Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[President]

MikeyMan schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 08:45:
@President hoewel dat logische vragen zijn, is dat op dit moment een redelijke non-argumentatie. Alles wat je noemt moest al aanwezig zijn toen iedereen thuis zat. Of in geval de hele klas naar huis moet.

Toen moesten we ook inderdaad in een paar dagen over, gelukkig kreeg ik hier op het forum het advies om met OBS project aan de slag te gaan en hadden al mijn collega's Windows laptops thuis met een webcam erop. Inderdaad privé hardware, vanuit ons werk is er een computer met digibord in de klas aanwezig zonder verdere hardware.

Vanaf de bank een filmpje opnemen met de laptop is toch iets heel anders dan daadwerkelijk les geven uit de klas. Ik kan wel een Chromebook 2 meter van het digibord afzetten, maar dat is slecht beeld & niet te verstaan audio.

Helaas, het basisonderwijs is niet ingericht op ICT afstand onderwijs... En daarbij hadden wij toevallig net in januari 2020 Chromebooks met een Google education omgeving, had ik die niet net besteld dan hadden we iets van Zoom moeten gaan gebruiken en was er nog geen eens een omgeving om berichten of chats met leerlingen uit te wisselen....

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 23:12:
[...]


Ja ik snap het sentiment zeker wel. Maar het is geen gratis keuze allemaal.

Ik ben er ook totaal klaar mee. Waar jij nog klanten ziet, zit ik al een jaar fulltime thuis. Thuis werken is op werk wonen geworden.

Maar ja, de ratio overwint nu. En ik gooi liever niet een paar mooie maanden lente/zomer weg voor een week of twee lol nu.

Hier haak ik toch even op in, want ik heb het hier way-back ook een keertje over gehad. Vooropgesteld: je hebt gewoon gelijk, rationeel gezien zou je nu even een paar weekenden mooi weer op moeten geven zodat je een grotere kans hebt om straks nog een paar mooie maanden er voor terug te krijgen. Zo dacht/denk (net hoe m'n humeur is) ik er ook over.

Echter....als de zomer van vorig jaar iets duidelijk heeft gemaakt, is dat je als je wat wil, je die kans direct moet pakken en er niet te lang over na moet denken. Het virus laat zich niet goed sturen, het zwalkende beleid helpt ook niet mee (met de versoepeling/verzwaringsroulette).

Wij zijn vanuit rationeel oogpunt vorige zomer niet op vakantie geweest, niet eens dagjes er tussenuit, gewoon om onze reisbewegingen zo veel mogelijk te beperken, in de veronderstelling dat we in de nazomer misschien wel even weg konden. Dat kon toen niet meer en achteraf voelden we ons wel echt een beetje suf dat we zo "voorzichtig" zijn geweest.

Ik snap dus wel dat de "Vondelparkgangers" hun kans direct wilden benutten, want je weet nooit of je een dag later wel kan, grappig dat het nu wel een self-fulfilling prophecy geworden is. Ik snap alleen niet dat ze er zo'n rotzooi hebben achtergelaten....(iets met "you don't shit where you eat")...

[_Bailey_]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 08:55:
[...]

we hebben het over een griep on steroids

hier ben ik gestopt met lezen.

[MikeyMan]

@dr.lowtune verschil met vorig jaar is dat er dit jaar wat meer wordt gevaccineerd.

[Deezers]

En alweer berichten dat de horeca volgende week écht opgegaan. Benieuwd of ze dit keer wél gaan doen, steeds besluiten ze het er op het laatste moment van af te zien, mede de 4000 euro boete die boven het hoofd hangt.

[tlpeter]

President schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 06:36:
[...]

Ze zijn verplicht tot afstandsonderwijs als een klas thuis moet blijven voor quarantaine, ze hebben geen verplichting tot individuele kinderen die ziek thuis zitten...

Los daarvan kunnen ze vast wel een stapel (werk) boeken mee krijgen als de scholen open zijn lijkt mij. Instructie krijgen ze dan uiteraard niet.

Ik zal het anders zeggen, ze hebben de morele plicht.
Je kunt in deze tijd niet zeggen dat het niet kan.

[Jasper 99]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 08:59:
[...]


Hoe schaal je een IC exponentiëel?


[...]


Zie boven

*knip* dit is gewoon getroll, het is al heel vaak uitgelegd waarom dat niet kan.

En snap je hoe het werkt als een virus sneller verspreid? Dan word je R lager naarmate je groepsimmuniteit toeneemt. Daarbij, lees je mijn Epistel? Staat daar gooi alles open vanaf het begin? Nee daar staat neem toepasselijke maatregelen voor de juiste groepen.

Maak je workforce in shifts, heb je 100 man personeel, zorg dat er maximaal 20 per dag aanwezig zijn op kantoor en rouleer, er zijn zoveel mogelijkheden om een ziekte verspreiding te faseren.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 10:52 ]

[Sjurm]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:05:
[...]
*knip*

Had helemaal niet gekund, daar is helemaal geen personeel voor.

[ Voor 40% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 10:53 ]

[gekkie]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 08:55:
[...]
Nee je mist het punt, een fiets is zeker existent, maar als je gaat fietsen dan kom je net zo goed in drukke plekken, vondelpark valt voor jullie op, maar wat denk je van het Amsterdamse bos al dat soort plekken puilen uit. Als je er niet woont kan je het wel roepen, maar het maakt het niet waar.

Tsja net dat je als je er wel woont kunt roepen dat er echt geen andere mogelijkheden zijn en dat je anders geen leven kunt hebben, maar dat maakt het ook niet per se waar.

Kwart van de nederlandse bevolking is gemiddeld 5,6 Kilo aangekomen in deze periode... I mean are you kidding me ? Snappen jullie wat dat betekend voor volksgezondheid ? Besef je wat het betekend als mensen hun veerkracht kwijtraken wat dat doet met hun stresslevels ?

Op welke manier draagt hutje mutje hangen in het vondelpark en het consumeren van nogal wat "voedsel" (of wat daar voor door moet gaan) gezien de ontzettende afvalberg, er dan aan bij dat die 5,6 kilo minder zou gaan worden ?

Het is werkelijk te achterlijk voor woorden dat hier nog discussie plaatsvind, we hebben het over een griep on steroids en Nederland heeft gewoon geen idee wat ze aan het doen zijn. We zijn al een jaar aan het aankloten, IC niet opgeschaald, geld verbrand aan nutteloze maatregelen. Man we spelen nog met een kinder virusje nu, wat gebeurd er als het echt eens raak is, een virus wat gewoon 15% van je hele bevolking kan omleggen? Gaan we dan weer in dit soort modus? Het is niet houdbaar, it never was.
Wat denk je als je die miljarden in Zorg en veiligheid had gestoken voor mensen die het nodig hebben. Het beroep hier is steeds op solidariteit, maar waar is de solidariteit voor de jonge bevolking? Waarom moeten die betalen voor de rest? Nog steeds ligt de IC voornamelijk vol met Dikke mannen en Oudjes, ja dat klinkt ook niet zo aardig, maar het is wel zo.

Ik begrijp dat jij een opleiding tot IC verpleegkundige aan het volgen bent om die IC "even" op te schalen ?
Die "oudjes" en "de rest" hebben er wel voor gezorgd dat jouw startpunt iets anders ligt dan zeg hem pak hem beet Ghana, Nigeria of een andere interessante plek op de wereld. Daar is nog betrekkelijk weinig van jouw eigen verdienste. En die "oudjes" beginnen voor een aardig percentage overigens al ruim binnen de beroepsbevolking (50-65).

Weetje wat al die mensen goed kunnen gebruiken? Beweging, sport, stress release etc.

Wat ze dus allemaal niet leken te doen, meer consumptie dan bewegen en sport in dat park ?
Waarmee een groot deel van die "jongeren" die "de rekening zouden krijgen", er voor zorgen dat die er niet minder op zal worden. Daarnaast is het ook frapant dat "een beter milieu begint bij jezelf" ook niet echt lijkt door te dringen tot de groep die daar aanwezig was, maar vervolgens ook weer klagen dat "zij de rekening krijgen", terwijl ze zich geen haar beter gedragen (eerder slechter).

Als je nu nog niet je ogen open kan doen, dan ben je een mak schaapje wat rustig in zijn kudde wil leven. Das makkelijk lullen als je ergens op het plattenland zit, samen met je relatie in een huisje en toch al geen sociaal leven had.

Laat maar, daar zijn de makke schaapjes weer. Is dat wat ze tegenwoordig leren in het "Wetenschappelijk Onderwijs" ?

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 25-02-2021 09:10 ]

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:03:
@dr.lowtune verschil met vorig jaar is dat er dit jaar wat meer wordt gevaccineerd.

Ik zie het voor de nazomer wel een stuk zonniger ( ) in dit jaar. Het enige waar ik nog wat onzeker ben is op de beloofde hoeveelheden vaccins wel echt geleverd gaan worden, maar goed, daar heb ik geen invloed op.

[Pukson]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:05:
[...]


haha ach kom op man... wat een non argument. Omdat je dat niet kan, ga je dus maar alles opsluiten.

Je had de IC kunnen verdubbelen, verviervoudigen, misschien wel exponentieel opgeschaald met de miljarden die nu naar steunpakketten zijn gegaan.

En snap je hoe het werkt als een virus sneller verspreid? Dan word je R lager naarmate je groepsimmuniteit toeneemt. Daarbij, lees je mijn Epistel? Staat daar gooi alles open vanaf het begin? Nee daar staat neem toepasselijke maatregelen voor de juiste groepen.

Maak je workforce in shifts, heb je 100 man personeel, zorg dat er maximaal 20 per dag aanwezig zijn op kantoor en rouleer, er zijn zoveel mogelijkheden om een ziekte verspreiding te faseren.

Wil alleen even inhaken op je verhaal over het opschalen van de IC. Blijkbaar blijven mensen denken dat je dit kan met een week of 3 meelopen. Niks is minder waar kan ik je vertellen. Het vergt enorm veel theorie en besluitvaardigheid. Als er iets mis gaat moet je direct weten wat te doen, en kan je niet even op je gemak wat googlen of collega's vragen. Een fout kan je duur komen te staan.

Ben er beetje klaar mee dat mensen denken dat we overal gekwalificeert personeel vandaan kunnen halen in een oogwenk. En nee je kan ook niet zeggen ja maar Rutte heeft alles afgebouwd en dit dat. IC bedden kosten veel geld. en in een normale situatie hadden we er meer dan genoeg. Bedden aanhouden die normaal nooit gebruikt worden, dat is een enorme kostenpost en dan zal je ook weer mensen horen klagen.

Ergo, het is toch nooit goed.

[_Bailey_]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:05:
[...]


Je had de IC kunnen verdubbelen, verviervoudigen, misschien wel exponentieel opgeschaald met de miljarden die nu naar steunpakketten zijn gegaan.

ik vind dit nogal een belediging naar IC verpleegkundigen...alsof je ff in een paar maandjes volwaardig IC verpleegkundige kan zijn.
Dat is zoiets als; je kan een theoretisch bioloog worden binnen een paar LOI cursusjes van pak 'm beet 4 weken.

[gekkie]

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:10:
[...]


Wil alleen even inhaken op je verhaal over het opschalen van de IC. Blijkbaar blijven mensen denken dat je dit kan met een week of 3 meelopen. Niks is minder waar kan ik je vertellen. Het vergt enorm veel theorie en besluitvaardigheid. Als er iets mis gaat moet je direct weten wat te doen, en kan je niet even op je gemak wat googlen of collega's vragen. Een fout kan je duur komen te staan.

Ben er beetje klaar mee dat mensen denken dat we overal gekwalificeert personeel vandaan kunnen halen in een oogwenk. En nee je kan ook niet zeggen ja maar Rutte heeft alles afgebouwd en dit dat. IC bedden kosten veel geld. en in een normale situatie hadden we er meer dan genoeg. Bedden aanhouden die normaal nooit gebruikt worden, dat is een enorme kostenpost en dat zal je ook weer mensen horen klagen.

Ergo, het is toch nooit goed.

En dan moet je ook nog rekenen dat als je weer forse exponentiële groei hebt die dure en later niet meer nodig zijnde extra capaciteit je op z'n hoogst een paar weken respijt zou kunnen geven.

Maar goed het uitleggen van de hebbelijkheden van exponentiële groei en de hebbelijkheden van het willen opleiden (en blijven betalen) van extra IC capaciteit, we zijn er inmiddels ook slechts bijna een jaar mee bezig .

[Number10]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:05:
Omdat je dat niet kan

Ik vroeg hoe je het doet, jij maakt daarvan dat ik schreef dat het niet kan.

Je had de IC kunnen verdubbelen, verviervoudigen, misschien wel exponentieel opgeschaald

Dat laatste was dus de vraag, en je hebt ondertussen het woord ‘misschien’ toegevoegd.

Daarbij, lees je mijn Epistel?

Ja, maar ik reduceer het tot de essentie.

_Bailey_ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:13:
Dat is zoiets als; je kan een theoretisch bioloog worden binnen een paar LOI cursusjes van pak 'm beet 4 weken.

Dat is te langzaam als de verdubbelingstijd korter is dan 4 weken

[Jasper 99]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:07:
[...]

Tsja net dat je als je er wel woont kunt roepen dat er echt geen andere mogelijkheden zijn en dat je anders geen leven kunt hebben, maar dat maakt het ook niet per se waar.


[...]

Op welke manier draagt hutje mutje hangen in het vondelpark en het consumeren van nogal wat "voedsel" (of wat daar voor door moet gaan) gezien de ontzettende afvalberg, er dan aan bij dat die 5,6 kilo minder zou gaan worden ?


[...]

Ik begrijp dat jij een opleiding tot IC verpleegkundige aan het volgen bent om die IC "even" op te schalen ?
Die "oudjes" en "de rest" hebben er wel voor gezorgd dat jouw startpunt iets anders ligt dan zeg hem pak hem beet Ghana, Nigeria of een andere interessante plek op de wereld. Daar is nog betrekkelijk weinig van jouw eigen verdienste. En die "oudjes" beginnen voor een aardig percentage overigens al ruim binnen de beroepsbevolking (50-65).


[...]

Wat ze dus allemaal niet leken te doen, meer consumptie dan bewegen en sport in dat park ?


[...]

Laat maar, daar zijn de makke schaapjes weer. Is dat wat ze tegenwoordig leren in het "Wetenschappelijk Onderwijs" ?

Hoezo heb jij het alleen over vondelpark? Is dat een persoonlijke crusade ofzo? Dat hele vondelpark ding kan me gestolen worden. Het argument gaat niet over in vondelpark hangen, het gaat over de gehele bevolking. Ik haal het aan omdat ik zeker weet dat die kids er totaal geen corona spread mee hebben veroorzaakt. Vuilnisbelt is een heel ander verhaal toch? Wie is voor vervuiling, rellen of andere dingen? Ik niet. Als het aan mij ligt gaan letterlijk alle klimaatregels per direct aan --> commerciële vluchten niet meer in de avond, boetes voor bedrijven met hoog uitstoot, snelheidslimiet terug naar 100 etc etc. ik stem voor.

Er is ook zoiets als omscholing he, artsen laten bijspringen, lokalisatie, geneeskunde studenten inzetten. Je kan wel alles wegstoppen om zo het goed te praten, maar het is niet zo zwart wit.
Ik probeer ook zeker niet te zeggen dat het allemaal heel simpel is. Maar we zijn 1 jaar verder. Dan kan je mensen toch beter voorbereiden en structureel zorgen voor meer expertise op dit gebied.
Tuurlijk kan je niet zomaar even 15K bedden uit thin air krijgen binnen 4 weken. Maar 1 jaar later, mag je toch wel wat dingen gaan regelen. Juist wat betreft de zorg.

Nogmaals je kan er moedwillig langsgaan dat ik zeg dat er zeker een beleid nodig is waarbij je de R verminderd. Maar als je je volk meer schade aanricht dan vermeid, dan snap ik dat niet. Je focust op wat zichtbaar is, de arme mensen op de IC, die zijn ook zielig en jezus het lijkt me verschrikkelijk om geïntubeerd te worden. Maar het lijkt me ook verschrikkelijk om kanker te hebben en te laat gediagnostiseerd te worden omdat alles over Corona gaat.

Vergis je niet, ik denk niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar je moet naar iets houdbaars toe, dat vereist meer dan dingen op slot gooien en geld er tegenaan gooien. Het is een moeilijke kwestie.

[ Voor 6% gewijzigd door Jasper 99 op 25-02-2021 09:20 ]

[Verwijderd]

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:10:
[...]


Wil alleen even inhaken op je verhaal over het opschalen van de IC. Blijkbaar blijven mensen denken dat je dit kan met een week of 3 meelopen. Niks is minder waar kan ik je vertellen. Het vergt enorm veel theorie en besluitvaardigheid. Als er iets mis gaat moet je direct weten wat te doen, en kan je niet even op je gemak wat googlen of collega's vragen. Een fout kan je duur komen te staan.

