Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 22 februari 2021 @ 17:03:
Misschien moeten ze de winkels alleen door de weeks openen. Wordt het minder snel een uitje tegen de verveling misschien?

We zitten wel in NL, we hebben vast niet voor niets de meeste parttime werkende vrouwen ...

[blissard]

Yaksa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:37:
[...]

Over het algemeen is het kabinet redelijk transparant in de onderbouwing van hun keuzes. Echter, bij iets wat ons sinds 100 jaar niet meer is overkomen (een mondiale pandemie) is het soms heel lastig kiezen en nog veel lastiger onderbouwen omdat de gegevens waarop de keuzes gemaakt moeten worden zowat elke week veranderen. Tegelijkertijd zorgen die wekelijkse veranderingen er ook voor dat je niet eindeloos kunt gaan discussiëren want dan zou je continue achterlopen op hetgeen er werkelijk gebeurd.

Onderbouwen en discusseren is iets anders. Natuurlijk kun je niet over maatregelen gan polderen. Dan zijn we dood en begraven voor er iets gebeurt.
Maar aangeven dat je een belofte breekt want <insert reden> lijkt me wel het minste.

[klaaas]

t_captain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:27:
[...]


Bij variaties in de testbereidheid (weekends etc) zie je typisch een tegengestelde beweging tussen percentage en aantal positieve tests. Bij echte toename/afname van prevalentie van covid gaan ze samen op of af.

Dat is ook ongeveer mijn punt. Percentage positief is een minder hard verband en wordt meer beïnvloed door andere factoren. Zie ook de piek in testen rond de kerst waarbij het % positief behoorlijk achterblijft bij de extra testen en besmettingen. Percentage positief is m.i. dan ook niet een hele sterke indicator om een omslag te duiden of te weerleggen.

[CMD-Snake]

Een interessant opiniestuk in het Parool: ‘Politici, verschuil je niet achter de wetenschap’. De auteurs vinden dat de politiek weer zijn rol moet pakken om afwegingen te maken voor beleidskeuzes en niet zich achter experts moet verstoppen. Dat die experts dit toestaan doet afbreuk aan de wetenschap omdat hun werk partijdig lijkt te worden en ze uiteindelijk geen bestuurders zijn.

[Laguna]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:36:
[...]


En in beide gevallen mede de oorzaak: tekort aan testcapaciteit. Mensen werden daardoor ook pas later getest (relatief meer echt zieken). Jouw aannames dat de getallen dalen (ondanks dat je de besmettingen toe ziet nemen) omdat het percentage daalt is echt een heel erg vreemde gedachtekronkel.

Heb je ook een bron waaruit blijkt dat de testcapaciteit in oktober en december niet toereikend was?

Dat mag je vinden, ik vind dat niet vreemd. Relatief gezien lijken de besmettingen vooralsnog niet toe te nemen.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:58:
Een interessant opiniestuk in het Parool: ‘Politici, verschuil je niet achter de wetenschap’. De auteurs vinden dat de politiek weer zijn rol moet pakken om afwegingen te maken voor beleidskeuzes en niet zich achter experts moet verstoppen. Dat die experts dit toestaan doet afbreuk aan de wetenschap omdat hun werk partijdig lijkt te worden en ze uiteindelijk geen bestuurders zijn.

Dat de lange arm van de SGP hier nog eens in positieve zin onder de aandacht gebracht wordt! Eerst al lof voor Van der Staaij en nu dit. Wie had dat gedacht?

[alexbl69]

Adlermann schreef op maandag 22 februari 2021 @ 18:19:
[...]
De meeste Nederlanders hebben helemaal niet zo'n hekel aan die avondklok, dus een prima afweging.

Eens met je verhaal hoor. Versoepelingen bij het onderwijs staan bij mij ook op nummer 1. Hoewel ik het jammer vind dat het HBO/Universitair wederom naast de pot pist, die zitten al het hele schooljaar thuis.

En je laatste zin is ook direct één van mijn grootste argumenten tegen de avondklok: bijna niemand heeft er last van. Maar dat betekent ook dat het nut ervan beperkt is. En daarvoor is de maatregel (en het vrijheidsontnemende aspect ervan) me te drastisch.

En zoals hierboven vermeld; bij invoering is er uitvoerig betoogd dat het met grote tegenzin gebeurde en dat deze maatregel als eerste weer ongedaan zou worden gemaakt. Voor welke andere maatregel dan ook.

In plaats daarvan komen er verruimingen op andere gebieden en heeft de regering alles uit de kast gehaald (inclusief een dubieuze vrijage met de rechtelijke macht) om dit instrument in handen te houden EN vooralsnog in te blijven zetten.

En dat bevalt me helemaal niks.

[42erik]

Yaksa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:18:
[...]

En bij optie 3 krijg je dus gegarandeerd de reactie van het volk: "Zie je wel, die lui die weten niks, waarom betalen we ze nog, weg ermee".

Nee, dan zullen mensen de eerlijkheid, openheid en transparantie waarderen. En dan zijn we pas echt "samen" aan het optrekken. Nu heb je een zij VS ons

[Verwijderd]

Transportman schreef op zondag 21 februari 2021 @ 18:56:
[...]

Wat had je dan gewild? Dat ze het precies goed konden voorspellen? Of was het dan nog niet goed, omdat je eigenlijk alleen maar naar het door jouw gewenste antwoord wilt horen van "alle maatregelen afschaffen"? Wees daar dan gewoon duidelijk over, in plaats van een rookgordijn op te werpen dat het draagvlak afbrokkelt omdat ze het niet precies weten.

Fijne aannames m'n beste. Ik zeg nergens alle maatregelen eraf. Ik zeg alle onzinnige maatregelen eraf. En dat zijn er nogal wat. De enige die duidelijk moet zijn is de overheid en de adviserende mensen daarachter. En daar schort het enorm aan. Ik werp geen rookgordijn op. Dat doen ze zelf wel met hun niet aflatende drang maatregelen te verzinnen die letterlijk nergens ook maar enigszins werken. Ja, als je natte vingerwerk gebruikt werkt het uiteraard wel. Aldus de regering en het RIVM.

Je kan nog wel 20 maatregelen verzinnen waarvan je hoopt, denkt maar nooit zeker weet en het niet eens kan toetsen of het werkt. En dat kunnen ze met de nu geldende maatregelen ook niet. Ze weten niet hoeveel de maatregel afstand houden bijdraagt. Net zo min als mnm dragen, avondklok en bezoekregelingen. Ze kunnen het niet en ze weten het niet. Rookgrodijn iemand?

En waarom die avondklok er niet af? Dat was beloofd door Rutte bij versoepeling. Laat je fijn voorliegen. Vroeger zei men snoep verstandig, eet een appel. Nu zou ik zeggen denk goed na stem verstandig.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2021 20:39 ]

[maartend]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:36:
[...]

Fijne aannames m'n beste. Ik zeg nergens alle maatregelen eraf. Ik zeg alle onzinnige maatregelen eraf. En dat zijn er nogal wat. De enige die duidelijk moet zijn is de overheid en de adviserende mensen daarachter. En daar schort het enorm aan. Ik werp geen rookgordijn op. Dat doen ze zelf wel met hun niet aflatende drang maatregelen te verzinnen die letterlijk nergens ook maar enigszins werken. Ja, als je natte vingerwerk gebruikt werkt het uiteraard wel. Aldus de regering en het RIVM.

Toedels.

Wat jij onzinnig noemt, noemt een ander zinnig.

Toedels

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:36:
[...]

Fijne aannames m'n beste. Ik zeg nergens alle maatregelen eraf. Ik zeg alle onzinnige maatregelen eraf. En dat zijn er nogal wat. De enige die duidelijk moet zijn is de overheid en de adviserende mensen daarachter. En daar schort het enorm aan. Ik werp geen rookgordijn op. Dat doen ze zelf wel met hun niet aflatende drang maatregelen te verzinnen die letterlijk nergens ook maar enigszins werken. Ja, als je natte vingerwerk gebruikt werkt het uiteraard wel. Aldus de regering en het RIVM.

Toedels.

Die hele kanonnade aan onzin-maatregelen geeft mij ook meer de indruk dat ze een signaal willen geven "Maar we moeten toch iets doen" omdat ze anders de illusie van "controle" en "grip" helemaal kwijt raken.

Er zijn nog altijd geen fatsoenlijke plannen voor de situatie dat we niet meer tegen de stroom in willen zwemmen. Ik kan me best voorstellen dat "leven met het virus" met zo weinig mogelijk maatregelen, en tegelijkertijd zo veel mogelijk inzetten op vaccineren en behandelen, prima te doen moet zijn. Misschien niet zonder schade, maar als je denkt dat het afgelopen jaar aan maatregelen ook geen gevolgschade heeft gehad, dan heb je echt behoorlijk boter op je hoofd.

[cvs79]

alexbl69 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:19:
[...]

Eens met je verhaal hoor. Versoepelingen bij het onderwijs staan bij mij ook op nummer 1. Hoewel ik het jammer vind dat het HBO/Universitair wederom naast de pot pist, die zitten al het hele schooljaar thuis.

En je laatste zin is ook direct één van mijn grootste argumenten tegen de avondklok: bijna niemand heeft er last van. Maar dat betekent ook dat het nut ervan ook beperkt is. En daarvoor is de maatregel (en het vrijheidsontnemende aspect ervan) me te drastisch.

En zoals hierboven vermeld; bij invoering is er uitvoerig betoogd dat het met grote tegenzin gebeurde en dat deze maatregel als eerste weer ongedaan zou worden gemaakt. Voor welke andere maatregel dan ook.

In plaats daarvan komen er verruimingen op andere gebieden en heeft de regering alles uit de kast gehaald (inclusief een dubieuze vrijage met de rechtelijke macht) om dit instrument in handen te houden EN vooralsnog in te blijven zetten.

En dat bevalt me helemaal niks.

Ik ben ook blij met eerst onderwijs. Op dit moment weinig last van de avondklok. Maar ik zie deze nog wel zeer lang blijven om de tuinfeestjes in zomertijd (28 maart) en mooi weer tegen te gaan.

[Stoney3K]

maartend schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:37:
[...]

Wat jij onzinnig noemt, noemt een ander zinnig.

Leg mij dan eens uit hoe een mondkapjesplicht, waarbij het dringende advies al door een groot deel werd opgevolgd, een enorme "hamer" opgeleverd heeft tegen de besmettingen. Of het alcoholverbod na 20:00, wat in paniek is bedacht toen op dinsdag de kroegen dicht gingen en er op woensdag huisfeestjes werden gehouden in studentenkamers. Daarna hoorde je er niets meer over.

En zo zijn er nog genoeg maatregelen die niets hebben opgeleverd maar alleen mensen gingen irriteren, waardoor de naleving van de nuttige maatregelen gewoon onderuit werd gehaald. Denk aan de bibliotheken die dicht moesten, want ze waren enorme brandhaarden. Of toch niet?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:41:
[...]


Die hele kanonnade aan onzin-maatregelen geeft mij ook meer de indruk dat ze een signaal willen geven "Maar we moeten toch iets doen" omdat ze anders de illusie van "controle" en "grip" helemaal kwijt raken.

Er zijn nog altijd geen fatsoenlijke plannen voor de situatie dat we niet meer tegen de stroom in willen zwemmen. Ik kan me best voorstellen dat "leven met het virus" met zo weinig mogelijk maatregelen, en tegelijkertijd zo veel mogelijk inzetten op vaccineren en behandelen, prima te doen moet zijn. Misschien niet zonder schade, maar als je denkt dat het afgelopen jaar aan maatregelen ook geen gevolgschade heeft gehad, dan heb je echt behoorlijk boter op je hoofd.

Het zijn ook gedragsbepalende maatregelen. Dat is al meermalen duidelijk gezegd bj monde van de Jonge. Die gebruikte zelfs het woord schijnveiligheid voor het mnm.

De overheid heeft ook geen fatsoenlijk plan. Ze hadden met veel bombarie een routekaart gepresenteerd die ze een week later zo overboord flikkerden. Vind je het dan gek dat mensen totaal niet weten waar ze aan toe zijn en dat dat het vertrouwen in de overheid enorm schaadt. Link van Lubach naar routekaart: YouTube: Routekaart coronamaatregelen | Zondag met Lubach (S12)

Er is geen exit plan. Er is geen minimum waarbij maatregelen verdwijnen. Er s alleen maar paniek vanwege niet steekhoudende modellen vanuit het OMT en het RIVM. Dat is feitelijk en aantoonbaar gemaakt en nee ik ga dat niet weer linken. Dat is hier al gedaan door ook anderen.

In het verpleeghuis waar ik werk zijn er al zat met een positieve test richting de Covid afdeling gegaan. Allemaal zijn ze goed en wel terug gekomen. De één met COPD, de ander met overgewicht en hartfalen. Waren ze flink beroerd? Oh zeker. Maar zoals er een paar zeiden: met de grep van een tweetal jaren geleden waren we ook de klos en die was ook pittig. Geen één overleden. En dat voor mensen van allemaal boven de 90 en onderliggend lijden.

De andere kant is er ook maar noem naam en rugnummer van de mensen die overlijden en je weet waarom ze in een risicogroep vallen. Maar dat naam en rugnummer duiden mag niet en zijn eerder vragen over gesteld.

