De Duurzame Kroeg deel 4

[twain4me]

GudZ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:09:
[...]


Ok, dus het helpt maar niet in CO2 maar methaan.
. Zijn er verder nog onderdelen van het dagelijks leven waarmee je quick & dirty kunt bijdragen? Ik zit nu op maximaal 5m douchen, vegetariër (wel kaasssss), no-fly. Woon-werk reductie, vloerisolatie en WP (2023-2024) in de planning.

Douchen kost me nu nog steeds 0,20m³ gas en dat is toch wel weer 360gr CO2.


[...]


Misschien op kledingkeuze / product life-cycle nog winst te behalen ergens?

ik koop zelf een groot deel van ons eten in de buurt. en aangemeld bij de herenboeren die hopelijk nu ook hier komt. Ik probeer bestelellingen te combineren op basis van bezorgdag zodat er minder vervoersbewegingen zijn. soms mislukt dat en staan er 3 pakketbezorgers op een rijtje , maar vaak komt de postbode hier meer dan 1 pakketje brengen.

[Skyaero]

GudZ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:09:
[...]
Ok, dus het helpt maar niet in CO2 maar methaan.
. Zijn er verder nog onderdelen van het dagelijks leven waarmee je quick & dirty kunt bijdragen? Ik zit nu op maximaal 5m douchen, vegetariër (wel kaasssss), no-fly. Woon-werk reductie, vloerisolatie en WP (2023-2024) in de planning.

Douchen kost me nu nog steeds 0,20m³ gas en dat is toch wel weer 360gr CO2.


Misschien op kledingkeuze / product life-cycle nog winst te behalen ergens?

- Douche spaarkop bijvoorbeeld een Niebla
- Duurzame kleding (wel een beetje opletten, er is veel greenwashing gaande waarbij men wel premium prijzen durven te vragen. Katoen en polyester zijn over het algemeen niet duurzaam)
- Minder spulletjes kopen

Ook wel aardig om een beeld te krijgen:
https://www.carbonfootprint.com/calculator.aspx

Wel wat werk om in te vullen. Ter indicatie: Een gemiddelde Nederlander zit op 9 ton CO2 per jaar, een gemiddelde wereldburger op 4,5 ton CO2 per jaar.

Ik zet zelf op dit moment rond de 3 ton per jaar en hoop dat nog verder naar beneden te krijgen.

[dunklefaser]

@Skyaero Methaanogene bacteriën zijn maar bij een deel van de mensen bestanddeel van de darmflora.
Methaan is sowieso geen hoofdbestanddeel van de "winderigheid" bij de mens, misschien bij obese?
(Bron: wikipedia - flautulence: production, composition & odor)

[Termy]

Methaan voornamelijk door koeien. Niet alleen dieren overigens. Rijst ook.

Je woon-werk met fiets ipv auto doen is overigens ruim de grootste besparing qua CO2 (en geld) die je kunt doen.

Nog beter is om alles te elektrificeren en duurzaam op te wekken en met de overschotten CO2 te fixeren. Dan praten we nergens meer over. Kortom: wp en méér panelen op dat dak .

[Ronald.42]

twain4me schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:23:
[...]


Ik probeer bestellingen te combineren op basis van bezorgdag zodat er minder vervoersbewegingen zijn. soms mislukt dat en staan er 3 pakketbezorgers op een rijtje , maar vaak komt de postbode hier meer dan 1 pakketje brengen.

Weet je waar ik dan laatst om moest grinniken?
Ik had een set zonnepanelen besteld voor op het platdak bij één en dezelfde leverancier.

Stoppen er op 1 dag 3 vrachtwagens voor mijn huis.
1 met de montage frames
1 met de zonnepanelen
1 met de omvormer en kabels.

Lekker duurzaam zeg maar

[Termy]

Ik ben geen fan van carbon footprint. Propaganda van de olieindustrie (BP) om ons de schuld te geven van hun vervuiling.

Beste is om ze gewoon buiten te sluiten door van al het fossiel af te gaan. Of, als ze een beetje toekomstvisie hebben, ze gaan zelf over van olie-/gas-bedrijf naar 'energie'-bedrijf en serieus hun businessmodel veranderen ipv projectjes voor de bühne met biogas en laadstations. Jammer dat een verbod op olie- en gaswinning niet snel zal gebeuren maar hopelijk is de druk ivm de oorlog in Oekraïne genoeg om heel vlot ermee te kunnen kappen.

Ben benieuwd wat er overblijft van oliestaten als het westen 0 van ze inkoopt.

[IvoB2]

Termy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:57:
Ik ben geen fan van carbon footprint. Propaganda van de olieindustrie (BP) om ons de schuld te geven van hun vervuiling.

Beste is om ze gewoon buiten te sluiten door van al het fossiel af te gaan.

Eigenlijk zeg je in je laatste zin dat ze eigenlijk wel een punt hebben.
Uiteraard is het onze schuld dat er vervuiling is want uiteindelijk bepaalt de consument wat, waar en op welke wijze er geproduceerd wordt. Geen afnemers = geen productie.
De tijd dat we geen andere keuze hadden ligt al een eind achter ons.
Maar dat houdt ook in dat er veel consumenten van de obsessie van "terugverdientijden" afmoeten en dat zie je zelfs in dit topic niet direct gebeuren. Het eerste wat ter sprake komt is of het "haalbaar en betaalbaar" is, hoe kort de terugverdientijd en of er op de investering nog extra geld op te verdienen valt.
Vervolgens moeten ze af van het standpunt dat de oplossing niet bij hun ligt maar altijd bij een ander en dat ze zelf toch niets kunnen veranderen. Wanneer (bijna) iedereen er vanuitgaat dat de oplossing bij henzelf begint is de oplossing plots binnen handbereik.
Niets is zo haalbaar en betaalbaar dat iets niet gebruiken/verbruiken.
Steeds streven naar meer wordt daarentegen voor steeds meer mensen onhaalbaar, laat staan betaalbaar.

[ Voor 15% gewijzigd door IvoB2 op 21-04-2022 11:02 ]

[Proton_]

@IvoB2 ja, en nee.
Het besef moet vooral landen dat niets doen nog veel duurder is - die kosten blijven nu goed verborgen
Maar mijn footprint (ook ca 3 ton/jaar voor mijn gezin, volgens bovenstaande schatting) komt volledig uit externaliteiten - ik kan de NL of EU elektriciteitsmix niet significant beïnvloeden (hooguit niet in de weg staan door mijn NIMBY rechten niet uit te oefenen), de voedselketen is ook grotendeels uit mijn handen na vega en biologisch (~kunstmestarm) te kiezen.
Op mijn werk heb ik meer invloed; mogelijk met globale impact, maar dat is erg onzeker.

[JeroenH]

IvoB2 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 10:58:
Maar dat houdt ook in dat er veel consumenten van de obsessie van "terugverdientijden" afmoeten en dat zie je zelfs in dit topic niet direct gebeuren.

Die instelling had ik ook, 15 jaar geleden. Ik had zonnepanelen op het dak voor € 6 per wattpiek, en als ik dat kon willen en doen dan kon iedereen dat, nietwaar?

Nu snap ik al een tijdje dat het zo niet ligt. Iedereen kan zijn geld maar één keer uitgeven, en geld aan leuke dingen (ipads, vakanties) uitgeven is nou eenmaal makkelijker dan geld uitgeven aan dingen waarvan iemand misschien het gevoel heeft dat het wordt opgedrongen (belastingen, zonnepanelen).

