Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins

[roffeltjes]

Dat is een vervelende... op zich prima behandelbaar, maar als je te laat bent/niet oplet heb je wel een probleem. Als ik de symptomen lees zou je deze toch wel moeten aanvoelen komen, helaas zijn niet alle mensen even verstandig en gaan toch een rondje hollen/tennissen/cardio doen.

(ontsteking van de hartspier is vooral problematisch als je op dat moment je hart flink laat werken, vandaar dat je na griep ook twee weken niet teveel mag doen als sporter).

[Sorcerer8472]

THxZ0NE schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 09:03:
Poeh ik zit in dilemma, mijn vriendin is 16 weken zwanger, wel of niet vaccineren met Pfizer of Moderna? Wij vinden dit een lastig besluit, ze zit nu in het tweede trimester en de huisarts adviseert, als je wilt vaccineren doe het dan nu en wacht niet op het derde trimester. Maar echte studies zijn er niet. Ja wat moet je dan doen? Stel dat ze over een tijd corona krijgt dan kan het effect natuurlijk best heftig zijn voor haar maar ook voor het kindje.

Heb het hier toevallig gisteren met een vriendin over gehad. Allebei is natuurlijk een risico, allebei omdat je immuunsysteem echt even flink wordt ingeschakeld.

In ieder geval waarschijnlijk goed om na vaccinatie te blijven bewegen, echt even heel gezond te eten, vitaminen te slikken etc. zodat je lichaam alle tools heeft om er met zo min mogelijk uitputting doorheen te komen. Ik zou denk ik toch voor vaccinatie kiezen. Deze post is absoluut geen medisch advies en ik ben geen dokter trouwens!!

Er waren wel al berichten van kinderen die na vaccinatie van de moeder zijn geboren die hartstikke gezond zijn én ook de antistoffen hebben.

[AMARONE]

Vraagje, Janssen 1x of Pfizer de eerste prik. Welke is beter beschermend voor de Braziliaanse variant?

[MikeyMan]

AMARONE schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 03:42:
Vraagje, Janssen 1x of Pfizer de eerste prik. Welke is beter beschermend voor de Braziliaanse variant?

Tot nu toe doen alle vaccins het bij de tweede prik pas echt goed tegen de varianten. Dus ik zou zeggen beide niet.

[codex]

MikeyMan schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 08:13:
[...]


Tot nu toe doen alle vaccins het bij de tweede prik pas echt goed tegen de varianten. Dus ik zou zeggen beide niet.

Janssen is toch maar 1 prik?

In de realiteit denk ik dat het geen voordeel biedt gezien de tijd tot de bescherming maximaal is ongeveer gelijkwaardig is aan de tijd die er tussen Pfizer zit, als de 5 weken wordt gehanteerd.

[roffeltjes]

codex schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 09:05:
[...]

Janssen is toch maar 1 prik?

In de realiteit denk ik dat het geen voordeel biedt gezien de tijd tot de bescherming maximaal is ongeveer gelijkwaardig is aan de tijd die er tussen Pfizer zit, als de 5 weken wordt gehanteerd.

Je hoeft maar één keer, wat voor de geprikte wel prettig is, maar wat het vooral qua logistiek makkelijker maakt

[MikeyMan]

codex schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 09:05:
[...]

Janssen is toch maar 1 prik?

In de realiteit denk ik dat het geen voordeel biedt gezien de tijd tot de bescherming maximaal is ongeveer gelijkwaardig is aan de tijd die er tussen Pfizer zit, als de 5 weken wordt gehanteerd.

Ja precies, daarom wat minder vertrouwen in Janssen met het oog op de mutaties.

Ik denk dat Pfizer en moderna voor 1 shot vergelijkbare resultaten haalt als Janssen, maar dit is simpelweg niet zo onderzocht.

[Holk]

codex schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 09:05:
[...]

Janssen is toch maar 1 prik?

In de realiteit denk ik dat het geen voordeel biedt gezien de tijd tot de bescherming maximaal is ongeveer gelijkwaardig is aan de tijd die er tussen Pfizer zit, als de 5 weken wordt gehanteerd.

1 prik maar ook 8 weken wachten tot volledige bescherming. Dan kun je ook 2x Pfizer nemen want die kosten net zoveel tijd om volledige bescherming te bieden

[MikeyMan]

Holk schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 13:13:
[...]


1 prik maar ook 8 weken wachten tot volledige bescherming. Dan kun je ook 2x Pfizer nemen want die kosten net zoveel tijd om volledige bescherming te bieden

Die was mij eigenlijk ontschoten. Wordt ook wel belabberd gecommuniceerd die 8 weken.

[Holk]

Voor de logistiek is Janssen ideaal, bijvoorbeeld bij groepen waarbij de kans dat ze komen al lager is (druk, feestjes, heb al gehad, twijfel) zou het een mooie uitkomst zijn; immers ze 1 keer laten komen is dan al winst.

[Deathchant]

70% van alle mensen in de UK heeft een 1e prik gehad, en daar zijn de besmettingen weer flink aant toenemen. Lijkt me toch wel een zeer onwenselijk scenario om te hebben wanneer je goed bezig bent met vaccineren.
We hebben nog niet gezien in hoeverre deze besmettingen leiden tot ernstige ziekteverlopen/ziekenhuisopnames, maar zou dit dan bewijzen dat het vaccin van AZ (waar het gros mee is geprikt) minder werkt?

[YakuzA]

Deathchant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:05:
70% van alle mensen in de UK heeft een 1e prik gehad, en daar zijn de besmettingen weer flink aant toenemen. Lijkt me toch wel een zeer onwenselijk scenario om te hebben wanneer je goed bezig bent met vaccineren.
We hebben nog niet gezien in hoeverre deze besmettingen leiden tot ernstige ziekteverlopen/ziekenhuisopnames, maar zou dit dan bewijzen dat het vaccin van AZ (waar het gros mee is geprikt) minder werkt?

of de wetenschappers die het erover hadden dat je voor covid toch al gauw 80 of 90% gevaccineerd nodig hebt voor herd immunity hadden toch gelijk.

[Holk]

YakuzA schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:20:
[...]

of de wetenschappers die het erover hadden dat je voor covid toch al gauw 80 of 90% gevaccineerd nodig hebt voor herd immunity hadden toch gelijk.

Dat is totale populatie. Als je binnen deze populatie clusters hebt van minder / geen gevaccineerde mensen ga je daar locale uitbraken hebben. Net zoals mazelen in de Bible Belt

[MarcoC]

Deathchant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:05:
70% van alle mensen in de UK heeft een 1e prik gehad, en daar zijn de besmettingen weer flink aant toenemen. Lijkt me toch wel een zeer onwenselijk scenario om te hebben wanneer je goed bezig bent met vaccineren.
We hebben nog niet gezien in hoeverre deze besmettingen leiden tot ernstige ziekteverlopen/ziekenhuisopnames, maar zou dit dan bewijzen dat het vaccin van AZ (waar het gros mee is geprikt) minder werkt?

78% van de volwassenen, niet van alle mensen.

[BlackMonkey]

Deathchant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:05:
70% van alle mensen in de UK heeft een 1e prik gehad, en daar zijn de besmettingen weer flink aant toenemen. Lijkt me toch wel een zeer onwenselijk scenario om te hebben wanneer je goed bezig bent met vaccineren.
We hebben nog niet gezien in hoeverre deze besmettingen leiden tot ernstige ziekteverlopen/ziekenhuisopnames, maar zou dit dan bewijzen dat het vaccin van AZ (waar het gros mee is geprikt) minder werkt?

Dit artikel heeft er een mooi plaatje van (ik ga er even vanuit dat hij klopt). Er is maar een klein gedeelte (in verhouding) dat volledig gevaccineerd was die daadwerkelijk bij de ER zijn gekomen. Hoeveel er daarvan al een zwak immuunsysteem had kan je helaas niet zien, maar kan ook meespelen. Verder heeft de UK ook een flink aantal Pfizer dosissen weggeprikt. Dus ik denk dat je niet zomaar een direct verband met AZ kan trekken. Al begrijp ik waar de redenatie vandaan komt.

[YakuzA]

BlackMonkey schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 23:35:
[...]
Dit artikel heeft er een mooi plaatje van (ik ga er even vanuit dat hij klopt). Er is maar een klein gedeelte (in verhouding) dat volledig gevaccineerd was die daadwerkelijk bij de ER zijn gekomen. Hoeveel er daarvan al een zwak immuunsysteem had kan je helaas niet zien, maar kan ook meespelen. Verder heeft de UK ook een flink aantal Pfizer dosissen weggeprikt. Dus ik denk dat je niet zomaar een direct verband met AZ kan trekken. Al begrijp ik waar de redenatie vandaan komt.

De volgende verhouding staat idd vermeld:

In total, 383 people in England were admitted to hospital with the Delta variant over that period – 223 of whom tested positive for Covid before turning up at A&E – with 42 having had two doses of the jab, 86 having one dose and 251 unvaccinated.

1e keer dat ik idd duidelijke cijfers zie over de verdeling.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 13-06-2021 00:43 ]

[ijdod]

THxZ0NE schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 09:03:
Poeh ik zit in dilemma, mijn vriendin is 16 weken zwanger, wel of niet vaccineren met Pfizer of Moderna? Wij vinden dit een lastig besluit, ze zit nu in het tweede trimester en de huisarts adviseert, als je wilt vaccineren doe het dan nu en wacht niet op het derde trimester. Maar echte studies zijn er niet. Ja wat moet je dan doen? Stel dat ze over een tijd corona krijgt dan kan het effect natuurlijk best heftig zijn voor haar maar ook voor het kindje.

Corona en zwangerschap is een verhoogd risico. Ik zou daarover met een specialist (de gynaecoloog, niet de huisarts) overleggen. Het NVOG heeft daar richtlijnen over.

https://www.nvog.nl/actue...zwangerschap-en-kraambed/

[CyberMania]

Deathchant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:05:
70% van alle mensen in de UK heeft een 1e prik gehad, en daar zijn de besmettingen weer flink aant toenemen. Lijkt me toch wel een zeer onwenselijk scenario om te hebben wanneer je goed bezig bent met vaccineren.
We hebben nog niet gezien in hoeverre deze besmettingen leiden tot ernstige ziekteverlopen/ziekenhuisopnames, maar zou dit dan bewijzen dat het vaccin van AZ (waar het gros mee is geprikt) minder werkt?

Besmettingen zeggen niet zo veel, kijk liever naar hoeveel opnames het heeft voorkomen.

[Rzaan]

CyberMania schreef op zondag 13 juni 2021 @ 16:59:
[...]


Besmettingen zeggen niet zo veel, kijk liever naar hoeveel opnames het heeft voorkomen.

Daarnaast zul je ook moeten weten welk deel van de nieuwe besmettingen plaatsvindt bij mensen die reeds gevaccineerd zijn. Als het aantal nieuwe besmettingen vooral plaatsvindt bij niet-gevaccineerden, is dat al weer heel wat anders.
Dan bestaat er wellicht een mutatie die iets sneller om zich heen grijpt.
Of is het gedrag van niet-gevaccineerden dusdanig veranderd dat ze elkaar vaker tegenkomen.