Ben er beetje klaar mee dat mensen denken dat we overal gekwalificeert personeel vandaan kunnen halen in een oogwenk. En nee je kan ook niet zeggen ja maar Rutte heeft alles afgebouwd en dit dat. IC bedden kosten veel geld. en in een normale situatie hadden we er meer dan genoeg. Bedden aanhouden die normaal nooit gebruikt worden, dat is een enorme kostenpost en dat zal je ook weer mensen horen klagen.

Ergo, het is toch nooit goed.

Voor de 70 miljard die wr hebben gestoken in het levend houden van de economie hadden we makkelijk de recent gesloten ziekenhuizen in Nederland weer operabel kunnen maken.

De gebouwen staan nog leeg, en de technische infra zit daar nog in.

Dan hadden we met gemak meer capaciteit kunnen regelen, en die sites daarna kunnen omvormen naar covid centra (vergelijk brandwonden centra).

En als je met 70 miljard kan gooien kan je ook met held gooien naar versnelling van opleidingen voor personeel.

Onze overheid maakt keuzes op basis van angst en politiek gewin (D66 krijgt iets voor jongeren, CDA de uitzondering voor kerken, VVD geld voor KLM). Ze verdelen de snoepjes, maar durven geen echte keuzes te maken omdat ze bang zijn afgerekend te worden bij de verkiezingen.

[Empathy]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:19:
[...]


Voor de 70 miljard die wr hebben gestoken in het levend houden van de economie hadden we makkelijk de recent gesloten ziekenhuizen in Nederland weer operabel kunnen maken.

De gebouwen staan nog leeg, en de technische infra zit daar nog in.

Dan hadden we met gemak meer capaciteit kunnen regelen, en die sites daarna kunnen omvormen naar covid centra (vergelijk brandwonden centra).

En als je met 70 miljard kan gooien kan je ook met held gooien naar versnelling van opleidingen voor personeel.

Onze overheid maakt keuzes op basis van angst en politiek gewin (D66 krijgt iets voor jongeren, CDA de uitzondering voor kerken, VVD geld voor KLM). Ze verdelen de snoepjes, maar durven geen echte keuzes te maken omdat ze bang zijn afgerekend te worden bij de verkiezingen.

Waar haal je het gekwalificeerde personeel zo snel vandaan dan?

[Ernemmer]

Sjurm schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:06:
[...]

Had helemaal niet gekund, daar is helemaal geen personeel voor.

In China hebben ze bergen personeel over, of je dat wilt is een 2e, maar er had imo wel wat meer moeite gedaan kunnen worden om de capaciteit na een jaar hoger te hebben.
Ze hoeven ook niet allemaal 100% hoog opgeleid te zijn, er zijn genoeg dingen die door minder hoog opgeleid personeel gedaan kan worden.

Maar deze discussie is al tig keer gevoerd hier en dan zijn er 2 kampen, de mensen die wel mogelijkheden zien en de mensen die het niet zien.

[ Voor 13% gewijzigd door Ernemmer op 25-02-2021 09:23 ]

[Pukson]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:19:
[...]


Voor de 70 miljard die wr hebben gestoken in het levend houden van de economie hadden we makkelijk de recent gesloten ziekenhuizen in Nederland weer operabel kunnen maken.

De gebouwen staan nog leeg, en de technische infra zit daar nog in.

Dan hadden we met gemak meer capaciteit kunnen regelen, en die sites daarna kunnen omvormen naar covid centra (vergelijk brandwonden centra).

En als je met 70 miljard kan gooien kan je ook met held gooien naar versnelling van opleidingen voor personeel.

Onze overheid maakt keuzes op basis van angst en politiek gewin (D66 krijgt iets voor jongeren, CDA de uitzondering voor kerken, VVD geld voor KLM). Ze verdelen de snoepjes, maar durven geen echte keuzes te maken omdat ze bang zijn afgerekend te worden bij de verkiezingen.

Dan hadden ze zoveel geld er tegen aan gegooid. Binnen een jaar heb je nog steeds geen IC personeel opgeleid. Tuurlijk voor dat geld kunnen ze een ziekenhuis open gooien, personeel is er dan nog steeds niet. De zorg loopt al jaren met een te kort, en met een zak geld kom je er gewoon niet. Je hebt binnen een jaar gewoon weg niet het personeel wat nodig is op een IC afdeling.

En stel dat we de bedden konden verhogen naar laat ik zeggen 3000. Dan is het gewoon weer uitstel van executie. Vroeg of laat loopt het dan weer vol en komen er weer maatregelen.

Maar ik hou op met deze discussie, jij hebt jouw mening en ik de mijne.

[ Voor 9% gewijzigd door Pukson op 25-02-2021 09:24 ]

[Mawlana]

MikeyMan schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 23:12:
[...]
Maar ja, de ratio overwint nu. En ik gooi liever niet een paar mooie maanden lente/zomer weg voor een week of twee lol nu.

Wel een beetje cru als je ziet dat iedereen in je omgeving lekker aan het genieten is. Na een tijdje denk je "fuck it, ik ga ook genieten", maar dan sluiten de grenzen/winkels. Been there, done that. Dat is zuur.

Zodra er versoepelingen zijn ga ik niet meer de kat uit de boom kijken, want de kans is groot dat ik dan uiteindelijk achter het net vis. Er bestaat dan inderdaad een kans dat ik deel uitmaak van de oorzaak voor verdere maatregelen, maar dan heb ik tenminste ook lol gehad voordat de zomer wordt verpest in plaats van dat ik moet toekijken hoe anderen lol hebben en de zomer verpesten.

Ik ga niet de regels aan m'n laars lappen, maar ik ga wel de grenzen opzoeken en zeker niet afwachtend zijn.

[Ernemmer]

_Bailey_ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:13:
[...]


ik vind dit nogal een belediging naar IC verpleegkundigen...alsof je ff in een paar maandjes volwaardig IC verpleegkundige kan zijn.
Dat is zoiets als; je kan een theoretisch bioloog worden binnen een paar LOI cursusjes van pak 'm beet 4 weken.

*knip* dit soort onzin helpt een discussie niet

[ Voor 35% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 11:00 ]

[Jeroenneman]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 08:59:
[...]


Hoe schaal je een IC exponentiëel?


[...]


Zie boven

Ach, als je iemand genoeg betaalt. dan is diegene opeens binnen een jaar IC verpleegkundige toch? Zo werkt het gewoon. Wake up people!

Als we nu gewoon meer IC bedden kopen, en meer apparatuur, dan komt het personeel vanzelf wel! Wake up people!

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:24:
[...]


*knip*

Dit is een grap toch?
Programmeren is zeker ook maar 3 kunstjes leren in twee weken, en dan kun je prima je eigen Bol.com opzetten.

[ Voor 55% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 11:00 ]

[Keiichi]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:24:
[...]


*knip*

En dan gebeurd er iets wat niet bij het kunstje hoort en dan is het paniek en patient dood

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 11:01 ]

[pagani]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:24:
[...]


*knip*.

Want een Corona-patiënt op de IC kan niet ineens hartfalen, nierfalen of anderssoortige complicaties krijgen die je met een LOI-cursus van twee avonden niet herkent?

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 11:01 ]

[Ernemmer]

Keiichi schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:26:
[...]


En dan gebeurd er iets wat niet bij het kunstje hoort en dan is het paniek en patient dood

Zo plotseling gebeurt dat niet en je moet natuurlijk niet iedereen vervangen, je zorgt gewoon dat er ipv 5 hoogopgeleiden aan een bed staan er 2 aan een bed staan en je hebt ineens 2,5 keer meer capaciteit.

[NielsFL]

_Bailey_ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:13:
[...]


ik vind dit nogal een belediging naar IC verpleegkundigen...alsof je ff in een paar maandjes volwaardig IC verpleegkundige kan zijn.
Dat is zoiets als; je kan een theoretisch bioloog worden binnen een paar LOI cursusjes van pak 'm beet 4 weken.

Denk dat de belediging wel mee valt. Nee, je wordt geen volwaardig IC-verpleegkundige met 4 weken LOI, maar dat is dan ook wel een extreem voorbeeld.

Als je bestaande (ervaren) verpleegkundigen COVID19-specifieke training heeft kunnen die een hoop afvangen, ook op de IC. Daarnaast hebben we natuurlijk echt wel meer dan 4 weken de tijd gehad.

Maar goed, belangrijker is dat dit al gebeurt: zo werft de overheid actief onder studenten verpleegkunde om aan de onderkant bij te vullen wat ze bovenaan doorschuiven naar de IC.

Er wordt dus echt wel "opgeschaald", maar tegelijkertijd heb je ook meer uitval. Het netto effect is dus maar beperkt.

[Pukson]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:24:
[...]


*knip*

Als jij denkt dat dit nodig is, heb je echt een verkeerd beeld bij een IC vpk. Jij zou het ook zeker fijn vinden als je op de IC ligt en je tanden zijn gebroken door het verkeerd intuberen. Man man man. Loop een keer mee, hopelijk denk je er dan niet meer zo makkelijk over.

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 11:01 ]

[Jasper 99]

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:22:
[...]


Dan hadden ze zoveel geld er tegen aan gegooid. Binnen een jaar heb je nog steeds geen IC personeel opgeleid. Tuurlijk voor dat geld kunnen ze een ziekenhuis open gooien, personeel is er dan nog steeds niet. De zorg loopt al jaren met een te kort, en met een zak geld kom je er gewoon niet. Je hebt binnen een jaar gewoon weg niet het personeel wat nodig is op een IC afdeling.

Met 70 miljard? Volgens mij vergis je je in wat mensen doen voor geld. Als jij in tijden van nood salaris van zorg verdubbeld komen er echt wel wat mensen out of the woodworks. Daarbij jullie stellen dat het allemaal rocketscience is, maar komop niet elke taak op de IC is rocketscience. Je hebt ook mensen die kunnen aansturen.

Dat is alsof ik zeg dat voor de klas staan alleen maar kan als je jaren lang een opleiding hebt gevolgd. Wat nou als er 3 docenten zijn en 5 mensen die met ze meelopen, dan krijg je meer gedaan hoor.

Wat nou als je op de IC meerdere gekwalificeerde artsen hebt en veel studenten, dan krijg je echt wel dingen gedaan.

Nogmaals het zal niet binnen 1 dag zijn, maar 1 jaar later? Sorry make that the cat wise

[Ernemmer]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:26:
[...]

Want een Corona-patiënt op de IC kan niet ineens hartfalen, nierfalen of anderssoortige complicaties krijgen die je met een LOI-cursus van twee avonden niet herkent?

Dat hoeft niet elke verpleegkundige te kunnen constateren en in 10 maanden leer je al een stuk meer dan een 2 avonden LOI cursus.

Het is imo een betere oplossing dan miljarden verspillen en een economie te slopen en 17 miljoen mensen opsluiten.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:19:
[...]


Voor de 70 miljard die wr hebben gestoken in het levend houden van de economie hadden we makkelijk de recent gesloten ziekenhuizen in Nederland weer operabel kunnen maken.

De gebouwen staan nog leeg, en de technische infra zit daar nog in.

Dan hadden we met gemak meer capaciteit kunnen regelen, en die sites daarna kunnen omvormen naar covid centra (vergelijk brandwonden centra).

En als je met 70 miljard kan gooien kan je ook met held gooien naar versnelling van opleidingen voor personeel.

Deze arrogantie is juist waardoor we hier in de problemen zijn gekomen. We zijn zo welvarend, we zouden het wel eventjes oplossen, andere landen lopen achter. Opleiden kost gewoon tijd die we niet hebben. Op plekken als Dubai importeren daardoor al jaren verpleegkundigen en bieden ze enorme salarissen aan. Dat lijkt me met een wereldwijde pandemie niet echt een haalbaar scenario voor ons, aangezien ze overal nodig zijn.

Daarnaast missen we hier gewoon de ervaring hoe om te gaan met een epidemie. Geld verandert daar niks aan.

Plus dat het natuurlijk een stompzinnig plan is. In plaats van de oorzaak aan te pakken probeer je het gevolg te bestrijden. Je moet het virus zien te bestrijden.

[Ernemmer]

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:27:
[...]


Als jij denkt dat dit nodig is, heb je echt een verkeerd beeld bij een IC vpk. Jij zou het ook zeker fijn vinden als je op de IC ligt en je tanden zijn gebroken door het verkeerd intuberen. Man man man. Loop een keer mee, hopelijk denk je er dan niet meer zo makkelijk over.

Dat intuberen laat je dus door een hoogopgeleide doen, een kont afvegen mag een ander doen, daar heb je geen hoge opleiding voor nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 25-02-2021 09:30 ]

[pagani]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:28:
[...]


Dat hoeft niet elke verpleegkundige te kunnen constateren en in 10 maanden leer je al een stuk meer dan een 2 avonden LOI cursus.

Het is imo een betere oplossing dan miljarden verspillen en een economie te slopen en 17 miljoen mensen opsluiten.

Dan nog, wat we in dit topic al honderden keren hebben aangekaart: IC capaciteit vergroten helpt letterlijk niets. Als je de capaciteit verdubbelt (wat compleet niet reëel is, onbetaalbaar en niet genoeg mensen om het werk te doen) rek je de buffer die we hebben een weekje op, niet meer. Dat heeft nauwelijks effect op de maatregelen die we moeten nemen.

[ Voor 4% gewijzigd door pagani op 25-02-2021 09:31 ]

[Pukson]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:27:
[...]


Zo plotseling gebeurt dat niet en je moet natuurlijk niet iedereen vervangen, je zorgt gewoon dat er ipv 5 hoogopgeleiden aan een bed staan er 2 aan een bed staan en je hebt ineens 2,5 keer meer capaciteit.

Kan je vertellen, jawel dat gebeurt wel zo plotseling en dan moet je kunnen schakelen en direct kunnen handelen. Elke seconde telt dan ook. Maar je hebt gewoon geen benul wat er speelt op een IC. Dan moet je er ook niet zo makkelijk over gaan praten.

[President]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:30:
[...]


Dat intuberen laat je dus door een hoogopgeleide doen, een kont afvegen mag een ander doen, daar heb je geen hoge opleiding voor nodig.

Ik neem aan dat jij jezelf al hebt aangemeld?

[Ernemmer]

President schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:32:
[...]

Ik neem aan dat jij jezelf al hebt aangemeld?

Nee, ik heb mij niet aangemeld, waarom zou ik dat doen? Billen afvegen is niet mijn ding.

Maar laat maar weer, we blijven hier wel in de waan dat niks kan, alleen alle andere mensen beperkingen opleggen is geen probleem. OK

[ Voor 26% gewijzigd door Ernemmer op 25-02-2021 09:33 ]

[Pukson]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:32:
[...]


Nee, ik heb mij niet aangemeld, waarom zou ik dat doen? Billen afvegen is niet mijn ding.

Maar laat maar weer, we blijven hier wel in de waan dat niks kan, alleen alle andere mensen beperkingen opleggen is geen probleem. OK

Billen afvegen is niet jouw ding. Prima. Maar zo zijn er zo vele die die mening delen. En kamp je dus met een tekort. Het is niet allemaal zo even makkelijk om personeel te halen.

[Jasper 99]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:30:
[...]

Dan nog, wat we in dit topic al honderden keren hebben aangekaart: IC capaciteit vergroten helpt letterlijk niets. Als je de capaciteit verdubbelt (wat compleet niet reëel is, onbetaalbaar en niet genoeg mensen om het werk te doen) rek je de buffer die we hebben een weekje op, niet meer. Dat heeft nauwelijks effect op de maatregelen die we moeten nemen.

En wat doet het dan wel? Een gezonde bevolking of survival of the fittest?

Kijk niets is zwart/wit uitstel van executie is zeker geen oplossing. Maar het constante argument is een overvolle IC, daarom zit alles in lockdown. Dan ga je dus naar de root, de IC

De vraag is gewoon, wat gaan we in de toekomst dan doen als niks helpt en opschalen nutteloos is?

Want de volgende pandemie kan nog wel eens harder aankomen omdat hij een grotere bevolkingsgroep treft, of juist kinderen... who knows en dan ?

Een lockdown van 4 weken is natuurlijk ook heel wat anders dan een halve lockdown van 1 jaar waarbij steeds onduidelijke communicatie is. Volksgezondheid keihard omlaag gaat en de economie sloopt.

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:34:
[...]


Billen afvegen is niet jouw ding. Prima. Maar zo zijn er zo vele die die mening delen. En kamp je dus met een tekort. Het is niet allemaal zo even makkelijk om personeel te halen.

Genoeg mensen die het doen met liefde voor een beetje poen

[ Voor 13% gewijzigd door Jasper 99 op 25-02-2021 09:36 ]

[gekkie]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:16:
[...]
Hoezo heb jij het alleen over vondelpark? Is dat een persoonlijke crusade ofzo? Dat hele vondelpark ding kan me gestolen worden. Het argument gaat niet over in vondelpark hangen, het gaat over de gehele bevolking. Ik haal het aan omdat ik zeker weet dat die kids er totaal geen corona spread mee hebben veroorzaakt. Vuilnisbelt is een heel ander verhaal toch? Wie is voor vervuiling, rellen of andere dingen? Ik niet. Als het aan mij ligt gaan letterlijk alle klimaatregels per direct aan --> commerciële vluchten niet meer in de avond, boetes voor bedrijven met hoog uitstoot, snelheidslimiet terug naar 100 etc etc. ik stem voor.

