Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:49:
[...]
Omdat nu terugkomen op de avondklok een enorm gezichtsverlies is, voor alle betrokkenen in de politiek.

Daar begint het wel heel erg op te lijken ja, dat het om gezichten en zieltjes gaat in plaats van de feitelijke besmettingen en ziekenhuisbezetting. En dat baseer ik dan op het enorme gedraai, van "de avondklok is de eerste die eraf gaat" naar "we houden de avondklok, maar we kunnen wel en de basisscholen open doen, en de middelbare, en de winkels meer opties geven... en het belangrijkste in deze crisis... we kunnen de kapper weer open doen... U mag dus niet met zijn tweeen op bezoek, maar u mag wel naar de kapper waar u die dag de 20e klant bent"

Ik had altijd een prima vertrouwen in de politiek, maar dat is nu wel een hele erge deuk aan het oplopen. En tegelijk, elke serieuze partij stemt voor, dus een alternatief qua stemmen wordt lastig.

[pro_6or]

Yucon schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:01:
[...]

Even zien, je zegt dus hier dat mensen zich niet aan de maatregelen houden en dat het dus goed is dat die maatregelen er zijn

Dat is namelijk wel zo ongeveer wat een deel van de huidige situatie beschrijft. Dat de situatie niet anders is is al vervelend genoeg. Maar dat je hier een zekere logica in ziet vind ik moeilijk te begrijpen.

Het is heel eenvoudig te begrijpen, met een beetje goede wil. Wanneer die ontbreekt dan wordt het lastig.

In feite had je met veel minder maatregelen toegekund. Dat was ook eerst het beleid weet je nog. Uitleggen wat de risico’s zijn en vragen, adviseren om je aan een aantal gedragsregels te houden.

Goed opgevoede kinderen hoef je niet steeds te straffen, die weten wat er verwacht wordt, begrijpen wat reel is en handelen daar zelf naar.

Nu blijkt dat elk stapje ongereguleerd, na deregulatie, steeds weer misbruikt wordt, ja dan moet alles maar op slot. Blijkbaar de enige manier.

Bovendien denk ik dat na de vaccinatie we er enorm veel beter voor staan, tot die tijd dan maar het gedeelde ongemak.

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op zondag 21 februari 2021 @ 20:46:
Inmiddels zit ik maar weer op Google Flights te kijken naar een mooie bestemming zodat ik Nederland weer even kan ontsnappen met het vliegtuig. Heb ik eerder ook al gedaan met FFP2-maskers, altijd ruim voldoende afstand houdend, PCR-tests afnemend. Maar dan ben ik de aso

Ik begrijp je 100%. Hier is Luxemburg een tweede thuis geworden. Niet dat ik daar meer risico loop dan hier, integendeel. Mijn bubbel daar is kleiner en meer geïsoleerd. Maar het gevoel om iets van een escape te hebben is waardevol.

Die vreemde gewoonte van Rutte om mensen te pas en te onpas “asociaal” te noemen, daar neem ik ook aanstoot aan. Deed hij niet altijd, maar het is erin geslopen. Misschien dat zijn PR man had geadviseerd om
wat vaker krachtig over te komen, een beetje wind uit de zeilen van Wilders te vangen ofzo.

Het dieptepunt vind ik toen er een protest tegen mondmaskers etc in Haarlem was. Zoals je zou verwachten, droegen die demonstranten geen maskers. Rutte zei toen iets heel diabolisch: “dit kan ik niet aan de horeca uitleggen”.

Waarmee hij probeerde om verschillende groepen critici tegen elkaar op te zetten. Één ding was me meteen duidelijk. In tijden van crisis zorgt een goede regering om de mensen te verbinden. Rutte streeft een tegengesteld doel na.

[stfn345]

t_captain schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:20:
Ik lees over “de overheid”, maar die lijkt de regie echt kwijt te raken.

Vanmiddag even een ijsje gaan halen. Eindhoven, Strijp-S (voor ijsliefhebbers: aanrader).

Tegenover de ijszaak is een bar die als take-out open is. Hele plein zat vol met zongenieters. Terassen schijnen dicht te zijn, maar het enige verschil is dat mensen nu op tafels en trappen zitten ipv stoelen. Ik denk dat de lockdown niet meer serieus wordt genomen en dat is een signaal dat het kabinet wél serieus moet gaan nemen. Ze denken aan het roer te staan van de samenleving, maar er is een sterk groeiende trend zichtbaar van mensen die Rutte en De Jonge als een soort Don Quichotes zien. Grappige fenomenen in de marge.

Je bedoelt ijssalon Intelligentia met daar tegenover Het Ketelhuis? viel me nl vanmiddag ook op. Bij intelligentia zelf stond trouwens ook een rij van 50m. Op de trappen hingen linten met "1.5m", maar men zat schouder aan schouder. Op het dek van het Ketelhuis leek wel een soort private party aan de gang.

[t_captain]

Precies, daaro

[SomerenV]

Wat ik trouwens niet snap is het verschil met maart/april vorig jaar. Toen hoorde je regelmatig van de benarde situaties in ziekenhuizen, dat alles tegen zijn limiet aan liep, waren er ~dubbel zoveel IC- en ziekenhuisopnames als nu. Veel maatregelen van toen hebben we nu ook, met de volgende grote verschillen:
- Scholen waren gesloten.
- Winkels waren toen nog gewoon open.
- Nu hebben we een avondklok.

Komt ook bij dat Covid19 toen nog nieuw was en 'we' niet wisten hoe het het beste bestreden kon worden waardoor ziekenhuizen minder efficiënt patiënten konden behandelen. Nu weten we meer en kan er doelgerichten ingegrepen worden. Toch hebben we nu minder vrijheid dan een jaar terug.

Het kan zijn dat ik iets mis, maar ik zie de noodzaak van de huidige maatregelen gewoon véél minder dan tijdens de eerste golf.

[Ryur]

SomerenV schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:52:
Wat ik trouwens niet snap is het verschil met maart/april vorig jaar. Toen hoorde je regelmatig van de benarde situaties in ziekenhuizen, dat alles tegen zijn limiet aan liep, waren er ~dubbel zoveel IC- en ziekenhuisopnames als nu.

Qua ziekenhuis, wat er toen ook speelde was dat én alle andere zorg volledig was afgeschaald (en nu gaan langzaam zorg wat toen is uitgesteld wel door) én toen was de zorg 150% aan het werk.

De zorg draaide toen echt overuren om alle werkdruk weg te krijgen, en daar hebben ze zich in overwerkt.
Nu zijn er veel zorgmedewerkers die uitgevallen zijn (of door COVID of door een burn-out) is er natuurlijk een stuk minder capaciteit vrij.

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:27:
[...]


Ik begrijp je 100%. Hier is Luxemburg een tweede thuis geworden. Niet dat ik daar meer risico loop dan hier, integendeel. Mijn bubbel daar is kleiner en meer geïsoleerd. Maar het gevoel om iets van een escape te hebben is waardevol.

Die vreemde gewoonte van Rutte om mensen te pas en te onpas “asociaal” te noemen, daar neem ik ook aanstoot aan. Deed hij niet altijd, maar het is erin geslopen. Misschien dat zijn PR man had geadviseerd om
wat vaker krachtig over te komen, een beetje wind uit de zeilen van Wilders te vangen ofzo.

Het dieptepunt vind ik toen er een protest tegen mondmaskers etc in Haarlem was. Zoals je zou verwachten, droegen die demonstranten geen maskers. Rutte zei toen iets heel diabolisch: “dit kan ik niet aan de horeca uitleggen”.

Waarmee hij probeerde om verschillende groepen critici tegen elkaar op te zetten. Één ding was me meteen duidelijk. In tijden van crisis zorgt een goede regering om de mensen te verbinden. Rutte streeft een tegengesteld doel na.

Ik sta helemaal achter wat je hier zegt. En het is niet alleen zo dat groepen tegen elkaar opgezet worden, maar het is ook heel erg een "wij-jullie" ding geworden in het algemeen waarbij niemand zelf het virus verspreidt maar het alleen anderen zijn.

Dat gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel dat de regering uitstraalt, slaat over op de Nederlandse burger, die zich daardoor minder verantwoordelijk voelt en overal lak aan heeft.

Het is een enorm leiderschapsfalen. De hoofdpersonen in deze crisis zou ik ook absoluut niet in een leidinggevende functie in het bedrijf waar ik werk willen zien, het zijn typisch van die mensen die een politiek spel spelen ipv het bedrijf sterker willen maken.

[Sorcerer8472]

Ryur schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:57:
[...]

Qua ziekenhuis, wat er toen ook speelde was dat én alle andere zorg volledig was afgeschaald (en nu gaan langzaam zorg wat toen is uitgesteld wel door) én toen was de zorg 150% aan het werk.

De zorg draaide toen echt overuren om alle werkdruk weg te krijgen, en daar hebben ze zich in overwerkt.
Nu zijn er veel zorgmedewerkers die uitgevallen zijn (of door COVID of door een burn-out) is er natuurlijk een stuk minder capaciteit vrij.

Een paar maanden terug was er ook even een spannende periode met ineens veel uitval (zorgmedewerkers met covid o.a., maar ook mensen die echt helemaal opgebrand waren). Nu lijkt het een stuk rustiger te worden, en de voorspellingen voor een code zwart worden in tijd naar de toekomst geschoven, was eigenlijk eind februari, nu is het begin maart en heeft het er alle schijn van dat de Britse variant toch niet zo hard doorzet.

Wellicht is er inderdaad vooral sprake van verdringing van de andere varianten en dus duidelijk grotere besmettelijkheid t.o.v. andere versies, maar mogelijk niet een veel grotere besmettelijkheid t.o.v. geen virus krijgen. De vorige zin is helemaal hypothetisch maar nog steeds mogelijk. We gaan het de komende paar weken zien, maar ik verwacht dat het reuze meevalt. Zeker als het weer goed blijft gaan want dat helpt ook mee.

Als de avondklok al heeft geholpen dan heeft deze een zeer lichte stijging omgetoverd in een stabiel lijkend getal.

Mijn ouders hebben inmiddels brieven gekregen voor het ontvangen van hun vaccinaties, met trouwens 3 weken tussen de doses in. Dat dit nu toch aan het gebeuren is en dat we al op 1 miljoen zitten is toch wel positief, zeker als men het heeft over opschalen naar 1 miljoen nieuwe prikken per week in Q2. De normale wereld is weer een stukje dichterbij.

[pro_6or]

Ik ben ook heel blij om te zien dat de algeheel ziekenhuis opnames nog niet aan het stijgen zijn. Zelfs nog gestaag (maar langzaam) dalen.

Testen lopen al weer een tijdje op, maar in hoeverre is dat nog representatief.

Mijn ouders hebben nog geen brief gehad. Mijn vader is bijna 71 en heeft al meerdere longembolieen gehad. Ik hoop dat het op gaat schieten. Ook al is hij niet de actiefste, als mijn moeder nu al alleen komt te zitten dan is dat echt verschrikkelijk.

[Laguna]

42erik schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:19:
[...]

Ik had altijd een prima vertrouwen in de politiek, maar dat is nu wel een hele erge deuk aan het oplopen. En tegelijk, elke serieuze partij stemt voor, dus een alternatief qua stemmen wordt lastig.

offtopic:
Er zijn volgens mij genoeg serieuze opties onder niet zittende partijen.

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op maandag 22 februari 2021 @ 00:51:
[...]

offtopic:
Er zijn volgens mij genoeg serieuze opties onder niet zittende partijen.

PvdD dan maar?

Hoewel ik het niet 100% met alles van ze eens ben vind ik het nu wel de beste optie om op te stemmen. Zeg ik met enige tegenzin.

[jadjong]

SomerenV schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:52:
Wat ik trouwens niet snap is het verschil met maart/april vorig jaar. Toen hoorde je regelmatig van de benarde situaties in ziekenhuizen, dat alles tegen zijn limiet aan liep, waren er ~dubbel zoveel IC- en ziekenhuisopnames als nu. Veel maatregelen van toen hebben we nu ook, met de volgende grote verschillen:
- Scholen waren gesloten.
- Winkels waren toen nog gewoon open.
- Nu hebben we een avondklok.

Komt ook bij dat Covid19 toen nog nieuw was en 'we' niet wisten hoe het het beste bestreden kon worden waardoor ziekenhuizen minder efficiënt patiënten konden behandelen. Nu weten we meer en kan er doelgerichten ingegrepen worden. Toch hebben we nu minder vrijheid dan een jaar terug.

Het kan zijn dat ik iets mis, maar ik zie de noodzaak van de huidige maatregelen gewoon véél minder dan tijdens de eerste golf.

De uitkomst is vrij simpel, vorig jaar hielden we ons voor 99% aan slechts een paar maatregelen en nu voor 50% aan veel maatregelen. Blijkbaar is 3x 99% effectiever dan 10x 50%
Dan kunnen we wel schijnheilig in de krant roepen dat we de maatregelen steunen, maar daar heb je zo weinig aan als er buitenshuis met de pet naar wordt gegooid. Na bijna een jaar van contacten bij zowel particulier als (groot)zakelijk kan ik niet anders concluderen dat de coronamaatregelen verdwijnen als men elkaar goed kent. Ik ben nieuw en radioactief, de vaste collega's niet. De hele raad van bestuur en directie die even (arm in arm) een groepsfoto maken na hun eerste persmoment over de verliezen van vorig jaar. Voor wie dacht dat ik doelde op slecht opgeleide en niet-Nederlands sprekende fabrieksmedewerkers...


_{Ergens had ik nog een plaatje van een klant die zijn hoofd door het plexiglas heen steekt om met de winkelmedewerker te praten maar kan die niet meer vinden. Iemand?}

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 22-02-2021 06:33 ]

[RayNbow]

Erapaz schreef op zondag 21 februari 2021 @ 20:49:
[...]


Rutte en co

En wees nu realistisch: wat voor effect heeft dat op welk termijn?

