daar nog eens een vleugje vergeefse hoop boven op (even morgen afwachten, wellicht is het dan beter).

Maar kun je dit (alleen) het kabinet kwalijk nemen ?
Ja, want we hebben ze gekozen om namens ons het beste voor ons als geheel te doen, ze daarvoor middelen als geld en toegang tot wetenschap te geven.

Nee, want het is de bevolking die het zelf moet uitvoeren, het kabinet kan betrekkelijk weinig in deze zonder dat de bevolking het ook uitvoert. Als ik dan toch ook zelf wil verzuipen in potentieel kansloze metaforen, de coach zijn spelers en wie op welke wijze bijdraagt aan de winst. Goede spelers in een goed team kunnen zonder coach prima wedstrijden winnen. Een coach zonder dat spelers meewerken toch een stuk beroerder.
Toch is de coach vaak de pispaal.

Dus uiteindelijk kom ik uit op nee. Ze proberen (enigszins krampachtig) zo veel mogelijk mensen zoveel mogelijk binnenboord te houden. Met wisselend succes, bij een aardige schare mensen lijkt vooral concrete angst te werken, hier en in het buitenland. Iedereen maakt immers dagelijks z'n eigen risico-afwegingen in het leven, ook op dit aspect.

Er wordt door het kabinet ook geen getal aangehangen. Wanneer wordt er weer verzwaard?

Ik denk dat dat ook best lastig is en uiteindelijk ook maar een schijn objectivering wordt (die weer z'n eigen leven gaat leiden zoals alle cijfers dat doen, zeker als ze niet tot achter de komma uitkomen).

[nwagenaar]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:27:
[...]
Dat klinkt vrij stellig. Hoe weet je of er misschien andere manieren zijn?

Zie bijvoorbeeld:
RayNbow in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Ik ben het met jou eens.

Ik was wat te kort door de bocht in mijn beredenering, dus ter verduidelijking:

Het probleem is dat een behoorlijke grote doelgroep geen vertrouwen hebben in de modellen en door de RIVM (al dan niet WHO en overheid) gebruikte statistieke berekeningen en zullen daardoor ook geen vertrouwen hebben in modellen en/of berekeningen die dit wel zouden kunnen bewijzen (iets met cijfers kun je manipuleren).

Dus als je antwoord wilt hebben op de vraag "Hoe weet je zeker dat maatregel X helpt in het tegengaan van besmettingen, opnames al dan niet IC-opnames?" en je wilt onomstotelijk bewijzen voor deze doelgroep dan is een productie-test de enige manier om aan te tonen dat de maatregelen helpen.

[troll]
Ik heb ook een andere manier: alle mensen die niet geloven in corona al dan niet (alle) gehanteerde maatregelen gewoon op Texel plaatsen en af en toe iemand op het eiland laten dat positief besmet is met COVID-19 om te kijken wat de resultaten zijn
[/troll]

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:32:
Maar niemand WIL een vaccinatiepaspoort. Het is meer dat mensen ook geen superspreader events willen of dat er geen evenementen kunnen plaatsvinden tot de laatste is gevaccineerd. Het is nu eenmaal kiezen tussen kwaden en dan valt zo'n bewijs wel mee in mijn ogen.

Het valt niet mee. Zo'n bewijs zet de deur op een kier voor andere onwenselijke zaken. Eventuele tijdelijkheid vertrouw ik niet, onze overheid heeft over de jaren heen veel zaken ingevoerd die tijdelijk van aard zouden zijn, maar tot de dag van vandaag gelden.

Een bewijs zal dus gevraagd worden op bepaalde plekken en afhankelijk van hoeveel plekken kan je dus uitgesloten worden van een deel van de maatschappij. Er kan ook rechtsongelijkheid zijn, dat iemand zonder vaccinatiebewijs wel aan coronawetgeving moet voldoen en gestraft kan worden bij overtreding en mensen met bewijs hoeven niet meer aan coronawetgeving te voldoen. De kans op tweederangsburgers is reëel.

Het vaccinatiebewijs zal ook wel aan scopecreep onderhevig zijn. Nieuwe coronavarianten duiken op en de verwachting is nu al dat de komende jaren de vaccins bijgeschaafd moeten worden en we regelmatig terugkerende vaccinatiecampagnes krijgen. Moeten we nog meer onderscheid maken wie voor welke variant gevaccineerd is?

Dan is er nog het principiële standpunt, mijn medische gegevens zijn alleen voor mijzelf en eventuele behandelende arts. Niet voor allerhande derde partijen die kennis willen nemen van een deel van mijn dossier om te bepalen of ik wel naar binnen mag of ze zaken met mij willen doen.

Corona zal endemisch worden is de verwachting van vooraanstaande virologen, de vaccins halen de angel eruit maar het zal nooit meer weggaan. Op dat punt moet een keuze gemaakt worden, of eeuwig met coronaregels blijven werken of we gaan op de oude voet door en accepteren dat er her en der wat gevallen zullen zijn. 100% vaccinatiegraad is toch onhaalbaar.

Bovendien is het nog maar de vraag hoeveel invloed we daarop zullen hebben als je wil reizen, want andere landen gaan gewoon eisen dat je gevaccineerd bent voordat je binnen mag.

Niet noodzakelijkerwijs, als wat landen al beginnen met het onmogelijk maken van zo'n vaccinatiepaspoort kunnen de landen die het willen bedrogen uitkomen. Je ziet dat de landen die het willen een flinke toerisme industrie hebben, als die toeristen wegblijven halen ze snel genoeg bakzeil.

IJzerlijm schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:45:
Misschien komt er ooit iemand met een verklaring. Bijvoorbeeld dat de Britse variant in een lockdown situatie 10% besmettelijker is maar in een drukke winkelstraat situatie (zoals in Engeland voor de kerst) 50% besmettelijker omdat het ietsje beter overleeft in een aerosol druppel. Geen drukke winkelstraten = geen 50% stijging maar 10% per X dagen. Met exact dezelfde variant.

Die besmettelijkheid zou overal hetzelfde moeten zijn, als we factoren als vaccinaties en natuurlijke weerstand uitsluiten. Of nu een persoon blootgesteld is of honderd mensen tegelijk, de kans dat een individu ziek wordt zal niet bepaald worden door het aantal omstanders.

RayNbow schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:56:
En hoe zou jij een model falsificeren? De kans dat je waarnemingen op je model aansluiten is gewoon nihil. Zelfs in een simpel lineair model als y=Ax (met y je waarnemingen, A je design-matrix en x je onbekenden) zul je in de werkelijkheid tegen het probleem aanlopen dat je waarnemingsvector y zich niet in de kolomruimte van A bevindt. Je zult moeten vereffenen.

Uiteindelijk zijn metingen/experimenten (en dus observaties) de hoeksteen van de wetenschappelijke methode. Als een hypothese (een model bv) niet gefalsificeerd kan worden is het geen wetenschap meer.

Uiteindelijk moeten we het model ergens mee kunnen bewijzen of ontkrachten. Dit probleem speelt in alle wetenschap disciplines waar wiskundige modellen een grote rol spelen. Neem iets als snaartheorie, een ambitieuze poging om veel zaken in de natuurkunde te verenigen en het heeft ook wiskundige onderbouwing. Alleen is het niet mogelijk op dit moment nog om snaartheorie te falsificeren met behulp van experimenten. Daarom wordt het vooralsnog als onbewezen beschouwd. Aan het begin van de 20e eeuw had Einstein ook dat probleem met zijn relativiteitstheorie, sommige delen daarvan konden pas halverwege of zelfs aan het eind van de 20e eeuw pas bewezen worden met experimenten en observaties.

Ik zou je dan graag verwijzen naar het werk van Karl Popper, een van de meest invloedrijke wetenschapsfilosofen van de 20e eeuw wiens werk een enorme bijdrage heeft geleverd aan de wetenschappelijke methode en hoe we iets kunnen weten of bewijzen.

[HollowGamer]

Ik ben net terug van sneltesten voor mijn droge keel, keelpijn (die is nu gelukkig minder dan gisteren) en neusverkoudheid. De vorige keer kreeg ik neus + keel, maar nu alleen neus. Ze zeiden dat meer niet hoefde bij een sneltest toen ik er naar vroeg.

Is het voldoende? Waarom is het dan niet nodig?

Geen medisch advies gevraagd, gewoon waarom nu enkel neus.

[Verwijderd]

nwagenaar schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:40:


[troll]
Ik heb ook een andere manier: alle mensen die niet geloven in corona al dan niet (alle) gehanteerde maatregelen gewoon op Texel plaatsen en af en toe iemand op het eiland laten dat positief besmet is met COVID-19 om te kijken wat de resultaten zijn
[/troll]

dat is omgekeerde herstel-nl aanpak, creëer een onveilige zone , zullen vast vrijwilligers voor te vinden zijn hoor

[gekkie]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:59:
Wederom sla je de plank mis, dat is jammer. Ik heb je al verteld hoe je kan zorgen voor een R die minder groot is, ik heb je al verteld hoe je zou kunnen lokaliseren, China is het voorbeeld toch?

Je hebt verteld dat je het wil lokaliseren, niet hoe en hoe je de daar mee gepaard gaande complicaties oplost, noch hoe daarbij geen stress en onzekerheid zouden ontstaan.
Voor de rest verwijs ik je dan maar weer naar de complicaties van hele herstel-nl "plan" en z'n Amerikaanse evenknie.

India laat zien wat er gebeurd met verspreiding en minder aanpak

Even quick math voor jou!

Gevallen
11 mln.
+16.738
Hersteld
10,7 mln.
+11.799
Sterfgevallen
157K
+138

Dat is 1.4% sterfgevallen.

Ok hmm ja leest toch iets minder erg. Laat Nederland nou even net iets kleiner zijn, minder dichtbevolkt en beter equipped qua zorg...

Haal daar correcties vanaf omdat je juist de risico populatie beter beschermd door geld daarvoor te alloceren.

ik denk dat jouw doomscenario allemaal wel meevalt.

Ik denk dat het huidige doomscenario waar we inzitten, een stuk meer gaat zijn dan 157K sterfgevallen.

Ik denk dat je je er in vergist dat die meer dan 157K aanvullende sterfgevallen er anders niet geweest zouden zijn. Kennelijk ga je er van uit dat iedereen door blijft leven als voorheen en er geen enkele economische repercussies zouden zijn en dat de zorg volledig door kan blijven functioneren zoals voorheen.
Waarbij voor de, wat is het inmiddels vijfde keer ?, wat ga je met al die mensen doen die aan corona lijden en het zonder ziekenhuisopname niet redden (er vanuit gaande dat je overige zorg volledig in stand wil houden) ?

Namelijk veel meer mensen die neven complicaties krijgen door de maatregelen. Correct me if i'm wrong maar je kan berekenen wat het aan levensjaren kost en wat het oplevert. Ik denk dat de kosten al veel hoger zullen zijn op dit moment, gezonde levensjaren van jongere mensen. Het is maar waar je genoegen mee neemt, gezonde bevolking die 5 jaartjes inlevert voor de 2 jaar van opa en oma en dikke oom piet.
Even heel cruel geschets, maar dat rekensommetje gaat ooit gemaakt worden en je zal zien dat die best wel naar gaat zijn.

Met voldoende aannames is alles te berekenen en zul je afhankelijk van welke aannames je bereid bent te nemen voor beide richtingen ondersteuning kunnen krijgen uit dat soort berekeningen.
Zoals bijvb de aannames die je hier maakt dat het nu wat minder contact hebben, jongeren 5 jaar van hun leven zou kosten en diegene die nu medische zorg in het ziekenhuis nodig hebben allemaal opa's en oma's en dikke mensen betreft die nog maar 2 jaar te leven hebben.

Want het effect van minder sporten, minder sociaal contact, meer stress, meer onzekerheid dat is nogal significant hebben we geleerd in de afgelopen jaren, niet voor niks dat er steeds meer bekend is over wat je levensstijl doet voor je gezondheid. Zo drink en rook ik niet, sport ik 4x per week en eet ik gezond, zorg voor genoeg ontspanning en voor veel gezelschap, niet gek dat ik kern gezond ben. Dat zouden meer mensen moeten doen ! Tuurlijk zijn er mensen minder bedeeld en mensen die gewoon pech hebben, nou maak daar dan een buffer voor, door verstandig om te gaan met geld.

Heu .. hoe kun je nou 4x per week sporten, terwijl iedereen nog maar minder zou kunnen sporten ?
Individueel werken aan conditie is nog steeds mogelijk en veel heb je daar in de basis niet voor nodig, het zou zelfs volledig binnen kunnen, maar die situatie hebben we in Nederland nooit gehad.
Ja dat vergt een verandering van patronen en motivatie, maar onmogelijk is het hier niet en ook nooit geweest. Kortom buiten het vele (wisselende) gezelschap wat je kennelijk nog bezigt, geef je toch zelf allemaal dingen aan die ook binnen de maatregelen nog prima kunnen en dus niet zouden moeten hoeven leiden tot een enorm aantal sterfgevallen of verminderde levensjaren bij die "gezonden bevolking" ?

[Number10]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:36:
Maar kun je dit (alleen) het kabinet kwalijk nemen ?

Wacht even, ik heb had niet over ‘kwalijk nemen’ maar over begrip. Dat begrip heb je wel of niet en alleen anderen kunnen je daar op wijzen.

Ik denk dat dat ook best lastig is en uiteindelijk ook maar een schijn objectivering wordt (die weer z'n eigen leven gaat leiden zoals alle cijfers dat doen, zeker als ze niet tot achter de komma uitkomen).

Idem dito, maar dan begrip over doelstellingen. Maar hier denk ik dat er bewust geen concrete doelstelling wordt gehanteerd, omdat het door een deel van het electoraat vermoedelijk als een zwakte wordt gezien als het doel niet gehaald wordt. Wat dat betreft snap ik eventueel opportunistisch politieke gedrag, want veel Nederlanders redeneren helaas wel zo.

Maar de coach in je metafoor (inderdaad, ze zijn altijd onmogelijk) die een sporter niet vraagt een doel te stellen of dat niet doet voor de sporter die het nalaat is m.i. geen goede coach. Die zal immers alleen op grond van geluk tot resultaten komen.

nwagenaar schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:40:
onomstotelijk bewijzen voor deze doelgroep dan is een productie-test de enige manier om aan te tonen dat de maatregelen helpen

Of dat zo is weet ik nog steeds niet en wetenschapscommunicatie is daarom een wezenlijk punt om uit te leggen waarom bepaalde beslissingen worden genomen en niet iedereen is daar vanzelfsprekend erg goed in voor alle doelgroepen

Maar de vraag is of je uit moet gaan van dat onbegrip op dit forum, temeer omdat er nadrukkelijk is toegelicht dat er meer methoden bestaan om iets te bewijzen dan empirie en dat empirisch bewijs niet altijd mogelijk is.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:46:
[...]

