De Duurzame Kroeg deel 4

[twain4me]

reneeke1970 schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:31:
[...]

Waarom? Nou vanwege een verkoop verbod misschien....
Hetzelde als in het laatste jaar nog een fossiele auto kopen, kun je er nog 15 jaar tegen...

Als jij dat graag wil ga je gang. inmiddels is dan wel 95% over op hybride of iets anders om zijn/haar huis te verwarmen en daar gaat het om.

edit: gezien mijn afschuw naar hybride opzich al bijzonder dat ik dit zeg

[ Voor 8% gewijzigd door twain4me op 17-05-2022 16:40 ]

[reneeke1970]

twain4me schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:39:
[...]


Als jij dat graag wil ga je gang. inmiddels is dan wel 95% over op hybride of iets anders om zijn/haar huis te verwarmen en daar gaat het om.

edit: gezien mijn afschuw naar hybride opzich al bijzonder dat ik dit zeg

Vooral de huurhuizen waar alles geregistreerd staat, wie zou dat betalen? En wel goed voor de economie.... En voor de klimaat doelen...

[Skyaero]

BarryH schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:07:
Staan ze dan naast je kolenkachel en allesbrander?
😃

Naast de twintig dozen met gloeilampen

[Sjamo]

Alhoewel ik het erg waardeer dat er wellicht concreet iets gaat gebeuren om de afhankelijkheid van aardgas te verminderen, vraag ik mij ook af hoe dit combineert met de eerdere verplichting voor gemeenten voor een transitie-visie energie.

Ik bedoel, daarin geven gemeenten toch hun plan per wijk op, hoe ze de overgang voor hun gemeente zien en willen regelen. En ook in welk tijdsbestek.

Ik kan me voorstellen dat dat in een aantal gevallen niet goed combineert hiermee.
Wanneer je als gemeente zegt, die wijk willen we voor 2026 all electric hebben, en dus van het gas af. Of, die wijk willen we op een nieuwe, duurzame vorm van gas zetten. Hoe zou zich dat verhouden tot deze nieuwe regels? Ik ben daar wel benieuwd naar.

[Skyaero]

Puddi Puddin schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:10:
Wij laten op korte termijn twee airco's plaatsen voor voornamelijk het verwarmen in de winter. Heeft dit echter wel zin met het aankomende beleid of zijn wij dan vrij van de hybride warmte pomp omdat we volledig elektrisch kunnen verwarmen? Anders blazen we de plannen namelijk mooi af als we dan toch verplicht over moeten..

Die airco's heb je waarschijnlijk naast een CV ketel? Of dat dan telt als hybride weet niemand. Er zijn nog ontzettend weinig details bekend gemaakt.

Er is in de markt geen definitie voor 'hybride', laat staan dat er een juridische definitie is. Het wordt veelal gezien als een lucht/water warmtepomp naast de CV ketel, waarbij de warmtepomp de basislast voor zijn rekening neemt en de CV de pieklast en het tapwater. Ze zijn dan beiden op hetzelfde afgiftesysteem aangesloten.

Ik zou de airco gewoon doorzetten. We weten uberhaupt nog niet of dit voorstel het overleeft in de kamer, laat staan hoe de definitie en uitvoeringsverplichting eruit gaat zien.

[Skyaero]

Sjamo schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:52:
Alhoewel ik het erg waardeer dat er wellicht concreet iets gaat gebeuren om de afhankelijkheid van aardgas te verminderen, vraag ik mij ook af hoe dit combineert met de eerdere verplichting voor gemeenten voor een transitie-visie energie.

Ik bedoel, daarin geven gemeenten toch hun plan per wijk op, hoe ze de overgang voor hun gemeente zien en willen regelen. En ook in welk tijdsbestek.

Ik kan me voorstellen dat dat in een aantal gevallen niet goed combineert hiermee.
Wanneer je als gemeente zegt, die wijk willen we voor 2026 all electric hebben, en dus van het gas af. Of, die wijk willen we op een nieuwe, duurzame vorm van gas zetten. Hoe zou zich dat verhouden tot deze nieuwe regels? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Dat kan een probleem worden. Gemeentes zijn echter nog niet zover. De Transitievisie warmte is de globaal voor beleid en uitvoering. De detaillering -- wijkuitvoeringsplannen -- beginnen nu pas een beetje uitgevraagd te worden. Moet daarna nog het beleid gemaakt worden en de uitvoering. Met name als het gaat om warmtenetten zijn de doorlooptijden jaren.

[Erasmo]

JeroenH schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 13:58:
[...]


Dit is in heel veel plaatsen met een oude binnenstad een probleem. Moet ook landelijk opgelost worden, maar helaas zitten in die branche allemaal oude mensen die alleen maar naar het verleden kunnen kijken ipv naar de toekomst. Dit zal eerst nog harder gaan knellen voordat het opgelost wordt.

Een oude binnenstad met monumentale grachtenpanden is een van de weinige niches waar een warmtenet goed uit komt. Aan de andere kant is er ook monumentenglas wat beter isoleert en is ook bij zo'n pand vrijwel altijd wel ergens een plekje te vinden voor een buitenunit, dan maar een vierkante meter dakterras minder.

[Skyaero]

Erasmo schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:14:
[...]

Een oude binnenstad met monumentale grachtenpanden is een van de weinige niches waar een warmtenet goed uit komt. Aan de andere kant is er ook monumentenglas wat beter isoleert en is ook bij zo'n pand vrijwel altijd wel ergens een plekje te vinden voor een buitenunit, dan maar een vierkante meter dakterras minder.

Uitdaging: de straten in monumentale stadscentra zijn meestal te klein om daar een warmtenet neer te leggen. De meeste gemeenten kijken naar groen gas als alternatief voor deze stadscentra.

[blissard]

Skyaero schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:57:
[...]


Dat kan een probleem worden. Gemeentes zijn echter nog niet zover. De Transitievisie warmte is de globaal voor beleid en uitvoering. De detaillering -- wijkuitvoeringsplannen -- beginnen nu pas een beetje uitgevraagd te worden. Moet daarna nog het beleid gemaakt worden en de uitvoering. Met name als het gaat om warmtenetten zijn de doorlooptijden jaren.

Ik zou daar inderdaad ook de komende jaren niet veel van verwachten. In de gemeente waar ik het kan overzien is 2026 voor grootschalige uitbreiding van warmtenet aansluitingen onhaalbaar. 2030 is realistischer.
Tot die tijd zal er wel al een begin gemaakt worden met corporatiebezit.

[Sjamo]

Skyaero schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:29:
[...]


Uitdaging: de straten in monumentale stadscentra zijn meestal te klein om daar een warmtenet neer te leggen. De meeste gemeenten kijken naar groen gas als alternatief voor deze stadscentra.

Dat is hier ook het geval. Planning was hier dacht ik een groene variant van gas. Daarom ben ik dan ook benieuwd of ze dan zo'n hele wijk in zekere zin een ontheffing zouden geven.

[ Voor 5% gewijzigd door Sjamo op 17-05-2022 18:31 ]

[KabouterSuper]

Skyaero schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:29:
[...]
Uitdaging: de straten in monumentale stadscentra zijn meestal te klein om daar een warmtenet neer te leggen.

Klopt. Daar komt bij dat juist de oude binnensteden verzakken, wat het leggen van een warmtenet lastiger en duurder maakt. En omdat de oude huizen een hoge temperatuur net nodig hebben, moeten de buizen veel dikker worden, wat de kans op breuk nog groter maakt.

[KabouterSuper]

Erasmo schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:14:
[...]
...en is ook bij zo'n pand vrijwel altijd wel ergens een plekje te vinden voor een buitenunit, dan maar een vierkante meter dakterras minder.

Maar het probleem is dat een buitenunit een bouwvergunning vereist en de monumentencommissie niet akkoord gaat met zo'n grijze kunststof unit op een monumentaal pand.

[ericplan]

Skyaero schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:29:
[...]

Uitdaging: de straten in monumentale stadscentra zijn meestal te klein om daar een warmtenet neer te leggen. De meeste gemeenten kijken naar groen gas als alternatief voor deze stadscentra.

Recent de Nieuwezijds Voorburgwal in Amsterdam gezien tijdens herprofilering. Ondergronds is er helemaal geen ruimte voor een warmtenet. Het ligt al bomvol met allerlei kabels en leidingen.

[ericplan]

Ik denk dat we maar moeten accepteren dat op sommige plaatsen cop=1 het best haalbare is.

[Andrehj]

twain4me schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 11:30:
nog wat eerder dan verwacht, maar daar is dan de verplichte verduurzaming. goede zaak als je het mij vraagt en een mooie mogelijkheid om geen subsidie meer te hoeven uitkeren voor die dingen.

https://www.ad.nl/binnenl...j-vervanging-cv~aeeadbc3/

Voorlopig wil men de subsidie handhaven.
En deze hele verplichting slaat de komende jaren sowieso nog nergens op. Ten eerste omdat er zonder die verplichting al geen installateur te vinden is, ze zijn nu al overwerkt. Meer kunnen ze echt niet aan.
En ten tweede omdat er in NL precies 0 controle is op dit soort wetten.

Dit is echt een verhaal wat het leuk gaat doen in de pers en in de partijprogramma's, maar in de praktijk echt precies niks gaat veranderen.