[BarôZZa]

SomerenV schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:52:
Wat ik trouwens niet snap is het verschil met maart/april vorig jaar. Toen hoorde je regelmatig van de benarde situaties in ziekenhuizen, dat alles tegen zijn limiet aan liep, waren er ~dubbel zoveel IC- en ziekenhuisopnames als nu. Veel maatregelen van toen hebben we nu ook, met de volgende grote verschillen:
- Scholen waren gesloten.
- Winkels waren toen nog gewoon open.
- Nu hebben we een avondklok.

Komt ook bij dat Covid19 toen nog nieuw was en 'we' niet wisten hoe het het beste bestreden kon worden waardoor ziekenhuizen minder efficiënt patiënten konden behandelen. Nu weten we meer en kan er doelgerichten ingegrepen worden. Toch hebben we nu minder vrijheid dan een jaar terug.

Het kan zijn dat ik iets mis, maar ik zie de noodzaak van de huidige maatregelen gewoon véél minder dan tijdens de eerste golf.

Tijdens de eerste golf was bijna iedereen thuis en waren heel veel winkels gesloten. Pas eind april/begin mei gingen veel winkels weer open(de Ikea's, H&M's etc). Utrecht was een spookstad, Amsterdam had ik nog nooit zo leeg gezien en niemand zat in de trein. Het werd de intelligente lockdown genoemd. Toevallig was ik er destijds een aantal keer op uit getrokken, omdat m'n vriendin in Nederland was. Je mocht nog veel doen, maar bijna niemand deed het.

Het verschil? Er werd het beeld geschetst dat het van korte duur zou zijn en het was het begin van de pandemie. Een paar weken thuis zitten was destijds niet eens iets waar iedereen enorm tegenop keek. Communicatie was ook anders: ziekenhuizen hadden een enorm tekort aan beschermingsmiddelen, in de media verschenen vooral de cijfers van het aantal doden per dag die enorm opliepen.

[jadjong]

RayNbow schreef op maandag 22 februari 2021 @ 06:20:
[...]

En wees nu realistisch: wat voor effect heeft dat op welk termijn?

Niks en niets, tenzij FvD een overweldigende meerderheid weet te bereiken. Wat ik niet hoop omdat ik van mening ben dat de gevolgschade van vier jaar FvD groter is dan 2 jaar Rutte in de coronacrisis.

[RayNbow]

jadjong schreef op maandag 22 februari 2021 @ 06:24:
[...]

Niks en niets, tenzij FvD een overweldigende meerderheid weet te bereiken.

Zelfs al zouden de anti-maatregelen partijen bij elkaar niet een overgrote meerderheid halen, maar iets als de helft van de zetels, het formatieproces wat dan volgt zal dan zeker niet in een maandje klaar zijn.

[alexbl69]

Mfpower schreef op zondag 21 februari 2021 @ 20:24:
[...]

Je haalt me de woorden uit de mond. Maar wat zijn de motieven dan van de overheid? Nb: ik vertrouw ze ook niet, maar wat de motieven dan wel zijn?

Ik heb nog steeds respect voor de meeste maatregelen maar die avondklok gaat er bij mij niet in. Ik heb m al meerdere keren overtreden en dat is met pijn in het hart want ik ben normaal erg gezagsgetrouw. Maar het moet, want ik moet niet nog dieper zakken en geestelijk gezond blijven. Ook doe ik verder niets onveilig. Drie weken verlenging lezen maakt dat ik me na deze redelijke goede dag gelijk weer down ga voelen. Die regel is alle proportie voorbij en ik zou graag meedoen aan een demonstratie tegen. Als ze er tenminste zouden zijn zonder virus wappies of relschoppers.

Voel eerlijk gezegd wel een beetje hetzelfde. Ben ook gezagsgetrouw en de zin van een maatregel hoeft van mij echt niet tot 3 cijfers achter de komma aan te worden getoond opdat ik me er aan zal houden, maar dit begint op een machtsstrijd tussen overheid enerzijds en burgers/rechtelijke macht anderzijds te lijken.

Heb de avondklok (of andere coronaregels) zelf nog niet overtreden, maar sta wel toe en heb er begrip voor dat anderen het doen. Zo heeft mijn dochter een vriend die af en toe op bezoek komt. Die jongen woont 2 straten verderop en ik vind het volstrekt onzinnig dat hij nu om 10 voor 9 weg moet in plaats van een half uur of een uurtje later. 'Het virus' trekt zich volgens Hugo nergens wat van aan, maar 'het virus' kan volgens mij nog geen klok kijken. En Hugo trekt zich overigens ook niks van 'het virus' aan.

Dan een ander praktijkgeval: de ouders van mijn vriendin. Zijn op leeftijd, zien 'niemand' meer (behalve tijdens de boodschappen) en willen af en toe graag bij mijn vriendin langs om haar en de kleinkinderen te zien. Probleem: alleen haar vader kan nog rijden en ze wonen ruim 10km verderop. Volgens 'de regels' kan oma de kleinkinderen dus niet meer zien. Tenzij mijn vriendin haar ophaalt en wegbrengt wat zowel praktisch als 'corona-technisch' volstrekt onzinnig is.

Wat hebben ze zichzelf dus toegestaan? Iets dat we 'dagen sparen' noemen. Normaliter zou - om de regels te respecteren - oma op dag 1 moeten komen en opa op dag 2. Maar wat verschilt dat van de situatie dat ze op dag 1 allebei niemand zien en op dag 2 met z'n tweeën bij mijn vriendin op bezoek komen? Volgens ons maakt dat geen snars uit.

Op deze manier probeer je door de regels een beetje op te rekken tot een leefbaarder situatie te komen, waarbij het besmettingsgevaar niet groter is.

[Russel88]

Ik snap dat mensen de maatregelen beu zijn. Persoonlijk houden wij ons strak aan de maatregelen, we zijn zelfs strenger. Maar heftige maatregelen kun je niet lang volhouden. Ipv langzaam aan ietsjes strenger hadden ze moeten luisteren naar de Red team. Volledige lockdown, dus heftiger dan nu en als het virus uitgedoofd is heropenen met enorm veel testing and tracing zodat je het enigzins in de hand heb.
Nu is het gewoon elke periode maatregeltje erbij, dan weer minder en we zien wel waar we eindigen.

Als ik de berichten mag geloven mogen meer kinderen naar school. Contact beroepen mogen weer. Maar de besmettingen lopen op. Ik snap dat niet. Gaan we ervan uit dat de vaccins voldoende buffer creëren dat dit geoorloofd is?
Ik moet er niet aan denken dat we langzaam aan gaan versoepelen en dan bam weer alles sluiten als het te snel oploopt. Dat is gewoon funest voor het vertrouwen en de economie.

[alexbl69]

DevWouter schreef op zondag 21 februari 2021 @ 20:41:
[...]


Wat ik zo vreemd vind is dat er nog geen enkele aanleiding is voor een versoepeling behalve dat de maatschappij het zat is, althans ik weet geen andere aanleiding.


* DevWouter doet wat zilverpapier op zijn hoofd
Hoe lang voordat er verkiezingen zijn? Hmm... Ik zou nog een weekje gewacht hebben.

De aanleiding is wellicht het besef dat er op andere vlakken zaken op springen staan.

Vorige week was er een reportage over leerkrachten die online les geven en zich ernstige zorgen maken over enkele van hun leerlingen. Deze leerlingen hebben ze al weken niet meer gezien bij online-lessen en op mailtjes wordt niet gereageerd. Dit gebeurt momenteel blijkbaar dusdanig massaal dat het niet praktisch mogelijk is om de onderwijsinspectie in te schakelen.

Als de kinderen weer naar school moeten/mogen zal naar verwachting het grootste deel van deze 'spijbelaars' wel verschijnen waarna de inspectie gericht naar de overgebleven gevallen kan gaan.

Een andere afweging is wellicht ook te voorkomen dat het draadje tussen overheid en burgers knapt. Zoals je zelf al zegt: een steeds groter deel van de maatschappij is het zat. Het laatste dat de overheid kan gebruiken is wijdverbreide maatschappelijke ongehoorzaamheid terwijl ze niet de middelen heeft om deze effectief te bestrijden. Als vanaf vandaag 10% van de Nederlanders besluit de avondklok te gaan negeren zal de kans op een boete nihil zijn.

Woon zelf in een dorp waar 's avonds geen politie of boa te vinden is. De naleving van de avondklok is hier derhalve enkel gebaseerd op een vertrouwensband tussen overheid en burgers.

[CornermanNL]

Russel88 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 07:37:
Ik snap dat mensen de maatregelen beu zijn. Persoonlijk houden wij ons strak aan de maatregelen, we zijn zelfs strenger. Maar heftige maatregelen kun je niet lang volhouden. Ipv langzaam aan ietsjes strenger hadden ze moeten luisteren naar de Red team. Volledige lockdown, dus heftiger dan nu en als het virus uitgedoofd is heropenen met enorm veel testing and tracing zodat je het enigzins in de hand heb.
Nu is het gewoon elke periode maatregeltje erbij, dan weer minder en we zien wel waar we eindigen.

Als ik de berichten mag geloven mogen meer kinderen naar school. Contact beroepen mogen weer. Maar de besmettingen lopen op. Ik snap dat niet. Gaan we ervan uit dat de vaccins voldoende buffer creëren dat dit geoorloofd is?
Ik moet er niet aan denken dat we langzaam aan gaan versoepelen en dan bam weer alles sluiten als het te snel oploopt. Dat is gewoon funest voor het vertrouwen en de economie.

Ik zie ook meer in strenger zijn en dan veel traceren en testen. Maar hier is ook vaccineren een belangrijk punt. En op de een of andere manier zijn we niet in staat gebleken om dat goed te regelen. En met goed bedoel ik alles richten op vaccinatie. Wellicht heb ik het verkeerd maar het voelt allemaal als houtje touwtje. Dan die groep eerder dan deze groep , dan is er logistiek een probleem met onvoldoende koelcapaciteit en ga zo maar door. Op het oog doen ze het in Israel dan een stuk beter. Maar wellicht heb ik het verkeerd hoor , maar ik zou al die effort die ging in het bedenken van verschillende maatregelen en wanneer deze op en af te bouwen vervangen door 1 simpele , vaccinatie is leidend , hoe meer vaccinaties hoe minder maatregelen.

Dus van streng naar minder streng aan de hand van de vaccinaties. Lijkt mij een duidelijke roodmap.

[Jedi_Pimp]

Mfpower schreef op zondag 21 februari 2021 @ 20:24:
[...]

Je haalt me de woorden uit de mond. Maar wat zijn de motieven dan van de overheid? Nb: ik vertrouw ze ook niet, maar wat de motieven dan wel zijn?

Ik heb nog steeds respect voor de meeste maatregelen maar die avondklok gaat er bij mij niet in. Ik heb m al meerdere keren overtreden en dat is met pijn in het hart want ik ben normaal erg gezagsgetrouw. Maar het moet, want ik moet niet nog dieper zakken en geestelijk gezond blijven. Ook doe ik verder niets onveilig. Drie weken verlenging lezen maakt dat ik me na deze redelijke goede dag gelijk weer down ga voelen. Die regel is alle proportie voorbij en ik zou graag meedoen aan een demonstratie tegen. Als ze er tenminste zouden zijn zonder virus wappies of relschoppers.

Ook de avondklok inruilen om 1 groep te bevoordelen gaat er bij mij niet in. Wat nou samen? En dan ook nog eens de groep die enorm sterk bijdraagt aan de verspreiding. Kan het virus nog even lekker verder muteren.

Ik heb vast te lang op zolder gezeten, want ik neig naar SGP stemmen omdat Vd Staaij de enige politicus is die iets zinnigs heeft te melden over die avondklok vanuit de juiste motieven. Liever zondagsrust dan een avondklok denk ik dan maar.

En nu ik m’n bovenstaande alinea nog eens nalees weet ik zeker dat ik te lang op zolder heb gezeten dat ik neig naar SGP stemmen.

Iemand hoeft niet meteen van kwade trouw te zijn als hij of zij er (aan grote zekerheid grenzende) verkeerde keuzes maakt. Dat kan voortvloeien uit tunnelvisie en/of een voorschot nemen op 17 maart: daadkracht willen uitstralen, geen gezichtsverlies etcetera.
Maargoed, dit is dus precies waar ik al maanden tegen ageer c.q. voor waarschuw. Bijzonder om te zien dat zelfs de pro-lockdowners en onverschilligen in mijn vriendengroep beginnen te draaien.

[FabianGTI]

Russel88 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 07:37:
Ik snap dat mensen de maatregelen beu zijn. Persoonlijk houden wij ons strak aan de maatregelen, we zijn zelfs strenger. Maar heftige maatregelen kun je niet lang volhouden. Ipv langzaam aan ietsjes strenger hadden ze moeten luisteren naar de Red team. Volledige lockdown, dus heftiger dan nu en als het virus uitgedoofd is heropenen met enorm veel testing and tracing zodat je het enigzins in de hand heb.
Nu is het gewoon elke periode maatregeltje erbij, dan weer minder en we zien wel waar we eindigen.

Als ik de berichten mag geloven mogen meer kinderen naar school. Contact beroepen mogen weer. Maar de besmettingen lopen op. Ik snap dat niet. Gaan we ervan uit dat de vaccins voldoende buffer creëren dat dit geoorloofd is?
Ik moet er niet aan denken dat we langzaam aan gaan versoepelen en dan bam weer alles sluiten als het te snel oploopt. Dat is gewoon funest voor het vertrouwen en de economie.

De winkels en horeca oneindig dicht houden is ook funest voor de economie, vooral het uitzichtloze toekomst wat ze mee hebben gekregen.
En die click & collect is ook een wassen neus.

Dat vertrouwen was al laag, maar die stunt die ze vorige week hebben uitgehaald met die avondklok was de druppel voor mij (en vele anderen).