Uiteindelijk zijn metingen/experimenten (en dus observaties) de hoeksteen van de wetenschappelijke methode. Als een hypothese (een model bv) niet gefalsificeerd kan worden is het geen wetenschap meer.

Een model kan nog steeds gefalsificeerd worden, zelfs al voer je een vereffening uit. Sterker nog, de Delftse methode geeft je de tools om op een verantwoorde wijze een model van tafel te vegen.

Maar je beweert toch niet dat je niet mag vereffenen? Als ik een bepaald voorwerp twee keer laat vallen van een bepaalde hoogte en de natuurkunde voorspelt dat het 10 seconden zou moeten duren voordat het voorwerp de grond raakt, maar ik meet in de twee pogingen 9.91 en 10.01 seconden, dan heb ik hier toch niet meteen aangetoond dat zwaartekracht niet deugt?

[Jasper 99]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:58:
[...]

Je hebt verteld dat je het wil lokaliseren, niet hoe en hoe je de daar mee gepaard gaande complicaties oplost, noch hoe daarbij geen stress en onzekerheid zouden ontstaan.
Voor de rest verwijs ik je dan maar weer naar de complicaties van hele herstel-nl "plan" en z'n Amerikaanse evenknie.


[...]

Ik denk dat je je er in vergist dat die meer dan 157K aanvullende sterfgevallen er anders niet geweest zouden zijn. Kennelijk ga je er van uit dat iedereen door blijft leven als voorheen en er geen enkele economische repercussies zouden zijn en dat de zorg volledig door kan blijven functioneren zoals voorheen.
Waarbij voor de, wat is het inmiddels vijfde keer ?, wat ga je met al die mensen doen die aan corona lijden en het zonder ziekenhuisopname niet redden (er vanuit gaande dat je overige zorg volledig in stand wil houden) ?


[...]

Met voldoende aannames is alles te berekenen en zul je afhankelijk van welke aannames je bereid bent te nemen voor beide richtingen ondersteuning kunnen krijgen uit dat soort berekeningen.
Zoals bijvb de aannames die je hier maakt dat het nu wat minder contact hebben, jongeren 5 jaar van hun leven zou kosten en diegene die nu medische zorg in het ziekenhuis nodig hebben allemaal opa's en oma's en dikke mensen betreft die nog maar 2 jaar te leven hebben.


[...]

Heu .. hoe kun je nou 4x per week sporten, terwijl iedereen nog maar minder zou kunnen sporten ?
Individueel werken aan conditie is nog steeds mogelijk en veel heb je daar in de basis niet voor nodig, het zou zelfs volledig binnen kunnen, maar die situatie hebben we in Nederland nooit gehad.
Ja dat vergt een verandering van patronen en motivatie, maar onmogelijk is het hier niet en ook nooit geweest. Kortom buiten het vele (wisselende) gezelschap wat je kennelijk nog bezigt, geef je toch zelf allemaal dingen aan die ook binnen de maatregelen nog prima kunnen en dus niet zouden moeten hoeven leiden tot een enorm aantal sterfgevallen of verminderde levensjaren bij die "gezonden bevolking" ?

Huh maar wat je zegt klopt gewoon echt niet?

Gevallen
1,07 mln.
+4.362
Hersteld
-
Sterfgevallen
15.406

dit is 1.5 % meer dan in India, die sterfgevallen zouden er anders niet geweest zijn? Jawel, ronduit hetzelfde dus. Sterker nog India doet het beter dus. Ik zal het nog even iets lulliger schetsen, die sterfgevallen zijn goed voor de economie. Vergrijzing niet zo geweldig voor de economie.

Zelfs als je het vergelijkt met jouw ow zo slechte Amerika:

Gevallen
28,4 mln.
+70.768
Sterfgevallen
506K

dat is 1,78 procent...

Waarom stoppen mensen hun hoofd in het zand voor statistiek? Ga jij me nu vertellen dat de bijzonder goede maatregelen in Nederland een wereld van verschil hebben gemaakt?

Lokaliseren betekend, dat je goede regels opstelt voor gebieden die kampen met meer corona gevallen en niet voor heel Nederland. Ik snap niet wat je zo ingewikkeld vind aan dat concept? Ik hoef toch niet te vertellen hoe je 1 + 1 uitrekent? Regels die je maakt aangepast aan de situatie. Zo dus ook dat gezonde mensen meer mogelijkheden hebben dan mensen die in de risico groep vallen.

Wat doe je met corona patiënten ? Code zwart, je legt de keuze bij artsen. Je zult dus inderdaad moeten stemmen over leven en dood in sommige momenten, dan zal je dus eerder iemand die jong is op de IC toelaten dan iemand die ouder is. Dit is natuurlijk een ethisch dilemma wat jaren en jaren verteld wordt, zo met orgaan donaties etc. Het is niets nieuws. Red je de man met het schotwond of het jonge meisje wat een nieuw hart nodig heeft... Choices, sometimes hard, misschien was de man met een schotwond geen crimineel maar iemand die vet veel betekend voor de samenleving en het jonge meisje een ex junk, ja we kunnen het heel ver trekken natuurlijk. Maar je gaat nu al uit van het doom scenario, ik hoef daar helemaal niet naartoe te gaan, ik denk namelijk dat je met slimme regels hetzelfde kan bewerkstelligen als nu zonder heel nederland op lockdown te zetten. En ja dan vind ik het niet zo gek dat als er in Amsterdam een dikke uitbraak is dat je OV van en naar Amsterdam platlegt, je hebt best wat ruimte daarbinnen.

Maar nogmaals de statistiek liegt er niet om toch? Nederland is geen haar beter dan de ramp plekken die worden aangehaald... Ook daar is het natuurlijk niet zwart/wit, maar ik denk dus dat jullie iets teveel wegen aan als dat niet gebeurd was, dan hadden we nu alle IC's overvol en iedereen dood en drama... De werkelijkheid laat wat anders zien.

Ik kan 4x per week sporten omdat ik discipline heb, ga mij niet wijsmaken dat ik bij de meerderheid behoor. De cijfers liegen er toch niet om kwart Nederlanders gemiddeld 5.6 Kilo, dat is niet omdat ze mijn routine hebben aangehouden. Trouwens zelfs ik die train met een doel, merk dat ik meer moeite heb en ook ben aangekomen, bij mij marginaal, maar zeker 1/2 kilo. Het is voor mij ook niet mogelijk om zo goed te trainen als voorheen. Maar goed we gaan offtopic.

Je verbasterd heel snel de effecten die het op de samenleving heeft, waarom? Socioeconomic factoren spelen nogal een rol bij dit alles. Dat ik zelf minder problemen ervaar door wat ik heb opgebouwd maakt dat niet de norm toch? Ik hoor bij minder dan 2% van de samenleving, ik zou dat niet als de norm nemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Jasper 99 op 25-02-2021 12:34 ]

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:58:
[...]
Wacht even, ik heb had niet over ‘kwalijk nemen’ maar over begrip. Dat begrip heb je wel of niet en alleen anderen kunnen je daar op wijzen.

Ik bedoelde niet om het verwijt te maken dat jij ze iets kwalijk neemt, excuus als dat zo is overgekomen.
Het was meer een zelf geformuleerde vraag om de rest van het betoog aan op te hangen waarom je er wel of niet begrip (of in de meer verwijtende zijn dus "kwalijk nemen") voor kunt hebben of niet.

Idem dito, maar dan begrip over doelstellingen. Maar hier denk ik dat er bewust geen concrete doelstelling wordt gehanteerd, omdat het door een deel van het electoraat vermoedelijk als een zwakte wordt gezien als het doel niet gehaald wordt. Wat dat betreft snap ik eventueel opportunistisch politieke gedrag, want veel Nederlanders redeneren helaas wel zo.

Plus dat de wijze waarop de bevolking reageert (zowel in begrip of verwijtende zin) niet bepaald een constante is. Waarbij dat onbegrip dan politiek weer grif wordt opgepakt door de oppositie (die dan vervolgens alleen in woord vol onbegrip en verwijten zit, maar zelden tegenstemt en daar dan ook de verantwoordelijk voor zou willen nemen) want dan ook vaak weer vrij krampachtig gaat (zie het debat van gisteren).

Maar de coach in je metafoor (inderdaad, ze zijn altijd onmogelijk) die een sporter niet vraagt een doel te stellen of dat niet doet voor de sporter die het nalaat is m.i. geen goede coach. Die zal immers alleen op grond van geluk tot resultaten komen.

Mjah het doel is nu wat abstract en voor sommigen ver van het bed. Het is minder mooi afgekaderd als een sportwedstrijd met een vrij heldere eind termijn, het is al eindeloos herhaald, spelers zijn er in theorie op getraind. Allemaal luxe die het kabinet niet heeft en dan nog is er ook in de sport nog regelmatig een hoop gedoe ondanks al die regels en afkadering en laten spelers ook daar de moed soms vrij gauw zakken

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 25-02-2021 12:21 ]

[zacht]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:58:
[...]

Waarbij voor de, wat is het inmiddels vijfde keer ?, wat ga je met al die mensen doen die aan corona lijden en het zonder ziekenhuisopname niet redden (er vanuit gaande dat je overige zorg volledig in stand wil houden) ?

Wat ik om me heen hoor van mensen die klaar zijn met of simpelweg tegen de maatregelen zijn, de schade van de maatregelen zwaarder vinden dan de schade door Corona, etcetera, etcetera:

"Dat zijn oude mensen, die gaan toch over niet al te lange tijd dood."

De praktische uitvoering, dat is dan weer een stuk waar niemand echt antwoord op heeft. Op mijn vraag of er een andere optie is dan 'gewoon negeren tot ze dood zijn' lijkt niemand een antwoord te hebben.

[gekkie]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:15:
[...]
Huh maar wat je zegt klopt gewoon echt niet?

Gevallen
1,07 mln.
+4.362
Hersteld
-
Sterfgevallen
15.406

dit is 1.5 % meer dan in India, die sterfgevallen zouden er anders niet geweest zijn? Jawel, ronduit hetzelfde dus. Sterker nog India doet het beter dus. Ik zal het nog even iets lulliger schetsen, die sterfgevallen zijn goed voor de economie. Vergrijzing niet zo geweldig voor de economie.

Ik snap niet waar je hier op doelt.
Een betere economie begint ook bij jezelf, dus ik zou zeggen dat je dan misschien juist meer bij je eigen ouders op bezoek zou moeten gaan ?
Of gaat het er toch vooral om welke dingen jou persoonlijk raken en boeit het je minder of volstrekt niet hoe dat bij andere ligt waar je mee samen leeft ?

Zelfs als je het vergelijkt met jouw ow zo slechte Amerika:

Ik had het over de Amerikaanse evenknie van het plan van herstel-nl, namelijk de great barrington declaration.

Waarom stoppen mensen hun hoofd in het zand voor statistiek? Ga jij me nu vertellen dat de bijzonder goede maatregelen in Nederland een wereld van verschil hebben gemaakt?

Ja en dat had nog beter kunnen zijn.

Lokaliseren betekend, dat je goede regels opstelt voor gebieden die kampen met meer corona gevallen en niet voor heel Nederland. Ik snap niet wat je zo ingewikkeld vind aan dat concept? Ik hoef toch niet te vertellen hoe je 1 + 1 uitrekent? Regels die je maakt aangepast aan de situatie. Zo dus ook dat gezonde mensen meer mogelijkheden hebben dan mensen die in de risico groep vallen.

Als er ondanks dat we geen lokale maar landelijke maatregelen hebben gehad, de verspreiding niet lokaal is gebleven maar vrij snel landelijk is geworden. Hoe denk je dan dat dat lokaliseren met die maatregelen zo makkelijk gaat werken als 1+1 uitrekenen ?

Wat doe je met corona patiënten ? Code zwart, je legt de keuze bij artsen. Maar je gaat nu al uit van het doom scenario, ik hoef daar helemaal niet naartoe te gaan, ik denk namelijk dat je met slimme regels hetzelfde kan bewerkstelligen als nu zonder heel nederland op lockdown te zetten. En ja dan vind ik het niet zo gek dat als er in Amsterdam een dikke uitbraak is dat je OV van en naar Amsterdam platlegt, je hebt best wat ruimte daarbinnen.

Dus artsen moeten nog wel tijd vrij maken van hun kanker diagnose om te vertellen dat je er niet in komt en het zelf maar uit moet zoeken ?
Denk jij dat je er met het platleggen van het OV bent, gezien de wijze waarop diverse mensen nu al proberen om om zich onder allerlei regels uit te wurmen. Overigens is dat al wel geprobeerd, in italië bijvb., toen vluchten er nog nooit zoveel mensen vanuit corona gebieden naar elders, waarmee de landelijke verspreiding als nog versneld een feit was.

Ik kan 4x per week sporten omdat ik discipline heb, ga mij niet wijsmaken dat ik bij de meerderheid behoor. De cijfers liegen er toch niet om kwart Nederlanders gemiddeld 5.6 Kilo, dat is niet omdat ze mijn routine hebben aangehouden. Trouwens zelfs ik die train met een doel, merk dat ik meer moeite heb en ook ben aangekomen, bij mij marginaal, maar zeker 1/2 kilo. Het is voor mij ook niet mogelijk om zo goed te trainen als voorheen. Maar goed we gaan offtopic.

Dus de vraag is dan of al die door jou veronderstelde verloren levensjaren van de "gezonde bevolking" dan geheel toe te rekenen zijn aan coronamaatregelen, of dat ze toch minstens mede worden veroorzaakt door dat die "gezonde bevolking" dan misschien al iets minder gezond was dan aangenomen.

Je verbasterd heel snel de effecten die het op de samenleving heeft, waarom? Socioeconomic factoren spelen nogal een rol bij dit alles. Dat ik zelf minder problemen ervaar door wat ik heb opgebouwd maakt dat niet de norm toch? Ik hoor bij minder dan 2% van de samenleving, ik zou dat niet als de norm nemen.

Nee die effecten op de samenleving zijn heel groot en dat zullen ze wellicht ook nog wel een tijdje blijven (afhankelijk van of we het uiteindelijk toch binnen afzienbare tijd onder controlle krijgen en daarna een opleving krijgen van economische activiteit of niet). Echter zie ik niet dat die effecten in enig ander scenario er niet zouden zijn of substantieel minder. Zeker niet omdat het positieve scenario binnen afzienbare tijd realiteit zou kunnen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 25-02-2021 12:36 ]

[MikeyMan]

zacht schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:26:
[...]


Wat ik om me heen hoor van mensen die klaar zijn met of simpelweg tegen de maatregelen zijn, de schade van de maatregelen zwaarder vinden dan de schade door Corona, etcetera, etcetera:

"Dat zijn oude mensen, die gaan toch over niet al te lange tijd dood."