Maar goed. Zoals ik al eerder zei: trek er op uit. Het is lekker weer. Corona is er en blijft. Leer er mee leven en leer niet leven met angst. Angst aangepraat door overheden en in paniek schietende wetenschappers die tegenover net zulke knappe koppen staan die zeggen dat er geen reden voor paniek is. Het is maar net door wie de overheid zich wil laten advieseren.

[t_captain]

Krijgen we morgen weer de uitslag van de kiemsurveillance, week 5?

Voor mij is dat ene getal allesbepalend:

* als het aandeel B1.1.1.7 weer laag uitkomt (en dus de stagnatie van de opmars medio januari wordt bevestigd), dan moet ik mijn model bijwerken. De verhouding tussen besmettelijkheid B1.1.1.7 en wild type wordt dan een tijdsvariante in plaats van een constante. Dat gaat een veel lagere prognose opleveren.

* als het aandeel wel fors hoger ligt dan in de voorgaande week, dan kan ik het bestaande model obv een sigmoide verdringingscurve opnieuw fitten en dan blijven we in de range waarin het pessimistische model al een tijd zit (vermoedelijke piek ergens tussen 10k en 14k dagelijkse besmettingen)

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:53:
Krijgen we morgen weer de uitslag van de kiemsurveillance, week 5?

Voor mij is dat ene getal allesbepalend:

* als het aandeel B1.1.1.7 weer laag uitkomt (en dus de stagnatie van de opmars medio januari wordt bevestigd), dan moet ik mijn model bijwerken. De verhouding tussen besmettelijkheid B1.1.1.7 en wild type wordt dan een tijdsvariante in plaats van een constante. Dat gaat een veel lagere prognose opleveren.

Zou dat zelfs kunnen betekenen dat, wanneer B1.1.1.7 een storm in een glas water blijkt, die 'derde golf' ineens geen golf meer blijkt maar meer een constant aanhouden van de situatie waarin we nu zitten?

Dat + vaccinatie betekent dan echt definitief endgame.

* Stoney3K gaat alvast flightcases sorteren en microfoonkabels poetsen.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 22-02-2021 21:02 ]

[pro_6or]

mesa57 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 16:54:
[...]

Die drommen heb ik hier nog nooit gezien. Wat er liep hield netjes 1.5m afstand, dus dat probleem herken ik niet. Maar ja, ik woon dan ook niet in A'dam, R'dam of Utrecht. Zullen we daar maar de winkels dicht laten en overal anders open

Goed idee. Ja, ik begrijp dat je het niet meent maar in de grotere steden gaat het weldegelijk steeds weer mis. Dan moet je in dat soort steden wellicht nog meer reguleren dan in dorpen en kleine steden. Iedereen met een winkelkarretje door het centrum of zo

Straten afsluiten en mensen bij begin winkelstraat maar mondjesmaat toelaten. Op apps/webcam sites e.D. tonen hoe druk het is. Ter plekke bekeuren zodra mensen zich op beginnen te hopen. Zo iets misschien. Een tijdslot reserveren voor in de stad, kan ook.

[XWB]

Boris Johnson kondigt exitplan aan: ‘Het einde is echt in zicht’

Dit mis ik wel in Nederland, een exitplan. En hoewel datums nog steeds kunnen opschuiven biedt zo'n plan wel perspectief.

[Laguna]

t_captain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:53:
Krijgen we morgen weer de uitslag van de kiemsurveillance, week 5?

Als het goed is wel en mogelijk nog meer informatie:

Op de RIVM-website staan binnenkort niet alleen de cumulatieve aantallen besmettingen, maar ook de weekgetallen uit de kiemsurveillance vermeld.

[Stoney3K]

XWB schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:19:
Boris Johnson kondigt exitplan aan: ‘Het einde is echt in zicht’

Dit mis ik wel in Nederland, een exitplan. En hoewel datums nog steeds kunnen opschuiven biedt zo'n plan wel perspectief.

Ik denk dat we in de week van 17 maart ongeveer 34 exitplannen te horen gaan krijgen.

[Mfpower]

Ik vind het “geen last van de avondklok en daarom is het ok” argument echt van de zotte.

“Ik heb geen last van racisme want ik ben blank dus laten we het maar niet afschaffen” is in dezelfde lijn.

Er zijn mensen die er wel last van hebben, en veel ook. Ook mensen die zich keurig aan de maatregelen houden en hielden.

Goede argumenten gaan over effectiviteit en proportionaliteit, niet of jij er toevallig wel of geen last van hebt.

Laten we uitkijken voor de dictatuur van de meerderheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 22-02-2021 21:26 ]

[alexbl69]

XWB schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:19:
Boris Johnson kondigt exitplan aan: ‘Het einde is echt in zicht’

Dit mis ik wel in Nederland, een exitplan. En hoewel datums nog steeds kunnen opschuiven biedt zo'n plan wel perspectief.

Die Brexit is vooralsnog van onschatbare waarde voor het VK.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:26:
[...]

Die Brexit is vooralsnog van onschatbare waarde voor het VK.

Plus dat de Fransen en Duitsers in oude reflexen zijn vervallen en het Engelse vaccin en de 1-dosis strategie waardeloos hebben verklaard.

[t_captain]

Alles zijn statistieken met daaraan gekoppeld verwachtingen en waarschijnlijkheden.

Nu hebben we kiemsurveillance van week 51,52,53: oplopend 1.1, 1.4, 5.2%. Die eerste twee zijn zó klein dat je er niet veel mee kunt.

Het betrouwbaarheidsinterval van een binomiale verdeling N=400, P=1% loopt van 0 tot bijna 5%. Die 1.x is dus niet erg significant.

Dan komen de meer significante en snel oplopende getallen in week 1 en week 2: 11.9%, 19.8%. Dat was toen de alarmbellen afgingen en de avondklok in beeld kwam. Het rijtje 5.2, 11.9, 19.8 past ook goed in een sigmoide. De groeifactoren waren achtereenvolgens 128% en 66%, dus je ziet al de aanzet tot afvlakking (het essentiële verschil tussen exponentiële curve en sigmoid is dat bij de tweede al snel ziet dat de geoeifactor dalend is).

En toen kwamen week 3 en 4: 24.1%, 23.2%. Die zijn atypisch laag. Zelfs als je de lijn doortrekt dat de groeifactor wekelijks halveert (128-66-33-17), dan zitten de twee punten nadrukkelijk onder de verwachting. Nu is het mogelijk dat de punten toevallig wat laag zijn uitgevallen (betrouwbaarheidsinterval is ~20-28%).

Maar week 5 nóg eens ruim onder de verwachting zit, dan is het niet meer waarschijnlijk dat de oorspronkelijke curve nog intact is. De hypothese van een trendbreuk in januari is dan veel aannemelijker.

Als je die trendbreuk van snel
oprukkende B1.1.1.7 naar zeer langzaam
toenemende B1.1.1.7 invoert, dan gaat er niets overblijven van de derde golf.

Afhankelijk van de getallen die op de website gaan komen, is er misschien de mogelijkheid dat ik de derde golf dood ga verklaren.

[kobus71]

cvs79 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:42:
[...]


Ik ben ook blij met eerst onderwijs. Op dit moment weinig last van de avondklok. Maar ik zie deze nog wel zeer lang blijven om de tuinfeestjes in zomertijd (28 maart) en mooi weer tegen te gaan.

Die tuinfeestjes zullen er echt wel komen. Niet iedereen laat zijn vrijheden zo lang afpakken. Er is geen enkel toekomst visie. Alleen doemscenario's. Alles zou goed komen met de vaccins. Nou niet dus. Meeste mensen die ik ken zijn er helemaal klaar mee. En dat begrijp ik helemaal. Ik sta er echt van te kijken hoe gewillig mensen hun vrijheden inleveren en akkoord gaan met leugens van Rutte.

Er is zoveel kapot gemaakt door de loc down en beperkingen.

[dennis_rsb]

XWB schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:19:
Boris Johnson kondigt exitplan aan: ‘Het einde is echt in zicht’

Dit mis ik wel in Nederland, een exitplan. En hoewel datums nog steeds kunnen opschuiven biedt zo'n plan wel perspectief.

Ik geloof best dat we in de zomer geen/weinig maatregelen hebben, dat was vorig jaar ook, en zoals met influenza is corona met warm weer minder aanwezig. De vraag is natuurlijk ook hoe goed of slecht de vaccins aan slaan, want waar ik me een beetje zorgen over maak is dat we waarschijnlijk in september of oktober in de kramp schieten als er een paar corona besmettingen/zh-opnames/doden vallen. Want veel mensen schieten spontaan in de kramp als ze het woord corona horen, terwijl als je zou zeggen het komende seizoen hebben de ziekenhuizen het zwaar met griep en gaan er veel mensen dood dan halen veel mensen hun schouders op of zeggen er niks op terug.

[Wolly]

VN-baas: mensenrechten lopen gevaar door coronapandemie


Landen gebruiken coronamaatregelen als voorwendsel om mensenrechten te beperken. Andersdenkenden en onafhankelijke media wordt het zwijgen opgelegd, waarschuwt de baas van de Verenigde Naties, António Guterres. Onder het mom van coronabestrijding worden basisvrijheden afgeschaft, aldus de secretaris-generaal in een videoboodschap als openingsspeech voor een vergadering van de VN-mensenrechtenraad.

Guterres noemt geen namen. Maar volgens de VN-leider worden er in bepaalde landen strenge veiligheids- en noodmaatregelen afgekondigd om zogenaamd de coronacrisis te bestrijden. Feitelijk misbruiken de machthebbers de coronapandemie zodat de "meest fundamentele vrijheden" van burgers verdwijnen. Hij spreekt over een vicieuze cirkel aan schendingen.

Guterres wijst op het uithollen van verkiezingen en het onderdrukken van de stem van de oppositie. Mensenrechtenactivisten, journalisten, advocaten en zelfs gezondheidsmedewerkers worden gearresteerd, vervolgd, geïntimideerd of in de gaten gehouden omdat ze coronabeperkingen bekritiseren of juist het gebrek aan maatregelen aan de kaak stellen.

https://www.dvhn.nl/buite...onapandemie-26533592.html

Klinkt allemaal wel heel erg bekend

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:32:
[...]
Plus dat de Fransen en Duitsers in oude reflexen zijn vervallen en het Engelse vaccin en de 1-dosis strategie waardeloos hebben verklaard.

In de Duitse pers wordt de politiek genadeloos afgemaakt (op een welhaast on-Duitse manier) om het feit dat ze de regie over zoiets belangrijks aan een stel incompetente functionarissen heeft overgedragen.

Bedenk dat de voorzitter van de EC, Ursula von der Leyen, in de eerste plaats door Duitsland op die plek is gezet omdat ze volkomen faalde als Duits Minister van Defensie. Op zich is het lozen van incapabele politici in Brussel al zo oud al de EEG/EU bestaat, maar het feit dat je vervolgens het lot van je land in handen legt van dat stelletje faalhazen is een onvergeeflijke blunder.

[Yaksa]

Mfpower schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:26:
Ik vind het “geen last van de avondklok en daarom is het ok” argument echt van de zotte.

“Ik heb geen last van racisme want ik ben blank dus laten we het maar niet afschaffen” is in dezelfde lijn.

Er zijn mensen die er wel last van hebben, en veel ook. Ook mensen die zich keurig aan de maatregelen houden en hielden.

Goede argumenten gaan over effectiviteit en proportionaliteit, niet of jij er toevallig wel of geen last van hebt.

Laten we uitkijken voor de dictatuur van de meerderheid.

Ja, en toen?
Volgens mij is een democratische meerderheid iets wat verre staat van een dictatuur.
Het wordt erger als een minderheid een dictatuur gaat opleggen aan de meerderheid.
En iedereen heeft last van sommige maatregelen.
Echter, COVID-19 is iets uitzonderlijks, iets wat de meesten van ons nog nooit hebben meegemaakt.
En dat, om verdere verspreiding te voorkomen, daarbij offers gebracht moeten worden is ook uitzonderlijk, maar daarom niet minder noodzakelijk.
We moeten dit virus er zo veel mogelijk onder zien te krijgen en dat kan alleen wanneer een groot gedeelte van de bevolking zich conformeert aan de maatregelen.

[t_captain]

Ook een meerderheid die zijn wil oplegt aan een minderheid is niet hoe democratie werkt.

Democratie betekent allereerst: iedere mens en iedere groep zoveel mogelijm in zijn waarde laten. Daarna: in geval van tegenstellingen wint de grotere groep.

Principe #2 zonder principe #1 is geen goed functionerende democratie.

[GAIAjohan]

Yaksa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:12:
[...]

Ja, en toen?
Volgens mij is een democratische meerderheid iets wat verre staat van een dictatuur.
Het wordt erger als een minderheid een dictatuur gaat opleggen aan de meerderheid.

Wat je hiermee feitelijk zegt is dat in geval de meerderheid geloof A aanhangt, ze mensen met geloof B mogen onderdrukken.
Maar dat het andersom veel erger is.


Lijkt me niet.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 22-02-2021 22:18 ]

[franssie]

t_captain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:16:
Ook een meerderheid die zijn wil oplegt aan een minderheid is niet hoe democratie werkt zou moeten werken.

Democratie betekent allereerst: iedere mens en iedere groep zoveel mogelijm in zijn waarde laten. Daarna: in geval van tegenstellingen wint de grotere groep.