[Jovatov]

Russel88 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 07:37:
Ik snap dat mensen de maatregelen beu zijn. Persoonlijk houden wij ons strak aan de maatregelen, we zijn zelfs strenger. Maar heftige maatregelen kun je niet lang volhouden. Ipv langzaam aan ietsjes strenger hadden ze moeten luisteren naar de Red team. Volledige lockdown, dus heftiger dan nu en als het virus uitgedoofd is heropenen met enorm veel testing and tracing zodat je het enigzins in de hand heb.
Nu is het gewoon elke periode maatregeltje erbij, dan weer minder en we zien wel waar we eindigen.

Als ik de berichten mag geloven mogen meer kinderen naar school. Contact beroepen mogen weer. Maar de besmettingen lopen op. Ik snap dat niet. Gaan we ervan uit dat de vaccins voldoende buffer creëren dat dit geoorloofd is?
Ik moet er niet aan denken dat we langzaam aan gaan versoepelen en dan bam weer alles sluiten als het te snel oploopt. Dat is gewoon funest voor het vertrouwen en de economie.

Het is inderdaad onlogisch; de besmettingscijfers lopen op > we gaan versoepelen.

Zeker met de wetenschap dat Rutte afgelopen week in de kinderpersconferentie duidelijk zei: We willen geen versoepelingen terugdraaien (nu heeft Rutte ook gezegd dat de avondklok er als eerst vanaf gaat, maar goed).

Het komt op mij over alsof er inderdaad een voorschot wordt genomen op buffer vanuit vaccinaties/beter weer en het feit dat de ziekenhuisbezettingen/IC's weer iets van lucht hebben gekregen tov de piek in december/oktober.
Om maar te kunnen versoepelen. Als ze as dinsdag zouden aankomen met 'er kan niks', of 'we doen de avondklok eraf', dat geeft ook geen enkel vertrouwen meer...

[Ankona]

FabianGTI schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:15:
[...]


De winkels en horeca oneindig dicht houden is ook funest voor de economie, vooral het uitzichtloze toekomst wat ze mee hebben gekregen.
En die click & collect is ook een wassen neus.

Dat vertrouwen was al laag, maar die stunt die ze vorige week hebben uitgehaald met die avondklok was de druppel voor mij (en vele anderen).

Die click & collect, is dat niet meer een middel om het winkeliers verwijtbaar te maken dat ze niet voldoende zelf doen om hun omzetverlies te beperken? Misschien denk ik heel wantrouwend maar ik zie de logica van die regels niet echt.

[t_captain]

BarôZZa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 06:24:
[...]

Tijdens de eerste golf

[...]

Het verschil? Er werd het beeld geschetst dat het van korte duur zou zijn en het was het begin van de pandemie. Een paar weken thuis zitten was destijds niet eens iets waar iedereen enorm tegenop keek. Communicatie was ook anders: ziekenhuizen hadden een enorm tekort aan beschermingsmiddelen, in de media verschenen vooral de cijfers van het aantal doden per dag die enorm opliepen.

Het was maar voor even.

En we waren banger voor het nieuwe virus.

“even” werd een jaar plus het uitzicht dat we er nog lang niet zijn. En die angst is voor velen minder geworden omdat we steeds meer ex-patiënten kennen en dat in veel gevallen wel meeviel.

[codex]

t_captain schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:23:
[...]


36.9%

Vorige week dinsdag werd in de wekelijkse update een R-waarde van 1.15 (UK) en 0.84 (klassiek) genoemd. Die verhouding is 1.369.

Uiteraard houdt jouw model geen rekening met versoepelingen toch? Ik ben benieuwd welk effect dit gaat hebben.

Overigens wel bijzonder dat op het moment van een toename in besmettingen versoepelingen aangekondigd worden. Dat is inderdaad in lijn met de aanpak vanaf circa eind september, men doet maar wat.

Aan de andere kant begint het nu wel erg schrijnend te worden voor contactberoepen, horeca, detailhandel en de jongeren. Dit is niet eeuwig vol te houden.

Ik blijf erbij dat met korte maar volledige lockdowns meer resultaat behaald had geweest. Al beweegt maar 20 procent van de bevolking zich vrij, het virus houdt dan een voedingsbodem die bij de minste of geringste versoepeling de cijfers weer richting het kritische punt duwt.

Uiteindelijk heeft deze halfbakken aanpak én het virus de ruimte gegeven om zich te blijven verspreiden én heeft het irritaties veroorzaakt bij hen die zich wel conformeren aan de maatregelen, met als gevolg een afname van het draagvlak.

Als de besmettingen weer de pan uit rijzen ontstaat er pas echt een probleem. Maatregelen invoeren of terugdraaien kan zeker, maar de opvolging ervan zal te wensen over laten.

[Soccer98]

Maar wat was er niet volledig aan deze lockdown? Er was niks open. 24/7 per dag binnenzitten had 1) niemand geaccepteerd denk ik en 2) op protest gestuit van de politie. Dat valt nog lastiger te handhaven dan een avondklok:

[Erapaz]

RayNbow schreef op maandag 22 februari 2021 @ 06:20:
[...]

En wees nu realistisch: wat voor effect heeft dat op welk termijn?

Dat je niet meer tegen die koppen hoef aan te kijken binnen een paar maandjes? Lijkt me heerlijk. Tijd voor een frisse wind. Ze zitten te lang te ver van de werkelijkheid met een tunnelvisie. Er zijn nu genoeg incidenten geweest, gisteren weer met de Jonge in de supermarkt, Rutte die denigrerend nee loopt de schudden tijdens een debat waar kritiek op hem is. En nu dus zelfs een regelrechte leugen door te zeggen dat de avondklok als eerste maatregel weg zou gaan, nog voor andere maatregelen overwogen zouden worden.

Afgezien van de crisis en de verdere maatregelen ben ik helemaal klaar met hun, dus ja het effect zou enorm zijn en het liefst op korte termijn.

[dr.lowtune]

codex schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:26:
[...]

Aan de andere kant begint het nu wel erg schrijnend te worden voor contactberoepen, horeca, detailhandel en de jongeren. Dit is niet eeuwig vol te houden.

De detailhandel gaat nog wel meer klappen krijgen, dat "private" shopping kan kostentechnisch waarschijnlijk totaal niet uit. Click & collect, tja, misschien een beetje. Toen ik vrijdag bij een zekere Zweedse winkel was (nee, niet de Volvo dealer) was het best druk en het was ook goed geregeld, maar niet elke winkel heeft natuurlijk zo'n aanloop of faciliteiten om het zo goed te regelen. In dat opzicht lijkt het alsof de regering probeert om een slagaderlijke bloeding d.m.v. een pleistertje te stelpen...

Dat middelbare scholen weer wat les kunnen geven leidt hopelijk ook tot wat ademruimte bij ouders die er nu doorheen zitten. De combinatie thuiswerken en thuis les geven is toch wel (begrijpelijk) wat veel gevraagd van sommige mensen. Blijft overeind dat mensen dan nog steeds veel vanuit huis werken en verder niet echt een uitlaatklep hebben en dan is er natuurlijk nog het vooruitzicht van de nasleep die we gaan krijgen...Ik denk dat het voor erg veel mensen wel schrijnend aan het worden is, maar de meesten zitten gewoon thuis stil achter hun schermpje kapot te gaan.

[RayNbow]

Erapaz schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:31:
[...]


Dat je niet meer tegen die koppen hoef aan te kijken binnen een paar maandjes?

Dat hoeft nu ook niet. Je kunt prima tekstuele nieuwsbronnen raadplegen zonder daarbij gezichten te zien.

Afgezien van de crisis en de verdere maatregelen ben ik helemaal klaar met hun, dus ja het effect zou enorm zijn en het liefst op korte termijn.

Maar kun je dat effect ook concreet beschrijven? Wat verandert er dan binnen een paar maandjes? Waarom denk je dat er binnen een paar maandjes een nieuw kabinet gevormd is (en niet pas na 6 of 7 maanden als je pech hebt)?

[henkzelf]

Ryur schreef op zondag 21 februari 2021 @ 23:57:
[...]

Qua ziekenhuis, wat er toen ook speelde was dat én alle andere zorg volledig was afgeschaald (en nu gaan langzaam zorg wat toen is uitgesteld wel door) én toen was de zorg 150% aan het werk.

De zorg draaide toen echt overuren om alle werkdruk weg te krijgen, en daar hebben ze zich in overwerkt.
Nu zijn er veel zorgmedewerkers die uitgevallen zijn (of door COVID of door een burn-out) is er natuurlijk een stuk minder capaciteit vrij.

Over die mindere capaciteit: als ik in de onderste LCPS grafieken op deze pagina kijk, dan is de capaciteit van zowel IC als gewone bedden opvallend stabiel: https://lcps.nu/534-covid...liniek-12-verplaatsingen/
Ik kan daarmee ook het verschil tussen maart 2020 en nu niet verklaren.

Oeps, verkeerd gekeken. De betreffende grafieken beslaan maar een stukje februari 2021. Oudere dagberichten gaan terug tot juli maar tonen geen capaciteit. De datafeed gaat terug tot 27 februari 2020 maar toont ook geen capaciteit. https://lcps.nu/datafeed/

[ Voor 13% gewijzigd door henkzelf op 22-02-2021 09:05 . Reden: foute interpretatie door mijzelf ]

[MikeyMan]

henkzelf schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:48:
[...]


Over die mindere capaciteit: als ik in de onderste LCPS grafieken op deze pagina kijk, dan is de capaciteit van zowel IC als gewone bedden opvallend stabiel: https://lcps.nu/534-covid...liniek-12-verplaatsingen/
Ik kan daarmee ook het verschil tussen maart 2020 en nu niet verklaren.

Daar lijkt alleen geen rekening gehouden te zijn met hogere uitval of zelfs de geforceerde opschalingen van vorig jaar.

Of er ook mensen zijn om die bedden te bemannen lijkt me erg de vraag.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 22-02-2021 08:52 ]

[henkzelf]

MikeyMan schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:50:
[...]


Daar lijkt alleen geen rekening gehouden te zijn met hogere uitval of zelfs de geforceerde opschalingen van vorig jaar.

Of er ook mensen zijn om die bedden te bemannen lijkt me erg de vraag.

Oeps, verkeerd gekeken. De betreffende grafieken beslaan maar een stukje februari 2021. Oudere dagberichten gaan terug tot juli maar tonen geen capaciteit. De datafeed gaat terug tot 27 februari 2020 maar toont ook geen capaciteit. https://lcps.nu/datafeed/

[Laguna]

Sorcerer8472 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 01:22:
[...]

PvdD dan maar?

offtopic:
PvdD is een zittende partij

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:20:
[...]


Het is inderdaad onlogisch; de besmettingscijfers lopen op > we gaan versoepelen.

Het enige wat je ziet is dat de dagcijfers zijn opgelopen, doordat er meer getest wordt. Of de verspreiding ook is toegenomen valt nog te bezien. Tevens weten we niet welke nieuwe informatie vanuit het OMT afgelopen vrijdag is gedeeld.

codex schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:26:
[...]

Ik blijf erbij dat met korte maar volledige lockdowns meer resultaat behaald had geweest.

Dat lijken wel meer mensen te denken, maar dat is ook geen garantie. Ierland is daar een goed voorbeeld van, relatief korte volledige lockdown waardoor de cijfers erg laag waren, vervolgens gingen ze versoepelen en binnen mum van tijd rezen de besmettingen de pan uit.

RayNbow schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:40:
[...]

Maar kun je dat effect ook concreet beschrijven? Wat verandert er dan binnen een paar maandjes? Waarom denk je dat er binnen een paar maandjes een nieuw kabinet gevormd is (en niet pas na 6 of 7 maanden als je pech hebt)?

Afhankelijk van de verkiezingsuitslag kan het een duidelijk signaal zijn dat men het niet eens is met het huidige beleid, waardoor het nemen van controversiële beslissingen door het demissionaire kabinet bemoeilijkt zal worden.

[nwagenaar]

t_captain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:25:
[...]
Het was maar voor even.

En we waren banger voor het nieuwe virus.

“even” werd een jaar plus het uitzicht dat we er nog lang niet zijn. En die angst is voor velen minder geworden omdat we steeds meer ex-patiënten kennen en dat in veel gevallen wel meeviel.

Ten opzichte van een jaar geleden weten wij veel meer over de manier van verspreiding, de gevolgen, de besmettingsgraad en daarbij hebben diverse landen gekozen om niet dezelfde Wuhan-maatregelen uit te voeren zoals in China simpelweg omdat het qua bevolkingsdichtheid praktisch niet kan al dan niet omdat die landen niet voldoende zorg kunnen bieden voor degene die zwaar getroffen zijn (lees: ziekenhuis opnames en IC-capaciteit) vs de gevolgen voor hun economie waarbij uiteindelijk is gebleken dat een volledige lockdown niet de magic bullet is om het virus uit te dammen zolang andere landen niet dezelfde maatregelen nemen.

Verder ken ik persoonlijk 5 personen uit mijn directe bubbel die in November/December positief waren voor COVID-19, die vallen in de leeftijd van 40 tot 55, erg sportief waren (hardlopen/fietsen/geen overgewicht/etc), niet waren opgenomen in het ziekenhuis en nu na 5 tot 6 maanden nog steeds last hebben van hun uithoudingsvermogen en met moeite een volledige werkdag vol kunnen houden terwijl ze zich ze - voor zover ik dit kan beoordeling - wel aan de maatregelen hebben gehouden en het op hun werk hebben opgelopen.

Even buiten het feit dat ik het geluk heb gehad dat ik - ondanks 5 PCR-testen - niet positief ben getest (persoonlijk den ik vanwege het strikt opvolgen van de maatregelen), weet ik van van deze 5 personen dat het sneeuwbal effect binnen hun bubbel erg aanzienlijk was (zowel privé als zakelijk) en dat dit gevolgen had voor bezetting/besmettingen op een meldkamer (Politie), bezetting op intramurale zorglocaties, bezetting in winkels van een grote organisatie, etc, etc, etc alsmede zorgen voor personen in hun persoonlijke kring die vallen onder de risico groep (mensen met hartfalen en in behandeling waren met chemo bijvoorbeeld).