De praktische uitvoering, dat is dan weer een stuk waar niemand echt antwoord op heeft. Op mijn vraag of er een andere optie is dan 'gewoon negeren tot ze dood zijn' lijkt niemand een antwoord te hebben.

Dat heb ik inmiddels al tig keer gevraagd in dit topic. Alle begrip voor de wens om zsm alles te openen. En ik heb op zich ook helemaal geen moeite met meer doden. Maar het 'hoe dan' is te moeilijk blijkbaar. Verder denken dan 'het moet open want dicht is vervelend' komen ze helaas niet. En een ander mag de klerezooi opruimen.

Word een beetje moe van die oversimplificatie

[Tom-Z]

Is er hier iemand die ervaring heeft met (of kennis van) het Belgische inreisverbod? Ik zou graag een rondje gaan fietsen en daarbij een stuk door België gaan, maar het is me niet duidelijk of dat mag.
Volgens het ministerieël besluit zijn alleen essentiële reizen toegestaan en daaronder vallen mede "de doorreizen".
Even een rondje fietsen is in normaal taalgebruik niet "essentieel" te noemen maar is het juridisch gezien toegestaan? Het lijkt me een doorreis aangezien ik niet stop (en het stuk dat ik door België van plan ben te fietsen de kortste route is van de ene grensovergang naar de andere).

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:35:
[...]


Dat heb ik inmiddels al tig keer gevraagd in dit topic. Alle begrip voor de wens om zsm alles te openen. En ik heb op zich ook helemaal geen moeite met meer doden. Maar het 'hoe dan' is te moeilijk blijkbaar. Verder denken dan 'het moet open want dicht is vervelend' komen ze helaas niet. En een ander mag de klerezooi opruimen.

Word een beetje moe van die oversimplificatie

Hier doe je zelf helaas niet anders. De kunst zit hem zoals je zelf daarvoor ook aangeeft juist in het luisteren naar elkaar en doen wat mogelijk is. Extremen zijn er inderdaad genoeg, daar hoef je niets mee, maar de basis voor de onvrede is wellicht wel deels terecht.

[gekkie]

zacht schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:26:
[...]
Wat ik om me heen hoor van mensen die klaar zijn met of simpelweg tegen de maatregelen zijn, de schade van de maatregelen zwaarder vinden dan de schade door Corona, etcetera, etcetera:

"Dat zijn oude mensen, die gaan toch over niet al te lange tijd dood."

De praktische uitvoering, dat is dan weer een stuk waar niemand echt antwoord op heeft. Op mijn vraag of er een andere optie is dan 'gewoon negeren tot ze dood zijn' lijkt niemand een antwoord te hebben.

Ja op dat spoor lijkt @Jasper 99 ook te zitten. Dat wil ik niet zien en dat lossen de artsen dan maar op met hun code zwart. Interessant dat de empathie er wel lijkt te zijn voor de horecaondernemer en niet voor zowel de patiënt als arts in deze.
Daarnaast lijken ze dan soms wel moeite te doen voor hun eigen ouders of directe familie, wat dan ook wel weer een "interessante" kijk op samenleven is.

Maar goed misschien moet ik hier ook maar weer wat meer gaan negeren, wel weer genoeg aan herhaling van zetten gedaan.

[xzaz]

MikeyMan schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:35:
[...]


Dat heb ik inmiddels al tig keer gevraagd in dit topic. Alle begrip voor de wens om zsm alles te openen. En ik heb op zich ook helemaal geen moeite met meer doden. Maar het 'hoe dan' is te moeilijk blijkbaar. Verder denken dan 'het moet open want dicht is vervelend' komen ze helaas niet. En een ander mag de klerezooi opruimen.

Word een beetje moe van die oversimplificatie

Winkelier ziet honderd mensen in de Jumbo maar mag geen sjaals verkopen aan 1 klant die dat wil. Lijkt mij een prima reden.

[Jasper 99]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:34:
[...]


[...]

Ik had het over de Amerikaanse evenknie van het plan van herstel-nl, namelijk de great barrington declaration.


[...]

Ja en dat had nog beter kunnen zijn.


[...]

Als er ondanks dat we geen lokale maar landelijke maatregelen hebben gehad, de verspreiding niet lokaal is gebleven maar vrij snel landelijk is geworden. Hoe denk je dan dat dat lokaliseren met die maatregelen zo makkelijk gaat werken als 1+1 uitrekenen ?


[...]

Dus artsen moeten nog wel tijd vrij maken van hun kanker diagnose om te vertellen dat je er niet in komt en het zelf maar uit moet zoeken ?
Denk jij dat je er met het platleggen van het OV bent, gezien de wijze waarop diverse mensen nu al proberen om om zich onder allerlei regels uit te wurmen. Overigens is dat al wel geprobeerd, in italië bijvb., toen vluchten er nog nooit zoveel mensen vanuit corona gebieden naar elders, waarmee de landelijke verspreiding als nog versneld een feit was.


[...]

Dus de vraag is dan of al die door jou veronderstelde verloren levensjaren van de "gezonde bevolking" dan geheel toe te rekenen zijn aan coronamaatregelen, of dat ze toch minstens mede worden veroorzaakt door dat die "gezonde bevolking" dan misschien al iets minder gezond was dan aangenomen.


[...]

Nee die effecten op de samenleving zijn heel groot en dat zullen ze wellicht ook nog wel een tijdje blijven (afhankelijk van of we het uiteindelijk toch binnen afzienbare tijd onder controlle krijgen en daarna een opleving krijgen van economische activiteit of niet). Echter zie ik niet dat die effecten in enig ander scenario er niet zouden zijn of substantieel minder. Zeker niet omdat het positieve scenario binnen afzienbare tijd realiteit zou kunnen zijn.

Huh maar lees jij hetzelfde als ik lees? Hoe kan jij trots zijn op de prestaties van Nederland die geen haar beter zijn dan andere landen? We zien eigenlijk, dat aanpak minimaal effect heeft. Ook als je vergelijkt met Amerika en India en een vergelijk is niet zwart wit, want je moet eigenlijk ook nog meenemen hoe het zit met co-morbiditeit etc. dus eigenlijk zou je er vanuit gaan dat India nog slechter af zou moeten zijn. Zo ook als we gaan vergelijken Brazilië (2,4 %) en Afrika (2,2%)

Lokaliseren heb je gezien in China toch? Waarom moet ik je alles uitleggen? Ik zeg niet dat China een fijn land is, maar effectief zijn ze wel.

Artsen moeten vrije tijd huh wat?! Ik zeg juist andersom een Arts maakt dus de keuze om iemand die jonger is te behandelen voor zijn kanker diagnose ipv het omaatje van 85 op de IC te bedienen.

Ik zeg niet dat al deze opties makkelijk zijn, het vereist discipline, goede regulatie en duidelijkheid. Maar volgende epidemie gaan we dat toch echt nodig hebben.

[...]

Dus de vraag is dan of al die door jou veronderstelde verloren levensjaren van de "gezonde bevolking" dan geheel toe te rekenen zijn aan coronamaatregelen, of dat ze toch minstens mede worden veroorzaakt door dat die "gezonde bevolking" dan misschien al iets minder gezond was dan aangenomen.


[...]

Ben je nu moedwillig aan het betwisten wat er te betwisten valt? Dit is toch een onbenullige vraag? Dat zie je zelf ook wel in hoop ik.

Als je mensen het 10x moeilijker maakt gezond te blijven, wie denk je dan dat de moeite gaat nemen om het toch te doen. De paar diehards, maar de gemiddelde niet.

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:42:
[...]

Ja op dat spoor lijkt @Jasper 99 ook te zitten. Dat wil ik niet zien en dat lossen de artsen dan maar op met hun code zwart. Interessant dat de empathie er wel lijkt te zijn voor de horecaondernemer en niet voor zowel de patiënt als arts in deze.
Daarnaast lijken ze dan soms wel moeite te doen voor hun eigen ouders of directe familie, wat dan ook wel weer een "interessante" kijk op samenleven is.

Maar goed misschien moet ik hier ook maar weer wat meer gaan negeren, wel weer genoeg aan herhaling van zetten gedaan.

Jij twist moedwillig mijn woorden, ten-eerste: ja ik zou voor die aanpak zijn om oudjes te laten sterven, so be it. Dat zou altijd mijn mening zijn als er moeilijke situaties zijn. Niet omdat ik geen empathie voor ze heb, maar omdat het een logische keuze is als je moet kiezen tussen een kind en een bejaarde, dan kies je voor het kind.

Maar ik laat jou met cijfers zien, dat die code zwart en doom scenario's helemaal niet zo logisch zijn, want procentueel verschil is minimaal tussen de landen. Dus misschien kan je ook bedenken dat met een stukje opschalen van de IC (al zijn het 1000 extra bedden) en beleid versoepelen maar gericht op lokaliseren (eventueel lokaal strenger.) dat je hele argument een non argument is, namelijk dat er niets is dat wijst op IC's die zouden uitpuilen en stapels met bejaarden lijken.

Negeren... pfff, negeren van logica dat is duidelijk. De getallen waar we mee rekenen zijn ook niet allemaal spontaan he. Dus als er 1% bijkomt is dat niet in 1x 16K op de IC om een voorbeeld te geven, dat bedoel ik met souplesse in argumenten.

Nu ben ik idd ook wel klaar met de discussie. Lees het anders rustig na, ik denk dat je iemand bent die best wel verstand heeft van zaken, wat je schrijft leest alsof je een prima verstand hebt, alleen een ander facet waar je op focust dan ik. Dat is prima, agree to disagree, maar ik mis de nuance van grijs, ik zie hier heel erg vaak mensen die lopen te schelden op iedereen die niet met de regels eens is, ze afschildert als tuig. Maar waar is de sympathie voor die mensen dan?

Nou vandaar mijn betoog, kijk het uit de ogen van de mensen die regels moeten volgen.

Daarbij zou mijn voorstel ook niet zijn dat iedereen naar mij moet luisteren, maar een meer vrije keus heeft. Wil jij de risico's zo klein mogelijk maken en ben je jong, prima dan mag je zelf toch kiezen om thuis te zitten en niet te sporten en feesten en wat dan ook.

Als mensen zelf hun risico's beperken dan hoeft alles nog niet zo los te lopen he.

[ Voor 27% gewijzigd door Jasper 99 op 25-02-2021 13:10 ]

[begintmeta]

Tom-Z schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:36:
Is er hier iemand die ervaring heeft met (of kennis van) het Belgische inreisverbod? Ik zou graag een rondje gaan fietsen en daarbij een stuk door België gaan, maar het is me niet duidelijk of dat mag.
Volgens het ministerieël besluit zijn alleen essentiële reizen toegestaan en daaronder vallen mede "de doorreizen".
Even een rondje fietsen is in normaal taalgebruik niet "essentieel" te noemen maar is het juridisch gezien toegestaan? Het lijkt me een doorreis aangezien ik niet stop (en het stuk dat ik door België van plan ben te fietsen de kortste route is van de ene grensovergang naar de andere).

Ik fiets nog regelmatig mijn vaste rondjes met stukjes door Belgie. Het is denk ik op verschillende manieren wel of niet toegestaan. Ik vind dat mijn rondjes onder het doorreizen en ook onder het reizen in het kader van het dagdagelijks leven in de grensgemeenten kunnen vallen, maar ik kan me goed voorstellen dat een ander dat anders zal zien. Aangezien ik verder geen contact heb met mensen (behoudens wellicht iemand die me de weg vraagt) en de kans dat ik val/anderszins zorg in B nodig heb minimaal is, vind ik het zelf wel te verantwoorden.

In jou geval zou je eventueel kunnen betogen dat het een doorreis is zou ik zeggen.

[gekkie]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:42:
Een ontzettende hoop herhaling van zetten waarbij het nog steeds allemaal omatjes zijn ...

Ik hou het voor gezien en wens je succes je maar succes met je scriptie, het zal vast "interessante" modellen opleveren als je daar op dezelfde wijze aannames blijft doen.

[Number10]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:20:
Het was meer een zelf geformuleerde vraag om de rest van het betoog aan op te hangen waarom je er wel of niet begrip (of in de meer verwijtende zijn dus "kwalijk nemen") voor kunt hebben of niet.

Ik snap wat je bedoelt. En het was omgekeerd ook geen verwijt over een verwijt. Nou ja, zo maar even

Mjah het doel is nu wat abstract en voor sommigen ver van het bed

En volgens mij is dat wezenlijk. We hebben namelijk een routekaart en het enige wat daarop nog ontbreekt volgens mij, is wanneer de overheid welk niveau zou willen bereiken. Daaruit ‘ontstaat’ een ‘probleem’ en dat moeten we gezamenlijk oplossen, waarbij de overheid de middelen verschaft. En als het niet lukt, kijken waarom niet en aanpassen waar nodig. Dat is volgens mij het echte perspectief dat ontbreekt.

Nu wordt de routekaart denk ik (deels) verlaten omdat een fietstocht over het Pieterpad (mag dat?) zwaar was en misschien nog ging met de nodige ondersteuning voor iedereen, maar een voettocht naar Santiago de Compostela veel mensen tegenstaat. Maar daarvoor hebben we denk ik dus ‘gekozen’ toen we gingen versoepelen bij de lage aantallen in het verleden, zoals in september 2020. En daarvoor is de Tweede Kamer echt uitgebreid en met hele simpele informatie gewaarschuwd en het kabinet los daarvan ook. Zie bijvoorbeeld (voor zover je niet al kende):

https://debatgemist.tweed...hellekens-en-bert-slagter

Wat dat betreft is het steeds hetzelfde liedje: korte termijn denkers maaien het gras weg voor de voeten van de lange termijn denkers, waarna er bij noodzakelijke herstelactiviteiten wordt geklaagd door de korte termijn denkers dat het best een eind lopen is ondertussen. Het lijken wel klimaatmaatregelen.

In Nederland houden we vanalles steeds tegen, om er dan uiteindelijk toch maar aan te beginnen, maar dan gedwongen door de omstandigheden. Erg logisch is dat volgens mij niet en ik denk dat we die mening delen.

[MikeyMan]

blissard schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:40:
[...]

Hier doe je zelf helaas niet anders. De kunst zit hem zoals je zelf daarvoor ook aangeeft juist in het luisteren naar elkaar en doen wat mogelijk is. Extremen zijn er inderdaad genoeg, daar hoef je niets mee, maar de basis voor de onvrede is wellicht wel deels terecht.

Dat is wel degelijk anders. Ieder plan, helemaal prima. Maar wel doordacht, en rekening houdend met de praktische uitvoering.

De wereld in gooien dat er iets open moet, zonder de implicaties hier van mee te nemen is gewoon stupide.