[JeroenH]

ericplan schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:25:
Ik denk dat we maar moeten accepteren dat op sommige plaatsen cop=1 het best haalbare is.

Ik denk dat we maar moeten accepteren dat het uiterlijk van een subjectief als "mooi" aangeduid pand best aangepast mag worden om dat pand energiezuinig/neutraal/[kiesjeuitdrukkingnaarkeuze] te maken, zeker als het zoiets makkelijks te verwijderen is als een buitenunit van een warmtepomp of opdak-zonnepanelen. Maar hetzelfde vind ik gelden voor dakisolatie waarvoor het dak verhoogd moet worden, en HR++ glas. Pas dan heb je het serieus over het behoud van een pand in de breedtse zin van het woord.

Het is 2022, niet 1922, en dat betekent dat het vijf voor twaalf is.

[rube]

JeroenH schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 19:19:
[...]
.... en dat betekent dat het vijf voor twaalf is.

Ik ben bang dat het al later is
Verder helemaal eens met je post.

[ericplan]

JeroenH schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 19:19:
[...]
Ik denk dat we maar moeten accepteren dat het uiterlijk van een subjectief als "mooi" aangeduid pand best aangepast mag worden om dat pand energiezuinig/neutraal/[kiesjeuitdrukkingnaarkeuze] te maken, zeker als het zoiets makkelijks te verwijderen is als een buitenunit van een warmtepomp of opdak-zonnepanelen. Maar hetzelfde vind ik gelden voor dakisolatie waarvoor het dak verhoogd moet worden, en HR++ glas. Pas dan heb je het serieus over het behoud van een pand in de breedtse zin van het woord.

Het is 2022, niet 1922, en dat betekent dat het vijf voor twaalf is.

Het gaat niet alleen om het uiterlijk. Geluid is het grote probleem. In de historische binnenstad met wisselende bouwhoogtes is er gewoon geen goede plek voor die units zonder overlast te veroorzaken.

[twain4me]

JeroenH schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 19:19:
[...]


Ik denk dat we maar moeten accepteren dat het uiterlijk van een subjectief als "mooi" aangeduid pand best aangepast mag worden om dat pand energiezuinig/neutraal/[kiesjeuitdrukkingnaarkeuze] te maken, zeker als het zoiets makkelijks te verwijderen is als een buitenunit van een warmtepomp of opdak-zonnepanelen. Maar hetzelfde vind ik gelden voor dakisolatie waarvoor het dak verhoogd moet worden, en HR++ glas. Pas dan heb je het serieus over het behoud van een pand in de breedtse zin van het woord.

Het is 2022, niet 1922, en dat betekent dat het vijf voor twaalf is.

uiteindelijk wil je historische, volkskundige, artistieke, wetenschappelijke, industrieel-archeologische of andere sociaal-culturele waarde ook behouden en het 1 hoeft het andere niet uit te sluiten.. ik heb veel meer moeite met beschermde stadsgezichten die extra ruim zijn opgezet en waar panden onder vallen zonder enige cultureel historische waarde. dus wat mij betreft begind het bij beter formuleren waarom straten beschermd stadsgezicht zijn. volgens mij zit daar de grootste winst. die paar monumenten die er zijn zijn ook goed omschreven wat er monumentaal is en mag je ondanks de beweringen hier eerder in het topic gewoon verduurzamen, mits je respect hebt voor het monumentale. Dat heb ik al meerdere malen gedaan, ja het kost meer geld en vaak is het resultaat wat minder ideaal dan wat je zou doen als het geen monument was.. maargoed de winst die op tafel blijft liggen is dan niet zo heel erg groot meer.. de winst die te halen valt bij (te)ruim opgezette beschermde stads gezichten is vele malen groter.

Het gaat hier in het topic vaak over zonnepanelen die niet of minder ideaal geplaatst kunnen worden, er is ruimte zat in een gemiddelde stad, kwestie van wat ruimte buiten de binnenstad ter beschikking stellen aan die bewoners voor zonnepanelen ten grote van hun dak en de binnenstad kan prima vrij blijven van eventueel storende zonnepanelen. en het heeft uiteindelijk weinig tot geen negatief effect op de verduurzaming van nederland.

[ericplan]

Ik schaam me overigens nergens voor met m’n cop=1 verwarming. Mijn cijfers zijn concurrerend in vergelijking met die van warmtepompen. Een warmtepomp is niet hetzelfde als duurzaam, dat zit ook in gedrag.
All-electric, verbruik kWh/graaddag in stookseizoen

[Gwaihir]

Skyaero schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 16:49:
Naast de twintig dozen met gloeilampen

Onder, ik heb niet zoveel plek vanwege de dozen met cassettebandjes en CDs.

[Seafarer]

Skyaero schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 17:29:
[...]


Uitdaging: de straten in monumentale stadscentra zijn meestal te klein om daar een warmtenet neer te leggen. De meeste gemeenten kijken naar groen gas als alternatief voor deze stadscentra.

Monumentale stadscentra hebben heel vaak grachten. Op de bodem ligt gas, electra, riool enz.enz. Warmtenetje zou er wel naast kunnen. Toch?

[Dre]

Lastig die monumentale grachtenpanden met enkelglas en geen ruimte voor stadsverwarming. Goed daar aandacht voor is, maar kunnen we die aandacht niet beter richten op de vele eengezinswoningen die wel makkelijk van het gas af kunnen?

[Seafarer]

Dre schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 21:14:
Lastig die monumentale grachtenpanden met enkelglas en geen ruimte voor stadsverwarming. Goed daar aandacht voor is, maar kunnen we die aandacht niet beter richten op de vele eengezinswoningen die wel makkelijk van het gas af kunnen?

Dat is wel een goeie, pak eerst de makkelijke huizen, lagere kosten en sneller resultaat.

[Erasmo]

KabouterSuper schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:07:
[...]

Maar het probleem is dat een buitenunit een bouwvergunning vereist en de monumentencommissie niet akkoord gaat met zo'n grijze kunststof unit op een monumentaal pand.

Nu nog wel ja. Maar ze hebben ook een achterkant en er zijn montagemethodes die geschikt zijn voor oude panden. En zodra er uit Den Haag een aanpassing van de monumentenwet oid komt dan hebben monumentencommissies er gewoon niks meer over te zeggen mbt buitenunits.

Qua oude woningen van het gas afhalen, ik heb destijds een woning zonder spouwmuur uit 1910 van het gas gehaald met een pana monoblock. Ging prima.

[BarryH]

Ik vind Polderhuis wel een inspirerend voorbeeld.

Er kan gewoon heel veel
En mbt geluid: ik wordt altijd wel enthousiast van Merford: omkastingen met 9-15db geluidsreductie.
En hebben jullie al eens je oor bij een rookgasafvoer gehouden?
B.v. Remeha Terra: onderste regel specificatieblad: 40-46dB op 1m

[blissard]

BarryH schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 22:36:
Ik vind Polderhuis wel een inspirerend voorbeeld.

Er kan gewoon heel veel
En mbt geluid: ik wordt altijd wel enthousiast van Merford: omkastingen met 9-15db geluidsreductie.
En hebben jullie al eens je oor bij een rookgasafvoer gehouden?
B.v. Remeha Terra: onderste regel specificatieblad: 40-46dB op 1m

Dat geluidsniveau is bij vol vermogen. Bij ons is dat alleen tijdens het douchen. Zo'n 10 minuten per dag. Niet echt vergelijkbaar dus.
Wat overigens niet wil zeggen dat ik het geluidsargument van warmtepompen daarmee ondersteun. Dat vind ik vaak ook nogal gezocht. Zal in sommige situatie best problematisch zijn. Veel vaker is het geen probleem.

Wat ik overigens wel interessant vind aan de verplichting van de hybride warmtepomp is de beweging die ermee in gang wordt gezet. Als mensen nu ervaring opdoen met hybride warmtepompen, dan is de overstap naar volledig elektrisch straks een stuk kleiner. Voor veel gemeentes is de warmtevisie echter grotendeels gebaseerd op een vorm van stadswarmte. Door nu mensen individueel te verplichten warmtepompen te installeren, rij je die beweging in de wielen. Niet dat ik dat erg vind. Ik ben geen groot voorstander van warmtenetten, draaiend op restwarmte van een straks achterhaalde industrie. Maar ik ben wel heel benieuwd wat dit doet met de haalbaarheid van de gemeentelijke plannen.

[mv_ak]

Ik hoor ook in het nieuws weer niemand over de mogelijkheid van waterstof i.p.v. gas. Waarom ingewikkeld doen en hele blokken van huizen van warmtepompen voorzien, moeilijke en dure HT warmtenetten aanleggen terwijl een waterstofgas CV ketel ook mogelijk gaat zijn? Maar ja daar verdient de industrielobby onder aanvoering van Shell natuurlijk niet zoveel aan. (Shell, warmtenetten, gemeentes, hoge commerciële verdiensten)

[Maasluip]

Omdat de productie van waterstof veel energie kost. Zolang we geen overschot aan energie hebben gaat dat niet werken.