Persoonlijk vind ik de maatregelen op diverse vlakken ronduit k*t, maar ik volg ze 100% op omdat ik niet de verantwoordelijkheid en de consequenties wil dragen van mijn eigen gedrag als ik dit niet zou doen simpelweg omdat ik niet de mensen binnen mijn eigen bubbel wil besmetten; ik doe het niet voor mij zelf, ik doe het voor de mensen die ik lief heb, voor mijn collega's en mogelijke consequenties voor besmetting voor deze personen alsmede de potentie op besmettingen in de bubbels van deze personen.

[ Voor 3% gewijzigd door nwagenaar op 22-02-2021 09:20 ]

[CornermanNL]

In breder perspectief toont dit hele corona verhaal natuurlijk wel het failliet aan van 40 jaar marktdenken. Alles inrichten op efficiency en zo min mogelijk op risico. We hebben systemen net aan draaiend als alles binnen normale marges loopt. En dan is het op papier goedkoop, tot je in de knel komt als individu. Dan kijken we toch stiekem naar de overheid voor een oplossing.

Natuurlijk is de corona crisis niet te voorspellen geweest en was daartegen wapenen te duur geweest. Maar dit toont wel aan dat we ook onder normale omstandigheden op het randje balanceren. En we het moeten hebben van kundige mensen die met weinig middelen de boel recht trekken. In het onderwijs , de zorg, en op veel andere vlakken.

Daar komt nog bij mensen er steeds meer achter komen dat je niet 4 winterjassen nodig hebt. Ik weet niet of de economie als zodanig de klap gaat overleven puur op de stijging van de omzet omdat mensen ineens als een malle gaan funshoppen. Al die zooi in huis was maar wat onhandig bij het inrichten van het thuiskantoor.

Overigens denk ik dat de pijn vooral zit in de verloren tijd voor veel beroepen. Die haal je niet meer in. Dus dat gat blijft , minus de regelingen van de overheid. Het blijkt maar weer dat de nadruk op ondernemen en ZZP toch niet zo stabiel is. Met name ondernemers die al decennia een 'goed' lopend bedrijf pretenderen te hebben maar toch niet zo goed dat ze een jaartje uit kunnen zingen in privé. Het hele systeem is een aaneenschakeling van zwakheden.

Het wordt tijd om het hele marktdenken en daarmee manier van meten van welvaart eens goed op de schop te nemen. Iets meer in de richting van wat ze in Nieuw Zeeland ook doen. Gezondheid , welzijn, milieu, duurzaamheid , circulaire productie en geluk meenemen. En niet alleen kijken naar een BNP.

[t_captain]

codex schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:26:
[...]

Uiteraard houdt jouw model geen rekening met versoepelingen toch? Ik ben benieuwd welk effect dit gaat hebben.

Klopt. Effect is onzeker en niet gemodelleerd. Je ziet wel dat het kabinet aast op versoepelingen die niet of nauwelijks effect op de R-waarde zullen hebben. Goed voorbeeld was de heropening PO plus extra regels voor groep 7/8. Kinderen tot 10 jaar komen in de besmettingscijfers nauwelijks terug. En dat click&collect winkelen, daar moet de eerste besmetting nog uit voortkomen.

Overigens wel bijzonder dat op het moment van een toename in besmettingen versoepelingen aangekondigd worden. Dat is inderdaad in lijn met de aanpak vanaf circa eind september, men doet maar wat.

De afgelopen 3 weken is het aan tal voorstanders van versoepelen gestegen van 21% naar 45%. De politieke antennes functioneren dus prima.

Waarvoor ook wel iets te zeggen is. Maandenlang hoorde ik veel kritiek dat het kabinet zoch volledig door OMT liet leiden en te weinig oog had voor andere maatschappelijke belangen. Die kritiek pareren ze hiermee wel.

Ik blijf erbij dat met korte maar volledige lockdowns meer resultaat behaald had geweest. [...]

Dat denk ik ook, maar het missende puzzelstukje is de gesloten grenzen.

Je kunt met 3 weken volledige lockdown het virus uit je land uitroeien. Maar dan heb je geen immuniteit opgebouwd en 1 besmette reiziger kan alles herstarten. In Nieuw-Zeeland werkt deze aanpak prima, maar die liggen dan ook op 4 uur vliegen van het dichtbijzijnde andere land. In- en uitreizen is daar veel zelfzamer.

[Jovatov]

Laguna schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:18:
[...]

offtopic:
PvdD is een zittende partij

[...]


Het enige wat je ziet is dat de dagcijfers zijn opgelopen, doordat er meer getest wordt. Of de verspreiding ook is toegenomen valt nog te bezien. Tevens weten we niet welke nieuwe informatie vanuit het OMT afgelopen vrijdag is gedeeld.

Ook ziekenhuiscijfers lopen (lichtjes) op. En het is de vraag in hoeverre de testtrajecten in Dronten/Bunschoten en de Fieldlab-experimenten bijdragen aan het hogere testen.
Morgen zullen we zien hoeveel het RIVM zelf corrigeert voor deze zaken.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 07:38:
[...]

De aanleiding is wellicht het besef dat er op andere vlakken zaken op springen staan.

Vorige week was er een reportage over leerkrachten die online les geven en zich ernstige zorgen maken over enkele van hun leerlingen. Deze leerlingen hebben ze al weken niet meer gezien bij online-lessen en op mailtjes wordt niet gereageerd. Dit gebeurt momenteel blijkbaar dusdanig massaal dat het niet praktisch mogelijk is om de onderwijsinspectie in te schakelen.

Als de kinderen weer naar school moeten/mogen zal naar verwachting het grootste deel van deze 'spijbelaars' wel verschijnen waarna de inspectie gericht naar de overgebleven gevallen kan gaan.

Een andere afweging is wellicht ook te voorkomen dat het draadje tussen overheid en burgers knapt. Zoals je zelf al zegt: een steeds groter deel van de maatschappij is het zat. Het laatste dat de overheid kan gebruiken is wijdverbreide maatschappelijke ongehoorzaamheid terwijl ze niet de middelen heeft om deze effectief te bestrijden. Als vanaf vandaag 10% van de Nederlanders besluit de avondklok te gaan negeren zal de kans op een boete nihil zijn.

Woon zelf in een dorp waar 's avonds geen politie of boa te vinden is. De naleving van de avondklok is hier derhalve enkel gebaseerd op een vertrouwensband tussen overheid en burgers.

Dank je voor de onderbouwing, het zijn voornamelijk zaken die buiten mijn belevingswereld vallen. Dat van de leerlingen die niet meer gezien worden (als in letterlijk, niet figuurlijk) had ik niet bij stil gestaan. Ik dacht dat de argumentatie was dat online lessen geven lastig was, maar wat jij beschrijft is een compleet andere orden van grote.

Het argument "een steeds groter deel van de maatschappij is het zat" betwijfel ik omdat er ook onderzoeken zijn waarbij men een duidelijk voorstander is van de maatregelen en het kost mij moeite om die twee feiten te rijmen.
Nevermind, ik zie nu de opmerking van @t_captain pas die mijn twijfel weerlegt.

[Wolly]

Van de mensen die met corona getest opgenomen zijn, hoeveel daarvan zijn er puur vanwege corona-gerelateerde klachten het ziekenhuis ingegaan? Dit zouden dan zogenaamde SARI (luchtweginfecties) gevallen zijn ?

Is het zo dat je voor elke medische ingreep getest wordt en zo op de 'corona' stapel belandt bij een positief resultaat? Dus als je voor een (on)geplande medische behandeling jezelf meldt bij een ziekenhuis krijg je standaard een test?

Andere vraag, is er bekend hoeveel mensen daadwerkelijk aan corona overlijden? Als iemand overlijdt aan kanker of ouderdom maar toevallig ook positief getest was, in welk cijferhokje wordt deze persoon dan ingedeeld?

[BarôZZa]

De 'maatschappij is het zat' en versoepelen. Hoppa, straks voor de derde keer achter elkaar dezelfde fout maken

Het dringt maar niet door in Nederland dat er een keer een situatie is die we niet eenvoudig kunnen controleren. De controle zien terug te krijgen is het allerbelangrijkste. De andere zaken zijn afleiding en met een beetje pech zorgt het voor alleen maar meer schade. In andere landen zijn de mensen wat slimmer en accepteren ze dat ze vroeg actie moeten ondernemen.

[TrailBlazer]

Wolly schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:44:
Van de mensen die met corona getest opgenomen zijn, hoeveel daarvan zijn er puur vanwege corona-gerelateerde klachten het ziekenhuis ingegaan? Dit zouden dan zogenaamde SARI (luchtweginfecties) gevallen zijn ?

Is het zo dat je voor elke medische ingreep getest wordt en zo op de 'corona' stapel belandt bij een positief resultaat? Dus als je voor een (on)geplande medische behandeling jezelf meldt bij een ziekenhuis krijg je standaard een test?

Andere vraag, is er bekend hoeveel mensen daadwerkelijk aan corona overlijden? Als iemand overlijdt aan kanker of ouderdom maar toevallig ook positief getest was, in welk cijferhokje wordt deze persoon dan ingedeeld?

Je kan de oversterfte volledig toekennen aan corona. Dat is namelijk de enige factor dit jaar die substantieel anders is dan voorgaande jaren. Het is niet zo dat kanker ineens dodelijker is. We verwachten dat een deel van de mensen met kanker overlijdt. Dit jaar zijn dat er veel meer door corona dus wat mij betreft is corona de oorzaak.

[codex]

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:25:
[...]


Ook ziekenhuiscijfers lopen (lichtjes) op. En het is de vraag in hoeverre de testtrajecten in Dronten/Bunschoten en de Fieldlab-experimenten bijdragen aan het hogere testen.
Morgen zullen we zien hoeveel het RIVM zelf corrigeert voor deze zaken.

Dronten heeft 51 besmettingen in de afgelopen 7 dagen, daar zal het dus niet vandaan komen. Bunschoten heeft 132 besmettingen, wat wel substantieel is voor een relatief kleine gemeente.

In totaal zijn beide gemeentes goed voor 1188 besmettingen in 2021, dat is nog niet eens een halve procent van het landelijk aantal.

Overigens heb ik ook een schrijven van Gemeente Dronten ontvangen, ik ga er braaf aan mee doen hoewel de kans dat ik besmet raak nihil is.

[rik86]

Wolly schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:44:
Van de mensen die met corona getest opgenomen zijn, hoeveel daarvan zijn er puur vanwege corona-gerelateerde klachten het ziekenhuis ingegaan? Dit zouden dan zogenaamde SARI (luchtweginfecties) gevallen zijn ?

Is het zo dat je voor elke medische ingreep getest wordt en zo op de 'corona' stapel belandt bij een positief resultaat? Dus als je voor een (on)geplande medische behandeling jezelf meldt bij een ziekenhuis krijg je standaard een test?

Andere vraag, is er bekend hoeveel mensen daadwerkelijk aan corona overlijden? Als iemand overlijdt aan kanker of ouderdom maar toevallig ook positief getest was, in welk cijferhokje wordt deze persoon dan ingedeeld?

Volgens mij bepalen ze de echte sterftecijfers vooral aan de hand van de statistische oversterfte; Maar hoe verder in de crisis we komen/ hoe langer die duurt, hoe minder dat zegt; Ja, de oversterfte zal voornamelijk door de coronacrisis komen, het zal een drukkend effect hebben op verkeersongevallen vermoed ik, maar ik kan me voorstellen dat 't aantal zelfmoorden na verloop van tijd een stijging laat zien. Het zal op korte termijn misschien wel voor een daling in overige ziekenhuisoverlijdens zorgen, omdat er minder geopereerd wordt, maar op termijn zullen er mogelijk wel meer mensen aan kanker overlijden, omdat behandelingen uitgesteld zijn etc.

Ik kan me herinneren dat de aard van de opname bepalend is voor de classificatie, maar ik kan me ook voorstellen dat als je in 't ziekenhuis ligt en corona blijkt te hebben/ ermee besmet wordt in 't ziekenhuis en daardoor naar de IC moet je wel als corona-geval meetelt. Aan de andere kant, als je zonder corona waarschijnlijk niet op de IC terecht was gekomen, is 't ook wel logisch om zo iemand mee te tellen als Corona-opname.

Dus het is niet zwart/wit; Het aantal griepopnames lijkt volgens mij weer beduidend minder.

Máár, dit zijn de aantallen met beperkende maatregelen. Zonder maatregelen hadden de cijfers er mogelijk heel anders uitgezien (dat weten we uiteraard niet zeker, want we hebben niet in een deel van het land de maatregelen niet genomen). Het is in ieder geval gebaseerd op ervaringen uit andere landen wel aannemelijk en dan was de sterfte veel en veel hoger geweest.

Aangezien we nu al statistisch gezien een groot deel van 't jaar met uitzonderlijke aantallen overlijdens te maken hebben, dan kan je natuurlijk vrij simpel vaststellen dat meer sterfgevallen het extra uitzonderlijk maakt.

[t_captain]

nwagenaar schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:19:
[...]


Verder ken ik persoonlijk 5 personen uit mijn directe bubbel die in November/December positief waren voor COVID-19, die vallen in de leeftijd van 40 tot 55, erg sportief waren (hardlopen/fietsen/geen overgewicht/etc), niet waren opgenomen in het ziekenhuis en nu na 5 tot 6 maanden nog steeds last hebben van hun uithoudingsvermogen en met moeite een volledige werkdag vol kunnen houden terwijl ze zich ze - voor zover ik dit kan beoordeling - wel aan de maatregelen hebben gehouden en het op hun werk hebben opgelopen.