[geenstijl]

THxZ0NE schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 09:03:
Poeh ik zit in dilemma, mijn vriendin is 16 weken zwanger, wel of niet vaccineren met Pfizer of Moderna? Wij vinden dit een lastig besluit, ze zit nu in het tweede trimester en de huisarts adviseert, als je wilt vaccineren doe het dan nu en wacht niet op het derde trimester. Maar echte studies zijn er niet. Ja wat moet je dan doen? Stel dat ze over een tijd corona krijgt dan kan het effect natuurlijk best heftig zijn voor haar maar ook voor het kindje.

Vriendin (verloskundige) adviseert haar cliënten ook zich te laten inenten, vooral omdat je als zwangere juist een risico groep bent.

[Razr]

CyberMania schreef op zondag 13 juni 2021 @ 16:59:
[...]


Besmettingen zeggen niet zo veel, kijk liever naar hoeveel opnames het heeft voorkomen.

Vanmorgen las ik op NOS:

Het aantal besmettingen in het Verenigd Koninkrijk is de afgelopen week gestegen met 50 procent ten opzichte van een week eerder. Ook het aantal ziekenhuisopnames is gestegen.

Dat vind ik dan wel weer boeiend. Al is het natuurlijk niet duidelijk of dit met name mensen zijn die nog niet zijn gevaccineerd. Het zou anders wel een tegenslag zijn voor de efficientie van de vaccins die beweren ernstige symptomen vrijwel zeker te voorkomen (al dan niet voor deze variant/mutatie).

[xzaz]

Razr schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:22:
[...]


Vanmorgen las ik op NOS:


[...]


Dat vind ik dan wel weer boeiend. Al is het natuurlijk niet duidelijk of dit met name mensen zijn die nog niet zijn gevaccineerd. Het zou anders wel een tegenslag zijn voor de efficientie van de vaccins die beweren ernstige symptomen vrijwel zeker te voorkomen (al dan niet voor deze variant/mutatie).

Ik ga er vanuit dat dit mensen zijn die niet gevaccineerd zijn. https://www.nbcnews.com/h...hing-common-they-n1270482

[Plenkske]

Razr schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:22:
[...]


Vanmorgen las ik op NOS:


[...]


Dat vind ik dan wel weer boeiend. Al is het natuurlijk niet duidelijk of dit met name mensen zijn die nog niet zijn gevaccineerd. Het zou anders wel een tegenslag zijn voor de efficientie van de vaccins die beweren ernstige symptomen vrijwel zeker te voorkomen (al dan niet voor deze variant/mutatie).

Meer info hier: https://www.bbc.com/news/uk-57464097

Kort komt het erop neer dat ze deze tijd willen gebruiken om meer mensen twee vaccins te geven.
Ze zien voorlopig dat twee vaccins goed beschermd, ook tegen de nieuwe variant. Maar er is nog wel meer data nodig als ik het artikel goed begrijp.

[PWM]

xzaz schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:31:
[...]

Ik ga er vanuit dat dit mensen zijn die niet gevaccineerd zijn. https://www.nbcnews.com/h...hing-common-they-n1270482

Ik zal de bron even zoeken, maar gisteren las ik dat ~28% van de ziekenhuis opnames en overledenen, volledig gevaccineerd waren. Zal ongetwijfeld deels te maken hebben met onderliggend lijden. Maar de "vaccinaties helpen 100% tegen overlijden" lijkt in ieder geval niet meer te kloppen.

EDIT:

Vorige week:

"As of 3 June our data show that of the 12,383 cases of the Delta variant, 464 went on to present at emergency care and 126 people were admitted to hospital. Of these 126 people, 83 were unvaccinated, 28 had received one dose and just three had received both doses of the vaccine.”

Mijn bovenstaande claim was op basis van 10 juni, maar die bron kan ik niet vinden

Ik weet zeker dat ik het gelezen heb, bij een betrouwbare bron. Maar zal eerst verder zoeken alvorens de claim te plaatsen

[ Voor 31% gewijzigd door PWM op 14-06-2021 10:55 ]

[xzaz]

PWM schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:44:
[...]


Ik zal de bron even zoeken, maar gisteren las ik dat ~28% van de ziekenhuis opnames en overledenen, volledig gevaccineerd waren. Zal ongetwijfeld deels te maken hebben met onderliggend lijden. Maar de "vaccinaties helpen 100% tegen overlijden" lijkt in ieder geval niet meer te kloppen.

EDIT:

Vorige week:


[...]


Mijn bovenstaande claim was op basis van 10 juni, maar die bron kan ik niet vinden

Dit gaat niet over overleden maar alleen over opnames?

[Farid_A]

PWM schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:44:
[...]


Ik zal de bron even zoeken, maar gisteren las ik dat ~28% van de ziekenhuis opnames en overledenen, volledig gevaccineerd waren. Zal ongetwijfeld deels te maken hebben met onderliggend lijden. Maar de "vaccinaties helpen 100% tegen overlijden" lijkt in ieder geval niet meer te kloppen.

EDIT:

Vorige week:


[...]


Mijn bovenstaande claim was op basis van 10 juni, maar die bron kan ik niet vinden

Dus uiteindelijk 3 van de 126 ziekenhuisopnames was volledig gevaccineerd? Komt redelijk overeen met de verwachtte effectiviteit volgens mij.

[PWM]

Farid_A schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:54:
[...]


Dus uiteindelijk 3 van de 126 ziekenhuisopnames was volledig gevaccineerd? Komt redelijk overeen met de verwachtte effectiviteit volgens mij.

Nee, de claim was dat het x% ziekte voorkomt, maar 100% van de hospitalizations. Inmiddels zijn het er wel veel meer.

EDIT:

Gevonden

https://www.bbc.com/news/health-57441677

And of 42 deaths in people with Delta variant infections, 23 were unvaccinated and seven had received only one dose. The other 12 had received two doses more than two weeks before.

[ Voor 29% gewijzigd door PWM op 14-06-2021 10:59 ]

[RoD]

PWM schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:57:
[...]


Nee, de claim was dat het x% ziekte voorkomt, maar 100% van de hospitalizations. Inmiddels zijn het er wel veel meer.

Klopt, de 100% komt uit de trials, maar real life is altijd wat lager

Edit: die cijfers voor de Delta-variant zien er wel wat minder florissant uit. Maar er is nog wat meer data nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 14-06-2021 11:01 ]

[Farid_A]

PWM schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:57:
[...]


Nee, de claim was dat het x% ziekte voorkomt, maar 100% van de hospitalizations. Inmiddels zijn het er wel veel meer.

EDIT:

Gevonden

https://www.bbc.com/news/health-57441677


[...]

Zoals @RoD terecht opmerkt hierboven is de real world efficacy meestal net wat lager. Pfizer kwam bijvoorbeeld in maart met 97% real world efficacy naar buiten. In hoeverre dit ook geldt voor de Delta variant is nog niet helemaal duidelijk volgens mij.

[Razr]

Farid_A schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:04:
[...]


Zoals @RoD terecht opmerkt hierboven is de real world efficacy meestal net wat lager. Pfizer kwam bijvoorbeeld in maart met 97% real world efficacy naar buiten. In hoeverre dit ook geldt voor de Delta variant is nog niet helemaal duidelijk volgens mij.

En dan nog, Pfizer en Moderna deden hun trials in een periode waarin er wat minder dagelijkse besmettingen waren en volgens mij ook alleen in de VS. Vergeleken met een Janssen die het tijdens een meer piekende periode testte op verschillende locaties in de wereld. Beide trouwens zonder de Delta-variant.

In mijn ogen zou het zo maar eens kunnen dat de werkelijke efficiency een stuk dichterbij het Janssen percentage ligt dan het Pfizer/Moderna van 95+. Wellicht wel iets hoger dan Janssen indien twee shots.

Dit is denk een van de dingen die de praktijk ons gaat laten zien. Alle percentages komen nu nog uit de trials welke niet vergelijkbaar zijn (zie eerdere YT filmpjes), straks kunnen we wellicht percentages opmaken uit ziekenhuis/GGD statistiek etc.

[RoD]

Cocytus schreef op zondag 13 juni 2021 @ 16:46:
[...]


'De studies'? Welke bedoel je? Ik heb twee Nederlandse studies gezien en je hoeft niet bepaald gepromoveerd te zijn in de statistiek om te beseffen dat die hooguit een eerste indicatie geven, om o.a. de redenen die in mijn post staan (zie hier). Je gaat niet in op de tekortkomingen van die studies die ik noem; waarom is het volgens jou wél overtuigend? Er zijn weliswaar meer studies (buitenlandse) die dezelfde kant op wijzen, maar die hebben veelal dezelfde tekortkomingen. Het is w.m.b. ook veelzeggend (en gelet op de tekortkomingen in al die studies niet meer dan logisch) dat men in de meeste andere landen gewoon twee shots blijft geven na corona.

Ik vind de tekortkomingen die je noemt niet overtuigend. Waar je hier aan voorbijgaat is dat het hier studies betreft naar een labparameter, geen klinische uitkomst. Alhoewel een RCT natuurlijk heel fijn zou zijn, is dat niet nodig om een goede conclusie te kunnen trekken. Een kleine N is niet erg bij een labparameter, daar heb je veel minder power voor nodig (mits de variatie binnen de perken blijft, maar daar kun je gewoon een powerberekening op los laten), en voor populatieverschillende (gender etc) kun je gewoon corrigeren. De studie dubbelblind doen is niet per se nodig (nogmaals, labparameter), en uiteraard is een langere follow-up nodig, maar je kan in korte tijd prima een conclusie trekken. Het is niet aannemelijk dat het patroon dat je ziet na 28 dagen nog radicaal gaat veranderen.

Ja, we hebben wel vervolgonderzoek nodig om uit te vinden hoe de antilichaambescherming zich op de wat langere termijn gaat ontwikkelen, maar dat moeten we bij 2 prikken net zo goed. Dit kan dus meegenomen worden in de lopende onderzoeken naar de langetermijnsbescherming, en om uit te zoeken of en wanneer een boostershot nodig is, en of dat verschilt van de groep die direct 2 prikken hebben gegeven. Voor nu zien we in ieder geval een helder beeld dat een enkele vaccinatie na Covid-besmetting een sterke bescherming biedt, en dat is op een moment dat vaccins nog schaars zijn, dus uitstekend beleid. Over een paar maanden, als er voldoende vaccins zijn, zou het natuurlijk weer een andere afweging zijn (maar nog steeds relevant voor landen waar het vaccin schaars blijft).

Kortom, ik vind het bewijs prima. Ja, vervolgonderzoek is nodig, maar ik vind het overtuigend.

Bovendien, de twee studies die jij noemt zijn echt niet de enige onderzoeken die gedaan zijn. Zie hier bijvoorbeeld: https://www.nih.gov/news-...accination-after-covid-19. Er zijn ook studies gedaan in andere landen, zoals Italië, waarbij steeds hetzelfde beeld is gezien. Dus als je daar een meta-analyse op los laat, krijg je een helder beeld.