Omdat dat de exponent van de treurigheid is ?
Daarnaast leek jij te suggereren dat jij daar ging wandelen en blij was dat je die 1000 kids zag doen wat ze daar deden ?
Op andere plekken zal het ook wel druk zijn geweest, maar waarschijnlijk wel een stuk minder dan daar.
Druk hoeft niet erg te zijn, te druk (en bij behorende gedragingen) wel.

Er is ook zoiets als omscholing he, artsen laten bijspringen, lokalisatie, geneeskunde studenten inzetten. Je kan wel alles wegstoppen om zo het goed te praten, maar het is niet zo zwart wit.
Ik probeer ook zeker niet te zeggen dat het allemaal heel simpel is. Maar we zijn 1 jaar verder. Dan kan je mensen toch beter voorbereiden en structureel zorgen voor meer expertise op dit gebied.
Tuurlijk kan je niet zomaar even 15K bedden uit thin air krijgen binnen 4 weken. Maar 1 jaar later, mag je toch wel wat dingen gaan regelen. Juist wat betreft de zorg.

Ik denk niet dat je weet waar je het over hebt. Dat is namelijk al gedaan voor zover mogelijk.
Er zijn al mensen van verpleging versneld opgeleid tot IC verpleegkundigen of ze helpen daar mee voor de simpelere taken met een IC verpleegkundige als buddy. Daarnaast is ander personeel weer doorgeschoven (geweest) naar corona verpleegafdelingen.

In één jaar 15K ? je weet hoeveel IC bedden er nu zijn ?
En je weet ook hoelang je het daar mee uit gaat houden als je veel meer zaken los gaat laten ?

Nogmaals je kan er moedwillig langsgaan dat ik zeg dat er zeker een beleid nodig is waarbij je de R verminderd. Maar als je je volk meer schade aanricht dan vermeid, dan snap ik dat niet. Je focust op wat zichtbaar is, de arme mensen op de IC, die zijn ook zielig en jezus het lijkt me verschrikkelijk om geïntubeerd te worden. Maar het lijkt me ook verschrikkelijk om kanker te hebben en te laat gediagnostiseerd te worden omdat alles over Corona gaat.

En jij denkt dat op te lossen door ?
Te zorgen dat die mensen met corona buiten het ziekenhuis stikken zodat de kanker gevallen door kunnen ?

De gekozen oplossing door de rest is om het aantal besmettingen proberen te reduceren en daarmee het aantal ziekenhuis en IC opnames, zodat de semi-acute-zorg weer op een zo groot mogelijk capaciteit door kan gaan. Waarbij corona patienten dus niet hoeven te stikken en potentiele kanker weer gediagnostiseerd kan worden.
Dus als je dat een heel belangrijk punt vindt, werk dan mee aan de gekozen oplossing ipv je eigen over gesimplificeerde wereldbeeld te handhaven waarin je geen oplossing hebt voor die cornoapatienten !

En waarbij je lijkt te denken dat je de zorg snel en significant kan opschalen voor iets wat je met een exponentiële groei gaat belasten. De enige mogelijkheid is dan om te pogen de zorg ook met een exponentiële groei te laten groeien. Beetje jammer dat een generatie in deze groei in een week of 2 maximaal gaat en de opleiding tot IC verpleegkundigen toch echt iets langer duurt.

Maar goed het zal wel uit de drang komen op je eigen problemen af te wentelen op enerzijds medewerkers in de zorg die het maar allemaal op moeten lossen en het verkeerd doen, en anderzijds de overheid die het toch altijd al verkeerd doet.

Vergis je niet, ik denk niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar je moet naar iets houdbaars toe, dat vereist meer dan dingen op slot gooien en geld er tegenaan gooien. Het is een moeilijke kwestie.

Ik vind het er toch betrekkelijk hard op lijken. En dat op basis van een wat versimpeld beeld van hoe bepaalde zaken werken en dat vervolgens als de beste optie beschouwen.

[Sagat]

Polder post:

Ik snap beide kampen.
Ik snap dat mensen de regels beu zijn, en (of) onlogisch vinden, en er dan selectief mee om gaan. En ja hoewel er altijd excessen zullen zijn, geloof ik ook nog wel dat de meesten echt het verschil wel snappen tussen opa EN oma tegelijk laten komen, of een feest voor 100man geven.
Ik heb normaliter het broertje dood aan de sociale verplichtingen maar zelf ik mis het en ik begrijp volkomen dat er genoeg mensen zijn die het WEL leuk vinden of er zelfs behoefte aan hebben.

Ik snap ook dat anderen vinden dat we streng MOETEN zijn, ik heb ook ouders in de 70 met wat risico aandoeningen en ben er voor mezelf ook niet gerust op met wat (gelukkig minor) risicootjes.
Er zijn natuurlijke talloze extra argumenten te verzinnen maar 'in a nutshell' we doen het voor voor de kwetsbaren en om de zorg niet te overladen.

Dus ja die mooie geshopte tegel......nog even volhouden, HOE LANG DAN NOG?! Dat weten we niet, maar echt, zowel cijfermatig als door het draag vlak wat aan het verminderen is leidt tot de eerste voorzichtige versoepelingen.
En ja er is een risico dat we in een worst case scenario terug moeten naar zwaardere restricties, maar alle tekenen (dalende cijfers, impact van mutanten minder dan verwacht, oplopende vaccinaties, het weer wat op basis van vorig jaar bij ons iig echt invloed heeft) doen ons verwachten dat het licht aan het einde van de tunnel er is.

En (het is nog terug te kijken) het NOS journaal van afgelopen zondag, gaf een beeld van Israel en dat is ook onze toekomst lijkt me......met een groot gedeelte van de maatschappij ingeënt, kon daar weer een hoop! En nee voor degene die niet geprikt waren kon niet alles.......en ja dat is oneerlijk, aan de andere kant de economie word er wel weer mee geholpen wat uiteindelijk ook goed is voor een ieder.
dus is het ideaal, of zelfs eerlijk? Nee, is het voor mij werkbaar absoluut......het is een pandemie, het is geven en nemen.

Heel veel sterkte vol ons allemaal, maar, het komt goed, daar ben ik echt van overtuigd.

[pagani]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:34:
[...]


En wat doet het dan wel? Een gezonde bevolking of survival of the fittest?

Kijk niets is zwart/wit uitstel van executie is zeker geen oplossing. Maar het constante argument is een overvolle IC, daarom zit alles in lockdown. Dan ga je dus naar de root, de IC

De vraag is gewoon, wat gaan we in de toekomst dan doen als niks helpt en opschalen nutteloos is?

Want de volgende pandemie kan nog wel eens harder aankomen omdat hij een grotere bevolkingsgroep treft, of juist kinderen... who knows en dan ?

Een lockdown van 4 weken is natuurlijk ook heel wat anders dan een halve lockdown van 1 jaar waarbij steeds onduidelijke communicatie is. Volksgezondheid keihard omlaag gaat en de economie sloopt.

Dan ga je uiteraard met nog hardere maatregelen (volledige lockdown ala China) proberen te voorkomen dat het zich verspreidt, al zijn Nederlanders zoals nu blijkt niet allemaal goed in staat zich te houden aan maatregelen. Waarschijnlijk zal er een te hoge piek komen in de zorg. Dan ga je (wat we ook al héél vaak hebben besproken hier) triageren. Je kijkt naar de overlevingskans van elke patiënt en bepaalt dan of die patiënt op de gang gelegd wordt om te sterven of behandeld gaat worden. Met Corona als voorbeeld maar dan een sneller verspreidende variant is de overlevingskans op de SEH/IC nog best hoog, dus kun je dan bijvoorbeeld verwachten dat iedereen die binnenkomt na een flink autoongeluk, ander hoog energetisch letsel, hersen- of hartproblemen op de gang komt te liggen, want daarbij liggen de overlevingskansen gemiddeld erg laag.

Voorkomen kun je dit bijna niet. Het enige wat we kunnen proberen is om met de nieuwe mRNA vaccins véél sneller te kunnen reageren op nieuwe dreigingen. Daarnaast hebben we veel geleerd rondom alle processen rondom een pandemie en effecten in de samenleving, daarop kunnen we beleid maken en beter georganiseerd reageren bij een volgende pandemie (bijvoorbeeld door betere samenwerking over de EU en beter onderhandelen met de farmaceuten)

Overigens kun je je what if natuurlijk zo extreem maken als je wil, als er een mutatie van Ebola ontstaat die net zo makkelijk verspreidt als Corona en een wat langere incubatietijd heeft hebben we een "iets" groter probleem ja

[ Voor 16% gewijzigd door pagani op 25-02-2021 09:43 ]

[Jeroenneman]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:32:
[...]


Nee, ik heb mij niet aangemeld, waarom zou ik dat doen? Billen afvegen is niet mijn ding.

Maar laat maar weer, we blijven hier wel in de waan dat niks kan, alleen alle andere mensen beperkingen opleggen is geen probleem. OK

Tja, waarom zou een ander wel de zorg in willen om billen af te vegen, als jij het al niet wil (en duidelijk maakt dat je dat véél belangrijker vindt dan andere maatregelen nemen).

Iets met wel beslissen wat anderen moeten doen, maar zelf geen poot uitsteken. Lekker passend als je het bent over "andere mensen dingen opleggen".

[NielsFL]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:39:
[...]

Dan ga je uiteraard met nog hardere maatregelen (volledige lockdown ala China) proberen te voorkomen dat het zich verspreidt, al zijn Nederlanders zoals nu blijkt niet allemaal goed in staat zich te houden aan maatregelen.

Chinezen ook niet hoor. Desnoods kreeg je daar een hangslot op je deur. Maar belangrijker: China sloot Wuhan snel en volledig af waardoor de rest van China zo goed als buiten schot bleef. De overgrote meerderheid van China had er dus eigenlijk geen last van en kon daarmee een zeer groot aantal verpleegkundigen en medici naar Wuhan sturen.

Van mijn vrienden en familie daar heeft maar een klein deel twee weken in quarantine gezeten buiten Wuhan, door een recentere "uitbraak" (lees handjevol besmettingen) in Hebei.

Enfin, inmiddels ben ik wel zo ver dat ik liever 1 maand in een China-style lock-down zit dan nog een jaar lang Hollands doormodderen.

[Ernemmer]

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:34:
[...]


Billen afvegen is niet jouw ding. Prima. Maar zo zijn er zo vele die die mening delen. En kamp je dus met een tekort. Het is niet allemaal zo even makkelijk om personeel te halen.

10000 extra niet zo hoog opgeleide verplegers voor 5k per maand kost 50 miljoen per maand, een schrijntje met wat er nu al uitgegeven wordt.

[BarôZZa]

Ach mensen, nog even volhouden, de maatregelen lopen allemaal over twee weken af

[Jasper 99]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:35:
[...]

Omdat dat de exponent van de treurigheid is ?
Daarnaast leek jij te suggereren dat jij daar ging wandelen en blij was dat je die 1000 kids zag doen wat ze daar deden ?
Op andere plekken zal het ook wel druk zijn geweest, maar waarschijnlijk wel een stuk minder dan daar.
Druk hoeft niet erg te zijn, te druk (en bij behorende gedragingen) wel.


[...]

Ik denk niet dat je weet waar je het over hebt. Dat is namelijk al gedaan voor zover mogelijk.
Er zijn al mensen van verpleging versneld opgeleid tot IC verpleegkundigen of ze helpen daar mee voor de simpelere taken met een IC verpleegkundige als buddy. Daarnaast is ander personeel weer doorgeschoven (geweest) naar corona verpleegafdelingen.

In één jaar 15K ? je weet hoeveel IC bedden er nu zijn ?
En je weet ook hoelang je het daar mee uit gaat houden als je veel meer zaken los gaat laten ?


[...]

En jij denkt dat op te lossen door ?
Te zorgen dat die mensen met corona buiten het ziekenhuis stikken zodat de kanker gevallen door kunnen ?

De gekozen oplossing door de rest is om het aantal besmettingen proberen te reduceren en daarmee het aantal ziekenhuis en IC opnames, zodat de semi-acute-zorg weer op een zo groot mogelijk capaciteit door kan gaan. Waarbij corona patienten dus niet hoeven te stikken en potentiele kanker weer gediagnostiseerd kan worden.
Dus als je dat een heel belangrijk punt vindt, werk dan mee aan de gekozen oplossing ipv je eigen over gesimplificeerde wereldbeeld te handhaven waarin je geen oplossing hebt voor die cornoapatienten !

En waarbij je lijkt te denken dat je de zorg snel en significant kan opschalen voor iets wat je met een exponentiële groei gaat belasten. De enige mogelijkheid is dan om te pogen de zorg ook met een exponentiële groei te laten groeien. Beetje jammer dat een generatie in deze groei in een week of 2 maximaal gaat en de opleiding tot IC verpleegkundigen toch echt iets langer duurt.

Maar goed het zal wel uit de drang komen op je eigen problemen af te wentelen op enerzijds medewerkers in de zorg die het maar allemaal op moeten lossen en het verkeerd doen, en anderzijds de overheid die het toch altijd al verkeerd doet.


[...]

Ik vind het er toch betrekkelijk hard op lijken. En dat op basis van een wat versimpeld beeld van hoe bepaalde zaken werken en dat vervolgens als de beste optie beschouwen.

*knip* niet op de man spelen.

De 15K is een overdreven voorbeeld. Maar in een jaar tijd was echt meer mogelijk.

Nogmaals er komen veel drogredenen en precies wat de politiek doet, veel beelden schetsen van stervende mensen en stikkende mensen. Realiteit blijft, dat voor een groot deel van de bevolking die risico's er niet zijn. Laat die dan de samenleving een stukje doorzetten zodat we economisch sterker blijven en gezonder.

Mensen in de risicogroep hoef je niet bloot te stellen he, je kan er ook voor zorgen dat die extra faciliteiten en mogelijkheden hebben zodat ze beter beschermd zijn. IPV achterlijke mondkapjes die net zo effectief zijn als kippengaas...

Lekker zwart wit lullen hier. Bla bla iedereen dood aan corona, of alles op slot. Waar zijn de tussenvormen? De 1000 andere mogelijkheden?

Wat als je gezonde mensen sneller had blootgesteld, dan had je al een natuurlijk vaccin --> verhoogde immuniteit, neem dan het vaccin erbij en je hebt veel sneller een werkzame optie.

Waarom is het altijd alles of niets? Waarom niet per provincie of stad kijken hoe het daar zit? Waarom was het eerst in Brabant en ging Groningen ook geheel op slot? Mag er niet een stukje nagedacht worden, of blijven we gewoon roepen dat alles klopt en dat alle andere effecten een beetje gejammer is van de mensen die achtergesteld zijn.

*knip*

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 25-02-2021 09:59 ]

[Ernemmer]

BarôZZa schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:47:
Ach mensen, nog even volhouden, de maatregelen lopen allemaal over twee weken af

Maar door voortschrijdend inzicht zijn ze weer terug, 1 dag na de verkiezingen?

[Verwijderd]

of je wel of geen billen wil afvegen is niet relevant. Bij mijn weten wordt dit door verzorgenden gedaan , en in ieder geval niet door IC verpleging, maar ik kan het mis hebben.
Een leek die ik ken heeft zich wel aangeboden en ze heeft 2 diensten in verzorgingstehuis gedraaid en was daarna niet meer nodig.
Het tekort aan hoogopgeleid personeel kan je maar zeer beperkt op te lossen door extra mensen van buiten de eenvoudige dingen te laten doen. Mocht dat wel helpen dan hoor ik het graag en ook waar ik me aan kan melden.

[pagani]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:46:
[...]


10000 extra niet zo hoog opgeleide verplegers voor 5k per maand kost 50 miljoen per maand, een schrijntje met wat er nu al uitgegeven wordt.

En waar ga jij die duizenden IC-bedden plaatsen?

En ik zeg het nog een keer: Met 10k extra mensen zou je 3333 (+-) bedden kunnen bemannen. Dat is nog nieteens twee keer de huidige IC capaciteit erbij, dus dan win je anderhalve week ofzo aan buffer. Netto effect is dan nul op de maatregelen.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:28:
[...]

[...]

In plaats van de oorzaak aan te pakken probeer je het gevolg te bestrijden. Je moet het virus zien te bestrijden.

Nee, je moet de aantallen besmettingen bestrijden. Zorgen dat eventuele besmettingen de beste gespecialiseerde zorg krijgen, en voor de veiligheid van de rest van de samenleving in afzondering.

Het virus zelf kan je niet meer bestrijden. Dat blijft bij ons, en zal niet uitsterven. Daarvoor is het wereldwijd te veel verspreid, muteert het te snel, en lonze vaccinatie-inspanningen lopen te zeer daarop achter. Plus dat je schijnbaar periodiek dit hele vaccinatieproces wereldwijd moet herhalen.

