Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[RoD]

XWB schreef op woensdag 8 december 2021 @ 14:24:
Pfizer claimt dat het vanaf maart volgend jaar al een aangepast vaccin zou kunnen leveren:


[...]

Ik heb dat ook gezien, maar het is nogal tricky geformuleerd. Ik geloof ook best dat ze de boel dan aangepast kunnen hebben, maar hoe zit het met de benodigde clinical trials, rapportage en goedkeuring? Ik vind het nogal optimistisch.

[gekkie]

RoD schreef op woensdag 8 december 2021 @ 14:21:
[...]
Een booster beschermt je wel beter, dus daar moeten we zeker met de oudere groep niet mee wachten, wmb. Ik kwam net toevallig dit ook tegen: Pfizer, BioNTech vaccine neutralises Omicron with three shots

Zeker, al was het wel aangegeven als een van de redenen, maar in praktijk heb je er weinig aan omdat de kans dat het qua timing precies zo valt dat wachten ook daadwerkelijk zinvoller gaat zijn toch met het bestaande vaccineren. Je zit toch met een doorloop tijd tussen ontdekken nieuwe variant, testen hoe het huidige vaccin het doet, wat nieuws ontwikkelen en dat toch ook weer enigszins testen en vervolgens nog weer produceren en distribueren.
Het klonk op zich wel als een plausibele reden om af te wachten tot de effectiviteit zichtbaar daalde, maar de praktijk laat er weinig van over.

We zullen ook nog maar moeten zien of een aangepast vaccin het echt beter gaat doen. We denken het wel, want we kunnen een vaccin heel goed targetten, maar het moet eerst nog maar eens bewezen worden.

Dus, wmb gewoon zo doorgaan, en dan de ontwikkelingen afwachten hoe het met een aangepast vaccin gaat. Een booster levert nu gewoon winst op, dat moeten we gezien de huidige status van de pandemie, niet laten liggen.

Yups geheel mee eens.

[LZ86]

Was deze studie hier al voorbijgekomen?

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2115624

Booster helpt heel, heel, HEEL goed tegen dode 50+ers

[RoD]

LZ86 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 11:44:
Was deze studie hier al voorbijgekomen?

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2115624

Booster helpt heel, heel, HEEL goed tegen dode 50+ers

Dit betwijfel ik toch sterk

Anyways, mooi onderzoek inderdaad. Het is vergelijkbaar met de analyse die Pfizer heeft gedaan (die pakte ook data van een grote gezondheidsorganisatie in Israël), al weet ik niet of ze dezelfde data hebben gebruikt. Maar zeer overtuigende cijfers, goed uitgevoerd.

[IJzerlijm]

Is deze bescherming permanenter dan die van de normale twee vaccinaties ? Toen die allemaal net gezet werden waren er ook vergelijkbare fantastische cijfers die 4 tot 5 maanden later niet meer zo relevant bleken te zijn. Je afweer merkt toch wel weer dat de 'besmetting' voorbij is en stopt met antilichamen maken.

[ Voor 17% gewijzigd door IJzerlijm op 10-12-2021 12:37 ]

[LZ86]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 12:36:
Is deze bescherming permanenter dan die van de normale twee vaccinaties ? Toen die allemaal net gezet werden waren er ook vergelijkbare fantastische cijfers die 4 tot 5 maanden later niet meer zo relevant bleken te zijn. Je afweer merkt toch wel weer dat de 'besmetting' voorbij is en stopt met antilichamen maken.

Dat zal de tijd leren. Maar het is niet uniek dat er van een vaccin 3 dosissen nodig zijn voor langdurig tot permanente bescherming (hepatitis springs to mind)

Laten we het hopen

[Turdie]

Betekent dat we ook herstelbewijzen in de prullenbak kunnen gooien, als natuurlijke immuniteit niet meer beschermt bij Omricon

That means people who previously recovered from a bout of covid-19 could be reinfected

https://www.washingtonpos...micron-escape-antibodies/

[ Voor 22% gewijzigd door Turdie op 14-12-2021 15:17 ]

[YakuzA]

Turdie schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 15:15:
Betekent dat we ook herstelbewijzen in de prullenbak kunnen gooien, als natuurlijke immuniteit niet meer beschermt bij Omricon

That means people who previously recovered from a bout of covid-19 could be reinfected

https://www.washingtonpos...micron-escape-antibodies/

Dat mensen herbesmet werden is tussen alle varianten al langer bekend.

Het belangrijkste zal ziekenhuis bescherming zijn:

Still, previous infection followed by vaccination or a booster is likely to “confer protection from severe disease in Omicron infection,” the study said.

Dat een vaccinatie of besmetting geen steriele bescherming bood tegen herbesmetting is nu al flinke tijd bekend toch?

[RoD]

https://www.telegraph.co....nt-two-vaccine-jabs-give/

Telegraph haalt hier heel optimistische data uit Zuid-Afrika aan.

Britain's omicron wave may be no worse than a flu pandemic, an expert has said, as the first major study into the new variant suggests it is less severe than delta.

The first real-world study looking at 78,000 omicron cases in South Africa found the risk of hospitalisation is 29 per cent lower compared with the Wuhan strain, and 23 per cent lower than delta, with vaccines holding up well.

Far fewer people have also needed intensive care from omicron, with just five per cent of cases admitted to ICU compared to 22 per cent of delta patients, the study shows.

En over vaccinatie:

They found that effectiveness against infection dropped from 80 per cent to 33 per cent but offered 70 per cent protection against hospital admissions, and this was maintained across age groups and chronic conditions. At the time of the study there had been no deaths.

En tenslotte:

we can say that prior infection and vaccination are affecting the reduction of admission and serious illness. And we’re seeing a shorter duration in hospitalisation.

“People who have been vaccinated are staying in hospital just 2.4 days.”

The study also showed that the odds of reinfection were lower than during delta, suggesting that people who had a delta infection may be better protected.

Zeer bemoedigende data uit Zuid-Afrika dus, in lijn met de signalen die we al hadden. Ik hoop echt dat we deze data (een paper heb ik overigens nog niet gevonden) straks kunnen repliceren in Europa.

[Gonadan]

Het is een betaalartikel, maar zegt het ook iets over de besmettelijkheid? Want als die vrij hoog is en vaccins daar moeizaam tegen beschermen is het natuurlijk goed nieuws als de kans op IC of overlijden een stuk minder is, maar als het aantal besmettingen daarentegen hoog genoeg is zitten we waarschijnlijk nog steeds met een noodzaak tot stevige maatregelen. Dat kon nog wel eens een lastige rekensom worden.

[RoD]

Gonadan schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:51:
Het is een betaalartikel, maar zegt het ook iets over de besmettelijkheid? Want als die vrij hoog is en vaccins daar moeizaam tegen beschermen is het natuurlijk goed nieuws als de kans op IC of overlijden een stuk minder is, maar als het aantal besmettingen daarentegen hoog genoeg is zitten we waarschijnlijk nog steeds met een noodzaak tot stevige maatregelen. Dat kon nog wel eens een lastige rekensom worden.

Nee, staat er niet in. Dat zijn ook complexere analyses dus dat zal nog wel eens in een vervolgstudie komen. Ik denk echter dat de bescherming op transmissie niet behouden blijft. Meestal is dat de parameter waar de kleinste effectiviteit op wordt gezien, en uit de data in Zuid-Afrika blijkt dat de bescherming tegen besmetting nog maar 33% is. Dan zal het voor transmissie vermoedelijk niet meer zijn. De booster zal ongetwijfeld helpen, maar dat was niet de scope van dat onderzoek.

En hoe dan ook blijf Omicron een probleem op korte termijn. Op de langere termijn, als deze data representatief is, zou het ons dichter bij de uitgang van de crisis kunnen brengen.

[Gonadan]

Ja ik ging er inderdaad vanuit dat die 33% gaat over transmissie, maar dat is dan qua effectiviteit van het vaccin. Dan nog is het de vraag hoe de besmettelijkheid qua R uit gaat vallen om het zo maar even kort door de bocht uit te drukken.
Het is zeker hoopvol voor de langere termijn.

[Apache4u]

Vanuit Zuid-Afrika zijn ook de eerste cijfers bekend gemaakt over Janssen vs Omicron.

Wat relevante quotes uit het artikel van bloomberg:
https://www.bloomberg.com...inst-omicron-in-lab-study

Moore, a professor at Johannesburg’s University of The Witwatersrand, said that laboratory experiments were conducted on blood plasma samples from people who had had two doses of the Pfizer Inc. and BioNTech SE vaccine and those or the J&J single-shot inoculation.

A measure of antibody levels, called geometric mean titers, fell from 1,419 against the original coronavirus strain to 80 against omicron among people who received Pfizer shots. The same measure fell from 303 against the original strain to undetectable levels against omicron in those who had received J&J’s shot, Moore said in an online presentation on Tuesday.

Severe Disease

Still, Moore stressed, the body has other protection against the virus.
J&J’s vaccine appears to be preventing severe disease in a study involving hundreds of thousands of South African health workers and no one on the study has died after being infected by the omicron variant, Glenda Gray, the co-lead of the study said in an earlier presentation on Tuesday.

[RoD]

Apache4u schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:46:
Vanuit Zuid-Afrika zijn ook de eerste cijfers bekend gemaakt over Janssen vs Omicron.

Wat relevante quotes uit het artikel van bloomberg:
https://www.bloomberg.com...inst-omicron-in-lab-study


[...]


[...]

Is eigenlijk wel in lijn met wat we van Pfizer weten. Volgens mij begint het langzaamaan duidelijk te worden dat we wel een nieuw vaccin kunnen gebruiken. Voor ziekenhuisopname zal het, inclusief booster, nog wel prima werken, maar met zoveel immuun escape zou een update wel goed zijn.

[mindcre8r]

RoD schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:11:
[...]

Is eigenlijk wel in lijn met wat we van Pfizer weten. Volgens mij begint het langzaamaan duidelijk te worden dat we wel een nieuw vaccin kunnen gebruiken. Voor ziekenhuisopname zal het, inclusief booster, nog wel prima werken, maar met zoveel immuun escape zou een update wel goed zijn.

Maar als je dit leest, waarom zou een Booster dan werken, je krijgt dezelfde strain toegediend (rna in t geval van Pfizer). dan blijven we op de 70% zoals het artikel suggereert toch?

[RoD]

mindcre8r schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:29:
[...]


Maar als je dit leest, waarom zou een Booster dan werken, je krijgt dezelfde strain toegediend (rna in t geval van Pfizer). dan blijven we op de 70% zoals het artikel suggereert toch?

Nouja, het werkt omdat het werkt Althans, in labstudies zie je veel meer neutraliserend effect na de booster. Waarom dat dan zo is, ik vermoed dat dit komt omdat een deel van de geproduceerde antilichamen nog wel kan binden aan omicron om het virus te neutraliseren. We weten dat er door de booster heel, heel veel meer antilichamen worden geproduceerd, dus zijn er proportioneel ook meer die aan het virus binden. En dan heb je dus relatief meer virus dat onschadelijk wordt gemaakt, en minder schade kan aanrichten. Het is dus een kwestie van massa.

[mindcre8r]

RoD schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:37:
[...]

Nouja, het werkt omdat het werkt Althans, in labstudies zie je veel meer neutraliserend effect na de booster. Waarom dat dan zo is, ik vermoed dat dit komt omdat een deel van de geproduceerde antilichamen nog wel kan binden aan omicron om het virus te neutraliseren. We weten dat er door de booster heel, heel veel meer antilichamen worden geproduceerd, dus zijn er proportioneel ook meer die aan het virus binden. En dan heb je dus relatief meer virus dat onschadelijk wordt gemaakt, en minder schade kan aanrichten. Het is dus een kwestie van massa.

Tuurlijk is ons lichaam geen computer, maar RNA is een set aan instructies die we toevoegen aan ons lichaam, een set instructies die ons afweersysteem gebruikt om de identificatie te starten wanneer het virus ons lichaam binnen dringt. wat helpt het om in het geval van rna meerdere keer dezelfde instructie te geven?

[RoD]

mindcre8r schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:44:
[...]


Tuurlijk is ons lichaam geen computer, maar RNA is een set aan instructies die we toevoegen aan ons lichaam, een set instructies die ons afweersysteem gebruikt om de identificatie te starten wanneer het virus ons lichaam binnen dringt. wat helpt het om in het geval van rna meerdere keer dezelfde instructie te geven?

Wat bedoel je hiermee? Het mRNA van de vaccins? Het gaat daarin niet zozeer om de hoeveelheid mRNA per keer (per vaccinatie). Er is een soort sweet spot van de goede dosis, niet teveel, niet te weinig. Ons immuunsysteem heeft echter baat bij herhaalde exposure aan hetzelfde antigen (een virus, bacterie, ander lichaamsvreemd iets) over tijd. Na de eerste keer bouw je geheugen op, en reageert je immuunsysteem sneller en heftiger op de binnendringer. En die tweede keer versterkt dan weer je geheugen. En zo verder bij een derde keer, vierde keer, etc. Het is afhankelijk van de ziekteverwekker en de werking van het vaccin hoe veel exposure binnen een bepaalde tijd optimaal is om goede bescherming te geven.

Bij Covid gaven we tot nu toe maar twee prikken omdat dat is wat onderzocht is, en wat goed bleek te werken. De vaccins zijn nog te kort op de markt om te weten of dit daadwerkelijk het ideale doseringsregime op langere termijn is. We zien nu met de afnemende immuniteit dat een regime met drie doseringen beter is (en wellicht moeten we in de toekomst meer), maar we zien ook dat het sowieso een gigantische boost aan je antilichamen geeft. Die kennis nemen we dus mee voor omicron, om te compenseren voor het feit dat een deel van het opgebouwde geheugen niet meer van toepassing is voor dit virus, gezien de mutaties.