Principe #2 zonder principe #1 is geen goed functionerende democratie.

Kleine aanpassing gemaakt. US, UK maar ook in ons polder/coalitie model kan het zijn dat een SGP als minderheid toch deels haar wil oplegt.
Niet dat dat altijd een probleem hoeft te zijn (een rem in de democratie is ook niet altijd slecht, de reden van de Eerste Kamer is met name die).

[YakuzA]

XWB schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:19:
Boris Johnson kondigt exitplan aan: ‘Het einde is echt in zicht’

Dit mis ik wel in Nederland, een exitplan. En hoewel datums nog steeds kunnen opschuiven biedt zo'n plan wel perspectief.

BoJo komt met dezelfde routekaart als Rutte?

[Basekid]

Uiteindelijk baseert de regering al deze regels op basis van modellen bij het RIVM, en die lui zijn echt niet zomaar mensen die wiskunde alleen maar als hobby hebben.

Dat de regering niet duidelijk communiceert waarom bepaalde maatregelen nodig zijn, behalve dat "de cijfers dit nodig maken" neem ik ze wel kwalijk. Leg maar gewoon uit met grafieken wat de schattingen met en zonder de verschillende maatregelen zijn etc.

Extra irritant is dat die grafieken bij de technische briefing gewoon getoond worden, maarja die kijkt zo goed als niemand...

[CMD-Snake]

Leden gedragsunit RIVM: coronabeleid biedt burger te weinig perspectief

Het stapelt zich nu wel op voor het kabinet, ook de corona gedragsunit van het RIVM zegt dat de rek eruit is en het kabinet geen perspectief biedt.

franssie schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:20:
Kleine aanpassing gemaakt. US, UK maar ook in ons polder/coalitie model kan het zijn dat een SGP als minderheid toch deels haar wil oplegt.

Je kan natuurlijk in het regeerakkoord iets afspreken, maar dat je het krijgt is geen garantie. De CU had bij het schrijven van het regeerakkoord een en ander bedongen wat paste bij hun visie en levensovertuiging. Er zouden diverse onderzoeken en een wet komen rondom sekswerk. Zogenaamd om te helpen, maar in feite om sekswerkers te frustreren, geheel passend binnen de opvattingen van de CU. Toch hebben ze niet hun zin gekregen, geen van deze afspraken zijn nagekomen. De onderzoeken kwamen niet en het wetsvoorstel is nooit behandeld. Hun wensen rondom abortuswetgeving moest al snel de ijskast in omdat het anders teveel zou botsen met D66.

YakuzA schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:24:
BoJo komt met dezelfde routekaart als Rutte?

Tja, Johnson heeft wel een succesvolle vaccinatie campagne momenteel. Voorraad problemen lijken er niet meer te zijn en als ze dit tempo kunnen volhouden dan kan hij ook zijn belofte inlossen. De Jonge kan hier slechts van dromen momenteel.

[ Voor 3% gewijzigd door CMD-Snake op 22-02-2021 22:29 ]

[Yaksa]

Basekid schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:26:
Uiteindelijk baseert de regering al deze regels op basis van modellen bij het RIVM, en die lui zijn echt niet zomaar mensen die wiskunde alleen maar als hobby hebben.

Dat de regering niet duidelijk communiceert waarom bepaalde maatregelen nodig zijn, behalve dat "de cijfers dit nodig maken" neem ik ze wel kwalijk. Leg maar gewoon uit met grafieken wat de schattingen met en zonder de verschillende maatregelen zijn etc.

Extra irritant is dat die grafieken bij de technische briefing gewoon getoond worden, maarja die kijkt zo goed als niemand...

Al die grafieken zijn openbaar hoor, zoals deze ; Technische briefing van Jaap van Dissel van 4 februari.

[YakuzA]

Basekid schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:26:
Uiteindelijk baseert de regering al deze regels op basis van modellen bij het RIVM, en die lui zijn echt niet zomaar mensen die wiskunde alleen maar als hobby hebben.

Dat de regering niet duidelijk communiceert waarom bepaalde maatregelen nodig zijn, behalve dat "de cijfers dit nodig maken" neem ik ze wel kwalijk. Leg maar gewoon uit met grafieken wat de schattingen met en zonder de verschillende maatregelen zijn etc.

Extra irritant is dat die grafieken bij de technische briefing gewoon getoond worden, maarja die kijkt zo goed als niemand...

Tsja, er zijn ook niet veel mensen die die grafieken goed op waarde kunnen schatten, o.a. gezien de heilige 170k waar een hele berg mensen en kranten mee aan de haal gingen.

[Basekid]

Yaksa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:30:
[...]

Al die grafieken zijn openbaar hoor, zoals deze ; Technische briefing van Jaap van Dissel van 4 februari.

Jij, ik en veel mensen in het topic zullen die wel bekijken en snappen. Echter pleit ik dus om die dingen bij de persconferenties te laten zien. Ik verwacht dat er dan meer steun komt vanuit de bevolking, omdat we dan echt zien waarom we nu x of y doen.

[immetjes]

Basekid schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:26:
Uiteindelijk baseert de regering al deze regels op basis van modellen bij het RIVM, en die lui zijn echt niet zomaar mensen die wiskunde alleen maar als hobby hebben.

Dat de regering niet duidelijk communiceert waarom bepaalde maatregelen nodig zijn, behalve dat "de cijfers dit nodig maken" neem ik ze wel kwalijk. Leg maar gewoon uit met grafieken wat de schattingen met en zonder de verschillende maatregelen zijn etc.

Extra irritant is dat die grafieken bij de technische briefing gewoon getoond worden, maarja die kijkt zo goed als niemand...

De wiskunde zal wel kloppen. Alleen de aannames niet. Als je aannames in een model stopt die niet correct zijn (zoals bv het te hoog inschatten van de besmettelijkheid van de Britse variant) dan komt er ook onzin uit zoals een hele hoge 3e golf met 170,000 positief getesten per dag.

Edit: 170.000 (met punt) voor de niet Angelsaksen.

[franssie]

immetjes schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:34:
[...]


De wiskunde zal wel kloppen. Alleen de aannames niet. Als je aannames in een model stopt die niet correct zijn (zoals bv het te hoog inschatten van de besmettelijkheid van de Britse variant) dan komt er ook onzin uit zoals een hele hoge 3e golf met 170,000 positief getesten per dag.

Er wordt hier in het topic ook gewoon meegerekend door analisten - consensus lijkt te zijn dat de RIVM modellen zich nu niet heel vreemd gedragen?

Op zich heb je gelijk met Garbage In > Garbage Out maar dat lijkt nu niet van toepassing.

[DutchCommando]

immetjes schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:34:
De wiskunde zal wel kloppen. Alleen de aannames niet. Als je aannames in een model stopt die niet correct zijn (zoals bv het te hoog inschatten van de besmettelijkheid van de Britse variant) dan komt er ook onzin uit zoals een hele hoge 3e golf met 170,000 positief getesten per dag.

170 besmettingen per dag vind ik heel weinig. Maargoed. Die 170.000 die het AD noemde was een fout van het AD. Kan je het RIVM moeilijk aanrekenen vind je zelf ook niet?

[YakuzA]

immetjes schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:34:
[...]


De wiskunde zal wel kloppen. Alleen de aannames niet. Als je aannames in een model stopt die niet correct zijn (zoals bv het te hoog inschatten van de besmettelijkheid van de Britse variant) dan komt er ook onzin uit zoals een hele hoge 3e golf met 170,000 positief getesten per dag.

Deze reactie onderschrijft precies mijn punt idd.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:28:
Leden gedragsunit RIVM: coronabeleid biedt burger te weinig perspectief

Het stapelt zich nu wel op voor het kabinet, ook de corona gedragsunit van het RIVM zegt dat de rek eruit is en het kabinet geen perspectief biedt.

Hoe ziet zo'n hoogleraar dat dan precies voor zich .. die "inspraak" ?

Burgers en ondernemers zouden meer inspraak moeten krijgen, vindt Van Weert. "Er lijkt een steeds groter gat te ontstaan tussen de maatschappij en het kabinet. De burger moet maar afwachten welke maatregel erbij komt of eraf gaat. Mensen moeten juist betrokken worden, zodat ze de keuzes snappen en zich gehoord voelen."

of hebben ze ook gewoon geen idee ?

[immetjes]

DutchCommando schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:43:
[...]


170 besmettingen per dag vind ik heel weinig. Maargoed. Die 170.000 die het AD noemde was een fout van het AD. Kan je het RIVM moeilijk aanrekenen vind je zelf ook niet?

Is de hoge 3e golf er al die RIVM voorspelde en de reden waarom we een avondklok hebben? Nee, dus als de wiskunde goed is, het model goed is dan is er met de aannames iets mis. En dat is dat het RIVM te lang de besmettelijkheid van de Britse variant overschat heeft en nig steeds overschat. In de UK komen ze nu op 18% hogere besmettelijkheid. Ze doen daar heel veel meer aan kiemsurveilance dan hier.

[YakuzA]

immetjes schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:58:
[...]

Is de hoge 3e golf er al die RIVM voorspelde en de reden waarom we een avondklok hebben? Nee, dus als de wiskunde goed is, het model goed is dan is er met de aannames iets mis. En dat is dat het RIVM te lang de besmettelijkheid van de Britse variant overschat heeft en nig steeds overschat. In de UK komen ze nu op 18% hogere besmettelijkheid. Ze doen daar heel veel meer aan kiemsurveilance dan hier.

De Britten zijn toch degenen die als hardste ‘70% besmettelijker’ van de daken aan het schreeuwen waren?

[Yaksa]

Basekid schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:32:
[...]


Jij, ik en veel mensen in het topic zullen die wel bekijken en snappen. Echter pleit ik dus om die dingen bij de persconferenties te laten zien. Ik verwacht dat er dan meer steun komt vanuit de bevolking, omdat we dan echt zien waarom we nu x of y doen.

Zolang een heel groot deel van de bevolking niet eens uit kan leggen wat exponentieel is kun je nog zoveel moeite doen om iets duidelijk te maken maar gaan ze het nooit snappen.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:48:
of hebben ze ook gewoon geen idee ?

Wellicht de klachten serieuzer nemen? Althans meer doen als zeggen dat ze snappen dat het moeilijk is en dat we nog maar even moeten volhouden. Na al die herhaling klinkt die boodschap nogal hol, zeker als de ene na de andere restrictie opgelegd wordt.

Volhouden met deze maatregelen is makkelijk als je in een positie zit als de kabinetsleden of iemand als Van Dissel. Salaris wordt elke maand gestort en ze hoeven zich niet zorgen te maken hoe ze de rekeningen deze maand gaan betalen of dat ze misschien hun huis uitgezet worden. Dat zijn zorgen die ondernemers en mensen die werkloos zijn geraakt door corona wel hebben.

Als het kabinet de frustraties eerder serieus had genomen zaten ze misschien niet in deze situatie dat de druk op de ketel te hoog is opgelopen.

Alleen al de titel van dit Volkskrant artikel vat een flink deel van de gevoelens al mooi samen: De bescherming tegen corona begint trekjes van een gevangenis te krijgen.

Yaksa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:00:
Zolang een heel groot deel van de bevolking niet eens uit kan leggen wat exponentieel is kun je nog zoveel moeite doen om iets duidelijk te maken maar gaan ze het nooit snappen.

Maar wat stel je dan voor? Als iemand het niet snapt moet die maar meedoen en vooral zijn mond houden? Daar zal een brok van de frustratie liggen, dat het beleid en de ratio moeilijk(er) te bevatten is, zeker naarmate deze ratio niet strookt met alledaagse observaties.

[ Voor 9% gewijzigd door CMD-Snake op 22-02-2021 23:09 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:06:
[...]
Wellicht de klachten serieuzer nemen? Althans meer doen als zeggen dat ze snappen dat het moeilijk is en dat we nog maar even moeten volhouden. Na al die herhaling klinkt die boodschap nogal hol, zeker als de ene na de andere restrictie opgelegd wordt.

Volhouden met deze maatregelen is makkelijk als je in een positie zit als de kabinetsleden of iemand als Van Dissel. Salaris wordt elke maand gestort en ze hoeven zich niet zorgen te maken hoe ze de rekeningen deze maand gaan betalen of dat ze misschien hun huis uitgezet worden. Dat zijn zorgen die ondernemers en mensen die werkloos zijn geraakt door corona wel hebben.

Als het kabinet de frustraties eerder serieus had genomen zaten ze misschien niet in deze situatie dat de druk op de ketel te hoog is opgelopen.

Duidelijk dat je met het huidige van alles mis vindt zoals de hoogleraar, prima.
Mat wat stel je dan concreet voor om te doen met die klachten en inspraak ?

Ik ben nog niet klaar met afvinken van vandaag, maar ik gok dat dat elke branche club zich zelf vandaag weer zowel essentieel, de zieligste, diegene die met de minste impact weer gewoon open kan etc, heeft genoemd. Genoeg inspraak en klachten dus, nu mag jij ze allemaal tevreden stellen ...

[immetjes]

YakuzA schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:00:
[...]

De Britten zijn toch degenen die als hardste ‘70% besmettelijker’ van de daken aan het schreeuwen waren?

Inderdaad. Ik weet alleen niet wie dat precies schreeuwde in de UK. Voortschrijdend inzicht denk ik dan maar.