Dit is in feite een strijd tegen de natuurlijke evolutie eigenlijk. Nieuwe ziektevarianten zijn onderdeel van het evolutionaire proces. In mijn ogen een zinloze strijd. Van de evolutie win je het nooit. En het feit dat er nu al meerder varianten toont aan dat we uitbannen dus gewoon niet gaan redden.

Ik zou zelfs mee willen denken aan een plan om bijvoorbeeld mensen <27 jaar niet te vaccineren (met uitzondering van degenen met medische indicatie om dat wel te doen). Deze groep heeft er aantoonbaar geen eigen belang bij, wordt nauwelijks zelf ziek. Deze groep krijgt dan kans om zelf weerstand en antigenen op te bouwen. En omdat dit de groep is die nog in de leeftijdscategorie zit die zelf nog kinderen gaan krijgen, kunnen ze dat eventuele genetische voordeel aan hun kinderen doorgeven. Op die manier kunnen we tenminste nog een deel van het meganisme van evolutie in stand houden.

Daarnaast zou ik er voorstander van zijn om een grootschalig antigeen-onderzoek op te zetten. Uit onderzoeken van het Nederlandse Sanquin, en recentelijk uit onderzoek in opdracht van de Oostenrijkse overheid, blijkt dat de mensen die Covid hebben gehad langdurige krachtige bescherming hebben uit antigenen en weerstand. Deze mensen hoef je op dit moment nog niet te vaccineren. Richt je vaccinatie-inspanningen op degenen die nog geen antigenen/weerstand hebben. En blijf voortdurend onderzoeken of degenen die covid hebben gehad beschermd blijven, pas als die bescherming wegebt hoef je die weer in je vaccinatieplan op te nemen.

Tenslotte dat vaccinatiepaspoort. Dat is een te kort door de bocht idee. De idee hierachter "het waarom ervan" is dat dat paspoort aangeeft dat de drager van dat paspoort een (aanvaardbaar) laag risico vormt voor bepaalde activiteiten (zoals vakanties/festivals whatever). Dus die persoon kan niet zomaar besmet worden en/of besmettelijk zijn.
Dat zijn dus niet alleen de gevaccineerden (die met sommige vaccins soms maar 62 procent beschermt zijn), maar ook de personen die natuurlijke antigenen hebben (dus uit onderzoek langdurig beschermt zijn, en dat voor meer dan 62 procent). Dus je paspoortgedachte mist een betere overweging.

[Ernemmer]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:50:
[...]

En waar ga jij die duizenden IC-bedden plaatsen?

En ik zeg het nog een keer: Met 10k extra mensen zou je 3333 (+-) bedden kunnen bemannen. Dat is nog nieteens twee keer de huidige IC capaciteit erbij, dus dan win je anderhalve week ofzo aan buffer. Netto effect is dan nul op de maatregelen.

Genoeg plekken die leeg staan, ik had zelfs ergens gelezen dat er hotels voor werden gebruikt. En anders hadden we best iets snel kunnen bouwen. Een ander land kon ook met een paar weken ziekenhuizen bouwen.

De extra capaciteit kan je dan gebruiken om normale operaties wel door te laten gaan en een kankerpatiënt niet 3 maanden op een operatie te laten wachten.

[ Voor 11% gewijzigd door Ernemmer op 25-02-2021 09:52 ]

[pagani]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:51:
[...]


Genoeg plekken die leeg staan, ik had zelfs ergens gelezen dat er hotels voor werden gebruikt. En anders hadden we best iets snel kunnen bouwen. Een ander land kon ook met een paar weken ziekenhuizen bouwen.

Kerel, een IC heeft zuurstofaansluitingen, allerhande systemen om je in leven te houden etc. Dat kán niet zomaar in een hotel zonder extreme verbouwingen. De hotels waren enkel om mensen met lichte klachten in quarantaine te plaatsen.

En kap nou eens met klagen over kankerpatiënten die wachten op een operatie, dat is false news, die operaties gaan continu door (mijn vrouw is er as we speak met een bezig)

[ Voor 13% gewijzigd door pagani op 25-02-2021 09:53 ]

[Snow_King]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:48:
[...]


Wat als je gezonde mensen sneller had blootgesteld, dan had je al een natuurlijk vaccin --> verhoogde immuniteit, neem dan het vaccin erbij en je hebt veel sneller een werkzame optie.

Leuke toevoeging over India (Delhi). Was van de week een viroloog uit India op TV. Covid-19 lijkt in Delhi als een gek te zijn rond gegaan. Maar door de lagere hygiene standaard in India hadden mensen al een betere weerstand.

Veel mensen hebben het dus gehad, antistoffen opgebouwd en de sterfte lijkt erg mee te vallen.

Bronnen:
- https://fortune.com/2021/...ning-cases-herd-immunity/
- https://www.businesstoday...ovid-19/story/429105.html

Deezers schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:03:
En alweer berichten dat de horeca volgende week écht opgegaan. Benieuwd of ze dit keer wél gaan doen, steeds besluiten ze het er op het laatste moment van af te zien, mede de 4000 euro boete die boven het hoofd hangt.

Ik hoop dat ze door zetten, maar toch ben ik bang dat ze hun keutel intrekken. Evenals de winkels in Klazinaveen.

Het is over en uit, de rek is er uit. Covid-19 is er, blijft er en gaat niet meer weg. We hebben het te accepteren.

De acute crisis is na een jaar wel over, we moeten er nu gewoon mee dealen.

Zie ook het Vondelpark. Wat een soap is dat toch. Je ziet gewoon dat mensen er op uit willen en gaan. Dat houd je niet meer tegen.

[ Voor 30% gewijzigd door Snow_King op 25-02-2021 09:54 ]

[Ernemmer]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:52:
[...]

Kerel, een IC heeft zuurstofaansluitingen, allerhande systemen om je in leven te houden etc. Dat kán niet zomaar in een hotel zonder extreme verbouwingen. De hotels waren enkel om mensen met lichte klachten in quarantaine te plaatsen.

Als je dus de mensen met lichte klachten in het hotel legt heb je bedden in het ziekenhuis vrij om om te bouwen naar IC bedden.

En we hebben nog een noodhospitaal wat leeg staat en er zijn wel meer lege ziekenhuizen in NL.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 25-02-2021 09:54 ]

[pagani]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:53:
[...]


Als je dus de mensen met lichte klachten in het hotel legt heb je bedden in het ziekenhuis vrij om om te bouwen naar IC bedden.

Ook dat kost enorm veel aanpassingen! Je hebt echt geen idee wat een IC is. En voor de vierde keer vandaag: IC capaciteit boeit niet. Je buffer wordt er ietsje groter van, het effect op maatregelen is nihil.

Snow_King schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:52:
[...]

Leuke toevoeging over India (Delhi). Was van de week een viroloog uit India op TV. Covid-19 lijkt in Delhi als een gek te zijn rond gegaan. Maar door de lagere hygiene standaard in India hadden mensen al een betere weerstand.

Veel mensen hebben het dus gehad, antistoffen opgebouwd en de sterfte lijkt erg mee te vallen.

Bronnen:
- https://fortune.com/2021/...ning-cases-herd-immunity/
- https://www.businesstoday...ovid-19/story/429105.html


[...]

Ik hoop dat ze door zetten, maar toch ben ik bang dat ze hun keutel intrekken. Evenals de winkels in Klazinaveen.

Het is over en uit, de rek is er uit. Covid-19 is er, blijft er en gaat niet meer weg. We hebben het te accepteren.

De acute crisis is na een jaar wel over, we moeten er nu gewoon mee dealen.

Zie ook het Vondelpark. Wat een soap is dat toch. Je ziet gewoon dat mensen er op uit willen en gaan. Dat houd je niet meer tegen.

Zwakke Indiërs zijn er bijna niet, die gaan al dood in hun jeugd. De gemiddelde leeftijd in India is 26,8 jaar. In Nederland 43,3. Degene achter je link begrijpt simpele statistiek niet.

[ Voor 75% gewijzigd door pagani op 25-02-2021 09:57 ]

[Ernemmer]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:54:
[...]

Ook dat kost enorm veel aanpassingen! Je hebt echt geen idee wat een IC is. En voor de vierde keer vandaag: IC capaciteit boeit niet. Je buffer wordt er ietsje groter van, het effect op maatregelen is nihil.

Het is inderdaad allemaal heel moeilijk voor NL, waar andere landen het wel binnen 2 weken kunnen fixen doen wij het in een jaar nog niet.
Ik denk dat het gewoon met geld te maken heeft, dat zag je ook aan de loonsverhoging waar tegen gestemd werd.

Het effect op de maatregelen is misschien niet zo groot, maar dan hadden de 100.000 operaties die nu uitgesteld zijn gewoon door kunnen gaan.
https://www.anesthesiolog....000-operaties-uitgesteld

Bovenstaande bron geeft toch echt aan dat er veel uitgesteld wordt.

[ Voor 21% gewijzigd door Ernemmer op 25-02-2021 09:58 ]

[GG85]

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:10:
[...]


Wil alleen even inhaken op je verhaal over het opschalen van de IC. Blijkbaar blijven mensen denken dat je dit kan met een week of 3 meelopen. Niks is minder waar kan ik je vertellen. Het vergt enorm veel theorie en besluitvaardigheid. Als er iets mis gaat moet je direct weten wat te doen, en kan je niet even op je gemak wat googlen of collega's vragen. Een fout kan je duur komen te staan.

Ben er beetje klaar mee dat mensen denken dat we overal gekwalificeert personeel vandaan kunnen halen in een oogwenk. En nee je kan ook niet zeggen ja maar Rutte heeft alles afgebouwd en dit dat. IC bedden kosten veel geld. en in een normale situatie hadden we er meer dan genoeg. Bedden aanhouden die normaal nooit gebruikt worden, dat is een enorme kostenpost en dan zal je ook weer mensen horen klagen.

Ergo, het is toch nooit goed.

Precies dit. Lekker makkelijk roepen "opschalen de IC" terwijl als je een seconde nadenkt je er achter komt dat een IC verpleegkundige heel erg senior is qua ervaring en een specialistische IC opleiding achter de rug heeft.
Maar goed, dat zijn dezelfde mensen die als er een geliefde sterft het ziekenhuis of de arts aanklagen en de afgelopen 10 jaar met vlekken in de nek elk jaar hebben lopen roepen dat de zorgverzekering zo duur werdt.....

Tja wat wil je nu? Als we een dubbele IC capaciteit hadden gehad en geen pandemie hadden ze geroepen "waar is dit nu weer voor nodig" en nu is het "waarom is het er niet".

We hebben tegenwoordig een hartstikke goed zorgstelsel en veel mensen kunnen met gemak een jaar of 90 worden zonder al te veel pech en met wat eigen verantwoordelijkheid.
Maar nee, we zijn zo slecht in lange termijn plannen geworden dat we ons obees vreten, structureel teveel drinken en hele bossen in de houtkachel flikkeren (en daarmee onze gezamelijke levensverwachting flink naar beneden halen) onder het motto 'je leeft maar een keer, dood ga je toch'.

Mijn vader is afgelopen januari overleden op de IC (niet aan Covid) en die is 80 geworden wat een prachtige leeftijd is na een kankenbehandeling die in april gestart is en overigens gewoon door is gegaan. Hij heeft er indertijd voor gekozen om wel beademt te worden (neusbrilletje) maar niet geintubeerd omdat je daar (in zijn geval) 99% zeker als een kasplantje uit komt als je er uberhaupt uit komt.
Ik heb daar helemaal vrede mee maar zeggen "boven de xx jaar heb je je tijd gehad" is gewoon egoistische bullshit. Vraag dat even aan jezelf als je 80 bent.
Tuurlijk moet je afwegingen maken zoals bij ons indertijd gedaan is en niet tegen heug en meug door blijven behandelen (maar dat gebeurt ook niet) maar oudjes van tegenwoordig kunnen met wat behandeling vaak prima 85 worden en dat is voor henzelf en de mensen eromheen heel fijn.

Tuurlijk willen en gaan mensen naar buiten maar met opzet geen afstand houden, knuffelen, handen geven (dat is het FvD 'dingetje' ineens) en het verrekken een mondkapje op te doen, sorry hoor maar dan ben je gewoon een eikel. Dat zijn echt de meest basale dingen die echt (bij elkaar genomen) heel erg helpen en je niets kosten dus waarom niet?

Ik heb in de 2 weken IC (waarvan de eerste week als covidverdachte) gezien hoe mensen er bij liggen en hoe druk het op de IC was en kan niet anders zeggen dan dat ik diep respect heb voor iedereen die daar werkt. Ga er maar aan staan. Maar nee, het klapvee gaat 10min staan klappen in de eerste week lockdown(!) en denkt dat het daarmee wel is opgelost.

[pagani]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:56:
[...]


Het is inderdaad allemaal heel moeilijk voor NL, waar andere landen het wel binnen 2 weken kunnen fixen doen wij het in een jaar nog niet.
Ik denk dat het gewoon met geld te maken heeft, dat zag je ook aan de loonsverhoging waar tegen gestemd werd.

Het effect op de maatregelen is misschien niet zo groot, maar dan hadden de 100.000 operaties die nu uitgesteld zijn gewoon door kunnen gaan.
https://www.anesthesiolog....000-operaties-uitgesteld

Kom maar op, welk land heeft het al opgelost? En dan wel een land met normale landsgrenzen graag en een vergelijkbare demografie en bevolkingsdichtheid.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:49:
of je wel of geen billen wil afvegen is niet relevant. Bij mijn weten wordt dit door verzorgenden gedaan , en in ieder geval niet door IC verpleging, maar ik kan het mis hebben.
Een leek die ik ken heeft zich wel aangeboden en ze heeft 2 diensten in verzorgingstehuis gedraaid en was daarna niet meer nodig.
Het tekort aan hoogopgeleid personeel kan je maar zeer beperkt op te lossen door extra mensen van buiten de eenvoudige dingen te laten doen. Mocht dat wel helpen dan hoor ik het graag en ook waar ik me aan kan melden.

Vermoedelijk lopen die extra mensen die allemaal één dingetje kunnen doen alleen maar in de weg op de IC.

Zouden mensen hier blij zijn met 5 extra collega's die eigenlijk niks weten als ondersteuning, of ben je ondertussen meer tijd kwijt aan aansturen en die mensen ook allemaal aan het werk zetten?

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:58:
[...]


Vermoedelijk lopen die extra mensen die allemaal één dingetje kunnen doen alleen maar in de weg op de IC.

Zouden mensen hier blij zijn met 5 extra collega's die eigenlijk niks weten als ondersteuning, of ben je ondertussen meer tijd kwijt aan aansturen en die mensen ook allemaal aan het werk zetten?

volgens mij is onze boodschap hetzelfde leken van buiten invliegen gaat niet helpen

[Ernemmer]

pagani schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:58:
[...]

Kom maar op, welk land heeft het al opgelost? En dan wel een land met normale landsgrenzen graag en een vergelijkbare demografie en bevolkingsdichtheid.

Ik zeg nergens dat Covid opgelost wordt ik zeg dat andere landen wel snel de ic kunnen opschalen en extra ziekenhuizen kunnen bouwen.

Bijvoorbeeld
https://www.architectura....pitaal-bouwen-in-10-dagen

[NielsFL]

Hoewel ik denk dat @Ernemmer het inderdaad wat te makkelijk roept, moet ik toch ook constateren dat het ziekenhuis bij ons tijdens de allereerste lock-down extra IC's had ingericht en dat dat nu niet meer het geval is. Ik durf echter niet te zeggen of dat door personeelstekort komt of door regeltjes uit Den Haag of iets anders.

[Wolly]

Pukson schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:31:
[...]


Kan je vertellen, jawel dat gebeurt wel zo plotseling en dan moet je kunnen schakelen en direct kunnen handelen. Elke seconde telt dan ook. Maar je hebt gewoon geen benul wat er speelt op een IC. Dan moet je er ook niet zo makkelijk over gaan praten.

Wat is er op tegen om de IC capaciteit uit te breiden door algemene verpleegkundigen een 2 daagse cursus te geven zodat zij kunnen assisteren op de IC?

Dat is toch fantastisch als deze mensen kunnen helpen en de mensen met de juiste opleiding daardoor effectiever ingezet kunnen worden?

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:50:
[...]


Nee, je moet de aantallen besmettingen bestrijden. Zorgen dat eventuele besmettingen de beste gespecialiseerde zorg krijgen, en voor de veiligheid van de rest van de samenleving in afzondering.

Het virus zelf kan je niet meer bestrijden. Dat blijft bij ons, en zal niet uitsterven. Daarvoor is het wereldwijd te veel verspreid, muteert het te snel, en lonze vaccinatie-inspanningen lopen te zeer daarop achter. Plus dat je schijnbaar periodiek dit hele vaccinatieproces wereldwijd moet herhalen.

Dit is in feite een strijd tegen de natuurlijke evolutie eigenlijk. Nieuwe ziektevarianten zijn onderdeel van het evolutionaire proces. In mijn ogen een zinloze strijd. Van de evolutie win je het nooit. En het feit dat er nu al meerder varianten toont aan dat we uitbannen dus gewoon niet gaan redden.