Ik denk nu dat focussen op een korte terugverdientijd van maatregelen mensen die het normaal niet zo snel zouden doen, over de streep zouden kunnen trekken. Net als gemak: dat wegvallen van de BTW op zonnepanelen doet puur in euro's niets (ik heb drie jaar terug de BTW op mijn zonnepanelen ook teruggevraagd en -gekregen), maar dit zorgt voor groter gemak, wat wellicht net meer mensen over de streep haalt. Het enige met financiële prikkels is altijd dat je voor onbedoelde bij-effecten moet oppassen. Voorbeeld: salderen is financieel gunstig, maar zoals het nu is doet het niets om hoge terugleverpieken te ontmoedigen. Dat is altijd iets om goed over na te denken.

Toen ik eerder dit jaar een PHEV kocht heb ik de verwachte kosten en baten (TCO) echt wel even naast die een niet-PHEV uitvoering gelegd. Ik wilde het erg graag, maar wilde toch echt wel even "zeker" weten dat het em niet op een flinke meerprijs zou komen te staan. Ook ik kan mijn geld maar één keer uitgeven.

[Gwaihir]

Het is allebei, denk ik. Als iedereen alleen de meest renderende krenten uit de pap wil pikken, hoe komen die dan ooit op dat punt dat het zo'n mooie, betaalbare, bewezen oplossing is, waar zelfs de grotere twijfelaars bij aan boord durven springen? Dat komt door al diegenen die voor gingen en daarmee hielpen met kinderziektes, schaalgrootte, en hoe er tegen iets aangekeken wordt.

Dat het verspreiden van innovaties zo werkt is in de jaren 60 voor 't eerst uitgebreid onderzocht en gepubliceerd [Rogers - Diffusion of Innovations]. Sindsdien hebben we bijgeleerd over de kloof na de eerste 16% [o.a. Crossing the Chasm] en is deze wijsheid gemeengoed geworden.

Wat daarbij ook beschreven wordt is dat de motivaties voor het omarmen van een innovatie flink anders zijn tussen degenen die vroeg aan boord springen en degenen die dat veel later doen. En dat warm lopen voor totaal verschillende argumenten, zien we in dit topic ook telkens weer terug.

[IvoB2]

@JeroenE Het punt is dat door eenmalig te investeren in eigen energieproductie (waarbij ik zelfs geen eigen geld moest uitgeven want daar had en heb je leningen voor) de decennia die daarop volgen men aan energieverbruik GEEN geld meer moet uitgeven. Door één keer (geleend) geld uit te geven hou je uiteindelijk zelf meer geld over dan niets te doen.
Het geld dat je maandelijks moet uitgeven aan het betalen van facturen voor energie opgewekt door derden is een verhaal dat nooit eindigt. Dat geld moet je dus maand na maand blijven uitgeven en niet slechts één keer.

En als je alleen maar iets kan of wil doen omdat het de gemakkelijkste weg is of gemakkelijk voor je gemaakt wordt ben je gewoon verkeerd bezig. Gewoon mijn mening.

Ik woon in Vlaanderen. Daar is salderen al lang niet meer voor iedereen de gunstigste oplossing.
Wel de makkelijkste.
Er van afstappen en een andere weg inslaan is idd niet de gemakkelijkste oplossing. Dan moet je eerst de moeite doen om voldoende eigen data te verzamelen, deze te verwerken en een oplossing uit dokteren en implementeren (zonder geobsedeerd naar de TVT te zitten staren) hoe het beter kan zonder salderen.

[matthewk]

Weet iemand uit België wat het effect zou zijn voor mijn EPC als ik de radiatoren incl opbouwleidingen weghaal op mijn slaapkamers? Is dit nog steeds zo crimineel hoog bestraffend ook al wek je zelf de energie op met je panelen?

Ik heb 1 airco op de verdieping hangen die in principe genoeg vermogen heeft om de hele verdieping op temperatuur te brengen, en wil dit op 2 kamers aanvullen met licht vermogen elektro kacheltjes om een extra boost te geven.

In de praktijk heb ik de radiatoren nooit aan staan, en draait de airco enkel in de zomer voor te koelen.

[Termy]

IvoB2 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 10:58:
Eigenlijk zeg je in je laatste zin dat ze eigenlijk wel een punt hebben.
Uiteraard is het onze schuld dat er vervuiling is want uiteindelijk bepaalt de consument wat, waar en op welke wijze er geproduceerd wordt. Geen afnemers = geen productie.
De tijd dat we geen andere keuze hadden ligt al een eind achter ons.

Nou, nee, want zij hielden onder de pet dat er grote gevolgen aan zaten + frustreren alternatieven. Je kunt niet aan de ene kant verduurzaming tegenwerken en aan de andere kant 'ons' de schuld geven van het gebruik van hun meuk. Als het nou een kwestie zou zijn van "ja, wij willen wel massaal over op andere technieken maar jullie blijven alleen maar om olie vragen", dan had je een punt, nu niet.

Als deze industrie stopt met lobbyen om hun huidige business model in stand te houden en daadwerkelijk inzet op verduurzaming dan prima, maar nu is het m.i. gewoon propaganda en ons een rad voor de ogen proberen te draaien.

Verder ben ik een pragmaticus en heb ik weinig met hoogdravend idealisme. Als iets niet financieel uit kan gaat het niet gebeuren. Als het NOG niet financieel uit kan en er meer ervaring opgebouwd moet worden, moet er subsidie komen (gesteld dat het een publiek doel dient uiteraard) tot het niet meer nodig is. Dit is met vele dingen gebeurd, zoals ook zonne- en windenergie.

Ik ben optimistisch iig. Historisch gezien is alles op grote lijnen beter dan vroeger en ik zie geen reden waarom dat nu opeens anders zal worden. Ja natuurlijk loopt iedereen te huilen over hoe alles nu kut is, maar dat is geen objectieve data die er toe doet. Ik ben benieuwd wie er daadwerkelijk 25 jaar terug de tijd in wil. Ik gok niemand, of niet langer dan een uurtje of 2 .

[IvoB2]

Termy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 14:39:
[...]
Nou, nee, want zij hielden onder de pet dat er grote gevolgen aan zaten + frustreren alternatieven. Je kunt niet aan de ene kant verduurzaming tegenwerken en aan de andere kant 'ons' de schuld geven van het gebruik van hun meuk. Als het nou een kwestie zou zijn van "ja, wij willen wel massaal over op andere technieken maar jullie blijven alleen maar om olie vragen", dan had je een punt, nu niet.

De kwestie is nu net dat er nog voldoende vraag is naar hun fossiele producten. De enige reden dat ze nog bestaan. Geen vraag = geen productie.
Al de rest is gewoon kontgedraai om ook de schuld op een ander te kunnen schuiven.

Het kan anders hoor. Ik ben al 11 jaar volledig van het gas af en grotendeels van fossiel. Ondanks de praatjes van de lobbyisten. In 2022 kan niemand nog als argument aanvoeren dat hij over onvoldoende info beschikt om die praatjes als onzin te kunnen afdoen.
En met 25 jaar terug in de tijd heeft dat nog minder te maken. Iedereen die nu nog niet beseft dat HE de enige mogelijke toekomst is is blijven steken in het verleden. Niet omgekeerd.

[GudZ]

twain4me schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:23:
[...] ik koop zelf een groot deel van ons eten in de buurt. en aangemeld bij de herenboeren die hopelijk nu ook hier komt. Ik probeer bestelellingen te combineren op basis van bezorgdag zodat er minder vervoersbewegingen zijn. soms mislukt dat en staan er 3 pakketbezorgers op een rijtje , maar vaak komt de postbode hier meer dan 1 pakketje brengen.