Nogmaals, de onvrede snap ik. Die voel ik ook. Maar ik vind wel dat ik niet over de uitvoering van willekeurig welke plan heen kan stappen.

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:42:
[...]

Winkelier ziet honderd mensen in de Jumbo maar mag geen sjaals verkopen aan 1 klant die dat wil. Lijkt mij een prima reden.

Dit bedoel ik met een ondoordachte reactie. En dat bedoel ik niet als een persoonlijke disqualificatie, maar in de letterlijke zin. De gedachte is niet volledig afgemaakt. Er is maar 1 aspect meegenomen uit een veelheid aan aspecten.

Voor de zoveelste keer, ik snap die winkelier. En hij heeft nog een punt ook.
Maar de reden dat de Jumbo open kan voor levensmiddelen is dat hij dicht blijft. Of we moeten mensen de toegang tot de Jumbo gaan ontzeggen. Ook prima, maar dan niet klagen dat er mensen zonder eten komen te zitten.

De logica is niet "Jumbo kan open dus ik kan ook open" maar "ik ben dicht dus de Jumbo kan open".

Alles open heeft simpelweg gevolgen. Je zult mensen bij het ziekenhuis weg moeten houden. En elders laten sterven. Ik zie werkelijk niet hoe je dat wilt vormgeven.

[ Voor 39% gewijzigd door MikeyMan op 25-02-2021 12:55 ]

[CMD-Snake]

Qua roep om versoepeling is het hek van de dam lijkt het wel. De sportschoolhouders, horeca en sekswerkers gaan allen op de barricades om ook weer aan de slag te mogen. De horeca branche dreigt om komende dinsdag hun terrassen te openen en de sekswerkers organiseren een demonstratie in Den Haag in de buurt van de Tweede Kamer.

RayNbow schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:14:
Maar je beweert toch niet dat je niet mag vereffenen? Als ik een bepaald voorwerp twee keer laat vallen van een bepaalde hoogte en de natuurkunde voorspelt dat het 10 seconden zou moeten duren voordat het voorwerp de grond raakt, maar ik meet in de twee pogingen 9.91 en 10.01 seconden, dan heb ik hier toch niet meteen aangetoond dat zwaartekracht niet deugt?

Zwaartekracht is niet onderhevig aan statistiek of een normaalverdeling. Zonder luchtweerstand vallen alle objecten even snel bij dezelfde zwaartekracht. De factor die luchtweerstand speelt is ook uitstekend te berekenen voor je experiment.

Het probleem met de avondklok is dat het een theoretische exercitie blijft, we hebben een 10% tot 13% reductie in de R volgens Van Dissel zijn modellen. Op een gegeven moment moet dat (deels) zichtbaar worden in de nieuwe Rt-waarde die met grote regelmaat uitgerekend wordt. Dit is een observatie die wij kunnen gebruiken om in elk geval te kijken of we in de juiste richting denken, gezien dat de Rt-waarde altijd bij benadering blijft. Echter die onderbouwing ontbreekt, het werkt volgens het RIVM omdat de situatie anders erger was geweest. Het is deels gebrek aan empirisch bewijs, het is deels dat er wetenschapsfilosofische fouten zitten in deze beweringen. Het ontbreken van bewijs tegen je hypothese mag je niet zien als bewijs voor je hypothese. Soms lijkt Van Dissel een kleine argumentum ad ignorantiam te willen bouwen als casus voor de avondklok. Als dat wat je beweert niet aan te tonen valt kan je hypothese gefalsifieerd zijn.

Het RIVM krijgt er steeds meer last van de politiek en onafhankelijke wetenschap door elkaar heen lopen. De rekenmeesters van het RIVM lijken zich soms te verliezen in politieke belangen en hun nieuwgevonden rol als BN-ers.

[xzaz]

MikeyMan schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:50:
Dit bedoel ik met een ondoordachte reactie. En dat bedoel ik niet als een persoonlijke disqualificatie, maar in de letterlijke zin. De gedachte is niet volledig afgemaakt. Er is maar 1 aspect meegenomen uit een veelheid aan aspecten.

Voor de zoveelste keer, ik snap die winkelier. En hij heeft nog een punt ook.
Maar de reden dat de Jumbo open kan voor levensmiddelen is dat hij dicht blijft. Of we moeten mensen de toegang tot de Jumbo gaan ontzeggen. Ook prima, maar dan niet klagen dat er mensen zonder eten komen te zitten.

Dat is natuurlijk een drogreden omdat de Jumbo ook pannen en tegenwoordig zelfs sjaals verkoopt. Dat is het hele punt van die mensen. En de reden

Ook prima, maar dan niet klagen dat er mensen zonder eten komen te zitten.

is onzin, zelfs hier in het dorp kan je eten bestellen dus daar zouden we best wat strenger in kunnen zijn om de supermarkten net zoals alle andere winkeliers alleen eten te laten bezorgen. Of je doet het éne of je doet het andere.

[Number10]

Ik stel ondertussen maar vast dat niet zozeer het bewijs, maar vooral de criteria waaraan bewijs zou moeten voldoen niet bestaan of onbekend zijn.

En dan kan iedereen die dat wil achteraf altijd stellen dat er onvoldoende bewijs was uiteraard, want er gaat altijd wel ‘iets’ niet ‘hard genoeg’.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 25-02-2021 13:37 ]

[Standeman]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:05:
[...]

Dat is natuurlijk een drogreden omdat de Jumbo ook pannen en tegenwoordig zelfs sjaals verkoopt. Dat is het hele punt van die mensen. En de reden

[...]

is onzin, zelfs hier in het dorp kan je eten bestellen dus daar zouden we best wat strenger in kunnen zijn om de supermarkten net zoals alle andere winkeliers alleen eten te laten bezorgen. Of je doet het éne of je doet het andere.

Dat is helemaal geen onzin. Ik sta sinds November 2020 op plek 1502 in de picnic app. En jij denkt dat je zomaar even de logistiek regelt voor 7 miljoen huishoudens?

[xzaz]

Standeman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:08:
[...]

Dat is helemaal geen onzin. Ik sta sinds November 2020 op plek 1502 in de picnic app. En jij denkt dat je zomaar even de logistiek regelt voor 7 miljoen huishoudens?

Want we zijn overgeleverd aan picnic?

[ijdod]

Standeman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:08:
[...]

Dat is helemaal geen onzin. Ik sta sinds November 2020 op plek 1502 in de picnic app. En jij denkt dat je zomaar even de logistiek regelt voor 7 miljoen huishoudens?

offtopic:
Success. Ik heb er dik een jaar opgestaan. En dat was voor corona...

Dat gezegd hebben zowel Jumbo, AH als Picnic hier vaak de volgende dag nog bezorgslots.

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 25-02-2021 13:12 ]

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:49:
En volgens mij is dat wezenlijk. We hebben namelijk een routekaart en het enige wat daarop nog ontbreekt volgens mij, is wanneer de overheid welk niveau zou willen bereiken. Daaruit ‘ontstaat’ een ‘probleem’ en dat moeten we gezamenlijk oplossen, waarbij de overheid de middelen verschaft. En als het niet lukt, kijken waarom niet en aanpassen waar nodig.

Mjah ik denk oprecht morgen, vandaag of eigenlijk gisteren.
Ik denk dat het lastige is dat om het doel te bereiken, we vooral dingen niet moeten doen.
Dat is anders dan met elke andere crisis, dan kun je wat doen en actief bijdragen door dingen te organiseren of mee te helpen zandzakken te vullen of andere dingen te doen die naast dat ze nuttig zijn, jezelf ook nog voldoening geven.
Dat is nu best moeilijk, voldoening halen uit dat je je bekenden zo min mogelijk ziet.

Je zag het ook in het begin wel, in maart toch diverse acties op iets te doen (en stiekum toch ook bij elkaar te komen) om iets te doen met een spandoek voor de zorg of boodschappen rondbrengen of wat dan ook.

Het vergt iets wat we absoluut niet gewend zijn, misschien dat dat wat meer bespiegeling over zou kunnen zijn.
Maar er echt fundamenteel iets aan doen (vanuit de overheid) is volgens mij lastig, wellicht hangt het er ook vanaf waar mensen hiervoor de zingeving uit hun leven uit haalden en hoe flexibel ze zelf zijn om dat uit andere en wellicht kleinere dingen te gaan halen.

Nu wordt de routekaart volgens mij (deels) verlaten omdat een voettocht over het Pieterpad zwaar was en misschien nog ging met de nodige ondersteuning voor iedereen, maar een voettocht naar Santiago de Compostela veel mensen tegenstaat. Maar daarvoor hebben we denk ik dus ‘gekozen’ toen we gingen versoepelen bij de lage aantallen in het verleden, zoals in september 2020. En daarvoor is de Tweede Kamer echt uitgebreid en met hele simpele informatie gewaarschuwd en het kabinet los daarvan ook. Zie bijvoorbeeld (voor zover je niet al kende):
https://debatgemist.tweed...hellekens-en-bert-slagter

Metafoor alert

Mjah we hebben een aardige kans dat we weer dezelfde fout maken als we al eerder hebben gemaakt dit najaar. En daarbij is het nog ontzettend vroeg in het voorjaar (ondanks het weer van deze week) om snel veel bijdrage te verwachten van de jaarlijkse verminderingen van luchtweg virussen in de zomermaanden.
Alleen maken we hem nu ook nog eens vanuit een hoger basisniveau qua zorgbezetting en met ogenschijnlijk minder betrouwbare cijfers vanuit het testen.

Wat dat betreft is het steeds hetzelfde liedje: korte termijn denkers maaien het gras weg voor de lange termijn denkers, waarna er bij noodzakelijke herstelactiviteiten wordt geklaagd door de korte termijn denkers dat het best een eind lopen is ondertussen. Het lijken wel klimaatmaatregelen.

In Nederland houden we vanalles steeds tegen, om er dan uiteindelijk toch maar aan te beginnen, maar dan gedwongen door de omstandigheden. Erg logisch is dat volgens mij niet en ik denk dat we die mening delen.

Yups waarbij we het dan regelmatig ook steken in ad hoc korte termijn satisfactie oplossingen waarbij het voorgespiegelde resultaat ook nog vaak eens tegenvalt (biomassa, tesla die emissie rechten verpatst aan o.a. fiat chrysler). En ook nog eens bergen aan schadevergoedingen voor pas opgeleverde energiecentrales.
Of subsidies die op de eerste dag van het jaar al overtekend zijn.
Aan de andere kant is het ook wel weer de vraag of het met meer geleidelijkheid wel zou werken.
Zijn we met geleidelijkheid wel voldoende bereid om dingen op te geven of anders te doen ?

[prijk]

Tom-Z schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:36:
Is er hier iemand die ervaring heeft met (of kennis van) het Belgische inreisverbod? Ik zou graag een rondje gaan fietsen en daarbij een stuk door België gaan, maar het is me niet duidelijk of dat mag.
Volgens het ministerieël besluit zijn alleen essentiële reizen toegestaan en daaronder vallen mede "de doorreizen".
Even een rondje fietsen is in normaal taalgebruik niet "essentieel" te noemen maar is het juridisch gezien toegestaan? Het lijkt me een doorreis aangezien ik niet stop (en het stuk dat ik door België van plan ben te fietsen de kortste route is van de ene grensovergang naar de andere).

In elk geval tot 1 maart is dat officieel verboden, maar als je over een zandpad of miniweggetje België binnengaat, is de kans op controle gering. Soms weet je niet eens dat je de grens passeert... Vorig jaar ben ik tijdens de lockdown ook wel een paar keer de Belgische grens gepasseerd, toen stonden er zelfs betonblokken op de fietspaden. Er werd in de buurt van de grens wel gecontroleerd door motorpatrouilles maar fietsers werden voor zover ik het ervoer ongemoeid gelaten. Dit alles uiteraard Ohne Gewähr, zoals de Duitsers zeggen.

[Standeman]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:11:
[...]

Want we zijn overgeleverd aan picnic?

Het was ter illustratie.

Maar jij denkt dus dat alle supermarkten dicht kunnen en mensen alsnog hun eten krijgen door het online te bestellen. Dat natuurlijk allemaal met 0 logistieke problemen. Imo is dat toch wel een gebrek aan realiteitszin.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 25-02-2021 13:20 ]

[xzaz]

Standeman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:19:
[...]

Het was ter illustratie.

Maar jij denkt dus dat alle supermarkten dicht kunnen

Ja

en mensen alsnog hun eten krijgen door het online te bestellen.

Ja

Dat natuurlijk allemaal met 0 logistieke problemen.

Nee

Imo is dat toch wel een gebrek aan realiteitszin.

Je gaat achter je computer zitten: je besteld wat je nodig hebt en je haalt het af bij de winkel zoals we nu bij ALLE andere winkels. Waar zit het gebrek aan realiteitszin?

[ Voor 3% gewijzigd door xzaz op 25-02-2021 13:26 ]

[segil]

prijk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:18:
[...]

In elk geval tot 1 maart is dat officieel verboden, maar als je over een zandpad of miniweggetje België binnengaat, is de kans op controle gering. Soms weet je niet eens dat je de grens passeert... Vorig jaar ben ik tijdens de lockdown ook wel een paar keer de Belgische grens gepasseerd, toen stonden er zelfs betonblokken op de fietspaden. Er werd in de buurt van de grens wel gecontroleerd door motorpatrouilles maar fietsers werden voor zover ik het ervoer ongemoeid gelaten. Dit alles uiteraard Ohne Gewähr, zoals de Duitsers zeggen.

Afgelopen weekend ben ik naar Baarle-Nassau / Hertog gegaan, waar je ongeveer 20x de grens overgaat. En dag erna onder Breda gewandeld en ook de grens gepasseerd. Geen enkel probleem. Zolang je maar niet gaat winkelen of met een groep gaat, lijkt er mij weinig aan de hand.

[CRpt3r55]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:25:
Waar zit het gebrek aan realiteitszin?

Waar zit jou gebrek aan realiteitszin?
Je denkt dat het dan minder druk is in de supermarkten? lange wachtrijen gegarandeerd!
Als ik heel realistisch ben... hoeveel mensen denk je dat er dagelijks boodschappen doen? laat staan in de weekeinden? IEDEREEN heeft boodschappen nodig. Het is niet een winkel voor GSM hoesjes die je 1x per 2 jaar nodig hebt. Hebben de supermarkten genoeg personeel om al die boodschappen snel en efficient te verzamelen, en tegelijkertijd de vakken te vullen?

En wat betreft bezorgen;
Waar denk je dat PostNL (landelijk) nu problemen mee heeft?
En denk je dat een aantal supermarktjes (die iets totaal anders leveren) dat beter gaan kunnen?

[ Voor 40% gewijzigd door CRpt3r55 op 25-02-2021 13:39 ]

[prijk]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:25:
Je gaat achter je computer zitten: je besteld wat je nodig hebt en je haalt het af bij de winkel zoals we nu bij ALLE andere winkels. Waar zit het gebrek aan realiteitszin?