[Farid_A]

Razr schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:13:
[...]


En dan nog, Pfizer en Moderna deden hun trials in een periode waarin er wat minder dagelijkse besmettingen waren en volgens mij ook alleen in de VS. Vergeleken met een Janssen die het tijdens een meer piekende periode testte op verschillende locaties in de wereld. Beide trouwens zonder de Delta-variant.

In mijn ogen zou het zo maar eens kunnen dat de werkelijke efficiency een stuk dichterbij het Janssen percentage ligt dan het Pfizer/Moderna van 95+. Wellicht wel iets hoger dan Janssen indien twee shots.

Dit is denk een van de dingen die de praktijk ons gaat laten zien. Alle percentages komen nu nog uit de trials welke niet vergelijkbaar zijn (zie eerdere YT filmpjes), straks kunnen we wellicht percentages opmaken uit ziekenhuis/GGD statistiek etc.

Klopt, het is lastig om de effectiviteit van verschillende vaccins met elkaar te vergelijken omdat de omstandigheden van elke trial natuurlijk verschillen. Maar de wereld wilt helaas snelle headlines met simpele op het oog te vergelijken cijfers zien.

Neemt natuurlijk niet weg dat de vaccins tot nog toe real world zeer effectief blijken tegen ziekenhuisopnames. Fingers crossed dat dit ook zo blijft tegen allerlei varianten.

[BlackMonkey]

PWM schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:44:
[...]


Ik zal de bron even zoeken, maar gisteren las ik dat ~28% van de ziekenhuis opnames en overledenen, volledig gevaccineerd waren. Zal ongetwijfeld deels te maken hebben met onderliggend lijden. Maar de "vaccinaties helpen 100% tegen overlijden" lijkt in ieder geval niet meer te kloppen.

EDIT:

Vorige week:


[...]


Mijn bovenstaande claim was op basis van 10 juni, maar die bron kan ik niet vinden

Ik weet zeker dat ik het gelezen heb, bij een betrouwbare bron. Maar zal eerst verder zoeken alvorens de claim te plaatsen

Misschien bedoelde je de bron uit mijn post? Die cijfers zijn ook iets uitgebreider omdat die naar alle ER visits kijkt. Die cijfers kan ik ook beter matchen met het het overheidsrapport.

[Cocytus]

.

[ Voor 103% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[RoD]

https://ir.novavax.com/ne...s-90-overall-efficacy-and

Mooie resultaten van de Novavax fase 3-studie. >90% effectiviteit, maar belangrijk is dat het ook tegen de Alpha (Brits) variant goed werkt. Er is geen data over de Delta (India) variant, maar dat is ook logisch.

Bevestigt de preliminary resultaten die we eerder dit jaar al hadden gezien

[RoD]

Cocytus schreef op maandag 14 juni 2021 @ 13:19:
[...]


Je statistische argumenten wil ik aannemen, maar dat er gekeken is naar een (één) labparameter is nu juist precies het probleem. Volgens je profiel hou je je beroepsmatig bezig met klinisch onderzoek; dan weet je als geen ander dat één labparameter (hier antilichaamtitratie) niet bepalend hoeft te zijn voor de klinische uitkomst, zelfs niet bij zoiets ogenschijnlijk simpels als immuniteit. Er zijn meer factoren die de klinische uitkomst (=effectiviteit) beïnvloeden. Ik denk hierbij specifiek aan de hoeveelheid antilichamen na een langer tijdsverloop en de T-celrespons, die dus geheel niet onderzocht zijn. En we vaccineren mensen om de klinische uitkomst en niet om een labparameter.

Uberhaubt is T-cel-immuniteit niet goed onderzocht. Er is echter geen reden om aan te nemen dat de antilichaamresponse geen goede surrogaat is voor de algehele immuunresponse. We weten namelijk dat dit het geval is. Dat dit niet het hele plaatje vertelt, dat is duidelijk, maar dat wordt zoals ik al zei pas relevant bij een follow-up-onderzoek, als bepaalt moet worden wie na X tijd opnieuw gevaccineerd moet worden. Daar hebben we uberhaubt nog te weinig informatie over.

Het is echter onwaarschijnlijk dat als we een gelijkwaardige antilichaamresponse zien, dat andere parameters dan dusdanig afwijken dat dit impact zou hebben op de effectiviteit. Daar zie ik geen enkele goed onderbouwde hypothese voor.

Voor één prik zijn de mRNA-vaccins simpelweg niet goedgekeurd (zie de EPAR, die op 3 juni nog bijgewerkt is, en de SmPC: "Comirnaty is administered intramuscularly after dilution as a course of 2 doses (0.3 mL each). It is recommended to administer the second dose 3 weeks after the first dose (see sections 4.4 and 5.1)."). Ik herhaal het nog maar even, wat de overheid aan het doen is, is dus klinisch onderzoek op de algemene bevolking zonder informed consent. Ik vind dat onbestaanbaar (en bovendien alle viruswappies in de kaart spelend). Als je dit als farmaceut voorstelt bij de regulator kun je het wel schudden.

Hier hoeven de vaccins ook niet per se op goedgekeurd worden. Dit is een implementatievraagstuk, ofwel iets waar de Gezondheidsraad (en equivalente organisaties in andere landen) over gaat. Dit is geen klinisch onderzoek, want dan zou al het offlabel-gebruik klinisch onderzoek zijn. En dat is natuurlijk niet zo.

Het argument 'we hebben nog niet genoeg vaccins' is in theorie leuk, maar niet overtuigend aangezien de overheid zelf niet eens kan zeggen hoeveel vaccins hiermee anders ingezet kunnen worden (aldus dit artikel in het Parool). Het valt beleidsmatig ook niet te rijmen met het uit de roulatie nemen van het Jansen vaccin. Dat de afweging over een paar maanden weer anders kan zijn, is ook niet uit te leggen. Ja, aan iemand met een universitaire opleiding die er even voor gaat zitten misschien wel, op theoretisch niveau. Maar je vaccineert niet in theorie. Je vaccineert in de praktijk, met een groot aantal sceptische, laagopgeleide mensen die dit soort whiplash-beleid zien als bevestiging dat men maar wat doet, om daar vervolgens de conclusie aan verbinden dat ze beter nog even kunnen wachten met het nemen van een vaccin. Die conclusie deel ik uitdrukkelijk niet, ik ben al gevaccineerd, maar als beleid voor heel Nederland vind ik dit onvergeeflijk.

Ook het idee dat je met de duur van immuniteit rekening kunt houden bij het bepalen van wanneer iemand een booster krijgt is op papier leuk, maar in de praktijk niet uitvoerbaar. Bij zo'n grootschalige vaccinatiecampagne moet je een zo robuust mogelijke strategie nastreven. Dat is dit bepaald niet, net zomin als het onzalige idee om de groep 60-65 door huisartsen te laten vaccineren (waardoor sommige 30'ers eerder volledig gevaccineerd zijn dan sommige 60'ers).

Dat er ook buitenlands onderzoek is dat dezelfde kant op wijst noem ik expliciet in mijn post. Dat onderzoek kent dezelfde tekortkomingen. De meta-analyse is overtuigend voor de labparameter ja, maar niet voor de klinische uitkomst - die gewoon niet onderzocht is.

Daarmee zeg je dus weer impliciet dat de antilichaamresponse geen goede surrogaat is voor de klinische uitkomst. Dat ben ik simpelweg niet met je eens, want daar hebben we voldoende data over, niet alleen bij Covid, maar bij vaccins in het algemeen. Specifiek in dit geval hebben we met in vitro assays gezien hoeveel neutralizing antibodies worden gemaakt na 1 of 2 vaccinatie en met/zonder voorgaande Covid-besmettingen, en dat is een hele goede maatstaf voor de effectiviteit, zeker aangezien de basale kennis mbt de effectiviteit door fase 3-studies allang op tafel ligt.

Dat je dan in de context van alle beschikbare informatie tot deze afweging komt, kan ik heel goed volgen. Nogmaals, met de kanttekening dat lange-termijnopvolging nodig is, maar daar kan tzt de strategie op aangepast worden. Wat we nu weten is dat mensen met een Covid-besmetting goed beschermd zijn met een enkele prik. De vergelijking van de antilichamenresponse vind ik daarvoor, in de context van de situatie waar we nu zitten, afdoende bewijs en de beslissing daarmee proportioneel.

[Cocytus]

.

[ Voor 120% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[RoD]

Cocytus schreef op maandag 14 juni 2021 @ 14:41:
@RoD, ik had mijn post aangepast, wat waarschijnlijk nog niet zichtbaar was toen jij je reactie schreef. Ik citeerde een stukje van het Infectieziekten Bulletin van het RIVM:


[...]


Dit is uit 2012, ik kan zo snel even niet vinden of er de afgelopen 10 jaar weer heel anders over gedacht wordt, maar het lijkt dan toch niet zo eenvoudig te liggen als jij nu stelt. Wat dus nog steeds niet zegt dat de hypothese onjuist is, maar alleen dat het niet zo simpel is. Als dat wel zo was, dan zou heel Europa (en de VS) het inmiddels wel zo doen, toch? Dat dat niet zo is, sterkt mij in de overtuiging dat Nederland hier te vroeg uit de heup schiet. Voor een voordeel waarvan men niet eens weet hoe groot het is. Je kunt dan dus nooit een fatsoenlijke kosten-batenanalyse hebben uitgevoerd. Zelfs als het om een miljoen prikken zou gaan, dan is dat bij de huidige snelheid nog steeds maar één week vaccineren. Dat lijkt me, zeker met de huidige besmettingscijfers, hoe dan ook niet opwegen tegen een klein risico van verminderde bescherming en heropleving + mutaties in het najaar.

Nee, dit klopt wel. Het zijn inderdaad niet alleen de B-cellen, maar ook de T-cellen. De studies bij Covid hebben zich echter voornamelijk gefocust op de antilichamentiter, want T-celimmuniteit is lastiger te meten, al weten we van een paar studies al dat dit ook bij Covid zo functioneert.

Mijn punt is echter, als je een vergelijking gaat maken tussen Covid-besmetting + 1 vaccinatie en 2 losse vaccinaties, en je ziet een vergelijkbare antilichamentiter, dan is er geen reden om aan te nemen dat de andere parameters van het immuunsysteem anders zouden reageren. Dat is wat ik bedoelde met een surrogaat: je weet dat een bepaalde biomarker representatief is voor de uitkomstmaat waarin je geïnteresseerd bent.

Een ander voorbeeld hiervan zijn bloeddrukmedicijnen. Die hoeven niet getoetst te worden op klinische uitkomsten, omdat we weten dat bloeddrukreductie (+goed veiligheidsprofiel) voldoende data is om te kunnen zeggen dat het medicijn goed werkt.

[Cocytus]

.

[ Voor 113% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[RoD]

Cocytus schreef op maandag 14 juni 2021 @ 15:26:
[...]