Ik vertrouw duurzaamheidsrapporten niet zo. Dit zijn toch belachelijke parameters? Ook labels zoals MPS, Fairtrade, Beterleven etc. zeggen niet altijd alles.

De meest efficiënte keten stoot het minste uit en verbruikt de minste grondstoffen per product. Uit mijn ervaring zijn daar Lidl en Aldi zeer sterk in, tenminste, wij leverden daar bijna altijd volle auto's en in relatief grote kartons. Ook wisselden we niet vaak van artikelen en verpakkingen. AH en Jumbo altijd gezeik met restjes verpakkingen, aangepaste transportdragers, kleinere kolli-inhoud etc.

Het is mooi meegenomen als een product op veel vlakken aan biologische of biodynamische productieprocessen voldoet. Als consument kun je jezelf oriënteren a.d.h.v. certificering maar zelfs zonder die keurmerken kan het voldoen want sommige boeren doen gewoon niet mee met de hele certificeringsgekte. Lokaal kopen is sowieso geen garantie voor een goed geteeld product, want er zijn telers die bepaalde certificeringen niet kunnen halen maar wel een stalletje aan de weg of een lokaal verkoopkanaal hebben. Leuke bloemkool uit Andijk maar die kan niet-duurzaam bespoten zijn als hij in Zwaagdijk in de jumbo ligt. Dat die pallet misschien rechtstreeks is gegaan in plaats van via het DC is dan wel weer winst.

Skyaero schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:42:
[...]
- Duurzame kleding (wel een beetje opletten, er is veel greenwashing gaande waarbij men wel premium prijzen durven te vragen. Katoen en polyester zijn over het algemeen niet duurzaam)
- Minder spulletjes kopen

Ook wel aardig om een beeld te krijgen:
https://www.carbonfootprint.com/calculator.aspx

Wel wat werk om in te vullen. Ter indicatie: Een gemiddelde Nederlander zit op 9 ton CO2 per jaar, een gemiddelde wereldburger op 4,5 ton CO2 per jaar.

Ik zet zelf op dit moment rond de 3 ton per jaar en hoop dat nog verder naar beneden te krijgen.

Carbonfootprint ga ik doen en zal ik rapporteren. Zal tegenvallen vanwege m'n huidige kilometers denk ik.

De kledingindustrie is nog zo'n ondoorzichtige keten die als consument totaal niet uit te pluizen valt. Tegenwoordig gaat er zelfs met 15% recycled katoen al een groen labeltje op zo'n product, echt greenwashing inderdaad. Of hier snel winst te behalen valt voor de consument weet ik niet. Ikzelf draag alleen katoen vanwege m'n huid, maar dat doet blijkbaar niet veel goeds.

Termy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:46:
Methaan voornamelijk door koeien. Niet alleen dieren overigens. Rijst ook.
Je woon-werk met fiets ipv auto doen is overigens ruim de grootste besparing qua CO2 (en geld) die je kunt doen.
Nog beter is om alles te elektrificeren en duurzaam op te wekken en met de overschotten CO2 te fixeren. Dan praten we nergens meer over. Kortom: wp en méér panelen op dat dak .

WP en minder kilometers in de planning. Die panelen is een dingetje vanwege VVE. Maar er is nu een soort van eerste duurzaamheidscommissie opgestart voor groene daken op de schuurtjes (bleh daar zit dus de minste winst) dus wie weet hoe progressief de wind gaat waaien.

[IvoB2]

Dat carbon spelletje ook even gespeeld (voor wat het waard is): 1,93 ton/jaar (voor 2 personen).

[Proton_]

Food miles zijn in de EU veel minder een issue dan in bijvoorbeeld de VS, waar het normaal is dat sla in NY een oorsprong heeft in California. Marokko is voor ons dichter bij.

[JeroenH]

Termy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 14:39:
Verder ben ik een pragmaticus en heb ik weinig met hoogdravend idealisme. Als iets niet financieel uit kan gaat het niet gebeuren. Als het NOG niet financieel uit kan en er meer ervaring opgebouwd moet worden, moet er subsidie komen (gesteld dat het een publiek doel dient uiteraard) tot het niet meer nodig is. Dit is met vele dingen gebeurd, zoals ook zonne- en windenergie.

Ik ben optimistisch iig. Historisch gezien is alles op grote lijnen beter dan vroeger en ik zie geen reden waarom dat nu opeens anders zal worden. Ja natuurlijk loopt iedereen te huilen over hoe alles nu kut is, maar dat is geen objectieve data die er toe doet. Ik ben benieuwd wie er daadwerkelijk 25 jaar terug de tijd in wil. Ik gok niemand, of niet langer dan een uurtje of 2 .

101% dit ^^^^

[twain4me]

ik heb alleen al aan medicatie 3 ton co2 ,denk dat dat niet klopt
mijn vorige pillen 50x goedkoper maar verlopen patenten zou 0,1 ton zijn

[IvoB2]

Die site slaat er dan ook maar een slag naar.
Hoe kan je nu in hemelsnaam aan de hand van het aantal gespendeerde € berekenen hoeveel de CO2 uitstoot van bv. voeding is?

[GudZ]

Skyaero schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:42:
[...]Ook wel aardig om een beeld te krijgen:
https://www.carbonfootprint.com/calculator.aspx

Wel wat werk om in te vullen. Ter indicatie: Een gemiddelde Nederlander zit op 9 ton CO2 per jaar, een gemiddelde wereldburger op 4,5 ton CO2 per jaar.

Ik zet zelf op dit moment rond de 3 ton per jaar en hoop dat nog verder naar beneden te krijgen.

Net ingevuld en wij komen met twee personen op 10 ton per jaar. Hiervan is 2 ton het autogebruik en die komen geheel voor mijn rekening want mijn vriendin gaat op het fietsje. Ik kan dus quick & dirty 7->5ton door die auto weg te doen en deze zomer met het OV op vakantie te gaan.

Net de douchekop gemeten, daar komt op de maximale stand 11l/m uit (mn vriendin). Ik douche op 6l/m. Misschien een warmtewisselaar in de volgende verbouwing, als de vloer toch opengaat kan de badkamer ook wel opnieuw... Weet iemand wat er met een douche WTW te besparen is?

Is er iemand bekend met regeneratieve kledingmerken/verkoopkanalen?

Heeft iemand eens opgezocht of producten uit een moestuin een lagere co2 footprint hebben dan buitenteelt productie in Nederland? Ik heb drie keer zo'n moestuintje aangelegd (inmiddels 4x verhuisd) en dat was erg leuk maar of het echt goedkoper/efficiënter is ben ik nog niet achter...

[Termy]

GudZ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 21:55:
[...]


Net ingevuld en wij komen met twee personen op 10 ton per jaar. Hiervan is 2 ton het autogebruik en die komen geheel voor mijn rekening want mijn vriendin gaat op het fietsje. Ik kan dus quick & dirty 7->5ton door die auto weg te doen en deze zomer met het OV op vakantie te gaan.

Net de douchekop gemeten, daar komt op de maximale stand 11l/m uit (mn vriendin). Ik douche op 6l/m. Misschien een warmtewisselaar in de volgende verbouwing, als de vloer toch opengaat kan de badkamer ook wel opnieuw... Weet iemand wat er met een douche WTW te besparen is?