Wel eens uitgerekend hoeveel extra personeel daarvoor nodig zou zijn? Dit plan is volstrekt surrealistisch. Vorig jaar ontstonden er al grote problemen met bestellen bij AH, wekenlang konden de meeste klanten helemaal NIET bestellen door de enorme vraag. Probleem zat zowel in logistiek als in verzamelen in de distributiecentra.

[ Voor 7% gewijzigd door prijk op 25-02-2021 13:40 ]

[Basekid]

Ik ben benieuwd hoeveel mensen op de terassen gaan zitten. Zouden de aantallen een indicatie kunnen zijn van de mensen die het vaak niet zo nauw met de regels nemen?

Daarnaast hoop ik dat de overheid niet zwicht onder de druk van al dit gelobby.

[immetjes]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:25:
[...]
Ja

[...]

Ja

[...]

Nee

[...]

Je gaat achter je computer zitten: je besteld wat je nodig hebt en je haalt het af bij de winkel zoals we nu bij ALLE andere winkels. Waar zit het gebrek aan realiteitszin?

Dat is nergens in de wereld gedaan. Waarom zou dat zijn denk je? Waarom denk je dat van de oude kruidenier vroeger, die spullen voor je pakte die je op een lijstje had staan overgegaan zijn op de supermarkt?

Zie je het al voor je dat 100 vakkenleeghalers (100 was de maximaal toegestane hoeveelheid klanten in mijn supermarkt en dan stond er nog een rij buiten) de spullen uit de supermarkt halen en dan buiten (binnen is er geen ruimte) bij de ophaalbalie neerzetten ofzo en je nummer afroepen?

Met een volledig ander winkelconcept zou het wel lukken (zie de AH afhaalpunten waarbij de boodschappen in je achterbak worden gezet); maar voor een willekeurige supermarkt: Nee.

Edit: @prijk Precies.

[Tom-Z]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:25:
Je gaat achter je computer zitten: je besteld wat je nodig hebt en je haalt het af bij de winkel zoals we nu bij ALLE andere winkels. Waar zit het gebrek aan realiteitszin?

Als ik ga winkelen ben ik zelf minstens een kwartier kwijt met alles bij elkaar zoeken, maar er is maar een minuutje tijd van de caissière nodig om alles af te rekenen. Als alles via click&collect moet dan kost het het personeel dus vijftien keer meer tijd per klant. Misschien iets minder omdat zo'n medewerker iets efficiënter alles bij elkaar kan zoeken maar er zal een veelvoud van het huidige personeel nodig zijn.

[maartend]

Tom-Z schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:36:
Is er hier iemand die ervaring heeft met (of kennis van) het Belgische inreisverbod? Ik zou graag een rondje gaan fietsen en daarbij een stuk door België gaan, maar het is me niet duidelijk of dat mag.
Volgens het ministerieël besluit zijn alleen essentiële reizen toegestaan en daaronder vallen mede "de doorreizen".
Even een rondje fietsen is in normaal taalgebruik niet "essentieel" te noemen maar is het juridisch gezien toegestaan? Het lijkt me een doorreis aangezien ik niet stop (en het stuk dat ik door België van plan ben te fietsen de kortste route is van de ene grensovergang naar de andere).

Ligt er aan of je grensgemeentebewoner bent. Dan mag je idd, met de goede papieren naar de belgische grensgemeente om daar te doen wat je ook in je eigen gemeente doet. Voor mij betekend dat dus tanken en naar e Belgische Lidl (die heeft heel andere dingen dan hier) of pakketje op de post doen.

Maar het is niet de bedoeling dat je verder lol gaat trappen daar in Belgie en als je geen grensgemeentebewoner bent mag je al helemaal niet voor je lol belgie in, behalve op doorreis, familiegedoe of med noodzaak.

[prijk]

Basekid schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:40:
Ik ben benieuwd hoeveel mensen op de terassen gaan zitten. Zouden de aantallen een indicatie kunnen zijn van de mensen die het vaak niet zo nauw met de regels nemen?

Daarnaast hoop ik dat de overheid niet zwicht onder de druk van al dit gelobby.

Dit plan gaat uiteraard helemaal niet door. Deze actie is bedoeld om aandacht te trekken en dat lukt. Wordt op het laatste moment afgeblazen.

[Verwijderd]

prijk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:38:
[...]

Wel eens uitgerekend hoeveel extra bestelauto's daarvoor nodig zouden zijn? Dit plan is volstrekt surrealistisch. Vorig jaar ontstonden er al grote problemen met bestellen bij AH, wekenlang konden de meeste klanten helemaal NIET bestellen door de enorme vraag.

als je dit al zou willen ( mij lijkt het niets) , dan zou je moeten/kunnen gaan werken met standaard pakketten gebaseerd op aantal personen/leeftijd van die personen.

Als het risico in supers omlaag moet zou ik eerder opteren voor ruimere openingstijden met evt bezoekslots, desnoods tegen betaling waarbij de impopulaire tijden een negatieve prijs hebben en de populaire een positieve.
. Tussen 06:00 en 23:00 (op vertoon van reserveringsbevestiging van en naar super of die suffe avondklok eraf).

Maar voordat er uberhaupt over nagedacht wordt ben ik benieuwd of er al onderzoek is naar de daadwerkelijke verspreiding tijdens supermarktbezoeken, bijvoorbeeld door te kijken naar het aantal geïnfecteerde vakkenvullers.

[harrytasker]

prijk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:18:
[...]

In elk geval tot 1 maart is dat officieel verboden, maar als je over een zandpad of miniweggetje België binnengaat, is de kans op controle gering. Soms weet je niet eens dat je de grens passeert... Vorig jaar ben ik tijdens de lockdown ook wel een paar keer de Belgische grens gepasseerd, toen stonden er zelfs betonblokken op de fietspaden. Er werd in de buurt van de grens wel gecontroleerd door motorpatrouilles maar fietsers werden voor zover ik het ervoer ongemoeid gelaten. Dit alles uiteraard Ohne Gewähr, zoals de Duitsers zeggen.

Blijf het raar vinden zo'n eenzijdige regel. Hier staat elke dag de parkeerplaats van de supermarkt vol met Belgische kentekens. Wat voegt het toe als wij niet naar België mogen, maar de Belgen wel naar NL.

[Indoubt]

xzaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:25:
[...]
Ja

[...]

Ja

[...]

Nee

[...]

Je gaat achter je computer zitten: je besteld wat je nodig hebt en je haalt het af bij de winkel zoals we nu bij ALLE andere winkels. Waar zit het gebrek aan realiteitszin?

Mooi dat bij jou de picnic werkt. Heb je recent wel eens iets besteld? De leveringszekerheid is gedaald tot een minimum. Iets wat vroeger next day was kan nu gerust next month zijn.

Afhalen kan maar of dat nu een groot verschil gaat maken. In plaats van in de supermarkt sta je dan in een rij voor de supermarkt.

Lijkt toch wel een beetje op gebrek aan realiteitszin hoor

[begintmeta]

harrytasker schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:45:
...
Blijf het raar vinden zo'n eenzijdige regel. Hier staat elke dag de parkeerplaats van de supermarkt vol met Belgische kentekens. Wat voegt het toe als wij niet naar België mogen, maar de Belgen wel naar NL.

Belgen mogen op zich ook niet naar NL, behoudens bepaalde gevallen (net als Nederlanders voorwaardelijk naar Belgie mogen). Hier zijn volgens mij in ieder geval ook aanzienlijk minder Belgen onderweg.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 25-02-2021 13:48 ]

[immetjes]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:56:
[...]
Het probleem met de avondklok is dat het een theoretische exercitie blijft, we hebben een 10% tot 13% reductie in de R volgens Van Dissel zijn modellen.
[...]

Die 8% - 13% zou van Franse maatregelen komen waarvan de avondklok deel uitmaakte. Zo'n effect kun je niet toeschrijven aan alleen de avondklok. Ik heb even geen bron; zou er naar moeten zoeken. Maar van een dergelijke daling is iig niets te zien.

Volgens RIVM komt dat natuurlijk omdat de avondklok precies de stijging van de R door de Britse variant compenseert.

Net zo als mijn anti-krokodil steen in m'n tuin en anti-olifanten folie op mijn voordeur ook werkt. Ik heb daardoor namelijk helemaal geen last van krokodillen en olifanten.

[Indoubt]

immetjes schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:48:
[...]

knip

Net zo als mijn anti-krokodil steen in m'n tuin en anti-olifanten folie op mijn voordeur ook werkt. Ik heb daardoor namelijk helemaal geen last van krokodillen en olifanten.

Waar heb je die folie vandaan? Ik heb wel interesse in die folie

Behoudens dat, ik ben het wel met je eens dat het erg lastig is om een onomstotelijk effect van de avondklok te vinden. Er zijn wel wat onderzoekjes geweest maar omdat het vrijwel altijd een combinatie van maatregelen is, is de vaststelling van de bijdrage aan reductie van de R van puur de avondklok erg lastig. Het zal vast wel een bijdrage hebben want minder contacten is minder contacten maar ik zou ook graag weten of het nu echt significant is.

Van de week mijn eerste avondklok overtreding gehad. Lekke band met de fiets en een half uur te laat binnen. Geen idee wat een dienstdoende agent daar mee zou doen maar het lijkt me niet dat je zomaar onder een boete uitkomt, anders laat iedereen z'n fietsband leeglopen. Ik ben overigens niemand tegen gekomen en dus ook geen boa/politie

[Señor Sjon]

prijk schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:41:
[...]

Dit plan gaat uiteraard helemaal niet door. Deze actie is bedoeld om aandacht te trekken en dat lukt. Wordt op het laatste moment afgeblazen.

Ze 'beloven' dit soort acties al vanaf januari, ik zie het niet gebeuren.

---
Ik zie nu overal op Twitter screenshots verschijnen dat de TVL regeling uitgesteld is. Men zou eind februari geld over Q4 krijgen. Nu krijgt men tussen maart en half april bericht waarna binnen 16(!) weken het bedrag wordt overgemaakt. Denk dat dat rijkelijk laat is voor sommige bedrijven.

[BartS12]

Je gaat achter je computer zitten: je besteld wat je nodig hebt en je haalt het af bij de winkel zoals we nu bij ALLE andere winkels. Waar zit het gebrek aan realiteitszin?

Iemand toevallig de afgelopen tijd iets bij de IKEA besteld? En gezien hoe *ongelooflijk* inefficient dat 'click & collect' werkt? Het kost (relatief) zo verschrikkelijk veel tijd om je bestelling uit te leveren naar een auto ergens op de parkeerplaats, dat er maar een heel beperkt aantal klanten bediend kan worden.

In mijn geval stonden we ruim 1.5 uur te wachten, en met ons, vrijwel iedereen. Ondanks >1 dag van te voren bestellen, en netjes op het aangegeven tijdsslot arriveren. Elke bestelling kost een medewerkers 5-10 minuten, simpelweg vanwege alle logistiek, want de bestelling wordt bij je auto geleverd. Dat betekent dat er per medewerker maar 6-12 klanten per uur bediend kunnen worden. En simpelwel 100+ medewerkers inzetten kan ook niet; die lopen elkaar alleen maar in de weg, wordt het weer te druk bij de in- en uitgang, etc etc.

Er is een hele goede reden waarom de IKEA (en de supermarkt) normaal niet zo werken... het *kan* gewoon niet.

[dr.lowtune]

BartS12 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:03:
[...]


Iemand toevallig de afgelopen tijd iets bij de IKEA besteld? En gezien hoe *ongelooflijk* inefficient dat 'click & collect' werkt? Het kost (relatief) zo verschrikkelijk veel tijd om je bestelling uit te leveren naar een auto ergens op de parkeerplaats, dat er maar een heel beperkt aantal klanten bediend kan worden.

In mijn geval stonden we ruim 1.5 uur te wachten, en met ons, vrijwel iedereen. Ondanks >1 dag van te voren bestellen, en netjes op het aangegeven tijdsslot arriveren. Elke bestelling kost een medewerkers 5-10 minuten, simpelweg vanwege alle logistiek, want de bestelling wordt bij je auto geleverd. Dat betekent dat er per medewerker maar 6-12 klanten per uur bediend kunnen worden. En simpelwel 100+ medewerkers inzetten kan ook niet; die lopen elkaar alleen maar in de weg, wordt het weer te druk bij de in- en uitgang, etc etc.

Er is een hele goede reden waarom de IKEA (en de supermarkt) normaal niet zo werken... het *kan* gewoon niet.

Oh, ik vond het juist best goed werken, ik hoefde "maar" 20 minuutjes te wachten (korter dan soms bij de kassa...), kon de kofferbak volgooien en weer naar huis. Het is inderdaad wel vrij arbeidsintensief, dus het zal ongetwijfeld veel minder winstgevend dan "normaal" zijn.

[42erik]

MikeyMan schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 08:45:
@President hoewel dat logische vragen zijn, is dat op dit moment een redelijke non-argumentatie. Alles wat je noemt moest al aanwezig zijn toen iedereen thuis zat. Of in geval de hele klas naar huis moet.

Ehm, volledig online lesgeven is iets heel anders dan gewoon les hé, andere les opbouw, andere apparatuur zelfs. Kijk alleen al naar geluid, het geluid van de docent achter zijn bureau oppikken is wat anders dan zijn geluid oppikken terwijl hij door de klas loopt en 20 leerlingen als achtergrondgeluid heeft

[gekkie]

[b]Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"Señor Sjon schreef op donderdag 25 februari 2021 @
Ik zie nu overal op Twitter screenshots verschijnen dat de TVL regeling uitgesteld is. Men zou eind februari geld over Q4 krijgen. Nu krijgt men tussen maart en half april bericht waarna binnen 16(!) weken het bedrag wordt overgemaakt. Denk dat dat rijkelijk laat is voor sommige bedrijven.

Dat is wel vrij beroerd (en kan nog beroerder uitpakken qua uitwerking).
Hadden ze bij economische zaken dan toch weer te lang het idee dat het vanaf januari allemaal wel weer crescendo zou gaan en dus niet gerekend met een stuk mee aanmeldingen ?
(ik neem niet aan dat het probleem zit in de voortzetting van al eerder genoten TVL die je bij een hoop bedrijven zou verwachten).

[Koos2009]

BartS12 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:03:
[...]


Iemand toevallig de afgelopen tijd iets bij de IKEA besteld? En gezien hoe *ongelooflijk* inefficient dat 'click & collect' werkt? Het kost (relatief) zo verschrikkelijk veel tijd om je bestelling uit te leveren naar een auto ergens op de parkeerplaats, dat er maar een heel beperkt aantal klanten bediend kan worden.