[t_captain]

Kleine ingeving over de schijnbare tegenstrijdigheden tussen besmettelijkheidsratio en anelheid van versringing: eerdere modellen gaan uit van Nederland als 1 groot vat van mensen.

Dat is (zeker in de huidige lockdown) geen adequate modellering.

Je moet het misschien meer zien als een verzameling van bubbels (waarbinnen mensen intensief contact hebben) met daartussen dunne lijnen: werk, school, thuisbezoek etc.

Als je uitgaat van een besmettelijkheidsratio van 1.37 (RIVM) en generatietijd van 4.5 dagen (RIVM), dan is de verdringing binnen een enkele bubbel een kwestie van 2 a 2.5 maanden, gemeten van inductie UK mutant totdat deze >90% van de besmettingen uitmaakt. Het precieze getal moet ik uitrekenen.

Hier is een extensie voor het model: met enige vertraging is het aannemelijk dat de UK variant de stap kan maken van een bubbel naar een aangrenzende bubbel. Vind deze overstap in de eerste weken plaats, dan is het waarschijnlijk nig de Europese variant die naar de nieuwe bubbel overspringt. Vanaf een week of 4 is het waarschijnlijker de Engelse.

Om te verspreiden over de hele samenleving, moet het virus een aantal opeenvolgende overstappen tussen bubbels maken.

Als ik dat voorstel, dan zie ik op globale schaal een langzamere en meer lineaire verdringing. Die kan goed 5 of 6 maanden duren.

Ik zal een simulatie doen om te kijken of dit inderdaad het verbindende stukje is dat zowe past op de obeservaties van RIVM mbt R-waardes als op de kiemaurveillance.

Als dat zo is, moet een veel langzamere curve worden gemodelleerd. Derde holf zal dan lang aanhouden maar door veel meer vaccinaties ook niet zo hoog worden.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:11:
Duidelijk dat je met het huidige van alles mis vindt zoals de hoogleraar, prima.
Mat wat stel je dan concreet voor om te doen met die klachten en inspraak ?

Ik ben nog niet klaar met afvinken van vandaag, maar ik gok dat dat elke branche club zich zelf vandaag weer zowel essentieel, de zieligste, diegene die met de minste impact weer gewoon open kan etc, heeft genoemd. Genoeg inspraak en klachten dus, nu mag jij ze allemaal tevreden stellen ...

Omdat het een flinke opgaaf is moeten we het maar onbegonnen werk verklaren? Als je niet alle antwoorden hapklaar hebt liggen mag je niet over het probleem beginnen? Een reis van duizend mijl begint met een eerste stap. Analyseer de klachten, genoeg zullen een gemeenschappelijke factor hebben. Kijk wat je kan doen met kleine dingen die de ergste nood ledigen.

Een groot deel zal ook opgebouwde frustratie zijn, tot nu toe wordt het overige leed niet echt gehoord of serieus genomen. Het kabinet blijft hameren op een "stiff upper lip", maar van negeren gaat die frustratie niet weg. Die bouwt alleen maar verder op en het onbegrip groeit steeds harder. Met de avondklok heeft het kabinet haar hand overspeelt, er was niet genoeg gevoel met de maatschappij dat die avondklok zomaar de druppel kon worden. Er waren genoeg signalen, maar de tunnelvisie bleek sterker te zijn.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:06:
[...]
Maar wat stel je dan voor? Als iemand het niet snapt moet die maar meedoen en vooral zijn mond houden? Daar zal een brok van de frustratie liggen, dat het beleid en de ratio moeilijk(er) te bevatten is, zeker naarmate deze ratio niet strookt met alledaagse observaties.

Wanneer je alleen je alledaagse observaties vertrouwt (inclusief alle onzin die op social media worden verspreidt) en niet de mensen die ervoor door hebben geleerd dan gaat het lastig worden.
Maar je kunt ook denken: "Zij weten het beter dan ik, dus ik denk dat ik beter af ben wanneer ik de maatregelen opvolg".

[blissard]

gekkie schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:11:
[...]

Duidelijk dat je met het huidige van alles mis vindt zoals de hoogleraar, prima.
Mat wat stel je dan concreet voor om te doen met die klachten en inspraak ?

Ik ben nog niet klaar met afvinken van vandaag, maar ik gok dat dat elke branche club zich zelf vandaag weer zowel essentieel, de zieligste, diegene die met de minste impact weer gewoon open kan etc, heeft genoemd. Genoeg inspraak en klachten dus, nu mag jij ze allemaal tevreden stellen ...

Communicatie gaat niet over tevreden stellen. Het gaat over uitleggen wat je waarom doet. Dus als je besluit om de avondklok toch te behouden maar in plaats daarvan de kappers opent, dan zul je daar een goede reden voor hebben. Vertel die dan. Die groepen die je nu hoort snappen ook wel dat morgen niet ineens alle kroegen open gaan (etc.). Ze willen alleen laten horen dat ze er zijn. Dat is nodig om te voorkomen dat je vergeten wordt en onderdeel van het normaal Nederlands politiek theater.
Wat de politiek lijkt te vergeten is, dat ze bij een ingrijpende beperking van onze vrijheid, niet alleen moeten zeggen hoe vervelend ze het vinden. Ze moeten er ook voor zorgen dat we ze geloven. En dat is het makkelijkst als je geloofwaardig bent. En dat betekent weer dat je heel transparant moet zijn over je keuzes.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:25:
Wanneer je alleen je alledaagse observaties vertrouwt (inclusief alle onzin die op social media worden verspreidt) en niet de mensen die ervoor door hebben geleerd dan gaat het lastig worden.
Maar je kunt ook denken: "Zij weten het beter dan ik, dus ik denk dat ik beter af ben wanneer ik de maatregelen opvolg".

Dat is nogal neerbuigend zo'n gedachte, geen wonder dat steeds meer mensen afkeer voelen van het gevoerde beleid. In het debat rondom avondklok 2.0 sprak Grapperhaus dat hij zich als een goed huisvader voelde voor de bevolking. Nog zo'n sterk staaltje hautain, het droop er vanaf. Geeft ook wel een goed idee hoe Grapperhaus nadenkt overigens. Met zo'n houding van "mondjes dicht en doen wat je gezegd wordt, wij weten het wel beter" maak je denk ik in iedereen de rebel wakker.

[gekkie]

blissard schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:25:
[...]
Communicatie gaat niet over tevreden stellen. Het gaat over uitleggen wat je waarom doet. Dus als je besluit om de avondklok toch te behouden maar in plaats daarvan de kappers opent, dan zul je daar een goede reden voor hebben. Vertel die dan. Die groepen die je nu hoort snappen ook wel dat morgen niet ineens alle kroegen open gaan (etc.). Ze willen alleen laten horen dat ze er zijn. Dat is nodig om te voorkomen dat je vergeten wordt en onderdeel van het normaal Nederlands politiek theater.
Wat de politiek lijkt te vergeten is, dat ze bij een ingrijpende beperking van onze vrijheid, niet alleen moeten zeggen hoe vervelend ze het vinden. Ze moeten er ook voor zorgen dat we ze geloven. En dat is het makkelijkst als je geloofwaardig bent. En dat betekent weer dat je heel transparant moet zijn over je keuzes.

Mjah voor zover ze transparant kunnen zijn, zijn ze dat toch ook wel aardig, ik heb niet de indruk dat dat ook maar iets weg gaat nemen (en de koninklijke horeca nederland die zat er ook weer tussen, dus of ze echt snappen dat morgen niet alle kroegen weer open kunnen).
Daar naast gok ik dat een aardig deel van die clubs wel eens overleg heeft met de overheid (en dus buiten de media inspraak hebben zonder tevreden gesteld te worden), resultaat is nog steeds "play it by the media".

[Wolly]

gekkie schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:37:
[...]

Mjah voor zover ze transparant kunnen zijn, zijn ze dat toch ook wel aardig, ik heb niet de indruk dat dat ook maar iets weg gaat nemen (en de koninklijke horeca nederland die zat er ook weer tussen, dus of ze echt snappen dat morgen niet alle kroegen weer open kunnen).

Waarom zou de overheid volgens jou niet volledig transparant kunnen zijn? Zonder transparantie is het ook niet mogelijk om de overheid te controleren.

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:42:
[...]
Waarom zou de overheid volgens jou niet volledig transparant kunnen zijn? Zonder transparantie is het ook niet mogelijk om de overheid te controleren.

Nouja op zich zijn ze het wel, ware het niet dat het meeste met een der mate onzekerheid omgeven is dat het al gauw lijkt op niet transparant. En als het niet het straatje valt ook.

[franssie]

gekkie schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:48:
[...]

Nouja op zich zijn ze het wel, ware het niet dat het meeste met een der mate onzekerheid omgeven is dat het al gauw lijkt op niet transparant. En als het niet het straatje valt ook.

of ze proberen het (dat transparant zijn) - ik ben er nog niet van onder de indruk, mede gezien het schade verleden van dit kabinet en de twee voorgaanden. Ik denk niet dat het met opzet is maar is snap het wantrouwen tegenover het kabinet en het RIVM ondertussen. Er mist echt consistentie in de communicatie helaas want dat komt het doel (het remmen van het virus) niet ten goede.

[SomerenV]

Yaksa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:12:
[...]
Echter, COVID-19 is iets uitzonderlijks, iets wat de meesten van ons nog nooit hebben meegemaakt.
En dat, om verdere verspreiding te voorkomen, daarbij offers gebracht moeten worden is ook uitzonderlijk, maar daarom niet minder noodzakelijk.
We moeten dit virus er zo veel mogelijk onder zien te krijgen en dat kan alleen wanneer een groot gedeelte van de bevolking zich conformeert aan de maatregelen.

Dat riedeltje werkte een jaar geleden misschien nog, maar nu niet meer. Het feit is dat we inmiddels al bijna een jaar leven met aanzienlijke beperkingen. Voor de een heftiger dan de ander, en de een heeft er meer last van dan de ander, maar dat is inmiddels al bijna een jaar zo. En waarvoor? Om de zorg te ontlasten!

Het feit is alleen dat Covid19 niet meer het enge virus is van een jaar geleden. De realiteit is dat vooral 75+ eraan sterft. Met een levensverwachting van ~85 moet je je dan gaan afvragen of het doel de middelen heiligt. Natuurlijk wil je zoveel mogelijk mensen redden, maar de huidige maatregelen zorgen voor het volgende:
- Een mogelijk leerachterstand bij kinderen en jongeren.
- Mensen kunnen nauwelijks meer sporten.
- Sociale contacten die voor velen belangrijk zijn voor de mentale gesteldheid zijn aan banden gelegd.
- Winkeliers gaan waarschijnlijk nog een flinke economische klap krijgen.
- Idem dito voor de horeca.
- Idem dito voor diverse contactberoepen.
- Veel behandelingen in het ziekenhuis zijn (flink) uitgesteld, wat ook voor de nodige ellende kan zorgen.

Vergeet niet dat enorm veel mensen zich al maanden lang aan de regeltjes hebben gehouden. Weinig tot niet afspreken, geen uitjes, thuiswerken, alleen boodschappen doen, thuisblijven. Telkens weer omdat we alleen samen het virus onder controle krijgen... En telkens komen er weer nieuwe regels bij omdat dit virus zich blijkbaar niet laat temmen. Komt het door het weer? Komt het doordat er teveel mensen het beu zijn? Dat weet waarschijnlijk geen mens. Maar ik snap verdomd goed dat mensen het zat zijn. De noodzaak ontbreekt, Covid19 is héél wat minder eng inmiddels, en de sociale, maatschappelijke en economische schade begint inmiddels een stuk serieuzer te worden dan de kans dat er wat meer 75-plussers overlijden.

Ik heb weinig 'last' gehad van alle maatregelen, maar ik ben er ook gewoon helemaal klaar mee.

[klaaas]

SomerenV schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:09:
[...]
En waarvoor? Om de zorg te ontlasten!

Het feit is alleen dat Covid19 niet meer het enge virus is van een jaar geleden. De realiteit is dat vooral 75+ eraan sterft.

En dat zijn dus 2 verschillende dingen...

[DutchCommando]

immetjes schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:58:
Is de hoge 3e golf er al die RIVM voorspelde en de reden waarom we een avondklok hebben? Nee, dus als de wiskunde goed is, het model goed is dan is er met de aannames iets mis. En dat is dat het RIVM te lang de besmettelijkheid van de Britse variant overschat heeft en nig steeds overschat. In de UK komen ze nu op 18% hogere besmettelijkheid. Ze doen daar heel veel meer aan kiemsurveilance dan hier.

Voor de 18% mag je een bron vermelden.

Je rekent het getal van 170k dat het AD publiceerde dus toch het RIVM aan. Ondanks dat dit getal het maximale van de bandbreedte was. Ik weet niet of je weleens de grafieken van de presentatie van Van Dissel hebt bekeken? Als er iets is wat die tonen dan is het op dit moment maximale onzekerheid. Het samenvattende woord dat hij tijdens de briefing in de Tweede Kamer ervoor gebruikte was: "onzekerheid". Bij zo ongeveer iedere pagina die hij presenteerde nam hij dat woord in de mond.