[JeroenH]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 07:54:
Ik hoor ook in het nieuws weer niemand over de mogelijkheid van waterstof i.p.v. gas. Waarom ingewikkeld doen en hele blokken van huizen van warmtepompen voorzien, moeilijke en dure HT warmtenetten aanleggen terwijl een waterstofgas CV ketel ook mogelijk gaat zijn? Maar ja daar verdient de industrielobby onder aanvoering van Shell natuurlijk niet zoveel aan. (Shell, warmtenetten, gemeentes, hoge commerciële verdiensten)

Energie zal altijd iets zijn wat (ook) op grote schaal gebeurt, en dus zijn er grote bedrijven bij betrokken. Die zullen winst willen maken, en puur door hun grootte veel macht hebben. Iedereen mag daarvan vinden wat hij/zij wil. Maar als je dat niet,of minder, wil zet dan in ieder geval zaken als waterstof uit je hoofd. De huidige olie- en gasindustrie zou niets liever willen dan een waterstofeconomie, want ze hebben daar al de expertise en een gedeelte van de infrastructuur voor.

Plus, wat Maasluip zegt.

[mv_ak]

Maasluip schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:14:
Omdat de productie van waterstof veel energie kost. Zolang we geen overschot aan energie hebben gaat dat niet werken.

Als we geen overschot aan energie hebben, waarom worden op warme dagen dan 75.000 zonnepaneelinstallaties afgeschakeld? https://www.bouwformatie....it-als-de-zon-fel-schijnt
/En is de marktprijs voor elektriciteit negatief EU wide.

Om nu een verplichting op te leggen voor warmtepompen betekent dat grosso modo laten we zeggen de helft van NL huizen over moeten op of warmtenetten of warmtepomp. Laten we zeggen de helft warmtepomp. Dan is de investeringsruimte blijkbaar 2 miljoen x 7.000;- = 14 miljard euro alleen voor warmtepompen! Zet daarvan de helft in om het gasnet om te zetten naar waterstof, haal de waterstof desnoods uit noord Afrika (lege zandbak genoeg plek voor duurzame opwekking) en klaar! CV hoeft alleen maar aangepast te worden naar waterstof. Vinkje klimaatdoelen gehaald.

[ Voor 7% gewijzigd door mv_ak op 18-05-2022 08:45 ]

[Maasluip]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:32:
[...]

Als we geen overschot aan energie hebben, waarom worden op warme dagen dan 75.000 zonnepaneelinstallaties afgeschakeld? En is de marktprijs voor elektriciteit negatief EU wide.

Die marktprijs is maar op een paar momenten negatief. Op veel meer tijden is die niet negatief en moet je tegen hoge stroomprijzen waterstof gaan opwekken. Die paar uur per jaar dat de prijs negatief is heb je niet zo veel aan.
Als we de helft van de tijd negatieve prijzen hebben kunnen we er eens over praten.

Heb je een link over die 75.000 zonnepaneelinstallaties die op warme dagen afgeschakeld worden?

[mv_ak]

JeroenH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:18:
[...]


Energie zal altijd iets zijn wat (ook) op grote schaal gebeurt, en dus zijn er grote bedrijven bij betrokken. Die zullen winst willen maken, en puur door hun grootte veel macht hebben. Iedereen mag daarvan vinden wat hij/zij wil. Maar als je dat niet,of minder, wil zet dan in ieder geval zaken als waterstof uit je hoofd. De huidige olie- en gasindustrie zou niets liever willen dan een waterstofeconomie, want ze hebben daar al de expertise en een gedeelte van de infrastructuur voor.

Plus, wat Maasluip zegt.

Warmtenetten is gemeente/Shell/andere monopolie. De (prijs, gedwongen winkelnering) problemen daarmee zijn algemeen bekend. Dat heb je bij levering via ons bestaand gasnet van (waterstof)gas niet. Vrije aanbieders, ook zo voor elektriciteit. Dus voor de consument veel interessanter om waterstof als duurzame energiebron te gebruiken. Waarom dan nu al verplicht een warmtepomp?? 14 miljard euro!!

[JeroenH]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:32:
Dan is de investeringsruimte blijkbaar 2 miljoen x 7.000;- = 14 miljard euro alleen voor warmtepompen!

Nederlanders geven dat bedrag per jaar per jaar zonder blikken of blozen uit aan nieuwe auto's.... Dus (in een wereld met bolvormige koeien), als iedereen die een nieuwe auto zou willen één jaartje langer doorrijdt in zijn of haar huidige auto, zijn al die warmtepompen gefinancierd. In dat licht bezien valt het nog wel mee.

Vinkje klimaatdoelen gehaald.

Ik hoop toch dat je snapt dat dat veel te simpel is.

[KabouterSuper]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:32:
[...]
Om nu een verplichting op te leggen voor warmtepompen betekent dat grosso modo laten we zeggen de helft van NL huizen over moeten op of warmtenetten of warmtepomp. Laten we zeggen de helft warmtepomp. Dan is de investeringsruimte blijkbaar 2 miljoen x 7.000;- = 14 miljard euro alleen voor warmtepompen! Zet daarvan de helft in om het gasnet om te zetten naar waterstof, haal de waterstof desnoods uit noord Afrika (lege zandbak genoeg plek voor duurzame opwekking) en klaar! CV hoeft alleen maar aangepast te worden naar waterstof. Vinkje klimaatdoelen gehaald.

De grote winst van (groene!) waterstof haal je in de industrie, niet bij particulieren. Als alle industrie over zou gaan op groene waterstof, dan heb je al zoveel winst te pakken (qua klimaatdoelen) dat het ombouwen van het gasnet naar waterstof vrijwel niets meer bijdraagt. Daarbij, als de helft overgaat naar een warmtepomp, dan halveert het aantal gebruikers van het gasnet dus ook met de helft. Daarmee wordt het ombouwen van het gasnet per huishouden veel te duur (en dat wordt doorbelast aan die huishoudens).

Dat gezegd hebbende vind ik dat we alles moeten doen om de klimaatdoelen te halen. Het is helaas niet of-of, maar en-en. Met andere woorden, we moeten en van het gas af, en alle waterstof vergroenen, en overgaan op zonne- en windenergie en minder reizen en vegetarisch eten.

[LinuZZ]

Maasluip schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:38:
[...]

Die marktprijs is maar op een paar momenten negatief. Op veel meer tijden is die niet negatief en moet je tegen hoge stroomprijzen waterstof gaan opwekken. Die paar uur per jaar dat de prijs negatief is heb je niet zo veel aan.
Als we de helft van de tijd negatieve prijzen hebben kunnen we er eens over praten.

Heb je een link over die 75.000 zonnepaneelinstallaties die op warme dagen afgeschakeld worden?

https://radar.avrotros.nl...en-uit-tijdens-volle-zon/

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:32:
[...]

Als we geen overschot aan energie hebben, waarom worden op warme dagen dan 75.000 zonnepaneelinstallaties afgeschakeld? En is de marktprijs voor elektriciteit negatief EU wide.

niet al deze installaties worden afgeschakeld op warme dagen, maar in het gehele jaar zijn er 75.000 installaties met gemiddeld 11 uur (over een jaar) geen opbrengst.
de panelen worden afgeschakeld omdat het net de energie niet aan kan, dat zegt niets over of de energie "over" is.

de negatieve energie prijs is niet EU wide op dezelfde momenten, ook hier is transport een mogelijke oplossing (overdag energie naar noorwegen transporteren, en snachts terughalen)

[Andrehj]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 07:54:
Ik hoor ook in het nieuws weer niemand over de mogelijkheid van waterstof i.p.v. gas. Waarom ingewikkeld doen en hele blokken van huizen van warmtepompen voorzien, moeilijke en dure HT warmtenetten aanleggen terwijl een waterstofgas CV ketel ook mogelijk gaat zijn? Maar ja daar verdient de industrielobby onder aanvoering van Shell natuurlijk niet zoveel aan. (Shell, warmtenetten, gemeentes, hoge commerciële verdiensten)

Omdat waterstof verbranden een factor 10 inefficiënter is dan een warmtepomp. Het heeft alleen als voordeel dat je het op kunt slaan.
Voor waterstof zie ik alleen een toekomst voor superspeciale woningen waar geen alternatief is, en anders voor e-fuels. Dan kun je in de woestijnen van Australië en Noord-Afrika superveel PV opstellen, daarmee waterstof maken, en van die waterstof dan weer synthetische diesel. Die diesel kun je supergoed opslaan en vervoeren, en daarmee kun je het hele probleem van het vrachtvervoer in één klap oplossen.

[Andrehj]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:32:
Als we geen overschot aan energie hebben, waarom worden op warme dagen dan 75.000 zonnepaneelinstallaties afgeschakeld? https://www.bouwformatie....it-als-de-zon-fel-schijnt

Dat afschakelen gebeurt door een te lage transportcapaciteit in de wijken, en heeft niks te maken met een overschot aan energie.

[Maasluip]

1 kg groene waterstof kost op dit moment € 15 bron en dat is equivalent aan 4 m3 gas. Dus € 3,75 voor dezelfde energieinhoud.
Er wordt verwacht dat die prijs in 2030 € 3 is, maar dit is een artikel uit 2020 waar niet voorzien was dat energieprijzen nu verdubbeld zijn. Dus het is koffiedikkijken.
En dan moet je ook nog opslaan.

Vergelijk dat met decentrale opwek met zonnepanelen wat je misschien 5 cent/kWh kost en waar je een warmtepomp op laat draaien.

