Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2

[FransvWoerkom]

Motorfret schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:26:
Allen,

ik ben voornemens over te gaan naar een warmtepomp, waarbij de voorkeur op het moment uitgaat naar een Panasonic. dat zou in mijn geval dan de WH-MXC12J9E8 zijn, uitgaande van de @koevlaas2 rekenmethode.

Hiermee zouden dan twee woningen verwarmd worden.
momenteel doe ik dat via de CV ketel die aangestuurd wordt met een Tado thermostaat met thermostaatknoppen.
Op deze manier kan ik op het moment mooi per woning de temperatuurvraag regelen.

De MCX12 heeft aansturing voor twee zones, maar dan heb je ook twee buffervaten nodig (en die heb ik nodig, aangezien de verwarming met Jaga LTV gebeurd) als ik me goed ingelezen heb.

Een van jullie ervaring met de aansturing van een dubbele ruimte/woning en de twee systemen? Wat heeft de voorkeur?

Als je twee woningen wilt verwarmen met 1 warmtepomp, dan moet die dus water verwarmen tot de hoogste temperatuur die een van de woningen vraagt. De andere woning zal dan dus met een menger die temperatuur omlaag moeten brengen. Dat kost bij het mengen geen energie, maar wel bij het maken. Immers is de COP lager bij een hogere aanvoertemperatuur. Als te voorzien is dat een van de woningen vaak een hogere temperatuur vraagt dan de andere, dan lijkt mij - zeker bij de huidige subsidies - de aanschaf van twee warmtepompen meer voor de hand liggen.

Als je met een warmtepomp twee zones wilt bedienen, dan heb je geen twee buffervaten nodig. Je neemt dan één buffervat als scheiding tussen de warmtepomp en zones. Beide zones krijgen dan een circulatiepomp en eventueel een menger. Dat buffervat vraagt een paar graden hogere temperatuur dan de maximale door een zone gevraagde aanvoertemperatuur. Dat kost weer COP-verlies.

Als twee woningen een warmtepomp en een buffervat delen met de benodigde besturing, waarom delen ze dan niet gewoon de aanvoer- en retourbuis? Als je dan het buffervat ook nog weglaat, installeer je het geheel als één woning en spaar je materiaal en energie uit.

Als je begint aan een warmtepomp, en daar een vraag over stelt, moet je niet vreemd opkijken dat je hier in een verhitte pagina's kostende discussie komt tussen mensen die met jaren ervaring elkaar de les willen leren. Het andere Panasonic forum is meer bedoeld voor mensen die aan een Panasonic willen beginnen.

Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

[sjimmie]

Baapje327 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:55:
[...]


ik heb altijd begrepen uit de posts hier dat de opwek wel enigszins klopte...
en ik vind 4000 kwh best flink.

onder aan de streep gaat het mij om het absolute verbruik. en comfort uiteraard.

Oke, ja op basis van de beschrijving van je huis vind ik 4000kWh flink (dat is puur verwarmen, zonder de rest van hst huis-verbruik en zonder SWW?). 2500 plus of min 500 zou aannemelijker zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door sjimmie op 07-01-2022 17:28 ]

[reneeke1970]

Baapje327 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:14:
[...]

ja vind je?
die 3300m3/6600kwh was zonder isolatie maatregelen en 22 graden stoken ipv 20.5.
persoonlijk vind ik het verschil dan best klein.

Vind een derde deel best veel, en ja of het nog minder had gekund is lastig vast te stellen als er twee dingen tegelijk veranderen.
En als je van 22 naar 20 graden daalt in je kamer zal dat zeker schelen, per graad tien procent winst geloof ik.
Maar de gedachte dat 24/7 stoken extra kost, kan je wel eens goed naast zitten.
Continu laag verwarmen voor een wp is goud waard. Hier draait ie 24/7 al ben ik hele dag niet thuis. Gaf me tien procent winst tov snachts uit zetten. Volle bak opwarmen kost bergen energie.
Alleen voor mensen met een te grote wp kan het anders uitvallen, te grote wp draait altijd op gemakje..... Maar die hebben een te dure investering gedaan haha

[Dylantje2]

reneeke1970 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:29:
[...]

Vind een derde deel best veel, en ja of het nog minder had gekund is lastig vast te stellen als er twee dingen tegelijk veranderen.
En als je van 22 naar 20 graden daalt in je kamer zal dat zeker schelen, per graad tien procent winst geloof ik.
Maar de gedachte dat 24/7 stoken extra kost, kan je wel eens goed naast zitten.
Continu laag verwarmen voor een wp is goud waard. Hier draait ie 24/7 al ben ik hele dag niet thuis. Gaf me tien procent winst tov snachts uit zetten. Volle bak opwarmen kost bergen energie.
Alleen voor mensen met een te grote wp kan het anders uitvallen, te grote wp draait altijd op gemakje..... Maar die hebben een te dure investering gedaan haha

@Baapje327
Mss een gasverbruik on voorgaande jaren bekent in Graaddagen
Of dat invoeren bij mindergas en dan kun je mss wel een conclusie trekken

[CurlyMo]

lampy25 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:58:
[...]


Haha denk dat we het best met elkaar eens zijn, alleen je noemt het pendelen, wat ik altijd beschouwde als iets ernstigs. Tenminste, toen ik net begon met inlezen vond ik pendelen ernstig (horror verhalen, verkorte levensduur enz). Als de warmtepomp door de tstat werd uitgeschakeld zou hij ongeveer net zoveel starts doen. Een thermostaat voegt dus weinig waarde toe in dit specifieke geval/voorbeeld/situatie.

Je hebt gelijk. Ik noemde het in een van mijn reacties te stellig pendelen, wat het inderdaad niet is. Meestal zei ik mogelijk kan gaan pendelen Zoals jij het beschrijft lijkt het prima te zijn.

Mijn doel is niet om een discussie te hebben

Mijn doel is vooral om goed te informeren, niet om te discussiëren.

maar ik was ervan in de veronderstelling dat WAR of direct een no-go was voor een goede regeling en er een thermostaat nodig was met kleine hysteresis.

WAR en direct kunnen in situaties prima werken. Meestal is een thermostaat nodig om een overshoot te voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door CurlyMo op 07-01-2022 17:44 ]

[Baapje327]

reneeke1970 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:29:
[...]

Vind een derde deel best veel, en ja of het nog minder had gekund is lastig vast te stellen als er twee dingen tegelijk veranderen.
En als je van 22 naar 20 graden daalt in je kamer zal dat zeker schelen, per graad tien procent winst geloof ik.
Maar de gedachte dat 24/7 stoken extra kost, kan je wel eens goed naast zitten.
Continu laag verwarmen voor een wp is goud waard. Hier draait ie 24/7 al ben ik hele dag niet thuis. Gaf me tien procent winst tov snachts uit zetten. Volle bak opwarmen kost bergen energie.
Alleen voor mensen met een te grote wp kan het anders uitvallen, te grote wp draait altijd op gemakje..... Maar die hebben een te dure investering gedaan haha

ja te grote wp ga ik misschien wel aanpassen, maar eerst eens kijken of ie direct op de vvw kan. en wat verder tweaken. opzich draait ie overdag redelijk rustig. met stille stand 3 draait ie opzich wel rustig (zie grafieken).
ik zou eens de hele regeling eraf kunnen halen, maar omdat ie met zo een vertraging verwarm hier, draait ie vooral 's nachts, en slaat ie overdag af. dat is volgens mij een stuk ongunstiger dan wat ie nu doet.
zit ook nog even te kijken naar vvw reinigen of dat enigszins te betalen is. een hogere flow is waarschijnlijk ook een stuk beter qua werking in zijn geheel. kan ik miss wel naar 2 blokken verwarmen met deze wp, of dagelijks een lange ruk met een kleinere wp.

achteraf had ik een kleinere moeten nemen, maar afgelopen 4 jaar een hoop geleerd hier.

[CurlyMo]

FransvWoerkom schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:22:
[...]
Als je begint aan een warmtepomp, en daar een vraag over stelt, moet je niet vreemd opkijken dat je hier in een verhitte pagina's kostende discussie komt tussen mensen die met jaren ervaring elkaar de les willen leren. Het andere Panasonic forum is meer bedoeld voor mensen die aan een Panasonic willen beginnen.

Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

De keren dat ik mensen doorverwees naar het andere topic om precies de door jou beschreven reden, was dat op zichzelf weer reden voor discussie

[koevlaas2]

Motorfret schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:26:
Allen,

ik ben voornemens over te gaan naar een warmtepomp, waarbij de voorkeur op het moment uitgaat naar een Panasonic. dat zou in mijn geval dan de WH-MXC12J9E8 zijn, uitgaande van de @koevlaas2 rekenmethode.

Hiermee zouden dan twee woningen verwarmd worden.
momenteel doe ik dat via de CV ketel die aangestuurd wordt met een Tado thermostaat met thermostaatknoppen.
Op deze manier kan ik op het moment mooi per woning de temperatuurvraag regelen.