De reden waarom we een avondklok hebben is omdat wij collectief als inwoners van dit land te veel contacten hebben en daarom al maanden bezig zijn om één halvering van het aantal gemeten besmettingen te verkrijgen. De groei van de derde golf binnen de tweede golf is een paar dagen geleden ingezet. Geen zorgen. Die komt er echt wel.

Het continue gezeik en lekker recalcitrant doen draagt aan de derde golf bij. In de echokamer van het internet lekker met gelijkgestemden zeiken over maatregelen en het RIVM. Langzaam de groep gelijkgestemden vergroten en daarmee de epidemie een extra duwtje in de rug geven wat enkel meer ellende voor ons allemaal oplevert. Ondertussen bij iedere maatregel zeggen dat het echt niet kan. Of dat de data overdreven is. Of gebaseerd op angst. Dan weer een artikel of filmpje posten over iemand die failliet gaat door deze ellende. Maar zelf je gedrag aanpassen? Minder gal spuwen en vrienden en familie aansporen om hun best te doen? Nee! Dan ben je gewoon onderdeel van het probleem...

Dus @immetjes. Ik heb een wedervraag aan jou. Waarom wil jij zo graag onderdeel van het probleem uitmaken in plaats van onderdeel van de oplossing? Welke financiële belangen heb jij?

[gekkie]

franssie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:06:
[...]
of ze proberen het (dat transparant zijn) - ik ben er nog niet van onder de indruk, mede gezien het schade verleden van dit kabinet en de twee voorgaanden. Ik denk niet dat het met opzet is maar is snap het wantrouwen tegenover het kabinet en het RIVM ondertussen. Er mist echt consistentie in de communicatie helaas want dat komt het doel (het remmen van het virus) niet ten goede.

Oh daar zie ik ook best wel mogelijkheden om het naar mijn smaak te verbeteren, al zal dat bij andere misschien dan gekwalificeerd worden als iets van "somber", "onzeker " (ik ben meer van iets minder joviaal, minder weer tig metaforen, beetje meer Merkel achtig, maar goed daar zit ook wel een hoop smaak aan vast ben ik bang).

Maar dat gaat toch voornamelijk weer over hun zenden, dat is in mijn optiek verre van iets wat lijkt op "inspraak". En als je dat als adviesclub van hoogleraren poneert (in de media) dan verwacht ik daar ook wel weer iets meer van met betrekking tot de vraag "Hoe?".
Ze suggereren nu dat het kabinet het verkeerd doet, zij een oplossing hebben, maar wat die dan is dat vertellen ze er dan weer niet bij ?

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 23-02-2021 00:15 ]

[franssie]

gekkie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:13:
[...]

Oh daar zie ik ook best wel mogelijkheden om het naar mijn smaak te verbeteren, al zal dat bij andere misschien dan gekwalificeerd worden als iets van "somber", "onzeker " (ik ben meer van iets minder joviaal, minder weer tig metaforen, beetje meer Merkel achtig, maar goed daar zit ook wel een hoop smaak aan vast ben ik bang).

Maar dat gaat toch voornamelijk weer over hun zenden, dat is in mijn optiek verre van iets wat lijkt op "inspraak". En als je dat als adviesclub van hoogleraren poneert (in de media) dan verwacht ik daar ook wel weer iets meer van met betrekking tot de vraag "Hoe?".

En in hoe verre echte inspraak in een crisis mogelijk is, is de vraag (ik ben meer van het risico management dan crisis management en dat zijn echt twee verschillende dingen) maar overleg en communicatie zijn altijd van groot belang. Daar laten ze (kabinet en RIVM) steeds meer steken vallen naar mijn mening. Toch iets wat lijkt op een angst voor gezichtsverlies wat je nu juist niet kan gebruiken.

[pro_6or]

42erik schreef op maandag 22 februari 2021 @ 18:07:
Ingewijden bevestigden gisteren dat de avondklok na 2 maart wordt verlengd. Daardoor is het mogelijk om op andere gebieden versoepelingen toe te staan, zo is de redenering van het kabinet.

https://nos.nl/artikel/23...r-staat-voor-dilemma.html

En dat, beste kabinet, is wat u noemt een leugen, huigelachtig, bedrog van de 2e kamer en kiezersbedrog. U geeft in de 2e kamer aan dat u deze maatregel met tegenzin moet nemen, maar dat het de 1e is die eraf gaat. En nu wordt de lijst van dingen die voorgaan met de dag groter, van basisscholen via middelbare via private shopping via kappers via andere contactberoepen via sport via sociale activiteiten voor 27 en jonger.

Als dit zo doorgaat zijn we eerder van mondkapjes en 1.5m af, dan van een avondklok... Ja, I know, ik overdrijf, maar simpel gezegd: Mieter op met je kapper, geef me mijn avond terug, zoals je zelf ook beloofd had

Het is goed dat je het zelf weet.

[42erik]

pro_6or schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:22:
[...]


Het is goed dat je het zelf weet.

wat zelf weet?

[gekkie]

franssie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:18:
[...]
En in hoe verre echte inspraak in een crisis mogelijk is, is de vraag (ik ben meer van het risico management dan crisis management en dat zijn echt twee verschillende dingen) maar overleg en communicatie zijn altijd van groot belang. Daar laten ze (kabinet en RIVM) steeds meer steken vallen naar mijn mening. Toch iets wat lijkt op een angst voor gezichtsverlies wat je nu juist niet kan gebruiken.

Nouja in het OMT hebben de diverse leden "inspraak", maar doen ze ook aan "play by the media", bijvb over het onderwerp kinderen met meneer Illy. En dat is dan nog een club die een aardige gemenedeler heeft die al die belangenverenigingen niet echt hebben.
Ik zie echt niet hoe je met meer inspraak van al die belangenverenigingen überhaupt nog iets gaat kunnen opmaken uit het gekrakeel, zeker niet als ze "officieel" inspraak hebben.
(subvraag is waarom de subclub van gedragspsychologen dit op deze wijze dropt in de media)

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 23-02-2021 00:35 ]

[franssie]

gekkie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:32:
[...]

Nouja in het OMT hebben de diverse leden "inspraak", maar doen ze ook aan "play by the media", bijvb over het onderwerp kinderen met meneer Illy. En dat is dan nog een club die een aardige gemenedeler heeft die al die belangenverenigingen niet echt hebben.
Ik zie echt niet hoe je met meer inspraak van al die belangenverenigingen überhaupt nog iets gaat kunnen opmaken uit het gekrakeel, zeker niet als ze "officieel" inspraak hebben.

Precies, en als ik terugkijk naar het begin van de test-schaarste waar de RIVM adviseurs een eigen belang bij hadden - kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat het gebrek aan regie wel een parlementaire enquête waard is tzt. Probleem is gewoon dat er in de tweede kamer (maar ik vermoed ook in de ambtenarij) er teveel Alfa opgeleiden zitten met politicologie etc ipv van Beta opgeleiden die wel oorzaak gevolg beter kunnen inschatten.

[immetjes]

DutchCommando schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:11:
[...]


Voor de 18% mag je een bron vermelden.

Je rekent het getal van 170k dat het AD publiceerde dus toch het RIVM aan. Ondanks dat dit getal het maximale van de bandbreedte was. Ik weet niet of je weleens de grafieken van de presentatie van Van Dissel hebt bekeken? Als er iets is wat die tonen dan is het op dit moment maximale onzekerheid. Het samenvattende woord dat hij tijdens de briefing in de Tweede Kamer ervoor gebruikte was: "onzekerheid". Bij zo ongeveer iedere pagina die hij presenteerde nam hij dat woord in de mond.

De reden waarom we een avondklok hebben is omdat wij collectief als inwoners van dit land te veel contacten hebben en daarom al maanden bezig zijn om één halvering van het aantal gemeten besmettingen te verkrijgen. De groei van de derde golf binnen de tweede golf is een paar dagen geleden ingezet. Geen zorgen. Die komt er echt wel.

Het continue gezeik en lekker recalcitrant doen draagt aan de derde golf bij. In de echokamer van het internet lekker met gelijkgestemden zeiken over maatregelen en het RIVM. Langzaam de groep gelijkgestemden vergroten en daarmee de epidemie een extra duwtje in de rug geven wat enkel meer ellende voor ons allemaal oplevert. Ondertussen bij iedere maatregel zeggen dat het echt niet kan. Of dat de data overdreven is. Of gebaseerd op angst. Dan weer een artikel of filmpje posten over iemand die failliet gaat door deze ellende. Maar zelf je gedrag aanpassen? Minder gal spuwen en vrienden en familie aansporen om hun best te doen? Nee! Dan ben je gewoon onderdeel van het probleem...

Dus @immetjes. Ik heb een wedervraag aan jou. Waarom wil jij zo graag onderdeel van het probleem uitmaken in plaats van onderdeel van de oplossing? Welke financiële belangen heb jij?

Die 18% kan ik niet meer terug vinden. Het laagste is 23%. https://www.ad.nl/binnenl...erder-voorspeld~aabb17cd/

We hebben nu nog een avondklok omdat onze overheid het als een juridisch probleem ziet en niet gewoon bedenkt: “hé in België is er al sinds december pas vanaf 00:00 een avondklok en ze doen het niet slechter dan wij het doen”.

Ik vind dat er een wetenschappelijke discussie zou moeten zijn over de cijfers die het RIVM presenteert omdat ze zo’n grote impact hebben op het beleid van de overheid. En als dat door haast en urgentie niet lukt doe je dat later.

Als je maatregelen als een avondklok instelt en die verlengt op basis van aannames vh RIVM over wat er in de toekomst misschien gaat gebeuren dan moet je op z’n minst een onafhankelijke partij met kennis van zaken daar naar laten kijken en niet alles van een instituut waar sprake kan zijn van tunnelvisie of misschien zelfs een verkeerde aanname die er tussendoor is geslopen; kan, en is geen schande.

Ik vind ook dat je beleid niet moet voeren op worst case scenarios en op de puntjes van de bandbreedte maatregelen treffen, en al zeker niet als de situatie in de ziekenhuis niet super kritisch is, sterker nog we hebben hier in NL nog nooit een code zwart gehad.

Ik probeer onderdeel van de oplossing te zijn en ik zie het niet als oplossing om de komende 1.2 en 3 jaar in lockdown aan/uit te zitten omdat we bang gemaakt zijn voor allerlei varianten. En nee, ik heb geen financiële belangen.

Waarom blijf jij de overheid blindelings vertrouwen? Het is niet verboden om kritisch naar hun doen en laten te kijken. Hun recente beslissingstrajecten stellen niet erg gerust namelijk (en het zou ook zo maar kunnen dat ze zo’n zelfde angstmolen strategie hebben gebruikt als in Duitsland).

[gekkie]

franssie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:38:
[...]
Precies, en als ik terugkijk naar het begin van de test-schaarste waar de RIVM adviseurs een eigen belang bij hadden - kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat het gebrek aan regie wel een parlementaire enquête waard is tzt. Probleem is gewoon dat er in de tweede kamer (maar ik vermoed ook in de ambtenarij) er teveel Alfa opgeleiden zitten met politicologie etc ipv van Beta opgeleiden die wel oorzaak gevolg beter kunnen inschatten.

Deels, maar goed dan waren het weer stoffige achterkamer geleerden, nu staan ze met beide benen in de maatschappij (of in een lucratieve maatschap). Wat dat betreft blijft het bij dat soort dingen lastig.
Die uitzendcarroussel voor topambtenaren was ook met best leuke argumenten bedacht, maar je kan toch ook wel concluderen dat er vrij kort zitten zonder echt veel opgebouwde vakkennis nou ook niet altijd een pré is tov er langer zitten en wellicht een departement voor langere tijd "gijzelen".
Of meer beta's helpt weet ik niet (ben er als beta op zich niet op tegen en bij politicologie heb), van Haga zou ook een Beta moeten zijn, maar voor zover hij het gebruikt zal dat vrij berekend voor eigen zakken zijn.

En als een wetenschappelijk opleiding politicologie / bestuurskunde nuttig zou zijn als volksvertegenwoordiger, dan had ik daar wel meer fundamenteel tegengas van verwacht in de tweede kamer.

Maar goed dit wordt uiteindelijk meer een verhandeling over binnenlandse politiek (waar inderdaad genoeg problemen mee zijn) die wellicht wat uitvergroot worden tijdens een crisis.
Was de communicatie bij de vorige (banken)crisis overigens veel beter ?

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 23-02-2021 01:08 ]

[Miks]

immetjes schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:50:
[...]
Ik vind ook dat je beleid niet moet voeren op worst case scenarios en op de puntjes van de bandbreedte maatregelen treffen, en al zeker niet als de situatie in de ziekenhuis niet super kritisch is, sterker nog we hebben hier in NL nog nooit een code zwart gehad.

Er kwam een enorme storm van kritiek toen het RIVM in januari 2020 beweerde dat het virus geen enkele dreiging was voor Nederland. Toen was het commentaar juist dat er rekening gehouden had moeten worden met het worst case scenario. Maar waarschijnlijk was jij niet één van de criticasters.

Maar goed. Wat stel je voor, code zwart laten uitkomen? Ik weet niet goed wat dat is. Maar als we daar zijn, en we treffen dan pas maatregelen, dan wordt het eerst erger (exponentieel erger) voordat we de resultaten van de maatregelen gaan zien.

Dus hoe zie je code zwart voor je?