Is er iemand bekend met regeneratieve kledingmerken/verkoopkanalen?

Heeft iemand eens opgezocht of producten uit een moestuin een lagere co2 footprint hebben dan buitenteelt productie in Nederland? Ik heb drie keer zo'n moestuintje aangelegd (inmiddels 4x verhuisd) en dat was erg leuk maar of het echt goedkoper/efficiënter is ben ik nog niet achter...

Een DWTW is vooral handig als je van het gas af gaat en daarmee een kleinere boiler kunt gebruiken of een doorstroomverwarmer redelijk maakt. De besparing is iets van 30-50% (ruim gezien) op je warmwaterverbruik maar aangezien dat voor douchen relatief weinig is kan dat dus nooit echt veel zoden aan de dijk zetten. Als je toch gaat verbouwen en het makkelijk mee kan nemen dan is het wel een prima keuze natuurlijk, zeker als voorbereiding op van het gas af gaan. Een laagdrempelige optie is voor een waterbesparende douchekop te gaan (onze doet bv 5 L/min). Dan hak je het verbruik van iig je vriendin al doormidden .

Efficiënter zijn dan de landbouw lijkt me nogal een uitdaging... maar goed, ik neem aan dat je in die berekening ook gezien hebt waar de resterende 8 ton vandaan komt dus dan kan je vast makkelijk bepalen waar winst te halen valt. Als je auto niet weg kan, kan je naar een EV kijken (als je die niet al hebt).

[Skyaero]

GudZ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 21:55:
[...]
Heeft iemand eens opgezocht of producten uit een moestuin een lagere co2 footprint hebben dan buitenteelt productie in Nederland? Ik heb drie keer zo'n moestuintje aangelegd (inmiddels 4x verhuisd) en dat was erg leuk maar of het echt goedkoper/efficiënter is ben ik nog niet achter...

Dat is een lastig rekensommetje (ik heb een moestuin). Er zit namelijk een gedragsveranderend component in. Het is 'leuk' om uit eigen moestuin te eten, dus je eet veel seizoensgroenten, ipv groenten dat uit een verwarmde kas of Egypte moet komen. Daar zit de echte grote winst.

Verder hangt veel af hoe je de moestuin bedrijft. Wij werken bijvoorbeeld zonder kunstmest (bodemvoeding gaat via eigen compost). Productie van kunstmest is een grote energieslurper. Grote landbouw gebruikt juist (te) veel kunstmest.

Wat dan weer niet helpt is dat je een paar keer naar het tuincentrum gaat met de auto om weer wat spulletjes en zaden op te halen.

Termy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 22:25:
Efficiënter zijn dan de landbouw lijkt me nogal een uitdaging...

Efficient ja, duurzaam nee. En zo goedkoop zijn groenten niet. Een courgette kost bij de AH iets van een euro per stuk. Een courgetteplant producent vrijwel om de dag een courgette, voor drie maanden lang!. Bespaar je gewoon even 45 euro.

[BarryH]

Groot voordeel moestuin is ook dat je een CO2 arme hobby hebt. Dus aardig wat uurtjes die je niet besteed aan CO2 rijke activiteiten

[Termy]

Skyaero schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 08:29:
Efficient ja, duurzaam nee. En zo goedkoop zijn groenten niet. Een courgette kost bij de AH iets van een euro per stuk. Een courgetteplant producent vrijwel om de dag een courgette, voor drie maanden lang!. Bespaar je gewoon even 45 euro.

Tja, daar verschillen we dan van mening. Wmb staat efficient gelijk aan duurzaam. Als je met een moestuin de bevolking wil voeden gaan we terug naar een paar millennia geleden. Tenzij je graag terug wilt naar een tijd waarin het gros van de mensheid agrariër is lijkt me dat niet wenselijk.

Zodra je ammoniak kan maken uit duurzame energie valt het hele kunstmestargument weg. Nu wil het toeval dat ammoniak een praktische drager van waterstof is en Haber-Bosch een nogal fossiel gedreven proces is momenteel, dus daar is een duidelijke incentive om dat te veranderen.

[Andrehj]

Skyaero schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 08:29:
Wat dan weer niet helpt is dat je een paar keer naar het tuincentrum gaat met de auto om weer wat spulletjes en zaden op te halen

Heb je geen fiets?

[Gwaihir]

Correctie:

Andrehj schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:09:
Heb je geen bakfiets?

Het tuincentrum.. man, dat trekt 't autotje soms al niet eens..

[joezzt]

Qua duurzaamheid. Wat mij betreft is er te veel boekhouden, krenterigheid en verwendheid in veel landen.
Als je iets koopt betaal je dat niet zelf moet je maar denken, je herverdeelt geld dat klanten aan jou of je werkgever hebben betaald.

[Skyaero]

Termy schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:03:
Tja, daar verschillen we dan van mening. Wmb staat efficient gelijk aan duurzaam. Als je met een moestuin de bevolking wil voeden gaan we terug naar een paar millennia geleden. Tenzij je graag terug wilt naar een tijd waarin het gros van de mensheid agrariër is lijkt me dat niet wenselijk.

De hoeveelheid rommel (kunstmest) die de grond in wordt gedrukt en chemicaliën die over ons voedsel wordt gespoten is helemaal niet duurzaam. Ook de enorme hoeveelheden gas en elektriciteit om 'warme' groente en fruit te kweken is ongehoord.

Daarnaast, heel Noord-Brabant staat vol met mais en er is geen mens die dat eet. Dat gooien we in koeien, samen met soja uit platgebrand oerwoud, zodat we kiloknaller biefstuk in de supermarkt en 1 euro McBurgers hebben.

Gelukkig wordt er op relatief kleine schaal inmiddels wel duurzaam en efficiënt verbouwd. Wel de voordelen van schaalgrootte t.o.v. een moestuin, maar niet de nadelen van moderne landbouw.

Zodra je ammoniak kan maken uit duurzame energie valt het hele kunstmestargument weg. Nu wil het toeval dat ammoniak een praktische drager van waterstof is en Haber-Bosch een nogal fossiel gedreven proces is momenteel, dus daar is een duidelijke incentive om dat te veranderen.

Kunstmest is niet duurzaam. Kunstmest bevat fosfor en dat kunnen we niet maken, alleen winnen. 75% van de wereldwijde fosforwinning komt uit berggebied in Marokko, en die voorraden beginnen hard te slinken. Kunstmest is een eindige bron.

Overigens is stikstof krijgen in de grond relatief makkelijk, heb je echt geen kunstmest voor nodig. Groenbemesting ('cover crops') werken bijvoorbeeld heel goed, maar ja, dat kost geld.

[Termy]

Skyaero schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 09:37:
[...]

De hoeveelheid rommel (kunstmest) die de grond in wordt gedrukt en chemicaliën die over ons voedsel wordt gespoten is helemaal niet duurzaam. Ook de enorme hoeveelheden gas en elektriciteit om 'warme' groente en fruit te kweken is ongehoord.

Sorry, maar ik heb een chemische achtergrond dus ik ben verre van onder de indruk van loze termen als 'rommel' en 'chemicaliën'. Dat betekent helemaal niks want alles is chemisch en met duurzaamheid heeft het ook niks te maken. Of je stofje x nou linksom of rechtsom de grond in stopt boeit werkelijk geen hol, behalve dat je bij een zuivere variant daadwerkelijk weet wat je aan't doen bent.

Daarnaast, heel Noord-Brabant staat vol met mais en er is geen mens die dat eet. Dat gooien we in koeien, samen met soja uit platgebrand oerwoud, zodat we kiloknaller biefstuk in de supermarkt en 1 euro McBurgers hebben.