De MCX12 heeft aansturing voor twee zones, maar dan heb je ook twee buffervaten nodig (en die heb ik nodig, aangezien de verwarming met Jaga LTV gebeurd) als ik me goed ingelezen heb.

Een van jullie ervaring met de aansturing van een dubbele ruimte/woning en de twee systemen? Wat heeft de voorkeur?

Waarom 2 buffers, 1 buffer die door de wp warmgehouden word (of gekoeld) en het afgifte systeem per huis tapt eruit wanneer het wil.
Kan je dan eventueel nog bemeten per huis om facturen te kunnen sturen.

[Baapje327]

sjimmie schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:27:
[...]

Oke, ja op basis van de beschrijving van je huis vind ik 4000kWh flink (dat is puur verwarmen, zonder de rest van hst huis-verbruik en zonder SWW?). 2500 plus of min 500 zou aannemelijker zijn.

Jep, huis komt er nog bij, gaat ergens tussen de 8000 en 9000 kwh doorheen per jaar.

[sjimmie]

Baapje327 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 19:47:
[...]

Jep, huis komt er nog bij, gaat ergens tussen de 8000 en 9000 kwh doorheen per jaar.

Oh ,maar als ik naar jouw kleine lettertjes kijk..

vrijstaande woning uit '79. spouw (redelijk) en vloer (behoorlijk goed) geïsoleerd. ramen zijn grotendeels HR++, dak is grotendeels zeer goed geïsoleerd.

Dan heb je dus wel 4 kanten vrij (ik had over "vrijstaand" heen gelezen).
Dan heb je dus niet overal de spouw goed geisoleerd.
Dan heb je dus niet overal HR++.
En is je dak ook niet helemaal op orde.

Dus als ik dat meereken als 1000 bovenop de grof geschatte 2500, dan zit je al aardig naar die 3500.

Los alles wel goed op en je zou welleens verrast kunnen worden.

[t.oswald]

Baapje327 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:55:
[...]


ik heb altijd begrepen uit de posts hier dat de opwek wel enigszins klopte...
en ik vind 4000 kwh best flink.

onder aan de streep gaat het mij om het absolute verbruik. en comfort uiteraard.

Klopt, maar dan alleen over een langere periode gemeten, bijvoorbeeld de hele maand.

[Motorfret]

FransvWoerkom schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:22:
[...]

Als je met een warmtepomp twee zones wilt bedienen, dan heb je geen twee buffervaten nodig. Je neemt dan één buffervat als scheiding tussen de warmtepomp en zones. Beide zones krijgen dan een circulatiepomp en eventueel een menger. Dat buffervat vraagt een paar graden hogere temperatuur dan de maximale door een zone gevraagde aanvoertemperatuur. Dat kost weer COP-verlies.

Als twee woningen een warmtepomp en een buffervat delen met de benodigde besturing, waarom delen ze dan niet gewoon de aanvoer- en retourbuis? Als je dan het buffervat ook nog weglaat, installeer je het geheel als één woning en spaar je materiaal en energie uit.

Die delen ze ook.
De Tado draait de knoppen open waar de warmtevraag is.
Buffer ivm de Jaga's en de Tado knoppen, zodat de pomp niet door de knoppen dichtgezet wordt en genoeg flow te hebben voor een defrost.

Als je begint aan een warmtepomp, en daar een vraag over stelt, moet je niet vreemd opkijken dat je hier in een verhitte pagina's kostende discussie komt tussen mensen die met jaren ervaring elkaar de les willen leren. Het andere Panasonic forum is meer bedoeld voor mensen die aan een Panasonic willen beginnen.

Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

Ik zit al aardig wat jaren op tweakers en zou het gezien de topic titels precies andersom verwachten (dit voor beginners, het andere topic voor gevorderde instellingen e.d)
Vandaar dus 😊

[Baapje327]

t.oswald schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 20:06:
[...]

Klopt, maar dan alleen over een langere periode gemeten, bijvoorbeeld de hele maand.

De 4000 kwh is het hele vorige stook seizoen.

[Baapje327]

sjimmie schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 19:55:
[...]

Oh ,maar als ik naar jouw kleine lettertjes kijk..

[...]

Dan heb je dus wel 4 kanten vrij (ik had over "vrijstaand" heen gelezen).
Dan heb je dus niet overal de spouw goed geisoleerd.
Dan heb je dus niet overal HR++.
En is je dak ook niet helemaal op orde.

Dus als ik dat meereken als 1000 bovenop de grof geschatte 2500, dan zit je al aardig naar die 3500.

Los alles wel goed op en je zou welleens verrast kunnen worden.

OK iets meer toelichting, spouw is 8 cm, die zit overal vol. Alles beneden is hr++, op een paar van die kleine boven raampjes na. Vloer zit rd5 onder overal. Boven zijn 4 vd 5 kamer goed geïsoleerd met triple glas, 1 nog niet geïsoleerd met hr++ glas. En 't washok heeft nog een tuimelraampje en dakisolatie ontbreekt.
De laatste puntjes staan op de lijst maar dat vereist ook weer extra afwerking dus is behoorlijk wat werk.

[paulv1973]

Baapje327 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 07:08:
[...]

OK iets meer toelichting, spouw is 8 cm, die zit overal vol. Alles beneden is hr++, op een paar van die kleine boven raampjes na. Vloer zit rd5 onder overal. Boven zijn 4 vd 5 kamer goed geïsoleerd met triple glas, 1 nog niet geïsoleerd met hr++ glas. En 't washok heeft nog een tuimelraampje en dakisolatie ontbreekt.
De laatste puntjes staan op de lijst maar dat vereist ook weer extra afwerking dus is behoorlijk wat werk.

En net met die dakisolatie is het meeste te winnen/ besparen.

[Baapje327]

paulv1973 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 08:14:
[...]


En net met die dakisolatie is het meeste te winnen/ besparen.

Ja I know, vorige zomer de badkamer gedaan en daarachter alles geïsoleerd. Deze zomer 12 meter dakkapel geplaatst en daarmee 3 kamers rc6 met triple glas, nu nog 1 kamer en 't washok. Maar best een projectje omdat 't al is afgewerkt. Wat dat betreft zou 't dit jaar al lagen moeten uitvallen, want een groot deel van 't dak is nu geïsoleerd en dat was 't niet. Denk nu 80% geïsoleerd oid.

[frisianstar]

Baapje327 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 07:08:
[...]

OK iets meer toelichting, spouw is 8 cm, die zit overal vol. Alles beneden is hr++, op een paar van die kleine boven raampjes na. Vloer zit rd5 onder overal. Boven zijn 4 vd 5 kamer goed geïsoleerd met triple glas, 1 nog niet geïsoleerd met hr++ glas. En 't washok heeft nog een tuimelraampje en dakisolatie ontbreekt.
De laatste puntjes staan op de lijst maar dat vereist ook weer extra afwerking dus is behoorlijk wat werk.

Jou huis zou dus weinig moeten afkoelen, een nacht niet verwarmen in jou woning is gemiddeld 1°C verlies met buiten temperaturen rond de 2°C. (jaren tachtig woning, vrijstaand, nadien zeer goed geïsoleerd)

Als je de wp in de nacht uitzet kun je de afkoeling van je woning controleren, noteer de buiten temperatuur en windsnelheid, doe dit bij de verschillende vertrekken; woonkamer keuken, slaapkamer, zolder, bijkeuken/ garage.

[Baapje327]

frisianstar schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 09:03:
[...]


Jou huis zou dus weinig moeten afkoelen, een nacht niet verwarmen in jou woning is gemiddeld 1°C verlies met buiten temperaturen rond de 2°C. (jaren tachtig woning, vrijstaand, nadien zeer goed geïsoleerd)

Als je de wp in de nacht uitzet kun je de afkoeling van je woning controleren, noteer de buiten temperatuur en windsnelheid, doe dit bij de verschillende vertrekken; woonkamer keuken, slaapkamer, zolder, bijkeuken/ garage.

Ja dat klopt wel, meestal minder afhankelijk van de wind, maar dat komt ook omdat de betonbuffer hier warm is, dus als ik niet stook, zit daar nog veel warmte in.

[reneeke1970]

Baapje327 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 09:17:
[...]

Ja dat klopt wel, meestal minder afhankelijk van de wind, maar dat komt ook omdat de betonbuffer hier warm is, dus als ik niet stook, zit daar nog veel warmte in.

Dan verbruik je best veel stroom inderdaad. Hier is het vannacht drie graden afgekoeld met de verwarming uit vanaf half elf gisteren

[Redwood]

Goedemorgen.
Ik heb een paw-a2w-rtwireless gehaald. Echter loop ik nu tegen het probleem dat ik niet weet hoe ik deze aan moet sluiten.

Op de warmtepomp hebben we -heat cold L en N-

Op de thermostaat controller hebben we ook een L en N. Ga er vanuit dat deze op de print op L en N komen. Daarna hebben we een COM 4 en 5.

De rtwireless heeft ook nog twee standen.
Ik kan echter nergens vinden waar HEAT en COLD op moeten en wat ik met COM moet.