Idealiter passen we nu de vaccins aan op omicron zodat alle geproduceerde antilichamen weer neutraliserende werking hebben, maar voor nu lijkt het erop dat we ons aardig kunnen redden met de bestaande vaccins, al moeten we dat nog wel in vervolgonderzoek bevestigen.

[mindcre8r]

@RoD dat is wat ik bedoelde inderdaad, thanks voor de explainer. hoe verhoud het geheugen van een positieve besmetting zich tot de herkenning middels vaccinatie? is dat dezelfde? het artikel van bloomberg lijkt dat wel te suggereren? om de graad van bescherming te verhogen is jouw opmerking wel valide, een alter van de vaccins zodat de nieuwe variant(en) ook herkend gaan worden.

[ Voor 24% gewijzigd door mindcre8r op 15-12-2021 12:04 ]

[NMH]

Volgens Van Dissel bied AZ geen (!) bescherming tegen infectie met de omicron variant:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-57998409

Hij toont opnieuw Britse data waaruit blijkt dat mensen met twee AstraZeneca-vaccinaties geen enkele bescherming hebben tegen infectie met de omikronvariant. Dit wil volgens hem niet zeggen dat er geen bescherming meer is tegen ziekenhuisopname.

Nog wel bescherming tegen ernstig verloop gelukkig. Ik denk dat heel wat AZ klanten blij zullen zijn met het inkorten van de periode tussen de tweede prik en de booster; mijn oom hoort bij de zestigers die AZ kregen en die mocht dus eerder deze week nog geen booster plannen toen zijn jaargang aan de beurt was omdat er nog geen zes maanden verstreken waren na zijn tweede prik. (Daar hebben de AZ geprikten vaker last van dan de mensen met andere vaccins omdat er bij AZ (uit mijn hoofd) drie maanden tussen de prikken zat ipv 4 of 5 week zoals bij de mRNA vaccins.)

[RoD]

mindcre8r schreef op woensdag 15 december 2021 @ 12:00:
@RoD dat is wat ik bedoelde inderdaad, thanks voor de explainer. hoe verhoud het geheugen van een positieve besmetting zich tot de herkenning middels vaccinatie? is dat dezelfde? het artikel van bloomberg lijkt dat wel te suggereren? om de graad van bescherming te verhogen is jouw opmerking wel valide, een alter van de vaccins zodat de nieuwe variant(en) ook herkend gaan worden.

Besmetting en vaccinatie zijn redelijk complementair aan elkaar. Je zou een besmetting kunnen vergelijken met een enkele prik, grofweg

Hoe dit nu verder gaat met omicron, dat moeten we afwachten. Dat is nog te vers om dit goed in te kunnen schatten hoe besmetting vs. vaccinatie werkt. Ik zou me voor kunnen stellen dat besmetting met omicron nu beter werkt dan vaccinatie, maar dat is speculeren.

[gambieter]

NMH schreef op woensdag 15 december 2021 @ 12:05:
Volgens Van Dissel bied AZ geen (!) bescherming tegen infectie met de omicron variant:

Dat heeft toch meer te maken met de afname van bescherming die sneller gaat bij AZ, en mogelijk ook met dat AZ veel sneller beschikbaar was en algemeen gegeven werd? Ik heb half maart en laat mei mijn 2 AZ prikken gehad (ik ben 53). Dat betekent dat veel ouderen en kwetsbare groepen hun prikken nog eerder kregen.

Nog wel bescherming tegen ernstig verloop gelukkig. Ik denk dat heel wat AZ klanten blij zullen zijn met het inkorten van de periode tussen de tweede prik en de booster; mijn oom hoort bij de zestigers die AZ kregen en die mocht dus eerder deze week nog geen booster plannen toen zijn jaargang aan de beurt was omdat er nog geen zes maanden verstreken waren na zijn tweede prik. (Daar hebben de AZ geprikten vaker last van dan de mensen met andere vaccins omdat er bij AZ (uit mijn hoofd) drie maanden tussen de prikken zat ipv 4 of 5 week zoals bij de mRNA vaccins.)

Het grootste probleem in het VK is dat ze iedereen zo snel mogelijk willen boosteren, en dat dit het systeem compleet heeft laten vastlopen; Johnson had de NHS en andere kanalen niet gewaarschuwd toen hij zijn aankondiging maakte eerder deze week. Nu had hij ook een afleiding nodig, dus of dat vanwege de volksgezondheid is gedaan.... Nu crashen de websites, en staat iedereen in de rij, dicht bij elkaar. Gelukkig heb ik mijn booster al ruim twee weken terug gehad.

[Deathchant]

RoD schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:51:
[...]

Wat bedoel je hiermee? Het mRNA van de vaccins? Het gaat daarin niet zozeer om de hoeveelheid mRNA per keer (per vaccinatie). Er is een soort sweet spot van de goede dosis, niet teveel, niet te weinig. Ons immuunsysteem heeft echter baat bij herhaalde exposure aan hetzelfde antigen (een virus, bacterie, ander lichaamsvreemd iets) over tijd. Na de eerste keer bouw je geheugen op, en reageert je immuunsysteem sneller en heftiger op de binnendringer. En die tweede keer versterkt dan weer je geheugen. En zo verder bij een derde keer, vierde keer, etc. Het is afhankelijk van de ziekteverwekker en de werking van het vaccin hoe veel exposure binnen een bepaalde tijd optimaal is om goede bescherming te geven.

Bij Covid gaven we tot nu toe maar twee prikken omdat dat is wat onderzocht is, en wat goed bleek te werken. De vaccins zijn nog te kort op de markt om te weten of dit daadwerkelijk het ideale doseringsregime op langere termijn is. We zien nu met de afnemende immuniteit dat een regime met drie doseringen beter is (en wellicht moeten we in de toekomst meer), maar we zien ook dat het sowieso een gigantische boost aan je antilichamen geeft. Die kennis nemen we dus mee voor omicron, om te compenseren voor het feit dat een deel van het opgebouwde geheugen niet meer van toepassing is voor dit virus, gezien de mutaties.

Idealiter passen we nu de vaccins aan op omicron zodat alle geproduceerde antilichamen weer neutraliserende werking hebben, maar voor nu lijkt het erop dat we ons aardig kunnen redden met de bestaande vaccins, al moeten we dat nog wel in vervolgonderzoek bevestigen.

Als dit betekent (met de huidige informatie) dat we voorlopig elk half jaar een prik moeten krijgen om ons immuunsysteem op peil te houden (en opnieuw weer het geheugen versterkt), dan laat maar komen!
Ik hoop dat onze regering eens afstapt van het steeds maar weer afwachten; ze weten nu dat het voorlopig zo gaat werken en dat er niet binnen nu en 6 maanden een vaccin gaat komen die éénmalig werkt en dan klaar, dus ik zou verwachten zeker nu met Omikron, dat ze niet gaan stoppen met alleen deze booster, maar dat ze voor heel 2022 (en voorsorterend ook naar 2023 toe) alle voorbereidingen treffen om die booster TIJDIG te blijven aanbieden.
We moeten leven met het virus en roeien met de riemen die we hebben, en daar hoort ook gewoon een duidelijke communicatie en strategie bij. Ik hoop echt dat ze die booster-strategie nu gewoon strak gaan opzetten na 2x falen.

[RoD]

Deathchant schreef op woensdag 15 december 2021 @ 12:57:
[...]

Als dit betekent (met de huidige informatie) dat we voorlopig elk half jaar een prik moeten krijgen om ons immuunsysteem op peil te houden (en opnieuw weer het geheugen versterkt), dan laat maar komen!
Ik hoop dat onze regering eens afstapt van het steeds maar weer afwachten; ze weten nu dat het voorlopig zo gaat werken en dat er niet binnen nu en 6 maanden een vaccin gaat komen die éénmalig werkt en dan klaar, dus ik zou verwachten zeker nu met Omikron, dat ze niet gaan stoppen met alleen deze booster, maar dat ze voor heel 2022 (en voorsorterend ook naar 2023 toe) alle voorbereidingen treffen om die booster TIJDIG te blijven aanbieden.
We moeten leven met het virus en roeien met de riemen die we hebben, en daar hoort ook gewoon een duidelijke communicatie en strategie bij. Ik hoop echt dat ze die booster-strategie nu gewoon strak gaan opzetten na 2x falen.

Eens. We moeten afwachten of we verdere prikken nodig gaan hebben, maar laten we er met betrekking tot de infrastructuur alsjeblieft klaar voor zijn...

[mindcre8r]

RoD schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:02:
[...]

Eens. We moeten afwachten of we verdere prikken nodig gaan hebben, maar laten we er met betrekking tot de infrastructuur alsjeblieft klaar voor zijn...

Maar als een besmetting beter beschermd dan een vaccin, moeten we daar dan niet meer mee ? moet je het boosteren dan niet pinpointen op specifieke groepen zodat de capaciteit beter benut wordt?

[RoD]

mindcre8r schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:25:
[...]


Maar als een besmetting beter beschermd dan een vaccin, moeten we daar dan niet meer mee ? moet je het boosteren dan niet pinpointen op specifieke groepen zodat de capaciteit beter benut wordt?

Besmetting beschermt niet beter dan een vaccin, het is eerder andersom. Wellicht dat Omicron dit verandert maar dat is afwachten. Boosteren helpt in ieder geval iedereen om de bescherming op te hogen.

Wat betreft het benutten van de capaciteit, we boosteren tot nu toe op basis van leeftijd waardoor de mensen die het het meeste nodig hebben, de booster ook als eerste hebben. Wat dat betreft is het wel logisch. Dat wordt nu losgelaten maar de groep van 60+ heeft dan in ieder geval de kans gehad om de booster te halen.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 15-12-2021 14:01 ]

[mindcre8r]

RoD schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:00:
[...]

Besmetting beschermt niet beter dan een vaccin, het is eerder andersom. Wellicht dat Omicron dit verandert maar dat is afwachten. Boosteren helpt in ieder geval iedereen om de bescherming op te hogen.

Wat betreft het benutten van de capaciteit, we boosteren tot nu toe op basis van leeftijd waardoor de mensen die het het meeste nodig hebben, de booster ook als eerste hebben. Wat dat betreft is het wel logisch. Dat wordt nu losgelaten maar de groep van 60+ heeft dan in ieder geval de kans gehad om de booster te halen.

Diederik Gommers heeft bij BNR toch echt gezegd dat een besmetting beter beschermd.

Eigenlijk is je eigen afweer op een vreemd stofje in je lichaam altijd het mooiste, zegt Gommers. 'Dat is beter dan door een vaccin. We hebben het idee dat de natuurlijke weg beter werkt, omdat die nog complexer is dan de afweer die opgewekt wordt door vaccins. Aan de andere kant zien we met de vaccins dat de cellulaire afweer goed reageert, net als de T-cellen. Dus de natuurlijke afweer is inderdaad beter dan die via een vaccin, maar de vaccins die we hebben zijn wel bijzonder goed.'

Bron: https://www.bnr.nl/podcas...dan-die-na-een-vaccinatie

Maar wat jij zegt kom ik ook weer tegen Bron

[RoD]

mindcre8r schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:16:
[...]


Diederik Gommers heeft bij BNR toch echt gezegd dat een besmetting beter beschermd.

Eigenlijk is je eigen afweer op een vreemd stofje in je lichaam altijd het mooiste, zegt Gommers. 'Dat is beter dan door een vaccin. We hebben het idee dat de natuurlijke weg beter werkt, omdat die nog complexer is dan de afweer die opgewekt wordt door vaccins. Aan de andere kant zien we met de vaccins dat de cellulaire afweer goed reageert, net als de T-cellen. Dus de natuurlijke afweer is inderdaad beter dan die via een vaccin, maar de vaccins die we hebben zijn wel bijzonder goed.'

Bron: https://www.bnr.nl/podcas...dan-die-na-een-vaccinatie

Maar wat jij zegt kom ik ook weer tegen Bron

Zie: https://www.cdc.gov/coron...ine-induced-immunity.html

Ik heb er ook een samenvatting over geschreven in de startpost van Het Coronavirus in Nederland en België - deel 11

Ik weet dus niet waar Gommers dit op baseert. Als hij recent, goed onderzoek kent dat hier op ingaat, zou ik het wel graag willen lezen.

Edit: wat hij zegt over het complexer zijn van de immuunreactie op besmetting, dat klopt wel. De eerder in dit topic aangehaalde mucosale route wordt geactiveerd als je het virus via de normale weg binnenkrijgt, wat zich uit in een andere balans in de aangemaakte antilichamen (met name IgA). Het blijkt echter ook uit onderzoeken dat deze antilichamen eerder uit het lichaam verdwijnen, en dat je met vaccinatie een hogere antilichamen-titer krijgt (met name IgG). En dan over dit: Aan de andere kant zien we met de vaccins dat de cellulaire afweer goed reageert, net als de T-cellen. Gommers zou toch moeten weten dat de T-cellen bij de cellulaire afweer horen... beetje verwarrend zo.

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 15-12-2021 16:31 ]

[ijdod]

@RoD Als ik het lees krijg ik het gevoel dat dit een heel hoog-over hypothetisch verhaaltje is (reactie op spike protiene via mRNA versus het volledige virus, of iets van die strekking) wat nogal uit context is getrokken. Waarbij ik denk dat Gommers dat ook beter niet had kunnen zeggen, maar goed.

[RoD]

ijdod schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:31:
@RoD Als ik het lees krijg ik het gevoel dat dit een heel hoog-over hypothetisch verhaaltje is (reactie op spike protiene via mRNA versus het volledige virus, of iets van die strekking) wat nogal uit context is getrokken. Waarbij ik denk dat Gommers dat ook beter niet had kunnen zeggen, maar goed.