Zeker, gewassen in dieren stoppen is niet efficient en regenwoud platbranden is duidelijk niet duurzaam. Maar ja, als ze daar niet in staat zijn zo efficient te zijn als 'wij' en beduidend armer zijn, dan is het niet zo verbazend dat ze schijt hebben aan het regenwoud en willen (over)leven.

Gelukkig wordt er op relatief kleine schaal inmiddels wel duurzaam en efficiënt verbouwd. Wel de voordelen van schaalgrootte t.o.v. een moestuin, maar niet de nadelen van moderne landbouw.

Wat is dat duurzame en efficiënte model dan?

Kunstmest is niet duurzaam. Kunstmest bevat fosfor en dat kunnen we niet maken, alleen winnen. 75% van de wereldwijde fosforwinning komt uit berggebied in Marokko, en die voorraden beginnen hard te slinken. Kunstmest is een eindige bron.

Overigens is stikstof krijgen in de grond relatief makkelijk, heb je echt geen kunstmest voor nodig. Groenbemesting ('cover crops') werken bijvoorbeeld heel goed, maar ja, dat kost geld.

Er is geen tekort aan fosfor, er is hoogstens een tekort aan makkelijk winbare fosfor. Kwestie van prijsdruk tot recyclen opgevoerd wordt. Het is niet alsof je moestuin magischerwijs fosfor tevoorschijn tovert, dat moet ook ergens vandaan komen. Als dat kan, kan het op grote schaal ook.

Het hoeft niet per se kunstmest (voor stikstof) te zijn als het anders efficiënter kan, maar er is niks mis met kunstmest an sich. En 'makkelijk' is relatief. Onze voedselzekerheid is niet voor niks omhoog geschoten sinds kunstmest. Zonder kunstmest verhongert zo'n beetje de helft van de wereld. Voor voedsel zijn vele, vele oorlogen gevoerd, dus dat dat (vrijwel) niet meer nodig is lijkt me ook zeer duurzaam.

Niks persoonlijks verder, maar vanuit mijn opleiding (moleculair bioloog), werk (biotech) en kennis is het bijzonder ergerlijk om steeds te horen over hoe techniek (kunstmest, GMO, etc) een Gruwel zijn, niet duurzaam, etc etc, en er hoog opgegeven wordt over allerlei biologische onbespoten GMO-vrije moestuintjes terwijl die juist afgrijselijk niet duurzaam zijn want niet in staat daadwerkelijk de populatie te voeden. Het is makkelijk praten als je in het rijke westen je kunt veroorloven om hyperinefficient een sojaburger te bouwen, maar daar hebben 'we' als mensheid geen zak aan. Of dat rijst met extra vitamine A miljoenen mensen van ondervoeding kan redden maar dat dat gefrustreerd wordt want GMO en dus zijn clubs als Greenpeace er tegen. Om nog maar te zwijgen over de wanstaltige onzin die het label 'GMO' is.

[IvoB2]

GudZ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 21:55:
[...]
Weet iemand wat er met een douche WTW te besparen is?

Volgens de onontkoombare wetten van de logica ga je bij langere douchebeurten en hoe warmer water je daarbij nodig hebt meer mogelijkheden hebben om veel te "besparen".
Hoe korter je douchebeurten met zo laag mogelijk waterverbruik en een zo laag mogelijke temperatuur, hoe minder ruimte om nog veel te besparen.
De voor de hand liggende goedkoopste oplossing moet dus niet altijd ingewikkeld en met breekwerk gepaard gaan.
Neem een douche met een spaarkop en verwarm het water alleen op een temperatuur die je na opwarming niet meer moet koelen om te kunnen verdragen en wen jezelf daarna aan steeds lagere temperaturen.
Simpel, eenvoudig, geen breekwerk en geen bijkomende kosten. Dubbele winst dus.
Een eenvoudige gedragsverandering levert veel meer op dan welke technologische oplossing ook.
Op wat je niet uitgeeft noch verbruikt moet je ook geen oplossingen verzinnen om het verbruik te gaan terugdringen.
Een eigen moestuin en boomgaard geeft je al de zekerheid dat het gezond geteeld werd is een smaakbom tov commercieel geteelde goedkope vulling en vooral het spaart telkens een verplaatsing uit wanneer je fruit en groenten wenst te verorberen en het is de kortste keten tussen productie en consument. En doordacht geplaatst kunnen de struiken en bomen voor voldoende afkoeling in de tuin zorgen zodat je minder of niet meer artificieel moet koelen.
Of het in direct zichtbare € goedkoper gaat zijn dan en masse geteelde groenten en fruit die de halve aardbol hebben afgereisd om tot bij de consument te geraken is de vraag niet. De vraag is of het, bij eenzelfde kwaliteit en voedingswaarde, voor de volledige keten goedkoper gaat zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door IvoB2 op 22-04-2022 10:41 ]

[Proton_]

@Termy Of dat mijn substraatloze hydroponic sla die onbespoten op biologische meststoffen in een demand response vertical farm kneitergezond staat te shinen niet als 'biologisch' verkocht mag worden (in de VS overigens wel).

[wheli]

@Termy ik weet weinig van kunstmest maar vond dit artikel wel enorm inzichtelijk. Wat vind jij hiervan?

https://www.groene.nl/art...d-een-verdelingsvraagstuk

[twain4me]

Proton_ schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:35:
@Termy Of dat mijn substraatloze hydroponic sla die onbespoten op biologische meststoffen in een demand response vertical farm kneitergezond staat te shinen niet als 'biologisch' verkocht mag worden (in de VS overigens wel).

Dat is het "probleem" als je de politiek (of eigenlijk lobbygroepen) defenities laat bepalen.

https://www.telegraaf.nl/...l-nederland-staakt-verzet

[Termy]

@wheli Ja dat is precies m'n punt .

@Proton_ biologisch is voor mij een volstrekt arbitraire, loze term dus ik zou er niet wakker van liggen.

[Andrehj]

Termy schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:27:
[...]


Sorry, maar ik heb een chemische achtergrond dus ik ben verre van onder de indruk van loze termen als 'rommel' en 'chemicaliën'. Dat betekent helemaal niks want alles is chemisch en met duurzaamheid heeft het ook niks te maken. Of je stofje x nou linksom of rechtsom de grond in stopt boeit werkelijk geen hol, behalve dat je bij een zuivere variant daadwerkelijk weet wat je aan't doen bent.


[...]

Zeker, gewassen in dieren stoppen is niet efficient en regenwoud platbranden is duidelijk niet duurzaam. Maar ja, als ze daar niet in staat zijn zo efficient te zijn als 'wij' en beduidend armer zijn, dan is het niet zo verbazend dat ze schijt hebben aan het regenwoud en willen (over)leven.

[...]

Wat is dat duurzame en efficiënte model dan?


[...]


Er is geen tekort aan fosfor, er is hoogstens een tekort aan makkelijk winbare fosfor. Kwestie van prijsdruk tot recyclen opgevoerd wordt. Het is niet alsof je moestuin magischerwijs fosfor tevoorschijn tovert, dat moet ook ergens vandaan komen. Als dat kan, kan het op grote schaal ook.