[ Voor 10% gewijzigd door Miks op 23-02-2021 00:57 ]

[sig69]

SomerenV schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:09:
[...]
Vergeet niet dat enorm veel mensen zich al maanden lang aan de regeltjes hebben gehouden. Weinig tot niet afspreken, geen uitjes, thuiswerken, alleen boodschappen doen, thuisblijven. Telkens weer omdat we alleen samen het virus onder controle krijgen... En telkens komen er weer nieuwe regels bij omdat dit virus zich blijkbaar niet laat temmen. Komt het door het weer? Komt het doordat er teveel mensen het beu zijn? Dat weet waarschijnlijk geen mens. Maar ik snap verdomd goed dat mensen het zat zijn. De noodzaak ontbreekt, Covid19 is héél wat minder eng inmiddels, en de sociale, maatschappelijke en economische schade begint inmiddels een stuk serieuzer te worden dan de kans dat er wat meer 75-plussers overlijden.

Ik heb weinig 'last' gehad van alle maatregelen, maar ik ben er ook gewoon helemaal klaar mee.

Ik merk dit om me heen en bij mezelf ook. Het draagvlak voor de maatregelen neemt af.
Ik ben doordeweeks gewoon heel braaf hoor, werk in m'n eigen kantoor, zie bijna niemand, zit 's avonds gewoon thuis. Maar ik heb wel m'n weekend "terug genomen". Als ik vrijdag bij m'n broer aan een biertje zit ga ik niet meer om 20:55 haastig naar huis, als het gezellig is blijf ik lekker zitten. Dan maar 1% kans op een boete, dat is een gezellige avond die niet veel te vroeg eindigt me wel waard.

[gekkie]

https://www.ed.nl/dossier...ch-opeens-terug~aef5b2a9/

Maar de toekomst van Herstel-NL is na vanavond onzeker. Econoom Barbara Baarsma, een van de initiatiefnemers, stapt om nog onduidelijke redenen uit het project. ‘Mijn rol was argumenten op basis van feiten en onderzoek in te brengen voor goed beleid. Die rol blijf ik vervullen, maar niet langer bij herstel-nl. Vanaf 23 februari 2021 ben ik niet langer bij herstel-nl betrokken’, schrijft ze op LinkedIn. Op het account van voormalig CPB-directeur Coen Teulings, een van andere gezichten van Herstel-NL, staat dezelfde verklaring. Teulings wil vanavond geen toelichting geven. Econoom Bas Jacobs bevestigt wel aan de telefoon dat hij eruit is gestapt. Hij vindt dat Herstel-NL te veel een actiegroep is geworden en daar voelt hij zich niet prettig bij.

Tot zover Baarsma, Teulings en Jacobs bij herstel-nl, werd het dan toch wat te heet onder de voeten, verantwoordelijk zijn voor ondermijning van beleid middels iets wat nog niet eens een plan te noemen is (maar het wel zo presenteren). Maar ze blijven "gelukkig" nog wel hun mening geven .
en dan schrijft de journalist van dienst ook nog dat ze een "concreet plan" zouden hebben, kom op, als het iets niet was, dan was het wel een concreet plan.

[ Voor 40% gewijzigd door gekkie op 23-02-2021 01:31 ]

[BarôZZa]

Mfpower schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:26:
Ik vind het “geen last van de avondklok en daarom is het ok” argument echt van de zotte.

“Ik heb geen last van racisme want ik ben blank dus laten we het maar niet afschaffen” is in dezelfde lijn.

Er zijn mensen die er wel last van hebben, en veel ook. Ook mensen die zich keurig aan de maatregelen houden en hielden.

Goede argumenten gaan over effectiviteit en proportionaliteit, niet of jij er toevallig wel of geen last van hebt.

Laten we uitkijken voor de dictatuur van de meerderheid.

Ik zou het eerlijk gezegd eerder doodeng vinden als ik niks had gemerkt van de maatregelen. 'Ja, ik ga toch nooit uit eten, nooit op stap, zie geen vrienden, na 9 uur 's avonds ben ik altijd thuis tv aan het kijken en vakantie vier ik op de camping 5km verderop'

Brrrr... Als ik niks zou merken dan zou ik het gevoel hebben dat ik wat met m'n leven zou moeten doen

[Erapaz]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:34:
[...]


Dit heeft heel weinig met voortschrijdend inzicht te maken en meer met de klucht die men in Den Haag nu opvoert om gezichtsverlies te beperken. Avondklok 1.0 was al een lijdensweg voor de betrokkenen, waarbij enkelen hun politieke ziel moesten verkopen. Met de moeite die in avondklok 2.0 ging kon je er wel op rekenen dat die niet over een weekje weer zou verdwijnen. Te veel politici hebben te lang geleden om zo snel de maatregel weer af te schaffen.

De meerwaarde van de avondklok is nog steeds niet aantoonbaar. Het RIVM kan er alleen voor pleiten op basis van modellen en Grapperhaus kan er geen waarde aan hangen omdat de huidige cijfers het resultaat zijn van een heel pakket aan maatregelen.

Het kabinet heeft het effect van de avondklok op de maatschappij onderschat. De rellen die ontstonden had men duidelijk niet verwacht. De rest van de mensen voelt steeds meer het benauwende effect wat dit totaalpakket aan maatregelen met zich meebrengt die avondklok is de kers op de taart. Nu is de geest wat betreft onvrede uit de fles en moet het kabinet een manier vinden om geen gezichtsverlies te lijden en ook die onvrede een beetje te sussen. Ik denk dat er zomaar wat mensen in Den Haag behoorlijk spijt hebben dat ze die avondklok hebben ingevoerd.

Maar waarom moeten ze gezichtsverlies beperken? Dat leidt voor beide partijen alleen maar tot een suboptimale situatie. Rutte kan ook vanavond op zijn persconferentie zeggen: “Sorry, we hebben de impact onderschat en omdat de gevolgen onduidelijk zijn is de avondklok per direct van tafel. Omdat ik toch al demissionair was en dit gebruikt heb om die klok erdoor te drammen stel ik mij volgende termijn niet verkiesbaar.”

Dán ben je een vent en hand je in algemeen belang ipv constant aan jezelf en je eigen image te denken.

[anandus]

gekkie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 01:31:
en dan schrijft de journalist van dienst ook nog dat ze een "concreet plan" zouden hebben, kom op, als het iets niet was, dan was het wel een concreet plan.

Dat 'plan' van Herstel NL is echt zo bizar. Met 'veilige zones' en een status aparte voor risicogroepen.

Misschien ligt het aan mij, maar volgens mij is het invoeren van een soort apartheid bijzonder ongewenst. Krijgen we dan bij parken borden met met "Nit vir die risikogroep en die hond"?
Had Herstel NL nog plannen om mensen van risicogroepen goed zichtbaar te maken? Misschien een geel sterretje ofzo?

Ik overdrijf natuurlijk, maar eenderde van de Nederlanders tot tweederangsburgers verklaren is natuurlijk van de zotte.

[President]

Mfpower schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:26:
Ik vind het “geen last van de avondklok en daarom is het ok” argument echt van de zotte.

“Ik heb geen last van racisme want ik ben blank dus laten we het maar niet afschaffen” is in dezelfde lijn.

Je racisme vergelijking slaat kant nog wal. Een betere vergelijking:

Ik heb geen last van de maximumsnelheid op de weg, want ik rijd altijd voorzichtig, dus laten we de maximumsnelheid maar behouden..

Naar jouw mening zouden we de maximumsnelheid in het verkeer moeten afschaffen omdat het beperkend is?

Of bijvoorbeeld de alcohol marge moeten verhogen omdat jij en anderen ook prima kunnen rijden na 10 biertjes? En het dus een dictatuur is dat de overheid bepaalt hoeveel alcohol jij voor het rijden mag drinken?


En ja, ik heb sinds de avondklok geen vrienden meer in de avonden gezien. Balen, maar overdag zijn die mogelijkheden er ook gewoon en verder treft die avondklok mij inderdaad niet (met twee kinderen in bed ga ik niet uit huis, met 30+ jaar ga ik niet meer stappen, in plaats van uit eten ga ik met mijn vrouw gezellig samen gourmetten,etc. Ik hoop straks in de zomer wel tot later in de avond buiten te kunnen wandelen).
Maar: ook al zie ik dingen zelf niet zitten, ik vertrouw erop dat de overheid de beste keuze maakt voor de maatschappij. Zij zijn er immers ook niet bij gebaat om keuzes te maken waarvan ze weten dat deze op voorhand fout zijn. Uit onderzoeken zal wel blijken dat de meeste besmettingen in huis plaats vinden in de avond... En dat er bijvoorbeeld nooit een cluster vanuit een kapsalon is ontstaan.

[ Voor 32% gewijzigd door President op 23-02-2021 07:11 ]

[autje]

t_captain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:21:
Kleine ingeving over de schijnbare tegenstrijdigheden tussen besmettelijkheidsratio en anelheid van versringing: eerdere modellen gaan uit van Nederland als 1 groot vat van mensen.

Dat is (zeker in de huidige lockdown) geen adequate modellering.

Je moet het misschien meer zien als een verzameling van bubbels (waarbinnen mensen intensief contact hebben) met daartussen dunne lijnen: werk, school, thuisbezoek etc.

Als je uitgaat van een besmettelijkheidsratio van 1.37 (RIVM) en generatietijd van 4.5 dagen (RIVM), dan is de verdringing binnen een enkele bubbel een kwestie van 2 a 2.5 maanden, gemeten van inductie UK mutant totdat deze >90% van de besmettingen uitmaakt. Het precieze getal moet ik uitrekenen.

Hier is een extensie voor het model: met enige vertraging is het aannemelijk dat de UK variant de stap kan maken van een bubbel naar een aangrenzende bubbel. Vind deze overstap in de eerste weken plaats, dan is het waarschijnlijk nig de Europese variant die naar de nieuwe bubbel overspringt. Vanaf een week of 4 is het waarschijnlijker de Engelse.

Om te verspreiden over de hele samenleving, moet het virus een aantal opeenvolgende overstappen tussen bubbels maken.

Als ik dat voorstel, dan zie ik op globale schaal een langzamere en meer lineaire verdringing. Die kan goed 5 of 6 maanden duren.

Ik zal een simulatie doen om te kijken of dit inderdaad het verbindende stukje is dat zowe past op de obeservaties van RIVM mbt R-waardes als op de kiemaurveillance.

Als dat zo is, moet een veel langzamere curve worden gemodelleerd. Derde holf zal dan lang aanhouden maar door veel meer vaccinaties ook niet zo hoog worden.

Interessant insteek, en er zit denk ik zeker een kern van waarheid. Probleem bij het modelleren hiervan: hoe dik of dun zijn de lijntjes tussen die verschillende bubbels, oftewel hoeveel mensen uit bubbel A hebben contact met bubbel B. Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet veel verschilt met de situatie voor corona. Toen leefden mensen ook al grotendeels in bubbels van een (relatief) kleine groep mensen waar ze veel en intensief contact mee hadden, en was er weinig en vluchtig contact met andere bubbels. Sommige van die bubbels zijn (deels) doorgeprikt: werk, school. Maar de meeste andere bubbels zijn er nog gewoon, mijns inziens.

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 06:35:
[...]

Ik zou het eerlijk gezegd eerder doodeng vinden als ik niks had gemerkt van de maatregelen. 'Ja, ik ga toch nooit uit eten, nooit op stap, zie geen vrienden, na 9 uur 's avonds ben ik altijd thuis tv aan het kijken en vakantie vier ik op de camping 5km verderop'

Brrrr... Als ik niks zou merken dan zou ik het gevoel hebben dat ik wat met m'n leven zou moeten doen

Zou dat ook niet een beetje onderdeel van het issue met allerlei maatregelen zijn? Soort FOMO, gecombineerd met recalcitrantie?

gekkie schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 01:31:
https://www.ed.nl/dossier...ch-opeens-terug~aef5b2a9/


[...]


Tot zover Baarsma, Teulings en Jacobs bij herstel-nl, werd het dan toch wat te heet onder de voeten, verantwoordelijk zijn voor ondermijning van beleid middels iets wat nog niet eens een plan te noemen is (maar het wel zo presenteren). Maar ze blijven "gelukkig" nog wel hun mening geven .
en dan schrijft de journalist van dienst ook nog dat ze een "concreet plan" zouden hebben, kom op, als het iets niet was, dan was het wel een concreet plan.

Misschien hebben ze eindelijk het hele fabeltje eens gelezen. Want als er iets duidelijk was is het dat ze dat vorige week niet hadden gedaan.

[Yucon]

autje schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 07:20:
[...]


Interessant insteek, en er zit denk ik zeker een kern van waarheid. Probleem bij het modelleren hiervan: hoe dik of dun zijn de lijntjes tussen die verschillende bubbels, oftewel hoeveel mensen uit bubbel A hebben contact met bubbel B. Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet veel verschilt met de situatie voor corona. Toen leefden mensen ook al grotendeels in bubbels van een (relatief) kleine groep mensen waar ze veel en intensief contact mee hadden, en was er weinig en vluchtig contact met andere bubbels. Sommige van die bubbels zijn (deels) doorgeprikt: werk, school. Maar de meeste andere bubbels zijn er nog gewoon, mijns inziens.