Zou kunnen, in theorie zou het zo kunnen zijn, al blijkt het dus in de praktijk niet. Overigens valt ook aan de theorie wel wat af te dingen, want virussen hebben doorgaans trucjes aan boord om het immuunsysteem te omzeilen, terwijl vaccins juist stofjes aan boord hebben om het immuunsysteem te prikkelen.

[Luuk84]

RoD schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:00:
[...]

Besmetting beschermt niet beter dan een vaccin, het is eerder andersom. Wellicht dat Omicron dit verandert maar dat is afwachten. Boosteren helpt in ieder geval iedereen om de bescherming op te hogen.

Wat betreft het benutten van de capaciteit, we boosteren tot nu toe op basis van leeftijd waardoor de mensen die het het meeste nodig hebben, de booster ook als eerste hebben. Wat dat betreft is het wel logisch. Dat wordt nu losgelaten maar de groep van 60+ heeft dan in ieder geval de kans gehad om de booster te halen.

Kan je uitleggen waarom Sanquin in zijn onderzoek heeft aangetoond dat mensen met een besmetting meer antistoffen hebben en waarom antistoffen bij een vaccinatie sneller dalen? In mijn simpele redenatie klinkt het als of een natuurlijke besmetting (betere?) bescherming bied op de langere termijn?
Dit staat natuurlijk los van het feit dat je bij een besmetting een kleine kans hebt op long covid en/of een ander vervelend ziektebeeld.

[ijdod]

@Luuk84 Als absolute leek: vaccinatie is een afgepaste en eenmalige hoeveelheid, een echte infectie kan alle kanten opgaan; afhankelijk wanneer het ingrijpen van het afweersysteem het gevecht begint te winnen. Ik kan me zo voorstellen dat je daardoor dergelijke verschillen kan zien. De voornaamste vraag is wat dat zegt over de effectiviteit van de bescherming. En of er ook 'lichte' besmettingen zijn, en wat deze dan betekenen.

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 15-12-2021 16:48 ]

[RoD]

Luuk84 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:40:
[...]


Kan je uitleggen waarom Sanquin in zijn onderzoek heeft aangetoond dat mensen met een besmetting meer antistoffen hebben en waarom antistoffen bij een vaccinatie sneller dalen? In mijn simpele redenatie klinkt het als of een natuurlijke besmetting (betere?) bescherming bied op de langere termijn?
Dit staat natuurlijk los van het feit dat je bij een besmetting een kleine kans hebt op long covid en/of een ander vervelend ziektebeeld.

Nee, ik ken dat onderzoek van Sanquin niet, maar het hangt natuurlijk ook grotendeels af van wanneer je het meet (hoe lang na besmetting/vaccinatie). Er zijn ook studies die juist het tegenovergestelde aantonen. Bovendien zit er een vrij grote variatie in de antilichaam-response, dus je hebt een behoorlijke sample size nodig. Zie ook de overzichtswebsite van de CDC die ik hierboven aanhaalde, die stelt dat vooral bij infectie er grote variatie is in de aantallen geproduceerde antilichamen, terwijl de response op vaccinatie vrij consistent hoog is.

Bovendien moet je rekening houden met bias. Eigenlijk kun je dit alleen goed uitzoeken met een randomized controlled trial want observationele studies zijn gevoelig voor systematische fouten vanwege de verschillen in de onderliggende populatie. Gevaccineerden zijn gemiddeld ouder, en de ouderen zijn gemiddeld langer geleden gevaccineerd. Hier moet je dus goed voor corrigeren om een goede vergelijking te kunnen maken tussen gevaccineerd en ongevaccineerd.

En zie ook deze uitgebreide studie naar de kans op herinfectie van mensen die niet gevaccineerd zijn maar wel voorheen zijn besmet, vs. volledig gevaccineerden: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7044e1.htm Daarin zie je dat een besmetting veel minder goed beschermt.

Vaccinatie na besmetting lijkt overigens de beste response te geven, maar de vraag is of dat statistisch significant verschilt van volledige vaccinatie.

[mindcre8r]

Wat ik een interessante vind is zijn de onderzoeken naar mensen die het gewoon NIET krijgen. Daar zal de sleutel te vinden zijn zou je zeggen.

[Turdie]

Luuk84 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:40:
[...]


Kan je uitleggen waarom Sanquin in zijn onderzoek heeft aangetoond dat mensen met een besmetting meer antistoffen hebben en waarom antistoffen bij een vaccinatie sneller dalen? In mijn simpele redenatie klinkt het als of een natuurlijke besmetting (betere?) bescherming bied op de langere termijn?
Dit staat natuurlijk los van het feit dat je bij een besmetting een kleine kans hebt op long covid en/of een ander vervelend ziektebeeld.

Wat ze er zelf over zeggen is dit. Maar dat geeft nog niet een 100% antwoord op jouw vraag, maar is wel een verklaring waarom de antistoffen snel dalen.
“Antistoffen bij luchtweginfecties nemen doorgaans snel af na verloop van tijd”, verklaart Hans Zaaijer, arts-microbioloog en hoofdonderzoeker bij Sanquin

https://www.sanquin.nl/ov...n-bij-donors-daalt-verder

---

Dat natuurlijke besmetting betere bescherming biedt lees je wel veel maar lijkt niet te kloppen, daar is recente studie van die dat tegenspreekt. Maar zoals ze ook aangeven is daar meer onderzoek naar nodig

For a long time, we’ve known that people [who have the infection], if they are subsequently vaccinated, will have much higher levels of antibodies than people who [have the infection] but are not vaccinated. Natural infection plus vaccination is better than natural infection alone.

https://www.medicalnewsto...unity#What-the-team-found

[ Voor 31% gewijzigd door Turdie op 15-12-2021 20:32 ]

[IJzerlijm]

Een besmetting heeft veel meer variabelen. Bij vaccinatie krijg je een exact bepaalde hoeveelheid in een vaste plek ingespoten. Als je dat bij 1000 mensen doet is alleen de kracht van het afweersysteem van de gevaccineerde een variabele en die is gemiddeld genomen best goed, daar is de dosis op gebaseerd.

Bij 1000 besmettingen heb je 1000 unieke situaties. Pietje is besmet door 2 minuten in de bus naast iemand te staan. Maar Klaasje heeft 4 dagen lang 8 uur per dag met een besmettelijk iemand in dezelfde ruimte gezeten. Twee compleet verschillende hoeveelheden virus dat ze binnen krijgen. Als Pietje na 2 maanden veel minder antistoffen in z'n bloed heeft hoeft dat niks te zeggen over de kracht van z'n afweer.

[Luuk84]

RoD schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:59:
[...]

Nee, ik ken dat onderzoek van Sanquin niet, maar het hangt natuurlijk ook grotendeels af van wanneer je het meet (hoe lang na besmetting/vaccinatie). Er zijn ook studies die juist het tegenovergestelde aantonen. Bovendien zit er een vrij grote variatie in de antilichaam-response, dus je hebt een behoorlijke sample size nodig. Zie ook de overzichtswebsite van de CDC die ik hierboven aanhaalde, die stelt dat vooral bij infectie er grote variatie is in de aantallen geproduceerde antilichamen, terwijl de response op vaccinatie vrij consistent hoog is.

Bovendien moet je rekening houden met bias. Eigenlijk kun je dit alleen goed uitzoeken met een randomized controlled trial want observationele studies zijn gevoelig voor systematische fouten vanwege de verschillen in de onderliggende populatie. Gevaccineerden zijn gemiddeld ouder, en de ouderen zijn gemiddeld langer geleden gevaccineerd. Hier moet je dus goed voor corrigeren om een goede vergelijking te kunnen maken tussen gevaccineerd en ongevaccineerd.

En zie ook deze uitgebreide studie naar de kans op herinfectie van mensen die niet gevaccineerd zijn maar wel voorheen zijn besmet, vs. volledig gevaccineerden: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7044e1.htm Daarin zie je dat een besmetting veel minder goed beschermt.

Vaccinatie na besmetting lijkt overigens de beste response te geven, maar de vraag is of dat statistisch significant verschilt van volledige vaccinatie.

Dank voor wat extra toelichting en informatie. Wat mij wel opviel in dit onderzoek (als ik het goed lees):

Kolom links is met besmetting, kolom rechts is met dubbele vaccinatie 90-170 dagen voor testdatum


Bij de oudere leeftijdsgroepen (65+, en met name 75+) bied een besmetting, een betere bescherming (of verminderde kans op opname?) dan een vaccinatie, volgens dit onderzoek. Echter kan je hierbij gelijk de vraag stellen of je dat risico moet nemen want bij oudere mensen is de kans op een ziekenhuisopname sowieso groter. De totale groep ziekenhuisopnames van 65+ met vaccin is 78% en de besmettingsgroep 65+ is 45%. Dat is 33% verschil, waar komt dit vandaan? Wat betekend dit?

Daarnaast vraag ik me af, hoe verhoud dit zich dit tot landen? Over het algemeen zijn ze in de VS volgens mij wat ongezonder? Maar dat is speculatie.

Corrigeer me waar nodig, ik maak vast een denkfout, ik probeer alles slechts te begrijpen zonder conclusies te trekken, en heel eerlijk gezegd, dat vind ik best moeilijk

edit: het klopt niet wat ik hierboven schreef.

edit 2: nog een observatie, het valt me op dat het aantal opnames met besmetting onder de groep 18-49j met 31% vrij hoog is, zeker als je dit vergelijkt met opnames in NL? Slag om de arm; ik vergelijk dit met de 'gewone' cijfers, in dit cijfer is het niet meegenomen of de patient al een besmetting/vaccinatie heeft gehad.

[ Voor 6% gewijzigd door Luuk84 op 16-12-2021 09:59 ]

[YakuzA]

Luuk84 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 09:22:
[...]
De totale groep ziekenhuisopnames van 65+ met vaccin is 78% en de besmettingsgroep 65+ is 45%. Dat is 33% verschil, waar komt dit vandaan? Wat betekend dit?

Daarnaast vraag ik me af, hoe verhoud dit zich dit tot landen? Over het algemeen zijn ze in de VS volgens mij wat ongezonder? Maar dat is speculatie.

Corrigeer me waar nodig, ik maak vast een denkfout, ik probeer alles slechts te begrijpen zonder conclusies te trekken, en heel eerlijk gezegd, dat vind ik best moeilijk

edit: het klopt niet wat ik hierboven schreef.

Ik vraag me wel af hoe het met de boosters gaat in de VS, aangezien ze daar al vroeg waren begonnen met vaccineren zullen ze daar ook wel op de 9 maanden+ zitten sinds de 2e prik.

Overigens vind ik dit kopje wel raar: "SARS-CoV-2 test result associated with COVID-19–like illness hospitalization", net alsof maar 5% van de gevaccineerde groep positief testte in het ziekenhuis?

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 16-12-2021 09:55 ]

[RoD]

Luuk84 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 09:22:
[...]


Dank voor wat extra toelichting en informatie. Wat mij wel opviel in dit onderzoek (als ik het goed lees):

Kolom links is met besmetting, kolom rechts is met dubbele vaccinatie 90-170 dagen voor testdatum
[Afbeelding]

Bij de oudere leeftijdsgroepen (65+, en met name 75+) bied een besmetting, een betere bescherming (of verminderde kans op opname?) dan een vaccinatie, volgens dit onderzoek. Echter kan je hierbij gelijk de vraag stellen of je dat risico moet nemen want bij oudere mensen is de kans op een ziekenhuisopname sowieso groter. De totale groep ziekenhuisopnames van 65+ met vaccin is 78% en de besmettingsgroep 65+ is 45%. Dat is 33% verschil, waar komt dit vandaan? Wat betekend dit?

Daarnaast vraag ik me af, hoe verhoud dit zich dit tot landen? Over het algemeen zijn ze in de VS volgens mij wat ongezonder? Maar dat is speculatie.

Corrigeer me waar nodig, ik maak vast een denkfout, ik probeer alles slechts te begrijpen zonder conclusies te trekken, en heel eerlijk gezegd, dat vind ik best moeilijk

edit: het klopt niet wat ik hierboven schreef.

Ja, dit onderzoek is wat contra-intuïtief zo op het eerste oog. Men gaat niet chronologisch van besmetting/vaccinatie naar positieve test, naar ziekenhuisopname, maar kijkt retrospectief naar de data van ziekenhuisopnames, en sorteert die populatie op gevaccineerd of voorheen besmet, en berekent dan de kans (odds) dat die mensen die in het ziekenhuis liggen ook een positieve Covid-test hebben.

edit 2: nog een observatie, het valt me op dat het aantal opnames met besmetting onder de groep 18-49j met 31% vrij hoog is, zeker als je dit vergelijkt met opnames in NL? Slag om de arm; ik vergelijk dit met de 'gewone' cijfers, in dit cijfer is het niet meegenomen of de patient al een besmetting/vaccinatie heeft gehad.

Je kan dit onderzoek niet gebruiken om iets algemeens te zeggen over de kans op ziekenhuisopname per leeftijdsgroep, daar is het onderzoek niet voor opgezet. Men kijkt naar de ziekenhuisopnames die mogelijk iets te maken zouden kunnen hebben met Covid, en gaat dan pas kijken naar positieve tests. En dat doe je dan ook op een selecte populatie: een groot deel van de ouderen is gevaccineerd, en loopt dus minder risico. En dan krijg je in de ongevaccineerde groep dus ook een relatief groter aandeel jongeren dan als iedereen in de populatie of gevaccineerd of ongevaccineerd is.

We zien hetzelfde patroon in Nederland waarbij de gemiddelde leeftijd van de ongevaccineerden in het ziekenhuis lager ligt dan die van de gevaccineerden.