In mijn (indirecte) omgeving heb ik weet van ongeveer 10 covid patienten. Drie daarvan hebben een ernstig ziektebeloop gehad.

* man, eerste helft 40, geen overgewicht. Onderliggende kwalen onbekend. Enkele weken uitval op het werk en daarna langzaam de uren opbouwen.
* man, ongeveer 70, hartpatient met zwakke longen. Overleden.
* man, vijftiger met diabetes en aanzienlijk overgewicht. IC met lange revalidatie. Wel redelijk goed hersteld.

De anderen hadden griep-achtige klachten (2x), zeer lichte klachten (3x) of geen klachten (1x). Nadrukkelijk verschil tussen de mannen en de vrouwen.

Het spectrum heeft mij wel een beeld waar ik in persoonlijk ongeveer rekening mee moet houden. Dat is niet niets, maar het is tegelijk minder eng dan het een jaar geleden leek.

Naast de impact is de mate van besmettelijkheid een stuk helderder (en minder eng) geworden. Ik kan me nog herinneren dat ik in maart vorig jaar na 2 weken thuiszitten voor het eerst een stukje ging autorijden. Op de snelweg gebleven om maar niet te dicht bij mensen te komen.

[Dennis]

BarôZZa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:45:
De 'maatschappij is het zat' en versoepelen. Hoppa, straks voor de derde keer achter elkaar dezelfde fout maken

Het dringt maar niet door in Nederland dat er een keer een situatie is die we niet eenvoudig kunnen controleren. De controle zien terug te krijgen is het allerbelangrijkste. De andere zaken zijn afleiding en met een beetje pech zorgt het voor alleen maar meer schade. In andere landen zijn de mensen wat slimmer en accepteren ze dat ze vroeg actie moeten ondernemen.

Het dringt maar niet door in Nederland dat deze corona-situatie nog wel een tijd voortduurt en we niet maatregelen kunnen nemen waarmee letterlijk alles kapot gaat.

Want hoewel het aantal faillissementen nu nog laag ligt door alle overheidsinfuzen komt er straks gewoon een klap en raakt een nog veel grotere groep werkloos. Gevolg: mensen op straat, nog meer kosten voor de staat om deze mensen te redden etc etc.

Dan heb ik het ook nog niet over de gezondheidsschade en alle andere negatieve effecten.

[Wolly]

TrailBlazer schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:50:
[...]

Je kan de oversterfte volledig toekennen aan corona. Dat is namelijk de enige factor dit jaar die substantieel anders is dan voorgaande jaren. Het is niet zo dat kanker ineens dodelijker is. We verwachten dat een deel van de mensen met kanker overlijdt. Dit jaar zijn dat er veel meer door corona dus wat mij betreft is corona de oorzaak.

Naast corona zijn de consequenties van maatregelen en de uitgestelde zorg ook een factor die enorm verschillen met voorheen. Oudjes (en jongeren) die het al opgegeven hebben (zonder corona) en zijn komen te overlijden zijn bijvoorbeeld ook opgenomen in die oversterfte.

Is corona dan de oorzaak? Of de gevolgen van corona die wij zelf in de hand hebben?

[Wolly]

rik86 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:53:
[...]


Volgens mij bepalen ze de echte sterftecijfers vooral aan de hand van de statistische oversterfte; Maar hoe verder in de crisis we komen/ hoe langer die duurt, hoe minder dat zegt; Ja, de oversterfte zal voornamelijk door de coronacrisis komen, het zal een drukkend effect hebben op verkeersongevallen vermoed ik, maar ik kan me voorstellen dat 't aantal zelfmoorden na verloop van tijd een stijging laat zien. Het zal op korte termijn misschien wel voor een daling in overige ziekenhuisoverlijdens zorgen, omdat er minder geopereerd wordt, maar op termijn zullen er mogelijk wel meer mensen aan kanker overlijden, omdat behandelingen uitgesteld zijn etc.

Dat denk ik inderdaad ook, toch 'verkoopt' de politiek de oversterfte als corona doden en dat klopt dan niet met de realiteit. Dit argument wordt echter wel gebruikt om ons zaken op te leggen...

Ik kan me herinneren dat de aard van de opname bepalend is voor de classificatie, maar ik kan me ook voorstellen dat als je in 't ziekenhuis ligt en corona blijkt te hebben/ ermee besmet wordt in 't ziekenhuis en daardoor naar de IC moet je wel als corona-geval meetelt. Aan de andere kant, als je zonder corona waarschijnlijk niet op de IC terecht was gekomen, is 't ook wel logisch om zo iemand mee te tellen als Corona-opname.

Dus het is niet zwart/wit; Het aantal griepopnames lijkt volgens mij weer beduidend minder.

Het is zeker niet zwartwit, maar om dubbeltellingen te voorkomen (of indelingen in het corona hokje waar de persoon voorheen in het K hokje werd ingedeeld) lijkt het mij wel interessant.

Máár, dit zijn de aantallen met beperkende maatregelen. Zonder maatregelen hadden de cijfers er mogelijk heel anders uitgezien (dat weten we uiteraard niet zeker, want we hebben niet in een deel van het land de maatregelen niet genomen). Het is in ieder geval gebaseerd op ervaringen uit andere landen wel aannemelijk en dan was de sterfte veel en veel hoger geweest.

Aangezien we nu al statistisch gezien een groot deel van 't jaar met uitzonderlijke aantallen overlijdens te maken hebben, dan kan je natuurlijk vrij simpel vaststellen dat meer sterfgevallen het extra uitzonderlijk maakt.

Er is zeker wat aan de hand.

[Jovatov]

codex schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:51:
[...]

Dronten heeft 51 besmettingen in de afgelopen 7 dagen, daar zal het dus niet vandaan komen. Bunschoten heeft 132 besmettingen, wat wel substantieel is voor een relatief kleine gemeente.

In totaal zijn beide gemeentes goed voor 1188 besmettingen in 2021, dat is nog niet eens een halve procent van het landelijk aantal.

Overigens heb ik ook een schrijven van Gemeente Dronten ontvangen, ik ga er braaf aan mee doen hoewel de kans dat ik besmet raak nihil is.

De vraag of is het totaal aan testen door de testcampagnes in Dronten/Bunschoten/Fieldlabs veel groter is geworden.
Hoewel de postieve testaantallen zijn opgelopen, is de positiviteitsratio gedaald. Als de oorzaak van de grotere testaantallen voornamelijk ligt in de extra testen op mensen die geen klachten hebben, dan verklaart dat de lagere positiviteitsratio en kan je het grotere aantal positieve testen niet daarmee relativeren.

[Mfpower]

t_captain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:21:
[...]


Klopt. Effect is onzeker en niet gemodelleerd. Je ziet wel dat het kabinet aast op versoepelingen die niet of nauwelijks effect op de R-waarde zullen hebben. Goed voorbeeld was de heropening PO plus extra regels voor groep 7/8. Kinderen tot 10 jaar komen in de besmettingscijfers nauwelijks terug. En dat click&collect winkelen, daar moet de eerste besmetting nog uit voortkomen.

Bij ons zijn al meerdere quarantaines voorgekomen in klassen, kinderen thuisgehouden wegens snotneuzen etc. maar er is amper een ouder die zijn kind laat testen, want zielig.
Dus in hoeverre kloppen die cijfers?

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:45:
De 'maatschappij is het zat' en versoepelen. Hoppa, straks voor de derde keer achter elkaar dezelfde fout maken

Het dringt maar niet door in Nederland dat er een keer een situatie is die we niet eenvoudig kunnen controleren. De controle zien terug te krijgen is het allerbelangrijkste. De andere zaken zijn afleiding en met een beetje pech zorgt het voor alleen maar meer schade. In andere landen zijn de mensen wat slimmer en accepteren ze dat ze vroeg actie moeten ondernemen.

Zou het zelf eerder de vierde fout noemen om weer in paniek allerlei deels indirecte inperkende maatregelen te nemen die een hoop stuk maken in plaats van een scenario 'met corona' te gaan hanteren, waarin er nog steeds maatregelen zijn om de corona impact te verminderen, maar met minder impact op het reguliere leven .

Dus nog even geen massa bijeenkomsten, volle kerken enzovoort, maar wel winkels en scholen die open zijn en blijven ( met maatregelen en evt in aangepaste vorm), sport die doorgaat (met maatregelen in aangepaste vorm) enz. enz. Geen herstel-nl scheiding, maar een redelijke afweging tussen risico, impact en bij effect.In plaats van 'sluiten' , o wordt te druk , nog meer sluiten , naar ruimte bieden om zoveel mogelijk open te zijn en evt op te roepen er beperkt gebruik van te maken en te stimuleren om op alternatieve tijdstippen zaken te doen.

Maar wat redelijk is kan men verschillend over denken, de meesten zijn het in ieder geval eens dat dit aanmodderen niet werkt, en dat dit aan een combinatie van overheid en burgergedrag ligt.

[Mfpower]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:07:
[...]


Zou het zelf eerder de vierde fout noemen om weer in paniek allerlei deels indirecte inperkende maatregelen te nemen die een hoop stuk maken in plaats van een scenario 'met corona' te gaan hanteren, waarin er nog steeds maatregelen zijn om de corona impact te verminderen, maar met minder impact op het reguliere leven .

Dus nog even geen massa bijeenkomsten, volle kerken enzovoort, maar wel winkels en scholen die open zijn en blijven ( met maatregelen en evt in aangepaste vorm), sport die doorgaat (met maatregelen in aangepaste vorm) enz. enz. Geen herstel-nl scheiding, maar een redelijke afweging tussen risico, impact en bij effect.In plaats van 'sluiten' , o wordt te druk , nog meer sluiten , naar ruimte bieden om zoveel mogelijk open te zijn en evt op te roepen er beperkt gebruik van te maken en te stimuleren om op alternatieve tijdstippen zaken te doen.

Maar wat redelijk is kan men verschillend over denken, de meesten zijn het in ieder geval eens dat dit aanmodderen niet werkt, en dat dit aan een combinatie van overheid en burgergedrag ligt.

Ik ben hier ook voor, maar het liefst heb je dan voordat je de boel aangepast openzet dat het aantal besmettingen nog een stuk lager ligt (500 per dag ofzo?) en dan heb je eerst zwaardere maatregelen nodig. Daar was ik altijd voor, maar door dat aangemodder zie ik dat nu helemaal niet zitten. Dat hadden we in november/december/januari moeten doen (niet als volledige periode natuurlijk) Op dit moment is eigenlijk elke versoepeling niet uit te leggen omdat er in de basis teveel besmettingen zijn.

Helemaal niet als je 1 groep gaat voortrekken terwijl de rest op z'n werkkamer verpietert.

[klaaas]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:07:
[...]
In plaats van 'sluiten' , o wordt te druk , nog meer sluiten , naar ruimte bieden om zoveel mogelijk open te zijn en evt op te roepen er beperkt gebruik van te maken en te stimuleren om op alternatieve tijdstippen zaken te doen.

Ik zie dat eerlijk gezegd niet echt voor me. We zitten op dit moment met een R die rond de 1 zit. Door sporten, winkelen e.d. weer (beperkt) mogelijk te maken creëer je extra contactmomenten en zal de R oplopen, ook als het risico op overdracht per contactmoment redelijk beperkt is. En t.a.v. de zelfregulering die jij voorstaat: ik heb er bar weinig vertrouwen in. We hebben de boel toch juist dicht gegooid omdat het daaraan ontbrak? Waarom zou dat nu ineens anders zijn? We zijn het met z'n allen nu meer zat dan in december.

[BarôZZa]

Dennis schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:57:
[...]

Het dringt maar niet door in Nederland dat deze corona-situatie nog wel een tijd voortduurt en we niet maatregelen kunnen nemen waarmee letterlijk alles kapot gaat.

Want hoewel het aantal faillissementen nu nog laag ligt door alle overheidsinfuzen komt er straks gewoon een klap en raakt een nog veel grotere groep werkloos. Gevolg: mensen op straat, nog meer kosten voor de staat om deze mensen te redden etc etc.

Dan heb ik het ook nog niet over de gezondheidsschade en alle andere negatieve effecten.

De halfslachtige aanpak heeft ons gewoon in de problemen gebracht. We hadden gewoon heel streng moeten zijn en vooral de duur van de maatregelen moeten proberen te beperken. Nu is het maatregelen, afwachten, werken niet voldoende, nog meer maatregelen.

De angst dat maatregelen de economie schaden heeft ook niet geholpen en de economie alleen maar verder schade toegebracht.

Maar ik geef je gelijk dat er achteraf ook nog een flinke klap komt. Al moet ik zeggen dat ik daar niet eens heel rouwig om ben. Veel gebakken lucht in Nederland. Als de woningbubbel ook nog eens klapt dan is het helemaal mooi.

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:07:
[...]


Zou het zelf eerder de vierde fout noemen om weer in paniek allerlei deels indirecte inperkende maatregelen te nemen die een hoop stuk maken in plaats van een scenario 'met corona' te gaan hanteren, waarin er nog steeds maatregelen zijn om de corona impact te verminderen, maar met minder impact op het reguliere leven .

Dus nog even geen massa bijeenkomsten, volle kerken enzovoort, maar wel winkels en scholen die open zijn en blijven ( met maatregelen en evt in aangepaste vorm), sport die doorgaat (met maatregelen in aangepaste vorm) enz. enz. Geen herstel-nl scheiding, maar een redelijke afweging tussen risico, impact en bij effect.In plaats van 'sluiten' , o wordt te druk , nog meer sluiten , naar ruimte bieden om zoveel mogelijk open te zijn en evt op te roepen er beperkt gebruik van te maken en te stimuleren om op alternatieve tijdstippen zaken te doen.

Maar wat redelijk is kan men verschillend over denken, de meesten zijn het in ieder geval eens dat dit aanmodderen niet werkt, en dat dit aan een combinatie van overheid en burgergedrag ligt.