Ik zou zelfs mee willen denken aan een plan om bijvoorbeeld mensen <27 jaar niet te vaccineren (met uitzondering van degenen met medische indicatie om dat wel te doen). Deze groep heeft er aantoonbaar geen eigen belang bij, wordt nauwelijks zelf ziek. Deze groep krijgt dan kans om zelf weerstand en antigenen op te bouwen. En omdat dit de groep is die nog in de leeftijdscategorie zit die zelf nog kinderen gaan krijgen, kunnen ze dat eventuele genetische voordeel aan hun kinderen doorgeven. Op die manier kunnen we tenminste nog een deel van het meganisme van evolutie in stand houden.

Daarnaast zou ik er voorstander van zijn om een grootschalig antigeen-onderzoek op te zetten. Uit onderzoeken van het Nederlandse Sanquin, en recentelijk uit onderzoek in opdracht van de Oostenrijkse overheid, blijkt dat de mensen die Covid hebben gehad langdurige krachtige bescherming hebben uit antigenen en weerstand. Deze mensen hoef je op dit moment nog niet te vaccineren. Richt je vaccinatie-inspanningen op degenen die nog geen antigenen/weerstand hebben. En blijf voortdurend onderzoeken of degenen die covid hebben gehad beschermd blijven, pas als die bescherming wegebt hoef je die weer in je vaccinatieplan op te nemen.

Tenslotte dat vaccinatiepaspoort. Dat is een te kort door de bocht idee. De idee hierachter "het waarom ervan" is dat dat paspoort aangeeft dat de drager van dat paspoort een (aanvaardbaar) laag risico vormt voor bepaalde activiteiten (zoals vakanties/festivals whatever). Dus die persoon kan niet zomaar besmet worden en/of besmettelijk zijn.
Dat zijn dus niet alleen de gevaccineerden (die met sommige vaccins soms maar 62 procent beschermt zijn), maar ook de personen die natuurlijke antigenen hebben (dus uit onderzoek langdurig beschermt zijn, en dat voor meer dan 62 procent). Dus je paspoortgedachte mist een betere overweging.

Wat? Je bestrijdt het virus niet door de besmettingen omlaag te brengen? Ik snap niks van waar dit betoog op terugslaat.

Zelfde als voor het vaccinatiepaspoort, alsof ik uitsluit dat mensen met natuurlijke antigenen tijdelijk dezelfde rechten krijgen (goed lezen, het waren twee voorbeelden).

[pagani]

NielsFL schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:00:
Hoewel ik denk dat @Ernemmer het inderdaad wat te makkelijk roept, moet ik toch ook constateren dat het ziekenhuis bij ons tijdens de allereerste lock-down extra IC's had ingericht en dat dat nu niet meer het geval is. Ik durf echter niet te zeggen of dat door personeelstekort komt of door regeltjes uit Den Haag of iets anders.

Simpelweg omdat we nu op <500 Corona-IC patiënten zitten en niet meer boven de 1000. De extra IC-ruimte werd ingericht op geschikte plekken, bijvoorbeeld in het WKZ in Utrecht werden quarantainekamers die al van veel middelen zijn voorzien die ook op de IC nodig zijn én waar een patiënt in isolatie kan gebruikt als tijdelijke IC.

Alsnog, waar gaat deze discussie over? Hoe vaak moet het duidelijk gemaakt worden dat (al bouw je een compleet ziekenhuis erbij met duizend bedden) dat niet of nauwelijks effect heeft op de maatregelen? Je laat hooguit alleen meer mensen erg ziek worden en geeft ze een behandelruimte.

[Erapaz]

Sagat schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:37:
Polder post:

Ik snap beide kampen.
Ik snap dat mensen de regels beu zijn, en (of) onlogisch vinden, en er dan selectief mee om gaan. En ja hoewel er altijd excessen zullen zijn, geloof ik ook nog wel dat de meesten echt het verschil wel snappen tussen opa EN oma tegelijk laten komen, of een feest voor 100man geven.
Ik heb normaliter het broertje dood aan de sociale verplichtingen maar zelf ik mis het en ik begrijp volkomen dat er genoeg mensen zijn die het WEL leuk vinden of er zelfs behoefte aan hebben.

Ik snap ook dat anderen vinden dat we streng MOETEN zijn, ik heb ook ouders in de 70 met wat risico aandoeningen en ben er voor mezelf ook niet gerust op met wat (gelukkig minor) risicootjes.
Er zijn natuurlijke talloze extra argumenten te verzinnen maar 'in a nutshell' we doen het voor voor de kwetsbaren en om de zorg niet te overladen.

Dus ja die mooie geshopte tegel......nog even volhouden, HOE LANG DAN NOG?! Dat weten we niet, maar echt, zowel cijfermatig als door het draag vlak wat aan het verminderen is leidt tot de eerste voorzichtige versoepelingen.
En ja er is een risico dat we in een worst case scenario terug moeten naar zwaardere restricties, maar alle tekenen (dalende cijfers, impact van mutanten minder dan verwacht, oplopende vaccinaties, het weer wat op basis van vorig jaar bij ons iig echt invloed heeft) doen ons verwachten dat het licht aan het einde van de tunnel er is.

En (het is nog terug te kijken) het NOS journaal van afgelopen zondag, gaf een beeld van Israel en dat is ook onze toekomst lijkt me......met een groot gedeelte van de maatschappij ingeënt, kon daar weer een hoop! En nee voor degene die niet geprikt waren kon niet alles.......en ja dat is oneerlijk, aan de andere kant de economie word er wel weer mee geholpen wat uiteindelijk ook goed is voor een ieder.
dus is het ideaal, of zelfs eerlijk? Nee, is het voor mij werkbaar absoluut......het is een pandemie, het is geven en nemen.

Heel veel sterkte vol ons allemaal, maar, het komt goed, daar ben ik echt van overtuigd.

Israël heeft vaccins van andere landen opgekocht door te overbieden en heeft een vaccinpaspoort. Beide moet je niet willen, dan nog maar even wat langer de maatregelen ipv vaccinatieapartheid en eigen volk eerst.

[Number10]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:49:
Het tekort aan hoogopgeleid personeel kan je maar zeer beperkt op te lossen door extra mensen van buiten de eenvoudige dingen te laten doen.

Goed punt, en zelfs los daarvan hou je het probleem dat er bij exponentiële groei na verloop van tijd een gigantische hoeveelheid mensen nodig zijn. Ongeacht waar die vandaan komen.

[GG85]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:30:
[...]


Dat intuberen laat je dus door een hoogopgeleide doen, een kont afvegen mag een ander doen, daar heb je geen hoge opleiding voor nodig.

Ja, dan moeten er 2 mensen door een isolatiesluis wat elk 10min kost. Als die hoogopgeleide eenmaal door de isolatiesluis is maken die 20sec een washandje door de bilnaad halen ook niet uit.

Sorry maar wat je zegt slaat gewoon nergens op. Als het allemaal zo makkelijk was hadden ze dat wel gedaan of denk je werkelijk dat iedereen dom is en jij slim of dat "de regering/de elite" met zijn allen samenspannen om het "ons" zo slecht mogelijk te maken?

Probleem van alle tijden is dat "mensen niet weten wat ze niet weten". Ofwel, zonder inhoudelijke kennis lijkt alles makkelijk. Dat doe je toch gewoon zo, ja maar waarom niet even dit, hoe moeilijk kan het zijn om... etc etc.
En het vergt enige intelligentie en wat energie en interesse om je dat te realiseren en de onderbuik aan de kant te zetten en dat lijkt tegenwoordig steeds lastiger te zijn: lang leve het populisme!
En als er dan 4 jaar later nog meer afbraak is (zie VS, Brazilie, Polen, Roemenie, Rusland) dan stemmen we gewoon op een nog extremere variant met nog simpelere oplossingen. En ondertussen maar tegen onze eigen belangen instemmen om maar af te kunnen geven op links en libs te ownen.

[ Voor 25% gewijzigd door GG85 op 25-02-2021 10:21 ]

[gekkie]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:48:
Wat voor ouwe zuurpruim ben jij man? Exponent van treurigheid, haha jezus joh. Het zijn kids, dat stukje rommel wordt wel opgeruimd. Weet je hoe de hersenen van kinderen ontwikkelen? Het is niet dat ze niet willen, het is dat ze niet kunnen. Misschien moet je zelf even van je troontje afkomen.

Wederom anderen de rotzooi oplaten ruimen dus.
Kun je me een zuurpruim noemen, maar het waren:
a) geen kinderen (technisch gezien wel, dat ben ik ook nog steeds, maar doorgaans noemen we deze leeftijd niet meer zo)
b) ik kan dan slechts constateren dat mijn hersenen vrij vroeg ontwikkeld waren (of een fatsoenlijke opvoeding gehad hebben). Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen meegenomen rotzooi, vervelend als je het niet direct kwijt kunt, maar dan neem je het maar gewoon weer mee naar huis.

Mijns inziens zou dat volstrekt normaal moeten zijn en zou dat nooit en te nimmer zo'n puinzooi op moeten leveren. Het is wel kenmerkend voor de groep die daar bivakkeerde, op meerdere vlakken vrij kansloos gedrag en de verantwoordelijkheid steevast op anderen afschuiven.

Jij gaat mij wijsmaken dat de Nederlandse overheid alles heeft gedaan in zijn macht om de zorg te verbeteren? Daar is kabinet Rutte inderdaad het voorbeeld van, met privatiseren en afschalen. Hou op man.
Educate yourself.

Daar kun je van alles van vinden en veel vind ik niet bepaald slim nee, maar in deze concrete casus maakt het nou net weinig (geen) verschil. Vandaar dat het zo makkelijk is om er tegen aan te schoppen en te zeggen dat het probleem de jouwe niet meer is op basis daarvan, maar dat slaat de plank wat mij betreft finaal mis in deze concrete casus.

De 15K is een overdreven voorbeeld. Maar in een jaar tijd was echt meer mogelijk.

Een verdubbeling ? Dat is dan bij een R die terug is op 2 hooguit een generatie van +/- 2 weken.
Mag ik vragen wat je in het wetenschappelijk onderwijs doet dat dit niet echt lijkt te landen ?

Nogmaals er komen veel drogredenen en precies wat de politiek doet, veel beelden schetsen van stervende mensen en stikkende mensen. Realiteit blijft, dat voor een groot deel van de bevolking die risico's er niet zijn. Laat die dan de samenleving een stukje doorzetten zodat we economisch sterker blijven en gezonder.

Zucht nu lul je er weer omheen, wat ga jij al versoepelend doen met het grotere aantal coronapatienten, als je ze niet gaat helpen in het ziekenhuis omdat je die capaciteit weer gaat gebruiken om kanker te diagnosticeren ? Concreet, wat ga je met die mensen doen die aan de deur komen rammelen waarschijnlijk inclusief verbolgen familie ?
Zeg het dan maar eens heel concreet ...

Mensen in de risicogroep hoef je niet bloot te stellen he, je kan er ook voor zorgen dat die extra faciliteiten en mogelijkheden hebben zodat ze beter beschermd zijn. IPV achterlijke mondkapjes die net zo effectief zijn als kippengaas...

Lekker zwart wit lullen hier. Bla bla iedereen dood aan corona, of alles op slot. Waar zijn de tussenvormen? De 1000 andere mogelijkheden?

Wat als je gezonde mensen sneller had blootgesteld, dan had je al een natuurlijk vaccin --> verhoogde immuniteit, neem dan het vaccin erbij en je hebt veel sneller een werkzame optie.

Zoek maar in de topics hier op het commentaar op herstel-nl "plan" en de great barrington declaration, weinig zin om dat weer geheel te gaan herkauwen.

Waarom is het altijd alles of niets? Waarom niet per provincie of stad kijken hoe het daar zit? Waarom was het eerst in Brabant en ging Groningen ook geheel op slot? Mag er niet een stukje nagedacht worden, of blijven we gewoon roepen dat alles klopt en dat alle andere effecten een beetje gejammer is van de mensen die achtergesteld zijn.

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij kun je uit het afgelopen jaar toch wel concluderen dat ONDANKS dat de maatregelen (na de eerste poging) toch steeds landelijk zijn uitgerold, de besmettingen OVERAL in het land fors zijn gestegen, niet alleen in Brabant.
Dus ja nadenken mag, maar doe dat dan wel met wat reëlere uitgangspunten.

Had jou wel willen horen als je een restaurant of kroegje had, kijken welk kamp je dan in zat.

Er is vrijwel niemand die zegt dat die niet in de shit zitten, alleen dat ogen sluiten de handel open, de problemen niet spontaan weg laat gaan. Sterker nog je krijgt er nog meer voor terug.
Wellicht zou er best meer gecompenseerd worden op bepaalde punten en zou er meer open kunnen, alleen bij dat laatste punt hebben diverse ondernemers er voor gezorgd dat dat niet snel gaat. Ze hebben immers tijdens vorige pogingen al steeds aangegeven geen politieagent te willen zijn en de klanten zelf kunnen zich ook niet inhouden (zie ook weer vondelpark, enige zelf-restrictie werkt kennelijk niet (meer) in dit land).

[tlpeter]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:00:
[...]


Wat is er op tegen om de IC capaciteit uit te breiden door algemene verpleegkundigen een 2 daagse cursus te geven zodat zij kunnen assisteren op de IC?

Dat is toch fantastisch als deze mensen kunnen helpen en de mensen met de juiste opleiding daardoor effectiever ingezet kunnen worden?

Dat is precies wat er al gebeurd waardoor de normale zorg afgeschaald is.

[Znorkus]

Snow_King schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:52:
[...]
Het is over en uit, de rek is er uit. Covid-19 is er, blijft er en gaat niet meer weg. We hebben het te accepteren.

De acute crisis is na een jaar wel over, we moeten er nu gewoon mee dealen.

Niet in lijn met de werkelijkheid. Het is niet over, de derde golf komt eraan en er gelden momenteel vreselijk strenge en pijnlijke maatregelen in Nederland om deze, hopelijk laatste, golf onder controle te houden. Ik heb er goeie hoop op, als de lente een beetje meewerkt ;-)

De rek is er niet uit, bij jou misschien, maar bij mij en veel anderen niet. Het is even volhouden en doorbijten, maar het einde is in zicht, ik ga niet nu net voor de eindstreep het kopje laten hangen.

Covid-19 gaat wel 'weg' in de vorm waarin we er nu mee te maken hebben. Ik vind dit negatieve doemdenkerij, en iedereen die het over 'het nieuwe normaal' heeft kan wat mij betreft de boom in. Zeer zeker gaat dit niet blijven. Straks is de vaccinatiegraad hoog (kunstmatig danwel door zelf meegemaakt) en kunnen we terug naar normaal. Wat zal blijven, is een toegenomen digitalisering (online shoppen, boodschappen doen, thuiswerken), de rest gaat back to normal.

De acute crisis is niet over, we zitten op 80% van de rit. Met een beetje geluk zijn we er na de zomer vanaf, als het met dat vaccineren een beetje mee wil zitten! Veel hangt af van de komende maand.

We moeten er zeker mee dealen ja. En de beste manier is om nu niet, met de haven in zicht, het bijltje erbij neer te gooien en alles maar te verslappen omdat het toch niet weggaat.

Microsoft heeft vorig jaar rond de zomer geregeld dat werknemers tot zomer 2021 thuiswerken. Dat is behoorlijk goed ingeschat, denk ik zo.

[Jasper 99]

GG85 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:57:
[...]


Precies dit. Lekker makkelijk roepen "opschalen de IC" terwijl als je een seconde nadenkt je er achter komt dat een IC verpleegkundige heel erg senior is qua ervaring en een specialistische IC opleiding achter de rug heeft.
Maar goed, dat zijn dezelfde mensen die als er een geliefde sterft het ziekenhuis of de arts aanklagen en de afgelopen 10 jaar met vlekken in de nek elk jaar hebben lopen roepen dat de zorgverzekering zo duur werdt.....

Tja wat wil je nu? Als we een dubbele IC capaciteit hadden gehad en geen pandemie hadden ze geroepen "waar is dit nu weer voor nodig" en nu is het "waarom is het er niet".

We hebben tegenwoordig een hartstikke goed zorgstelsel en veel mensen kunnen met gemak een jaar of 90 worden zonder al te veel pech en met wat eigen verantwoordelijkheid.
Maar nee, we zijn zo slecht in lange termijn plannen geworden dat we ons obees vreten, structureel teveel drinken en hele bossen in de houtkachel flikkeren (en daarmee onze gezamelijke levensverwachting flink naar beneden halen) onder het motto 'je leeft maar een keer, dood ga je toch'.

Mijn vader is afgelopen januari overleden op de IC (niet aan Covid) en die is 80 geworden wat een prachtige leeftijd is. Hij heeft er indertijd voor gekozen om wel beademd te worden (neusbrilletje) maar niet geintubeerd omdat je daar 99% zeker als een kasplantje uit komt als je er uberhaupt uit komt.
Ik heb daar helemaal vrede mee maar zeggen "boven de xx jaar heb je je tijd gehad" is gewoon egoistische bullshit. Vraag dat even aan jezelf als je 80 bent.
Tuurlijk moet je afwegingen maken zoals bij ons indertijd gedaan is en niet tegen heug en meug door blijven behandelen (maar dat gebeurt ook niet) maar oudjes van tegenwoordig kunnen met wat behandeling vaak prima 85 worden en dat is als het een direct familielid is ineens heel fijn.