[Drardollan]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 11:26:
Afgelopen week ben ik weer veelvuldig aangevallen op het feit dat ik AZ/Janssen een inferieur vaccin heb genoemd. Mijn redenen zal ik kort herhalen:
- AZ/Janssen heeft ernstigere bijwerkingen
- Pfizer/Moderna beschermt vele malen beter
- AZ/Janssen diverse malen stilgelegd, inclusief vervuilde / fouten makende fabrieken.

En dan zie ik vandaag deze tabel:
[Afbeelding]

Het spijt mij dat ik het blijf herhalen hoor, maar AZ is echt een afgang. Janssen is dan nog wel iets beter. Maar ook Janssen haakt op alle fronten af.

Dit is overigens ook direct de reden waarom de Indiase variant in de UK problematisch is. Allereerst hebben ze hoofdzakelijk AZ gebruikt en als tweede hebben ze de 2e prik ook nog eens opgerekt. De bescherming van AZ is al bijzonder laag, maar als je dan ook nog eens geen volledige vaccinatie hebt gehad...

Het AstraZeneca-vaccin geeft geen bescherming tegen infectie door de omikronvariant, het Pfizer-vaccin nog een beetje. Dat heeft Jaap van Dissel, hoofd infectieziektebestrijding van het RIVM, gezegd in de Tweede Kamer.

https://nos.nl/artikel/24...kron-booster-noodzakelijk

[RoD]

YakuzA schreef op donderdag 16 december 2021 @ 09:53:
[...]

Ik vraag me wel af hoe het met de boosters gaat in de VS, aangezien ze daar al vroeg waren begonnen met vaccineren zullen ze daar ook wel op de 9 maanden+ zitten sinds de 2e prik.

Overigens vind ik dit kopje wel raar: "SARS-CoV-2 test result associated with COVID-19–like illness hospitalization", net alsof maar 5% van de gevaccineerde groep positief testte in het ziekenhuis?

Dat klopt wel, want de data is dus geselecteerd op 'Covid-like' symptomen waarmee ze in het ziekenhuis kwamen. Daar zitten dus ook (blijkbaar veel) andere indicaties tussen. Dit is een slimme truc van de onderzoekers om een cohort te creëren waarbij de kans (odds) op Covid berekent kan worden per groep.

Zoals ik hierboven al zei, het is niet per se intuïtief, maar het voordeel van retrospectief onderzoek is dat je je niet aan de chronologische volgorde hoeft te houden, omdat je slechts associaties bepaalt. Uiteraard is een prospectief gerandomiseerd en gecontroleerd onderzoek beter, maar dat is lastig met dergelijk onderzoek.

[YakuzA]

RoD schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:17:
[...]

Dat klopt wel, want de data is dus geselecteerd op 'Covid-like' symptomen waarmee ze in het ziekenhuis kwamen. Daar zitten dus ook (blijkbaar veel) andere indicaties tussen. Dit is een slimme truc van de onderzoekers om een cohort te creëren waarbij de kans (odds) op Covid berekent kan worden per groep.

Zoals ik hierboven al zei, het is niet per se intuïtief, maar het voordeel van retrospectief onderzoek is dat je je niet aan de chronologische volgorde hoeft te houden, omdat je slechts associaties bepaalt. Uiteraard is een prospectief gerandomiseerd en gecontroleerd onderzoek beter, maar dat is lastig met dergelijk onderzoek.

Wel bijzonder inderdaad, dus van de positief getestte mensen zou het theoretisch kunnen zijn dat de 324:

SARS-CoV-2 test result associated with COVID-19–like illness hospitalization
Positive 89 (9) 324 (5)

allemaal in de 18-49 leeftijdsgroep zitten omdat dat niet is uitgesplitst naar leeftijdsgroepen?

het is idd niet zo geschikt voor dit soort conclusies

[RoD]

YakuzA schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:24:
[...]

Wel bijzonder inderdaad, dus van de positief getestte mensen zou het theoretisch kunnen zijn dat de 324:

[...]

allemaal in de 18-49 leeftijdsgroep zitten omdat dat niet is uitgesplitst naar leeftijdsgroepen?

het is idd niet zo geschikt voor dit soort conclusies

Theoretisch gezien zou dat kunnen. Ik denk dat ze te weinig cases hadden voor een uitsplitsing naar leeftijd.

Is in principe niet zo erg. Het mooie van dit onderzoek is, is dat je in een bepaalde tijdsspanne alle relevante ziekenhuisopnames in een cohort stopt en daar je onderzoek op baseert. Je kan er dus redelijkerwijs vanuit gaan dat het een goede steekproef is die betrekking heeft op de gehele populatie. Dit soort retrospectieve observationele onderzoeken zijn heel gevoelig voor bias, en dit is een goeie manier om gebalanceerde conclusies te trekken.

[Luuk84]

RoD schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:13:
[...]

Ja, dit onderzoek is wat contra-intuïtief zo op het eerste oog. Men gaat niet chronologisch van besmetting/vaccinatie naar positieve test, naar ziekenhuisopname, maar kijkt retrospectief naar de data van ziekenhuisopnames, en sorteert die populatie op gevaccineerd of voorheen besmet, en berekent dan de kans (odds) dat die mensen die in het ziekenhuis liggen ook een positieve Covid-test hebben.

[...]

Dan kan je toch niet zeggen dat een besmetting minder effectief is als een vaccinatie, gemiddeld gezien misschien wel, maar dit is dan toch ook leeftijdsafhankelijk, althans volgens dit onderzoek? Of begrijp ik het nou niet goed?

Je kan dit onderzoek niet gebruiken om iets algemeens te zeggen over de kans op ziekenhuisopname per leeftijdsgroep, daar is het onderzoek niet voor opgezet. Men kijkt naar de ziekenhuisopnames die mogelijk iets te maken zouden kunnen hebben met Covid, en gaat dan pas kijken naar positieve tests. En dat doe je dan ook op een selecte populatie: een groot deel van de ouderen is gevaccineerd, en loopt dus minder risico. En dan krijg je in de ongevaccineerde groep dus ook een relatief groter aandeel jongeren dan als iedereen in de populatie of gevaccineerd of ongevaccineerd is.

We zien hetzelfde patroon in Nederland waarbij de gemiddelde leeftijd van de ongevaccineerden in het ziekenhuis lager ligt dan die van de gevaccineerden.

Je hebt gelijk dit kan je inderdaad niet 1 op 1 vergelijken

[RoD]

Luuk84 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:34:
[...]

Dan kan je toch niet zeggen dat een besmetting minder effectief als een vaccinatie, gemiddeld gezien misschien wel, maar dit is dan toch ook leeftijdsafhankelijk, althans volgens dit onderzoek? Of begrijp ik het nou niet goed?

Jawel, want je corrigeert voor leeftijd (en andere zaken in je analyse) zodat je het "zuivere" effect van vaccinatie vs. besmetting kan bepalen. Zie:

aORs and 95% CIs were calculated using multivariable logistic regression, adjusted for age, geographic region, calendar time (days from January 1 to hospitalization), and local virus circulation, and weighted based on propensity to be in the vaccinated category (1,2). Established methods were used to calculate weights to account for differences in sociodemographic and health characteristics between groups (3). Separate weights were calculated for each model. aORs were stratified by mRNA vaccine product and age group.

Er is trouwens onderaan de tabel wel een uitsplitsing op leeftijd voor de berekende odds, maar alleen voor de groepen 18-64 en >64. Gezien de confidence intervals lijkt verdere stratificatie op leeftijd in meer groepen niet handig ivm te weinig events.

In de statistiek moet je, als je een verband tussen twee variabelen wil aantonen, altijd corrigeren voor relevante covariaten, zoals leeftijd, geslacht en andere zaken die maar relevant kunnen zijn. Anders kan je resultaat wel eens vertroebelen en kun je verbanden vinden die er in feite niet zijn (omdat bijvoorbeeld een covariaat de onderliggende oorzaak is, en niet de twee variabelen waar jij onderzoek naar wil doen).

[Wolly]

Van Baarle denkt dat inkorting van het prikinterval met een paar weken of zelfs maanden niet veel zal uitmaken: „Maar je kunt niet blijven boosteren, want als je dat doet loop je het risico dat het afweersysteem niet meer goed gaat reageren. Dat zien we bijvoorbeeld bij chronische virusinfecties zoals hiv die voortdurend de afweer blijven prikkelen. Op een gegeven moment raakt de T-celreactie uitgeput – en dat zijn nou juist de cellen die we nu hard nodig hebben.”[

https://www.nrc.nl/nieuws...r-worden-gegeven-a4068953

Zoals ik het lees kan vaker boosteren ervoor zorgen dat je afweersysteem niet meer goed gaat reageren, wat is dan niet meer goed? Biedt het dan geen bescherming meer of zorgt het voor bijwerkingen?

En wanneer is de T celreactie uitgeput? Ik kan mij voorstellen dat het afhangt van tijd en dosis, maar is dat ook zo? Is het herstelbaar?

[YakuzA]

Wolly schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:04:
[...]

https://www.nrc.nl/nieuws...r-worden-gegeven-a4068953

Zoals ik het lees kan vaker boosteren ervoor zorgen dat je afweersysteem niet meer goed gaat reageren, wat is dan niet meer goed? Biedt het dan geen bescherming meer of zorgt het voor bijwerkingen?

En wanneer is de T celreactie uitgeput? Ik kan mij voorstellen dat het afhangt van tijd en dosis, maar is dat ook zo? Is het herstelbaar?

Het is iig handig om de hele vraag en antwoord te quoten, zo out of context is het een verwarrende quote

Kan het ook gevaarlijk zijn te snel te boosteren?

Op basis van de ervaring met andere vaccinaties waarschuwen virologen dat een te vroege herhaalprik het risico op bijwerkingen kan vergroten. Maar of en hoe sterk dit ook bij de coronavaccinatie speelt, is nog niet bekend, daar is nog geen ervaring mee.

Van Baarle denkt dat inkorting van het prikinterval met een paar weken of zelfs maanden niet veel zal uitmaken: „Maar je kunt niet blijven boosteren, want als je dat doet loop je het risico dat het afweersysteem niet meer goed gaat reageren. Dat zien we bijvoorbeeld bij chronische virusinfecties zoals hiv die voortdurend de afweer blijven prikkelen. Op een gegeven moment raakt de T-celreactie uitgeput – en dat zijn nou juist de cellen die we nu hard nodig hebben.”

Inclusief inhaking op het antwoord op vraag 1:

Van Baarle: „Maar het is nooit structureel uitgezocht wat het beste interval tussen de prikken is. Er is nu ook niet de tijd om dat te doen. Maar ik denk dat het zonder veel problemen verkort kan worden naar vier of vijf maanden in plaats van zes.”

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 16-12-2021 12:37 ]

[gekkie]

Van Baarle denkt dat inkorting van het prikinterval met een paar weken of zelfs maanden niet veel zal uitmaken: „Maar je kunt niet blijven boosteren, want als je dat doet loop je het risico dat het afweersysteem niet meer goed gaat reageren. Dat zien we bijvoorbeeld bij chronische virusinfecties zoals hiv die voortdurend de afweer blijven prikkelen. Op een gegeven moment raakt de T-celreactie uitgeput – en dat zijn nou juist de cellen die we nu hard nodig hebben.”

Grote verschil met HIV is dus dat het zover we weten geen chronische infectie is (ook bij long-covid niet ?).
Daarnaast zie je het volgens mij bij andere virusinfecties die met enige interval langs komen bijvb griep ook niet, dus dat chronische en voortdurende aspect lijken nogal van belang.

[RoD]

Even simpel gezegd kan je immuunsysteem niet constant "aan" blijven staan. Ons immuunsysteem staat standaard uit, omdat het heel erg veel energie kost en we niet constant maar antilichamen kunnen blijven produceren en cellen kunnen blijven klonen. En als je dus constant in alarmfase 1 moet opereren omdat er "binnendringers" in het lichaam zijn, dan raak je uitgeput.

Dat is overigens vrij algemeen gesteld, ik denk niet dat je met elk jaar een prik (bijvoorbeeld) in de problemen komt, maar inderdaad, als je om de paar weken een prik haalt, dan zegt je lichaam op een gegeven moment een keer stop.

[BlackMonkey]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 10:15:
[...]


[...]

https://nos.nl/artikel/24...kron-booster-noodzakelijk

Ik was 1 van die personen die je "aanviel". Maar je weet dat deze twee dingen niet zo te vergelijken zijn? Je omschreef het in die tijd zo ongeveer als gif. Dat was het niet en is het nog steeds niet. In die periode had de wereld het gewoon heel hard nodig. Het was altijd al bekend dat we bij een flinke mutatie een probleem hebben, er is nooit gegarandeerd dat hij er tegen zou gaan werken. Bij de Delta hadden we eigenlijk geluk, maar ook dat deed al wat met de effectiviteit. Zoals uit jou artikel blijkt, ook Pfizer krijgt een flinke klap: "het Pfizer-vaccin nog een beetje". Gelukkig gaat het om infectie, dat is wel belangrijk om op te merken.

M.a.w. ik heb geen idee wat die quote er bij doe of wat je in de context van dit topic probeert te zeggen.

[CR2032]

Eens een positief bericht over het Janssen vaccin voor een bepaalde groep.

Effectiviteit Janssenvaccin tegen deltavariant neemt toe
Vier weken na de prik is het vaccin voor 50 procent effectief bij mensen in die leeftijdsgroep. Na drie maanden is dat volgens het RIVM 25 procent hoger.

Bij de mRNA-vaccins van Pfizer en Moderna loopt de effectiviteit tegen een infectie met de deltavariant af naarmate de tijd verstrijkt.

https://nos.nl/liveblog/2...-vroeg-commissie-in-china

[Drardollan]

BlackMonkey schreef op donderdag 16 december 2021 @ 22:34:
[...]