Ik denk dus niet dat je die aanname kunt maken, niet met voldoende zekerheid om bevolkingsbrede vaccinatiestrategie op te baseren. Er zijn juist wél aanwijzingen zijn dat mRNA-vaccins het immuunsysteem op een andere manier beïnvloeden dan natuurlijke SARS-CoV-2 infectie, juist op het gebied van B-cellen en T-cellen. Zie deze studie (pre-print op MedRxiv; mijn nadruk):


Of je hetzelfde verschil ziet bij 2x mRNA vs infectie + 1x mRNA weten we niet, maar hiermee staat het argument (antilichaamtitratie laat geen verschil zien, dus er is waarschijnlijk geen verschil in immuniteit) op losse schroeven.

Interessant onderzoek Goed uitgevoerd, maar het is wel te zien dat dit een pre-print is. Het wordt allemaal nogal aangedikt door de onderzoekers, en ik vermoed dat dat er met peer review wel uitgehaald gaat worden. Blijft wel een goed onderzoek, al denk ik niet dat dit verder bijzonder relevant is voor de algehele robuustheid van de immuunreactie. Je ziet vooral een verschil in de mate van interferon-signaling. Dit lijkt me een detail, verder. Ik zie uit dat onderzoek niet dat er het immuunsysteem een wezenlijk andere karakter krijgt, er blijft sprake van een immuunreactie die zowel door B-cellen als T-cellen wordt gemedieerd. Je ziet in dit onderzoek vooral een immunologische verklaring waarom bij Covid-infectie het lichaam overreageert, waardoor je bijvoorbeeld corticosteroïden moet geven om de immuunreactie weer "af te remmen", en waarom je dat bij vaccinatie ziet. Zoals in het artikel al aangegeven worden vaccins ontworpen en getest om een zo gunstig mogelijk immunologisch profiel op te bouwen. Dus geen overreactie, maar wel een robuust B- en T-cel-geheugen.

Hoe dan ook, dit is wel het type onderzoek dat je nodig hebt om de immuunreactie voor de lange termijn verder te karakteriseren, en ook te volgen over de tijd. Dat is zowel voor het 1-vaccinatie vs. 2-vaccinatie als uberhaubt 2-vaccinaties relevant ivm het bestaan blijven van de immuniteit op lange termijn, waarvan sowieso nog weinig bekend is.

Ik vind je verwijzing naar bloeddrukverlagers ironisch, omdat juist daar steeds luider het geluid klinkt dat er te veel gestuurd wordt op het behalen van een lage bloeddruk terwijl daar niet of nauwelijks daadwerkelijk klinisch voordeel mee behaald wordt, en wel significante nadelen zijn, zowel op individueel niveau (klinisch; bijwerkingen) als gemeenschapsniveau (kosten). Dat is dus in mijn ogen een perfect voorbeeld van (ten onrechte) sturen op een parameter in plaats van op klinische uitkomsten.

offtopic:
Zie onder zeer veel meer de volgende links:
https://lowninstitute.org...-danger-of-overtreatment/
https://www.jwatch.org/na...ure-hospitalized-patients
https://www.acc.org/lates...5pm-bp-guideline-aha-2017

Onder de Amerikaanse richtlijnen zou ik al 'verhoogde' bloeddruk hebben (dat gaat om een bovendruk van >120<129), en stijgt die nog een paar mmHg dan zou ik aan de bloeddrukverlagers moeten. Ik, 30er, rook niet, drink weinig, sport genoeg, eet gezond, heb een BMI van dik onder de 25 en een rusthartslag van ~58.

offtopic:
Ok, nu gaan we wel wat offtopic, maar het is wel een interessante discussie. Mijn punt ging puur en alleen om de status van bloeddruk als een surrogate marker. Die is overduidelijk. Een andere discussie is wat jij aanhaalt: welke target bloeddruk zou je moeten hanteren, en voor welke populatie hanteer je welke target? Om het even breder te trekken, hoeveel zin heeft het om streng allerlei bloeddruk, cholesterol, HbA1c targets op te leggen aan iemand van 85 jaar? Daar zijn die markers nooit voor gevalideerd en je moet je uberhaubt afvragen wat je denkt daarmee te gaan winnen. Daar wordt dus ook vaak data geëxtrapoleerd en gebruikt voor richtlijnen zonder dat dit echt goed is onderzocht. Je ziet nu met evidence-based medicine ook een tegenbeweging ontstaan, en dat lijkt me alleen maar goed. Het gebruik en verdere ontwikkeling van surrogate markers is goed, zeker door het combineren van meerdere biomarkers tot een response score, zodat je een meer holistisch beeld hebt van een patiënt in plaats van te focussen op 1 parameter, maar je moet ze wel op de juiste manier valideren.

Ik heb hier ooit ook nog een paper over geschreven voor nefrologische eindpunten: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26335552/

[jscholte]

*knip* geen linkdumps aub en ook graag kritisch je bronnen checken, zie ook Brontoetsing #hoedan?!

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 14-06-2021 17:08 ]

[RoD]

jscholte schreef op maandag 14 juni 2021 @ 16:53:

Het wordt hier wel gewaardeerd als je meer doet dan een linkdrop plaatsen. Aangezien in de link verwezen wordt naar allerlei desinformatie, vraag ik me af wat voor punt je precies probeert te maken.

[ Voor 49% gewijzigd door RoD op 14-06-2021 17:09 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[jscholte]

RoD schreef op maandag 14 juni 2021 @ 17:08:
[...]

Het wordt hier wel gewaardeerd als je meer doet dan een linkdrop plaatsen. Aangezien in de link verwezen wordt naar allerlei desinformatie, vraag ik me af wat voor punt je precies probeert te maken.

Excuus was mij niet bewust van de bron toetsing regels. Zal kijken of ik deze week nog wat tijd kan maken een uitgebreidere post te typen. Snap alleen niet wat je bedoelt met desinformatie ? Doel je dan op comments in de Youtube video of van de inhoud ?

[gambieter]

jscholte schreef op maandag 14 juni 2021 @ 18:14:
Excuus was mij niet bewust van de bron toetsing regels. Zal kijken of ik deze week nog wat tijd kan maken een uitgebreidere post te typen. Snap alleen niet wat je bedoelt met desinformatie ? Doel je dan op comments in de Youtube video of van de inhoud ?

Als je alleen een Youtube video hebt, laat dan maar. Iedereen kan youtube videos maken en doet dat helaas ook, maar als bron zijn ze waardeloos. Zeker als het van FatEmperor of andere bekende fake news en leugens figuren komt.

[YakuzA]

jscholte schreef op maandag 14 juni 2021 @ 18:14:
[...]
Excuus was mij niet bewust van de bron toetsing regels. Zal kijken of ik deze week nog wat tijd kan maken een uitgebreidere post te typen. Snap alleen niet wat je bedoelt met desinformatie ? Doel je dan op comments in de Youtube video of van de inhoud ?

Als je dan vooraf even dit usa today artikel doorleest zou dat ook helpen
https://eu.usatoday.com/s...gerous-toxins/7505236002/

Hier staan de meeste misverstanden over vaccins en de onderbouwingen van hoe het dan wel zit op een rijtje.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 14-06-2021 19:02 ]

[RoD]

Cocytus schreef op maandag 14 juni 2021 @ 17:18:
@RoD Eens dat het in zo'n pre-print allemaal wel erg zwaar wordt aangezet, maar toch. Ik denk dat wij het grotendeels eens zijn over de wetenschap (ik ben ook wel iets opgeschoven), maar misschien wat minder over de vraag wat de betekenis daarvan is voor het te voeren beleid. In die zin jammer dat de posts van topic gewisseld zijn

Die beleidsdiscussie kan natuurlijk gewoon voortgezet worden in dat andere topic Ik snap je punt overigens ook wel, ik denk alleen dat enige onzekerheid weggepoetst kan worden dmv de volgende vaccinatieronde, aangezien ik er al vanuit ga dat dit niet de laatste is.

[RoD]

jscholte schreef op maandag 14 juni 2021 @ 18:14:
[...]


Excuus was mij niet bewust van de bron toetsing regels. Zal kijken of ik deze week nog wat tijd kan maken een uitgebreidere post te typen. Snap alleen niet wat je bedoelt met desinformatie ? Doel je dan op comments in de Youtube video of van de inhoud ?

Ik heb de YT-video niet bekeken, maar daaronder staan linkjes naar een website waarin wordt gesteld dat er tig mensen zijn overleden door de vaccinatie op basis van onzin. Doorgaans niet een goed teken.

[Drardollan]

Afgelopen week ben ik weer veelvuldig aangevallen op het feit dat ik AZ/Janssen een inferieur vaccin heb genoemd. Mijn redenen zal ik kort herhalen:
- AZ/Janssen heeft ernstigere bijwerkingen
- Pfizer/Moderna beschermt vele malen beter
- AZ/Janssen diverse malen stilgelegd, inclusief vervuilde / fouten makende fabrieken.

En dan zie ik vandaag deze tabel:


Het spijt mij dat ik het blijf herhalen hoor, maar AZ is echt een afgang. Janssen is dan nog wel iets beter. Maar ook Janssen haakt op alle fronten af.

Dit is overigens ook direct de reden waarom de Indiase variant in de UK problematisch is. Allereerst hebben ze hoofdzakelijk AZ gebruikt en als tweede hebben ze de 2e prik ook nog eens opgerekt. De bescherming van AZ is al bijzonder laag, maar als je dan ook nog eens geen volledige vaccinatie hebt gehad...

[ Voor 16% gewijzigd door Drardollan op 15-06-2021 11:28 ]

[Cocytus]

En nu nog iets van informatie waar deze tabel op gebaseerd is. Ik heb die link bekeken en deze percentages komen uit de dikke duim van whoever deze tabel heeft gemaakt. Deze percentages zijn gebaseerd op een aanname die is gemaakt op basis van een andere aanname gebaseerd op weer een aanname die is gebaseerd op de echte data. Flauwekul, dus.
Voor AZ effectiviteit tegen B.1.617 komt het neer op het 'aannemen' van 75% werking tegen D614G/B.1.1.7 en het aldus verkregen percentage vervolgens vermenigvuldigen met het gemiddelde percentage effectiviteit van Novavax en J&J tegen B.1.351/P.1/D614G/B.1.1.7. En dat is als ik de vrijwel onnavolgbare uitleg goed heb begrepen. Zo lust ik er nog wel een paar.

Zonder hele vette asterix in dat plaatje zelf is dit zo goed als misleiding.

http://www.healthdata.org...-vaccine-efficacy-summary

We [b]assume the efficacy against B.1.351 is the same for P.1, as there are currently very limited data for the P.1 variant, and these two variants have a similar mutation. Given the absence of any specific data, we also assume the efficacy for B.1.617 is the same as B.1.351 and P.1.

[...]

To estimate efficacy at preventing disease for D614G and B.1.1.7

mRNA vaccines: We assume the same efficacy as Pfizer-BioNTech (9%).

CoronaVac: We use the Brazil arm of the CoronaVac trial, as it has the largest number of cases.