Dat hebben we net twee keer geprobeerd. Je kan niet met corona leven. Dat is wat veel mensen nog steeds niet lijken te snappen. Enige werkbare strategie is om streng de cijfers omlaag te brengen en vervolgens te versoepelen maar meteen te reageren zodra ze weer stijgen. Elke keer als je het even aankijkt dan loopt het uit te klauwen.

Lockdowns zijn een paniekreactie omdat er geen werkende strategie in werking is

[Verwijderd]

klaaas schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:19:
[...]

Ik zie dat eerlijk gezegd niet echt voor me. We zitten op dit moment met een R die rond de 1 zit. Door sporten, winkelen e.d. weer (beperkt) mogelijk te maken creëer je extra contactmomenten en zal de R oplopen, ook als het risico op overdracht per contactmoment redelijk beperkt is. En t.a.v. de zelfregulering die jij voorstaat: ik heb er bar weinig vertrouwen in. We hebben de boel toch juist dicht gegooid omdat het daaraan ontbrak? Waarom zou dat nu ineens anders zijn? We zijn het met z'n allen nu meer zat dan in december.

Zelfregulering is niet wat ik voorsta. Als ik sport als voorbeeld neem kan dat juist met duidelijke transparante regels.

Amateursport:alleen buiten, geen toeschouwers, competitie in kleinere regio's, iedereen met eigen vervoer, kleedkamers dicht, kantine dicht , alleen afhaal loket. en zo kan je voor andere zaken ook eenvoudige regels bedenken.

mogelijk stijgt de R hierdoor, mogelijk ook niet , geen idee, maar ik zou een lichte stijging accepteren. Nu zit ik niet in de 'laat het dorre hout maar ' hoek, maar ook niet voor het koste wat het koste rekken van levens. Dat is geen schaal met cijfertjes ( voor mij niet), maar een ethisch dilemma waar je hoe dan ook niet omheen kan en waar mensen verschillend tegenaan kunnen kijken.

[Jovatov]

BarôZZa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:21:
[...]

Dat hebben we net twee keer geprobeerd. Je kan niet met corona leven. Dat is wat veel mensen nog steeds niet lijken te snappen. Enige werkbare strategie is om streng de cijfers omlaag te brengen en vervolgens te versoepelen maar meteen te reageren zodra ze weer stijgen. Elke keer als je het even aankijkt dan loopt het uit te klauwen.

Lockdowns zijn een paniekreactie omdat er geen werkende strategie in werking is

Je stelt dat lockdowns een paniekreactie zijn, maar de enige manier om snel te reageren zodra cijfers stijgen lijkt mij direct een strenge lockdown.
Bij jouw beoogde strategie stel je de lockdown vooral eerder (en strenger) in. Met als gevolg dat als je deze loslaat je deze in no-time weer mag invoeren.

Overigens krijgen we zelfs met de huidige strenge maatregelen de cijfers al niet meer naar beneden, terwijl de roep om versoepelingen groot is (en blijft). Welke maatregelen zijn denk je wel nodig om de cijfers omlaag te krijgen, en hoe kan je dat uitleggen?

[Ghostrider]

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:29:
[...]


Overigens krijgen we zelfs met de huidige strenge maatregelen de cijfers al niet meer naar beneden, terwijl de roep om versoepelingen groot is (en blijft). Welke maatregelen zijn denk je wel nodig om de cijfers omlaag te krijgen, en hoe kan je dat uitleggen?

Als ik kijk naar het verloop zie ik eigenlijk bar weinig resultaat van welke maatregel dan ook.

De uiteindelijk cijfers vind ik enorm mee vallen, als ik de doemscenario's (modellen) van het RIVM moet geloven; die nog nooit zijn uitgekomen.

Ik geloof er steeds meer in dat de maatregelen nauwelijks helpen. Let op het mooiere weer komt er aan dan verlagen de cijfers weer net als elk griepvirus.

[ Voor 17% gewijzigd door Ghostrider op 22-02-2021 10:39 ]

[klaaas]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:29:
[...]


Zelfregulering is niet wat ik voorsta. Als ik sport als voorbeeld neem kan dat juist met duidelijke transparante regels.

Amateursport:alleen buiten, geen toeschouwers, competitie in kleinere regio's, iedereen met eigen vervoer, kleedkamers dicht, kantine dicht , alleen afhaal loket. en zo kan je voor andere zaken ook eenvoudige regels bedenken.

mogelijk stijgt de R hierdoor, mogelijk ook niet , geen idee, maar ik zou een lichte stijging accepteren. Nu zit ik niet in de 'laat het dorre hout maar ' hoek, maar ook niet voor het koste wat het koste rekken van levens. Dat is geen schaal met cijfertjes ( voor mij niet), maar een ethisch dilemma waar je hoe dan ook niet omheen kan en waar mensen verschillend tegenaan kunnen kijken.

Sport is denk ik het makkelijkste te reguleren, maar ook daar hebben we gezien hoe het in de praktijk gaat met ongeveer de maatregelen die je noemt. Denk aan het verzamelen bij clubgebouw om vervolgens met zo weinig mogelijk auto's naar de uitwedstrijd te gaan. Afhaal bij de kantine is leuk, maar dan krijg je (zeker met mooi weer) ook gewoon de taferelen die we dit weekend gezien hebben. Je bent daarin toch in grote mate afhankelijk van zelfregulering.

Hetzelfde geldt voor het openen van winkels. De enige manier die winkeliers echt helpt is de winkelstraat weer open. Maar dat betekent ook dat de mensen die winkelen als hobby zien elkaar weer opzoeken in de stad. En ook gezellig even een bakkie doen rond de coffee-to-go.

Ik zie niet in hoe dat niet gaat leiden tot een oplopende R-waarde. Ik zie ook echt wel de meerwaarde van vrijheid, sporten, ontmoeting e.d. in, maar het lijkt er tot nu toe niet echt op dat we succesvol met het virus kunnen dansen.

[qadn]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:35:
[...]

De uiteindelijk cijfers vind ik enorm mee vallen, als ik de doemscenario's (modellen) van het RIVM moet geloven; die nog nooit zijn uitgekomen.

Joh, omdat je maatregelen neemt.
Beetje flauw om te denken dat het daarom niet zo erg is.

[Dennis]

BarôZZa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:21:
Dat hebben we net twee keer geprobeerd. Je kan niet met corona leven.

Nou, zie bericht hierboven met de grafiek. Als alle maatregelen ook niet helpen, wat dan? Wat als de eerste golf alleen maar voorbij ging door beter weer? Je kunt niet decennia lang steeds vier maanden per jaar alles op slot gooien.

[YakuzA]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:35:
[...]
Als ik kijk naar het verloop zie ik eigenlijk bar weinig resultaat van welke maatregel dan ook.

De uiteindelijk cijfers vind ik enorm mee vallen, als ik de doemscenario's (modellen) van het RIVM moet geloven; die nog nooit zijn uitgekomen.

Ik geloof er steeds meer in dat de maatregelen nauwelijks helpen. Let op het mooiere weer komt er aan dan verlagen de cijfers weer net als elk griepvirus.

[Afbeelding]

Ik denk dat de prevention bias toe slaat?
Hoe verwacht je dat de besmettingen progressie was gegaan zonder maatregelen?

[Ghostrider]

qadn schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:43:
[...]

Joh, omdat je maatregelen neemt.
Beetje flauw om te denken dat het daarom niet zo erg is.

Kijk eens naar andere landen en hun maatregelen, of bovenstaande plaatje.

Is niet flauw, maar de praktijk..

voorbeeld zweden

[ Voor 35% gewijzigd door Ghostrider op 22-02-2021 10:55 ]

[BarôZZa]

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:29:
[...]


Je stelt dat lockdowns een paniekreactie zijn, maar de enige manier om snel te reageren zodra cijfers stijgen lijkt mij direct een strenge lockdown.
Bij jouw beoogde strategie stel je de lockdown vooral eerder (en strenger) in. Met als gevolg dat als je deze loslaat je deze in no-time weer mag invoeren.

Overigens krijgen we zelfs met de huidige strenge maatregelen de cijfers al niet meer naar beneden, terwijl de roep om versoepelingen groot is (en blijft). Welke maatregelen zijn denk je wel nodig om de cijfers omlaag te krijgen, en hoe kan je dat uitleggen?

Eerder en strenger, maar vooral korter omdat, zoals jij ook aangeeft, de cijfers veel langzamer dalen dan stijgen. Misschien dat je inderdaad dan vaker een lockdown van een paar weken hebt ipv maanden.

Daarnaast is contactonderzoek weer mogelijk bij lage cijfers, iets wat normaal enorm belangrijk is maar nu onmogelijk.

Er zijn nog genoeg maatregelen die je kan invoeren om te voorkomen dat mensen er weer op uit trekken en sociale contacten aanhalen. Niet leuk, maar het belangrijkste zou moeten zijn om zo snel mogelijk de cijfers omlaag te krijgen. Als ze dat in augustus nou al deden....

[dangerousp]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:53:
[...]


Kijk eens naar andere landen en hun maatregelen, of bovenstaande plaatje.

Is niet flauw, maar de praktijk.

Dan is nog steeds dezelfde bias van toepassing. Ook andere landen hebben in meer of mindere mate maatregelen getroffen. Daarnaast nog hele andere demografische omstandigheden. Bij een R rond de 1 kunnen bepaalde maatregelen misschien 5% tot 10% effect hebben, maar dat is wel het verschil tussen exponentiele groei en daling. Er zal ongetwijfeld een zomer en wintereffect zijn, maar als je de zomer begint met 50.000 of 500 besmettingen per dag, maakt ontzettend veel uit.

Het percentage van de geteste personen, zegt alleen iets over de verhouding tussen de mensen die ziek zijn en die zich laten testen en die niet ziek zijn en zich laten testen. Daarbij is de R van de britse variant nog steeds net te hoog.. als je nu de lockdown verzwakt zal het net weer hoger worden en groeit het weer gigantisch.

Ik hoop dat het mooie weer, hogere luchtvochtigheid etc echt er voor zorgt dat de besmettingen verminderen, maar het is niet of/of, maar en/en.

[YakuzA]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:53:
[...]


Kijk eens naar andere landen en hun maatregelen, of bovenstaande plaatje.

Is niet flauw, maar de praktijk..

voorbeeld zweden
[Afbeelding]

Idd goed voorbeeld, Zweden en de UK hebben de maatregelen verzwaard in december/eind december 2020.

[Standeman]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:53:
[...]


Kijk eens naar andere landen en hun maatregelen, of bovenstaande plaatje.

Is niet flauw, maar de praktijk..

voorbeeld zweden
[Afbeelding]

Je bedoelt de koelwagens en massagraven in New York? Of de rottende lijken in de straat in Equador?

[Ghostrider]

dangerousp schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:00:
[...]

Ik hoop dat het mooie weer, hogere luchtvochtigheid etc echt er voor zorgt dat de besmettingen verminderen, maar het is niet of/of, maar en/en.

Ja, zodra het griepseizoen voorbij is zal het exponentieel dalen.

[Ghostrider]

Standeman schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:06:
[...]

Je bedoelt de koelwagens en massagraven in New York? Of de rottende lijken in de straat in Equador?

Equador:

https://www.google.com/se...sgBCsABAQ&sclient=gws-wiz

New york

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Deze bedoel je ? Iets meer uitleg?

[ Voor 33% gewijzigd door Ghostrider op 22-02-2021 11:08 ]

[Jovatov]

BarôZZa schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:57:
[...]

Eerder en strenger, maar vooral korter omdat, zoals jij ook aangeeft, de cijfers veel langzamer dalen dan stijgen. Misschien dat je inderdaad dan vaker een lockdown van een paar weken hebt ipv maanden.

Daarnaast is contactonderzoek weer mogelijk bij lage cijfers, iets wat normaal enorm belangrijk is maar nu onmogelijk.

Er zijn nog genoeg maatregelen die je kan invoeren om te voorkomen dat mensen er weer op uit trekken en sociale contacten aanhalen. Niet leuk, maar het belangrijkste zou moeten zijn om zo snel mogelijk de cijfers omlaag te krijgen. Als ze dat in augustus nou al deden....

Het contactonderzoek vindt gewoon nog plaats hoor, vorige week nog in 87% van de gevallen.

Ik zie niet in hoe je door vaker nog strengere lockdowns in te voeren draagvlak blijft houden als de ziekenhuizen niet eens vol liggen.
De samenleving telkens stil leggen, met vervolgens dus áls je open bent continu de kans dat het weer stilligt, lijkt me toch ook geen wenselijke situatie.

Ik ben bang dat er voor de crisis simpelweg geen perfecte aanpak is.

[rik86]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:06:
[...]


Ja, zodra het griepseizoen voorbij is zal het exponentieel dalen.

Tja, dat weten we dus niet; De corona-epidemie startte in 't laatste deel van 't normale griepseizoen, toen was 't onbekend, waren de 'horror'-beelden en verhalen vanuit o.a. Wuhan, Italië etc. er net, leek 't in NL ook enorm uit de hand te lopen en werden er overal strenge maatregelen genomen waar iedereen zich ook aan hield.

Lag 't daaraan? Lag 't aan 't weer? Aan 't veel buiten zijn? Dat kan je na 1 griepseizoen natuurlijk niet echt zeggen. De kans is groot dat het een combinatie van dat alles is. Zonder contact kan 't virus zich niet verspreiden en in de buitenlucht verspreid 't zich waarschijnlijk ook veel trager/minder.

Angst voor 't onbekende helpt natuurlijk enorm mee om je aan de maatregelen te houden, dat is nu voor een hoop mensen veel minder, want het lijkt minder ernstig voor een groot deel van de bevolking dan eerst gevreesd werd en zeer waarschijnlijk juist door de maatregelen vallen de cijfers heel erg mee. Maar geen idee wat er was gebeurd zonder maatregelen.