Ik was 1 van die personen die je "aanviel". Maar je weet dat deze twee dingen niet zo te vergelijken zijn? Je omschreef het in die tijd zo ongeveer als gif. Dat was het niet en is het nog steeds niet. In die periode had de wereld het gewoon heel hard nodig. Het was altijd al bekend dat we bij een flinke mutatie een probleem hebben, er is nooit gegarandeerd dat hij er tegen zou gaan werken. Bij de Delta hadden we eigenlijk geluk, maar ook dat deed al wat met de effectiviteit. Zoals uit jou artikel blijkt, ook Pfizer krijgt een flinke klap: "het Pfizer-vaccin nog een beetje". Gelukkig gaat het om infectie, dat is wel belangrijk om op te merken.

M.a.w. ik heb geen idee wat die quote er bij doe of wat je in de context van dit topic probeert te zeggen.

Ik heb het nooit gif genoemd, ik heb het zelfs meermaals geprezen. Tot er, in mijn ogen en onderbouwt met argumenten, 2 vaccins op de markt kwamen die het op alle fronten beter deden. Niet heel lang daarna werd dat bevestigd door de experts, zowel AZ als Janssen zijn een “stille dood” gestorven. Er zouden voorraden naar de derde wereld gaan, maar volgens mij is dat zelfs amper tot niet gebeurd.

Nu maanden later blijkt nogmaals dat Pfizer en eigenlijk vooral Moderna het beter doen. Om een of andere reden wordt Pfizer meestal genoemd in de artikelen, ik vermoed omdat het de grootste producent is, maar Moderna doet het op alle vlakken zelfs nog iets beter. Mijn inschatting is dat dat komt omdat een shot Moderna meer vaccin bevat dan een shot Pfizer.

Pfizer en Moderna zijn ook de enige vaccins die gebruikt worden als booster, wederom een duidelijk signaal.

Ik heb toen ook gezegd dat ik AZ en Janssen zou weigeren, ik ben nooit voor de keuze gesteld en heb het geluk gehad dat ik Moderna heb gekregen. Ik hoop dat de booster over enkele maanden ook Moderna zal zijn.

[BlackMonkey]

Drardollan schreef op donderdag 16 december 2021 @ 23:10:
[...]


Ik heb het nooit gif genoemd, ik heb het zelfs meermaals geprezen.

Hiervoor verwijs ik graag naar een eerdere post van mij: BlackMonkey in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

Prima dat je zelf Pfizer en Moderna superieur vind en AZ en Janssen inferieur, maar laat het gewoon daarbij. Ik zie echt de relevantie niet met jou eerdere posts over AZ en dat hij nu bij Omnicron niet werkt tegen infectie. Bij een ander type mutatie had dat ook Pfizer of Moderna kunnen overkomen. Dat is gewoon een goede gok geweest, maar we hadden het destijds gewoon nodig.

Er zouden voorraden naar de derde wereld gaan, maar volgens mij is dat zelfs amper tot niet gebeurd.

Dat is zelfs toen al gebeurd: https://www.rijksoverheid...000-vaccins-naar-suriname (meer resultaten als je zelf even op google zoekt).
Maar mRNA vaccins blijven in 3e wereldlanden net zo goed op de plank liggen momenteel. COVAX komt niet helemaal lekker van de grond.

Mijn inschatting is dat dat komt omdat een shot Moderna meer vaccin bevat dan een shot Pfizer.

Kijk, dit past in dit topic! Een hogere dosis was bij ik meen Pfizer juist minder effectief. De booster is bij Moderna zelfs maar de helft. Dus ook deze inschatting is een gok.

Nogmaals. Prima als je voortschrijdend inzicht meld, maar dat mag droog en saai zonder je eigen emotie.

[Rannasha]

BlackMonkey schreef op donderdag 16 december 2021 @ 23:36:
[...]


Kijk, dit past in dit topic! Een hogere dosis was bij ik meen Pfizer juist minder effectief. De booster is bij Moderna zelfs maar de helft. Dus ook deze inschatting is een gok.

Pfizer heeft een 100 mg dosis getest, maar in een 1-prik-regime. De conclusie was dat dit meer bijwerkingen gaf en minder goede resultaten dan 2 prikken met een lagere dosis. Daarom is gekozen voor de 2 prikken met 30 mg. Voor zover ik weet is er geen proef geweest met 2 prikken van 100 mg.

Zie ook dit artikel over de phase I / II trial van Pfizer: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2639-4

[BlackMonkey]

Rannasha schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 00:00:
[...]


Pfizer heeft een 100 mg dosis getest, maar in een 1-prik-regime. De conclusie was dat dit meer bijwerkingen gaf en minder goede resultaten dan 2 prikken met een lagere dosis. Daarom is gekozen voor de 2 prikken met 30 mg. Voor zover ik weet is er geen proef geweest met 2 prikken van 100 mg.

Zie ook dit artikel over de phase I / II trial van Pfizer: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2639-4

Correct. Al is mg wel veel, μg is beter . Moderna lijkt juist 250μg getest te hebben. Maar als ik zo even terugzoek heeft ook AZ een dingetje gehad met de grote van de dosissen, al zie ik daar zo de vervolgresultaten niet van. Zonder bewijs is het gewoon gokken dat het de reden is dat Moderna beter werkt door een hogere dosis.

[Drardollan]

BlackMonkey schreef op donderdag 16 december 2021 @ 23:36:
[...]


Hiervoor verwijs ik graag naar een eerdere post van mij: BlackMonkey in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoeld. Ik zou het gif genoemd hebben, en dan moet ik een post van jou lezen?

Prima dat je zelf Pfizer en Moderna superieur vind en AZ en Janssen inferieur, maar laat het gewoon daarbij. Ik zie echt de relevantie niet met jou eerdere posts over AZ en dat hij nu bij Omnicron niet werkt tegen infectie.

Het was een constatering van een feit.

Bij een ander type mutatie had dat ook Pfizer of Moderna kunnen overkomen. Dat is gewoon een goede gok geweest, maar we hadden het destijds gewoon nodig.

Ik heb nooit gezegd dat we AZ niet nodig hadden. Ik heb letterlijk gezegd dat we in de beginfase, toen AZ de enige was, er erg blij mee waren.

[...]


Dat is zelfs toen al gebeurd: https://www.rijksoverheid...000-vaccins-naar-suriname (meer resultaten als je zelf even op google zoekt).

Indrukwekkend, 90.000 vaccins naar een voormalige kolonie van Nederland.
Ik hoef niet te zoeken, ik heb gezegd dat er amper tot niets gestuurd is.

Hierbij een ruwe grafiek met onze bijdrage:

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...slanden-nederland-hugo-de

Maar mRNA vaccins blijven in 3e wereldlanden net zo goed op de plank liggen momenteel. COVAX komt niet helemaal lekker van de grond.

Understatement, het komt in zijn geheel niet van de grond.

[...]

Kijk, dit past in dit topic! Een hogere dosis was bij ik meen Pfizer juist minder effectief. De booster is bij Moderna zelfs maar de helft. Dus ook deze inschatting is een gok.

Het is absoluut een gok. Dat zeg ik ook letterlijk met "mijn inschatting".
Moderna en Pfizer zijn nagenoeg gelijk in samenstelling, het enige echt aanwijsbare verschil is de hoeveelheid in een dosis. Nu we enkele maanden verder zijn blijkt dat Moderna op alle fronten het net iets beter doet, net iets meer bescherming en net iets langer bescherming. Het is allemaal procentenwerk in de marge overigens, daar gaat het niet om. Vandaar dat ik ook niet bezig ben om Moderna boven Pfizer te plaatsen, voor mij staan ze samen op het hoogste plateau. Het is echter wel opvallend, en mijn inschatting is dat dit komt door de net iets grotere dosis.

Nogmaals. Prima als je voortschrijdend inzicht meld, maar dat mag droog en saai zonder je eigen emotie.

Ik ben werkelijk geschokt. Mijn post van gisteren 10:15 bevatte letterlijk geen enkele letter eigen (nieuwe) tekst behalve een quote van mij van eerder dit jaar én een nieuwsbericht van nu. Hoeveel droger en saaier wil je het hebben? Waar precies heb je de eigen emotie gezien?

Ik had mijzelf kunnen ophemelen in die post. Pochen dat ik het allemaal zo goed gezien had, dat mijn voorspellende vaardigheden grandioos zijn. Ik heb dat bewust niet gedaan, dat is namelijk nergens voor nodig. Het dubbeltje had ook de andere kant op kunnen vallen. Dan had ik mij overigens ook gewoon gemeld hier.

[BlackMonkey]

Drardollan schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:25:
[...]

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoeld. Ik zou het gif genoemd hebben, en dan moet ik een post van jou lezen?

In de gelinkte post quote ik een post van jou waar je het zo ongeveer als gif omschrijft. Ik heb nooit gezegd dat je het letterlijk gif hebt genoemd. Maar je deed wel enige insinuaties. Wat een beetje flauw is, voortschrijdend heeft ons laten zien dat kwaliteitsproblemen bij Moderna ook flinke gevolgen hebben gehad.

Ik heb nooit gezegd dat we AZ niet nodig hadden. Ik heb letterlijk gezegd dat we in de beginfase, toen AZ de enige was, er erg blij mee waren.

Maar je zoekt wel vrij specifiek een post van jezelf terug die dat beeld niet laat zien.

Indrukwekkend, 90.000 vaccins naar een voormalige kolonie van Nederland.
Ik hoef niet te zoeken, ik heb gezegd dat er amper tot niets gestuurd is.

Hierbij een ruwe grafiek met onze bijdrage:
[Afbeelding]
Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...slanden-nederland-hugo-de

Er is toevallig gisteren een brief naar de kamer gegaan met een update:

Dit jaar doneren we zo'n 27 mln vaccins. De helft is nu op de bestemming aangekomen:
🛬9,3 mln van de 22,6 mln Covax-vaccins
🇵🇭Waarvan deze week 3 mln in de Filipijnen
🤝4,2 mln rechtstreeks aan landen gedoneerd
👉https://t.co/kc0K7SP3gl pic.twitter.com/TgaXRJgQhG

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 16 december 2021

Als je de brief opent zijn het een flink aantal dosissen Janssen en AZ. Waarbij dit nog alleen NL is, wij bepalen als klein landje natuurlijk niet echt het succes van een vaccin. Maar de uitspraak dat het een "stille dood" is gestorven, klopt dus niet.

Het is absoluut een gok. Dat zeg ik ook letterlijk met "mijn inschatting".
Moderna en Pfizer zijn nagenoeg gelijk in samenstelling, het enige echt aanwijsbare verschil is de hoeveelheid in een dosis. Nu we enkele maanden verder zijn blijkt dat Moderna op alle fronten het net iets beter doet, net iets meer bescherming en net iets langer bescherming. Het is allemaal procentenwerk in de marge overigens, daar gaat het niet om. Vandaar dat ik ook niet bezig ben om Moderna boven Pfizer te plaatsen, voor mij staan ze samen op het hoogste plateau. Het is echter wel opvallend, en mijn inschatting is dat dit komt door de net iets grotere dosis.

Maar een gok hoort niet in dit wetenschappelijke topic. Ik vind het alleen ironisch dat je over een Moderna begint als die letterlijk vervuilde batches hebben gehad en zijn stopgezet in enkele landen. Precies punten waar je Janssen en AZ op afvalt in de gequote post.

Ik ben werkelijk geschokt. Mijn post van gisteren 10:15 bevatte letterlijk geen enkele letter eigen (nieuwe) tekst behalve een quote van mij van eerder dit jaar én een nieuwsbericht van nu. Hoeveel droger en saaier wil je het hebben? Waar precies heb je de eigen emotie gezien?

Ik had mijzelf kunnen ophemelen in die post. Pochen dat ik het allemaal zo goed gezien had, dat mijn voorspellende vaardigheden grandioos zijn. Ik heb dat bewust niet gedaan, dat is namelijk nergens voor nodig. Het dubbeltje had ook de andere kant op kunnen vallen. Dan had ik mij overigens ook gewoon gemeld hier.

Je post kwam nogal over als een "kijk ik had gelijk". Zoals in mijn eerdere reactie aangegeven zie ik anders ook de relatie niet om die post te quoten. Als de relevantie er niet is (want het gaat om verschillende dingen), is je post gewoon een linkdrop en hoort hij hier ook niet. Maar je reacties hebben hier geen verduidelijking in gegeven. Het lijkt mij handig het hier bij te laten. Volgens mij zijn de standpunten duidelijk en we zijn redelijk offtopic bezig. Mocht je door willen gaan staat de DM open.

[Drardollan]

BlackMonkey schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:46:
[...]
Maar je zoekt wel vrij specifiek een post van jezelf terug die dat beeld niet laat zien.

Ik heb volgens mij gewoon de laatste post gepakt die relevant was en die ik zo snel kon terugvinden.

[...]


Er is toevallig gisteren een brief naar de kamer gegaan met een update:

[Twitter]

Als je de brief opent zijn het een flink aantal dosissen Janssen en AZ. Waarbij dit nog alleen NL is, wij bepalen als klein landje natuurlijk niet echt het succes van een vaccin. Maar de uitspraak dat het een "stille dood" is gestorven, klopt dus niet.

Noem eens een Westers land waar AZ of Janssen nog gebruikt is in de laatste maanden? Je hebt er sinds het voorjaar niets meer van gehoord of gezien.

Het is goed dat we eindelijk iets sturen, jammer dat ze ze zo weg kunnen gaan gooien.

[...]


Maar een gok hoort niet in dit wetenschappelijke topic.