[frisianstar]

Zoiets moet toch in de manual staan? of kun je de manual nergens vinden?

Ik ben op zoek naar de manaual voor de bedrade Pana thermostaat, met Google vindt ik ook niets (ik wil namelijk weten wat de schakel momenten zijn (hysterese)

[Redwood]

frisianstar schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 11:26:
Zoiets moet toch in de manual staan? of kun je de manual nergens vinden?

Ik ben op zoek naar de manaual voor de bedrade Pana thermostaat, met Google vindt ik ook niets (ik wil namelijk weten wat de schakel momenten zijn (hysterese)

Heb de manual voor mij. Echter raakt dat kan nog wal wat er staat.

[Jesse-]

frisianstar schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 11:26:
Zoiets moet toch in de manual staan? of kun je de manual nergens vinden?

Ik ben op zoek naar de manaual voor de bedrade Pana thermostaat, met Google vindt ik ook niets (ik wil namelijk weten wat de schakel momenten zijn (hysterese)

Met het typenummer kan je die toch wel van de panasonic site halen? (https://www.panasonic.eu/downloads/nl_NL/popup.html)

[frisianstar]

Jesse- schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 11:34:
[...]


Met het typenummer kan je die toch wel van de panasonic site halen? (https://www.panasonic.eu/downloads/nl_NL/popup.html)

Deze heb óók geprobeerd, zoeken in de product categorie lijst komen warmtepompen niet voor.

Ik lees op DEI en alle topics betreffende Panasonic warmtepompen tegenstrijdige berichten over de temperatuur hysterese van de externe thermostaten... het is +/- 1° of 0.2°C... als het 1° is deze onbruikbaar.

[Redwood]

Jesse- schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 11:34:
[...]


Met het typenummer kan je die toch wel van de panasonic site halen? (https://www.panasonic.eu/downloads/nl_NL/popup.html)

Ik ga er zo eentje bij pakken. Ik heb hier een bedrade liggen die verkeerd geleverd was!
Ik verwacht trouwens dat deze hetzelfde aangesloten dient te worden als de wireless.
En dat het er ook niet helemaal lekker bij staat.

[frisianstar]

Jesse- schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 11:34:
[...]


Met het typenummer kan je die toch wel van de panasonic site halen? (https://www.panasonic.eu/downloads/nl_NL/popup.html)

Ik heb zojuist gezocht bij de Panasonic proclub website; ik vindt niks over beide externe thermostaten,
Redwood heeft beide manuals...
Die met wifi, daar zit een kastje bij die je in de wp moet monteren?

[Redwood]

frisianstar schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 12:31:
[...]


Ik heb zojuist gezocht bij de Panasonic proclub website; ik vindt niks over beide externe thermostaten,
Redwood heeft beide manuals...
Die met wifi, daar zit een kastje bij die je in de wp moet monteren?

Klopt. Bij de wired zitten de aansluitingen dan op de thermostaat geloof ik, bij de wireless zit er een ontvanger bij.

[Baapje327]

reneeke1970 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 10:12:
[...]

Dan verbruik je best veel stroom inderdaad. Hier is het vannacht drie graden afgekoeld met de verwarming uit vanaf half elf gisteren

Hier was 't 1,5 graden afgekoeld om half 5 vanmorgen, gestopt met stoken om 2200. Half 5 startte de wp weer op en was 't 20,5 om 6u/half 7.
Qua verlies valt 't mi dus wel mee.

[ Voor 4% gewijzigd door Baapje327 op 08-01-2022 12:56 ]

[reneeke1970]

Baapje327 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 12:55:
[...]

Hier was 't 1,5 graden afgekoeld om half 5 vanmorgen, gestopt met stoken om 2200. Half 5 startte de wp weer op en was 't 20,5 om 6u/half 7.
Qua verlies valt 't mi dus wel mee.

Je hebt inderdaad niet veel verlies, dus daarmee is je 4000 kWh misschien toch wat veel. Hoe groot was je huis ook alweer?

[Baapje327]

reneeke1970 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 13:11:
[...]

Je hebt inderdaad niet veel verlies, dus daarmee is je 4000 kWh misschien toch wat veel. Hoe groot was je huis ook alweer?

150m2

[reneeke1970]

Baapje327 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 13:15:
[...]

150m2

Dan zou 3000 beter zijn, maarja je moet deze winter resultaat van je verbouwing afwachten toch?

[Baapje327]

reneeke1970 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 14:10:
[...]

Dan zou 3000 beter zijn, maarja je moet deze winter resultaat van je verbouwing afwachten toch?

Ja klopt. Ben heel benieuwd! Desalniettemin altijd opzoek naar optimalisatie natuurlijk 😜

[reneeke1970]

Baapje327 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 14:27:
[...]

Ja klopt. Ben heel benieuwd! Desalniettemin altijd opzoek naar optimalisatie natuurlijk 😜

Als je per maand kijkt, dan kun je gebruik vergelijken met vorig jaar, dan ook graad dagen vergelijken....

[sjimmie]

Baapje327 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 14:27:
[...]

Ja klopt. Ben heel benieuwd! Desalniettemin altijd opzoek naar optimalisatie natuurlijk 😜

Wellicht is het beter om eerst weer voor een nieuwe nulmeting te zorgen zodat je niet aan de knoppen gaat draaien zonder te weten wat het was.

[Dylantje2]

@Baapje327


Ga graaddagen meten per dag.
En zorg dat je weet wat je aanpassingen zijn, die stapje voor stapje aanpas.

Je betonnenschil is juist een mooie batterij.
Ik kan me nog steeds geen beeld van je systeem voorstellen.
maar ik kan me voorstellen dat juist de beton heel langzaam opwarmt.
En dat je door je stooklijn heel laag e zetten met minimale warmte dat ding kan laten gloeien.
En dat de wp dan af en toe aan en uit gaat, is dan zo.

Maar ik denk dat je zelf stuitert [ deed ik ook hahaha]
Stapje voor stapje en METEN hoe dan ook

1 setting aanpassen kan soms pas na 2 dagen helemaal goed zichtbaar zijn. Vooral met LT verwarmen.
En ga de wp op je vloer zetten of laat je de buffer er tussen zitten?

Want ik kan met voorstellen dat je ook stooklijn op war laat gaan voor je buffer vat.
Mijn uitgangspunt zou eerst alles testen op WAR only.
En als je dan er achter komt dat hij stuitert, ga je over op een war en thermostaat

[CurlyMo]

Dylantje2 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 15:29:
En als je dan er achter komt dat hij stuitert, ga je over op een war en thermostaat

Als hij gaat stuiteren dan moet je je afgifte, Ta, dT of flow omhoog. Ik zou dat eerst onderzoeken voordat je de thermostaat toevoegt. Het verhogen van de flow is zuiniger dan het verhogen van de Ta.

[koevlaas2]

Redwood schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 11:15:
Goedemorgen.
Ik heb een paw-a2w-rtwireless gehaald. Echter loop ik nu tegen het probleem dat ik niet weet hoe ik deze aan moet sluiten.

Op de warmtepomp hebben we -heat cold L en N-

Op de thermostaat controller hebben we ook een L en N. Ga er vanuit dat deze op de print op L en N komen. Daarna hebben we een COM 4 en 5.

De rtwireless heeft ook nog twee standen.
Ik kan echter nergens vinden waar HEAT en COLD op moeten en wat ik met COM moet.

L met heat verbinden dan verwarmd ie en verbind je L met cool gaat ie koelen. Dat moet je dan dus via de thermostaat schakelen.

[JanAllElectric]

-- knip--

in het andere panasonic forum geplaatst

[ Voor 98% gewijzigd door JanAllElectric op 09-01-2022 12:23 ]

[CurlyMo]

@JanAllElectric hiervoor is het Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

[Baapje327]

reneeke1970 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 14:48:
[...]

Als je per maand kijkt, dan kun je gebruik vergelijken met vorig jaar, dan ook graad dagen vergelijken....

ja dit ga ik eens doen. ff momentje vinden om alle data bij elkaar te grabbelen. vanaf januari ook maar eens kijken per dag.

[Baapje327]

Dylantje2 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 15:29:
@Baapje327


Ga graaddagen meten per dag.
En zorg dat je weet wat je aanpassingen zijn, die stapje voor stapje aanpas.

Je betonnenschil is juist een mooie batterij.
Ik kan me nog steeds geen beeld van je systeem voorstellen.
maar ik kan me voorstellen dat juist de beton heel langzaam opwarmt.
En dat je door je stooklijn heel laag e zetten met minimale warmte dat ding kan laten gloeien.
En dat de wp dan af en toe aan en uit gaat, is dan zo.

Maar ik denk dat je zelf stuitert [ deed ik ook hahaha]
Stapje voor stapje en METEN hoe dan ook

1 setting aanpassen kan soms pas na 2 dagen helemaal goed zichtbaar zijn. Vooral met LT verwarmen.
En ga de wp op je vloer zetten of laat je de buffer er tussen zitten?