Interessant gevonden, maar in hoeverre is het terecht? Die bubbels gedragen zich ten opzichte van elkaar net alsof zo'n bubbel een mens is want die mensen met veel contacten zullen zowel binnen als buiten hun bubbel andere besmetten, ook als het de engelse variant is. Je zou in zo verre kunnen stellen dat zo'n bubbel net zo besmettelijk is als de meest sociaal actieve personen die onderdeel van die bubbel uitmaken.

Het verdere vertragende effect dat er zal zijn om eerst binnen een bubbel voor verspreiding te zorgen geldt voor beide varianten even sterk. Ik ben benieuwd wat er uit je simulatie komt .

Zou het nog kunnen zijn dat de heftigheid van milde symptomen bij de engelse variant wat sneller afneemt? Mensen hebben even tijd nodig om de beslissing te nemen zich te laten testen als ze zich niet helemaal lekker voelen. Het zou eventueel kunnen zijn dat bij de ene variant tegen die tijd het ongemak al net voorbij is en bij de andere niet. Dan zegt het niets over de besmettelijkheid maar wel over hoe het in de grafieken terugkomt.

[BarôZZa]

anandus schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 07:03:
[...]
Dat 'plan' van Herstel NL is echt zo bizar. Met 'veilige zones' en een status aparte voor risicogroepen.

Misschien ligt het aan mij, maar volgens mij is het invoeren van een soort apartheid bijzonder ongewenst. Krijgen we dan bij parken borden met met "Nit vir die risikogroep en die hond"?
Had Herstel NL nog plannen om mensen van risicogroepen goed zichtbaar te maken? Misschien een geel sterretje ofzo?

Ik overdrijf natuurlijk, maar eenderde van de Nederlanders tot tweederangsburgers verklaren is natuurlijk van de zotte.

Waarom maken mensen zich zo druk om Herstel NL? Die mensen zijn hard op weg om een kwart miljoen op te halen met een wordpress site met wat Amerikaanse stockphotos erop.

Ze hebben niks te zeggen, iedereen kan een plan bedenken, betekent niet dat je het kan uitvoeren.

Maar wel slim hoe ze het hebben uitgevoerd. Ik ga denk ik ook zoiets bedenken. Site maken voor een ochtendklok ipv avondklok. Iedereen verplicht uitslapen tot 11 uur. Doneren maar.

[Yucon]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:33:
[...]


Dat is nogal neerbuigend zo'n gedachte, geen wonder dat steeds meer mensen afkeer voelen van het gevoerde beleid. In het debat rondom avondklok 2.0 sprak Grapperhaus dat hij zich als een goed huisvader voelde voor de bevolking. Nog zo'n sterk staaltje hautain, het droop er vanaf. Geeft ook wel een goed idee hoe Grapperhaus nadenkt overigens. Met zo'n houding van "mondjes dicht en doen wat je gezegd wordt, wij weten het wel beter" maak je denk ik in iedereen de rebel wakker.

Ik zoek even naar geschikte woorden, maar ik denk dat je kunt stellen dat de communicatie heel erg op vmbo niveau afgestemd is. Dat is niet neerbuigend bedoeld, maar dat is niet de groep die bijzonder kundig is om in modellen en risico-afweging te denken.

En dat doet geen recht aan de situatie. Er is nu eenmaal ook een aanzienlijk deel hoger opgeleiden in de samenleving en zeker met een beta papiertje kun je ongeacht de precieze richting best een enigszins gefundeerde mening hebben als de onderliggende gegevens en onzekerheden duidelijk zijn. Nu wordt er wel redelijk wat van die gegevens gepubliceerd. Maar een duidelijke brug op dat niveau tussen het uitleggen van het beleid en dergelijke gegevens is er niet. De centrale vraag bij het opstellen van de communicatie lijkt niet te zijn "hoe is de situatie?" maar "wat kunnen we vertellen om er zo makkelijk mogelijk mee weg te komen zonder dat het al te duidelijk gelogen is?". Ik vind dat niet aansluiten bij het feit dat er in ons land toch best een aardig deel van de bevolking goed opgeleid is.

[blissard]

De samenvatting van de persco voor vanavond niet kan kijken.

https://www.volkskrant.nl...rutte-hiernaast~b6401d72/

Natuurlijk maar een column, maar een mooie samenvatting van 30 pagina's forum

[Transportman]

immetjes schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:50:
[...]


Die 18% kan ik niet meer terug vinden. Het laagste is 23%. https://www.ad.nl/binnenl...erder-voorspeld~aabb17cd/

We hebben nu nog een avondklok omdat onze overheid het als een juridisch probleem ziet en niet gewoon bedenkt: “hé in België is er al sinds december pas vanaf 00:00 een avondklok en ze doen het niet slechter dan wij het doen”.

Misschien houden de Belgen zich wel beter aan de regels en de geest van de regels, ik weet het niet. Vergelijken is lastig, want regels verschillen maar ook in hoeverre mensen ze naleven en ook rekening houden met het doel van de regels. Wij hebben een avondklok om contacten te beperken, maar als mensen vervolgens hun contacten een paar uur naar voren halen is het doel niet bereikt.

Ik vind dat er een wetenschappelijke discussie zou moeten zijn over de cijfers die het RIVM presenteert omdat ze zo’n grote impact hebben op het beleid van de overheid. En als dat door haast en urgentie niet lukt doe je dat later.

Als je maatregelen als een avondklok instelt en die verlengt op basis van aannames vh RIVM over wat er in de toekomst misschien gaat gebeuren dan moet je op z’n minst een onafhankelijke partij met kennis van zaken daar naar laten kijken en niet alles van een instituut waar sprake kan zijn van tunnelvisie of misschien zelfs een verkeerde aanname die er tussendoor is geslopen; kan, en is geen schande.

Welke onafhankelijke organisatie zou dat moeten zijn? Van de website van het RIVM zelf:

Via onafhankelijk (wetenschappelijk) onderzoek op het vlak van Volksgezondheid, Zorg, Milieu en Veiligheid. Als 'trusted advisor' voor de samenleving.

Ik vind ook dat je beleid niet moet voeren op worst case scenarios en op de puntjes van de bandbreedte maatregelen treffen, en al zeker niet als de situatie in de ziekenhuis niet super kritisch is, sterker nog we hebben hier in NL nog nooit een code zwart gehad.

We hebben geen kopie van Nederland die we vooruit kunnen spoelen om te zien wat gevolgen van keuzes zijn, wat de werkelijkheid is, en we hebben het hier wel over een besmettelijke ziekte en leven of dood, dan kom je er niet mee weg om niet van de worst case uit te gaan, zeker niet als er een vertraging van een paar weken zit om bij te sturen. Daarnaast, als de meeste scenario's met een R boven de 1 zitten, dan maakt het ook weinig uit, want dan neemt het toch wel steeds sneller toe en kom je alsnog bij de maatregelen uit om de boel te keren.

Ik probeer onderdeel van de oplossing te zijn en ik zie het niet als oplossing om de komende 1.2 en 3 jaar in lockdown aan/uit te zitten omdat we bang gemaakt zijn voor allerlei varianten. En nee, ik heb geen financiële belangen.

Waarom blijf jij de overheid blindelings vertrouwen? Het is niet verboden om kritisch naar hun doen en laten te kijken. Hun recente beslissingstrajecten stellen niet erg gerust namelijk (en het zou ook zo maar kunnen dat ze zo’n zelfde angstmolen strategie hebben gebruikt als in Duitsland).

Kritisch zelf nadenken is niets mis mee, maar voor sommigen zal de uitkomst dan nog steeds zijn dat het huidige beleid het minst slechte is.

[Verwijderd]

blissard schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 08:24:
De samenvatting van de persco voor vanavond niet kan kijken.

https://www.volkskrant.nl...rutte-hiernaast~b6401d72/

Natuurlijk maar een column, maar een mooie samenvatting van 30 pagina's forum

zonder volkskrant abonnement is de samenvatting nog korter

[MikeyMan]

De maker van volgens mij het meest gebruikte grafiekje voor UK VS wild variant heeft een update gemaakt:

Drie weken geleden bracht ik hier een model van de mogelijke ontwikkeling van #covid19 als gevolg van de nieuwe B117 variant.
Vorige week gaf ik een update met de werkelijke cijfers:https://t.co/i1qGjGOtte
Nu opnieuw een update, maar... (zie volgende tweet): pic.twitter.com/X4WhD1yFSL

— 𝓢tephan Okhuijsen (@steeph) 22 februari 2021

Veel disclaimers, en de top wat minder hoog, maar al met al nog geen reden om de vlag uit te hangen.

In reactie daarop:

https://t.co/B2OoZ6YT8S

— Tim. (@DaWizzNL) 22 februari 2021

Bottom line; het zijn allemaal modellen.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 23-02-2021 08:48 ]

[IJzerlijm]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 00:55:
[...]


Er kwam een enorme storm van kritiek toen het RIVM in januari 2020 beweerde dat het virus geen enkele dreiging was voor Nederland. Toen was het commentaar juist dat er rekening gehouden had moeten worden met het worst case scenario. Maar waarschijnlijk was jij niet één van de criticasters.

Zoals ik met die tijd herinner waren het eigenlijk alleen FVD/PVV die om harde maatregelen riepen, voornamelijk om zo hun eigen stokpaardjes over grenzen sluiten te kunnen pushen, gevolgd door een tegenreactie die, om maar nooit met hun op een lijn te staan, opriep om juist te doen als normaal en liefst nog wat extra. De versplilde miljoenen van de Mexicaanse griepvaccins werden ook weer genoemd om zeker te zijn dat we niet weer die enorme blunder zouden begaan van veel vaccins inkopen.

[BarôZZa]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 08:48:
[...]


Zoals ik met die tijd herinner waren het eigenlijk alleen FVD/PVV die om harde maatregelen riepen, voornamelijk om zo hun eigen stokpaardjes over grenzen sluiten te kunnen pushen, gevolgd door een tegenreactie die, om maar nooit met hun op een lijn te staan, opriep om juist te doen als normaal en liefst nog wat extra. De versplilde miljoenen van de Mexicaanse griepvaccins werden ook weer genoemd om zeker te zijn dat we niet weer die enorme blunder zouden begaan van veel vaccins inkopen.

De grenzen sluiten is natuurlijk ook het belangrijkst op het moment dat het virus nog niet rondgaat. Als de besmettingsgraad in Nederland hoger ligt dan in de omringende landen, dan maakt het voor ons niet veel meer uit.

Of het stokpaardjes zijn is allemaal irrelevant. Het is nog dommer als je een pandemie importeert omdat de grenzen koste wat het kost open moeten blijven.

[blissard]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 08:41:
[...]


zonder volkskrant abonnement is de samenvatting nog korter

ah, chips. Ik wil hem er ook niet volledig in kopieëren want copyright enzo. Maar een citaat mag volgens mij wel
HdJ: ‘Je kunt zeggen: het flesje met vaccin is halfleeg. Je kunt ook zeggen: het is halfvol. Of: het is er nu nog niet, maar straks wel. Of: het is besteld en wie weet komt de helft ooit aan en dan hebben we toch de helft meer dan voordat we hadden besteld. Of: het flesje komt misschien niet meer, maar dan hebben we wel even het perspectief gehad dat het zóú komen. Ik zeg altijd maar: verspreid het perspectief en niet het virus.’
Sheila Sitalsing

[MikeyMan]

blissard schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:03:
[...]


ah, chips. Ik wil hem er ook niet volledig in kopieëren want copyright enzo. Maar een citaat mag volgens mij wel
HdJ: ‘Je kunt zeggen: het flesje met vaccin is halfleeg. Je kunt ook zeggen: het is halfvol. Of: het is er nu nog niet, maar straks wel. Of: het is besteld en wie weet komt de helft ooit aan en dan hebben we toch de helft meer dan voordat we hadden besteld. Of: het flesje komt misschien niet meer, maar dan hebben we wel even het perspectief gehad dat het zóú komen. Ik zeg altijd maar: verspreid het perspectief en niet het virus.’

Mjah, vervelende is wel dat dat perspectief ook een glijdende schaal is die er slecht in gaat.
- We gaan vaccineren
- Ohnee, we hebben vaccins-
- Of nee toch niet, we zullen ze krijgen
- Hoewel; we krijgen ze later
- Of nee, we krijgen maar de helft
- Wat mooi was dat he, toen we dachten een vaccin te krijgen

Even oversimplificatie uiteraard, maar dat is wel wat er vaak gebeurt met perspectief. Als het tegenvalt is de klap dubbel zo hard. Maar wellicht mis ik iets in het hele artikel.

[blissard]

MikeyMan schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:05:
[...]


Mjah, vervelende is wel dat dat perspectief ook een glijdende schaal is die er slecht in gaat.
- We gaan vaccineren
- Ohnee, we hebben vaccins-
- Of nee toch niet, we zullen ze krijgen
- Hoewel; we krijgen ze later
- Of nee, we krijgen maar de helft
- Wat mooi was dat he, toen we dachten een vaccin te krijgen

Even oversimplificatie uiteraard, maar dat is wel wat er vaak gebeurt met perspectief. Als het tegenvalt is de klap dubbel zo hard. Maar wellicht mis ik iets in het hele artikel.

Ja, nee, :-) Het is geen "artikel". maar een persiflage op de komende persconferentie.