Dit topic is niet enkel bedoeld voor wetenschappelijke posts. Zie de TT.

Ik vind het alleen ironisch dat je over een Moderna begint als die letterlijk vervuilde batches hebben gehad en zijn stopgezet in enkele landen. Precies punten waar je Janssen en AZ op afvalt in de gequote post.

Sowieso waren die problemen allemaal van tijdelijke aard (en ik vraag mij af of ze ooit bevestigd zijn, ik heb dat helaas niet zo op het netvlies), en het waren absoluut niet mijn enige argumenten. De bijwerkingen en feit dat we toen in de UK al zagen dat het maar matig werkte wogen voor mij veel zwaarder.

AZ / Janssen waren prima toen er niets anders was, maar zijn ingehaald door Pfizer/Moderna op dat moment en laten nu maanden later ook duidelijk zien dat ze op andere vlakken ook ingehaald zijn.

[...]

Je post kwam nogal over als een "kijk ik had gelijk". Zoals in mijn eerdere reactie aangegeven zie ik anders ook de relatie niet om die post te quoten. Als de relevantie er niet is (want het gaat om verschillende dingen), is je post gewoon een linkdrop en hoort hij hier ook niet.

Dat jij dat niet ziet, dat kan. Ik zie de relatie wel. Een linkdrop was het zeker niet, een linkdrop houdt in dat je enkel een link post zonder enige quote of context.

Het enige wat ik heb laten zien is dat waar ik bang voor was ook uitgekomen is. AZ / Janssen blijken niet de gamechangers. Dat jij ze blijft verdedigen, dat vind ik onbegrijpelijk. Al vrij snel werd duidelijk dat de nadelen zwaarder wogen dan de voordelen, meermaals stilgelegd en via de artiestenuitgang het theater verlaten. Aangezien ik begin dit jaar daar stevige uitspraken over heb gedaan vond ik het meer dan passend om hierover te posten. Mijn angst bleek terecht.

Vind ik dat leuk? Nee. Ik had veel liever gezien dat ze goed hadden gewerkt en we in april 2021 van dit hele gedoe af waren dankzij de diverse vaccins. Of dat AZ / Janssen ineens heel goed bleken te werken tegen een bepaalde variant. Dat had ik veel liever gepost.

Maar je reacties hebben hier geen verduidelijking in gegeven. Het lijkt mij handig het hier bij te laten. Volgens mij zijn de standpunten duidelijk en we zijn redelijk offtopic bezig. Mocht je door willen gaan staat de DM open.

Bedankt, daar heb ik verder geen behoefte aan. We kunnen hier op inhoud discussiëren, dat lijkt mij voldoende.

[ijdod]

@Drardollan ik denk dat je mogelijk de hyperbolen in de eigen woordkeuzes over die onderwerpen onderschat. Ik kan de van de eerdere discussie nog vrij goed herinneren dat je bij de eerste hiccup AZ en later J&J resoluut afschreef. Althans, zo kwam het destijds over. Ik vermoed dat @BlackMonkey daar (gedeeltelijk) op doelt

[Drardollan]

ijdod schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 18:09:
@Drardollan ik denk dat je mogelijk de hyperbolen in de eigen woordkeuzes over die onderwerpen onderschat. Ik kan de van de eerdere discussie nog vrij goed herinneren dat je bij de eerste hiccup AZ en later J&J resoluut afschreef. Althans, zo kwam het destijds over. Ik vermoed dat @BlackMonkey daar (gedeeltelijk) op doelt

Achteraf blijkt het dus volledig terecht, die afschrijving.

[ijdod]

Achteraf wil niet zeggen dat je met de kennis van toen geljjk had, zeker met die stelligheid.

[freestyler2]

Heeft iemand een grafisch overzicht van de resistentie voor Omikron in verhouding met de verschillende vaccins?

Ik kan mij herinneren vanuit het rtl nieuws dat Pfizer na 2 prikken en in de loop van de tijd nog maar 40% bescherming gaf en 2 prikken Astrazeneca zelfs nog maar 0% bescherming. Ik was ook benieuwd naar Moderna en Jansen maar ik kan de bron niet terugvinden

En dan ben ik ook benieuwd naar de verhouding na de boosterprik

[ Voor 8% gewijzigd door freestyler2 op 18-12-2021 00:50 ]

[gekkie]

Drardollan schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 18:22:
[...]
Achteraf blijkt het dus volledig terecht, die afschrijving.

Net als of die vaccins in de tussentijd niet gewerkt zouden hebben, dus nee niet volledig terecht.

[gekkie]

Drardollan schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:25:
Indrukwekkend, 90.000 vaccins naar een voormalige kolonie van Nederland.
Ik hoef niet te zoeken, ik heb gezegd dat er amper tot niets gestuurd is.

Hierbij een ruwe grafiek met onze bijdrage:
[Afbeelding]
Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...slanden-nederland-hugo-de
[...]
Understatement, het komt in zijn geheel niet van de grond.

Er is dus veel mee gestuurd, alleen direct wat niet in de grafieken die jij laat zien staan, die lijken alleen via COVAX te laten zien.
Via COVAX lijkt het inderdaad wat moeilijker van de grond te komen. Waar dat aan ligt is me wat onduidelijk, ik hoor zowel dat ze niet geleverd krijgen, als wel logistiek.
Maar als ik dan de grafiekjes zag dan zou er een heleboel wel geleverd moeten zijn aan COVAX en in afwachting van verdere distributie te zijn. Daar kunnen wij ook niet direct wat aan doen, behalve die COVAX organisatie proberen aan te sporen (en de landen die ze zouden moeten ontvangen).

Daarnaast is het met die donaties nog maar de vraag of die landen dat ook weggeprikt krijgen, geen idee wat in die landen gaat blijken wat de vaccinatiebereidheid is, als je ziet hoe prut het in oost-europa is bijvb, die gewoon toegang hebben gehad tot alle vaccins.

[gambieter]

gekkie schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 00:57:
Net als of die vaccins in de tussentijd niet gewerkt zouden hebben, dus nee niet volledig terecht.

Inderdaad. Ik heb 2x AZ gehad in Maart/Mei, en had een Britse Track&Trace waarschuwing eind November, en ben nog steeds negatief. Het AZ vaccin heeft absoluut gewerkt, alleen gaat immuniteit nu eerder naar beneden dan de mRNA vaccins. En laten we niet vergeten: ze waren er eerder in massaproductie dan de mRNA vaccins en hebben absoluut hun bijdrage geleverd.

Ik heb nu een Moderna booster gehad, was daar goed ziek van, en hopelijk ben ik nu weer een tijdje beschermd.

[gekkie]

gambieter schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 01:07:
[...]
Inderdaad. Ik heb 2x AZ gehad in Maart/Mei, en had een Britse Track&Trace waarschuwing eind November, en ben nog steeds negatief. Het AZ vaccin heeft absoluut gewerkt, alleen gaat immuniteit nu eerder naar beneden dan de mRNA vaccins. En laten we niet vergeten: ze waren er eerder in massaproductie dan de mRNA vaccins en hebben absoluut hun bijdrage geleverd.

Ik heb nu een Moderna booster gehad, was daar goed ziek van, en hopelijk ben ik nu weer een tijdje beschermd.

Achja, ik heb Jansen zonder het Dansen gehad, die heb ik toen ook wel gemerkt (maar goed alles relatief),
Ben benieuwd wat het met Pfizer of Moderna gaat worden en of ze het gaan redden om me voor de 6 maanden geprikt te gaan krijgen (11 januari zou dat zijn), zal er om spannen of dat opschalen echt op gaat schieten, de jaren 60 zijn qua bevolkingsaantallen nog wel groot.

[YakuzA]

freestyler2 schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 00:50:
Heeft iemand een grafisch overzicht van de resistentie voor Omikron in verhouding met de verschillende vaccins?

Ik kan mij herinneren vanuit het rtl nieuws dat Pfizer na 2 prikken en in de loop van de tijd nog maar 40% bescherming gaf en 2 prikken Astrazeneca zelfs nog maar 0% bescherming. Ik was ook benieuwd naar Moderna en Jansen maar ik kan de bron niet terugvinden

En dan ben ik ook benieuwd naar de verhouding na de boosterprik

Volgens mij staat die wel in dit topic.

Overigens gaat dat alleen om bescherming tegen besmetting, de bescherming tegen ziekenhuis opname bleef nog 90+%

[BlackMonkey]

ijdod schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 18:09:
@Drardollan ik denk dat je mogelijk de hyperbolen in de eigen woordkeuzes over die onderwerpen onderschat. Ik kan de van de eerdere discussie nog vrij goed herinneren dat je bij de eerste hiccup AZ en later J&J resoluut afschreef. Althans, zo kwam het destijds over. Ik vermoed dat @BlackMonkey daar (gedeeltelijk) op doelt

Exact. Zoals duidelijk op te maken uit de eerder gelinkte post van mij. Er kon geen goed woord over worden gesproken, zelfs niet in de tijd dat er schaarste was. Dus de stelling dat die mening pas daarna is ontstaan is feitelijk onjuist. Tevens is het wat flauw nu een "Ik had gelijk" te doen terwijl wij het over een variant hebben die toen nog niet bestond.

Drardollan schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 17:03:
Ik heb volgens mij gewoon de laatste post gepakt die relevant was en die ik zo snel kon terugvinden.

Waarbij je dus wou teruggrijpen naar je eigen argumenten die niks te maken hebben met de effectiviteit van AZ tegen Omnicron. De reden geef je zelf hier aan:

Aangezien ik begin dit jaar daar stevige uitspraken over heb gedaan vond ik het meer dan passend om hierover te posten. Mijn angst bleek terecht.

Mijn angst bleek terecht = I told you so.

Noem eens een Westers land waar AZ of Janssen nog gebruikt is in de laatste maanden? Je hebt er sinds het voorjaar niets meer van gehoord of gezien.

Je kan Janssen o.a. in Nederland nog gewoon krijgen. EMA heeft net een advies gegeven dat het als booster kan worden ingezet. Maar deze vraag is eigenlijk irrelevant. Het succes van een vaccin wordt niet bepaald door het gebruik in het Westen. Er zijn nog zat landen waar mRNA veel te duur voor is, die hebben veel meer AZ en Janssen ingekocht. Ook de gelinkte donaties laten zien dat het vaccin zeker nog wordt ingezet. Zoals ik al zei, dat kan je alles behalve een stille dood noemen.

Dit topic is niet enkel bedoeld voor wetenschappelijke posts. Zie de TT.

De boventoon van posts in dit topic gaan toch echt over de wetenschap. Er zijn er meerdere weggeknipt omdat de wetenschappelijke relevantie ontbrak. De TW lijkt mij daar ook vrij duidelijk in. Maar goed, dat mag een mod bepalen.

Sowieso waren die problemen allemaal van tijdelijke aard (en ik vraag mij af of ze ooit bevestigd zijn, ik heb dat helaas niet zo op het netvlies), en het waren absoluut niet mijn enige argumenten. De bijwerkingen en feit dat we toen in de UK al zagen dat het maar matig werkte wogen voor mij veel zwaarder.

De productieproblemen bij AZ en Janssen waren ook tijdelijk. Dat was blijkbaar wel het vermelden waard. Maar het waren geen geruchten. In Japan zijn een flink aantal vervuilde dosissen teruggehaald. In meerdere landen liggen er beperkingen op de toepassing van Moderna als vaccin, voorbeeldje: Iceland is using the vaccine almost exclusively as a booster for those 60 years and older, and advising men aged 18-39 against receiving Moderna’s vaccine (here). Die beperkingen zijn er mede door de kans op flinke bijwerkingen.... Dan blijkt alleen de betere werking over uit de 3 argumenten uit je originele quote.

Dat jij dat niet ziet, dat kan. Ik zie de relatie wel. Een linkdrop was het zeker niet, een linkdrop houdt in dat je enkel een link post zonder enige quote of context.

Ik vroeg naar de directe relatie met je quote. Dat was zoals je hier aangaf, gewoon de laatste in de reeks. Er was zei je zelf geen specifieke reden voor exact die quote. Dan blijft toch enkel de link over?

Het enige wat ik heb laten zien is dat waar ik bang voor was ook uitgekomen is. AZ / Janssen blijken niet de gamechangers. Dat jij ze blijft verdedigen, dat vind ik onbegrijpelijk. Al vrij snel werd duidelijk dat de nadelen zwaarder wogen dan de voordelen, meermaals stilgelegd en via de artiestenuitgang het theater verlaten. Aangezien ik begin dit jaar daar stevige uitspraken over heb gedaan vond ik het meer dan passend om hierover te posten. Mijn angst bleek terecht.

Ik heb je voornamelijk gecorrigeerd in je vrij vergaande uitspraken. Zelf heb ik ook gewoon een mRNA vaccin. Maar het is totaal onnodige om AZ en Janssen zo lomp steeds onder de bus te drukken. We hebben ze gewoon nodig (gehad) en jij deed de uitspraken in de tijd dat dit nog gewoon opging. In de basis zijn het gewoon prima vaccins en hebben ze vooral "pech" dat mRNA het beter doet. Anders zou een @RoD die de ontwikkeling van alle vaccins nauw heeft gevolgd waarschijnlijk ook niet voor een Janssen hebben gekozen.

Vind ik dat leuk? Nee. Ik had veel liever gezien dat ze goed hadden gewerkt en we in april 2021 van dit hele gedoe af waren dankzij de diverse vaccins. Of dat AZ / Janssen ineens heel goed bleken te werken tegen een bepaalde variant. Dat had ik veel liever gepost.

Zijn we het daar tenminste over eens .