Want ik kan met voorstellen dat je ook stooklijn op war laat gaan voor je buffer vat.
Mijn uitgangspunt zou eerst alles testen op WAR only.
En als je dan er achter komt dat hij stuitert, ga je over op een war en thermostaat

ja die betonschil is een mooie batterij inderdaad, en dat gloeien doe ik nu inderdaad. werkt ook goed qua verwarmen. dr gaat mi ook behoorlijk lage temp in (stooklijn is 25-40 graden van +15 naar -10). wp doet dat prima zonder te pendelen, (moduleert wel beetje, maar dat is prima).

settings moet je inderdaad heel langzaam wijzigen, anders ga je alle kanten op.

@Dylantje2 Dylantje2 wat heb je nodig om mijn setup (beter) te begrijpen?

ik heb nog met iets anders zitten denken namelijk met het volgende:
de flow van het buffervat naar de vvw is slechts 1m3 per uur. de vvw is vrij zeker 10cm hoh en 13/14 mm binnendiameter. als je dan een afgiftetabel erbij pakt (deze bijv. https://www.albrand.nl/up...Warmteafgifte_18x2_LR.pdf ) en je rekent met Ta 30 en ruimte temp 20, dan is er 71 watt afgifte per m2. beneden is hier 100m2 dus 7KW en dan boven nog. dat staat beetje open, en wss minder afgifte. dus zeg 125 m2 = 8.875 KW afgifte.
als je dan gaat rekenen met de vermogen formule (vermogen=L/S * 4.2 * dT) dan kom je met 1 m3 flow en bovenstaande situatie uit op : 0.2777 * 4.2 * 10 = 11.66 KW als max vermogen wat naar de vvw gaat.

Ik verwarm van 7u tot 22u maximaal dus dan zou het 13u zijn, dan zit je op 150 KWH thermisch wat het huis in gaat. lijkt erop dat ik nu met vlagen stukken meer op wek, maar waar dat dan blijft, geen idee.

ik denk dat ik de WP maar direct naar de vvw laat draaien (retour over het buffervat). de andere pompen eruit haal en start met de WP op 1m3 per uur te laten draaien. thermostaat even los/eraf. kijken hoe dat met WAR only gaat. 's nachts dan uit via de timer. mogelijk daarna thermostaat erbij voor het tussenseizoen.
stap daarna om het bovenste stukje vat te gaan verwarmen met SWW 1x per dag om de doorstromer te verwarmen.

[Dylantje2]

Baapje327 schreef op maandag 10 januari 2022 @ 14:50:
[...]

ja die betonschil is een mooie batterij inderdaad, en dat gloeien doe ik nu inderdaad. werkt ook goed qua verwarmen. dr gaat mi ook behoorlijk lage temp in (stooklijn is 25-40 graden van +15 naar -10). wp doet dat prima zonder te pendelen, (moduleert wel beetje, maar dat is prima).

settings moet je inderdaad heel langzaam wijzigen, anders ga je alle kanten op.

@Dylantje2 Dylantje2 wat heb je nodig om mijn setup (beter) te begrijpen?

ik heb nog met iets anders zitten denken namelijk met het volgende:
de flow van het buffervat naar de vvw is slechts 1m3 per uur. de vvw is vrij zeker 10cm hoh en 13/14 mm binnendiameter. als je dan een afgiftetabel erbij pakt (deze bijv. https://www.albrand.nl/up...Warmteafgifte_18x2_LR.pdf ) en je rekent met Ta 30 en ruimte temp 20, dan is er 71 watt afgifte per m2. beneden is hier 100m2 dus 7KW en dan boven nog. dat staat beetje open, en wss minder afgifte. dus zeg 125 m2 = 8.875 KW afgifte.
als je dan gaat rekenen met de vermogen formule (vermogen=L/S * 4.2 * dT) dan kom je met 1 m3 flow en bovenstaande situatie uit op : 0.2777 * 4.2 * 10 = 11.66 KW als max vermogen wat naar de vvw gaat.

Ik verwarm van 7u tot 22u maximaal dus dan zou het 13u zijn, dan zit je op 150 KWH thermisch wat het huis in gaat. lijkt erop dat ik nu met vlagen stukken meer op wek, maar waar dat dan blijft, geen idee.

ik denk dat ik de WP maar direct naar de vvw laat draaien (retour over het buffervat). de andere pompen eruit haal en start met de WP op 1m3 per uur te laten draaien. thermostaat even los/eraf. kijken hoe dat met WAR only gaat. 's nachts dan uit via de timer. mogelijk daarna thermostaat erbij voor het tussenseizoen.
stap daarna om het bovenste stukje vat te gaan verwarmen met SWW 1x per dag om de doorstromer te verwarmen.

Tsja het liefst grafieken... wat je maar kunt monitoren.
Foto's om eens te kijken wat je allemaal hebt.

En tsja war op een timer is geen war only

[FransvWoerkom]

Baapje327 schreef op maandag 10 januari 2022 @ 14:50:
[...]

ja die betonschil is een mooie batterij inderdaad, en dat gloeien doe ik nu inderdaad. werkt ook goed qua verwarmen. dr gaat mi ook behoorlijk lage temp in (stooklijn is 25-40 graden van +15 naar -10). wp doet dat prima zonder te pendelen, (moduleert wel beetje, maar dat is prima).

settings moet je inderdaad heel langzaam wijzigen, anders ga je alle kanten op.

@Dylantje2 Dylantje2 wat heb je nodig om mijn setup (beter) te begrijpen?

ik heb nog met iets anders zitten denken namelijk met het volgende:
de flow van het buffervat naar de vvw is slechts 1m3 per uur. de vvw is vrij zeker 10cm hoh en 13/14 mm binnendiameter. als je dan een afgiftetabel erbij pakt (deze bijv. https://www.albrand.nl/up...Warmteafgifte_18x2_LR.pdf ) en je rekent met Ta 30 en ruimte temp 20, dan is er 71 watt afgifte per m2. beneden is hier 100m2 dus 7KW en dan boven nog. dat staat beetje open, en wss minder afgifte. dus zeg 125 m2 = 8.875 KW afgifte.
als je dan gaat rekenen met de vermogen formule (vermogen=L/S * 4.2 * dT) dan kom je met 1 m3 flow en bovenstaande situatie uit op : 0.2777 * 4.2 * 10 = 11.66 KW als max vermogen wat naar de vvw gaat.

Ik verwarm van 7u tot 22u maximaal dus dan zou het 13u zijn, dan zit je op 150 KWH thermisch wat het huis in gaat. lijkt erop dat ik nu met vlagen stukken meer op wek, maar waar dat dan blijft, geen idee.

ik denk dat ik de WP maar direct naar de vvw laat draaien (retour over het buffervat). de andere pompen eruit haal en start met de WP op 1m3 per uur te laten draaien. thermostaat even los/eraf. kijken hoe dat met WAR only gaat. 's nachts dan uit via de timer. mogelijk daarna thermostaat erbij voor het tussenseizoen.
stap daarna om het bovenste stukje vat te gaan verwarmen met SWW 1x per dag om de doorstromer te verwarmen.

Een paar opmerkingen:
- Die vv tabel zegt wat een vloerverwarming moet kunnen; niet wat hij doet. De flow/dT speelt ook een rol.
- Er komt geen water van 20° uit je vloer, dus de dT is geen 10°. Waarschijnlijk lager
- van 7u tot 22u is 15 uur; geen 13.

[Baapje327]

FransvWoerkom schreef op maandag 10 januari 2022 @ 19:53:
[...]

Een paar opmerkingen:
- Die vv tabel zegt wat een vloerverwarming moet kunnen; niet wat hij doet. De flow/dT speelt ook een rol.
- Er komt geen water van 20° uit je vloer, dus de dT is geen 10°. Waarschijnlijk lager
- van 7u tot 22u is 15 uur; geen 13.

Ja flow en Dt speelt zeker een rol, zie berekening. Maar vind de capaciteit nog meevallen. Ik heb maximaal met alles gerekend, en dat klopt niet met wat de wp aangeeft wat ie opwekt. Retour is idd hoger, dus gaat er nog minder warmte de vvw in.
En scherp die 15 u, beetje slaaptekort hier van een baby 😅

[Dre]

Wat is het minimale vermogen van de Panasonic WH-MDC05J3E5. Bij de H-serie was het 1,8 kW, de F-serie 2,5 kW, maar bij de J is het mij niet bekend.

[martijn v o]

2500 Watt

[ErikVers]

Baapje327 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 16:55:
[...]


ik heb altijd begrepen uit de posts hier dat de opwek wel enigszins klopte...
en ik vind 4000 kwh best flink.

onder aan de streep gaat het mij om het absolute verbruik. en comfort uiteraard.

Klopt de opwekking klopt redelijk al maakt hij wat grote stappen, maar op jaar basis klopt de opwekking aardig. De consumptie (het verbruik) en de cop die de pana aangeeft zijn met name bij rustig draaien (warmer weer) extreem afwijkend..

[ErikVers]

reneeke1970 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:29:
[...]