Het hoeft niet per se kunstmest (voor stikstof) te zijn als het anders efficiënter kan, maar er is niks mis met kunstmest an sich. En 'makkelijk' is relatief. Onze voedselzekerheid is niet voor niks omhoog geschoten sinds kunstmest. Zonder kunstmest verhongert zo'n beetje de helft van de wereld. Voor voedsel zijn vele, vele oorlogen gevoerd, dus dat dat (vrijwel) niet meer nodig is lijkt me ook zeer duurzaam.

Niks persoonlijks verder, maar vanuit mijn opleiding (moleculair bioloog), werk (biotech) en kennis is het bijzonder ergerlijk om steeds te horen over hoe techniek (kunstmest, GMO, etc) een Gruwel zijn, niet duurzaam, etc etc, en er hoog opgegeven wordt over allerlei biologische onbespoten GMO-vrije moestuintjes terwijl die juist afgrijselijk niet duurzaam zijn want niet in staat daadwerkelijk de populatie te voeden. Het is makkelijk praten als je in het rijke westen je kunt veroorloven om hyperinefficient een sojaburger te bouwen, maar daar hebben 'we' als mensheid geen zak aan. Of dat rijst met extra vitamine A miljoenen mensen van ondervoeding kan redden maar dat dat gefrustreerd wordt want GMO en dus zijn clubs als Greenpeace er tegen. Om nog maar te zwijgen over de wanstaltige onzin die het label 'GMO' is.

Amen!
Jammer dat ik maar 1 thumbs-up mag geven, deze post heeft zeker meer verdiend.
Veel mensen willen blijkbaar terug naar de tijd van Ot en Sien, maar beseffen niet dat ze daar dan ook de ontberingen van die tijd bij horen en dat onze moderne maatschappij juist gebouwd is op de efficiënte voedselvoorziening. Daardoor hoeft maar een klein deel van de bevolking zich daarmee bezig te houden kan de rest een ander beroep (bijvoorbeeld zorg, techniek etc) uitoefenen. Als iedereen op kleine schaal zijn eigen voedsel gaat verbouwen (wat door een schrijnend gebrek aan kennis of tuin sowieso al onmogelijk is), wie gaat er dan nog de huizen bouwen of in de zorg werken?
Daarmee zeg ik niet dat er maar ongebreideld doorgegroeid moet worden, maar als je dat wilt aanpakken, moet je bij de bron beginnen. En dat is de bevolkingsgroei.

Dus begin (zoals Bill en Melinda al doen) door in Afrika te zorgen voor anticonceptie, en stop (in Europa) eens met de kindersubsidie (ook bekend als kinderbijslag), waarmee we in feite onze eigen overbevolking subsidiëren. Als eerste het compleet stoppen daarvan vanaf het derde kind.

[Proton_]

@Termy
Het zegt zeker in EU wel iets, maar niet alleen de voor mij belangrijke dingen
GMO vind ik niet zo'n punt, gepatenteerde zaden wel.
Kunstmest- en beschermingsmiddelenvrij is fijn vanuit de niet vol te houden huidige productie, in de volle (uitgemergelde) grond boeit me niet.
Hoe vaak een koe naar buiten is geschopt vind ik ook niet belangrijk.

Een keurmerk al voor die nuances is niet zinvol.
Met bio weet ik in ieder geval dat het ook aan mijn eisen voldoet

Sidenote: met het dreigend tekort aan kunstmest is het fijn dat we nog boeren hebben die weten hoe het zonder dat werkt.

[Termy]

Andrehj schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:17:
[...]

Dus begin (zoals Bill en Melinda al doen) door in Afrika te zorgen voor anticonceptie, en stop (in Europa) eens met de kindersubsidie (ook bekend als kinderbijslag), waarmee we in feite onze eigen overbevolking subsidiëren. Als eerste het compleet stoppen daarvan vanaf het derde kind.

Ah, maar hier ben ik het niet meer met je eens. Als je naar de data van de VN gaat kijken kan je zien dat het gros van de wereld een ruim geboortedeficiëntie heeft (onder de 2.1 per vrouw), zeker het westen, en de wereld als geheel nog slechts net boven de 2.1 zit (2.3 staat me bij). Het aantal kinderen vlakt al een tijdje af en de populatie groeit dus vrijwel alleen nog maar doordat er nu veel meer kinderen overleven tot volwassenheid, en daarna gaat de populatie weer inzakken. Overpopulatie is niet bepaald een probleem waar we ons druk over hoeven te maken, ik zou zeggen: integendeel.

Gezien het schreeuwende tekort aan mensen tegenwoordig zou je nl zelfs kunnen stellen dat grotere stimulering nodig is. Denemarken doet dat al, zag ik een tijdje geleden.

Wat dat betreft is geboortebeperking stimuleren in Afrika helemaal niet nodig. Hun welvaart vergroten is op alle vlakken het beste wat je kunt doen want extreem arme mensen branden het oerwoud plat en verwekken kinderen als pensioen. Ongeacht waar je woont, welke cultuur, religie of wat dan ook, is er 1 sterke correlatie met aantal kinderen: inkomen.

Zie bv deze grafiek. Deze website is sowieso erg nuttig wat dit betreft. Het boek dat ze geschreven hebben (Factfulness) is ook een sterke aanrader trouwens.

@Proton_ Tja, als jij je er goed bij voelt, prima natuurlijk, maar objectief gezien is 'biologisch' op geen enkel vlak beter en je zou kunnen beargumenteren (en dat doe ik ) zelfs slechter. Ik vermijd biologisch waar ik maar kan iig.

[Proton_]

Termy schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:02:
[...]
@Proton_ Tja, als jij je er goed bij voelt, prima natuurlijk, maar objectief gezien is 'biologisch' op geen enkel vlak beter en je zou kunnen beargumenteren (en dat doe ik ) zelfs slechter. Ik vermijd biologisch waar ik maar kan iig.

Er zijn de regels en er is de huidige uitvoering die inefficiëntie het hand boven het hoofd houdt.
Zoals ik al schreef vind ik een deel van de regels zinvol.
De uitvoering zoals hij nu is, schaalt niet, dus daar werk ik aan

[Skyaero]

Termy schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:27:
[...]
Sorry, maar ik heb een chemische achtergrond dus ik ben verre van onder de indruk van loze termen als 'rommel' en 'chemicaliën'. Dat betekent helemaal niks want alles is chemisch en met duurzaamheid heeft het ook niks te maken. Of je stofje x nou linksom of rechtsom de grond in stopt boeit werkelijk geen hol, behalve dat je bij een zuivere variant daadwerkelijk weet wat je aan't doen bent.

Waterkwaliteit in Nederland ondermaats o.a. door een teveel aan stikstof en fosfor afkomstig van de landbouw

En glyfosaat (roundup) wordt nog steeds niet op juiste wijze gebruikt, waardoor toxicologische stoffen voor mens en dier in water en voedsel komt.

Nederlandse ecosystemen staan inmiddels op instorten, voornamelijk als gevolg van deze "efficientie landbouw'.

maar ach, "het is toch maar hetzelfde stofje dat we in de grond stoppen"?

Ik heb ik nog niet eens gehad of gebrekkig watermanagement en monocultuur. Straks zijn alle bestuivers dood en dan mogen we de fruitbomen met een kwastje langs gaan. Doen ze al in China. Lekker "efficiënt".

Zeker, gewassen in dieren stoppen is niet efficient en regenwoud platbranden is duidelijk niet duurzaam. Maar ja, als ze daar niet in staat zijn zo efficient te zijn als 'wij' en beduidend armer zijn, dan is het niet zo verbazend dat ze schijt hebben aan het regenwoud en willen (over)leven.