LinuZZ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:47:
[...]


https://radar.avrotros.nl...en-uit-tijdens-volle-zon/

[...]

niet al deze installaties worden afgeschakeld op warme dagen, maar in het gehele jaar zijn er 75.000 installaties met gemiddeld 11 uur (over een jaar) geen opbrengst.
de panelen worden afgeschakeld omdat het net de energie niet aan kan, dat zegt niets over of de energie "over" is.

11 hele uren over een heel jaar. Wauw. Als ik dat op mij betrek dan verlies ik 11x3,5 kWh op 4000 kWh, dat is 1% van mijn opwek. Niet bepaald schokkend.
En dit is geen geplande afschakeling, dit is een stroomnet met te beperkte capaciteit. Als je dat oplost dan wordt er ook niks uitgeschakeld.

[mv_ak]

LinuZZ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:47:
[...]


https://radar.avrotros.nl...en-uit-tijdens-volle-zon/


[...]


niet al deze installaties worden afgeschakeld op warme dagen, maar in het gehele jaar zijn er 75.000 installaties met gemiddeld 11 uur (over een jaar) geen opbrengst.
de panelen worden afgeschakeld omdat het net de energie niet aan kan, dat zegt niets over of de energie "over" is.

de negatieve energie prijs is niet EU wide op dezelfde momenten, ook hier is transport een mogelijke oplossing (overdag energie naar noorwegen transporteren, en snachts terughalen)

Het gaat ook om de trend en nu is er nog een koppeling elektriciteit-gasprijs. Ik zou verwachten, maar geen expert, dat over 5 tot 10 jaar want daar praten we over, veel groene en goedkope elektriciteit voorhanden is. Zeg 5ct/Kwu. Daarmee kunnen we toch prima in de zomer waterstofgas produceren voor de winter? Als we nu niet de finale beslissing nemen voor verplichte warmtepompen à 14 miljard zijn er tenminste wellicht veel goedkopere opties.

[JeroenH]

LinuZZ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:47:
niet al deze installaties worden afgeschakeld op warme dagen, maar in het gehele jaar zijn er 75.000 installaties met gemiddeld 11 uur (over een jaar) geen opbrengst.
de panelen worden afgeschakeld omdat het net de energie niet aan kan, dat zegt niets over of de energie "over" is.

Inderdaad, is altijd iets lokaals. Plus, aangewakkerd door het nog steeds bestaan van salderen, wat mensen doet denken dat het stroomnet gebruiken als gratis accu voor de winter iets is wat kan blijven bestaan.

Geef het een paar jaar (als dat salderen eruit gaat), dan zijn accu's normaler, gaan mensen op de piekmomenten stroom gebruiken, wordt het normaler om bv 150% Wp aan zonnepanelen op een 100% omvormer te hangen zodat je die idiote pieken in de zomer niet hebt, maar meer opbrengst in de overige seizoenen.

Kinderziekten. Geen redenen om aan iets inefficiënts als waterstof te denken.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 18-05-2022 09:00 ]

[mv_ak]

Maasluip schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:52:
1 kg groene waterstof kost op dit moment € 15 bron en dat is equivalent aan 4 m3 gas. Dus € 3,75 voor dezelfde energieinhoud.
Er wordt verwacht dat die prijs in 2030 € 3 is, maar dit is een artikel uit 2020 waar niet voorzien was dat energieprijzen nu verdubbeld zijn. Dus het is koffiedikkijken.
En dan moet je ook nog opslaan.

Vergelijk dat met decentrale opwek met zonnepanelen wat je misschien 5 cent/kWh kost en waar je een warmtepomp op laat draaien.


[...]

Dank voor de verscherping van de analyse. De warmtepomp dient te functioneren in de winter als de zonnekracht bijna nul is. En dan gaat die Cop ook nog hard omlaag terwijl het voorstel hybride betekent dat er gewoon gas gestookt wordt. Uiteraard vermindert het gasverbruik wel en dat is winst. Maar de doorrekening en investering in waterstof opslag groen en gebruik in de winter kan heel goed positief uitvallen in het hele plaatje.

[mv_ak]

JeroenH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:44:
[...]


Ik hoop toch dat je snapt dat dat veel te simpel is.

Natuurlijk maar dit is de kroeg toch, bitterbal erbij!

[JeroenH]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 09:04:
[...]

Natuurlijk maar dit is de kroeg toch, bitterbal erbij!

Altijd een goed idee, en een biertje (maar die wel wat later op de dag AUB ).

[mv_ak]

JeroenH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 09:06:
[...]


Altijd een goed idee, en een biertje (maar die wel wat later op de dag AUB ).

Wel vega en bio natuurlijk.

[BarryH]

@mv_ak Voordat er eventueel waterstof beschikbaar komt (voor huizen)zijn we minimaal 15 jaar verder. Dan heb je je hybride WP allang terugverdient (als je hem redelijk instelt). En: nu de mooie grap: die hybride wp kan je blijven gebruiken als je je gas aansluiting naar waterstof omzet (mocht dat ooit mogelijk worden).

Dit heet een "No regret" maatregel, en als je het geld hebt of de duurzaamheidslening van de gemeente kan krijgen is het goed voor je eigen portemonnee om dit zo snel mogelijk te doen. Los daarvan: minder leunen op putin. Hier gasverbruik van 1400m3 naar 40-200m3, en elke uitgespaarde m3 gas komt 2-2,5kWh E voor terug. Bij de prijzen van 1m3 gas is 4-5 kWh stroom is dat dus een halvering van de kosten. kassa

[JeroenH]

Ik googlede even iets over DSMR reader, vind ik tot mijn stomme verbazing een aantal DSMR reader installaties die direct aan het internet hangen (wat de maker van de applicatie afraadt).

http://86.87.2.62/live
http://217.26.104.159/live
http://ellisp.nl/live
https://dsmr.home.decramy.net/live
http://62.238.51.99/live
http://136.143.95.236/live
https://e.vereecke.com/live

Wat me opvalt: bijna allemaal http (geen https), bijna allemaal aardgas en allemaal zonnepanelen (althans IETS wat opwekt/teruglevert)

[blissard]

@BarryH Of het een "no regret" maatregel is, is uiteraard wel zeer afhankelijk is van de situatie. Bij mijn zuinige woning gebruik ik maar 400m3 per jaar voor verwarming. Zal de besparing 300m3 zijn. Komt dan zo'n 600 - 800 kWh voor terug. Als zo'n installatie dan werkelijk tussen de € 4.000 en € 7.000 kost (volgens de consumentenbond), dan is de "kassa" op zijn best beperkt.
De gang van hybride aardgas / stroom naar waterstof / stroom lijkt me onwaarschijnlijk. Zeker als het verbruik sterk is afgenomen, verwacht ik dat de stap richting volledig stroom veel aannemelijker is.
Iedere stap richting minder gasverbuik is een goede, maar dat maakt het niet per definitie "no regret".

[BarryH]

@blissard mensen betalen voor een hybride ca 3k (zie ook website remeha, incl de subsidie). Ik heb in 2014 4k betaald (toen was er geen subsidieregeling)

300m3 * (eur 2 (gas)-2,5*0,40 (kwh) = eur 300 per jaar. [nb. er zijn zat mensen die hogere prijzen moeten betalen]
TVT 10 jaar. en je gaat nog naar een lager tarief voor vastrecht.

Overigens is met dit verbruik ws. volledige wp ook een redelijke optie (chk dan wel de benodigde temperatuur in je afgiftesysteem in de praktijk, moet max 50-55 graden zijn bij -10 buiten). Dan kan je ook nog van je vastrecht gas af (ca. 200-250 eur/pjaar). OF start met hybride met 6kW en zet er dan later een warmtepompboiler naast.

Als je deze kWh zelf (deels) opwekt met PV is je besparing nog groter.

Ik denk dat je met je spaarrekening of zelfs met beleggingen met vergelijkbaar risico profiel (nl. laag) dit niet evenaart.

En volledig WP is vaak slimmer, dat ben ik met je eens (en die oplossing valt ook binnen de toekomstige regels). Echter: als er belemmeringen zijn (fysiek danwel emotioneel) is hybride een goed alternatief

[ Voor 28% gewijzigd door BarryH op 18-05-2022 10:12 ]

[Proton_]

@LinuZZ @mv_ak
Kijk eens naar dit plaatje:

Met waterstof zou je een paar momenten per jaar een miljarden kostende elektrolyser / compressorstation goedkoop laten werken om met (ik ben in een goede bui) 70% rendement waterstof te maken.
Vervolgens moet je wachten tot stroom weer duur wordt (zeker zoveel duurder dat het rendementsverlies goedgemaakt wordt) om het met 70% rendement weer op het net te zetten met een even dure brandstofcel.
De gigawatts aan brandstofcel die je nodig hebt (+infra) om een goede backup te kunnen zijn voor wind+zon staat dus doorgaans uit hun neus te eten => subsidie.
Waterstof zal dus een prijsopdrijvend effect hebben, want het rendementsverschil moet ook betaald worden.

Maar op het plaatje kan je ook zien dat een relatief simpele interconnect met verwaarloosbaar verlies naar Zwitserland veel vaker winstgevend gebruikt kan worden, en bovendien in twee richtingen. Bovendien staat daar al een hoop pumped storage, die met de prijzen uit het plaatje natuurlijk niet volgepompt gaat worden.
Dat is geen prijsopdrijvend, maar prijsmiddelend effect.