All other vaccines: We assume 75% efficacy.

To estimate efficacy at preventing infection for D614G and B.1.1.7

Moderna: We use the ratio between preventing asymptomatic infection over all cases (.95) from the Pfizer-BioNTech trial.

Johnson & Johnson: Based on trial results, we assume the effect is the same for preventing disease and infection.

All other vaccines: We use the average infection-to-disease ratio from Pfizer-BioNTech, Johnson & Johnson, and Oxford-AstraZeneca.

To estimate efficacy and preventing disease for variants B.1.351, P.1, and B.1.617

mRNA Vaccines: We find the ratio of the efficacy between B.1.351 and B.1.1.7 as observed in the Qatar study.

All other vaccines without available data: We apply the average B.1.351/P.1:D614G/B.1.1.7 ratio for Novavax and Johnson & Johnson to determine the vaccine-specific efficacy at preventing disease.

All vaccines: Use same infection-to-disease ratio between D614G and B.1.351, and apply this ratio to estimate efficacy at preventing infection.

To estimate efficacy at preventing infection for variants B.1.351, P.1, and B.1.617

All vaccines: Use same infection-to-disease ratio between D614G and B.1.351, and apply this ratio to estimate efficacy at preventing infection.

Table 3 [=de tabel die in de post hierboven staat] shows the final model inputs for vaccine efficacy at preventing disease and infection, by vaccine and variant type.

[ Voor 16% gewijzigd door Cocytus op 15-06-2021 12:02 ]

[Amelandbor]

Publicatie als preprint van gisteren laat de bescherming van AZ zien tegen de Delta variant in het VK.

https://khub.net/web/phe-...WsRK3ZlEig/view/479607266

[Verwijderd]

Amelandbor schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 14:36:
Publicatie als preprint van gisteren laat de bescherming van AZ zien tegen de Delta variant in het VK.

https://khub.net/web/phe-...WsRK3ZlEig/view/479607266

Wat is de tldr ?

[Amelandbor]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 14:37:
[...]


Wat is de tldr ?

Ik durf niet te zeggen hoe goed dit onderzoek is, maar deze tabel laat volgens mij de belangrijkste uitkomsten zien.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[Drardollan]

Cocytus schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 14:54:
[...]


Goed nieuws.

Net iets minder kort: 2x AZ voorkomt 92% van ziekenhuisopnames bij Indiase variant. 2x Pfizer 96%.

Balen dan voor de UK dat ze alles op alles hebben gezet om 1 shot te geven. Iets met haastige spoed.

[BlackMonkey]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 15:17:
[...]

Balen dan voor de UK dat ze alles op alles hebben gezet om 1 shot te geven. Iets met haastige spoed.

He? De meeste cases in de UK zijn bij niet gevaccineerden. Deze data laat zien dat 1 dosis al een best goede bescherming opbouwt. Ze zouden meer cases hebben als ze niet zoveel mogelijk 1e prikken hadden gezet. Je moet niet op individueel niveau kijken in deze vergelijking. Uit deze data blijkt zelfs bij 1e shot al een hogere bescherming dan dat jou plaatje in totaal claimde.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[YakuzA]

Amelandbor schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 14:52:
[...]


Ik durf niet te zeggen hoe goed dit onderzoek is, maar deze tabel laat volgens mij de belangrijkste uitkomsten zien.

[Afbeelding]

Ik vind vooral de 1 shot pfizer vs delta variant bijzonder.
Die is hoger dan tegen de oudere variant, zou dat door de kleinere sample size in de UK kunnen komen?
Of dat meer jongeren Pfizer hebben dan AZ oid?

[Rannasha]

YakuzA schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 15:55:
[...]

Ik vind vooral de 1 shot pfizer vs delta variant bijzonder.
Die is hoger dan tegen de oudere variant, zou dat door de kleinere sample size in de UK kunnen komen?
Of dat meer jongeren Pfizer hebben dan AZ oid?

Die waardes hebben hele grote, grotendeels overlappende onzekerheidsintervallen.

Ik zou niet al te sterke conclusies trekken uit enkel de "point estimates". De globale conclusie is dat beide vaccins nog altijd erg goed werken om ziekenhuisopnames te voorkomen, vooral na 2 prikken, zowel tegen de Alpha als tegen de Delta variant. Enige vergelijking over welk vaccin beter is tegen welke variant na welk aantal prikken zal gezien de grote foutmarges vrij snel zinloos zijn.

[Drardollan]

Cocytus schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 15:50:
[...]


Hou eens op met trollen. De UK geeft gewoon 2 shots, maar de tweede na 12 weken in plaats van 3. Meer dan de helft van de bevolking boven de 18 heeft daar hun tweede shot al gehad. Nog eens ~20% alleen een eerste shot. In Nederland heeft pas ~25% een tweede prik gehad, en ~30% alleen een eerste shot. Hier lopen dus méér mensen met maar één prik rond dan in de UK.

Er is niemand die gezegd heeft dat de UK slechts 1 shot geeft.
In de UK geven ze het 2e shot na 12 weken. Wij in principe na 6-12 weken. 3 weken houden we voor geen enkel vaccin aan.
In Nederland heeft ongeveer 49% een eerste prik gehad.
In Nederland heeft ongeveer 26% een tweede prik gehad.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[Drardollan]

Cocytus schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 16:16:
[...]


Precies. Je vorige post ('haastige spoed is zelden goed') slaat dus nergens op.

Ik snap dat dit klopt, dit zijn de feiten namelijk. In de UK hebben ze haastige spoed toegepast door consequent 12 weken tussen de prikken te doen, wat resulteert in veel mensen met een eerste prik en alle risico's die daaraan verbonden zijn. Zoals nu blijkt bij de India variant, die rukt niet voor niets op.

Jouw post stond helaas vol met fouten, vandaar dat ik het even gecorrigeerd heb zodat de feiten kloppen

P.S. Ze hebben in de UK met name problemen in de besmettingscijfers, in de ziekenhuizen/overlijdens zie je het gelukkig nog niet terug. Zover mij bekend zijn er geen gegevens hoeveel besmette mensen er 1 of 2 jabs hebben gehad, maar wellicht heb ik dat gemist.

[ Voor 26% gewijzigd door Drardollan op 15-06-2021 16:24 ]

[gambieter]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 16:20:
Ik snap dat dit klopt, dit zijn de feiten namelijk. In de UK hebben ze haastige spoed toegepast door consequent 12 weken tussen de prikken te doen, wat resulteert in veel mensen met een eerste prik en alle risico's die daaraan verbonden zijn. Zoals nu blijkt bij de India variant, die rukt niet voor niets op.

Het VK doet dat voor AstraZeneca, waar dit als beter werd gezien (en dat kwam goed uit). Voor Pfizer houdt men vziw de plusminus 6 weken aan.

[Cocytus]

.

[ Voor 101% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[BlackMonkey]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 16:20:
[...]

Ik snap dat dit klopt, dit zijn de feiten namelijk. In de UK hebben ze haastige spoed toegepast door consequent 12 weken tussen de prikken te doen, wat resulteert in veel mensen met een eerste prik en alle risico's die daaraan verbonden zijn. Zoals nu blijkt bij de India variant, die rukt niet voor niets op.

Dus omdat ze een hoger aantal mensen een 1e prik hebben gegeven, die gewoon al bescherming bied, rukt het virus op? Zeer bijzondere redenatie. Nog even los van het feit dat het niet klopt omdat het virus vooral bij de ongevaccineerde groep oprukt. Wat je bedoeld met alle risico's is mij ook een beetje het raadsel. Jou eerdere posts kennende zal je waarschijnlijk doelen op dat het überhaupt AZ is. Maar goed, dat steeds herhalen lijkt ondertussen ook vooral op trollen.

P.S. Ze hebben in de UK met name problemen in de besmettingscijfers, in de ziekenhuizen/overlijdens zie je het gelukkig nog niet terug. Zover mij bekend zijn er geen gegevens hoeveel besmette mensen er 1 of 2 jabs hebben gehad, maar wellicht heb ik dat gemist.

Toch zijn ze de vorige pagina van dit topic een paar post boven jou eigen post nog gepost. En al eerder: BlackMonkey in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

Volgens mij is dat paper zelfs op deze cijfers gebaseerd.

[eamelink]

Oud nieuws alweer, maar hier nog niet gezien. Het gaat met CureVac niet echt volgens verwachting: https://www.reuters.com/b...august-source-2021-06-08/

Er wordt door een bron binnen het Duitse ministerie van gezondheid niet verwacht dat er voor Augustus een EMA-goedkeuring komt voor het CureVac vaccin

[Drardollan]

eamelink schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 16:58:
Oud nieuws alweer, maar hier nog niet gezien. Het gaat met CureVac niet echt volgens verwachting: https://www.reuters.com/b...august-source-2021-06-08/

Er wordt door een bron binnen het Duitse ministerie van gezondheid niet verwacht dat er voor Augustus een EMA-goedkeuring komt voor het CureVac vaccin

Die gaan we in de EU niet meer zien, wellicht dat zoals het artikel aangeeft armere landen hier nog baat van kunnen hebben. Al zal er over niet al te lange termijn ook een flink overschot Pfizer/Moderna/AZ/Janssen ontstaan in de EU en US wat gebruikt kan worden in armere landen dankzij COVAX.

[Drardollan]

BlackMonkey schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 16:53:
[...]


Dus omdat ze een hoger aantal mensen een 1e prik hebben gegeven, die gewoon al bescherming bied, rukt het virus op? Zeer bijzondere redenatie. Nog even los van het feit dat het niet klopt omdat het virus vooral bij de ongevaccineerde groep oprukt. Wat je bedoeld met alle risico's is mij ook een beetje het raadsel. Jou eerdere posts kennende zal je waarschijnlijk doelen op dat het überhaupt AZ is. Maar goed, dat steeds herhalen lijkt ondertussen ook vooral op trollen.

Feiten benoemen kan nooit trollen zijn. Of wil je beweren dat AZ op enig front beter is dan Pfizer/Moderna? Is er 1 punt waarop ze beter scoren? AZ heeft even met 1-0 voorgestaan toen ze de enige waren op de markt, maar ondertussen staan ze minstens 1-4 achter.

AZ was leuk voor het begin toen we niets hadden, toen was het een prima vaccin voor de situatie. Net als we heel vroeger heel blij waren met een speer en een steen om vuur te maken. Ondertussen zijn de kaarten opnieuw geschud.

[...]

Toch zijn ze de vorige pagina van dit topic een paar post boven jou eigen post nog gepost. En al eerder: BlackMonkey in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

Volgens mij is dat paper zelfs op deze cijfers gebaseerd.

Dat gaat over de ziekenhuizen, ik had het specifiek over de besmettingen en of daarvan bekend is of ze 1 of 2 jabs hebben gehad. Dat haal ik daar niet uit.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 15-06-2021 17:18 ]

[YakuzA]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 17:17:
[...]

Dat gaat over de ziekenhuizen, ik had het specifiek over de besmettingen en of daarvan bekend is of ze 1 of 2 jabs hebben gehad. Dat haal ik daar niet uit.