Vind een derde deel best veel, en ja of het nog minder had gekund is lastig vast te stellen als er twee dingen tegelijk veranderen.
En als je van 22 naar 20 graden daalt in je kamer zal dat zeker schelen, per graad tien procent winst geloof ik.
Maar de gedachte dat 24/7 stoken extra kost, kan je wel eens goed naast zitten.
Continu laag verwarmen voor een wp is goud waard. Hier draait ie 24/7 al ben ik hele dag niet thuis. Gaf me tien procent winst tov snachts uit zetten. Volle bak opwarmen kost bergen energie.
Alleen voor mensen met een te grote wp kan het anders uitvallen, te grote wp draait altijd op gemakje..... Maar die hebben een te dure investering gedaan haha

Er was geen kleinere WP van pansonic en anders had ik dit mooie forum moeten missen 😋👍🙈

[ErikVers]

Dylantje2 schreef op zaterdag 8 januari 2022 @ 15:29:
@Baapje327


Ga graaddagen meten per dag.
En zorg dat je weet wat je aanpassingen zijn, die stapje voor stapje aanpas.

Je betonnenschil is juist een mooie batterij.
Ik kan me nog steeds geen beeld van je systeem voorstellen.
maar ik kan me voorstellen dat juist de beton heel langzaam opwarmt.
En dat je door je stooklijn heel laag e zetten met minimale warmte dat ding kan laten gloeien.
En dat de wp dan af en toe aan en uit gaat, is dan zo.

Maar ik denk dat je zelf stuitert [ deed ik ook hahaha]
Stapje voor stapje en METEN hoe dan ook

1 setting aanpassen kan soms pas na 2 dagen helemaal goed zichtbaar zijn. Vooral met LT verwarmen.
En ga de wp op je vloer zetten of laat je de buffer er tussen zitten?

Want ik kan met voorstellen dat je ook stooklijn op war laat gaan voor je buffer vat.
Mijn uitgangspunt zou eerst alles testen op WAR only.
En als je dan er achter komt dat hij stuitert, ga je over op een war en thermostaat

@Dylantje2 wat bedoel je met “dat hij stuitert”?

@Baapje327 mijn ervaring met mijn SWW van 300liter is dat daar ongeveer 2-3kwh per dag “verlies” optreed want je kunt die warmte niet oneindig vasthouden helaas. Hij staat bij mij in de garage dus ik zie het maar als een forse verwarmer 😋🙈

Ik denk als ik je verhaal zo lees dat dan een 1000l buffer dus een fors verlies geeft in je opstelling. Heb je al eens gedraaid gewoon rechtstreeks op je vloerverwarming? Dus ook niet de retour door een buffer. En stel dat hij wel flow storingen gaat geven kan een bypass met klein drukverschil regelaar ook een oplossing zijn?

Gaat wel eerder je spiraal mee aan maar wordt wel vaker toegepast bij systemen met groepafsluiters

[Baapje327]

ErikVers schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:12:
[...]


@Dylantje2 wat bedoel je met “dat hij stuitert”?

@Baapje327 mijn ervaring met mijn SWW van 300liter is dat daar ongeveer 2-3kwh per dag “verlies” optreed want je kunt die warmte niet oneindig vasthouden helaas. Hij staat bij mij in de garage dus ik zie het maar als een forse verwarmer 😋🙈

Ik denk als ik je verhaal zo lees dat dan een 1000l buffer dus een fors verlies geeft in je opstelling. Heb je al eens gedraaid gewoon rechtstreeks op je vloerverwarming? Dus ook niet de retour door een buffer. En stel dat hij wel flow storingen gaat geven kan een bypass met klein drukverschil regelaar ook een oplossing zijn?

Gaat wel eerder je spiraal mee aan maar wordt wel vaker toegepast bij systemen met groepafsluiters

nee nog niet. ik heb er nu nog pompen in zitten.
ik ga dat wel testen, maar retour wel over de buffer in principe, want anders dan heb ik niks aan mn collectoren. nu is dat niet zoveel, maar in het tussenseizoen wel.
even in stapjes wijzigingen doen, dan kan ik testen wat er gebeurt.
als ie flow storingen gaat geven, dan moet ik toch gewoon de max flow van de WP naar beneden bijstellen?

en wat bedoel je met die spiraal mee aan?

[FransvWoerkom]

Baapje327 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:32:
[...]


als ie flow storingen gaat geven, dan moet ik toch gewoon de max flow van de WP naar beneden bijstellen?

Hij geeft een flow storing als de flow te laag wordt voor de wp. Het minimum is ongeveer 10L/min. Dat kun je niet bijstellen ;-)

[Baapje327]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:45:
[...]

Hij geeft een flow storing als de flow te laag wordt voor de wp. Het minimum is ongeveer 10L/min. Dat kun je niet bijstellen ;-)

ow maar 10L/min haalt ie wel. 1m3 per uur is 16.66 L/min. hopelijk wordt ie nog iets hoger.
ben ook nog even aan t kijken of vvw schoonspoelen een optie is (bijv. met fernox spul).

[ErikVers]

Baapje327 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:32:
[...]

nee nog niet. ik heb er nu nog pompen in zitten.
ik ga dat wel testen, maar retour wel over de buffer in principe, want anders dan heb ik niks aan mn collectoren. nu is dat niet zoveel, maar in het tussenseizoen wel.
even in stapjes wijzigingen doen, dan kan ik testen wat er gebeurt.
als ie flow storingen gaat geven, dan moet ik toch gewoon de max flow van de WP naar beneden bijstellen?

en wat bedoel je met die spiraal mee aan?

Spiraal bedoel ik de backupheater

Ik heb zelf ook collectoren maar gebruik die alleen voor sww omdat in mijn opstelling in winter vrijwel niks gebeurd om te gebruiken in verwarmingen verhaal.

[Hrolfr]

'Fijn' dat ik niet de enige ben die dit tegenkomt.

ErikVers schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 14:01:
Reden dat ik dit vraag is dat bij vaak na een SWW Run de Heating vaak niet meer aanslaat alleen als ik dan shift +2 of 3 doe......

[...]

En na een run blijft ta en tr rond 21-22 hangen.

ErikVers schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 14:10:
Hij gaat uit omdat hij een SWW heeft afgerond, en dan is vlak daarvoor de Tr vaak 22 dus zou dan pas weer bij Ta van 19 aangaan? Das toch vreemd?

Ta van 25 is voor verwarmen voldoende, maar start dan na een SWW run niet weer op
Afgelopen tijd ben ik bezig geweest om de instellingen vanuit de bouw (stooklijn beginnend met 30 graden) te wijzigen. Tot nu toe werkt verwarmen met een Ta van 25 graden prima zolang temperaturen boven 0 blijven, ook met nachtverlaging van 23:00 tot 8:00. De compressor slaat niet meer aan na een SWW run in de verwarmen & SWW stand, de pomp blijft rondpompen. En inderdaad, met een Tretour van 22-23 graden en kamertemperatuur van 21 duurt dat wel even .

SWW blokken in de weektimer lossen het niet op
In de weektimer blokken toewijzen aan alleen SWW runs helpt niet; na de overgang van SWW modus naar verwarmen blijft dit. Als voor of na een SWW blok de pomp eerst een half uur helemaal uitschakelt gaat het wel goed. Met zes invoer mogelijkheden op een dag worden 2 SWW runs al krap.

Wat ik ga proberen is

• Ta verhogen tot verwarmen na een SWW run wel weer aanslaat. Hopelijk valt de inefficiëntie mee, als ik de COP tabellen zie zal een verhoging van Ta met 1 graad ~2,5% minder zuinig zijn. Draaien kan dan wel weer in een kortere periode overdag tijdens de gemiddeld warmste uren.
• De kamerthermostaat vlak voor een SWW blok met de timer het verwarmsignaal laten stoppen. Misschien 'reset' dat de onthouden Tretour van de pomp.

Iemand nog andere ideeën?
Heishamon gaan we (nog) niet doen. Ik moet het me dan eerst aanleren en wil er niet van afhankelijk zijn. De rest thuis zal het instellen moeten kunnen volgen.

Opzet
Voor het geval dat nog uitmaakt. Wij hebben een WH-ADC0309J3E5 buitenunit in het dak (hydrotop) en WH-ADC0309J3E5 hydromodule op zolder. Er is ook een buffervat en externe pomp (Grundfos). In de woonkamer hangt een PAW-A2W-RTWIRED ruimtethermostaat. De pomp verwarmt (voor nu) met een vaste Ta, de kamerthermostaat fungeert als aan/uit schakelaar met een hysterese (niet die half uur aan/half uur uit standaard vloerverwarming setting).

[lampy25]

@Hrolfr Heb even twee screenshots opgezocht van deze situaties bij mij, draai grootste gedeelte van de tijd met een Ta van 22-23°C. Herken het probleem niet echt, als de warmtepomp bezig was met verwarmen gaat die na de tijd ook gewoon weer door. Gebruik de Heishamon enkel voor logging, geen aansturing.
Mogelijk heb je er iets aan.