Er is een risico dat beide gebeurt. Dan is waterstof (en zijn subsidies) DOA.
NB: H2 is prima als grondstof voor chemie (reductie van ijzer is een bekend voorbeeld). En als product van deep offshore wind, waar kabels duur zijn, kan het ook zinvol zijn, zeker als de H2 dan als grondstof voor chemie gebruikt wordt Je spaart dan alvast de gigawatts aan brandstofcellen en hun verliezen uit.

[Surfari]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 07:54:
Ik hoor ook in het nieuws weer niemand over de mogelijkheid van waterstof i.p.v. gas. Waarom ingewikkeld doen en hele blokken van huizen van warmtepompen voorzien, moeilijke en dure HT warmtenetten aanleggen terwijl een waterstofgas CV ketel ook mogelijk gaat zijn? Maar ja daar verdient de industrielobby onder aanvoering van Shell natuurlijk niet zoveel aan. (Shell, warmtenetten, gemeentes, hoge commerciële verdiensten)

Shell zit dik in de waterstof en LNG. Shell Solar klinkt vast ook bekend. Maakt niet uit wat het wordt verandering betekent kassa voor de big boys.

[twain4me]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 08:32:
[...]

Als we geen overschot aan energie hebben, waarom worden op warme dagen dan 75.000 zonnepaneelinstallaties afgeschakeld? https://www.bouwformatie....it-als-de-zon-fel-schijnt
/En is de marktprijs voor elektriciteit negatief EU wide.

Om nu een verplichting op te leggen voor warmtepompen betekent dat grosso modo laten we zeggen de helft van NL huizen over moeten op of warmtenetten of warmtepomp. Laten we zeggen de helft warmtepomp. Dan is de investeringsruimte blijkbaar 2 miljoen x 7.000;- = 14 miljard euro alleen voor warmtepompen! Zet daarvan de helft in om het gasnet om te zetten naar waterstof, haal de waterstof desnoods uit noord Afrika (lege zandbak genoeg plek voor duurzame opwekking) en klaar! CV hoeft alleen maar aangepast te worden naar waterstof. Vinkje klimaatdoelen gehaald.

verwar een plaatselijke overbelasting van het net niet met een landelijk overschot aan energie. we hebben nog maar heel erg weinig echt teveel energie.

Het is ook veel handiger om waterstof in te zetten waar dingen bewegen (transport) en dus niet zo makkelijk aan een electranet gekoppeld kunnen worden. overegens om woning efficient aan waterstof te kunnen zetten zal je eerst het verbruik van die woning omlaag moeten brengen isoleren en een hybride wp zijn dan best goede oplossingen. gewoon weer enorme hoeveelheden energie verbruiken maar uit een andere bron is imho niet de oplossing, de oplossing is met name minder gaan gebruiken.

[mv_ak]

Proton_ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 10:19:
@LinuZZ @mv_ak
Kijk eens naar dit plaatje:
[Afbeelding]
Met waterstof zou je een paar momenten per jaar een miljarden kostende elektrolyser / compressorstation goedkoop laten werken om met (ik ben in een goede bui) 70% rendement waterstof te maken.
Vervolgens moet je wachten tot stroom weer duur wordt (zeker zoveel duurder dat het rendementsverlies goedgemaakt wordt) om het met 70% rendement weer op het net te zetten met een even dure brandstofcel.
De gigawatts aan brandstofcel die je nodig hebt (+infra) om een goede backup te kunnen zijn voor wind+zon staat dus doorgaans uit hun neus te eten => subsidie.
Waterstof zal dus een prijsopdrijvend effect hebben, want het rendementsverschil moet ook betaald worden.

Maar op het plaatje kan je ook zien dat een relatief simpele interconnect met verwaarloosbaar verlies naar Zwitserland veel vaker winstgevend gebruikt kan worden, en bovendien in twee richtingen. Bovendien staat daar al een hoop pumped storage, die met de prijzen uit het plaatje natuurlijk niet volgepompt gaat worden.
Dat is geen prijsopdrijvend, maar prijsmiddelend effect.

Er is een risico dat beide gebeurt. Dan is waterstof (en zijn subsidies) DOA.
NB: H2 is prima als grondstof voor chemie (reductie van ijzer is een bekend voorbeeld). En als product van deep offshore wind, waar kabels duur zijn, kan het ook zinvol zijn, zeker als de H2 dan als grondstof voor chemie gebruikt wordt Je spaart dan alvast de gigawatts aan brandstofcellen en hun verliezen uit.

Dank voor het inzicht. Nederland 0,07... slik. Als ik een waterstoffabriek had nu maximaal produceren en in de winter terugverdienen?
Benieuwd naar het plaatje voor de winter.

[Proton_]

Het plaatje is niet van vandaag (twee weken terug geloof ik).
De verschillen vandaag zijn niet zo groot.
https://www.epexspot.com/...=60&data_mode=map&period=

Wat maar weer aangeeft dat uitvallende omvormers een lokaal probleem zijn dat zich "vanzelf" met regulier onderhoud oplost. Daar zijn geen innovaties of subsidies nodig, wel meer van de juiste, nuttige mensen

[JeroenH]

Proton_ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 11:06:
Wat maar weer aangeeft dat uitvallende omvormers een lokaal probleem zijn dat zich "vanzelf" met regulier onderhoud oplost. Daar zijn geen innovaties of subsidies nodig, wel meer van de juiste, nuttige mensen

En keuzes die pieken (en dalen) verminderen: panelen oost-west (of zelfs noord) ipv zuid, meer panelen op een kleinere omvormer, beginnen met opslag, echt beginnen met uitfaseren salderen.

[mv_ak]

Interessant die dagprijzen en spotMarkt voor electriciteit.

Even terug en puur kijkend naar duurzaam opgewekte energie in relatie tot nu-al-finale keuze 14 miljard voor warmtepompen. Trend is dat opwekking duurzaam versneld stijgt. En dat energiebehoefte in de winter bij ons daalt mede door opwarming aarde. Als we gas en olie als belangrijkste bron wegstrepen en kernenergie een beperkte basis biedt, zullen we toch iets moeten met opslag van de lente zomer herfst opwekking. Verbetert transport middelt iets maar prijs blijft hoog in de winter bij gebrek aan aanbod en ook moeilijk traject over landgrenzen. En of de waterkrachtcentrales die in de EU mix zitten evenveel blijven produceren in de komende 10-20 jaar is ook de vraag. Wat blijft er realistisch gezien dan nog over? We moeten met de zon-en wind energie iets produceren wat we kunnen transporteren en gebruiken op de plek waar nodig. Of omzetten in potentiële energie.

En dan nog de circulaire economie, wat is er nu mooier het hergebruik van ons wijdvertakte gasnetwerk als voorbeeld te nemen? In samenwerking met de Duitsers. En misschien wil een provincie in China ook wel als pilot volledig verduurzamen, en kan daarin voor mutual benefit samengewerkt worden.

[assje]

mv_ak schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 07:54:
Maar ja daar verdient de industrielobby onder aanvoering van Shell natuurlijk niet zoveel aan. (Shell, warmtenetten, gemeentes, hoge commerciële verdiensten)

Wat een grappig perspectief. Ik zie juist een enorme push voor het gebruik van waterstof voor toepassingen waar het nauwelijks geschikt voor is (verwarming, vervoer) juist door Shell en consorten.



Leuk artikel met wat meer achtergrond:
https://www.wattisduurzaa...aam-wat-mag-op-waterstof/

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 18-05-2022 11:53 ]

[HereIsTom]

Hybride warmtepomp vanaf 2026 verplicht bij vervanging cv-ketel

https://www.nu.nl/economi...-vervanging-cv-ketel.html

Ook weer zo’n domme maatregel, halve oplossing aanbieden, ten eerste is een hybride-warmtepomp duur en ten tweede moet men geluk hebben dat hij 50% gas bespaart en dan nog gebruikt hij veel stroom.
Dan kun je beter meteen een volledige warmtepomp verplichten, dan bespaar je 100% gas.

Oh wacht en in dit artikel wil me de Airco verbieden omdat hij teveel stroom gebruikt;

https://www.nu.nl/nu-klim...en-stroomverspilling.html

Ik snap het als je deze alleen voor koelen gebruikt en zeker zonder zonwering, maar men vergeet dat een Airco tegenwoordig ook een warmtepomp is die wel 100% op je gasverbruik voor verwarmen kan besparen.

[de Peer]

HereIsTom schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:02:
Hybride warmtepomp vanaf 2026 verplicht bij vervanging cv-ketel

https://www.nu.nl/economi...-vervanging-cv-ketel.html

Ook weer zo’n domme maatregel, halve oplossing aanbieden, ten eerste is een hybride-warmtepomp duur en ten tweede moet men geluk hebben dat hij 50% gas bespaart en dan nog gebruikt hij veel stroom.
Dan kun je beter meteen een volledige warmtepomp verplichten, dan bespaar je 100% gas.

Oh wacht en in dit artikel wil me de Airco verbieden omdat hij teveel stroom gebruikt;

https://www.nu.nl/nu-klim...en-stroomverspilling.html

Ik snap het als je deze alleen voor koelen gebruikt en zeker zonder zonwering, maar men vergeet dat een Airco tegenwoordig ook een warmtepomp is die wel 100% op je gasverbruik voor verwarmen kan besparen.