Tuurlijk willen en gaan mensen naar buiten maar met opzet geen afstand houden, knuffelen, handen geven (dat is het FvD 'dingetje' ineens) en het verrekken een mondkapje op te doen, sorry hoor maar dan ben je gewoon een eikel. Dat zijn echt de meest basale dingen die echt (bij elkaar genomen) heel erg helpen en je niets kosten dus waarom niet?

Ik heb in de 2 weken IC (waarvan de eerste week als covidverdachte) gezien hoe mensen er bij liggen en hoe druk het op de IC was en kan niet anders zeggen dan dat ik diep respect heb voor iedereen die daar werkt. Ga er maar aan staan. Maar nee, het klapvee gaat 10min staan klappen in de eerste week lockdown(!) en denkt dat het daarmee wel is opgelost.

offtopic:
Kleine side note, is het niet egoïstisch om het eeuwige leven te willen? Blijkbaar is dat voor iedereen een soort van magisch goed, maar sorry 80 is wel een uitzonderlijke leeftijd en als je dat gezond mee mag maken dan hats off to you. Tuurlijk wil je altijd het leven van je naasten langer hebben, maar is dat niet juist het egoïsme?

Mijn Oma is 90, krijgt een dosis pillen van hier tot tokyo, eerlijk, laat haar gewoon lekker afglijden ipv duizenden euro's eraan te verbranden. Ik zeg dat niet omdat ik niet van mijn Oma houd, maar 90 is long overdue. We worden te oud, we vergrijzen, we leven steeds meer in een samenleving die alles maar wil genezen. Ik snap het wel, iedereen is bang voor de dood, maar ergens moet je toch wel eens een grens gaan trekken als je wil dat de aarde niet bezwijkt in de toekomst. (lees: bezwijkt voor de mensheid, aarde zal natuurlijk altijd herstellen als wij weer weg zijn).

Biologisch gezien slaan we een gek pad in, waar we mensen met ziekten behandelen die eigenlijk niet levensvatbaar zijn normaal. Kinderen die worden geboren met bizarre afwijkingen maar kunnen leven met de technologische mogelijkheden. Etc etc, ik snap het wel, maar ergens is het in the bigger picture ook iets wat heel gek is.

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:06:
[...]

Wederom anderen de rotzooi oplaten ruimen dus.
Kun je me een zuurpruim noemen, maar het waren:
a) geen kinderen (technisch gezien wel, dat ben ik ook nog steeds, maar doorgaans noemen we deze leeftijd niet meer zo)
b) ik kan dan slechts constateren dat mijn hersenen vrij vroeg ontwikkeld waren (of een fatsoenlijke opvoeding gehad hebben). Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen meegenomen rotzooi, vervelend als je het niet direct kwijt kunt, maar dan neem je het maar gewoon weer mee naar huis.

Mijns inziens zou dat volstrekt normaal moeten zijn en zou dat nooit en te nimmer zo'n puinzooi op moeten leveren. Het is wel kenmerkend voor de groep die daar bivakkeerde, op meerdere vlakken vrij kansloos gedrag en de verantwoordelijkheid steevast op anderen afschuiven.


[...]

Daar kun je van alles van vinden en veel vind ik niet bepaald slim nee, maar in deze concrete casus maakt het nou net weinig (geen) verschil. Vandaar dat het zo makkelijk is om er tegen aan te schoppen en te zeggen dat het probleem de jouwe niet meer is op basis daarvan, maar dat slaat de plank wat mij betreft finaal mis in deze concrete casus.


[...]

Een verdubbeling ? Dat is dan bij een R die terug is op 2 hooguit een generatie van +/- 2 weken.
Mag ik vragen wat je in het wetenschappelijk onderwijs doet dat dit niet echt lijkt te landen ?


[...]

Zucht nu lul je er weer omheen, wat ga jij al versoepelend doen met het grotere aantal coronapatienten, als je ze niet gaat helpen in het ziekenhuis omdat je die capaciteit weer gaat gebruiken om kanker te diagnosticeren ? Concreet, wat ga je met die mensen doen die aan de deur komen rammelen waarschijnlijk inclusief verbolgen familie ?
Zeg het dan maar eens heel concreet ...


[...]

Zoek maar in de topics hier op het commentaar op herstel-nl "plan" en de great barrington declaration, weinig zin om dat weer geheel te gaan herkauwen.


[...]

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij kun je uit het afgelopen jaar toch wel concluderen dat ONDANKS dat de maatregelen (na de eerste poging) toch steeds landelijk zijn uitgerold, de besmettingen OVERAL in het land fors zijn gestegen, niet alleen in Brabant.
Dus ja nadenken mag, maar doe dat dan wel met wat reëlere uitgangspunten.


[...]

Er is vrijwel niemand die zegt dat die niet in de shit zitten, alleen dat ogen sluiten de handel open, de problemen niet spontaan weg laat gaan. Sterker nog je krijgt er nog meer voor terug.
Wellicht zou er best meer gecompenseerd worden op bepaalde punten en zou er meer open kunnen, alleen bij dat laatste punt hebben diverse ondernemers er voor gezorgd dat dat niet snel gaat. Ze hebben immers tijdens vorige pogingen al steeds aangegeven geen politieagent te willen zijn en de klanten zelf kunnen zich ook niet inhouden (zie ook weer vondelpark, enige zelf-restrictie werkt kennelijk niet (meer) in dit land).

Nogmaals waar reken jij mee? R = 2, ik denk dat ik wat meer kaas heb gegeten van wiskunde dan jij gezien al mijn onderzoek hoofdzakelijk wiskunde is.

Ik heb letterlijk niets anders gedaan in mijn scriptie periode dan modelleren hoe ziektes verspreiden en verlopen in populaties.

Misschien denk je even iets te simpel, maar iets loopt niet zo als jij het zegt. een R van 2 klinkt cool, maar uhm ken je het principe dat de R daalt door verspreiding? Ken je het principe dat R op meerdere manieren te handhaven is.

Heb je enig idee van hoeveel factoren dit afhangt? Modelleren van dit soort ziekten is een koppijn van hier tot tokyo, omdat je met zoveel factoren moet rekenen. Maar ik kan je zeggen een virus moet echt van het juiste materiaal zijn gemaakt om heel goed te verspreiden, dat is nogal moeilijk. Niets verloopt in 1/2 weken, nooit, er zijn teveel natuurlijke barrières, voor mijn onderzoek was ik juist bezig om te kijken hoe dingen zo snel mogelijk kunnen verspreiden, dat is nog best lastig.

Anyway, ik kan het hier helemaal gaan uitschrijven maar dan ben ik nogal lang bezig.

De R verlagen met verstandige maatregelen ben ik helemaal voor. Een beetje fatsoen en beschaving ook, mensen die vervuilen en rellen, is zonde, maar als wat er in het Vondelpark was het ergste is, dan ach het is zo insignificant.

Ik denk dat je iets teveel blijft plakken in dat de overheid het beste scenario heeft uitgewerkt. Ja er zijn minder gevallen door de maatregelen, maar je hebt naar mijn inzien en ik denk ook vele van jullie in de komende jaren, veel meer schade aangericht.

Blijkbaar ben (je, zijn wij?) er nog niet om dat te beseffen, het leven gaat niet om de tijd, maar om de kwaliteit.

Ik snap het emotioneel allemaal en ook mijn eigen ouders zitten in de risico groep, ik zie ze weinig helaas, maar voor nu even beter, want ik werk gewoon op locatie zie dagelijks heel veel kids.

We zullen in de toekomst toch echt grotere stappen moeten maken om een situatie als deze te voorkomen, niet omdat we een pandemie gaan uitsluiten, maar omdat we er beter om mee moeten gaan.

Trouwens je zegt dingen over mondkapjes, maar nogmaals voor een virus is een mondkapje echt 0,0 bescherming, sterker door vochtig worden van mondkapjes geef je meer ruimte voor verplaatsing voor het virus, want dat heeft een medium nodig, in vacuüm zou een virus nooit verspreiden. Mondkapjes goed gebruiken, is echt niet iets wat de leek doet.

[ Voor 40% gewijzigd door Jasper 99 op 25-02-2021 10:26 ]

[Jeroenneman]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:00:
[...]


Wat is er op tegen om de IC capaciteit uit te breiden door algemene verpleegkundigen een 2 daagse cursus te geven zodat zij kunnen assisteren op de IC?

Dat is toch fantastisch als deze mensen kunnen helpen en de mensen met de juiste opleiding daardoor effectiever ingezet kunnen worden?

En dan?

Als de beperkende factor gewoon de "echte" IC werkzaamheden zijn, dan kun je assisteren tot je erbij neervalt, maar dan ga je niet significant meer mensen kunnen behandelen.

Ik heb twee monteurs, die elk per dag 3 auto's goed kunnen nakijken. Alle simpele werkzaamheden bij elkaar kosten per auto misschien een half uurtje.

Vervolgens vlieg ik 3 assistenten in die alle simpele werkzaamheden overnemen. Yes, dat is dus 6 auto's x een half uur = 3 uur tijd gewonnen! Nice, nu kan ik misschien één auto extra nakijken.

Nope, want die monteur deed die simpele werkzaamheden in de tijd tussen twee andere stappen die moesten doorlopen. Nu kan de monteur een half uur koffie drinken, want iemand anders pakt zijn simpele werkzaamheden op. Het simpele werk is helemaal niet de bottleneck. Dat is het reviseren van de complete motor, wat toch echt door de monteur zelf zal moeten gebeuren.

[Wolly]

Jeroenneman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:09:
[...]

En dan?

Als de beperkende factor gewoon de "echte" IC werkzaamheden zijn, dan kun je assisteren tot je erbij neervalt, maar dan ga je niet significant meer mensen kunnen behandelen.

Het gebeurt al dus ik ga er maar van uit dat de ziekenhuizen er een beter beeld van hebben dan jij.

[GG85]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:08:
[...]

offtopic:
Kleine side note, is het niet egoïstisch om het eeuwige leven te willen? Blijkbaar is dat voor iedereen een soort van magisch goed, maar sorry 80 is wel een uitzonderlijke leeftijd en als je dat gezond mee mag maken dan hats off to you. Tuurlijk wil je altijd het leven van je naasten langer hebben, maar is dat niet juist het egoïsme?

Mijn Oma is 90, krijgt een dosis pillen van hier tot tokyo, eerlijk, laat haar gewoon lekker afglijden ipv duizenden euro's eraan te verbranden. Ik zeg dat niet omdat ik niet van mijn Oma houd, maar 90 is long overdue. We worden te oud, we vergrijzen, we leven steeds meer in een samenleving die alles maar wil genezen. Ik snap het wel, iedereen is bang voor de dood, maar ergens moet je toch wel eens een grens gaan trekken als je wil dat de aarde niet bezwijkt in de toekomst. (lees: bezwijkt voor de mensheid, aarde zal natuurlijk altijd herstellen als wij weer weg zijn).

Biologisch gezien slaan we een gek pad in, waar we mensen met ziekten behandelen die eigenlijk niet levensvatbaar zijn normaal. Kinderen die worden geboren met bizarre afwijkingen maar kunnen leven met de technologische mogelijkheden. Etc etc, ik snap het wel, maar ergens is het in the bigger picture ook iets wat heel gek is.

offtopic:
ik ben het qua dit punt voor een groot gedeelte met je eens (je andere posts overigens niet maar dat maakt niet uit ) maar dit is wel makkelijk praten vanuit relatief jong en gezond. Als oma er ook zo over denkt laat ze zichzelf wel afglijden toch en waarom zouden naasten er (binnen redelijkheid) niet zo lang mogelijk van mogen genieten? Wie zijn wij om voor een ander te bepalen wanneer het wel goed is
Waar het om gaat is dat ik nu heel anders in dat overlijden sta (heb er vrede mee) dan dat hij bij wijze van Covid had gekregen omdat een gekkie het allemaal wel wat gedoe vond en onzin dat handen wassen, afstand houden en een mondkapje.

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:00:
Wat is er op tegen om de IC capaciteit uit te breiden door algemene verpleegkundigen een 2 daagse cursus te geven zodat zij kunnen assisteren op de IC?

Op zich niet zoveel denk ik, en volgens mij gebeurt dat ook. Het leidt vermoed ik wel weer tot een tekort elders, en dat moet je dus ook weer aanvullen.

Maar het grootste probleem is de exponentiële groei van de toestroom. Hoe ga je opleiden/bouwen/kopen in dat tempo?

Jeroenneman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:09:
Vervolgens vlieg ik 3 assistenten in die alle simpele werkzaamheden overnemen. Yes, dat is dus 6 auto's x een half uur = 3 uur tijd gewonnen! Nice, nu kan ik misschien één auto extra nakijken.

Goed voorbeeld, en dan zorgt elke auto met een defect ook nog voor een exponentieel toenemend aantal auto’s met een defect.

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 06:52:
Waarnemingsrekening leert ons in ieder geval dat we de waardes van onbekenden nooit zullen weten en louter kunnen schatten aan de hand van waarnemingen en modellen; ik weet alleen niet of @CMD-Snake dit wil horen.

(Het zou fijn zijn als we zoeken op deze term we iets meer vinden dan een boek van dezelfde meneer, zo wordt het nogal eenzijdig als we willen zoeken.)

Dat betreft voornamelijk correcties van observaties zodat ze passen bij een gekozen model en wordt vooral toegepast bij geodesie.

We stuiten met die definitie al snel op een (wetenschapsfilosofisch) probleem. Modellen zijn sterk afhankelijk voor hun kwaliteit van de aannames waarop ze gebaseerd zijn. Als het model niet overeenkomt met waarnemingen, hoeft dat niet te betekenen dat de waarnemingen onjuist zijn en aangepast moeten worden aan het model, de discrepantie kan ook ontstaan omdat het model gebaseerd is op verkeerde aannames. Als we observaties aanpassen om bij het model te passen dan beschouwen we het model als onfeilbaar, wat zo'n beetje de grootste wetenschappelijke zonde is. Falsificatie zou ook het uitgangspunt moeten zijn als je kijkt naar je modellen.

Onzekere zaken presenteren als een zekerheid kunnen we ook wel tot de wetenschappelijke zondes rekenen. De grafieken van het RIVM hebben nogal wat bandbreedte, maar er wordt wel consistent ingezet op een worst case scenario. De Britse variant is wel al een paar keer afgewaardeerd in zijn besmettelijkheid. Deze is vooralsnog besmettelijker dan de oude variant, maar niet zo ernstig meer als de claim zoals in de speech van Boris Johnson destijds. (Johnson werd zelfs door zijn eigen adviseurs op zijn vingers getikt.)

We hebben in onze huidige situatie te maken met nog een derde wetenschappelijk zonde, dat Van Dissel en zijn collega's nogal dogmatisch worden in hun bewering om gezichtsverlies te voorkomen en zich laten misbruiken om politici ook dat gezichtsverlies te besparen. Dat Van Dissel zich leende als getuige voor de Staat in het turbospoedappèl doet afbreuk aan zijn onafhankelijkheid.

De avondklok ging van tijdelijke maatregel tot de centrale pijler van het coronabeleid in slechts drie weken tijd en aan deze toornen is niet mogelijk meer kennelijk zonder het land in het ongeluk te storten. Ook andere landen die langer met een avondklok werken kunnen niet bepaald duiden wat het ze gebracht heeft. De onderbouwing van die avondklok blijft een zwaar theoretische oefening, maar we kunnen wel stellen dat na drie weken avondklok de besmettingsgetallen niet nog harder naar beneden gaan. Na al die tijd van ervaringen met avondklokken zou ik toch mogen verwachten dat we iets verder komen dan theoretische beweringen. Die verworden dan tot een "geloof mij nou maar" als dat te lang duurt.

Het RIVM werd verweten dat ze in het begin te laks waren en achter de feiten aan moesten rennen, nu willen ze kennelijk de boel voor zijn door op een worst case scenario in te zetten, maar dat is ook een strategie die bepaalde risico's kent en je net zo goed in je hemd kan komen te staan.

[Jeroenneman]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:13:
[...]


Het gebeurt al dus ik ga er maar van uit dat de ziekenhuizen er een beter beeld van hebben dan jij.

Het gebeurt zeker, maar het is niet zo simpel als "meer mensen = meer geleverde zorg". Ze kunnen wel "iets" van druk verlichten, maar je gaat niet opeens naar twee keer normale capaciteit.

Overigens werk ik in een ziekenhuis, en voer ik overleg met de afdeling die de planningen regelt, dus die belerende toon mag je achterwege laten

[Wolly]

Jeroenneman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:15:
[...]

Het gebeurt zeker, maar het is niet zo simpel als "meer mensen = meer geleverde zorg". Ze kunnen wel "iets" van druk verlichten, maar je gaat niet opeens naar twee keer normale capaciteit.

Dat heb ik ook niet geclaimd.