Dat staat nota bene letterlijk in dat artikel?

That is backed up by the data. According to the report, since the start of February to 7 June, there were 33,206 Delta cases in England: while 19,573 were in unvaccinated individuals, 1,785 were among fully vaccinated people and 7,559 were among those who had received one jab, with the vaccination status of the remainder unclear.

[roffeltjes]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 15:17:
[...]

Balen dan voor de UK dat ze alles op alles hebben gezet om 1 shot te geven. Iets met haastige spoed.

Uhm nee? Engelsen hebben juist alles gezet op twee prikken en zijn gestopt met 30 jaar en jonger.

Het lijkt erop dat dat laatste geen briljant idee was en dat ze beter door hadden kunnen pakken (wat ze nu alsnog doen).

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 15-06-2021 18:22 ]

[Drardollan]

YakuzA schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:03:
[...]

Dat staat nota bene letterlijk in dat artikel?

[...]

Straal overheen gelezen.

Conclusie kan dus alleen maar zijn dat 1 shot niet zo goed werkt. Bijna 25 procent van de cases betreft mensen met 1 shot. Met 2 shots is het gelukkig wel een stuk beter.

[Drardollan]

roffeltjes schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:17:
[...]


Uhm nee? Engelsen hebben juist alles gezet op twee prikken en zijn gestopt met 30 jaar en jonger.

De UK heeft de tijd tussen 2 shots AZ op 12 weken gezet waar 4 weken geadviseerd werd. Hierdoor konden ze meer mensen een eerste shot geven. Uiteraard geven ze wel een 2e shot, er is niemand die gezegd heeft dat niet zo is toch?

Over gestopt zijn onder de 30 met vaccineren is mij niets bekend en kan ik dus ook niet over zeggen.

[roffeltjes]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:24:
[...]

De UK heeft de tijd tussen 2 shots AZ op 12 weken gezet waar 4 weken geadviseerd werd. Hierdoor konden ze meer mensen een eerste shot geven. Uiteraard geven ze wel een 2e shot, er is niemand die gezegd heeft dat niet zo is toch?

Ja, maar dat is (los van de tijdwinst) gecompenseerd door:een tijdje te stoppen bij 30 jarigen

Over gestopt zijn onder de 30 met vaccineren is mij niets bekend en kan ik dus ook niet over zeggen.

https://www.independent.c...under-30-uk-b1860471.html

Zo verlies je dus wel wat van je prikvoorsprong

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 15-06-2021 18:31 ]

[Drardollan]

roffeltjes schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:29:
[...]


Ja, maar dat is (los van de tijdwinst) gecompenseerd door:een tijdje te stoppen bij 30 jarigen


[...]


https://www.independent.c...under-30-uk-b1860471.html

Zo verlies je dus wel wat van je prikvoorsprong

Persoonlijk heb ik dat hebben van een voorsprong vanaf dag 1 niet begrepen. Ik ben blij dat wij het hier allemaal net wat anders hebben aangepakt. Ik besef mij dat we daardoor ook dingen hebben moeten incasseren, maar ik denk dat de strijd tegen Corona een soort duurloop is.

Maar dat van die 30’ers was mij niet bekend, niet echt verstandig met het oog op de huidige situatie. Op zijn minst zorgwekkend. Maar gelukkig lopen vooralsnog de ziekenhuizen in de UK niet over door de Delta variant.

[roffeltjes]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:36:
[...]
Maar dat van die 30’ers was mij niet bekend, niet echt verstandig met het oog op de huidige situatie. Op zijn minst zorgwekkend. Maar gelukkig lopen vooralsnog de ziekenhuizen in de UK niet over door de Delta variant.

Ja dat was voor mij ook een verassing. Ze lopen qua jaartallen nauwelijks nog voor, wel qua twee-priks dekking.

Ik snap wel degelijk het idee achter rap willen prikken, want mijn bierviltje geeft aan dat wij tov Delta er beter voor staan dan de Engelsen (als het reservoir eenmaal groot is dan moet je heel hard hozen). Maar zoals wij weigerden in te grijpen direct na Sinterklaas durfde de Engelse regering niet meteen in te grijpen toen delta zorgelijk werd... en nu zitten ze met de gebakken peren.

Je kan beter vroeg ingrijpen, dan hoef je later veel minder hard aan de rem te trekken

[Drardollan]

roffeltjes schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:41:
[...]


Ja dat was voor mij ook een verassing. Ze lopen qua jaartallen nauwelijks nog voor, wel qua twee-priks dekking.

Ik snap wel degelijk het idee achter rap willen prikken, want mijn bierviltje geeft aan dat wij tov Delta er beter voor staan dan de Engelsen (als het reservoir eenmaal groot is dan moet je heel hard hozen). Maar zoals wij weigerden in te grijpen direct na Sinterklaas durfde de Engelse regering niet meteen in te grijpen toen delta zorgelijk werd... en nu zitten ze met de gebakken peren.

Je kan beter vroeg ingrijpen, dan hoef je later veel minder hard aan de rem te trekken

Het is niet voor het eerst dat Johnsson en zijn regering serieus steken laat vallen hiermee. In de eerste instantie werden er amper maatregelen genomen, totdat Johnsson zelf op de IC lag. Vervolgens moest en zou Kerst 2020 gewoon doorgaan, totdat de ziekenhuizen de mensen op straat hadden liggen en ook nu weer wordt er amper ingegrepen. Tel daar een op zijn minst zorgwekkende vaccinatiestrategie bij op en dan moet je je wel zorgen maken.

[roffeltjes]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:39:
[...] Tel daar een op zijn minst zorgwekkende vaccinatiestrategie bij op en dan moet je je wel zorgen maken.

Ik ben geen fan van die regering, maar hun strategie is niet zo vreemd. Als je uitgaat van afnemend risico onder jongeren wil je de oudere groepen eerst afdekken, dat is ook uit de (eerdere) modellen absoluut een goede strategie. Dat hierdoor een reservoir is ontstaan waar delta zich heeft gevestigd is klote, maar dat is wel een beetje een koe in de kont kijken. Als het bij de "Kent" variant was gebleven zaten ze nu met high fives naar de rest van de wereld te kijken. Als delta een paar weken later was geland had het ook een storm in een glas water geweest. Dat is een beetje het probleem met dat soort gokken nemen... realiteit is helaas weerbarstig.

Wat ze naar mijn mening vooral verwijtbaar is, was om zo supersnel vrij te geven terwijl er nog wat vraagtekens waren en toen ze doorhadden dat het minder soepel liep dan verwacht te lang te twijfelden. Sterker nog, volgens mij zitten ze nog steeds te twijfelen, terwijl je dat reservoir echt klein wil houden.

Ik hoop dat wij die fout niet maken, maar ik vind het spannend. Onze regering is ook vrij traag met aanschroeven terwijl je juist liever vroeg ingrijpt omdat je anders echt weer maanden in de stront zit.

Dat gezegd hebbend, delta reservoir is nog steeds klein en we prikken hard door.

[ Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 15-06-2021 19:52 ]

[BlackMonkey]

Drardollan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 17:17:
[...]

Feiten benoemen kan nooit trollen zijn. Of wil je beweren dat AZ op enig front beter is dan Pfizer/Moderna? Is er 1 punt waarop ze beter scoren? AZ heeft even met 1-0 voorgestaan toen ze de enige waren op de markt, maar ondertussen staan ze minstens 1-4 achter.

AZ was leuk voor het begin toen we niets hadden, toen was het een prima vaccin voor de situatie. Net als we heel vroeger heel blij waren met een speer en een steen om vuur te maken. Ondertussen zijn de kaarten opnieuw geschud.

Het steevast bashen van AZ (soms zelf zonder een bron nauwkeurig te bekijken) en zeggen dat je dit allang wist, begint op trollen te lijken. We hadden het over beleid en effectiviteit, er was geen enkele reden om mogelijke risico's er bij te halen. Want AZ prikken ze daar sowieso, dat risico is gewoon geaccepteerd. Er is geen bewijs dat er een hoger risico is als je de tweede prik uitstelt, dus het voegt letterlijk niks toe. Daarmee plaats je een (onjuiste) claim, geen feit. Overigens heb ik nergens beweerd dat AZ beter is (al is het hebben van een ander type vaccin wel zeer waardevol) maar de cijfers laten zien dat op landelijke schaal AZ gewoon voldoende is. Minder, maar niet de troep zoals jij het wegschrijft. Het is goedgekeurd en op wereldschaal hebben we het gewoon nodig. Je maakt zelfs dit soort belachelijke claims (Janssen gooi je volgens eigen zeggen op dezelfde hoop):

Drardollan schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 22:02:
[...]
Ehm, als Janssen dit gad gedaan dan had je gelijk gehad. Maar dit is te danken aan (onder andere) de EMA die een extra controle doet. Als het aan Janssen lag waren ze gewoon lekker weggeprikt.

Naast dat het de FDA was die de fabriek onderzoekt (dosissen zijn gemaakt in de USA), was het niet Janssen zelf die de fout heeft gemaakt. Ze zitten daar echt geen vaccins te maken alsof ze in Brabant in een drugslab werken waar geen enkele controle bij komt kijken. Prima dat je de mRNA vaccins beter vind, maar daar hoef je andere vaccins niet (herhaaldelijk) voor onder de bus te duwen. Je zou juist blij moeten zijn, AZ lijkt effectiever te zijn dan gedacht. Dat is toch goed nieuws?

Dat gaat over de ziekenhuizen, ik had het specifiek over de besmettingen en of daarvan bekend is of ze 1 of 2 jabs hebben gehad. Dat haal ik daar niet uit.

Zie post @YakuzA.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 16:36 ]

[Blackouts]

Apache4u schreef op zondag 24 januari 2021 @ 22:58:
Ik heb zojuist deze long read gelezen over de productie van mRNA vaccins, de supply chain en de bottlenecks bij productie. Het is een blog van iemand die allerlei publieke bronnen samengevoegd heeft tot een redelijk begrijpelijk verhaal: https://blog.jonasneubert...oderna-covid-19-vaccines/

Ik wou deze hier net noemen, maar ik zag dat ie al gemeld was. Wat mij betreft een zeer interessant artikel als je wat meer wilt weten over de productie methode van het Pfizer vaccin.

https://blog.jonasneubert...oderna-covid-19-vaccines/
@ZieMaar! Ik vind dat deze link wel startpost waardig is


In het kort en simpel gezegd is het productieproces als volgt:
1) Een DNA sequentie wat codeert voor spike eiwit wordt gesynthetiseerd
2) Die wordt getransfecteerd in E.coli dmv electroporatie
3) E-coli wordt opgekweekt (in een fermentor / kweekvat) waarna het DNA er uit gezuiverd wordt
(Tot zo ver is het allemaal vrij standaard productiewerk, wat al jaren gedaan wordt. Het nieuwe aan mRNA vaccins is dat er nu een stabiel productieproces op grote schaal is ontwikkeld voor de volgende stappen, met als resultaat een stabiel mRNA)
4) DNA wordt omgezet dmv RNA polymerase en aanwezige nucleotiden naar mRNA
5) mRNA wordt "opgelost" in olie en buffer om het te beschermen tegen afbraak

Na stap 3 wordt het geproduceerde DNA ingevroren als een soort working seed. Bij elke batch mRNA wordt de benodigde heoveelheid DNA uit de vriezer gehaald om er mRNA van te maken. Ik vermoed dat dit een van de redenen is dat de productie zo op stoom is. Stap 1-3 duurt, puur voor productie, 1 a 2 weken schat ik. Puur de productie van 4 en 5 enkele dagen. (Exclusief QC testen). Als je dus een voorraadje DNA hebt liggen kan je een tijdje vooruit. Daarnaast is de DNA productie in E.coli in een andere fabriek dan de mRNA productie. Het een kan dus onafhankelijk draaien t.o. de andere.
Stap 1 is ook de reden dat er snel een nieuw vaccin gemaakt kan worden tegen een andere mutant. Een kwestie van uitzoeken hoe je DNA sequentie er uit moet zien, die (laten) synthetiseren en opnieuw opkweken en een nieuwe seed voorraad aanleggen.