[Drardollan]

Veel vragen over de booster. Misschien is dit voorbeeld handig. Links antistoffen na 2x Moderna, rechts na booster. Witte balk is werking tegen eerder virus, blauw tegen omicron. De stippellijn is de drempelwaarde waar je (ruim) boven moet zitten. https://t.co/OKsShJCwuc pic.twitter.com/RXAyRDdsQF

— Marion Koopmans, publications: https://pure.eur.nl (@MarionKoopmans) 18 december 2021

[ Voor 34% gewijzigd door Drardollan op 19-12-2021 11:26 ]

[JeroenNietDoen]

Goh, iets waar ik wel erg benieuwd naar ben, mis daarvoor echt te weinig kennis, is of je middels vaccinatie meerdere varianten kan aangeven aan het immuunsysteem

De nieuwe variant wijkt dusdanig af dat er gekeken wordt naar een update van het vaccin. Gaat de nieuwe versie dan specifiek de Omnicron variant aanleren of en en? Kan dat of is die nieuwe variant ook genoeg om alpha en delta effectief te bestrijden?

[IJzerlijm]

Een omicron mrna vaccin maken is heel simpel maar hoe ga je dat testen ? Begin 2020 was het simpel. je neemt 40 duizend mensen en die zijn allemaal hetzelfde qua afweersysteem dat niks weet van covid. Je prikt de helft, geeft de andere helft een placebo en een tijdje later zijn er goede gegevens.

Nu heb je nog maar een kleine groep over die niet gevaccineerd is en die zullen nooit meedoen aan een vaccin trial. Verder is iedereen een unieke combinatie van vaccinatie X weken geleden en eventueel hersteld zijn van een bekende of onbekende besmetting.

[user109731]

JeroenNietDoen schreef op zondag 19 december 2021 @ 11:33:
Goh, iets waar ik wel erg benieuwd naar ben, mis daarvoor echt te weinig kennis, is of je middels vaccinatie meerdere varianten kan aangeven aan het immuunsysteem

De nieuwe variant wijkt dusdanig af dat er gekeken wordt naar een update van het vaccin. Gaat de nieuwe versie dan specifiek de Omnicron variant aanleren of en en? Kan dat of is die nieuwe variant ook genoeg om alpha en delta effectief te bestrijden?

Ja, ze zijn al langer bezig met testen van multivalent vaccins.

quote: https://www.nature.com/articles/d41586-021-02854-3

Pfizer, with its partner BioNTech, based in Mainz, Germany, is testing a Beta-specific RNA vaccine in a randomized, placebo-controlled clinical trial with up to 930 participants. In August, the companies began a trial of a multivalent vaccine that targets both the Delta and Alpha variants.
[..]
Moderna, based in Cambridge, Massachusetts, is recruiting cohorts of 300–500 participants to test new RNA vaccines against Beta, Delta and a combination of Beta and the original strain. The company also plans to test a Beta–Delta multivalent vaccine.

Deze zijn uiteindelijk niet nodig geweest, maar ze werken er al langer aan. Een Delta/Omicron vaccin zou nu mooi zijn, maar ik weet niet of ze dat ook zo gaan doen

[ Voor 17% gewijzigd door user109731 op 19-12-2021 11:47 ]

[BlackMonkey]

user109731 schreef op zondag 19 december 2021 @ 11:42:
[...]

Ja, ze zijn al langer bezig met testen van multivalent vaccins.

[...]

Deze zijn uiteindelijk niet nodig geweest, maar ze werken er al langer aan. Een Delta/Omicron vaccin zou nu mooi zijn, maar ik weet niet of ze dat ook zo gaan doen

Komende week krijgen we als het goed is een update!

These are encouraging initial data and we are actively working on our three-part strategy to address the #Omicron variant. We expect data on 100 µg dose booster and on our #mRNA multi-valent vaccine approaches in the coming week.

— Moderna (@moderna_tx) 15 december 2021

[RoD]

JeroenNietDoen schreef op zondag 19 december 2021 @ 11:33:
Goh, iets waar ik wel erg benieuwd naar ben, mis daarvoor echt te weinig kennis, is of je middels vaccinatie meerdere varianten kan aangeven aan het immuunsysteem

De nieuwe variant wijkt dusdanig af dat er gekeken wordt naar een update van het vaccin. Gaat de nieuwe versie dan specifiek de Omnicron variant aanleren of en en? Kan dat of is die nieuwe variant ook genoeg om alpha en delta effectief te bestrijden?

Alleen omicron, maar je kan wel meerdere varianten in één vaccin stoppen. Zoiets heet een multivalent vaccin. Wordt aan gewerkt, vraag is wel of het zinvol is omdat oudere varianten doorgaans volledig worden verdrongen en we toekomstige varianten toch niet kunnen voorspellen.

Edit: ik was al spuit 11, zie ik

[RoD]

IJzerlijm schreef op zondag 19 december 2021 @ 11:42:
Een omicron mrna vaccin maken is heel simpel maar hoe ga je dat testen ? Begin 2020 was het simpel. je neemt 40 duizend mensen en die zijn allemaal hetzelfde qua afweersysteem dat niks weet van covid. Je prikt de helft, geeft de andere helft een placebo en een tijdje later zijn er goede gegevens.

Nu heb je nog maar een kleine groep over die niet gevaccineerd is en die zullen nooit meedoen aan een vaccin trial. Verder is iedereen een unieke combinatie van vaccinatie X weken geleden en eventueel hersteld zijn van een bekende of onbekende besmetting.

De EMA heeft daar guidelines voor vrijgegeven. Even uit m'n hoofd moet je antilichamenresponse aantonen (plus safety) die vergelijkbaar is met het originele vaccin, een soort van bio-equivalentie aantonen dus.

Wat betreft het hebben van voldoende mensen, dat is wel een dingetje ja. Maar daar zou je slim mee om kunnen gaan door vrijwilligers te screenen op bestaande antilichamen en een inclusie-criterium dat je minimaal X maanden geleden gevaccineerd moet zijn.

Of, je randomiseert twee groepen (omicron-vaccin vs. placebo of comparator (=bestaand vaccin)) in een groep mensen die al 2x gevaccineerd zijn en vergelijkt dan de antilichamen tussen de beide groepen om equivalentie aan te tonen. Dat past ook beter bij de situatie in de praktijk, wat ook relevant is.

[Dennahz]

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-voor-voorraden~a6c07a4a/

Nederland en de andere landen in de Europese Unie krijgen mogelijk de beschikking over een nieuw coronavaccin. De toezichthouder, het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA) in Amsterdam, buigt zich maandag over het vaccin van Novavax.

De beoordelaars kijken onder meer of het vaccin werkt en veilig is. Ook moeten ze beoordelen of de voordelen in de strijd tegen de pandemie groter zijn dan de nadelen van potentiële bijwerkingen.

Het vaccin heet NVX-CoV2373 of Nuvaxovid. Het is ontwikkeld door het Tsjechische Praha Vaccines, dat vorig jaar werd gekocht door het Amerikaanse Novavax en sindsdien Novavax CZ heet. Mensen krijgen twee prikken, met drie weken tussen de beide inentingen.

Cool Ben benieuwd. Zou mooi zijn als mensen in Nederland de keuze gaan krijgen.

Er zitten nog 4 vaccins in de pijplijn:

Vier andere kandidaat-vaccins zitten een stap voor de goedkeuringsaanvraag: Spoetnik V, CoronaVac (van Sinovac), Vidprevtyn (van Sanofi Pasteur) en VLA2001 (van Valneva).

Van Valneva weet ik dat het een klassiek vaccin is. Dus op basis van een verzwakt virus. Zoals bijvoorbeeld de griepprik (correct me if I'm wrong).

[RoD]

Dennahz schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:56:
[...]


Cool Ben benieuwd. Zou mooi zijn als mensen in Nederland de keuze gaan krijgen.

Er zitten nog 4 vaccins in de pijplijn:


[...]


Van Valneva weet ik dat het een klassiek vaccin is. Dus op basis van een verzwakt virus. Zoals bijvoorbeeld de griepprik (correct me if I'm wrong).

Klopt. Valneva zal verder ook wel goedgekeurd worden maar ik denk niet dat we het gaan gebruiken. Uit Brits onderzoek (eerder hier gepost) bleek dat het als booster minder goed werkte dan een mRNA vaccin.

Van hun fase 3 studie weten we alleen dat het een betere antilichaam response opwekt dan AZ. Dus daar kunnen we verder ook niet veel mee.

[Apache4u]

Wat ik me afvraag, als omicron overal dominant gaat worden, of het sowieso niet verstandig is (ongeacht de zwaarte van de symptomen) om het covid vaccin hier op aan te passen?
Een volgende mutatie is dan toch hoogst waarschijnlijk een mutatie van omicron? Betekent dat dan niet dat de kans dat een op omicron ontworpen vaccin beter aanslaat bij eventuele mutaties?

[martwoutnl]

Apache4u schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:59:
Wat ik me afvraag, als omicron overal dominant gaat worden, of het sowieso niet verstandig is (ongeacht de zwaarte van de symptomen) om het covid vaccin hier op aan te passen?
Een volgende mutatie is dan toch hoogst waarschijnlijk een mutatie van omicron? Betekent dat dan niet dat de kans dat een op omicron ontworpen vaccin beter aanslaat bij eventuele mutaties?

Pfizer was toch al bezig om zijn vaccin aan te passen conform Omikron? Dat zou in maart klaar zijn als ik me goed herinner (wat in de media werd gezegd). Of bedoel je dat niet?

[Apache4u]

martwoutnl schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:09:
[...]


Pfizer was toch al bezig om zijn vaccin aan te passen conform Omikron? Dat zou in maart klaar zijn als ik me goed herinner (wat in de media werd gezegd). Of bedoel je dat niet?

Ja, dat bedoel ik. Ik weet dat het wordt aangepast, maar daarbij wordt ook de opmerking geplaatst dat het nog de vraag is of het wordt ingezet. Bijvoorbeeld als Omicron minder ziekmakend blijkt te zijn (iets wat ik persoonlijk trouwens niet verwacht). Mijn vraag is of het niet sowieso moet worden ingezet omdat een volgende mutatie hoogstwaarschijnlijk (maar dat is een aanname mijnerzijds) een mutatie op omicron is.

[RoD]

Apache4u schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:14:
[...]


Ja, dat bedoel ik. Ik weet dat het wordt aangepast, maar daarbij wordt ook de opmerking geplaatst dat het nog de vraag is of het wordt ingezet. Bijvoorbeeld als Omicron minder ziekmakend blijkt te zijn (iets wat ik persoonlijk trouwens niet verwacht). Mijn vraag is of het niet sowieso moet worden ingezet omdat een volgende mutatie hoogstwaarschijnlijk (maar dat is een aanname mijnerzijds) een mutatie op omicron is.

Het is (waarschijnlijk) niet zo relevant wat de volgende mutatie gaat zijn. Omdat we de "broncode" van het virus weten, maken we gewoon een kopie van de desbetreffende variant waar we onszelf tegen willen beschermen (of specifieker: het spike-eiwit van de desbetreffende variant). En omdat mutaties een evolutionair proces zijn, komt er sowieso evolutionaire druk op vaccin-escape, dus ik denk dat we om deze reden het vaccin niet hoeven aan te passen.

De primaire reden blijft om simpelweg beter beschermd te zijn tegen omicron.

[xzaz]

Ik weet dat dit topic gaat over vaccins maar zijn er ook ontwikkelingen qua medicijnen?

[YakuzA]

xzaz schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:18:
Ik weet dat dit topic gaat over vaccins maar zijn er ook ontwikkelingen qua medicijnen?

Medicijnen tegen het Coronavirus

[snaggyheadshot]

RoD schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:50:
[...]
En omdat mutaties een evolutionair proces zijn, komt er sowieso evolutionaire druk op vaccin-escape, dus ik denk dat we om deze reden het vaccin niet hoeven aan te passen.

Zou je dit kunnen toelichten? Dit is toch juist een reden om wél aan te passen of waarom zie ik dat verkeerd?

Apache4u schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:14:
Mijn vraag is of het niet sowieso moet worden ingezet omdat een volgende mutatie hoogstwaarschijnlijk (maar dat is een aanname mijnerzijds) een mutatie op omicron is.

Volgens mij hoeft dat niet zo te zijn. Immers is Omicron geen mutatie op de Delta variant maar als ik het goed herinner op de Beta (?) variant die ergens in de outskirts ZA is blijven hangen.

Overigens ben ik benieuwd of er ooit nog een 'Universeel Vaccin' gaat komen.

[ Voor 46% gewijzigd door snaggyheadshot op 20-12-2021 13:15 ]

[RoD]

snaggyheadshot schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:09:
[...]

Zou je dit kunnen toelichten? Dit is toch juist een reden om wél aan te passen of waarom zie ik dat verkeerd?

Ik heb mezelf wat onduidelijk uitgedrukt. Het punt was of het vaccin aangepast moest worden omdat de volgende mutatie, een mutatie op omicron zou zijn. Mijn punt is dat dat in zichzelf geen reden is om het vaccin aan te passen. We moeten het vaccin wél aanpassen omdat het virus al is gemuteerd en het vaccin tegen omicron minder goed werkt, maar alvast anticiperen op volgende mutaties na omicron en met die reden het vaccin aanpassen, is op dit moment niet zinvol. We weten niet wat hierna komt en welke kant het virus op muteert, omdat er weer een nieuwe situatie ontstaat.

[Rannasha]

Moderna geeft wat resultaten vrij over het effect van hun boosters op antistoffen tegen Omicron.

Persbericht

Ze hebben 4 verschillende boosters getest: Het originele recept dat overal al is goedgekeurd en een nieuwe multivalente vorm die aangepast is op diverse varianten (maar niet specifiek op Omicron). Beide zijn in doseringen van 50 µg en 100 µg getest.