In mijn geval stonden we ruim 1.5 uur te wachten, en met ons, vrijwel iedereen. Ondanks >1 dag van te voren bestellen, en netjes op het aangegeven tijdsslot arriveren. Elke bestelling kost een medewerkers 5-10 minuten, simpelweg vanwege alle logistiek, want de bestelling wordt bij je auto geleverd. Dat betekent dat er per medewerker maar 6-12 klanten per uur bediend kunnen worden. En simpelwel 100+ medewerkers inzetten kan ook niet; die lopen elkaar alleen maar in de weg, wordt het weer te druk bij de in- en uitgang, etc etc.

Er is een hele goede reden waarom de IKEA (en de supermarkt) normaal niet zo werken... het *kan* gewoon niet.

Ik heb netjes wat dingen online besteld op 24 Januari. Dingen die gewoon op voorraad leken te zijn.

Vorige week 17 Februari krijg ik een mail dat "hun (logistieke) partners het erg druk hadden" en het daarom mimaal nóg 2 weken zou duren.

Nu is het niks spannends, maar ik vind anderhalve maand voor wat bakjes en vershoudzakken best lang......

[42erik]

tlpeter schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:05:
[...]

Ik zal het anders zeggen, ze hebben de morele plicht.
Je kunt in deze tijd niet zeggen dat het niet kan.

Dus je wil dat docenten na een normale lesdag nog even van alles en nogwat klaarzetten voor een zieke?

[TIGER1125]

BartS12 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:03:
[...]


Iemand toevallig de afgelopen tijd iets bij de IKEA besteld? En gezien hoe *ongelooflijk* inefficient dat 'click & collect' werkt? Het kost (relatief) zo verschrikkelijk veel tijd om je bestelling uit te leveren naar een auto ergens op de parkeerplaats, dat er maar een heel beperkt aantal klanten bediend kan worden.

In mijn geval stonden we ruim 1.5 uur te wachten, en met ons, vrijwel iedereen. Ondanks >1 dag van te voren bestellen, en netjes op het aangegeven tijdsslot arriveren. Elke bestelling kost een medewerkers 5-10 minuten, simpelweg vanwege alle logistiek, want de bestelling wordt bij je auto geleverd. Dat betekent dat er per medewerker maar 6-12 klanten per uur bediend kunnen worden. En simpelwel 100+ medewerkers inzetten kan ook niet; die lopen elkaar alleen maar in de weg, wordt het weer te druk bij de in- en uitgang, etc etc.

Er is een hele goede reden waarom de IKEA (en de supermarkt) normaal niet zo werken... het *kan* gewoon niet.

Dat is nog snel, een bestelling via de webshop van IKEA loopt al op boven een maand levertijd

Dat zal vast deels aan de transporteurs liggen maar ook voor een groot deel aan IKEA zelf.

IKEA is volgens mij prima georganiseerd, maar daar speelt mee dat dat vooral is wanneer je van alles zelf doet. Zodra zij het zelf moeten gaan organiseren zie je dat de organisatie die waarschijnlijk ongelofelijk LEAN is gewoonweg te slank en daardoor zelfs onderbemand is. Ik denk dat ze zich ook gewoon sterk vergist hebben in de vraag. Nu de winkels ook nog eens open zijn voor click en collect lopen ze tegen het feit aan dat ze de beperkte capaciteit die ze hebben ook nog eens moeten verdelen over winkel en online. De conclusie dat het gewoon weg niet kan onderschrijf ik niet, het kan prima maar als je in wil zetten op een dusdanig systeem moet alles overhoop en dat willen die organisaties dus niet. Dan loop je snel tegen de limieten van de gebouw en inrichting aan.

Dat laatste zag je al in de online shop een lijstje van 4,99 kostte je 53,99 wand er kwam nog 49,- verzendkosten bij. Oorzaak? Geen ruimte meer bij de beschikbare pakketdienst dus moest het met de vrachtwagen. Om hem anekdotisch af te maken: vrouwlief besteld een kastje met toebehoren en nog want andere spullen voor thuiskantoor, pakketdienst verschijnt hier voor de deur komt met 16 dozen. Gelukkig maar 2,99 verzendkosten.

[President]

42erik schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:18:
[...]

Ehm, volledig online lesgeven is iets heel anders dan gewoon les hé, andere les opbouw, andere apparatuur zelfs. Kijk alleen al naar geluid, het geluid van de docent achter zijn bureau oppikken is wat anders dan zijn geluid oppikken terwijl hij door de klas loopt en 20 leerlingen als achtergrondgeluid heeft

Nouja, dat is dus het probleem

President in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Ik zou graag voor mijn school alles klaar willen maken hiervoor.. maar: ik heb niet zomaar een stapel geld om uit te geven en ik heb geen idee hoe ik het hardware technisch zou moeten doen. Bij voorkeur een stream waarbij het beeld op het digibord goed zichtbaar is en waarop ik goed zichtbaar ben voor aanwijzen. Daarbij dan iets van een kastje om mijn nek of een clip-up microfoon aan de bovenkant van mijn trui, zodat de leerling thuis perfecte audio heeft. Dan zal ik wel af en toe moeten kijken of de leerling thuis een handje opsteekt voor extra hulp of uitleg.

Los dat ik ook 'de achterstanden' moet bijwerken, zonder expres personeel of hulp in de klas en op veilige afstand.

Nogmaals: geef mij linkjes naar welke hardware ik moet installeren en een document met technische hulp en ik voer het zo in bij mijn school en bij nog 20 scholen waar ik regelmatig contact mee heb... Maar: het moet dus wel kwaliteit zijn tegen zo laag mogelijke kosten :-)

Zegt de man die vorig jaar voor de musical hardware heeft besteld, heeft gebruikt voor de musical en de hardware weer heeft teruggestuurd binnen 14-dagen omdat ook een microfoon van 150 euro niet zo best werkt in de aula als er kinderen omheen zitten die net als elk publiek soms wat geroezemoes produceren...

Los daarvan hoop ik wel dat er kwalitatief goede digitale scholen zullen gaan ontstaan in Nederland! Het zou al top zijn als er straks voor elke les van elke methode op YouTube een instructie filmpje door een leerkracht zou staan. Dan nog een gratis portal waar je als leerling je methode en les kan kiezen om het filmpje makkelijk te kunnen vinden en nu en in de toekomst kan elke leerling ook vanuit huis in nood lessen volgen! Met 10-20 leerkrachten om het op te zetten in een jaartje ben je voor minder dan 2 miljoen als overheid al klaar! En daar kan elke school van profiteren, moet je nagaan hoe het was gelopen in 2020 als dat er al was geweest

[Moi_in_actie]

Day 365, The our-mobility-is-increasing edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴1.887 (4)

🔴Clinic: 1.361 (11)
🟢ICU: 526 (-7)

New:
🔴Clinic: 196
🔴ICU: 29 #corona #stayhome pic.twitter.com/IltiA1pJ10

— Yorick (@YorickB) 25 februari 2021

Beetje lood om oud ijzer, maar een echt stabiele daling is er de afgelopen week niet meer helaas.

[42erik]

President schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:39:
[...]

Nouja, dat is dus het probleem

President in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Ik zou graag voor mijn school alles klaar willen maken hiervoor.. maar: ik heb niet zomaar een stapel geld om uit te geven en ik heb geen idee hoe ik het hardware technisch zou moeten doen. Bij voorkeur een stream waarbij het beeld op het digibord goed zichtbaar is en waarop ik goed zichtbaar ben voor aanwijzen. Daarbij dan iets van een kastje om mijn nek of een clip-up microfoon aan de bovenkant van mijn trui, zodat de leerling thuis perfecte audio heeft. Dan zal ik wel af en toe moeten kijken of de leerling thuis een handje opsteekt voor extra hulp of uitleg.

Los dat ik ook 'de achterstanden' moet bijwerken, zonder expres personeel of hulp in de klas en op veilige afstand.

Nogmaals: geef mij linkjes naar welke hardware ik moet installeren en een document met technische hulp en ik voer het zo in bij mijn school en bij nog 20 scholen waar ik regelmatig contact mee heb... Maar: het moet dus wel kwaliteit zijn tegen zo laag mogelijke kosten :-)

Zegt de man die vorig jaar voor de musical hardware heeft besteld, heeft gebruikt voor de musical en de hardware weer heeft teruggestuurd binnen 14-dagen omdat ook een microfoon van 150 euro niet zo best werkt in de aula als er kinderen omheen zitten die net als elk publiek soms wat geroezemoes produceren...

Los daarvan hoop ik wel dat er kwalitatief goede digitale scholen zullen gaan ontstaan in Nederland! Het zou al top zijn als er straks voor elke les van elke methode op YouTube een instructie filmpje door een leerkracht zou staan. Dan nog een gratis portal waar je als leerling je methode en les kan kiezen om het filmpje makkelijk te kunnen vinden en nu en in de toekomst kan elke leerling ook vanuit huis in nood lessen volgen! Met 10-20 leerkrachten om het op te zetten in een jaartje ben je voor minder dan 2 miljoen als overheid al klaar! En daar kan elke school van profiteren, moet je nagaan hoe het was gelopen in 2020 als dat er al was geweest

Ja, mijn post was ook vooral om je te steunen in je mening

Alles wat je zegt, plus het feit dat de gemiddelde WiFi op school hier niet tegenop gewassen is

[nwagenaar]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:42:
[...]
Dus de vraag is dan of al die door jou veronderstelde verloren levensjaren van de "gezonde bevolking" dan geheel toe te rekenen zijn aan coronamaatregelen, of dat ze toch minstens mede worden veroorzaakt door dat die "gezonde bevolking" dan misschien al iets minder gezond was dan aangenomen.

Je begrijpt hopelijk ook wel dat de "gezonde bevolking" niet alleen maar jongeren, volwassenen en/of mensen onder de 65 zijn?

Ik ken redelijk wat personen die vallen onder de gestelde risicogroep, een actieve bijdrage geven aan de samenleving middels werken en afdragen aan sociale voorzieningen (waar jij, ik en ouderen dus gebruik van maken) maar toevallig - zonder dat ze daar om hebben gevraagd - wel te maken hebben gehad met kanker, (geboren) hartafwijkingen, astma al dan niet diabetes en dit zijn personen die vallen in de categorie van 30 t/m 55 jaar.

Jij twist moedwillig mijn woorden, ten-eerste: ja ik zou voor die aanpak zijn om oudjes te laten sterven, so be it. Dat zou altijd mijn mening zijn als er moeilijke situaties zijn. Niet omdat ik geen empathie voor ze heb, maar omdat het een logische keuze is als je moet kiezen tussen een kind en een bejaarde, dan kies je voor het kind.

Ik vind dit erg onsmakelijk en erg onrespectvol richting de mensen die hebben geholpen aan de opbouw van ons land op diverse zaken, waar iedereen dankbaar gebruik van maakt om maar niet te spreken dat een groot gedeelte van deze "oudjes" nog steeds een actieve bijdrage leveren op sociaal vlak in de (lokale) samenleving en niet allemaal zielig en met onderliggend leiden in een hospice of intramurale thuiszorg liggen/zitten om te wachten op hun sterfdag.

Daarbij vind ik dat je geen onderscheid mag maken tussen een kind, tiener, jongvolwassene, volwassene, een gepensioneerde of een bejaarde: het gaat om het recht om te leven en onderdeel te mogen uit maken van de Nederlandse samenleving met dezelfde rechten, plichten en bescherming, dat recht is niet leeftijd gebonden en notabene gaat deze vorm van onderscheid regelrecht in tegen Artikel 1 van onze Grondwet.

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:49:
[...]
En volgens mij is dat wezenlijk. We hebben namelijk een routekaart en het enige wat daarop nog ontbreekt volgens mij, is wanneer de overheid welk niveau zou willen bereiken. Daaruit ‘ontstaat’ een ‘probleem’ en dat moeten we gezamenlijk oplossen, waarbij de overheid de middelen verschaft. En als het niet lukt, kijken waarom niet en aanpassen waar nodig. Dat is volgens mij het echte perspectief dat ontbreekt.

We hebben weliswaar een routekaart, maar onze routekaart is ook enorm afhankelijk van de praktijk, derden (lees: de vaccinleveranciers) en de welwillendheid om te willen vaccineren (lees: mensen zijn ook voorzichtig ivm bedenkingen over hoe snel het vaccin tot stand is gekomen).

Dus ja, de overheid bouwt hier een vorm van onzekerheid in omdat ze niet zoals in de UK kunnen zeggen per deze datum gaan we deze stappen ondernemen.

De Nederlandse overheid kan dit wel doen natuurlijk, maar enorm veel mensen hebben selectief gehoor bij het zinnetje "We zijn voornemens om maatregel [XXXXX] tot [DATUM] te hanteren en op basis van adviezen vanuit het OMT gaan we bepalen of deze maatregel wordt voorgezet of wordt opgeheven" waarbij ze alleen maar horen "Maatregel [XXXXX] wordt tot [DATUM] gehanteerd" en bij voortzetting van de maatregel staat Facebook en Twitter in de fik omdat "Zie je wel, de regering liegt! Ze hadden gezegd dat wij tot [DATUM] maatregel [XXXXX] zouden hebben! #wegvvd #wegrutte #ikwilmijnvrijheid".

Dus ik snap het wel dat de overheid erg voorzichtig is met het presenteren van een routekaart zoals in de UK

[IJzerlijm]

Het aantal gevallen kan nooit dalen, alleen gelijk blijven als de ziekte verdwenen is. Galicie heeft 292 nieuwe cases per dag, dat zou 1750 per dag in Nederland zijn. De snelheid waarmee de daling verloopt is wel weer omgeslagen en vertraagt. Dit zou een eerste teken kunnen zijn van een nieuwe stijging.

[t_captain]

Interessante read: https://www.nu.nl/coronav...ect-van-de-seizoenen.html

Het somt een beetje op wat we weten over het seizoenseffect. Een aantal mogelijke, partiele, onbewezen redenen die samen optellen naar vermoedelijk veel minder verspreiding in de zomermaanden, maar zonder hard bewijs.

[codex]

t_captain schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:04:
Interessante read: https://www.nu.nl/coronav...ect-van-de-seizoenen.html

Het somt een beetje op wat we weten over het seizoenseffect. Een aantal mogelijke, partiele, onbewezen redenen die samen optellen naar vermoedelijk veel minder verspreiding in de zomermaanden, maar zonder hard bewijs.

Toevallig zat ik het ook net te lezen. Het valt mij wel iets op waarvan ik mij af vraag of het een trend aan het worden is. Dat in de samenleving vraagtekens bij uitlatingen van het RIVM, OMT en WHO worden geplaatst is niks nieuws (bovendien vaak complotonzin).