[Bloodclot]

YakuzA schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:05:
[...]

Idd goed voorbeeld, Zweden en de UK hebben de maatregelen verzwaard in december/eind december 2020.

Zweden? die hebben amper maatregelingen. Alles is open, horeca is bijvoorbeeld wel alleen zitten.
Zweden is nooit echt op slot geweest.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:05:
Idd goed voorbeeld, Zweden en de UK hebben de maatregelen verzwaard in december/eind december 2020.

Zweden is nog behoorlijk laissez-faire, eigenlijk totaal niet vergelijkbaar met het Verenigd Koninkrijk. De wetgeving om zo dwingend coronamaatregelen op te leggen ontbreken (vooralsnog) in Zweden dus praktisch alles is weinig meer als een advies. Ze hebben wat "verzwaard", maar het mag niet echt een naam hebben tot ze er echt dwang op gaan zetten.

[rik86]

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:14:
[...]


Het contactonderzoek vindt gewoon nog plaats hoor, vorige week nog in 87% van de gevallen.

Ik zie niet in hoe je door vaker nog strengere lockdowns in te voeren draagvlak blijft houden als de ziekenhuizen niet eens vol liggen.
De samenleving telkens stil leggen, met vervolgens dus áls je open bent continu de kans dat het weer stilligt, lijkt me toch ook geen wenselijke situatie.

Ik ben bang dat er voor de crisis simpelweg geen perfecte aanpak is.

Ik zou zeggen telkens 1 á 2 weken heel streng (R 0,5) en dan 4-6 weken redelijk los (R 1,3) een goede acceptabele golfbeweging oplevert;

En heel streng is een straatverbod voor iedereen tenzij boodschappen voor 1e levensbehoeften en cruciale beroepen (zorg, nutsvoorzieningen, thuisbezorging); En redelijk los is track-en-trace, mondkapjes, maximale aantallen per m2, maar wel praktisch alles binnen die maatregelen (beperkt) open; Dan is 't 20-30% van de tijd extreem beperkt, maar 70% van de tijd redelijk open; In plaats van 100% toch wel redelijk erg beperkt.

En helemaal omdat er een eindstreep in zicht is, want vaccins, heb je nu nog 2 á 3 cycli nodig en dan zijn we er vanaf;

[NMH]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:35:
[...]


Als ik kijk naar het verloop zie ik eigenlijk bar weinig resultaat van welke maatregel dan ook.

De uiteindelijk cijfers vind ik enorm mee vallen, als ik de doemscenario's (modellen) van het RIVM moet geloven; die nog nooit zijn uitgekomen.

Ik geloof er steeds meer in dat de maatregelen nauwelijks helpen. Let op het mooiere weer komt er aan dan verlagen de cijfers weer net als elk griepvirus.

[Afbeelding]

Dat is een grafiek van het percentage positief geteste mensen, daar ga je niet het effect van maatregelen aan afzien. Het absoluut aantal positief geteste mensen geeft een veel beter beeld van het verloop van de pandemie.

[klaaas]

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:14:
[...]
Ik ben bang dat er voor de crisis simpelweg geen perfecte aanpak is.

Perfect niet, maar beter dan dit moet toch wel kunnen? M.i. hadden we in de zomer met een aanpak moeten komen om de winter door te komen. Een overkoepelend plan waarin rekening gehouden werd met oplopende cijfers in de winterperiode, het feit dat het lang ging duren en de gevolgen daarvan voor economie, draagvlak e.d. Volgens mij is zo'n overkoepelende visie wat we nu ontzettend missen.

[Ghostrider]

NMH schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:22:
[...]


Dat is een grafiek van het percentage positief geteste mensen, daar ga je niet het effect van maatregelen aan afzien. Het absoluut aantal positief geteste mensen geeft een veel beter beeld van het verloop van de pandemie.

Nou kom maar op met die grafiek tov maatregelen en tijd; de overheid kijkt voornamelijk/enkel naar positieve testen.

[rik86]

Bloodclot schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:19:
[...]


Zweden? die hebben amper maatregelingen. Alles is open, horeca is bijvoorbeeld wel alleen zitten.
Zweden is nooit echt op slot geweest.

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:20:
[...]


Zweden is nog behoorlijk laissez-faire, eigenlijk totaal niet vergelijkbaar met het Verenigd Koninkrijk. De wetgeving om zo dwingend coronamaatregelen op te leggen ontbreken (vooralsnog) in Zweden dus praktisch alles is weinig meer als een advies. Ze hebben wat "verzwaard", maar het mag niet echt een naam hebben tot ze er echt dwang op gaan zetten.

Maar dwang is alleen nodig als mensen zich er anders niet aan houden. Ik kan met een snelle google actie niet echt vinden goed men zich er daar aan houdt, maar 't blijven wel maatregelen. Als een advies voldoende is om een groot deel van de bevolking zich eraan te laten houden, dan ga je ook niet veel moeite doen voor wetgeving. Dat was hier in NL ook de insteek - maar naast 't feit dat wij dichter bevolkt zijn, is een advies blijkbaar iets dat vaak alleen voor anderen geldt.
Als dat in Zweden anders is, dan zijn de maatregelen daar niet extreem veel lichter dan hier, behalve dat we hier steeds strenger moeten omdat we ons er niet goed aan houden als volk.

[Standeman]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:08:
[...]


Equador:

https://www.google.com/se...sgBCsABAQ&sclient=gws-wiz

New york

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Deze bedoel je ? Iets meer uitleg?

In New York waren de koelwagens voor de coronadoden bijna niet aan te slepen en lijken werden begraven in een massagraf. In Equador lagen de lijken op de straat omdat de ziekenhuizen overbelast waren.

Jij stelt dat maatregelen amper werken:

Als ik kijk naar het verloop zie ik eigenlijk bar weinig resultaat van welke maatregel dan ook.

Hierboven zie je exact wat er gebeurt wanneer er geen of onvoldoende maatregelen nemen. Het resultaat is dat we geen massagraven hebben en de lijken niet rottend in de straat liggen.

[Jovatov]

rik86 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:20:
[...]


Ik zou zeggen telkens 1 á 2 weken heel streng (R 0,5) en dan 4-6 weken redelijk los (R 1,3) een goede acceptabele golfbeweging oplevert;

En heel streng is een straatverbod voor iedereen tenzij boodschappen voor 1e levensbehoeften en cruciale beroepen (zorg, nutsvoorzieningen, thuisbezorging); En redelijk los is track-en-trace, mondkapjes, maximale aantallen per m2, maar wel praktisch alles binnen die maatregelen (beperkt) open; Dan is 't 20-30% van de tijd extreem beperkt, maar 70% van de tijd redelijk open; In plaats van 100% toch wel redelijk erg beperkt.

En helemaal omdat er een eindstreep in zicht is, want vaccins, heb je nu nog 2 á 3 cycli nodig en dan zijn we er vanaf;

Een R van 0,5 hebben we tot nog toe nooit gehaald. Om te weten of je de R van 0,5 überhaupt hebt gehaald ben je al zo'n twee/drie weken verder. Dus na 1/2 weken weer open gooien lijkt mij erg lastig: hoe weet je of je er al bent?
Te vroeg open is geen optie: doordat je daarna 'redelijk los' doet terwijl het virus nog teveel onder de bevolking is kan je na twee weken alweer in lockdown.
De kans op een omgekeerde golf is dan aanwezig: 60% extreem beperkt/40% redelijk los.
En dat terwijl er geen acute nood is: de ziekenhuizen worden nauwelijks belast...

Het is een leuk idee, maar weinig werkbaar ben ik bang.

[qadn]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:20:
[...]


Zweden is nog behoorlijk laissez-faire, eigenlijk totaal niet vergelijkbaar met het Verenigd Koninkrijk. De wetgeving om zo dwingend coronamaatregelen op te leggen ontbreken (vooralsnog) in Zweden dus praktisch alles is weinig meer als een advies. Ze hebben wat "verzwaard", maar het mag niet echt een naam hebben tot ze er echt dwang op gaan zetten.

Omdat mensen daar meer vertrouwen hebben in de overheid en dus beter meewerken (en dat er dus geen dwang nodig is) maakt dat het geen naam mag hebben? Kom nou.

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:18:
[...]

offtopic:
PvdD is een zittende partij

Die net als de FvD niet in de coalitie zit maar wel tegen de avondklok in huidige vorm heeft gestemd
Maar dan niet met feitelijke onwaarheden en complottheorieën die de FvD wel bezigt.

[rik86]

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:31:
[...]


Een R van 0,5 hebben we tot nog toe nooit gehaald. Om te weten of je de R van 0,5 überhaupt hebt gehaald ben je al zo'n twee/drie weken verder. Dus na 1/2 weken weer open gooien lijkt mij erg lastig: hoe weet je of je er al bent?
Te vroeg open is geen optie: doordat je daarna 'redelijk los' doet terwijl het virus nog teveel onder de bevolking is kan je na twee weken alweer in lockdown.
De kans op een omgekeerde golf is dan aanwezig: 60% extreem beperkt/40% redelijk los.
En dat terwijl er geen acute nood is: de ziekenhuizen worden nauwelijks belast...

Het is een leuk idee, maar weinig werkbaar ben ik bang.

Ik denk dat als je goed de maatregelen uitlegt en een routekaart laat zien, dat je voldoende draagvlak kan creëren. Maar dan moet je helder communiceren, visie uitdragen en streng ingrijpen op groepen die 't verpesten voor de rest.

En schade goed compenseren/ vergoeden en strenge quarantaine-regels.
Als je op een laag aantal zit (bijv. 1.000 per dag) en op weekbasis halveer je, zit je na 2 weken op 250; Dan kan je 5 weken met 30% stijgen om weer bijna op 1.000 te zitten.

En een effectieve R van 0,5 op weekbasis is goed haalbaar denk ik. Als je de getallen laag houdt, een goed track-trace-test-quarantaine regime er op na houdt, dan zal je best kans hebben dat je effectief niet heel snel onder de 1.000 zakt, maar wanneer je alle contacten en huisgenoten strak in quarantaine houdt, kunnen die geen nieuwe mensen besmetten. Zit je daarnaast (bijna) allemaal 2 weken in huis opgesloten, dan kan je ook geen nieuwe mensen besmetten.

Maar zoals ik al zei, daar is visie en heldere communicatie bij nodig. Dat mist.

[IJzerlijm]

rik86 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:37:
[...]


En een effectieve R van 0,5 op weekbasis is goed haalbaar denk ik. Als je de getallen laag houdt, een goed track-trace-test-quarantaine regime er op na houdt, dan zal je best kans hebben dat je effectief niet heel snel onder de 1.000 zakt, maar wanneer je alle contacten en huisgenoten strak in quarantaine houdt, kunnen die geen nieuwe mensen besmetten.

Als je effectief (met controles en sancties) quarantaines invoert zal de bereidheid getest te worden instorten. Weten of je ziek bent wil iedereen wel maar daar moeten natuurlijk geen consequenties aan hangen.

Nog even los van hoe je dat ooit wettelijk gaat inregelen en dat er geen capaciteit voor controle of handhaving is.

[rik86]

IJzerlijm schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:44:
[...]


Als je effectief (met controles en sancties) quarantaines invoert zal de bereidheid getest te worden instorten. Weten of je ziek bent wil iedereen wel maar daar moeten natuurlijk geen consequenties aan hangen.

Nog even los van hoe je dat ooit wettelijk gaat inregelen en dat er geen capaciteit voor controle of handhaving is.

Tja, we kunnen ook in het huidige geklooi blijven hangen. We hebben morgen een persco, volgende week versoepelingen en zullen komende weken de cijfers vermoedelijk weer verder op zien lopen. Dus morgen over 3 weken weer een persco met eerder verzwaringen dan meer versoepelingen - al is dat wel de dag voor de verkiezingen...

Daarom dat ik ook zeg, je moet visie tonen, communiceren en bewuste overtreders streng handhaven. Als je de doelen goed uitlegt dan kan je voldoende draagvlak in het land en m.n. in de beide kamers meekrijgen om de juist wetgeving voor elkaar te krijgen
- Ben je buiten (geweest) met klachten en heb je daar geen hele goede reden voor? Dan ben je strafbaar
- Had je in quarantaine moeten zitten, maar heb je toch andere besmet? Dan ben je strafbaar
- Moet je in quarantaine? Dan zorgt de overheid voor de juist (al dan niet financiële) steun
- Moet je bedrijf dicht/ vallen je inkomsten weg door de maatregelen? Dan zorgt de overheid voor voldoende steun.

Juist hier geldt, we doen het samen. De overheid door visie te tonen, duidelijk te communiceren en de juiste steun snel te bieden. Wij als volk door die maatregelen na te komen. Beiden ontbreekt nu.

[DutchCommando]

Ghostrider schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:24:
[...]


Nou kom maar op met die grafiek; de overheid kijkt voornamelijk/enkel naar positieve testen.

Het absoluut aantal positief geteste mensen kan je zien op het Dashboard Coronavirus van de Rijksoverheid.

[BarôZZa]

Jovatov schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:14:
[...]


Het contactonderzoek vindt gewoon nog plaats hoor, vorige week nog in 87% van de gevallen.

Ik zie niet in hoe je door vaker nog strengere lockdowns in te voeren draagvlak blijft houden als de ziekenhuizen niet eens vol liggen.
De samenleving telkens stil leggen, met vervolgens dus áls je open bent continu de kans dat het weer stilligt, lijkt me toch ook geen wenselijke situatie.

Ik ben bang dat er voor de crisis simpelweg geen perfecte aanpak is.

Volgens het GGD was de max voor goed contactonderzoek zo'n 2000 besmettingen per dag. Een blind gat van 13% lijkt me verder nog steeds een groot probleem. Het is natuurlijk logisch dat als je minder besmettingen hebt, het makkelijker wordt om elke besmetting in kaart te brengen en de contacten goed te benaderen. Dat zie je ook in landen met minder besmettingen.