Pardon? Die oerwouden worden platgebrand, zodat zij soja kunnen groeien om onze koeien vet te mesten die wij opeten. Die soja eten ze daar niet op.

Er is geen tekort aan fosfor, er is hoogstens een tekort aan makkelijk winbare fosfor. Kwestie van prijsdruk tot recyclen opgevoerd wordt.

Hogere prijs => voedsel wordt duurder -> minder mensen kunnen gezond en gevarieerd voedsel kopen. Maar ja, wij zijn rijk he, dan boeit dat allemaal niet meer.

Niks persoonlijks verder, maar vanuit mijn opleiding (moleculair bioloog), werk (biotech) en kennis is het bijzonder ergerlijk om steeds te horen over hoe techniek (kunstmest, GMO, etc) een Gruwel zijn.
[/quote]
Techniek is geen gruwel, het kapitalisme (hallo Montsanto/Bayer met je patenten en John Deer met je no-right-to-repair software) en het behouden van de status quo is het probleem. Het argument dat de wereld anders honger lijdt klinkt heel erg als dezelfde argumenten van Shell over olie.

In 50 jaar tijd is er ook veel veranderd in de wereld van moestuinen. Prachtig om te zien binnen een tuindersvereniging hoe de verschillende generaties het anders doen.

Schaalgrootte is belangrijk. Moestuintjes zijn helemaal niet praktisch, veel groter dan een kruiwagen past er niet in en dat maakt het werk-intensief. Maar we kunnen wel de landbouwpraktijken veranderen. Veel meer letten op ecologische effecten en ook bijvoorbeeld 'strip-cropping' om van monocultuur af te komen.

[Gwaihir]

Andrehj schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:17:
Veel mensen willen blijkbaar terug naar de tijd van Ot en Sien, maar beseffen niet dat ze daar dan ook de ontberingen van die tijd bij horen en dat onze moderne maatschappij juist gebouwd is op de efficiënte voedselvoorziening.

Efficiënt is al jaren ook een term om overspecialisatie mee te verbloemen.

Simpel voorbeeld: aardappels zijn van oudsher wisselteelt, om ziektes te voorkomen (net als vele andere gewassen). Maar ja.. iemand is aardappelteler geworden, dus moet z'n hele grond ermee vol en jaarlijks ontsmet worden.

Dat is niet efficiënt, maar eigenwijs. Het mag niet verbazen dat 't zo'n stuk land gestaag naar de knoppen helpt, waardoor weer meer bestrijdingsmiddelen nodig zijn, etc. En zo zijn er tal van voorbeelden waar we best wat meer met de natuur mee kunnen bewegen.

[Termy]

Skyaero schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:21:
Waterkwaliteit in Nederland ondermaats o.a. door een teveel aan stikstof en fosfor afkomstig van de landbouw

En glyfosaat (roundup) wordt nog steeds niet op juiste wijze gebruikt, waardoor toxicologische stoffen voor mens en dier in water en voedsel komt.

Nederlandse ecosystemen staan inmiddels op instorten, voornamelijk als gevolg van deze "efficientie landbouw'.

maar ach, "het is toch maar hetzelfde stofje dat we in de grond stoppen"?

Inderdaad, het maakt niet of je overbemest met kunstmest, mest, of iets anders. Overbemesting is een ander probleem dan dat kunstmest 'chemische rommel' zou zijn.

Ik heb ik nog niet eens gehad of gebrekkig watermanagement en monocultuur. Straks zijn alle bestuivers dood en dan mogen we de fruitbomen met een kwastje langs gaan. Doen ze al in China. Lekker "efficiënt".

Dat is een probleem ja, maar niet 1 die je oplost door geen mest meer te gebruiken.

Pardon? Die oerwouden worden platgebrand, zodat zij soja kunnen groeien om onze koeien vet te mesten die wij opeten. Die soja eten ze daar niet op.

Maar met welke efficiëntie? Halen zij de state-of-the-art efficientie met de nieuwste technieken of gaan ze voor de enige optie die ze hebben om rond te komen: oerwoud platbranden? Wat zouden die mensen gaan doen als wij geen vraag naar soja hadden?

Hogere prijs => voedsel wordt duurder -> minder mensen kunnen gezond en gevarieerd voedsel kopen. Maar ja, wij zijn rijk he, dan boeit dat allemaal niet meer.

Je gaat hier voor het gemak even voorbij aan het deel 'proces wordt efficiënter -> prijs wordt lager. Je brengt het nu alsof alleen wij zonnepanelen voor 100 euro/Wp kunnen maken/betalen en dat het altijd 100 euro/Wp blijft.

Techniek is geen gruwel, het kapitalisme (hallo Montsanto/Bayer met je patenten en John Deer met je no-right-to-repair software) en het behouden van de status quo is het probleem. Het argument dat de wereld anders honger lijdt klinkt heel erg als dezelfde argumenten van Shell over olie.

Dit is een ander probleem dan GMO op zich. Ik werk dagelijks met GMO's. Mijn werk is letterlijk om het mogelijk te maken eiwit te produceren uit duurzame processen (fermentatie met schimmels). Is dat mogelijk zonder GMO? Nope.

In 50 jaar tijd is er ook veel veranderd in de wereld van moestuinen. Prachtig om te zien binnen een tuindersvereniging hoe de verschillende generaties het anders doen.

Schaalgrootte is belangrijk. Moestuintjes zijn helemaal niet praktisch, veel groter dan een kruiwagen past er niet in en dat maakt het werk-intensief. Maar we kunnen wel de landbouwpraktijken veranderen. Veel meer letten op ecologische effecten en ook bijvoorbeeld 'strip-cropping' om van monocultuur af te komen.

Ik geloof best dat moestuinen nu beter zijn dan 50 jaar geleden, maar als je naar de opbrengst kijkt (gram gewenst gewas uit gram stikstof en energie, bv) ben ik benieuwd of ze ook maar in de buurt komen van de grootschalige landbouw en ik weet toevallig nog vanuit m'n PhD hoe bedroevend laag de efficiëntie van landbouw op z'n best al is.

@Gwaihir Zover ik weet roteren boeren vrij standaard welke gewassen ze wanneer waar verbouwen, maar ik ben verder geen agrariër dus durf dat niet met 100% zekerheid te stellen.

Sowieso is m'n algemene punt niet dat het allemaal per se op methode X moet. Ik verzet mij tegen pretentieuze onzin die methode X uitsluiten. Duurzaam betekent dat je het vol kunt houden tot in den treure. Daar zijn duidelijk nog wat stappen voor te gaan en hoe meer we leren, hoe meer dingen belangrijk zullen blijken te zijn.

[Andrehj]

Gwaihir schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:30:
Efficiënt is al jaren ook een term om overspecialisatie mee te verbloemen.
Simpel voorbeeld: aardappels zijn van oudsher wisselteelt, om ziektes te voorkomen (net als vele andere gewassen). Maar ja.. iemand is aardappelteler geworden, dus moet z'n hele grond ermee vol en jaarlijks ontsmet worden.

Dat is gewoon niet waar, en toont aan dat je weinig van de moderne landbouw hebt begrepen (ben je überhaupt wel eens bij een akkerbouwer of veeteler geweest?). Akkerbouwers telen aardappelen maar één keer in de vier jaar op een bepaald perceel, juist om ziektes te voorkomen. Er wordt dus niets ontsmet.
De teelt van aardappelen wordt afgewisseld met die van andere gewassen, zoals tarwe, gerst, koolzaad, suikerbieten, mais of gras.
En geen enkele boer teelt zijn land naar de knoppen, want dan heeft ie over een paar jaar geen inkomen meer. Een boer denkt juist goed na over de lange termijn (30+ jaar), want hij wil iets goeds voor zijn kinderen nalaten. Dit in tegenstelling tot veel beursgenoteerde ondernemingen, die niet verder dan de volgende kwartaalresultaten kijken, of politici, die een maximale horizon hebben van 2 jaar.