Deze gaat die vanuit verwarmen even een paar minuten uit, maar vlak daarna weer aan (om vervolgens een defrost te gaan doen)


Deze is verwarmen, defrost, verwarmen en kort daarna SWW. Na SWW weer even kort uit, maar dan door met verwarmen.

[FransvWoerkom]

@Hrolfr , @lampy25 ,

Het zal aan de thermostaat liggen. Ik heb WAR-only op de vloerverwarmingszone; daar gaat de pana na een sww-run gewoon verder waar hij bezig was. In de Jaga-zone gebruik ik een thermostaat; daar wacht de pana tot de kamertemperatuur een graad is gezakt.

P.S. De wp slaat dus meteen weer aan, maar met de Ta aangepast aan de vv-zone. Pas na het dalen van de kamertemperatuur in de Jaga-zone gaat de Ta omhoog.

P.S. 2 Nee, ik vind geen bewijsplaatje afgelopen week in de service cloud. Vaak gaat ook de Ta in de Jaga-zone meteen na de sww-run door waar hij gebleven was terwijl de kamertemperatuur nog dezelfde was.

[ Voor 40% gewijzigd door FransvWoerkom op 13-01-2022 13:28 ]

[Hrolfr]

@FransvWoerkom @lampy25 dank beiden. Ik ga komende dagen verder experimenteren. Misschien ook een dag zonder aansturing door de externe thermostaat (als dat makkelijk gaat, handleiding ligt klaar) om te zien of het daar in zit. Ik ben wel nieuwsgierig waar het dan in zit, maar eerst gemak zonder dagelijkse handmatige aanpassingen laten draaien.

WAR only word ik niet enthousiast van. Mijn gebrek om me daar niet in te verdiepen; gevoelsmatig vind ik het fijn dat ik niet hoef te denken over een passende stooklijn voor alle weertypen maar te ruim kan laten draaien met de kamerthermostaat die afkapt als de temperatuur te hoog wordt. Daarnaast ook Jaga's op zolder en 1e etage zonder dat ze op de pomp zelf in aparte zones zijn ingedeeld.

[ErikVers]

FransvWoerkom schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 13:03:
@Hrolfr , @lampy25 ,

Het zal aan de thermostaat liggen. Ik heb WAR-only op de vloerverwarmingszone; daar gaat de pana na een sww-run gewoon verder waar hij bezig was. In de Jaga-zone gebruik ik een thermostaat; daar wacht de pana tot de kamertemperatuur een graad is gezakt.

P.S. De wp slaat dus meteen weer aan, maar met de Ta aangepast aan de vv-zone. Pas na het dalen van de kamertemperatuur in de Jaga-zone gaat de Ta omhoog.

P.S. 2 Nee, ik vind geen bewijsplaatje afgelopen week in de service cloud. Vaak gaat ook de Ta in de Jaga-zone meteen na de sww-run door waar hij gebleven was terwijl de kamertemperatuur nog dezelfde was.

Nee ligt niet aan de thermostaat, ik draai ook war only maar als ik de ta te laag heb staan slaat de compressor na een SWW run niet meer aan. Komt denk ik door de grote capaciteit van mijn vloer die dan te veel warmte vasthoudt. Ik heb de laagste TA van 24 naar 25 gezet en de dealta van 4 naar 6 aangepast. Tot nu toe slaat hij naar 2-3 min altijd weer aan. Wel zonde dat van Heat naar DHW hij compressor wel aanhoudt maar andersom altijdff uit gaat 😋🤪

[CurlyMo]

ErikVers schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 16:59:
[...]


Nee ligt niet aan de thermostaat, ik draai ook war only maar als ik de ta te laag heb staan slaat de compressor na een SWW run niet meer aan. Komt denk ik door de grote capaciteit van mijn vloer die dan te veel warmte vasthoudt. Ik heb de laagste TA van 24 naar 25 gezet en de dealta van 4 naar 6 aangepast. Tot nu toe slaat hij naar 2-3 min altijd weer aan. Wel zonde dat van Heat naar DHW hij compressor wel aanhoudt maar andersom altijdff uit gaat 😋🤪

Waarom ga je dan juist meer vermogen in die vloer stoppen?

[ErikVers]

Hrolfr schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 09:43:
'Fijn' dat ik niet de enige ben die dit tegenkomt.


[...]


[...]


Ta van 25 is voor verwarmen voldoende, maar start dan na een SWW run niet weer op
Afgelopen tijd ben ik bezig geweest om de instellingen vanuit de bouw (stooklijn beginnend met 30 graden) te wijzigen. Tot nu toe werkt verwarmen met een Ta van 25 graden prima zolang temperaturen boven 0 blijven, ook met nachtverlaging van 23:00 tot 8:00. De compressor slaat niet meer aan na een SWW run in de verwarmen & SWW stand, de pomp blijft rondpompen. En inderdaad, met een Tretour van 22-23 graden en kamertemperatuur van 21 duurt dat wel even .

SWW blokken in de weektimer lossen het niet op
In de weektimer blokken toewijzen aan alleen SWW runs helpt niet; na de overgang van SWW modus naar verwarmen blijft dit. Als voor of na een SWW blok de pomp eerst een half uur helemaal uitschakelt gaat het wel goed. Met zes invoer mogelijkheden op een dag worden 2 SWW runs al krap.

Wat ik ga proberen is

• Ta verhogen tot verwarmen na een SWW run wel weer aanslaat. Hopelijk valt de inefficiëntie mee, als ik de COP tabellen zie zal een verhoging van Ta met 1 graad ~2,5% minder zuinig zijn. Draaien kan dan wel weer in een kortere periode overdag tijdens de gemiddeld warmste uren.
• De kamerthermostaat vlak voor een SWW blok met de timer het verwarmsignaal laten stoppen. Misschien 'reset' dat de onthouden Tretour van de pomp.

Iemand nog andere ideeën?
Heishamon gaan we (nog) niet doen. Ik moet het me dan eerst aanleren en wil er niet van afhankelijk zijn. De rest thuis zal het instellen moeten kunnen volgen.

Opzet
Voor het geval dat nog uitmaakt. Wij hebben een WH-ADC0309J3E5 buitenunit in het dak (hydrotop) en WH-ADC0309J3E5 hydromodule op zolder. Er is ook een buffervat en externe pomp (Grundfos). In de woonkamer hangt een PAW-A2W-RTWIRED ruimtethermostaat. De pomp verwarmt (voor nu) met een vaste Ta, de kamerthermostaat fungeert als aan/uit schakelaar met een hysterese (niet die half uur aan/half uur uit standaard vloerverwarming setting).

Iets met gedeelde smart is halve smart? 😋
In mijn geval was TA van 24 naar 25 zetten en de delta van 4 naar 6 de oplossing. De vloer koelt denk ik door de hogere delta iets sneller af maar de verhoging van de TA is voornamelijk de oplossing in mijn geval.

Met domotica zou je t ook op kunnen lossen met 2min shift +2 maar is inderdaad voor andere niet inzichtelijk. Een iets hogere minimale TA kan je wellicht dan helpen.

[ErikVers]

CurlyMo schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 17:02:
[...]

Waarom ga je dan juist meer vermogen in die vloer stoppen?

Ergens heb je gelijk maar deed vorig jaar nog niet de sww met de pana. En toen was de minimale TA van 24 prima in de 11uur dat hij per dag draaide. Nu gaat er tussen de 1 en 2 uur per dag aan SWW runs af van de HEAT tijd dus komt die hogere TA wel weer mooi uit toch?


Meer vermogen;
Eigenlijk doe ik dat niet als je tegelijkertijd de delta vergroot 😋 of zie ik dat verkeerd? Ta +1 en delta T +2 zou zonder mijn technische achtergrond de gedachte oproepen dat er niet meer vermogen gegenereerd gaat worden?

Ander voordeel is minder stroomverbruik van de waterpomp ivm lagere flow.

[CurlyMo]

Vermogen vergroot je met een hogere dT, hogere Ta en/of hogere flow.

[ErikVers]

CurlyMo schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 17:31:
Vermogen vergroot je met een hogere dT, hogere Ta en/of hogere flow.

Ok dan zal t wel aan mij liggen; met een gelijke Ta en een grotere dT zakt mijn flow (op zich logisch want mag meer afkoelen naar de Tr en daardoor neemt de Energie opwekking en Energie consumptie bij mijn Pana af (“loopt rustiger”) de COP blijft gelijk.

Dus bij hogere dT lijkt de pana zijn vermogen niet te vergroten omdat hij zijn flow laat zaken zoals ik het zie/in mijn geval?

Off topic:
Zou wel leuk zijn als je je flow kon vast zetten en dan met je dT kon spelen. Je kan wel een max flow instellen maar niet mee switchen?

Ik ben hier om te leren dus corrigeer me gerust als ik t verkeerd zie

[t.oswald]

ErikVers schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 19:56:
[...]


Ok dan zal t wel aan mij liggen; met een gelijke Ta en een grotere dT zakt mijn flow (op zich logisch want mag meer afkoelen naar de Tr en daardoor neemt de Energie opwekking en Energie consumptie bij mijn Pana af (“loopt rustiger”) de COP blijft gelijk.