Overigens werk ik in een ziekenhuis, en voer ik overleg met de afdeling die de planningen regelt, dus die belerende toon mag je achterwege laten

Ik reageer op de inhoud van je post, niet op je functie

[gekkie]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 09:22:
[...]
In China hebben ze bergen personeel over, of je dat wilt is een 2e, maar er had imo wel wat meer moeite gedaan kunnen worden om de capaciteit na een jaar hoger te hebben.
Ze hoeven ook niet allemaal 100% hoog opgeleid te zijn, er zijn genoeg dingen die door minder hoog opgeleid personeel gedaan kan worden.

Maar deze discussie is al tig keer gevoerd hier en dan zijn er 2 kampen, de mensen die wel mogelijkheden zien en de mensen die het niet zien.

Het grootste probleem is dat je er dus betrekkelijk weinig mee wint.
Je kunt er niets meer mee versoepelen dan anders, R boven de 1 blijft een runaway scenario waar je niet tegen op kunt uitbreiden.
Dat is de angel in het hele verhaal, ik denk dat vorig jaar in het begin al deze "opties" wel de revue geopperd zijn in kabinetsoverleg en op ministeries, maar dat daar langzaam wel duidelijk is geworden wat exponentiële groei betekend (waarschijnlijk vanuit epidemiologische hoek). Misschien is het juist te langzaam duidelijk geworden (en in het najaar weer enigszins opportunistisch tegen beter weten in te lang doorgaan zonder maatregelen weer voldoende te verzwaren).

[Sagat]

Erapaz schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:03:
[...]


Israël heeft vaccins van andere landen opgekocht door te overbieden en heeft een vaccinpaspoort. Beide moet je niet willen, dan nog maar even wat langer de maatregelen ipv vaccinatieapartheid en eigen volk eerst.

Valide punt. En zeker niet iets wat ik zou willen voor ons land (nou ja moreel gezien dan, )

Maar ik zag het puur als 'een kijkje naar onze mogelijk toekomst'. En op basis van dat (mogelijk eenzijdig, eerlijk is eerlijk) fimpje vond ik die apartheid niet zo erg overkomen in de praktijk.

[downtime]

Ernemmer schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:00:
[...]


Ik zeg nergens dat Covid opgelost wordt ik zeg dat andere landen wel snel de ic kunnen opschalen en extra ziekenhuizen kunnen bouwen.

Bijvoorbeeld
https://www.architectura....pitaal-bouwen-in-10-dagen

Slecht voorbeeld. Toen waren er alleen in Wuhan problemen en werden uit heel China IC-medewerkers en medisch materiaal ingevlogen om te assisteren. Dat kan niet meer als je dezelfde problemen in het hele land hebt want dan zijn die IC-medewerkers in hun eigen stad te hard nodig.

[Jeroenneman]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:21:

[...]


Ik reageer op de inhoud van je post, niet op je functie

Offtopic: maar waar in de inhoud zie je dan staan dat ik beweer dat het helemaal geen nut heeft?
Ik zei dat het nut beperkt was, en dat je er geen wonderen van kunt verwachten. Dus nog steeds: En dan?

Dan kunnen we misschien net die 10% extra behandelen, en kunnen mensen net 4 dagen extra feest vieren buiten, totdat de afdeling opnieuw vol ligt.

Wel eerlijk zijn dan, en niet doen alsof er iets anders stond dan wat er staat.

[Moi_in_actie]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:00:
[...]


Wat is er op tegen om de IC capaciteit uit te breiden door algemene verpleegkundigen een 2 daagse cursus te geven zodat zij kunnen assisteren op de IC?

Dat is toch fantastisch als deze mensen kunnen helpen en de mensen met de juiste opleiding daardoor effectiever ingezet kunnen worden?

Kunnen assisteren op de IC is echter niet te doen met een 2 daagse cursus, het is een opleiding van anderhalf jaar. Er zijn hier in de laatste posts meerderen die nog altijd denken dat dat je extra IC capaciteit net zo makkelijk kunt regelen als dat je een pizza besteld. Aan die mensen zou ik willen vragen: heb je ooit een IC van dichtbij meegemaakt, gezien hoe het daar ingericht is, hoeveel apparatuur daar aanwezig is, hoe de zorg daar verloopt, wat voor soort patiënten daar binnen komen?

Een IC afdeling is over het algemeen heel anders ingericht als een normale kliniek afdeling. Op normale afdelingen heb je kleinere kamers voor 1, 2 of misschien 4 patiënten met heel beperkte monitoring en ondersteunende apparatuur, een IC is eerder een grote gang/zaal voor 10 tot 20 patiënten met alle toeters en bellen. Dit om overzicht te kunnen houden over alle patiënten want er gebeurt nogal wat op zo'n dag (mensen waar de ademhaling ineens stopt, hartstilstand etc.). Voor al deze zaken is niet alleen veel meer apparatuur nodig, maar ook het personeel. Zoals hierboven gezegd is dat niet zo maar een kleine cursus die je doet, het is een volwaardige opleiding.
Je moet er als persoon ook maar tegen kunnen om op de IC te werken, waar dood en verderf aan de orde van de dag is. Natuurlijk, op normale afdelingen overleiden ook wel eens mensen of zijn er mensen met ernstig letsel, maar dit is niets vergeleken met de IC. Ik heb helaas (of gelukkig) van dichtbij mogen meemaken hoe het er op een IC aan toe gaat en dat is best heftig. Daar worden mensen binnen gereden die soms op het randje van de dood staan. Zelf iemand voorbij zien komen die helemaal aan flarden gescheurd was door een motorongeluk (aanrijding met vrachtwagen), zulke mensen worden direct naar de IC gebracht alvorens er operaties kunnen plaatsvinden. Als verpleegkundige moet je daar maar tegen kunnen. En die mensen moet je wel vinden binnen je verplegend personeel in het ziekenhuis, velen willen/kunnen dat gewoon niet. En als het wel lukt, na 18 maanden, heb je op andere afdelingen weer tekorten die opgevuld moeten worden.

Het is zeker zo dat in Nederland over de jaren veel bezuinigd is op de zorg en we daardoor o.a. qua IC capaciteit nu wat in het gedrang komen. Maar goed, niemand kon voorspellen dat plots zo'n pandemie met deze impact zou opdoemen. Er zal zeker wat gedaan moeten worden aan ons zorgsysteem, maar zo hals over kop dit kunnen regelen gaat gewoon niet. En voorbeelden zoals hierboven ergens gegeven van een of ander veldhospitaaltje in China, dat is helemaal geen vergelijk; niet qua kwaliteit en een land als China en diens infrastructuur/zorgsysteem vergelijken met dat van Nederland is niet redelijk.

[Jedi_Pimp]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:14:
[...]


(Het zou fijn zijn als we zoeken op deze term we iets meer vinden dan een boek van dezelfde meneer, zo wordt het nogal eenzijdig als we willen zoeken.)

Dat betreft voornamelijk correcties van observaties zodat ze passen bij een gekozen model en wordt vooral toegepast bij geodesie.

We stuiten met die definitie al snel op een (wetenschapsfilosofisch) probleem. Modellen zijn sterk afhankelijk voor hun kwaliteit van de aannames waarop ze gebaseerd zijn. Als het model niet overeenkomt met waarnemingen, hoeft dat niet te betekenen dat de waarnemingen onjuist zijn en aangepast moeten worden aan het model, de discrepantie kan ook ontstaan omdat het model gebaseerd is op verkeerde aannames. Als we observaties aanpassen om bij het model te passen dan beschouwen we het model als onfeilbaar, wat zo'n beetje de grootste wetenschappelijke zonde is. Falsificatie zou ook het uitgangspunt moeten zijn als je kijkt naar je modellen.

Onzekere zaken presenteren als een zekerheid kunnen we ook wel tot de wetenschappelijke zondes rekenen. De grafieken van het RIVM hebben nogal wat bandbreedte, maar er wordt wel consistent ingezet op een worst case scenario. De Britse variant is wel al een paar keer afgewaardeerd in zijn besmettelijkheid. Deze is vooralsnog besmettelijker dan de oude variant, maar niet zo ernstig meer als de claim zoals in de speech van Boris Johnson destijds. (Johnson werd zelfs door zijn eigen adviseurs op zijn vingers getikt.)

We hebben in onze huidige situatie te maken met nog een derde wetenschappelijk zonde, dat Van Dissel en zijn collega's nogal dogmatisch worden in hun bewering om gezichtsverlies te voorkomen en zich laten misbruiken om politici ook dat gezichtsverlies te besparen. Dat Van Dissel zich leende als getuige voor de Staat in het turbospoedappèl doet afbreuk aan zijn onafhankelijkheid.

De avondklok ging van tijdelijke maatregel tot de centrale pijler van het coronabeleid in slechts drie weken tijd en aan deze toornen is niet mogelijk meer kennelijk zonder het land in het ongeluk te storten. Ook andere landen die langer met een avondklok werken kunnen niet bepaald duiden wat het ze gebracht heeft. De onderbouwing van die avondklok blijft een zwaar theoretische oefening, maar we kunnen wel stellen dat na drie weken avondklok de besmettingsgetallen niet nog harder naar beneden gaan. Na al die tijd van ervaringen met avondklokken zou ik toch mogen verwachten dat we iets verder komen dan theoretische beweringen. Die verworden dan tot een "geloof mij nou maar" als dat te lang duurt.

Het RIVM werd verweten dat ze in het begin te laks waren en achter de feiten aan moesten rennen, nu willen ze kennelijk de boel voor zijn door op een worst case scenario in te zetten, maar dat is ook een strategie die bepaalde risico's kent en je net zo goed in je hemd kan komen te staan.

Rustig en goed verwoord

Zou daar nog graag aan toe willen voegen dat er een bepaalde krampachtigheid lijkt te heersen in het challengen c.q. corrigeren van RIVM, OMT en regering, gedreven door een angst om onrust en ongehoorzaamheid aan te wakkeren. Daarnaast worden wetenschappers met andere inzichten (al dan niet voorkomend uit peer reviewed artikelen) niet zelden earmarked als onwenselijk. Wat mij betreft een ongemakkelijke situatie voor de wetenschap in het algemeen. Voor mij is de kern van wetenschap het continu falsificeren van inzichten uit het verleden en zou het niet moeten fungeren als bijdrage aan een schijnbare collectieve gehoorzaamheid door de hele tijd één hoofdstuk te presenteren terwijl je de rest van het boek gemakshalve achterwege laat.

[BarôZZa]

Maar niemand WIL een vaccinatiepaspoort. Het is meer dat mensen ook geen superspreader events willen of dat er geen evenementen kunnen plaatsvinden tot de laatste is gevaccineerd. Het is nu eenmaal kiezen tussen kwaden en dan valt zo'n bewijs wel mee in mijn ogen.

Bovendien is het nog maar de vraag hoeveel invloed we daarop zullen hebben als je wil reizen, want andere landen gaan gewoon eisen dat je gevaccineerd bent voordat je binnen mag.

[Number10]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:22:
duidelijk is geworden wat exponentiële groei betekend

Soms krijg ik het idee dat het nog niet (voldoende) begrepen wordt, maar misschien zit ik er naast.

Wat betekent dit bijvoorbeeld?

(...) En zou het zo zijn dat de cijfers, nou die kunnen best een klein beetje stijgen, dat zal misschien ook wel gebeuren hierdoor, dat is te hebben, omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is, maar als dat aantal besmettingen verder echt zou oplopen weer in de hockeysticks zoals we hem eerder gezien hebben, dus echt omhoog piekend, dan kan het ook zijn dat je verruimingen moet terugdraaien. (...)

Bron: https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

[GG85]

Jeroenneman schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:15:
[...]

Het gebeurt zeker, maar het is niet zo simpel als "meer mensen = meer geleverde zorg". Ze kunnen wel "iets" van druk verlichten, maar je gaat niet opeens naar twee keer normale capaciteit.

Overigens werk ik in een ziekenhuis, en voer ik overleg met de afdeling die de planningen regelt, dus die belerende toon mag je achterwege laten

Jawel joh, met 9 vrouwen kan je in 1 maand een baby op de wereld zetten

[Jasper 99]

Moi_in_actie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:31:
[...]

Het is zeker zo dat in Nederland over de jaren veel bezuinigd is op de zorg en we daardoor o.a. qua IC capaciteit nu wat in het gedrang komen. Maar goed, niemand kon voorspellen dat plots zo'n pandemie met deze impact zou opdoemen. Er zal zeker wat gedaan moeten worden aan ons zorgsysteem, maar zo hals over kop dit kunnen regelen gaat gewoon niet. En voorbeelden zoals hierboven ergens gegeven van een of ander veldhospitaaltje in China, dat is helemaal geen vergelijk; niet qua kwaliteit en een land als China en diens infrastructuur/zorgsysteem vergelijken met dat van Nederland is niet redelijk.

Sterker nog het is 10 jaar geleden al meerdere malen geopperd dat pandemieën een steeds grotere rol zullen krijgen. Vanaf Sars is er veel meer aandacht voor gekomen, we wisten dit al jaren, we hebben mazzel dat het nu pas komt. Dus nee ik ben het niet eens met je strekking. Er is al lang geleden gezegd dat we de IC moeten opschalen, Kabinet Rutte heeft echter voor de economie gekozen, om die nu eigenhandig te slopen

[pagani]

BarôZZa schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:32:
Maar niemand WIL een vaccinatiepaspoort. Het is meer dat mensen ook geen superspreader events willen of dat er geen evenementen kunnen plaatsvinden tot de laatste is gevaccineerd. Het is nu eenmaal kiezen tussen kwaden en dan valt zo'n bewijs wel mee in mijn ogen.

Bovendien is het nog maar de vraag hoeveel invloed we daarop zullen hebben als je wil reizen, want andere landen gaan gewoon eisen dat je gevaccineerd bent voordat je binnen mag.

Heel veel landen buiten Europa deden dat natuurlijk al.

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:35:
[...]


Sterker nog het is 10 jaar geleden al meerdere malen geopperd dat pandemieën een steeds grotere rol zullen krijgen. Vanaf Sars is er veel meer aandacht voor gekomen, we wisten dit al jaren, we hebben mazzel dat het nu pas komt. Dus nee ik ben het niet eens met je strekking. Er is al lang geleden gezegd dat we de IC moeten opschalen, Kabinet Rutte heeft echter voor de economie gekozen, om die nu eigenhandig te slopen

De IC opschalen heeft geen nut. Stop het geld in pandemiebestrijding (goed geörganiseerde samenwerking tussen de GGD's, internationale samenwerking, draaiboeken voor pandemieën klaar hebben liggen, productiecapaciteit in reserve hebben, snel vaccins kunnen aanpassen etc.)

Het is hier al eens eerder geopperd, maar mogelijk zou een soort NAVO voor de gezondheidszorg een idee zijn om dit soort globale problemen te kunnen aanpakken.

[ Voor 45% gewijzigd door pagani op 25-02-2021 10:38 ]

[Wolly]

Moi_in_actie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:31:
[...]

Kunnen assisteren op de IC is echter niet te doen met een 2 daagse cursus, het is een opleiding van anderhalf jaar. Er zijn hier in de laatste posts meerderen die nog altijd denken dat dat je extra IC capaciteit net zo makkelijk kunt regelen als dat je een pizza besteld. Aan die mensen zou ik willen vragen: heb je ooit een IC van dichtbij meegemaakt, gezien hoe het daar ingericht is, hoeveel apparatuur daar aanwezig is, hoe de zorg daar verloopt, wat voor soort patiënten daar binnen komen?

Ik denk dat er verschillende gradaties zijn in assistentie. Zo zijn er militair verpleegkundigen die in 2 dagen zijn klaargestoomd voor assistentie op de IC.

Algemeen Militair Verpleegkundigen (AMV’ers) krijgen momenteel in samenwerking met het Universitair Medisch Centrum Utrecht (UMCU) een speciale ‘IC-coronascholing’. Tijdens de 2-daagse opleiding worden de defensieverpleegkundigen optimaal voorbereid op mogelijke inzet op intensive cares.

De lesstof varieert van basiskennis over de apparatuur op de IC tot de balans tussen werk en gezin en omgaan met sterfgevallen”

https://magazines.defensi...0/40/01_coronatraining_40


Jouw link gaat over meer geavanceerde assistentie vermoed ik.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:37:
[...]


Ik denk dat er verschillende gradaties zijn in assistentie. Zo zijn er militair verpleegkundigen die in 2 dagen zijn klaargestoomd voor assistentie op de IC.


[...]


[...]

https://magazines.defensi...0/40/01_coronatraining_40


Jouw link gaat over meer geavanceerde assistentie vermoed ik.

Die defensieverpleegkundigen hebben al een zwaardere opleiding gehad, waaronder combat life saver. Die hebben daarmee al een flinke streep voor op de normale opleiding. Soort SEH+ terwijl ze op je schieten.

[gekkie]

Jasper 99 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:08:
Nogmaals waar reken jij mee? R = 2, ik denk dat ik wat meer kaas heb gegeten van wiskunde dan jij gezien al mijn onderzoek hoofdzakelijk wiskunde is.

Ik heb letterlijk niets anders gedaan in mijn scriptie periode dan modelleren hoe ziektes verspreiden en verlopen in populaties.