Eerst maar eens afwachten hoe het er allemaal concreet uit komt te zien. De intentie lijkt me prima.

[AUijtdehaag]

@HereIsTom
Dat niet alleen, het kost 2x geld
EN een nieuwe warmtepomp EN een nieuwe cv ketel.

[HereIsTom]

@AUijtdehaag Precies dat was ik nog vergeten erbij te zetten, het kost ook nog eens 2x geld om helemaal van het gas af te komen, het is net als een hybride auto, bespaart iets als men het goed gebruikt, maar bij verkeerd gebruik bespaart het bijna niets.
Het promoten en zelfs subsidiëren is weer een achterlijke maatregel die niks oplost.
Of zou de hybride industrie weer goed hebben gelobbyd?

[ Voor 18% gewijzigd door HereIsTom op 18-05-2022 12:14 ]

[Dreamvoid]

Grofweg geeft dit Natuur & Milieu overzicht wel inzichtvolle categorieen, maar binnen deze categorieen zit ook nog een grote range waar de afwegingen anders liggen. Neem bv buffering/energieopslag: voor korte termijn/kleine volumes is inderdaad batterijopslag een alternatief, maar voor seizoensoplag niet. Scheepvaart voor korte afstanden (pleziervaart bv) is elektrisch een goed alternatief, voor lange reizen en grote volumes weer niet. Treinen, idem dito: electrisch vs diesel hangt nu ook af van de plaatselijke situatie.

Warmte is ook zo'n verhaal: voor electrische verwarming heb je seizoensgebonden stroom aanbod nodig, en dan kom je op gecombineerde oplossingen: deels directe stroomproductie van windpark-naar-warmtepomp, en deels stroomproductie via seizoensopslag van waterstof/groen gas. Er wordt een soort zwart/wit beeld gecreeerd waar die er niet is. Je kan het conceptueel vergelijken met Frankrijk: een basislast van kernenergie, met seizoensgebonden extra productie via hydro en gascentrales.

Een ander punt wat de discussie erg vertroebelt is dat stroom, gas en waterstof slechts dragers zijn, niet de primaire bron. Er is groene stroom en grijze stroom, er is groen gas en fossiel gas, er is groene waterstof, blauwe waterstof, grijze waterstof, roze (nuclear) waterstof, etc, elk met zijn specifieke CO2 impact. Het zijn geen voetbalclubs waar je fan van wordt en die vervolgens boven alles gaan, het zijn specifieke technieken die elk hun eigen toepassingen hebben.

[klump4u]

HereIsTom schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:12:
@AUijtdehaag Precies dat was ik nog vergeten erbij te zetten, het kost ook nog eens 2x geld om helemaal van het gas af te komen, het is net als een hybride auto, bespaart iets als men het goed gebruikt, maar bij verkeerd gebruik bespaart het bijna niets.
Het promoten en zelfs subsidiëren is weer een achterlijke maatregel die niks oplost.
Of zou de hybride industrie weer goed hebben gelobbyd?

Volgens mij ben je dan nog steeds niet van het gas of hoor. Maar het is tenminste al iets wat ze doen.

[HereIsTom]

klump4u schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:27:
[...]

Volgens mij ben je dan nog steeds niet van het gas of hoor. Maar het is tenminste al iets wat ze doen.

Dat schrijf ik toch ook, het kost je nog een keer een investering om helemaal van het gas af te komen.
Daarom is hybride een domme oplossing!

[KabouterSuper]

HereIsTom schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:12:
@AUijtdehaag Precies dat was ik nog vergeten erbij te zetten, het kost ook nog eens 2x geld om helemaal van het gas af te komen, het is net als een hybride auto, bespaart iets als men het goed gebruikt, maar bij verkeerd gebruik bespaart het bijna niets.
Het promoten en zelfs subsidiëren is weer een achterlijke maatregel die niks oplost.
Of zou de hybride industrie weer goed hebben gelobbyd?

Het kost drie keer geld. Als je cv ketel kapot gaat, koop je een nieuwe cv-ketel plus een hybride wp. Daarna wordt gas uitgefaseerd en moet je een echte wp kopen. Kortom, drie apparaten.

[HereIsTom]

KabouterSuper schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:48:
[...]

Het kost drie keer geld. Als je cv ketel kapot gaat, koop je een nieuwe cv-ketel plus een hybride wp. Daarna wordt gas uitgefaseerd en moet je een echte wp kopen. Kortom, drie apparaten.

Precies zo had ik het beter kunnen beschrijven

[Maasluip]

KabouterSuper schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:48:
[...]

Het kost drie keer geld. Als je cv ketel kapot gaat, koop je een nieuwe cv-ketel plus een hybride wp. Daarna wordt gas uitgefaseerd en moet je een echte wp kopen. Kortom, drie apparaten.

Een hybride WP is een CV-ketel met warmtepomp. Dat is één apparaat.
En je moet natuurlijk niet gaan vervangen als het nog niet afgeschreven is. Goed, het is een beetje koffiedikkijken of je wel of niet van het gas afgesloten wordt voor 2041 (2026 + 15 jaar levensduur).
Dus het kost twee keer geld op momenten dat je toch al geld had moeten uitgeven.

[Surfari]

KabouterSuper schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:48:
[...]

Het kost drie keer geld. Als je cv ketel kapot gaat, koop je een nieuwe cv-ketel plus een hybride wp. Daarna wordt gas uitgefaseerd en moet je een echte wp kopen. Kortom, drie apparaten.

Als dat je situatie is, pas dan een/nr1 standaard routekaartje toe; investeer in isoleren en installatie aanpassen zodat je op lage watertemperatuur kunt stoken, met minder benodigd vermogen. Diverse huidige generatie main stream hybrides halen -20 buitentemperatuur. Dan heb je misschien geen CV toestel meer nodig.
Zorg dat je een wp hebt die ook alleen kan draaien, dus zonder hybride met gastoetel.

[KabouterSuper]

Maasluip schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:54:
[...]

Een hybride WP is een CV-ketel met warmtepomp. Dat is één apparaat.
En je moet natuurlijk niet gaan vervangen als het nog niet afgeschreven is. Goed, het is een beetje koffiedikkijken of je wel of niet van het gas afgesloten wordt voor 2041 (2026 + 15 jaar levensduur).
Dus het kost twee keer geld op momenten dat je toch al geld had moeten uitgeven.

Het kan allebei:

[BarryH]

Tijd om die quiz te doen

meestal 2 apparaten.
overigens als je een HWP naast je bestaande CV plaatst dan kan je met die bestaande CV waarschijnlijk langer doen (want minder draaiuren)

[Surfari]

De term hybride slaat op de samenhang in het systeem, het hoeft niet één toestel te zijn.

[Surfari]

BarryH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:00:
Tijd om die quiz te doen

overigens als je een HWP naast je bestaande CV plaatst dan kan je met die bestaande CV waarschijnlijk langer doen (want minder draaiuren)

Krek

[Aziraphale]

Of je zet een monoblock bivalent in en dan kun je tzt zo gasloos door er een boiler naast te zetten. 😊

[Ralathon]

Inderdaad, ik weet niet waarom iedereen zo negatief is over hybride warmtepompen. Verreweg de grootste barriere die ik in mijn omgeving tegenkom wat betreft een all electric warmtepomp is "Moet ik dan niet eerst voor 50k mijn huis isoleren omdat ik het anders niet warm houd in de winter?!"

Dat is natuurlijk onzin, iedereen die er een beetje basis natuurkunde op loslaat kan uitrekenen dat het in heel veel gevallen gewoon prima all electric kan. Maar dat gaat de zorg over een koude winter bij de gemiddelde persoon die geen bal verstand heeft van verwarmingssystemen niet wegnemen.

Hybride is dan een heel 'veilig' alternatief waar mensen wel voor te vinden zijn. Dan kunnen ze zichzelf vertellen dat als het een keer goed koud word dat ze dan altijd de cv ketel nog hebben. En als ze dan een paar jaar lang draaien en die warmtepomp het op zijn sloffen warm houd dan is het veel makkelijker om ze te overtuigen een warm water boiler neer te zetten en de CV ketel buiten de deur te zetten.

[Dreamvoid]

KabouterSuper schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:48:
[...]

Het kost drie keer geld. Als je cv ketel kapot gaat, koop je een nieuwe cv-ketel plus een hybride wp. Daarna wordt gas uitgefaseerd en moet je een echte wp kopen. Kortom, drie apparaten.

Het is nog onduidelijk of gasaansluitingen op de langere termijn werkelijk overal uitgefaseerd worden, zeker voor bestaande bouw. Uiteraard, fossiel gas gaat naar zero-by-2050. Maar voor groen gas blijft sowieso het gasnetwerk bestaan, en in een land als Nederland (waar de vervangende stroom voor warmtepompen uit gascentrales komt) zit je de komende twee decennia sowieso met een vestzak-broekzak verhaal (gas in huis of gas in de electriciteitscentrale). Voor de landelijke CO2 reductie targets geeft versneld afbouwen van het gasnetwerk voor de NL overheid onderaan de streep minder CO2 winst dan bv investeren in versnelde uitfasering van dieselvoertuigen, verbeterde isolatie van woningen, CO2 afvang, extra wind/zon, etc. In dat licht moet je dit hybride-warmtepomp verhaal ook zien: de wens naar efficiency verbetering, zoveel mogelijk CO2 reductie per euro.