Anders is het bij de vector vaccins waarbij het product (Adenovirus wat een stukje code voor spike eiwit bij zich draagt) wordt gemaakt in een bioreactor (kweekvat) en daarna opgezuiverd, dus meer vergelijkbaar met stap 1-3 en voor elke batch 2-3 weken nodig is. Deze virussen groeien bovendien op cellen ipv bacterien. Cellen groeien veel langzamer dan bacterien en dus is er veel meer tijd nodig voor een zelfde hoeveelheid vaccin.

[Holk]

bramv82 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:30:
[...]

Ik wou deze hier net noemen, maar ik zag dat ie al gemeld was. Wat mij betreft een zeer interessant artikel als je wat meer wilt weten over de productie methode van het Pfizer vaccin.

https://blog.jonasneubert...oderna-covid-19-vaccines/
@ZieMaar! Ik vind dat deze link wel startpost waardig is

Ik krijg met m'n ietswat ervaring wel een beetje kriebels van deze heel kort door de bocht samenvatting, want er staan veel onjuistheden in (soms details, soms taaltechnisch en soms gewoonweg fout)

Nou, dat startpost waardig is het artikel misschien (maar staat niet veel nieuws in tov wat er al staat)

In het kort en simpel gezegd is het productieproces als volgt:
1) Een DNA sequentie wat codeert voor spike eiwit wordt gesynthetiseerd
2) Die wordt getransfecteerd in E.coli dmv electroporatie
3) E-coli wordt opgekweekt (in een fermentor / kweekvat) waarna het DNA er uit gezuiverd wordt
(Tot zo ver is het allemaal vrij standaard productiewerk, wat al jaren gedaan wordt. Het nieuwe aan mRNA vaccins is dat er nu een stabiel productieproces op grote schaal is ontwikkeld voor de volgende stappen, met als resultaat een stabiel mRNA)
4) DNA wordt omgezet dmv RNA polymerase en aanwezige nucleotiden naar mRNA
5) mRNA wordt "opgelost" in olie en buffer om het te beschermen tegen afbraak

1) en 2) Het is er niet ineens, maar wordt in een plasmide gekloneerd. Dit plasmide is een extra-chromosomaal circulair DNA wat met de bacteriën mee-repliceert. Daarvoor is 'druk' nodig, een selectie om dit plasmide bij zich te houden en te vermenigvuldigen. Vaak zijn dat antibiotica resistentie markers zoals ampiciline of kanamycine. De bacterie heeft het nodig, houdt het bij zich en deelt het mee samen met de deling van de bacterie zelf. Op deze manier krijg je veel plasmide, dus veel DNA wat je wilt. Taaltechnisch; je transformeert een bacterie d.m.v. chemische of elektrische stimulans. Transfectie is bedoeld voor eukaryote cellen. Tijdens de transformatie voeg je plasmiden toe die dan in de bacterie worden gebracht.
3) Klopt, maar niet het DNA van de bacterie zelf, maar specifiek de plasmiden, detail
4) Je gaat wel heel makkelijk over deze stap terwijl dit juist het stukje missing link was waar zo lang over gedaan werd. In vitro transcriptie is heel lastig, zeker op grote schaal. Op labschaal kun je met een celvrij systeem dit wel doen; je neemt extracten van cellen die geen celwanden/membranen meer hebben maar wel alle componenten voor mRNA productie.
5) Dit is dan de nanoparticle productie? Want even oplossen in een buffer is wel heel kort door de bocht. En olie? De componenten die de buitenste schil maken van de nanoparticles zijn in de basis vetten die nadat er energie in gebracht worden, zich scheiden van de waterige oplossing door bolletjes te vormen en zo de mRNA strengen afschermen maar de techniek van het vormen van deze partikels is veel complexer dan je nu stelt

Na stap 3 wordt het geproduceerde DNA ingevroren als een soort working seed. Bij elke batch mRNA wordt de benodigde heoveelheid DNA uit de vriezer gehaald om er mRNA van te maken. Ik vermoed dat dit een van de redenen is dat de productie zo op stoom is.

Is puur voor reproducibility, want een maxi-prep draaien is 4 uurtje werk.

Stap 1-3 duurt, puur voor productie, 1 a 2 weken schat ik. Puur de productie van 4 en 5 enkele dagen. (Exclusief QC testen). Als je dus een voorraadje DNA hebt liggen kan je een tijdje vooruit. Daarnaast is de DNA productie in E.coli in een andere fabriek dan de mRNA productie. Het een kan dus onafhankelijk draaien t.o. de andere.
Stap 1 is ook de reden dat er snel een nieuw vaccin gemaakt kan worden tegen een andere mutant. Een kwestie van uitzoeken hoe je DNA sequentie er uit moet zien, die (laten) synthetiseren en opnieuw opkweken en een nieuwe seed voorraad aanleggen.

Deze tijdslijnen zijn een gok? Transformatie, overnacht opgroeien, volgende dag kolonie prikken voor check, dag erna check, opgroeien voor maxi, dag erna maxi, dag erna check van maxi = 5 dagen. Dan zullen ze het willen sequencen, kost een paar dagen afhankelijk van de techniek. Synthetiseren kost ook een week, kloneren in de juiste handen een dag. Niet dat je 2 weken ver naast zit, maar beetje duiding van de tijdslijnen

Anders is het bij de vector vaccins waarbij het product (Adenovirus wat een stukje code voor spike eiwit bij zich draagt) wordt gemaakt in een bioreactor (kweekvat) en daarna opgezuiverd, dus meer vergelijkbaar met stap 1-3 en voor elke batch 2-3 weken nodig is. Deze virussen groeien bovendien op cellen ipv bacterien. Cellen groeien veel langzamer dan bacterien en dus is er veel meer tijd nodig voor een zelfde hoeveelheid vaccin.

Uit 1 vat haalt J&J 2 miljoen spuiten vaccin. Onderschat 1) niet de afmeting (500 tot 1000 liter), de hoeveelheid cellen, de snelheid van virus replicatie, de gestroomlijnde productie etc etc.

Dat het langer duurt heeft meer te maken met de downstream processing en locaties; want er is feitelijk maar 1 locatie waar J&J echt productie heeft (Leiden) en het niet heel makkelijk op te zetten op andere plekken. Dit heeft een mRNA vaccin productielijn wel voordeel; doordat het chemische processen zijn is dit makkelijker over te brengen en ook op te schalen.

[Blackouts]

Holk schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:41:

Ik krijg met m'n ietswat ervaring wel een beetje kriebels van deze heel kort door de bocht samenvatting, want er staan veel onjuistheden in (soms details, soms taaltechnisch en soms gewoonweg fout)

Nou, dat startpost waardig is het artikel misschien (maar staat niet veel nieuws in tov wat er al staat)

Ik zie in de startpost bijna niks beschreven staan over de productie van mRNA vaccins. Alleen over de werking daarvan. Daarom: startpost waardig.


[...]

Holk schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:41:
1) en 2) Het is er niet ineens, maar wordt in een plasmide gekloneerd. Dit plasmide is een extra-chromosomaal circulair DNA wat met de bacteriën mee-repliceert. Daarvoor is 'druk' nodig, een selectie om dit plasmide bij zich te houden en te vermenigvuldigen. Vaak zijn dat antibiotica resistentie markers zoals ampiciline of kanamycine. De bactier heeft het nodig, houdt het bij zich en deelt het mee samen met de deling van de bacterie zelf. Op deze manier krijg je veel plasmide, dus veel DNA wat je wilt. Taaltechnisch; je transformeert een bacterie d.m.v. chemische of elektrische stimulans. Transfectie is bedoeld voor eukaryote cellen. Tijdens de transformatie voeg je plasmiden toe die dan in de bacterie worden gebracht.
3) Klopt, maar niet het DNA van de bacterie zelf, maar specifiek de plasmiden, detail
4) Je gaat wel heel makkelijk over deze stap terwijl dit juist het stukje missing link was waar zo lang over gedaan werd. In vitro transcriptie is heel lastig, zeker op grote schaal. Op labschaal kun je met een celvrij systeem dit wel doen; je neemt extracten van cellen die geen celwanden/membranen meer hebben maar wel alle componenten voor mRNA productie.
5) Dit is dan de nanoparticle productie? Want even oplossen in een buffer is wel heel kort door de bocht. En olie? De componenten die de buitenste schil maken van de nanoparticles zijn in de basis vetten die nadat er energie in gebracht worden, zich scheiden van de waterige oplossing door bolletjes te vormen en zo de mRNA strengen afschermen maar de techniek van het vormen van deze partikels is veel complexer dan je nu stelt

Ik zeg toch: kort en simpel. In principe zeg je hier hetzelfde, maar dan uitgebreider. Oke, transformatie en geen transfectie. Terminologie (ik zit meer in de celkweek ipv bacteriekweek). Wat je zegt is mij bekend (hoewel geen dagelijkse kost meer). Ik heb het proces wel heel erg versimpeld samengevat inderdaad.

Holk schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:41:
Deze tijdslijnen zijn een gok? Transformatie, overnacht opgroeien, volgende dag kolonie prikken voor check, dag erna check, opgroeien voor maxi, dag erna maxi, dag erna check van maxi = 5 dagen. Dan zullen ze het willen sequencen, kost een paar dagen afhankelijk van de techniek. Synthetiseren kost ook een week, kloneren in de juiste handen een dag. Niet dat je 2 weken ver naast zit, maar beetje duiding van de tijdslijnen

Aanname op eigen ervaringen met vergelijkbare productieprocessen. Je vergeet het opzuiveren. hier zullen ze ook wel een of meerdere dagen mee bezig zijn.


[...]

Holk schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:41:
Uit 1 vat haalt J&J 2 miljoen spuiten vaccin. Onderschat 1) niet de afmeting (500 tot 1000 liter), de hoeveelheid cellen, de snelheid van virus replicatie, de gestroomlijnde productie etc etc.