Gisterenavond bij Jinek viel mij op dat iedereen aan tafel wel kritiek had op de Overheid/OMT, waar er eerst voornamelijk werd gesproken over asociaal gedrag mbt de maatregelen en begrip ten aanzien van de maatregelen.

Dit artikel stelt feitelijk vraagtekens bij wat het RIVM en de WHO zeggen.

Is dit mijn bias of is die trend steeds duidelijker aan het worden?

[pro_6or]

t_captain schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:04:
Interessante read: https://www.nu.nl/coronav...ect-van-de-seizoenen.html

Het somt een beetje op wat we weten over het seizoenseffect. Een aantal mogelijke, partiele, onbewezen redenen die samen optellen naar vermoedelijk veel minder verspreiding in de zomermaanden, maar zonder hard bewijs.

Nou, ik kan de link niet meer vinden maar de besmettingensgolven verlopen weldegelijk volgens een heel bepaald (seizoens) patroon. Iemand had dat op YouTube heel mooi met x en Y Assen uiteengezet, koprol achterover, overal dezelfde typische beweging, zowel op noordelijk als zuidelijk halfrond.

Ik ben bang met al die lui die nu aanklagen en maar wat doen dat het gierend uit de klauwen gaat lopen maar Vd zomer verwacht ik het wel rustiger. Mits we het nu niet totaal vergooien.

[Basekid]

codex schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:09:
[...]

Toevallig zat ik het ook net te lezen. Het valt mij wel iets op waarvan ik mij af vraag of het een trend aan het worden is. Dat in de samenleving vraagtekens bij uitlatingen van het RIVM, OMT en WHO worden geplaatst is niks nieuws (bovendien vaak complotonzin).

Gisterenavond bij Jinek viel mij op dat iedereen aan tafel wel kritiek had op de Overheid/OMT, waar er eerst voornamelijk werd gesproken over asociaal gedrag mbt de maatregelen en begrip ten aanzien van de maatregelen.

Dit artikel stelt feitelijk vraagtekens bij wat het RIVM en de WHO zeggen.

Is dit mijn bias of is die trend steeds duidelijker aan het worden?

De waarheid/feiten van het OMT/RIVM passen niet meer in het wereldbeeld dat de mensen graag willen hebben (vrijheid) dus dan gaan ze hun eigen waarheid maken (RIVM liegt!) Dat zag je ook bij de boeren/stikstof.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 5.048
Totaal: 1.073.971 (+5.011 ivm -37 corr.)

Perc. positief 21 feb - 23 feb: 9,4%

Opgenomen: 196
Huidig: 1.361 (+11)

Opgenomen op IC: 29
Huidig: 526 (-7)

Overleden: 33
Totaal: 15.438 pic.twitter.com/WWsyjO4onF

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 25 februari 2021

[codex]

Basekid schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:16:
[...]


De waarheid/feiten van het OMT/RIVM passen niet meer in het wereldbeeld dat de mensen graag willen hebben (vrijheid) dus dan gaan ze hun eigen waarheid maken (RIVM liegt!) Dat zag je ook bij de boeren/stikstof.

Ik denk meer dat het is dat mensen de zogenaamde waarheid en feiten in twijfel beginnen te trekken. Er is wat voor te zeggen, de hele Britse mutatie hype lijkt iets wat men nu graag onder het tapijt wil vegen. Daarbij komt het avondklok debacle, wat het beeld absoluut geen goed gedaan heeft.

Overigens denk ik zeker dat het een combinatie van beide is, ik hoop dat het mee gaat vallen de komende maand.

[Number10]

nwagenaar schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:45:
per deze datum gaan we deze stappen ondernemen.

Maar dat is niet wat ik bedoel. Het gaat om de doelstelling: per welke datum willen we proberen het risiconiveau ernstig, zorgelijk en waakzaam te bereiken? Het zet een piketpaal waar we naartoe kunnen. Dat is het perspectief dat ontbreekt, want nu weet niemand wanneer we waar gezamenlijk willen zijn volgens mij.

De routekaart met de risiconiveau’s en signaalwaarden staat hier (volgens mij de meest recente):
https://www.rijksoverheid...tekaart-coronamaatregelen

enorm veel mensen hebben selectief gehoor

Mee eens, dus het moet heel helder zijn vooraf dat het geen beloftes zijn, maar streefdoelen met een datum. Door het stellen van dat doel ‘onstaat’ er een nieuw probleem: hoe halen we dat doel?

En dan komen ook de vragen: wat is er nodig om die doelen te halen en hoe kan de overheid dat faciliteren? Dan kom je vanzelf uit op het punt dat versoepelen erg onlogisch is op dit moment.

[Apache4u]

Basekid schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:16:
[...]


De waarheid/feiten van het OMT/RIVM passen niet meer in het wereldbeeld dat de mensen graag willen hebben (vrijheid) dus dan gaan ze hun eigen waarheid maken (RIVM liegt!) Dat zag je ook bij de boeren/stikstof.

Precies dit. Dit is erg krachtig en wordt versterkt door het feit dat nu, itt bijvoorbeeld 100 jaar geleden, iedereen bijna real time met de hele wereld kan communiceren dmv bijvoorbeeld social media.
Volgens mij is hierdoor in Amerika zelfs een president gekozen, die had dat trucje goed door.

[Ankona]

codex schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:20:
[...]

Ik denk meer dat het is dat mensen de zogenaamde waarheid en feiten in twijfel beginnen te trekken. Er is wat voor te zeggen, de hele Britse mutatie hype lijkt iets wat men nu graag onder het tapijt wil vegen. Daarbij komt het avondklok debacle, wat het beeld absoluut geen goed gedaan heeft.

Overigens denk ik zeker dat het een combinatie van beide is, ik hoop dat het mee gaat vallen de komende maand.

De waarheid is ook een beetje lastig te achterhalen. Alle nieuwssites klappen er nu weer met chocolade letters op dat er een forse stijging is (absoluut) maar niemand meldt dat het positieve test percentage rond 9,5% al een tijdje laag en stabiel is.

Ik wil niet als een wappie wegkijken maar ben wel benieuwd waarom er ineens zoveel meer mensen naar de teststraat rennen. Is de testbereidheid toegenomen? Is het omdat de scholen dat opleggen? Of zijn er gewoon meer mensen met klachten en is het wel een serieus te nemen stijging?

[Jovatov]

zacht schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:17:
[Embed]

Hoog aantal, met daarbij de relativerende factor van de positiviteitsratio. Afgelopen maandag 8.7% (laagst sinds eind september op sneeuwdag na).

Blijft lastig interpreteren hoe je het geheel moet wegen. We testen meer, vinden relatief minder, maar in absolute aantallen wel meer.
De ziekenhuisopnames lijken (nog?) enigszins stabiel. Maar weer verder afwachten...

[joppe113]

Mijn gedachte is toch dat het hooikoorts seizoen begonnen is, veel extra snotterende mensen, en dus meer mensen die testen, en als je meer zoekt, dan vind je meer.

Ankona schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:25:
[...]

De waarheid is ook een beetje lastig te achterhalen. Alle nieuwssites klappen er nu weer met chocolade letters op dat er een forse stijging is (absoluut) maar niemand meldt dat het positieve test percentage rond 9,5% al een tijdje laag en stabiel is.

Ik wil niet als een wappie wegkijken maar ben wel benieuwd waarom er ineens zoveel meer mensen naar de teststraat rennen. Is de testbereidheid toegenomen? Is het omdat de scholen dat opleggen? Of zijn er gewoon meer mensen met klachten en is het wel een serieus te nemen stijging?

[CMD-Snake]

codex schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:09:
Is dit mijn bias of is die trend steeds duidelijker aan het worden?

Kritiek op het RIVM, OMT of de WHO hoeft niet meteen complotnonsens te zijn, deze kan soms best goed gefundeerd zijn.

De WHO was aan het begin van de coronauitbraak vooral bezig met geopolitiek en vooral China niet willen schofferen en daarmee werd de uitbraak niet zo voortvarend bij de bron aangepakt als misschien had gekund. Nadat de relatie met de Chinese overheid minder belangrijk werd sloeg de toon volledig om van de WHO om nu in hun missie naar China er weer alles aan te doen om vooral de gastheren het niet al te moeilijk te maken.

Het RIVM, OMT en kabinet hebben nu vooral last van het debacle wat ze gecreëerd hebben rondom de avondklok. Er moest en zou een avondklok komen en daarbij hebben deze partijen de reactie van de samenleving onderschat. De roep om meer vrijheden kwam in een stroomversnelling terecht tot het kabinet niets anders meer kon doen. Uiteraard werd dit hele verhaal ook niet geholpen doordat de Britse variant niet echt zijn reputatie heeft kunnen verzilveren, dat maakt het wat ongemakkelijk als je elke keer dit als argument krijgt in persconferenties en technische briefings.

Het hek is nu helemaal van de dam nu steeds meer partijen niet blij zijn met het beleid en in actie komen. Dat er een kookpunt bereikt zou worden was duidelijk, maar de onhandige inzet op de avondklok en alles wat volgde heeft dat kookpunt naar voren gehaald.

Basekid schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:16:
De waarheid/feiten van het OMT/RIVM passen niet meer in het wereldbeeld dat de mensen graag willen hebben (vrijheid) dus dan gaan ze hun eigen waarheid maken (RIVM liegt!) Dat zag je ook bij de boeren/stikstof.

Waarom moet het de bevolking zijn die een alternatieve waarheid voor zichzelf maakt? Het OMT/RIVM is niet onfeilbaar. Ooit was er een Britse variant, maar sinds deze week is die heel snel naar de achtergrond geschoven in de communicatie, terwijl het de maanden hiervoor de motivatie was voor elke maatregel. Met de onhandige communicatie en het onhandige brandjes blussen doet het kabinet en het OMT zichzelf geweld aan. Het is een communicatie clusterfuck van jewelste.

[codex]

Apache4u schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:25:
[...]


Precies dit. Dit is erg krachtig en wordt versterkt door het feit dat nu, itt bijvoorbeeld 100 jaar geleden, iedereen bijna real time met de hele wereld kan communiceren dmv bijvoorbeeld social media.
Volgens mij is hierdoor in Amerika zelfs een president gekozen, die had dat trucje goed door.

Afhankelijk van met welke pet je dit bekijkt kan dit zowel over Biden als Trump gaan

[Jasper 99]

nwagenaar schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:45:
[...]


Je begrijpt hopelijk ook wel dat de "gezonde bevolking" niet alleen maar jongeren, volwassenen en/of mensen onder de 65 zijn?

Ik ken redelijk wat personen die vallen onder de gestelde risicogroep, een actieve bijdrage geven aan de samenleving middels werken en afdragen aan sociale voorzieningen (waar jij, ik en ouderen dus gebruik van maken) maar toevallig - zonder dat ze daar om hebben gevraagd - wel te maken hebben gehad met kanker, (geboren) hartafwijkingen, astma al dan niet diabetes en dit zijn personen die vallen in de categorie van 30 t/m 55 jaar.


[...]


Ik vind dit erg onsmakelijk en erg onrespectvol richting de mensen die hebben geholpen aan de opbouw van ons land op diverse zaken, waar iedereen dankbaar gebruik van maakt om maar niet te spreken dat een groot gedeelte van deze "oudjes" nog steeds een actieve bijdrage leveren op sociaal vlak in de (lokale) samenleving en niet allemaal zielig en met onderliggend leiden in een hospice of intramurale thuiszorg liggen/zitten om te wachten op hun sterfdag.

Daarbij vind ik dat je geen onderscheid mag maken tussen een kind, tiener, jongvolwassene, volwassene, een gepensioneerde of een bejaarde: het gaat om het recht om te leven en onderdeel te mogen uit maken van de Nederlandse samenleving met dezelfde rechten, plichten en bescherming, dat recht is niet leeftijd gebonden en notabene gaat deze vorm van onderscheid regelrecht in tegen Artikel 1 van onze Grondwet.


[...]


We hebben weliswaar een routekaart, maar onze routekaart is ook enorm afhankelijk van de praktijk, derden (lees: de vaccinleveranciers) en de welwillendheid om te willen vaccineren (lees: mensen zijn ook voorzichtig ivm bedenkingen over hoe snel het vaccin tot stand is gekomen).

Dus ja, de overheid bouwt hier een vorm van onzekerheid in omdat ze niet zoals in de UK kunnen zeggen per deze datum gaan we deze stappen ondernemen.

De Nederlandse overheid kan dit wel doen natuurlijk, maar enorm veel mensen hebben selectief gehoor bij het zinnetje "We zijn voornemens om maatregel [XXXXX] tot [DATUM] te hanteren en op basis van adviezen vanuit het OMT gaan we bepalen of deze maatregel wordt voorgezet of wordt opgeheven" waarbij ze alleen maar horen "Maatregel [XXXXX] wordt tot [DATUM] gehanteerd" en bij voortzetting van de maatregel staat Facebook en Twitter in de fik omdat "Zie je wel, de regering liegt! Ze hadden gezegd dat wij tot [DATUM] maatregel [XXXXX] zouden hebben! #wegvvd #wegrutte #ikwilmijnvrijheid".

Dus ik snap het wel dat de overheid erg voorzichtig is met het presenteren van een routekaart zoals in de UK

Sterker nog ik heb de omvang een tijd geleden al opgezocht ;)! Uit m'n hoofd zijn er bijna 2 miljoen mensen die in de risico groep vallen. Daar zit alles bij van astma tot ernstige chronische aandoeningen (exacte cijfer kan je redelijk snel opzoeken). Ik ken zelf ook meer mensen in deze groep die bv astma hebben of iets, die vallen onder risico, echter hebben nagenoeg geen last gehad van corona. Dat stuk heb ik voor mezelf al meegenomen, wat hiervan daadwerkelijk hoort bij de werkende bevolking is moeilijker te vinden.

Kortom er is een hele grote groep waar je dus rekening mee moet houden, dat kan je ook doen toch? Maar van die 2 miljoen gaat echt niet iedereen linea recta naar de IC, niet als de groep voor zichzelf ook risico's inschat + als ze de mogelijkheden en financiële bijdrage krijgen om risico te verminderen of te vermijden.

Uiteindelijk is het "simpel", als je ziet dat in Amerika en India de getallen niet veel hoger zijn, dan weet je dus dat met ander beleid het betreft sterftecijfers niet perse uit elkaar ligt. Dan zou je je dus kunnen afvragen waarom een beleid hanteren die duidelijk teveel kosten met zich meedraagt terwijl het effect waarschijnlijk weinig marginaal is als je ook vergelijkt met Afrika en Brazilië

Die R die steeds terugkomt in elk gesprek lijkt voor mij niet duidelijk meegenomen dat een R zichzelf ook uitdooft als de verspreiding sneller gaat. Als je zorgt voor een gefaseerde verspreiding dan is de R dus nog beter te handhaven.