In andere woorden: zelfs in een volledig duurzame toekomst in 2050 is het goed denkbaar dat een groot deel van de bestaande Nederlandse woningen met (groen) gas worden verwarmd.

[Proton_]

@Ralathon de meeste negativiteit die ik bij hybride zie, is niet dat de gasketel blijft hangen - dat is soms prima uit te leggen, bijvoorbeeld als er geen plek is voor een boilervat of, inderdaad, dat er een angst is.
De negativiteit richt zich op de onderdimensionering: een hybride voor €3700 van 4 kW doet max 50 graden en gaat het huis nooit alleen warmstoken en is dus een doodlopend pad.

Voor slechts €543 extra investering heb je een fatsoenlijke warmtepomp die 7 kW doet, 60 graden maakt met een COP die tot het vriespunt concurrerend is met de gasketel, prima hybride aan te sluiten is, wel SWW kan maken en dus met wat aanpassingen aan het afgiftesysteem (nb: niet per sé isoleren) recht op het pad naar gasloos ligt. Na een winter zie je dan dat het huis prima warm blijft en zet je een boiler/doorstromer/etc neer, na twee winters zie je dat je voor niks het gasabonnement betaalt, is de angst weg en gooi je een slot op de meter.

En oja, dit jaar nog leverbaar
* Proton_ heeft geen aandelen of belang, wel een tevreden klant

[JeroenH]

Ik weet de achtergrond hier niet van, maar holy cow hier wil je niet in zitten als dit gebeurt:

[BarryH]

@Proton_ Als ik dat specificatieblad lees
specificaties

Staat er max. opgenomen elektrisch vermogen 3.4kW en 8kW (afh. van de types). Weet jij hoe dat komt?
Met cop2 zou een buitenunit toch max 50% van het afgiftevermogen aan elektra verbruik hebben?

[Andrehj]

Proton_ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:41:
Voor slechts €543 extra investering heb je een fatsoenlijke warmtepomp die 7 kW doet, 60 graden maakt met een COP die tot het vriespunt concurrerend is met de gasketel, prima hybride aan te sluiten is, wel SWW kan maken en dus met wat aanpassingen aan het afgiftesysteem (nb: niet per sé isoleren) recht op het pad naar gasloos ligt.

Wellicht niet helemaal eerlijk, want volgens de hierboven gelinkte documentatie moet er nog wel een binnenmodule (hydraulische module) bij en ben je voor de €4244 dus nog niet klaar. Of kan het ook zonder?

[ Voor 33% gewijzigd door Andrehj op 18-05-2022 16:04 ]

[koentjuh]

Proton_ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:41:
@Ralathon de meeste negativiteit die ik bij hybride zie, is niet dat de gasketel blijft hangen - dat is soms prima uit te leggen, bijvoorbeeld als er geen plek is voor een boilervat of, inderdaad, dat er een angst is.
De negativiteit richt zich op de onderdimensionering: een hybride voor €3700 van 4 kW doet max 50 graden en gaat het huis nooit alleen warmstoken en is dus een doodlopend pad.

Voor slechts €543 extra investering heb je een fatsoenlijke warmtepomp die 7 kW doet, 60 graden maakt met een COP die tot het vriespunt concurrerend is met de gasketel, prima hybride aan te sluiten is, wel SWW kan maken en dus met wat aanpassingen aan het afgiftesysteem (nb: niet per sé isoleren) recht op het pad naar gasloos ligt. Na een winter zie je dan dat het huis prima warm blijft en zet je een boiler/doorstromer/etc neer, na twee winters zie je dat je voor niks het gasabonnement betaalt, is de angst weg en gooi je een slot op de meter.

En oja, dit jaar nog leverbaar
* Proton_ heeft geen aandelen of belang, wel een tevreden klant

Nu nog iemand die dat ding kan installeren en ik ben om :-)

Opzich geen verkeerd idee om zoiets ernaast te zetten en dan langzaam maar zeker volledig over te stappen. Lijkt me nog wel een uitdaging om dat te laten communiceren met een bestaande cv ketel van een willekeurig merk of denk ik te moeilijk?

[ Voor 7% gewijzigd door koentjuh op 18-05-2022 16:10 ]

[Proton_]

@BarryH hé, nieuwe specsheet die had ik nog niet gezien. Fijn dat het vermogensbereik er nu bij staat.
3.5 kW elektrisch * cop 2.3 (A7/W65) komt op meer dan 8 kW.

@Andrehj Fair point, de VWZ AI besturing óf hydraulische module óf all-in-one boiler/binnenunit is nodig.
De goedkoopste optie is de losse besturing (ca €200). Gooi er nog een thermostaat bij, dan is de meerprijs dus €1k en de subsidie iets van €300 hoger, verandert het verhaal niet echt denk ik.
Panasonic heeft wel alles in de buitenunit, dacht ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 18-05-2022 16:12 ]

[Proton_]

@koentjuh wat dat betreft, een beetje Koen kan dat zelf en dat is het goede nieuws van de geruchten: dat de "professionele"-installatie-eis versoepeld gaat worden.

[Proton_]

Dreamvoid schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:23:
[...]
in een land als Nederland (waar de vervangende stroom voor warmtepompen uit gascentrales komt) zit je de komende twee decennia sowieso met een vestzak-broekzak verhaal (gas in huis of gas in de electriciteitscentrale).

Moet ik het voor je voorrekenen of snap je zelf ook dat hier een factor 2 tussen zit

[BarryH]

@Proton_ ja,
maar b.v.
VWL 35/6A 230V: 3,6kW bij A-7/W35, COP 2,7. max opgenomen vermogen 3,4kW
en
VWL 105/6A 400V: 9,7kW bij A-7/W35, COP 2,7. max opgenomen vermogen 8,0kW

Ik zie dat in de brochure ook staat dat de WP naar 75 graden kan. Wellicht doen ze dat dan elektrisch???
Lijkt me niet echt lekker. Of wellicht de defrost?

[Proton_]

@BarryH de hogere temperaturen zijn mogelijk door het R290 koudemiddel maar moet je alsnog zien te vermijden wegens de veel betere COP onder de 40 graden en dat de maximale temperatuur terugloopt bij lagere buitentemperatuur (bij -10 max 65). Om op te ontwerpen is de 75 dus niet zo relevant (hoewel, voor hybride misschien wel...). Voor SWW (legionella) is dat wel interessant.

De 8 kW is inderdaad wel apart, de 105/6 is er in het buitenland ook in 230V variant met verder identieke specs en die heeft een max elektrisch vermogen van 5.4 kW. Mogelijk gewoon een andere softstarter in de VFD?

edit: ik denk dat de max. opgenomen vermogen bestaat uit fan+pomp+max van de VFD. De 35/6 en 55/6 gaat nooit dezelfde 3.5 kW trekken als de 75/6, maar mogelijk dat er dezelfde vfd in zit. Het minimaal vermogen is anders, dus ik denk wel een andere compressor.

En voordat we dit topic kapen kunnen we misschien verder in Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen

[ Voor 24% gewijzigd door Proton_ op 18-05-2022 16:43 ]

[Dreamvoid]

Proton_ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:16:
[...]

Moet ik het voor je voorrekenen of snap je zelf ook dat hier een factor 2 tussen zit

Dat is niet zo heel makkelijk gezegd - gemiddelde COP van beide warmtepompen, hoeveel restverwarming er nodig is, of de centrale aan een wamtenet hangt, hoeveel extra de bewoners gaan verbruiken voor koeling, etc.

[Proton_]

koentjuh schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:09:
[...]
Opzich geen verkeerd idee om zoiets ernaast te zetten en dan langzaam maar zeker volledig over te stappen. Lijkt me nog wel een uitdaging om dat te laten communiceren met een bestaande cv ketel van een willekeurig merk of denk ik te moeilijk?

Het kan moeilijk en makkelijk.
Zo'n beetje elke warmtepomp heeft een aan/uit signaal voor hulpverwarming; als je de ketel instelt op iets van 55 graden zou hij op dat signaal aan kunnen springen (elke ketel kan gestuurd worden met een extern warmtevraag-signaal). Dan zit je nooit in de kou. Bij een R290 warmtepomp kan je de ketel warmer instellen indien nodig.
De moeilijke manier is (doorgaans) alleen mogelijk met ketel en WP van hetzelfde merk. Dan kan de besturing bijvoorbeeld aan de hand van COP, gas- en elektraprijs bepalen of het goedkoopst is om de warmtepomp het alleen te laten doen, de ketel alleen (en op welke temperatuur dan) of ze allebei tegelijk aan te hebben (in deellast is de COP van een WP hoger).

[Proton_]

Dreamvoid schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:45:
[...]
Dat is niet zo heel makkelijk gezegd - gemiddelde COP van beide warmtepompen, hoeveel restverwarming er nodig is, of de centrale aan een wamtenet hangt, hoeveel extra de bewoners gaan verbruiken voor koeling, etc.

Je bedoelt dat er echt een spreadsheet is waarop gasverbruik niet minder wordt bij toepassing van warmtepompen? Zelfs de met weinig aandacht geïnstalleerde hybride units halen een SCOP >4.3 gemiddeld en all-electric hier op tweakers doet het onder moeilijker omstandigheden zelfs nog beter dan dat.