Daar blijkt in mijn optiek dan weinig van. De R die ik ga was een makkelijk rekenvoorbeeld voor verdubbeling, meer niet. Geheel onrealistisch is het niet als je de meeste maatregelen laat varen.
Maar elke R boven de 1 geeft na voldoende iteraties een probleem.

Misschien denk je even iets te simpel, maar iets loopt niet zo als jij het zegt. een R van 2 klinkt cool, maar uhm ken je het principe dat de R daalt door verspreiding? Ken je het principe dat R op meerdere manieren te handhaven is.

Zeker alleen dat punt hebben we nog ruim niet bereikt, dus al je ideeën zijn leuk voor als we dit op dit tempo heel lang volhouden, of als de vaccinatiegraad stijgt (waar men hard mee bezig is om dat te verwezenlijken).

Waarom zou je dan nu versoepelen ?
En nogmaals, en wat doe je met die mensen die jij niet in het ziekenhuis wil opnemen ten gevolgen van andere prioriteiten, we zijn een aantal posts verder en nog steeds geen antwoord met een concrete oplossing ?

Heb je enig idee van hoeveel factoren dit afhangt? Modelleren van dit soort ziekten is een koppijn van hier tot tokyo, omdat je met zoveel factoren moet rekenen. Maar ik kan je zeggen een virus moet echt van het juiste materiaal zijn gemaakt om heel goed te verspreiden, dat is nogal moeilijk. Niets verloopt in 1/2 weken, nooit, er zijn teveel natuurlijke barrières, voor mijn onderzoek was ik juist bezig om te kijken hoe dingen zo snel mogelijk kunnen verspreiden, dat is nog best lastig.

Yups daarom zit er ook een betrekkelijk grote onzekerheid in, echter heeft de praktijk van het afgelopen jaar wel empirisch bewezen waar de grenzen ongeveer liggen.
Dit virus is kennelijk van het juiste materiaal gemaakt om heel goed te verspreiden, dus wat is het punt ?
Welk empirisch bewijs mist er dan daarvoor ? Vorig jaar ogenschijnlijk alleen in China, nu in iedere uithoek van de wereld te vinden, ik ken dingen die zich minder goed verspreiden.

Anyway, ik kan het hier helemaal gaan uitschrijven maar dan ben ik nogal lang bezig.

De R verlagen met verstandige maatregelen ben ik helemaal voor. Een beetje fatsoen en beschaving ook, mensen die vervuilen en rellen, is zonde, maar als wat er in het Vondelpark was het ergste is, dan ach het is zo insignificant.

Ik denk dat je iets teveel blijft plakken in dat de overheid het beste scenario heeft uitgewerkt. Ja er zijn minder gevallen door de maatregelen, maar je hebt naar mijn inzien en ik denk ook vele van jullie in de komende jaren, veel meer schade aangericht.

Dus jij hebt geen problemen met meer besmettingen en meer ziekenhuis en IC opnames, wederom concreet, wat ga je met die mensen doen (en nee dat zijn niet alleen 10000 opa en omatjes die morgen toch wel een andere dood gestorven zouden zijn) ?

Blijkbaar ben (je, zijn wij?) er nog niet om dat te beseffen, het leven gaat niet om de tijd, maar om de kwaliteit.

In denk dat je elk "ander scenario" wat te rooskleurig inschat.

Ik snap het emotioneel allemaal en ook mijn eigen ouders zitten in de risico groep, ik zie ze weinig helaas, maar voor nu even beter, want ik werk gewoon op locatie zie dagelijks heel veel kids.

Waarom zie je ze dan weinig, dat verminderd toch je kwaliteit van leven ?
Of komt het dan toch iets te dicht bij en is het voor jouw verdere kwaliteit van leven niet zo geweldig als dat in de wetenschap is dat je ouders wellicht zijn gestorven voor jouw korte termijn hang naar "kwaliteit van leven" ?
Wellicht dat je dat door zou kunnen trekken naar iets doen voor de gezamenlijke kwaliteit van leven van iedereen ?

We zullen in de toekomst toch echt grotere stappen moeten maken om een situatie als deze te voorkomen, niet omdat we een pandemie gaan uitsluiten, maar omdat we er beter om mee moeten gaan.

Ik denk dat er uiteindelijk weinig kruid tegen gewassen is. Ja je kunt maatregelen en draaiboeken opzetten om sneller en harder ingrijpen mogelijk te maken als er iets de ronde lijkt te gaan doen.
Maar dat zal uiteindelijk (middels de interventieparadox en het verlopen van de tijd en concrete herinneringen) uiteindelijk ook weer versloffen.

[pagani]

Wolly schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:37:
[...]


Ik denk dat er verschillende gradaties zijn in assistentie. Zo zijn er militair verpleegkundigen die in 2 dagen zijn klaargestoomd voor assistentie op de IC.


[...]


[...]

https://magazines.defensi...0/40/01_coronatraining_40


Jouw link gaat over meer geavanceerde assistentie vermoed ik.

Nou vermoed ik maar zo dat een militair verpleegkundige een wat uitgebreidere training heeft gehad dan de verpleegkundige op een normale zorgafdeling. Dat zal eerder in de buurt komen van een SEH-verpleegkundige, gezien de werkzaamheden veelal in oorlogsgebied plaatsvinden en je naast de gewone zorg ook de acute zorg oppakt. Daarnaast is een groot voordeel van militair verpleegkundigen (en de hele militaire medische organisatie) dat ze eigenlijk een groot deel van hun tijd duimen zitten te draaien, het is echt een organisatie ingericht op handelen in noodsituaties met een flinke buffer in capaciteit.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:14:


Onzekere zaken presenteren als een zekerheid kunnen we ook wel tot de wetenschappelijke zondes rekenen. De grafieken van het RIVM hebben nogal wat bandbreedte, maar er wordt wel consistent ingezet op een worst case scenario. De Britse variant is wel al een paar keer afgewaardeerd in zijn besmettelijkheid. Deze is vooralsnog besmettelijker dan de oude variant, maar niet zo ernstig meer als de claim zoals in de speech van Boris Johnson destijds. (Johnson werd zelfs door zijn eigen adviseurs op zijn vingers getikt.)

De besmettelijkheid van de Britse variant wordt bepaald door factoren die vast staan, de veranderde structuur van het virus. We begrijpen alleen niet wat het besmettelijker maakt, maar moeten uit wat we observeren in de aantallen een conclusie trekken. We weten dat er in het VK eind 2020 een explosie aan besmettingen was die samen viel met een sterke stijging in het aandeel van de nieuwe variant in het totaal. Begin 2021 was dat alles wat we wisten. Er is niets zo anders aan de Britten dan aan ons hier dat we het kunnen negeren als iets dat daar wel gebeurt en hier vast niet en dan moet je werken vanuit de aanname dat hier ook zoiets kan gebeuren.

Misschien komt er ooit iemand met een verklaring. Bijvoorbeeld dat de Britse variant in een lockdown situatie 10% besmettelijker is maar in een drukke winkelstraat situatie (zoals in Engeland voor de kerst) 50% besmettelijker omdat het ietsje beter overleeft in een aerosol druppel. Geen drukke winkelstraten = geen 50% stijging maar 10% per X dagen. Met exact dezelfde variant.

[ijdod]

t_captain schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 00:13:
[...]


Als je de wekelijkse OMT briefings erbij pakt, dan zien we de R-waarde van de Engelse mutant wekelijks dalen, maar tegelijk de R-waarde van de klassieke variant iets oplopen.

Per saldo is R redelijk vlak, tot licht stijgend. De meest significante ontwikkeling is dat de twee dichter bij elkaar zijn komen te liggen.

Zou het kunnen zijn dat de voornaamste vector van verspreiding van de Engelse variant zo specifiek is dat een bepaalde maatregel erg effectief is (in verhouding tot de effectiviteit op de gangbare virus? Dan is de million dollar question natuurlijk wat die vector is, maar het zou een aantal cijfers wellicht kunnen verklaren.

@IJzerlijm dus inderdaad zoals je ook vraagt: wellicht dat het bv juist in een winkelstraatscenario besmettelijker is (puur als voorbeeld, want ik weet het uiteraard ook niet).

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 25-02-2021 10:57 ]

[gekkie]

Number10 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:33:
[...]
Soms krijg ik het idee dat het nog niet (voldoende) begrepen wordt, maar misschien zit ik er naast.

Wat betekent dit bijvoorbeeld?

Het lijkt een poging om aan te geven dat niet elke (beperkte en korte) stijging in de dagcijfers per se betekend dat de R (langdurig) boven de 1 is. Een poging om op een ingewikkelde manier, simpel uit te legen wat ruis en onzekerheid betekenen . Dat zou mijn interpretatie zijn.
Ze doen hun best, maar soms zouden ze in mijn optiek sommige dingen in hun communicatie ook beter kunnen laten (net als die overvloed aan verschillende metaforen (die dan op deelaspecten dan soms de plank finaal misslaan als je ze zo zou willen interpreteren, waar je dan ook weer gedoe over kunt krijgen).

[ Voor 23% gewijzigd door gekkie op 25-02-2021 10:51 ]

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:45:
[...]


Misschien komt er ooit iemand met een verklaring. Bijvoorbeeld dat de Britse variant in een lockdown situatie 10% besmettelijker is maar in een drukke winkelstraat situatie (zoals in Engeland voor de kerst) 50% besmettelijker omdat het ietsje beter overleeft in een aerosol druppel. Geen drukke winkelstraten = geen 50% stijging maar 10% per X dagen. Met exact dezelfde variant.

Zal wel een combinatie van factoren zijn.
Wellicht doen de maatregelen het een beetje beter dan verwacht? Zodat beiden genoeg onderdrukt worden?
En misschien verspreidt die britse variant zich wel voornamelijk tussen 21:00 en 04:30.
Of onder bepaalde groepen/genetische profielen.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:14:
[...]


(Het zou fijn zijn als we zoeken op deze term we iets meer vinden dan een boek van dezelfde meneer, zo wordt het nogal eenzijdig als we willen zoeken.)

Je mag ook wel zoeken op "waarnemingsrekening" + "Baarda" (een van de grondleggers van de Delftse methode), maar dat levert niet heel veel op.

Dat betreft voornamelijk correcties van observaties zodat ze passen bij een gekozen model en wordt vooral toegepast bij geodesie.

Dat het vooral toegepast wordt binnen de geodesie (in Nederland) wil niet zeggen dat het niet van toepassing is buiten het vakgebied.

We stuiten met die definitie al snel op een (wetenschapsfilosofisch) probleem. Modellen zijn sterk afhankelijk voor hun kwaliteit van de aannames waarop ze gebaseerd zijn. Als het model niet overeenkomt met waarnemingen, hoeft dat niet te betekenen dat de waarnemingen onjuist zijn en aangepast moeten worden aan het model,

In de Delftse methode wordt er dan ook getoetst. De toetsing geeft aan of je aannames kloppen met wat je hebt waargenomen.

Als we observaties aanpassen om bij het model te passen dan beschouwen we het model als onfeilbaar, wat zo'n beetje de grootste wetenschappelijke zonde is.

Als je observaties aanpast wil dat niet zeggen dat je het model als onfeilbaar beschouwt. Net zoals dat je stochastische en systematische fouten kunt hebben op je waarnemingen, kun je ook modelfouten hebben. Vandaar dat er dus in de Delftse methode getoetst wordt.

Falsificatie zou ook het uitgangspunt moeten zijn als je kijkt naar je modellen.

En hoe zou jij een model falsificeren? De kans dat je waarnemingen op je model aansluiten is gewoon nihil. Zelfs in een simpel lineair model als y=Ax (met y je waarnemingen, A je design-matrix en x je onbekenden) zul je in de werkelijkheid tegen het probleem aanlopen dat je waarnemingsvector y zich niet in de kolomruimte van A bevindt. Je zult moeten vereffenen.

[Jasper 99]

gekkie schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:41:
[...]

Daar blijkt in mijn optiek dan weinig van. De R die ik ga was een makkelijk rekenvoorbeeld voor verdubbeling, meer niet. Geheel onrealistisch is het niet als je de meeste maatregelen laat varen.
Maar elke R boven de 1 geeft na voldoende iteraties een probleem.


[...]

Zeker alleen dat punt hebben we nog ruim niet bereikt, dus al je ideeën zijn leuk voor als we dit op dit tempo heel lang volhouden, of als de vaccinatiegraad stijgt (waar men hard mee bezig is om dat te verwezenlijken).

Waarom zou je dan nu versoepelen ?
En nogmaals, en wat doe je met die mensen die jij niet in het ziekenhuis wil opnemen ten gevolgen van andere prioriteiten, we zijn een aantal posts verder en nog steeds geen antwoord met een concrete oplossing ?


[...]

Yups daarom zit er ook een betrekkelijk grote onzekerheid in, echter heeft de praktijk van het afgelopen jaar wel empirisch bewezen waar de grenzen ongeveer liggen.
Dit virus is kennelijk van het juiste materiaal gemaakt om heel goed te verspreiden, dus wat is het punt ?
Welk empirisch bewijs mist er dan daarvoor ? Vorig jaar ogenschijnlijk alleen in China, nu in iedere uithoek van de wereld te vinden, ik ken dingen die zich minder goed verspreiden.


[...]

Dus jij hebt geen problemen met meer besmettingen en meer ziekenhuis en IC opnames, wederom concreet, wat ga je met die mensen doen (en nee dat zijn niet alleen 10000 opa en omatjes die morgen toch wel een andere dood gestorven zouden zijn) ?


[...]

In denk dat je elk "ander scenario" wat te rooskleurig inschat.


[...]

Waarom zie je ze dan weinig, dat verminderd toch je kwaliteit van leven ?
Of komt het dan toch iets te dicht bij en is het voor jouw verdere kwaliteit van leven niet zo geweldig als dat in de wetenschap is dat je ouders wellicht zijn gestorven voor jouw korte termijn hang naar "kwaliteit van leven" ?
Wellicht dat je dat door zou kunnen trekken naar iets doen voor de gezamenlijke kwaliteit van leven van iedereen ?


[...]

Ik denk dat er uiteindelijk weinig kruid tegen gewassen is. Ja je kunt maatregelen en draaiboeken opzetten om sneller en harder ingrijpen mogelijk te maken als er iets de ronde lijkt te gaan doen.
Maar dat zal uiteindelijk (middels de interventieparadox en het verlopen van de tijd en concrete herinneringen) uiteindelijk ook weer versloffen.

Wederom sla je de plank mis, dat is jammer. Ik heb je al verteld hoe je kan zorgen voor een R die minder groot is, ik heb je al verteld hoe je zou kunnen lokaliseren, China is het voorbeeld toch?
India laat zien wat er gebeurd met verspreiding en minder aanpak

Even quick math voor jou!

Gevallen
11 mln.
+16.738
Hersteld
10,7 mln.
+11.799
Sterfgevallen
157K
+138

Dat is 1.4% sterfgevallen.

Ok hmm ja leest toch iets minder erg. Laat Nederland nou even net iets kleiner zijn, minder dichtbevolkt en beter equipped qua zorg...

Haal daar correcties vanaf omdat je juist de risico populatie beter beschermd door geld daarvoor te alloceren.

ik denk dat jouw doomscenario allemaal wel meevalt.

Ik denk dat het huidige doomscenario waar we inzitten, een stuk meer gaat zijn dan 157K sterfgevallen.

Namelijk veel meer mensen die neven complicaties krijgen door de maatregelen. Correct me if i'm wrong maar je kan berekenen wat het aan levensjaren kost en wat het oplevert. Ik denk dat de kosten al veel hoger zullen zijn op dit moment, gezonde levensjaren van jongere mensen. Het is maar waar je genoegen mee neemt, gezonde bevolking die 5 jaartjes inlevert voor de 2 jaar van opa en oma en dikke oom piet.
Even heel cruel geschets, maar dat rekensommetje gaat ooit gemaakt worden en je zal zien dat die best wel naar gaat zijn.

Want het effect van minder sporten, minder sociaal contact, meer stress, meer onzekerheid dat is nogal significant hebben we geleerd in de afgelopen jaren, niet voor niks dat er steeds meer bekend is over wat je levensstijl doet voor je gezondheid. Zo drink en rook ik niet, sport ik 4x per week en eet ik gezond, zorg voor genoeg ontspanning en voor veel gezelschap, niet gek dat ik kern gezond ben. Dat zouden meer mensen moeten doen ! Tuurlijk zijn er mensen minder bedeeld en mensen die gewoon pech hebben, nou maak daar dan een buffer voor, door verstandig om te gaan met geld.

[franssie]

BarôZZa schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:32:
<>
Bovendien is het nog maar de vraag hoeveel invloed we daarop zullen hebben als je wil reizen, want andere landen gaan gewoon eisen dat je gevaccineerd bent voordat je binnen mag.

Vaccinaties zijn voor sommige landen ook nu al gewoon verplicht (gele koorts). Vaccinatieboekjes bestel ke hier (per 50) https://www.sdu.nl/shop/h...-of-profylaxe-pak-50.html

Ik heb er een es het kan laat ik Covid-19 ook er bij schrijven.