Dus bij hogere dT lijkt de pana zijn vermogen niet te vergroten omdat hij zijn flow laat zaken zoals ik het zie/in mijn geval?

Off topic:
Zou wel leuk zijn als je je flow kon vast zetten en dan met je dT kon spelen. Je kan wel een max flow instellen maar niet mee switchen?

Ik ben hier om te leren dus corrigeer me gerust als ik t verkeerd zie

De 5H kaboutertjes laten zich inderdaad niet manipuleren. Ik ben dit seizoen van dT2 naar dT5 gegaan met inderdaad het effect dat de flow gedaald is, overigens wel heel erg constant geworden. Lekker rustig in de leidingen. Die dT5 zie ik overigens zelden. Als de Wp lang is uit geweest wel en daarna gaan we weer gewoon zakken naar dT2

[flippy]

een hogere dt betekent minder afgifte-potentie. dus je gaat minder verbruiken omdat je minder warmte kwijt kan aan je afgiftesysteem.

als je raidatoren hebt bijvoorbeeld is het de truc om maar 2~3 graden dt te hebben (dus maximale liters) om je afgiftesysteem zo optimaal mogelijk te gebruiken zodat je de temperatuur omlaag kan doen en daar pak je de winst. immers als je 10l/min met 40 graden aanvoer hebt en 32 retour ben je een stuk minder efficient als je met 20l/min 35 aanvoer hebt en 32 retour ondanks dat je dezelfde hoeveelheid warmte afgeeft. (geen exacte waardes, is om indicatie te geven)

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 13-01-2022 20:14 ]

[ErikVers]

@lampy25 kan het zijn dat je de Tr bedoelt ipv Ta?

Ik werk met een Ta van 25 (voorheen 24) wat de te lage Tr als resultaat gaf.

[ErikVers]

flippy schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 20:13:
een hogere dt betekent minder afgifte-potentie. dus je gaat minder verbruiken omdat je minder warmte kwijt kan aan je afgiftesysteem.

als je raidatoren hebt bijvoorbeeld is het de truc om maar 2~3 graden dt te hebben (dus maximale liters) om je afgiftesysteem zo optimaal mogelijk te gebruiken zodat je de temperatuur omlaag kan doen en daar pak je de winst. immers als je 10l/min met 40 graden aanvoer hebt en 32 retour ben je een stuk minder efficient als je met 20l/min 35 aanvoer hebt en 32 retour ondanks dat je dezelfde hoeveelheid warmte afgeeft. (geen exacte waardes, is om indicatie te geven)

Dan volg ik hem inderdaad 😋💪
nb ik heb 90+ m2 actief open met vloerverwarming Ta25 en ingesteld op dT 6 geeft hier een mooie verloop dan 2-3-4 die ik eerder had. Werkelijke dT is vaak rond de 3-4

[Hrolfr]

@ErikVers het verhogen van de Ta en dT hebben niet geholpen. Na twee uur maar weer zelf actie ondernomen.

@FransvWoerkom ik denk wel dat het hier door de aan/uit regeling door de thermostaat komt. Als ik vlak voor of aan het begin van een SWW run (overgang van verwarmen naar verwarmen+SWW stand) het aan signaal met behulp van de timer in de thermostaat een uur laat onderbreken gaat verwarmen gewoon weer verder na dat uur. Gaat zo bijna geen tijd ‘verloren’; SWW runs stonden toch op vaste tijden ingepland en duren niet vaak korter dan 45 minuten.

Eerder had ik hier geen last van omdat vanuit de bouw de thermostaat op de standaard vloerverwarming modus stond; uur aan/uur uit zolang de temperatuur binnen een halve graad van de doeltemperatuur ligt.

Geen idee van het waarom, maar al met al werkt het wel nagenoeg precies hoe ik het voor ogen heb nu. Dank voor de inspiratie in elk geval!

[strieder]

Ik ga deze zomer overstappen naar een warmtepomp met vlakkeplaat Collectoren. Nu heb ik de volgende setup.
Panasonic monoblok 9kw.
400L vat met twee spiralen
Hewalex Warmtepomp 3,0kW



Nu vraag ik me af of de spiralen in het buffervat niet omgedraaid moeten worden.

[reneeke1970]

strieder schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:50:
Ik ga deze zomer overstappen naar een warmtepomp met vlakkeplaat Collectoren. Nu heb ik de volgende setup.
Panasonic monoblok 9kw.
400L vat met twee spiralen
Hewalex Warmtepomp 3,0kW

[Afbeelding]

Nu vraag ik me af of de spiralen in het buffervat niet omgedraaid moeten worden.

Inderdaad, collectoren moeten onderin

[mouse86]

Kan iemand mij vertellen of deze Panasonic ook zijn opgegeven vermogen haalt?

Ik vraag dit omdat de LG warmtepompen van 5/7/9kW blijkbaar allemaal maximaal 5kW vermogen afgeven volgens het EER certificaat. En uit de praktijk blijkt het ook te kloppen dat ze niet meer dan 5 a 6 kW warmte langdurig kunnen afgeven in het Nederlandse klimaat (veel vocht tijdens kou).

Ik hoop dat iemand van jullie hierover ons, de LG gebruikers, wat meer over kunnen vertellen.
Misschien hebben jullie ook nadelen die je kunt opnoemen? (software bugs bv).

[Idanue]

Omdat ik al bijna 4 maand zit te wachten op een warmtepomp en mijn installateur maar blijft uitstellen heb besloten om zelf maar eens te gaan kijken maar ik vind het lastig kiezen tussen deze 2:

MDC07H3E5 €3300
MDC07J3E5 €3700

Ik kan niet echt een vergelijking vinden wat nou precies de verschillen zijn, is het die €400 extra waard om voor de J versie te gaan?

[Andrehj]

Idanue schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:32:
Omdat ik al bijna 4 maand zit te wachten op een warmtepomp en mijn installateur maar blijft uitstellen heb besloten om zelf maar eens te gaan kijken maar ik vind het lastig kiezen tussen deze 2:

MDC07H3E5 €3300
MDC07J3E5 €3700

Ik kan niet echt een vergelijking vinden wat nou precies de verschillen zijn, is het die €400 extra waard om voor de J versie te gaan?

Heb je dit topic (en de andere Panasonic topics) al eens doorgelezen? De verschillen tussen de J en H serie komen namelijk erg vaak aan de orde.

[Idanue]

Andrehj schreef op maandag 17 januari 2022 @ 12:47:
[...]

Heb je dit topic (en de andere Panasonic topics) al eens doorgelezen? De verschillen tussen de J en H serie komen namelijk erg vaak aan de orde.

Ik heb van beiden ongeveer de laatste 20 pagina's gelezen maar ik ben geen installateur/expert op het gebied van warmtepompen dus veel dingen zijn voor mij als leek gewoon lastig dus daarom vraag ik het hier.

[Carboy54]

Andrehj schreef op maandag 17 januari 2022 @ 12:47:
[...]

Heb je dit topic (en de andere Panasonic topics) al eens doorgelezen? De verschillen tussen de J en H serie komen namelijk erg vaak aan de orde.

:-)

[ Voor 12% gewijzigd door Carboy54 op 17-01-2022 13:37 ]

[Carboy54]

Idanue schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:32:
Omdat ik al bijna 4 maand zit te wachten op een warmtepomp en mijn installateur maar blijft uitstellen heb besloten om zelf maar eens te gaan kijken maar ik vind het lastig kiezen tussen deze 2:

MDC07H3E5 €3300
MDC07J3E5 €3700

Ik kan niet echt een vergelijking vinden wat nou precies de verschillen zijn, is het die €400 extra waard om voor de J versie te gaan?

https://warmtepomponline.com kan ze momenteel uit voorraad leveren :-)

[sjimmie]

@Carboy54 aandelen?

[Carboy54]

sjimmie schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:40:
@Carboy54 aandelen?

je moet maar op het idee komen :-)

[Possible]

@Carboy54 Dat was moet de vraag

Opzich is de prijs wel prima.. Even duur als in DE.

[ Voor 43% gewijzigd door Possible op 17-01-2022 13:51 ]

[SkullboyNL]

Carboy54 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:38:
[...]


https://warmtepomponline.com kan ze momenteel uit voorraad leveren :-)

Zijn dat wel Nederlandse warmtepompen? Las dat dat nog wel eens een probleem kan zijn met garantie.

[reneeke1970]

Idanue schreef op maandag 17 januari 2022 @ 12:59:
[...]

Ik heb van beiden ongeveer de laatste 20 pagina's gelezen maar ik ben geen installateur/expert op het gebied van warmtepompen dus veel dingen zijn voor mij als leek gewoon lastig dus daarom vraag ik het hier.

Kies maar voor de j ,is stukken beter

[Carboy54]

SkullboyNL schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:53:
[...]


Zijn dat wel Nederlandse warmtepompen? Las dat dat nog wel eens een probleem kan zijn met garantie.

Geleverd door de Nederlandse Panasonic organisatie met 5 jaar garantie en back office van Panasonic. Indien op voorraad thuis geleverd binnen 24 uur.