Intussen is beta 0.8 volstrekt achterhaald; een grotere maat warmtepomp is soms zelfs goedkoper dan hulpverwarming (in aanschaf, laat staan verbruik).

[Dreamvoid]

Zal van de lokale situatie afhangen. Uiteraard zijn er individuele gevallen te bedenken waar oplossing A of B ideaal is, maar voor dit soort grote-schaal oplossingen wordt de analyse op systeemniveau gedaan wat de meeste efficiente besteding is: zoveel mogelijk CO2 vermindering per euro.

[Proton_]

@Dreamvoid ik snap 'm nog steeds niet. Kan je een scenario schetsen waarin het vestzak/broekzak verhaal voor gas opgaat, dus -op systeemniveau- dezelfde hoeveelheid gas centraal verbranden voor elektriciteit (of WKK) + warmtepompen méér CO2 (of gasverbruik) oplevert dan in gasketels? Voor mij valt dit onder 'extraordinary claims' dus ik ben erg nieuwsgierig naar de cijfers.
Echt, ik ben te overtuigen van mijn ongelijk, hoor
Ik geloof meteen dat een warmtenet duurder is dan de ketels laten hangen, zelfs bij hoge CO2/gasprijzen.
Dat maakt het nog niet neutraal (vestzak/broekzak).

[BarryH]

@Dreamvoid
Efficiency gascentrale ca. 50%
COP WP 4
Paar procent verlies in netwerk (overigens is dat er in een lage druk gasnet ook) 5%

50%*4*(1-5%)= 190% -> bijna 2 keer zoveel warmte in huis als met een gasketel

nb:
1/ x uur per jaar is er zon/wind als electra bron -> geen gasverbruik
2/ Bij -7 tot -10 is de COP ca. 2, dus WP icm gascentrale gebruikt ongeveer evenveel gas als een gasketel in huis.
3/ een deel van de warmtepomp bezitters gebruikt de wp voor koelen (maar er zijn meer gasketelbezitters die een airco gebruiken), dus eigenlijk doet dat er niet toe. EN: het jaarlijks verbruik voor koelen is beperkt tov de warmte

Wat zie ik (en @Proton_) over het hoofd?

[Dre]

JeroenH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:45:
Ik weet de achtergrond hier niet van, maar holy cow hier wil je niet in zitten als dit gebeurt:

[YouTube: An Electric Bus Caught Fire After Battery Explosion in Paris]

Samsung Galaxy Note 7 in het groot

[Gwaihir]

JeroenH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:45:
Ik weet de achtergrond hier niet van, maar holy cow hier wil je niet in zitten als dit gebeurt:

[YouTube: An Electric Bus Caught Fire After Battery Explosion in Paris]

Hij staat al met dubbel knipperlicht langs de kant, dus gelukkig ging er kennelijk nog wel 'n alarm aan vooraf. Je ziet ook niemand eruit komen, terwijl er toch geen doden of gewonden zijn gevallen. Én er lijkt wel iemand heel bewust met die camera erop gericht te staan.

Op zich goed dat er kennelijk iets van signalering is, maar ik acht dit accuontwerp toch volstrekt onverantwoord. Die eerste kleine plof mag toch nimmer hiertoe leiden?

[reneeke1970]

Gwaihir schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 18:46:
[...]

Hij staat al met dubbel knipperlicht langs de kant, dus gelukkig ging er kennelijk nog wel 'n alarm aan vooraf. Je ziet ook niemand eruit komen, terwijl er toch geen doden of gewonden zijn gevallen. Én er lijkt wel iemand heel bewust met die camera erop gericht te staan.

Op zich goed dat er kennelijk iets van signalering is, maar ik acht dit accuontwerp toch volstrekt onverantwoord. Die eerste kleine plof mag toch nimmer hiertoe leiden?

Dit hebben jullie straks allemaal in huis....

[ericplan]

Gwaihir schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 18:46:
[...]

Hij staat al met dubbel knipperlicht langs de kant, dus gelukkig ging er kennelijk nog wel 'n alarm aan vooraf. Je ziet ook niemand eruit komen, terwijl er toch geen doden of gewonden zijn gevallen. Én er lijkt wel iemand heel bewust met die camera erop gericht te staan.

Op zich goed dat er kennelijk iets van signalering is, maar ik acht dit accuontwerp toch volstrekt onverantwoord. Die eerste kleine plof mag toch nimmer hiertoe leiden?

Hij filmt ook “sans voyageur” maar schijnt wel gewoon in lijndienst gereden te hebben. De bestuurder heeft de inzittenden tijdig gewaarschuwd. Overigens is de hele serie tijdelijk buiten dienst.
https://www.lemonde.fr/ec...cendies_6124178_3234.html

[ Voor 6% gewijzigd door ericplan op 18-05-2022 19:11 ]

[KabouterSuper]

BarryH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 18:07:
@Dreamvoid
Efficiency gascentrale ca. 50%
COP WP 4
Paar procent verlies in netwerk (overigens is dat er in een lage druk gasnet ook) 5%

50%*4*(1-5%)= 190% -> bijna 2 keer zoveel warmte in huis als met een gasketel

nb:
1/ x uur per jaar is er zon/wind als electra bron -> geen gasverbruik
2/ Bij -7 tot -10 is de COP ca. 2, dus WP icm gascentrale gebruikt ongeveer evenveel gas als een gasketel in huis.
3/ een deel van de warmtepomp bezitters gebruikt de wp voor koelen (maar er zijn meer gasketelbezitters die een airco gebruiken), dus eigenlijk doet dat er niet toe. EN: het jaarlijks verbruik voor koelen is beperkt tov de warmte

Wat zie ik (en @Proton_) over het hoofd?

En hoeveel gas wordt er verstookt als iedereen over is naar een warmtepomp? Ik heb altijd begrepen dat een gascentrale vooral nodig is om de korte termijn pieken op te vangen. Maar een warmtepomp is het toonbeeld van stabiel verbruik voor meerdere uren. Hoeveel van het warmtepomp-verbruik zal opgewekt worden door gascentrales en hoeveel door andere stabiele bronnen?

Of heb ik het verhaal verkeerd begrepen?

[ Voor 23% gewijzigd door KabouterSuper op 18-05-2022 19:15 ]

[mcDavid]

KabouterSuper schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:14:
[...]

En hoeveel gas wordt er verstookt als iedereen over is naar een warmtepomp? Ik heb altijd begrepen dat een gascentrale vooral nodig is om de korte termijn pieken op te vangen. Maar een warmtepomp is het toonbeeld van stabiel verbruik voor meerdere uren. Hoeveel van het warmtepomp-verbruik zal opgewekt worden door gascentrales en hoeveel door andere stabiele bronnen?

Of heb ik het verhaal verkeerd begrepen?

De clou is dat er dan dus grofweg de helft minder gas verstookt wordt, dan wanneer iedereen een CV-ketel heeft.

[ds23man]

Denk dat veel mensen niet in de gaten hebben dat centrales zoals kolen, gas of kernenergie zomaar even met een drukknop vol vermogen kunnen leveren.

Even een overzichtje:

Conventioneel gas of kolen: opstarttijd 24-48 uur en een rendement van 30%. Elke koude opstart levert gigantische slijtageproblemen op.

Kerncentrale: opstarttijd vergelijkbaar met conventioneel. Slijtage ook.

Moderne STEG centrale ( combi gasturbine met stoomturbine): hoog rendement van 60% mits die op een behoorlijk vermogen staat te pompen. Voordeel: snelle start van uren maar wel met een rendement van 30% omdat ie dan alleen op de gasturbine draait. De 60% rendement kan pas gehaald worden na een uur of 6.

Bovenstaande centrales zijn totaal niet geschikt op piekbelastingen door wegvallende zon of wind opbrengst.

Dat hebben onze zuiderburen een paar maanden geleden mee gemaakt, die draaiden bijna volledig op wind totdat plotseling de wind stilviel. Ondanks dat zij een een behoorlijke hoeveelheid aan Hydro noodcapaciteit hebben, moest er een behoorlijke hoeveelheid noodcapaciteit in de vorm van overjarige vliegtuigmotoren ingezet worden die op kerosine draaien.

[BarryH]

Als je een flink volume van de E van zon / wind haalt is dat gascentrale rendement minder relevant.
En een WP heeft een hele gelijkmatige E consumptie.

Dus met de jaren gaat de gasconsumptie (of kolen of biomassa) van een WP afnemen (door groei zon/wind). en fossiel wordt alleen ingezet als er geen renewable is. Dus doe je SWW midden op de dag, meeste kans op zon/wind. en blijt uit de pieken van de "eend" curve (ochtend 0600-1000 en avond 1800-2100).

Kortom: zells zonder duurzame E halverring van gebruik fossiele energie. En met groei duurzaam neemt gebruik fossiel verder af.

Dit is bij een EV ook zo.
Dus geen geld voor nieuwe fossiel verbruikers, maar E verbruikers en met de tijd neemt je CO2 belasting en putin support af.

[ds23man]

@BarryH

Denk dat je een puntje mist. Het opwekkend vermogen dat een gebrek aan zon en wind moet opvangen gaat steeds duurder worden.