Tuurlijk is dit allemaal niet zo makkelijk, maar het is best te controleren als je een aantal basis regels opstelt en goed hanteert. Ik heb vrienden die echt in de risico groep zitten, die hebben ervoor gekozen om idd even echt hun contact minimaal te maken. Zo risico te vermijden, tot nu toe voor hun geen infectie.

Trouwens ik heb zelf ook geen infectie opgelopen, terwijl ik me niet zo streng aan de regels houdt, maar goed dat terzijde. Maar dit is allemaal (N=extreem klein werk)


Jouw vraag over "oudjes" is natuurlijk terecht, ik ben ook blunt en bot in mijn statement, maar meer om het stukje ethiek om te draaien. Waarom A voor B, nu is het afgelopen jaar namelijk de (onvrijwillige) opoffering gekomen vanuit de jeugd. Oprecht mijn mening is wat on-gezout, ik zou inderdaad altijd kinderen voortrekken op bejaarden (75+), dat vind ik ethisch gezien de logische keuze. Maar je wil natuurlijk de keuze een stukje voorkomen. Nu weet ik uit mijn eigen omgeving (niet een fair sample allemaal hoogopgeleid) dat meeste oudere mensen het ook schrijnend vinden om te zien hoe alles aan banden word gelegd en dat ze het daar zelf ook niet mee eens zijn. Dat veel zelf ook meer zien in andere regels per groep. Mijn oma 90+ die vind het op dit moment geen leven, want ze mag en kan bijna niks. Mijn ouders 70+ die houden zich ook niet zo strikt aan de regeltjes, ook zij hebben daarin een keuze. Zou ik janken als ze op de IC belanden, ja zeker. Maar dat wil niet zeggen dat het in de bigger picture niet de juiste keuze is ? Onsmakelijk, misschien, ongenuanceerd, niet naar mijn mening in het grote verhaal. Puur omdat ik denk dat je hetzelfde kan bereiken als nu, met een open maatschappij.

[Jovatov]

joppe113 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:27:
Mijn gedachte is toch dat het hooikoorts seizoen begonnen is, veel extra snotterende mensen, en dus meer mensen die testen, en als je meer zoekt, dan vind je meer.


[...]

De infectieradar, die covid-achtige klachten meet (waaronder dus ook andere virussen/hooikoorts) bevestigt dat beeld mijns inziens:



Sinds 15 februari schiet het omhoog, net als het aantal testen.

[Number10]

Jovatov schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:26:
De ziekenhuisopnames lijken (nog?) enigszins stabiel

Maar dat is toch normaal bij het begin van exponentiële groei? Daar lijkt hetgeen op de y-as staat uitgezet de eerste periode altijd stabiel als de y-as lineair is.

Ik zie ook zelden assen met een logaritmische schaal gek genoeg.

[codex]

Jovatov schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 15:29:
[...]


De infectieradar, die covid-achtige klachten meet (waaronder dus ook andere virussen/hooikoorts) bevestigt dat beeld mijns inziens:

[Afbeelding]

Sinds 15 februari schiet het omhoog, net als het aantal testen.

Scherp, ik hoor in mijn omgeving ook veel mensen met klachten en heb mezelf toevallig een week geleden ook laten testen. Achteraf kwam ik tot de conclusie dat ik hooikoorts had, het is vroeg in het jaar dus dat link je niet snel.

[breew]

update 2021-02-25

[psychodude]

President schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:39:
[...]

Nouja, dat is dus het probleem

President in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Ik zou graag voor mijn school alles klaar willen maken hiervoor.. maar: ik heb niet zomaar een stapel geld om uit te geven en ik heb geen idee hoe ik het hardware technisch zou moeten doen. Bij voorkeur een stream waarbij het beeld op het digibord goed zichtbaar is en waarop ik goed zichtbaar ben voor aanwijzen. Daarbij dan iets van een kastje om mijn nek of een clip-up microfoon aan de bovenkant van mijn trui, zodat de leerling thuis perfecte audio heeft. Dan zal ik wel af en toe moeten kijken of de leerling thuis een handje opsteekt voor extra hulp of uitleg.

Los dat ik ook 'de achterstanden' moet bijwerken, zonder expres personeel of hulp in de klas en op veilige afstand.

Nogmaals: geef mij linkjes naar welke hardware ik moet installeren en een document met technische hulp en ik voer het zo in bij mijn school en bij nog 20 scholen waar ik regelmatig contact mee heb... Maar: het moet dus wel kwaliteit zijn tegen zo laag mogelijke kosten :-)

Zegt de man die vorig jaar voor de musical hardware heeft besteld, heeft gebruikt voor de musical en de hardware weer heeft teruggestuurd binnen 14-dagen omdat ook een microfoon van 150 euro niet zo best werkt in de aula als er kinderen omheen zitten die net als elk publiek soms wat geroezemoes produceren...

Ik ga er van uit dat je digiboard in dit geval feitelijk weinig anders is dan een groot touch screen scherm met gewoon een regulier consumenten OS / desktop erachter? Dit is in ieder geval wel hoe de digiboards zoals ik deze ken werken.

In dat geval kun je gewoon iets als het volgende gebruiken om lowcost oplossing gebruiken:
YouTube: How to present your video and content side by side in a Microsoft Te...

Dit voorbeeld toont het concept in MacOS, in Windows kun je evengoed in bijvoorbeeld powerpoint half screen presenteren, voor een video tutorial zie bijvoorbeeld:
YouTube: How to Split Screen with a PowerPoint in Presenter View on a PC

Indien je andere software gebruikt, is het eveneens zaak om software te gebruiken welk je scherm virtueel kan splitten. Dit houdt natuurlijk in dat in je klas je scherm ook gesplitst wordt. Dit kan onwenselijk zijn. Zo ja, dan zul je een tweede systeem willen gebruiken. Capture het beeld van het systeem waar je de digiboard gebruikt, open dit als continue stream binnen het ontvangende systeem. En gebruik het ontvangende systeem om ook je webcam feed open te hebben staan. Deel hier Teams voor de side by side view, of wat voor view je ook wilt maken.

Voor dit kun je capture cards gebruiken, die zijn niet heel duur en kun je in nagenoeg iedere PC wel inbouwen.

Wil je het echt low budget doen, dan is een capture card eigenlijk niet eens nodig. Je kunt met OBS streams ook delen zonder capture card, wel iets meer resource intensive, maar zou geen direct probleem moeten zijn. Zie hier een guide hoe:
YouTube: EASY TWO PC STREAM SETUP IN OBS [NO CAPTURE CARD NEEDED]

Dus tot dusver kun je in ieder geval al relatief low cost webcam feed en dual display streamen. Indien je weinig kosten wilt maken voor de school kun je als tweede PC bijvoorbeeld een eigen laptop of zo inzetten.

Qua webcam moet ik persoonlijk zeggen dat je tegenwoordig nauwelijks verschil ziet tussen een consumer grade, niet al te low budget webcam, van grofweg bijvoorbeeld 100 euro, en professional grade webcams voor video conferencing. Dus ik zou hier geen gekke dingen doen.

Voor wat betreft microfoon keuze is sterk afhankelijk van je budget. Clip on microphones met wireless receivers heb je in diverse prijs ranges. Overigens, indien je het zo low cost mogelijk wilt doen, heb je de receivers eigenlijk niet eens nodig. Een smartphone is voldoende. Met een clip-on micro usb / 3.5 mm jack microfoon kun je ook je smartphone inzetten. Met je smartphone kun je dezelfde teams sessie joinen met audio.

Feitelijk kun je dan ook al snel voor circa 100 - 150 Euro + eigen laptop op deze wijze heel budget friendly een toch redelijk semi-professionele uitstraling voor wat betreft de leerlingen kunnen zien en horen.


De belangrijkste rest vraag is data verbruik. Een school met 8 klassen, zo'n 25 leerlingen per klas. Waarbij bijvoorbeeld de helft vanuit huis inlogt telt al snel aardig aan. Je kunt je data verbruik hierin monitoren binnen één klas om een indicatie te zien krijgen van wat het in- en outbound verbruik is. Maar je moet toch al snel denken aan een op zijn minst 1gbit up/down verbinding voor de school.

Daarnaast voor wat betreft stabiliteit heeft bedraad de voorkeur boven wireless, of dit mogelijk is binnen je klaslokaal zul je zelf het best in kunnen schatten.

President schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:39:
Los daarvan hoop ik wel dat er kwalitatief goede digitale scholen zullen gaan ontstaan in Nederland! Het zou al top zijn als er straks voor elke les van elke methode op YouTube een instructie filmpje door een leerkracht zou staan. Dan nog een gratis portal waar je als leerling je methode en les kan kiezen om het filmpje makkelijk te kunnen vinden en nu en in de toekomst kan elke leerling ook vanuit huis in nood lessen volgen! Met 10-20 leerkrachten om het op te zetten in een jaartje ben je voor minder dan 2 miljoen als overheid al klaar! En daar kan elke school van profiteren, moet je nagaan hoe het was gelopen in 2020 als dat er al was geweest

Dit ben ik het zeker mee eens. Digitaal goed opgezette onderwijsvormen zoals dit zijn niet alleen nu handig, maar kun je bijvoorbeeld ook inzetten voor nascholing voor vakken waar leerlingen slechter presteren. Of als alternatief in geval van chronische ziekte om toch op onderwijs vlak bij te kunnen blijven en daarna makkelijker bij de oude klasgenootjes terug in te kunnen stromen.

[BarôZZa]

Erapaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:19:
[...]


Volgens mij heeft de Raad van Europa al gezegd dat je mensen die niet kunnen of willen worden ingeënt niet mag discrimineren: https://systeembug.wordpr...kanten-volledig-openbaar/

Al zouden landen dat willen, het mag dus niet eens. Aangezien eenieder over zijn/haar eigen lichaam mag beslissen en zelf mag kiezen of ze het risico van vaccinatie accepteren staat zo’n paspoort gelijk aan het invoeren van een apartheid. Dit moet dus absoluut voorkomen worde

Voordat ik er serieus op reageer: wat is dat in hemelsnaam voor 'website' ? Heb je een echte bron? Want dan kan ik het nalezen.

CMD-Snake schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:46:
[...]


Het valt niet mee. Zo'n bewijs zet de deur op een kier voor andere onwenselijke zaken. Eventuele tijdelijkheid vertrouw ik niet, onze overheid heeft over de jaren heen veel zaken ingevoerd die tijdelijk van aard zouden zijn, maar tot de dag van vandaag gelden.

Een bewijs zal dus gevraagd worden op bepaalde plekken en afhankelijk van hoeveel plekken kan je dus uitgesloten worden van een deel van de maatschappij. Er kan ook rechtsongelijkheid zijn, dat iemand zonder vaccinatiebewijs wel aan coronawetgeving moet voldoen en gestraft kan worden bij overtreding en mensen met bewijs hoeven niet meer aan coronawetgeving te voldoen. De kans op tweederangsburgers is reëel.

Ik verwacht eerder dat het simpelweg een vereiste wordt voor het verlenen van vergunningen aan evenementen, net als dat die verantwoordelijk zijn voor dat er geen alcohol wordt geschonken aan minderjarigen en er geen drugs worden gedeald. Het alternatief is simpelweg geen grote evenementen. Dat verhaal over het maar opengooien terwijl het overgrote deel niet gevaccineerd is, is totaal onrealistisch. Leuk om te roepen, maar onhaalbaar.

Het vaccinatiebewijs zal ook wel aan scopecreep onderhevig zijn. Nieuwe coronavarianten duiken op en de verwachting is nu al dat de komende jaren de vaccins bijgeschaafd moeten worden en we regelmatig terugkerende vaccinatiecampagnes krijgen. Moeten we nog meer onderscheid maken wie voor welke variant gevaccineerd is?

In mijn vaccinatiepaspoort staat gewoon welke vaccins ik op welke datum heb gekregen en hoe lang ze werkzaam zijn.

Dan is er nog het principiële standpunt, mijn medische gegevens zijn alleen voor mijzelf en eventuele behandelende arts. Niet voor allerhande derde partijen die kennis willen nemen van een deel van mijn dossier om te bepalen of ik wel naar binnen mag of ze zaken met mij willen doen.

Vaccinaties zijn wat anders dan een medisch dossier, er staat niks in over welke kwalen je wel of niet hebt.

Het gaat niet om zaken met jou willen doen, het gaat om de overige bezoekers beschermen. Bij festivals heb je al dat mensen je legitimatie checken, je fouilleren, in je portemonnee/pakje peuken kijken etc. Dat is voor wapens en drugs. Een vaccinatiebewijs is niet zo ver gezocht in die lijn.

Corona zal endemisch worden is de verwachting van vooraanstaande virologen, de vaccins halen de angel eruit maar het zal nooit meer weggaan. Op dat punt moet een keuze gemaakt worden, of eeuwig met coronaregels blijven werken of we gaan op de oude voet door en accepteren dat er her en der wat gevallen zullen zijn. 100% vaccinatiegraad is toch onhaalbaar.

100% vaccinatiegraad is niet eens nodig. Vanaf 70%(pin me hier niet op vast) zal het waarschijnlijk niet meer rondwanen en een enorm risico vormen voor de volksgezondheid. In dat geval is het niet meer nodig. Maar tot die tijd moet er gekeken worden naar hoe je zaken wil versoepelen.

[streamnl]

Ik geef eerlijk toe dat ik niet alles (!!!) lees hier, want soms gaat het te snel..
Ik vraag het hier aangezien ik van mening ben dat sommige best veel wijsheden hebben over COVID-19.

Moet je nog steeds een mondkapje dragen als je 2X ingeënt bent?

Zo nee, hoe gaan ze dit monitoren?
Wordt het dan zoiets als kopen van sigaretten bij de kassa? Leeftijd gokken en bij twijfel vragen naar een ID? (Aangezien het “op leeftijd gaat”)

Zo ja, zal het ooit afgeschaft worden?

[TrailBlazer]

streamnl schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 16:26:
Ik geef eerlijk toe dat ik niet alles (!!!) lees hier, want soms gaat het te snel..
Ik vraag het hier aangezien ik van mening ben dat sommige best veel wijsheden hebben over COVID-19.

Moet je nog steeds een mondkapje dragen als je 2X ingeënt bent?

Zo nee, hoe gaan ze dit monitoren?
Wordt het dan zoiets als kopen van sigaretten bij de kassa? Leeftijd gokken en bij twijfel vragen naar een ID? (Aangezien het “op leeftijd gaat”)

Zo ja, zal het ooit afgeschaft worden?

Op dit moment is het nog sterk de vraag of je niet meer besmettelijk bent bij een eventuele besmetting na inenting. Sowieso zal het voor iedereen tegelijk worden afgeschaft. Als ze dit toestaan krijgt je helemaal een tweedeling.