De kans dat het stil komt te liggen is natuurlijk stukken beter dan het al die tijd stil te moeten leggen.

De bijna perfecte aanpak vind je in landen als Taiwan, maar verder zit er natuurlijk veel grijs gebied tussen perfect en niks doen.

[CMD-Snake]

rik86 schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:25:
Maar dwang is alleen nodig als mensen zich er anders niet aan houden. Ik kan met een snelle google actie niet echt vinden goed men zich er daar aan houdt, maar 't blijven wel maatregelen.

De Zweden lijken vooralsnog met hun gewone leven door te gaan en de adviezen lijken wisselend gevolgd te worden. In de horeca gaat het iets beter dan zeg in het OV. Het mondkapjesadvies wordt bijvoorbeeld massaal genegeerd.

qadn schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:32:
Omdat mensen daar meer vertrouwen hebben in de overheid en dus beter meewerken (en dat er dus geen dwang nodig is) maakt dat het geen naam mag hebben? Kom nou.

Klopt, het mag geen naam hebben. De maatregelen (of beter gezegd adviezen) in Zweden zijn niet vergelijkbaar met andere Europese landen. Een flink deel van het Europese continent verkeerd in een vorm van lockdown en op overtreding van coronamaatregelen staan (draconische) straffen. Genoeg landen waar de boetes als het moet in de duizenden euro's kunnen lopen en gevangenisstraffen ook mogelijk zijn bij grove of herhalende overtredingen. Dat alles is nog steeds niet het geval in Zweden.

[qadn]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:05:
[...]
Klopt, het mag geen naam hebben. De maatregelen (of beter gezegd adviezen) in Zweden zijn niet vergelijkbaar met andere Europese landen. Een flink deel van het Europese continent verkeerd in een vorm van lockdown en op overtreding van coronamaatregelen staan (draconische) straffen. Genoeg landen waar de boetes als het moet in de duizenden euro's kunnen lopen en gevangenisstraffen ook mogelijk zijn bij grove of herhalende overtredingen. Dat alles is nog steeds niet het geval in Zweden.

Nogmaals: omdat het nodig is.
In Zweden is het niet nodig omdat mensen zich er wel aan houden.

[CMD-Snake]

qadn schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:10:
In Zweden is het niet nodig omdat mensen zich er wel aan houden.

De Zweden leggen ook regels uit in hun voordeel. Is niet uniek aan Nederlanders dat gedrag. De Zweedse overheid heeft geen wetten nog om echt dwingend mee te kunnen optreden, daar werkt men overigens wel aan. De adviezen worden genegeerd, zie ook de Zweedse premier acht het niet nodig zijn eigen advies over mondkapjes te volgen als hij reist door het land.

[gambieter]

qadn schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:10:
Nogmaals: omdat het nodig is.
In Zweden is het niet nodig omdat mensen zich er wel aan houden.

Spreek je wel eens mensen die in Zweden wonen?

[HollovVpo1nt]

Afgelopen weekend ben ik door een van de sterkse personen die ik ken volledig verrast doordat deze persoon in huilen uit brak en aangaf maanden aan de slaapmedicatie te zitten en in een hele slechte gemoedstoestand te zitten. Dat heeft mij enorm geraakt. Was gerelateerd aan de sociale beperkingen. Ik wou dat mensen zich nou eens aan die maatregelen zouden houden... Maatregelen zijn er om uiteindelijk te kunnen versoepelen. Ik wil net als elkander weer naar een normale situatie. Alleen vroegtijdig versoepelen met het risico dat we over een half jaar weer in een lockdown moeten vind ik gewoon niet verstandig. Ik denk dat mensen dan écht gaan breken, als dat nu al niet het geval is.

Het helpt daarbij niet dat we ons in Nederland in een situatie hebben gewormd waarbij de maatregelen een quasi politieke disucssie zijn geworden, dat heeft grotendeels te maken met het geklungel van onze landsbestuurders.

Even een vraag voor degenen die willen antwoorden. Zouden jullie een voorstander zijn van een 2,5 week thuisblijfplicht als dat zou betekenen dat daarna geen maatregelen meer nodig zijn? Dat betekent:
- 2,5 week iedereen thuis blijven
- Bij noodzakelijke beweging negatieve sneltest overhandigen
- Levensmiddelen laten bezorgen, uitsluitend door mensen die actuele negatieve testresultaten kunnen overhandigen.

Dat zou ons feitelijk voldoende tijd moeten geven om uit te zieken en Corona te doen verdwijnen in Nederland. Ik wil z.s.m. uit deze rot situatie, maar wel op een manier om de 'terugkomst van corona' niet te riskeren.

[Thomas]

gambieter schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:24:
[...]

Spreek je wel eens mensen die in Zweden wonen?

Ik wel, en daar houden ze zich ook echt niet allemaal aan de regels hoor.

---

Ik zie dat er eigenlijk in best veel gemeenten/veiligheidsregio's (waaronder waar ik woon) best gunstige cijfers zijn. Zou toch wel wat willen zien van lokale versoepelingen i.p.v. het hele land maar 'collectief te straffen' met een lockdown. Ik ben me er van bewust dat je dan het vrije reizen door het land zou moeten aanpakken, maar is het niet wat om bijvoorbeeld inwoners van een bepaalde stad/regio (dat kan je natuurlijk bewijzen d.m.v. je ID of een uitdraai van je gemeentelijke inschrijving) juist wat meer vrijheid te geven als het goed gaat?

Zeker als dit op vrij lokaal niveau kan, bijvoorbeeld als het goed gaat in Amsterdam mag je als Amsterdammer weer de winkel/bios/horeca in (met controle van woonplaats aan de deur). Denk dat er dan ook een stuk meer aanmoediging is om je juist even wel aan de regels te houden als de situatie verslechterd en er dus dingen niet meer mogen.

[ConQuestador]

HollovVpo1nt schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:42:
Even een vraag voor degenen die willen antwoorden. Zouden jullie een voorstander zijn van een 2,5 week thuisblijfplicht als dat zou betekenen dat daarna geen maatregelen meer nodig zijn? Dat betekent:
- 2,5 week iedereen thuis blijven
- Bij noodzakelijke beweging negatieve sneltest overhandigen
- Levensmiddelen laten bezorgen, uitsluitend door mensen die actuele negatieve testresultaten kunnen overhandigen.

Dat zou ons feitelijk voldoende tijd moeten geven om uit te zieken en Corona te doen verdwijnen in Nederland. Ik wil z.s.m. uit deze rot situatie, maar wel op een manier om de 'terugkomst van corona' niet te riskeren.

Als het zou werken zou ik het meteen doen. Maar in een land als Nederland gaat dat gewoon nooit werken. Er zijn veel te veel mensen die die regels aan de laars lappen, en we hebben veel te weinig politie om die regels dan strict te handhaven.

Dus tenzij je een soort politiestaat wilt is dit in Nederland niet haalbaar.

Los daarvan, zoals al eerder gezegd: 2,5 week is te kort. Dus zoals we inmiddels weten wordt dat dan weer verlengd, en dus zitten we minimaal een volle maand in full lockdown.

[Thomas]

HollovVpo1nt schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:42:
Afgelopen weekend ben ik door een van de sterkse personen die ik ken volledig verrast doordat deze persoon in huilen uit brak en aangaf maanden aan de slaapmedicatie te zitten en in een hele slechte gemoedstoestand te zitten. Dat heeft mij enorm geraakt. Was gerelateerd aan de sociale beperkingen. Ik wou dat mensen zich nou eens aan die maatregelen zouden houden... Maatregelen zijn er om uiteindelijk te kunnen versoepelen. Ik wil net als elkander weer naar een normale situatie. Alleen vroegtijdig versoepelen met het risico dat we over een half jaar weer in een lockdown moeten vind ik gewoon niet verstandig. Ik denk dat mensen dan écht gaan breken, als dat nu al niet het geval is.

Het helpt daarbij niet dat we ons in Nederland in een situatie hebben gewormd waarbij de maatregelen een quasi politieke disucssie zijn geworden, dat heeft grotendeels te maken met het geklungel van onze landsbestuurders.

Even een vraag voor degenen die willen antwoorden. Zouden jullie een voorstander zijn van een 2,5 week thuisblijfplicht als dat zou betekenen dat daarna geen maatregelen meer nodig zijn? Dat betekent:
- 2,5 week iedereen thuis blijven
- Bij noodzakelijke beweging negatieve sneltest overhandigen
- Levensmiddelen laten bezorgen, uitsluitend door mensen die actuele negatieve testresultaten kunnen overhandigen.

Dat zou ons feitelijk voldoende tijd moeten geven om uit te zieken en Corona te doen verdwijnen in Nederland. Ik wil z.s.m. uit deze rot situatie, maar wel op een manier om de 'terugkomst van corona' niet te riskeren.

In een ideale wereld zou dit toch geweldig zijn. Ik zou uiteraard voor zijn, maar er zitten zo ontzettend veel haken en ogen aan dat het niet echt uitvoerbaar is.

Hier overigens ook genoeg mensen die ik spreek en er echt ziek van zijn. Voor velen is het echt wel eenzaam deze situatie. Ik ben goddank afgelopen zomer samen gaan wonen met mijn vriendin, anders zat ik ook voornamelijk alleen in huis.

[ Voor 6% gewijzigd door Thomas op 22-02-2021 12:47 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:05:

Klopt, het mag geen naam hebben. De maatregelen (of beter gezegd adviezen) in Zweden zijn niet vergelijkbaar met andere Europese landen. Een flink deel van het Europese continent verkeerd in een vorm van lockdown en op overtreding van coronamaatregelen staan (draconische) straffen. Genoeg landen waar de boetes als het moet in de duizenden euro's kunnen lopen en gevangenisstraffen ook mogelijk zijn bij grove of herhalende overtredingen. Dat alles is nog steeds niet het geval in Zweden.

De vraag is natuurlijk welke conclusies je daar uit kunt trekken. Zweden kwam ter sprake omdat de grafiek van de besmettingen vergeleken werd met het VK en daaruit werd geconcludeerd dat maatregelen amper wat doen. Op het argument dat beide de teugels hebben aangetrokken werd gesteld dat dat in Zweden nog steeds substantieel minder is. Echter, als je met relatief weinig maatregelen sowieso al het aantal besmettingen laag weet te houden, is het aannemelijk dat een verzwaring van de regels, ook al is die niet zo zwaar als elders, toch de oplopende cijfers kan ombuigen in dalende.

[HollovVpo1nt]

Thomas schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:44:
[...]


Ik wel, en daar houden ze zich ook echt niet allemaal aan de regels hoor.

---

Ik zie dat er eigenlijk in best veel gemeenten/veiligheidsregio's (waaronder waar ik woon) best gunstige cijfers zijn. Zou toch wel wat willen zien van lokale versoepelingen i.p.v. het hele land maar 'collectief te straffen' met een lockdown. Ik ben me er van bewust dat je dan het vrije reizen door het land zou moeten aanpakken, maar is het niet wat om bijvoorbeeld inwoners van een bepaalde stad/regio (dat kan je natuurlijk bewijzen d.m.v. je ID of een uitdraai van je gemeentelijke inschrijving) juist wat meer vrijheid te geven als het goed gaat?

Zeker als dit op vrij lokaal niveau kan, bijvoorbeeld als het goed gaat in Amsterdam mag je als Amsterdammer weer de winkel/bios/horeca in (met controle van woonplaats aan de deur). Denk dat er dan ook een stuk meer aanmoediging is om je juist even wel aan de regels te houden als de situatie verslechterd en er dus dingen niet meer mogen.

Zonder naleving en handhaving biedt dit juist meer risico dat die groene gebieden binnen de kortste keren weer rood worden als mensen uit rode gebieden daarnaartoe reizen.

[42erik]

jadjong schreef op maandag 22 februari 2021 @ 06:11:
[...]

De uitkomst is vrij simpel, vorig jaar hielden we ons voor 99% aan slechts een paar maatregelen en nu voor 50% aan veel maatregelen. Blijkbaar is 3x 99% effectiever dan 10x 50%
Dan kunnen we wel schijnheilig in de krant roepen dat we de maatregelen steunen, maar daar heb je zo weinig aan als er buitenshuis met de pet naar wordt gegooid. Na bijna een jaar van contacten bij zowel particulier als (groot)zakelijk kan ik niet anders concluderen dat de coronamaatregelen verdwijnen als men elkaar goed kent. Ik ben nieuw en radioactief, de vaste collega's niet. De hele raad van bestuur en directie die even (arm in arm) een groepsfoto maken na hun eerste persmoment over de verliezen van vorig jaar. Voor wie dacht dat ik doelde op slecht opgeleide en niet-Nederlands sprekende fabrieksmedewerkers...


_{Ergens had ik nog een plaatje van een klant die zijn hoofd door het plexiglas heen steekt om met de winkelmedewerker te praten maar kan die niet meer vinden. Iemand?}

Feitelijk heb je gelijk, maar zowel die foto als die winkel zijn geen nauw contact van minimaal een kwartier, dus zo groot is dat gevaar nu ook weer niet

[Thomas]

HollovVpo1nt schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:51:
[...]


Zonder naleving en handhaving biedt dit juist meer risico dat die groene gebieden binnen de kortste keren weer rood worden als mensen uit rode gebieden daarnaartoe reizen.

Dat is natuurlijk het probleem, maar zolang er goed wordt gehandhaafd aan de deur, dus echt met controle van waar jij woont, zou het te doen moeten zijn. Ik denk overigens dat het zo ver toch niet komt, wat dat betreft vind ik de verschillende risico-niveau's voor de veiligheidsregios ook een lachertje.

[Ghostrider]

DutchCommando schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:58:
[...]


Het absoluut aantal positief geteste mensen kan je zien op het Dashboard Coronavirus van de Rijksoverheid.

Jammer dat je niet op het aanbod ingaat.