[flippy]

reneeke1970 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:04:
[...]

Kies maar voor de j ,is stukken beter

en waarom is die beter?

[reneeke1970]

flippy schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:41:
[...]


en waarom is die beter?

Ga jij nieuwe kopen?

[flippy]

reneeke1970 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:43:
[...]

Ga jij nieuwe kopen?

ik ben alleen maar geintereseerd in onderbouwing van je stelling. wat is er "stukken beter" aan een J versus aan H?

[FransvWoerkom]

mouse86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 07:02:
Kan iemand mij vertellen of deze Panasonic ook zijn opgegeven vermogen haalt?

Ik vraag dit omdat de LG warmtepompen van 5/7/9kW blijkbaar allemaal maximaal 5kW vermogen afgeven volgens het EER certificaat. En uit de praktijk blijkt het ook te kloppen dat ze niet meer dan 5 a 6 kW warmte langdurig kunnen afgeven in het Nederlandse klimaat (veel vocht tijdens kou).

Ik hoop dat iemand van jullie hierover ons, de LG gebruikers, wat meer over kunnen vertellen.
Misschien hebben jullie ook nadelen die je kunt opnoemen? (software bugs bv).

In de Service Manual staan de karakteristieken van de 5/7/9kW. De 7kW levert bij -10°C nog 6,5kW

[reneeke1970]

flippy schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:45:
[...]


ik ben alleen maar geintereseerd in onderbouwing van je stelling. wat is er "stukken beter" aan een J versus aan H?

op de man is niet de tweakers stijl, inhoud wel

[ Voor 16% gewijzigd door teacher op 18-01-2022 07:44 ]

[flippy]

.

[ Voor 127% gewijzigd door teacher op 18-01-2022 07:44 ]

[frisianstar]

De 5J heeft hoger minimum vermogen... hoger, meer dat is altijd beter toch?

[Wolly]

FransvWoerkom schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:47:
[...]


In de Service Manual staan de karakteristieken van de 5/7/9kW. De 7kW levert bij -10°C nog 6,5kW

[Afbeelding]

Onder DBT, dry bulb temperature.

Daar hebben ze in het LG topic nogal problemen mee.

[Possible]

Nou ja de H kan stukken beter terug moduleren dan de J… dat vind ik persoonlijk wel een voordeel. Vooral bij voor en najaar is dat wel een pluspunt.

En ja ik heb zelf ook een J maar @Herkz die bij mij in de wijk woont heeft een H.

Dus dat is mooi vergelijken. Zelfde aantal groepen en zelfde woonoppervlakte. Je ziet dan dan mijn J toch wel meer verbruikt.

Huizen verschillen wel. 2003 vs 2007

[ Voor 46% gewijzigd door Possible op 17-01-2022 19:29 ]

[mouse86]

FransvWoerkom schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:47:
[...]


In de Service Manual staan de karakteristieken van de 5/7/9kW. De 7kW levert bij -10°C nog 6,5kW

[Afbeelding]

Ik ken deze grafieken, en dat heeft de LG ook.
Probleem is dat blijkbaar deze grafieken worden gemaakt tijdens Dry Bulb Temperature, ofwel een koude buitenlucht met 0% luchtvochtigheid. Dat is never nooit van toepassing in de EU / Nederland want we hebben juist koude buitenlucht met hoge luchtvochtigheid.

Bij de LG kan de 9kW model daarom ongeveer 10 minuten zijn maximale vermogen afgeven om vervolgens 10 minuten te moeten defrosten. Netto hou je ongeveer 5kW over hierdoor.

Daarom ben ik zo benieuwd hoe mensen met een Pana dit ervaren.

[reneeke1970]

Possible schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:26:
Nou ja de H kan stukken beter terug moduleren dan de J… dat vind ik persoonlijk wel een voordeel. Vooral bij voor en najaar is dat wel een pluspunt.

En ja ik heb zelf ook een J maar @Herkz die bij mij in de wijk woont heeft een H.

Dus dat is mooi vergelijken. Zelfde aantal groepen en zelfde woonoppervlakte. Je ziet dan dan mijn J toch wel meer verbruikt.

Huizen verschillen wel. 2003 vs 2007

Lekker belangrijk die één of twee kWh extra.
En als het 0 of -5 is buiten gebruikt jou j meer minder, ook al opgevallen?

[reneeke1970]

flippy schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:57:
[...]


Mijn ervaring heeft hier niks mee te maken, ik vraag naar jouw onderbouwing van jouw stelling. Dus jouw ervaring, niet de mijne.

Het word al een hele poos geroepen dat de J "beter" is dan de H maar het word nooit toegelicht, ik vraag nu simpelweg naar toelichting voor iets wat schijnbaar "iedereen" al weet en om het concreet te maken zodat men er ook naar kan verwijzen in de toekomst.

Compressor van h draait technisch op 100 procent, kortere levensduur en meer trillingen en lawaai.
Compressor j draait op 50 procent technische capaciteit, langere levensduur en minder trillingen.
Van de h is oppervlak condensor te klein, bevriest eigenlijk ieder half uur, software begrenst het op 45 min.
De j heeft groter oppervlak, het is tenslotte een 9 kW, die bevriest daarom hooguit om het uur? Tot 75 min...
De h trekt 1700 watt tussen 0/-5 en levert 4.5 kW.
De j doet dan maar 1200 watt, om en nabij...

Dus technisch is j veel beter, en daarom word de h ook al lang niet meer geproduceerd.

[Possible]

reneeke1970 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:54:
[...]

Lekker belangrijk die één of twee kWh extra.
En als het 0 of -5 is buiten gebruikt jou j meer minder, ook al opgevallen?

Nee eigenlijk niet…

Hier prima te zien:

https://pvoutput.org/comp...=84897&sid1=85649&t=m&c=2

Ik kan geen ta draaien van 26 graden waardoor een h maar zo’n 200 watt verbruikt vs 460 minimale van een j

Hij is wel stiller en zal minder defrost hebben
… dus langere levensduur ?

[ Voor 7% gewijzigd door Possible op 17-01-2022 20:04 ]

[reneeke1970]

Possible schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:04:
[...]


Nee eigenlijk niet…

Hier prima te zien:

https://pvoutput.org/comp...=84897&sid1=85649&t=m&c=2

Ik kan geen ta draaien van 26 graden waardoor een h maar zo’n 200 watt verbruikt vs 460 minimale van een j

Hij is wel stiller en zal minder defrost hebben
… dus langere levensduur ?

Jou 460 watt geeft uiteindelijk een over shoot en zal dus uit gaat, terwijl de andere continu door gaat.
Tja levensduur, ik denk van wel, over 15 jaar weten we het

[Dewim1]

reneeke1970 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:02:
[...]

Compressor van h draait technisch op 100 procent, kortere levensduur en meer trillingen en lawaai.
Compressor j draait op 50 procent technische capaciteit, langere levensduur en minder trillingen.
Van de h is oppervlak condensor te klein, bevriest eigenlijk ieder half uur, software begrenst het op 45 min.
De j heeft groter oppervlak, het is tenslotte een 9 kW, die bevriest daarom hooguit om het uur? Tot 75 min...
De h trekt 1700 watt tussen 0/-5 en levert 4.5 kW.
De j doet dan maar 1200 watt, om en nabij...

Dus technisch is j veel beter, en daarom word de h ook al lang niet meer geproduceerd.

Dit zijn toch allemaal argumenten die alleen gelden voor de 5H?

De compressors van de 7h en de 9h zijn toch ook gelijk. net zoals de 7J en de 9J
het minimale verbruik van de 5J 7J 9J 7H 9H is allemaal ongeveer 400watt
De grote van deze compressors is dan toch (ongeveer) gelijk? dus slijtage toch ook.


voordelen van de 7J lijken mij:
groter vermogen bij -10
R32 gas
magneet filter

de vraag is of dit 400 euro waard is. kan je aardig wat KWH van kopen

[reneeke1970]

Dewim1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:50:
[...]


Dit zijn toch allemaal argumenten die alleen gelden voor de 5H?

De compressors van de 7h en de 9h zijn toch ook gelijk. net zoals de 7J en de 9J
het minimale verbruik van de 5J 7J 9J 7H 9H is allemaal ongeveer 400watt
De grote van deze compressors is dan toch (ongeveer) gelijk? dus slijtage toch ook.


voordelen van de 7J lijken mij:
groter vermogen bij -10
R32 gas
magneet filter

de vraag is of dit 400 euro waard is. kan je aardig wat KWH van kopen

Ja 5h versus 5j

[thehog]

reneeke1970 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:55:
[...]

Ja 5h versus 5j

Hij vroeg toch om verschil tussen 7h en 7j?

[Possible]

De compressors van de 7h en de 9h zijn toch ook gelijk. net zoals de 7J en de 9J
het minimale verbruik van de 5J 7J 9J 7H 9H is allemaal ongeveer 400watt

De verwarring is denk ik dit stukje. De 5, 7 en 9J zijn allemaal gelijk.