Met een booster van het oorspronkelijke vaccin stijgt het aantal Omicron neutralizerende antistoffen met een factor 37 bij de 50 µg booster en met 83x bij 100 µg. Voor de boosters met de multivalente vaccins worden geen getallen genoemd, maar enkel dat de toename vergelijkbaar is met die van het oorspronkelijk vaccin.

Wat bijwerkingen betreft, meldt Moderna dat deze vergelijkbaar zijn als bij de eerste twee prikken, waarbij opgemerkt wordt dat de 100 µg booster iets meer bijwerkingen oplevert dan die van 50 µg.

Ook zegt Moderna te werken aan een nieuwe versie van het vaccin dat specifiek op Omicron is gericht.

[ Voor 4% gewijzigd door Rannasha op 20-12-2021 13:18 ]

[snaggyheadshot]

RoD schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:17:
[...]

Ik heb mezelf wat onduidelijk uitgedrukt. Het punt was of het vaccin aangepast moest worden omdat de volgende mutatie, een mutatie op omicron zou zijn. Mijn punt is dat dat in zichzelf geen reden is om het vaccin aan te passen. We moeten het vaccin wél aanpassen omdat het virus al is gemuteerd en het vaccin tegen omicron minder goed werkt, maar alvast anticiperen op volgende mutaties na omicron en met die reden het vaccin aanpassen, is op dit moment niet zinvol. We weten niet wat hierna komt en welke kant het virus op muteert, omdat er weer een nieuwe situatie ontstaat.

Verhelderend, dank!

Maar blijven we op die manier niet achter de feiten aanlopen? Hoewel het ontwikkelen/updaten van vaccins vandaag de dag ongelofelijk snel gaat zal de verspreiding van een dergelijk luchtwegvirus altijd sneller gaan dan vaccins kunnen bijhouden.

Maarja daar is natuurlijk weinig aan te doen.

[RoD]

snaggyheadshot schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:22:
[...]

Verhelderend, dank!

Maar blijven we op die manier niet achter de feiten aanlopen? Hoewel het ontwikkelen/updaten van vaccins vandaag de dag ongelofelijk snel gaat zal de verspreiding van een dergelijk luchtwegvirus altijd sneller gaan dan vaccins kunnen bijhouden.

Maarja daar is natuurlijk weinig aan te doen.

Tot nu toe lopen we achter de feiten aan ja. We kunnen alleen maar hopen dat we een beetje bij kunnen blijven met de vaccins en dat die een dempend effect blijven hebben op de pandemie. Daarbij moeten we hopen dat we door de bescherming van de vaccins, de groepsimmuniteit doordat veel mensen zijn besmet, en het doorevolueren naar een minder ziekmakende variant, de pandemie uiteindelijk zien uitdoven.

Maar inderdaad, we volgen nu vooral het virus en hebben geen oplossingen om het momenteel te kunnen verslaan.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Ik heb net Lotte van de vaccin twijfellijn gebeld (088-7555777). Ik dacht één prik + hersteld zijn van Corona voldoende bescherming gaf. Ze zei dat dat inderdaad hetgeen was dat werd verkondigd, maar daar is men op terug gekomen. Toch een tweede prik halen (woensdag, zonder afspraak) én dáárna nog een keer een booster.
Ik vroeg haar meteen waarom het een boosterprik heet, en niet gewoon 'de derde prik'. Ze zei dat dat komt omdat je bij de booster van Pfizer een volledige dosis krijg en bij Moderna een halve dosis, en dat ze het daarom zo genoemd hebben.

Ik ga die booster en prik gewoon halen hoor, maar ik merk dat ik weinig kan met het 3e prik-verhaal. Wat nou als er nóg een booster komt, hebben we dan een telsysteem voor prikken en een voor boosters?

[RoD]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:00:
Ik heb net Lotte van de vaccin twijfellijn gebeld (088-7555777). Ik dacht één prik + hersteld zijn van Corona voldoende bescherming gaf. Ze zei dat dat inderdaad hetgeen was dat werd verkondigd, maar daar is men op terug gekomen. Toch een tweede prik halen (woensdag, zonder afspraak) én dáárna nog een keer een booster.
Ik vroeg haar meteen waarom het een boosterprik heet, en niet gewoon 'de derde prik'. Ze zei dat dat komt omdat je bij de booster van Pfizer een volledige dosis krijg en bij Moderna een halve dosis, en dat ze het daarom zo genoemd hebben.

Ik ga die booster en prik gewoon halen hoor, maar ik merk dat ik weinig kan met het 3e prik-verhaal. Wat nou als er nóg een booster komt, hebben we dan een telsysteem voor prikken en een voor boosters?

Daar bij die twijfellijn zijn ze het spoor ook een beetje bijster zie ik. De "derde prik" en "booster" lopen wat door elkaar heen. In principe is de derde prik om de teruggelopen bescherming door omicron te compenseren, terwijl de booster bedoeld is om de afnemende bescherming over tijd te compenseren. Maar omdat dit nu door elkaar heen begint te lopen kan men dit in de communicatie beter versimpelen door te stellen dat iedereen simpelweg een derde prik moet krijgen, los van wanneer je precies voor het laatst geprikt bent (als het tenminste >3 maanden geleden was).

Dat verhaal over Pfizer vs. Moderna lijkt me klinkklare onzin.

[Kalua]

RoD schreef op maandag 20 december 2021 @ 17:38:
[...]

Dat verhaal over Pfizer vs. Moderna lijkt me klinkklare onzin.

Volgens RIVM klopt dat wel, zie https://www.rivm.nl/covid...gronden/boostervaccinatie

Welk vaccin wordt voor de booster gebruikt?
De vaccinatie wordt gezet met een mRNA vaccin: Pfizer/BioNTech of Moderna. Het maakt niet uit welk vaccin iemand als 1e en 2e prik heeft gehad. Er is geen keuzemogelijkheid.

Mensen die een booster krijgen met Pfizer/BioNTech worden gevaccineerd met dezelfde dosis als voor de 1e en 2e prik wordt gebruikt.
Mensen die een booster krijgen met Moderna, krijgen een dosis die de helft is van wat er bij de 1e en 2e prik met Moderna is gegeven.

[Cobb]

Dit begrijp ik toch niet helemaal.

Stukje uit een artikel van Nu.nl

"De eerste cijfers van Denemarken laten zien dat mensen met twee doses bijna net zo kwetsbaar zijn voor een omikronbesmetting als ongevaccineerden. De omikronvariant is namelijk zo gemuteerd dat de al opgebouwde immuniteit die veel mensen hebben (door vaccinatie of een eerdere besmetting) niet meer zo goed beschermt tegen het oplopen van een infectie.

Mensen die een boosterprik hebben ontvangen, testen weer relatief minder vaak positief op de variant, zo blijkt ook uit de gegevens."


Ik heb in Juli één prik Pfizer gehad vanwege Corona besmetting in april. Onlangs heb ik op 1 december bij een inloop locatie een tweede prik Pfizer gehad. Kan ik die tweede prik zin als een Booster qua effecten? Is het niet zo dat de booster zo effectief is omdat het een recente vaccinatie is?

[RoD]

Kalua schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:11:
[...]


Volgens RIVM klopt dat wel, zie https://www.rivm.nl/covid...gronden/boostervaccinatie


[...]

Dat stukje tekst is accuraat. Maar @5pë©ïàál_Tèkén kreeg dit te horen:

Ik vroeg haar meteen waarom het een boosterprik heet, en niet gewoon 'de derde prik'. Ze zei dat dat komt omdat je bij de booster van Pfizer een volledige dosis krijg en bij Moderna een halve dosis, en dat ze het daarom zo genoemd hebben.

Dat is dus niet zo, want je kan bij zowel de "derde prik" als de "booster" Pfizer en Moderna krijgen. Dus de dosis is niet relevant voor de benaming.

En de RIVM zegt op dezelfde pagina dit:

Wat is het verschil tussen een booster en een 3de prik?
Een derde vaccinatie kan ervoor zorgen dat mensen die nog onvoldoende beschermd zijn na 2 vaccinaties alsnog een betere bescherming krijgen (‘een immuunreactie opbouwen’). Deze derde prik is voor deze mensen daarmee onderdeel van de basisvaccinatie, die voor de meeste andere mensen uit 1 of 2 vaccinaties bestaat.

Dit is anders bij een booster. Een booster is een extra prikkel voor het afweersysteem, een oppepper. Die is voor mensen die na 1 of 2 vaccinaties eerst wel voldoende bescherming opgebouwd hebben, maar bij wie de bescherming daarna is afgenomen.

De 3de vaccinatie is een onderdeel van de basisserie met COVID-19-vaccinaties. De 3de prik is geen booster en wordt ook niet als booster geregistreerd. Tussen de 3de vaccinatie en de boostervaccinatie moeten 3 maanden zitten.

Maar, we krijgen nu dus ook een derde prik omdat twee niet genoeg beschermen tegen omicron. Dus het onderscheidt vervaagt en wordt onduidelijk.

[RoD]

Cobb schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:17:
Dit begrijp ik toch niet helemaal.

Stukje uit een artikel van Nu.nl

"De eerste cijfers van Denemarken laten zien dat mensen met twee doses bijna net zo kwetsbaar zijn voor een omikronbesmetting als ongevaccineerden. De omikronvariant is namelijk zo gemuteerd dat de al opgebouwde immuniteit die veel mensen hebben (door vaccinatie of een eerdere besmetting) niet meer zo goed beschermt tegen het oplopen van een infectie.

Mensen die een boosterprik hebben ontvangen, testen weer relatief minder vaak positief op de variant, zo blijkt ook uit de gegevens."


Ik heb in Juli één prik Pfizer gehad vanwege Corona besmetting in april. Onlangs heb ik op 1 december bij een inloop locatie een tweede prik Pfizer gehad. Kan ik die tweede prik zin als een Booster qua effecten? Is het niet zo dat de booster zo effectief is omdat het een recente vaccinatie is?

Ja, in principe wel. Je besmetting kan je tellen als 1 vaccinatie, dus je hebt er nu 3 gehad. RIVM legt dit ook uit op z'n website, overigens. Mocht je het na willen lezen.

Grappig genoeg is het niet zo als je eerst een enkele prik hebt gekregen, en daarna corona. Dan moet je eerst nog een "tweede prik" halen, en minimaal drie maanden daarna, je derde cq. booster.

[Kalua]

@RoD ah ja, als je het zo bekijkt dan klopt dat weer, is inderdaad erg onduidelijk nu. Wist niet dat er verschil in registratie zou zijn, voor de meeste mensen wordt het dan als booster geregistreerd en voor een select aantal als 3e prik als ik het goed begrijp?

[henkzelf]

Kalua schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:30:
@RoD ah ja, als je het zo bekijkt dan klopt dat weer, is inderdaad erg onduidelijk nu. Wist niet dat er verschil in registratie zou zijn, voor de meeste mensen wordt het dan als booster geregistreerd en voor een select aantal als 3e prik als ik het goed begrijp?

In de corona check app is het woord booster (gelukkig) niet terug te vinden. Gewoon 1e, 2e en 3e prik. Met datum per prik. Waarbij het NL schermpje dan ook 3 doses meldt maar met de datum van de 2e als "Geldig vanaf:" Zal nog wel een update komen of zit er ook 14 dagen "inwerktijd" tussen?

[RoD]

Kalua schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:30:
@RoD ah ja, als je het zo bekijkt dan klopt dat weer, is inderdaad erg onduidelijk nu. Wist niet dat er verschil in registratie zou zijn, voor de meeste mensen wordt het dan als booster geregistreerd en voor een select aantal als 3e prik als ik het goed begrijp?

Dat is mij dus met het recente besluit vanwege omicron, niet duidelijk. Ik zou zeggen, trek die benaming gelijk, en ga niet verder differentiëren. Iedereen die >3 maanden geleden voor de tweede keer geprikt is, krijgt een derde erbij, simpel.

[ijdod]

@henkzelf Ik denk omdat in NL er geen xG bepalingen zijn rond de boosters. Er is dus (nog) geen reden waarom de geldigheid veranderd door de 3e prik. De status van volledig gevaccineerd is dus niet gewijzigd.

[Cobb]

RoD schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:38:
[...]

Dat is mij dus met het recente besluit vanwege omicron, niet duidelijk. Ik zou zeggen, trek die benaming gelijk, en ga niet verder differentiëren. Iedereen die >3 maanden geleden voor de tweede keer geprikt is, krijgt een derde erbij, simpel.

Hmmm dat vind ik wel vervelend.
In mijn corona check app staat nu.
17-7 1e prik
01-12 2e prik

De besmetting van april voorafgaand de eerste zie je logischerwijs niet terug. Maar ik had liever gezien dat er iets stond als 'booster' oid. Of een nieuwe telling. Als er nu landen zijn die een booster verlangen zou ik tegen issues aan kunnen lopen.

[RoD]

Cobb schreef op maandag 20 december 2021 @ 21:37:
[...]


Hmmm dat vind ik wel vervelend.
In mijn corona check app staat nu.
17-7 1e prik
01-12 2e prik

De besmetting van april voorafgaand de eerste zie je logischerwijs niet terug. Maar ik had liever gezien dat er iets stond als 'booster' oid. Of een nieuwe telling. Als er nu landen zijn die een booster verlangen zou ik tegen issues aan kunnen lopen.

Als het goed is staat er 2 van 2? En op basis van de datum van je laatste prik zou je moeten kunnen reizen, want het criterium zal zijn dat je volledig gevaccineerd moet zijn (dus X van X prikken gehad), en dat de laatste prik niet langer dan Y maanden geleden mag zijn. Dus daar zou je dan aan voldoen. Maar dit is wellicht meer iets voor andere topics, omdat we nu wat afdwalen.