[IJzerlijm]

Dat doet die DPG groep mooi, in hun ene krant roept een columnist op dat er perspectief en optimisme moet zijn en in de andere wordt elke zucht en scheet slecht nieuws op de voorpagina gegooid.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 08:48:
[...]
Zoals ik met die tijd herinner waren het eigenlijk alleen FVD/PVV die om harde maatregelen riepen, voornamelijk om zo hun eigen stokpaardjes over grenzen sluiten te kunnen pushen, gevolgd door een tegenreactie die, om maar nooit met hun op een lijn te staan, opriep om juist te doen als normaal en liefst nog wat extra. De versplilde miljoenen van de Mexicaanse griepvaccins werden ook weer genoemd om zeker te zijn dat we niet weer die enorme blunder zouden begaan van veel vaccins inkopen.

Jup, heel typerend is het aan de ene kant wijzen op het verspilde geld aan de Mexicaanse griep vaccins en aan de andere kant klagen dat we niet genoeg geld stuk slaan op de COVID-19 vaccins.

[Yucon]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 08:48:
[...]


Zoals ik met die tijd herinner waren het eigenlijk alleen FVD/PVV die om harde maatregelen riepen, voornamelijk om zo hun eigen stokpaardjes over grenzen sluiten te kunnen pushen, gevolgd door een tegenreactie die, om maar nooit met hun op een lijn te staan, opriep om juist te doen als normaal en liefst nog wat extra. De versplilde miljoenen van de Mexicaanse griepvaccins werden ook weer genoemd om zeker te zijn dat we niet weer die enorme blunder zouden begaan van veel vaccins inkopen.

De kritiek ging zeker in het voorjaar van 2020 helemaal niet om worst case scenarios. De kritiek was toen vooral erop gericht dat het RIVM heel sterk handelde vanuit wetenschappelijk bewijs en het ontbreken van bewijs leek te beschouwen als bewijs van het tegendeel. Het had nogal een hoog tekentafel gehalte.

Een mooi voorbeeld is de sluiting van de basisscholen in het voorjaar. Persoonlijk vond ik en heel veel anderen dat het gezien de omstandigheden nogal opmerkelijk was keihard te blijven beweren dat kleine kinderen geen factor van betekenis waren. Nee, ik ben inderdaad geen viroloog maar ik heb wel affiniteit hoe je met onzekerheden om moet gaan. En het lag er wel nogal dik bovenop dat het RIVM dat op een nogal vreemde manier deed zonder dat men aangaf dat die afweging gemaakt werd. Als het RIVM in die periode meer aandacht aan dit aspect geschonken had werd men tussen toen en nu veel serieuzer genomen.

Je kunt zeggen 'met de kennis van nu..'. Maar dat is niet terecht. Dit is heel basaal en ik ben van mening dat we de overheid in de vorm van belasting genoeg betalen om dit aspect gewoon goed voorbereid te hebben.

[Yucon]

YakuzA schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:08:
[...]

Jup, heel typerend is het aan de ene kant wijzen op het verspilde geld aan de Mexicaanse griep vaccins en aan de andere kant klagen dat we niet genoeg geld stuk slaan op de COVID-19 vaccins.

Je kunt ook gewoon voor je beslissing gaan staan en zeggen dat je dat mogelijk verspilde geld als een verzekeringspremie ziet. Dat is een veel sterker verhaal.

De kritiek op het vaccin bij de mexicaanse griep ging primair over belangenverstrengeling van Ab Osterhaus. Net zoals nu bij het wel of niet inkopen van testcapaciteit trouwens.

[ Voor 16% gewijzigd door Yucon op 23-02-2021 09:13 ]

[immetjes]

Transportman schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 08:26:
[...]

Misschien houden de Belgen zich wel beter aan de regels en de geest van de regels, ik weet het niet. Vergelijken is lastig, want regels verschillen maar ook in hoeverre mensen ze naleven en ook rekening houden met het doel van de regels. Wij hebben een avondklok om contacten te beperken, maar als mensen vervolgens hun contacten een paar uur naar voren halen is het doel niet bereikt.


[...]

Welke onafhankelijke organisatie zou dat moeten zijn? Van de website van het RIVM zelf:

[...]


[...]

We hebben geen kopie van Nederland die we vooruit kunnen spoelen om te zien wat gevolgen van keuzes zijn, wat de werkelijkheid is, en we hebben het hier wel over een besmettelijke ziekte en leven of dood, dan kom je er niet mee weg om niet van de worst case uit te gaan, zeker niet als er een vertraging van een paar weken zit om bij te sturen. Daarnaast, als de meeste scenario's met een R boven de 1 zitten, dan maakt het ook weinig uit, want dan neemt het toch wel steeds sneller toe en kom je alsnog bij de maatregelen uit om de boel te keren.


[...]

Kritisch zelf nadenken is niets mis mee, maar voor sommigen zal de uitkomst dan nog steeds zijn dat het huidige beleid het minst slechte is.

Dat Belgen brave burgers zijn bleek niets van toen ze vorig jaar massaal naar Nederland kwamen om van de horeca gebruik te maken toen er in Nederland nog geen lockdown was. Nee, ik geloof er niets van dat Belgen wezenlijk gehoorzamere mensen zijn dan Nederlanders.

Als ik zie wat het Green Team van Maurice de Hond berekent zouden zij dit wel kunnen doen. Maar op deze site zijn ook genoeg mensen die er wel ideeën over hebben en kritische vragen zouden kunnen stellen.Nu zijn het alleen wat journalisten die heel snel de cijfers zien en dan wat vragen mogen stellen.

Is het niet vreemd dat we vorig jaar maart een steile opnamepiek hadden, dat er maatregelen werden genomen (er zijn zelfs deskundigen die zeggen dat de piek al daalde voordat er maatregelen werden genomen) en de piek daalde. We zijn nu een jaar verder met meer mensen met immuniteit, een miljoen gevaccineerden, met minder mensen in het ziekenhuis (waarvan een deel met corona en niet door corona, al zal dat voor de verpleging niet veel uitmaken als je COVID19 ziet als een dodelijke ebola-variant) maar met maatregelen die strenger zijn dan destijds. Er zal een stuk angst meespelen die er in maart vorig jaar wel was waardoor mensen zich beter aan sociaal distancing hielden. Maar nu je ziet dat wereldwijd heet aantal positief getesten daalt de ziekenhuisopnames stabiliseren dan is nu het moment om maatregelen te versoepelen en goed te monitoren (ik weet het exponentiële stijging) wat er gebeurt. De ziekenhuizen zijn al aan het opschalen (want lege bedden kosten geld), dus er is weer meer capaciteit.

We zullen inderdaad wel op moeten passen want de lucht is nog steeds droog wat een zorgt voor een makkelijkere verspreiding van het virus.

[Deezers]

*knip* dit heeft toch geen enkele discussiewaarde, als je dit al kwijt wil, dan in het slowchattopic

[ Voor 75% gewijzigd door ZieMaar! op 23-02-2021 09:57 ]

[DaTimMan]

*knip* dat gespeculeer op basis van geruchten gaan we hier niet doen zo

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 23-02-2021 09:58 ]

[CMD-Snake]

Steeds meer ondernemers beëindigen zelf hun bedrijf om een faillissement te voorkomen. In 2020 werden zo'n 26.000 bedrijven meer opgeheven ten opzichte van het jaar ervoor.

immetjes schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:18:
Dat Belgen brave burgers zijn bleek niets van toen ze vorig jaar massaal naar Nederland kwamen om van de horeca gebruik te maken toen er in Nederland nog geen lockdown was. Nee, ik geloof er niets van dat Belgen wezenlijk gehoorzame mensen dan Nederlanders.

De Belgen kwamen ook Black Friday shoppen toen hun eigen land in lockdown ging.

Ik zie nog regelmatig buitenlandse kentekens rondrijden waar ik woon. Duitse en Franse platen zijn niet gek om te zien, her en der een verdwaald Oost-Europees kenteken. Het is natuurlijk een beetje n=1, maar ondanks alle verzoeken en regeltjes om niet te reizen stappen deze mensen toch in de auto.

Yucon schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 07:59:
Ik zoek even naar geschikte woorden, maar ik denk dat je kunt stellen dat de communicatie heel erg op vmbo niveau afgestemd is. Dat is niet neerbuigend bedoeld, maar dat is niet de groep die bijzonder kundig is om in modellen en risico-afweging te denken.

Zo'n 60% van de Nederlandse bevolking heeft als hoogste opleidingsniveau MBO of een middelbare school diploma. (CBS). Als de communicatiestrategie meer als de helft van de Nederlandse bevolking niet (goed) kan bereiken kunnen we wel spreken van een ernstig probleem.

Er is nu eenmaal ook een aanzienlijk deel hoger opgeleiden in de samenleving en zeker met een beta papiertje kun je ongeacht de precieze richting best een enigszins gefundeerde mening hebben als de onderliggende gegevens en onzekerheden duidelijk zijn. [...] Ik vind dat niet aansluiten bij het feit dat er in ons land toch best een aardig deel van de bevolking goed opgeleid is.

11% van de Nederlanders heeft als hoogste opleidingsniveau doctoraal of doctoraat.

Ik behoor tot die laatste groep en ik zit regelmatig met vraagtekens bij sommige beweringen die het kabinet doet.

[Mfpower]

President schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 07:07:
[...]

Je racisme vergelijking slaat kant nog wal. Een betere vergelijking:

Ik heb geen last van de maximumsnelheid op de weg, want ik rijd altijd voorzichtig, dus laten we de maximumsnelheid maar behouden..

Naar jouw mening zouden we de maximumsnelheid in het verkeer moeten afschaffen omdat het beperkend is?

Of bijvoorbeeld de alcohol marge moeten verhogen omdat jij en anderen ook prima kunnen rijden na 10 biertjes? En het dus een dictatuur is dat de overheid bepaalt hoeveel alcohol jij voor het rijden mag drinken?

Je geeft nu allemaal voorbeelden van argumenten die ik in mijn post juist probeer te verwerpen. Misschien nog eens heel goed lezen? Ik stel juist dat of je beperkingen ervaart of niet juist geen argument is, maar dat proportionaliteit en effectiviteit dat wel zijn. Wanneer een maatregel teveel mensen negatief raakt, ook al is het een minderheid moet je dus goed kijken of het proportioneel is. Omdat iemand er geen last van heeft is niet een goed argument, een drogreden. Of het de gewenste doelen haalt en daarbij de “collateral” afweegt zijn wel argumenten en imho is die balans zoek bij de avondklok.

Juist de voorbeelden die jij aanhaalt zijn voorbeelden van effectieve en proportionele maatregelen. Ik heb daarbij in mijn voorbeeld expres gescheiden verzamelingen gekozen: blank vs andere kleur. Het argument eerder gepost hier van de avondklok is juist dat het alleen een ander raakt en dus daarom goed is. Dat bestrijd ik. Ik vind dat geen argument.

Dus alles wat jij stelt met “naar jouw mening” klopt niet, maar gezien je verhaal heb ik eerder de indruk dat je niet begrijpt wat ik zeg.

En ja, ik heb sinds de avondklok geen vrienden meer in de avonden gezien. Balen, maar overdag zijn die mogelijkheden er ook gewoon en verder treft die avondklok mij inderdaad niet (met twee kinderen in bed ga ik niet uit huis, met 30+ jaar ga ik niet meer stappen, in plaats van uit eten ga ik met mijn vrouw gezellig samen gourmetten,etc. Ik hoop straks in de zomer wel tot later in de avond buiten te kunnen wandelen).
Maar: ook al zie ik dingen zelf niet zitten, ik vertrouw erop dat de overheid de beste keuze maakt voor de maatschappij. Zij zijn er immers ook niet bij gebaat om keuzes te maken waarvan ze weten dat deze op voorhand fout zijn. Uit onderzoeken zal wel blijken dat de meeste besmettingen in huis plaats vinden in de avond... En dat er bijvoorbeeld nooit een cluster vanuit een kapsalon is ontstaan.

Overdag zijn de mogelijkheden er ook gewoon? Mag je mij vertellen wat het verschil is tussen iemand overdag of in de avond zien.

[Nox]

BarôZZa schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 06:35:
[...]

Ik zou het eerlijk gezegd eerder doodeng vinden als ik niks had gemerkt van de maatregelen. 'Ja, ik ga toch nooit uit eten, nooit op stap, zie geen vrienden, na 9 uur 's avonds ben ik altijd thuis tv aan het kijken en vakantie vier ik op de camping 5km verderop'

Brrrr... Als ik niks zou merken dan zou ik het gevoel hebben dat ik wat met m'n leven zou moeten doen

Ik merk om eerlijk te zijn ook niet veel, maar het is dan imho best geleidelijk gegaan.

Sommige vrienden kregen kinderen en zie je daarna niet meer, anderen zag je wel maar zag je sowieso al minder omdat corona. Dat was in maart al zo dat ik daar voorzichtig mee omging, niet omdat corona mij als jonge god klein krijgt maar omdat ik m'n ouders en zussen ook nog graag zie die ik niet wil aansteken. Als dan de super om 8 uur dicht gaat want geen alcohol en geen zin in discussies, de restaurants vrij logischerwijs al dicht zijn en evenementen ook al niet... wat voegt dan een avondklok nog toe? Niet heel veel. Ja, je kan bepaalde dingen niet doen die je eerder wel zou willen doen zoals nog even de auto tanken voor de volgende dag of nog wat langsbrengen maar veel meer zit er toch niet in.