Dat het langer duurt heeft meer te maken met de downstream processing en locaties; want er is feitelijk maar 1 locatie waar J&J echt productie heeft (Leiden) en het niet heel makkelijk op te zetten op andere plekken. Dit heeft een mRNA vaccin productielijn wel voordeel; doordat het chemische processen zijn is dit makkelijker over te brengen en ook op te schalen.

500/1000L vind ik niet groot eerlijk gezegd. Dan zal waarschijnlijk alles in single use bioreactoren gaan. Het bedrijf waar ik werkt kweek monoclonale antistoffen op CHO cellen op >20.000L schaal.
Feit is wel dat zo'n viruskweek wat ingewikkelder is dan een E.coli kweek. Je moet je celkweek aanhouden naast je productiekweek en je zult regelmatig een verse start moeten maken van je cellen.
een gemiddelde virusproductie kost zo'n 5 dagen exclusief opzuivering. Daar komt nog je opstart en opschaling van cellen vantevoren bij, maar dat is niet voor elke batch nodig uiteraard.

[Holk]

bramv82 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:26:

500/1000L vind ik niet groot eerlijk gezegd. Dan zal waarschijnlijk alles in single use bioreactoren gaan. Het bedrijf waar ik werkt kweek monoclonale antistoffen op CHO cellen op >20.000L schaal.
Feit is wel dat zo'n viruskweek wat ingewikkelder is dan een E.coli kweek. Je moet je celkweek aanhouden naast je productiekweek en je zult regelmatig een verse start moeten maken van je cellen.
een gemiddelde virusproductie kost zo'n 5 dagen exclusief opzuivering. Daar komt nog je opstart en opschaling van cellen vantevoren bij, maar dat is niet voor elke batch nodig uiteraard.

1000 Liter is best aan de maat voor virus productie. En omdat adenovirussen lytisch zijn is het inderdaad single use per run itt eiwit productie in CHO, die zou je continue aan kunnen houden (even afhankelijk van type eiwit). Maar als je meerdere vaten hebt kun je dit mooi in lijn zetten waardoor je bij wijze van elke dag een isolatie kan doen. tussen infectie en isolatie zit om en nabij 2 dagen (adjes zijn snel)

[Rannasha]

CureVac heeft trial resultaten bekend gemaakt en ze zijn... teleurstellend:

quote: https://www.curevac.com/e...vaccine-candidate-cvncov/

CureVac N.V. (Nasdaq: CVAC), a clinical-stage biopharmaceutical company developing a new class of transformative medicines based on messenger ribonucleic acid (“mRNA”), today announced results of the second interim analysis of its international pivotal Phase 2b/3 study in approximatively 40,000 subjects (the HERALD study) of CureVac’s first-generation COVID-19 vaccine candidate, CVnCoV. In the unprecedented context of at least 13 variants circulating within the study population subset assessed at this interim analysis, CVnCoV demonstrated an interim vaccine efficacy of 47% against COVID-19 disease of any severity and did not meet prespecified statistical success criteria. Initial analyses suggest age and strain dependent efficacy. Available data were communicated with the European Medicines Agency (EMA). The Data Safety Monitoring Board (DSMB) confirmed a favorable safety profile for CVnCoV. The study is continuing to the final analysis and the totality of the data will be assessed for the most appropriate regulatory pathway.

[RoD]

Rannasha schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:21:
CureVac heeft trial resultaten bekend gemaakt en ze zijn... teleurstellend:


[...]

Jammer inderdaad. Er zouden trouwens best nog lichtpuntjes in de data kunnen zitten, maar gezien hoe beknopt het persbericht is, zal dat wel niet zo zijn.

[eamelink]

Oef. Balen, al was het inmiddels al niet echt meer onverwacht.

[MikeyMan]

Misschien kunnen ze ook gaan helpen met de productie van mRNA vaccins

[RoD]

MikeyMan schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 08:58:
Misschien kunnen ze ook gaan helpen met de productie van mRNA vaccins

Volgens mij zou Curevac gebruik gaan maken van de faciliteiten van Bayer voor de productie van hun vaccin. Dus ik vrees dat dat er niet in zit. Wellicht dat Bayer wel andere bedrijven kan gaan helpen.

[eamelink]

MikeyMan schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 08:58:
Misschien kunnen ze ook gaan helpen met de productie van mRNA vaccins

Ze werken ook al een tijdje aan next-gen Covid vaccins. Geen idee in hoeverre de kans op succes daarvan nu ook lager is.

[MikeyMan]

@RoD @eamelink in beide gevallen wellicht een blessing in disguise. Met 60% effectiviteite waren ze misschien blijven doormodderen. Nu is het makkelijker om de handen er vanaf te trekken.

[YakuzA]

Rannasha schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:21:
CureVac heeft trial resultaten bekend gemaakt en ze zijn... teleurstellend:
[...]

Dat is dus eigenlijk maar een klein beetje minder goed dan de Chinese vaccins?
Die kwamen tot 50 a 55% tegen de oudere varianten die minder besmettelijk waren?

[maratropa]

Efficacy van 47% zegt niks over kans op ziekenhuisopname en dood toch? Is daar wat over bekend qua CureVac?

Lekker artikel ook bij de NOS:
https://nos.nl/artikel/23...voor-47-procent-effectief

Het middel van CureVac wordt gemaakt met een mRNA-techniek, net als de vaccins van BioNTech/Pfizer en Moderna. Bij die techniek laat het vaccin het lichaam eiwit aanmaken dat het coronavirus tegenhoudt.

Ik snap niet dat er onderhand niet 1 persoon is daar die wel begrijpt hoe het werkt en dat ook kan opschrijven..

[RoD]

maratropa schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:28:
Efficacy van 47% zegt niks over kans op ziekenhuisopname en dood toch? Is daar wat over bekend qua CureVac?

Nee, dat beknopte persbericht is alles. Ik zei gisteren al, er zouden best nog wat lichtpuntjes in de data kunnen zitten, maar gezien daar helemaal niets over wordt gemeld (niet eens een trend, oid), zal dat er ook wel niet goed uit zien.

[Holk]

Vergeet ook niet de tijd waarin ze deze test gedaan hebben. We gaan prat op de 95% van Moderna en Pfizer, maar dit was tegen de 'Wuhan' versie (alpha) terwijl de meeste stammen nu Beta en Delta zijn, stammen waarvan we weten dat ze besmettelijker en een zwaarder ziektebeeld geven en ook in trials van bijvoorbeeld J&J al lagere percentages gaven. Desondanks lijkt dit wel een doodssteek te zijn voor dit huidige vaccin

[Apache4u]

Holk schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:10:
Vergeet ook niet de tijd waarin ze deze test gedaan hebben. We gaan prat op de 95% van Moderna en Pfizer, maar dit was tegen de 'Wuhan' versie (alpha) terwijl de meeste stammen nu Beta en Delta zijn, stammen waarvan we weten dat ze besmettelijker en een zwaarder ziektebeeld geven en ook in trials van bijvoorbeeld J&J al lagere percentages gaven. Desondanks lijkt dit wel een doodssteek te zijn voor dit huidige vaccin

Alpha is wat ook de Britse variant genoemd wordt volgens mij.
Verder mee eens hoor. Ben zelf gevaccineerd met J&J en ik zie verdacht weinig info over dit vaccin icm de laatste virus-varianten. Misschien omdat de “install base” zo klein is. Vraag me dus ook af wat de effectiviteit is in het hedendaagse virusmilieu.

[Holk]

Apache4u schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:23:
[...]


Alpha is wat ook de Britse variant genoemd wordt volgens mij.
Verder mee eens hoor. Ben zelf gevaccineerd met J&J en ik zie verdacht weinig info over dit vaccin icm de laatste virus-varianten. Misschien omdat de “install base” zo klein is. Vraag me dus ook af wat de effectiviteit is in het hedendaagse virusmilieu.

Klopt, was even vergeten dat ze de originele Wuhan versie geen duiding hebben gegeven. Alpha is inderdaad e britse variant.

lijstje: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

[NMH]

Rannasha schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:21:
CureVac heeft trial resultaten bekend gemaakt en ze zijn... teleurstellend:

Wel een fraai persbericht, het begint met ronkende termen als "transformative medicines" en "unprecedented context" om dan te eindigen met "did not meet prespecified statistical success criteria". Wel een beetje een anti-climax.

Ik denk dat we veel mazzel hebben gehad dat Pfizer en Moderna en extreem effectief bleken, en als eersten beschikbaar waren, en in geval van Pfizer het ruimst beschikbaar van alle vaccins. Anders was er waarschijnlijk een nog heviger lobbystrijd dan nu al het geval was losgebarsten over wie wannner welk vaccin zou krijgen.

[NMH]

MikeyMan schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:44:
@RoD @eamelink in beide gevallen wellicht een blessing in disguise. Met 60% effectiviteite waren ze misschien blijven doormodderen. Nu is het makkelijker om de handen er vanaf te trekken.

Ze lijken het vooralsnog nog niet op te geven:

quote: https://nos.nl/artikel/23...voor-47-procent-effectief

Volgens hem zet het bedrijf het onderzoek voort en kan de effectiviteit van het vaccin nog veranderen.

[NMH]

maratropa schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:28:
Lekker artikel ook bij de NOS:
https://nos.nl/artikel/23...voor-47-procent-effectief

Ik snap niet dat er onderhand niet 1 persoon is daar die wel begrijpt hoe het werkt en dat ook kan opschrijven..

Dat heeft inderdaad een behoorlijk hoog klok-klepel gehalte. Je zou kunnen argumenteren dat het correct is omdat het eiwit uiteindelijk de immuniteit triggert, maar daar missen zoveel stappen dat het eigenlijk misleidend is. Dit soort dingen overkomt de NOS wel vaker trouwens met wetenschappelijke artikelen; ik kan me nog herinneren dat in de kop van het artikel over de landing op asteroide Bennu oorspronkelijk stond dat dat op 333 kilometer afstand plaats vond ipv 333 miljoen en in een ander artikel dat een lichaam opgelost was in "zuur" waarbij even verderop stond dat vermoedelijk natriumhydroxide was gebruikt.

[Mediacj]

Rannasha schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:21:
CureVac heeft trial resultaten bekend gemaakt en ze zijn... teleurstellend:


[...]

Ik doe mee als proefpersoon aan het toelatingsonderzoek Herald van Curevac. Het ziekenhuis heeft de deelnemers extra informatie gegeven waaronder dat het vaccin vooral bij oudere mensen(>60) geen aangetoonde voldoende werkzaamheid heeft. Curevac adviseert zelfs de oudere deelnemers om nu een ander geregistreerd vaccin te halen.

Verder lijken de proefpersonen massaal de keuze te maken zich alsnog te laten vaccineren met een ander geregistreerd vaccin wat de kans van slagen voor Curevac nog kleiner maakt.
Ook ik heb het echte testvaccin gehad en niet de placebo en heb ook besloten een ander vaccin te halen aangezien ik ook niet meer de jongste ben.