[ Voor 22% gewijzigd door Andrehj op 22-04-2022 15:30 ]

[Slonzo]

Andrehj schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 15:21:
En geen enkele boer teelt zijn land naar de knoppen

Elke boer teelt zijn land naar de knoppen, langzaam maar zeker. Naast het slinken van de vruchtbare toplaag, is demineralisatie v/d bodem door overvloedig gebruik van kunstmest best een 'dingetje' aan het worden.

[Andrehj]

Slonzo schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 15:36:
Elke boer teelt zijn land naar de knoppen, langzaam maar zeker. Naast het slinken van de vruchtbare toplaag, is demineralisatie v/d bodem door overvloedig gebruik van kunstmest best een 'dingetje' aan het worden.

Heb je daar een bron van? Of is dit de zoveelste loze claim in dit topic?

[Slonzo]

Andrehj schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 15:37:
Heb je daar een bron van? Of is dit de zoveelste loze claim in dit topic?

Hier staat kort aangegeven wat het probleem is.

Net zoals met alle grondstoffen, wordt er (trage) roofbouw gepleegd op een materie die zich opgebouwd heeft over vele jaren. De grond (en de daarbij horende ecosystemen) onder onze voeten is 1 grote symbiose maar is nog steeds 1 van de zaken waar heel weinig over geweten is.

Boeren houden niet van de natuur; ze houden van rendement.

Naast het aan de lopende band met pesticiden vernietigen van het bodemleven waar we een groot deel v/d vruchtbaarheid aan te danken hebben, wordt de bodemstructuur kapot gemaakt door het vele omploegen, wat zorgt voor bodemerosie + CO2 uitstoot + het weinige resterende bodemleven wordt nog verder verstoord, wat zorgt voor verdichting v/d grond en de watertekorten/droogteproblematiek erger maakt. Er dient mest gestrooid te worden om voedingsstoffen aan te vullen, maar kunstmest bevat slechts NPK, en zorgt -in tegenstelling tot organisch materiaal- voor verdere verdichting en dus de nood tot nog meer ploegen + gebrek aan organisch materiaal voor het bodemleven om zich te voeden + op termijn uitputting van andere mineralen (micronutrients) die niet aangevuld worden door bodemleven en organisch materiaal.

En dat leidt dus allemaal tot minder, droge en schrale grond, problemen met gewassen, lagere rendementen, enzovoortenzoverder. Dat het over langere termijn gebeurt en weinig zichtbaar is, wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

Als je je erin wil verdiepen, ken je de weg naar Google zelf ook, vermoed ik.

[Gwaihir]

Andrehj schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 15:21:
Dat is gewoon niet waar, en toont aan dat je weinig van de moderne landbouw hebt begrepen (ben je überhaupt wel eens bij een akkerbouwer of veeteler geweest?).

Vaak genoeg om jaarlijkse herhaalbezoeken maar over te slaan .

Akkerbouwers telen aardappelen maar één keer in de vier jaar op een bepaald perceel, juist om ziektes te voorkomen. Er wordt dus niets ontsmet.
De teelt van aardappelen wordt afgewisseld met die van andere gewassen, zoals tarwe, gerst, koolzaad, suikerbieten, mais of gras.

Da's een mooie vooruitgang. Was dat vrije keuze, of is de oude werkwijze simpelweg verboden?

En zie jij dit nu echt als achteruitgang dan, want terug naar zoals ten tijde van Ot en Sien?

Sorry voor het (gelukkig!) achterhaalde voorbeeld. Helaas zijn er zo nog legio meer, ook vandaag de dag.

[ Voor 6% gewijzigd door Gwaihir op 22-04-2022 16:45 ]

[Lochnes]

Slonzo schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:21:
[...]
Net zoals met alle grondstoffen, wordt er (trage) roofbouw gepleegd op een materie die zich opgebouwd heeft over vele jaren. De grond (en de daarbij horende ecosystemen) onder onze voeten is 1 grote symbiose maar is nog steeds 1 van de zaken waar heel weinig over geweten is.

Boeren houden niet van de natuur; ze houden van rendement.

Naast het aan de lopende band met pesticiden vernietigen van het bodemleven waar we een groot deel v/d vruchtbaarheid aan te danken hebben, wordt de bodemstructuur kapot gemaakt door het vele omploegen, wat zorgt voor bodemerosie + CO2 uitstoot + het weinige resterende bodemleven wordt nog verder verstoord, wat zorgt voor verdichting v/d grond en de watertekorten/droogteproblematiek erger maakt. Er dient mest gestrooid te worden om voedingsstoffen aan te vullen, maar kunstmest bevat slechts NPK, en zorgt -in tegenstelling tot organisch materiaal- voor verdere verdichting en dus de nood tot nog meer ploegen + gebrek aan organisch materiaal voor het bodemleven om zich te voeden + op termijn uitputting van andere mineralen (micronutrients) die niet aangevuld worden door bodemleven en organisch materiaal.

En dat leidt dus allemaal tot minder, droge en schrale grond, problemen met gewassen, lagere rendementen, enzovoortenzoverder. Dat het over langere termijn gebeurt en weinig zichtbaar is, wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

Als je je erin wil verdiepen, ken je de weg naar Google zelf ook, vermoed ik.

Alles wat je afvoert (voedsel) moet ook aangevoerd worden.
Dus als je veel spinazie eet wordt jij rijker aan ijzer maar is het land armer geworden aan ijzer.

Voor het een deel heb je daarmee volledig gelijk dat een boer zijn grond uitput.
Maar dat geldt voor alle boeren niet meer of minder voor het type landbouw dat bedreven wordt.
Alleen bij een complete kringloop waarbij we de doden begraven op het land en de toiletemmer leeggooien tussen de bieten komen we in de buurt.
Zie Nasa met boeren in de ruimte.

De meeste landbouwers proberen die missende spoorelementen bij gemis aan mensenpoep en rottende lijken aan te vullen door middel van bitterzout, kiezel, of precisie meststoffen.

Een deel wordt ook aangevoerd via de lucht door erosie elders of bijvoorbeeld zwavel afkomstig uit de uitlaatgassen van het wrgverkeer. Bepaalde gewassen hebben nu extra zwavel nodig omdat het door de schonere diesel nu niet meer uit de lucht komt.

Op andere plekken, zoals al duizenden jaren langs de nijl, is bijzonder hoogproductieve landbouw mogelijk doordat deze nutrienten van elders worden aangevoerd door middel van overstromingen.
De een zijn erosie is de ander zijn brood.

uiteindelijk hebben we nu wel een probleem dat de benodigde kringloop nu niet op orde is, maar daarin maakt het niet uit of we nu voedselbossen planten of gewoon gangbare tarwe combinen.

dat van die aardappels 1 op 4 is niet nieuw maar al honderden jaren gebruikelijk op een kort intermezzo in de veenkolonien na waar men het 1 op1 probeerde voor de industrie aardappelen.
Vroeger was het zelfs 1 op 7 of 1 op 12 maar daar is de grondprijs van 150.000 euro per hectare te hoog voor bij een bruto opbrengst van 10000 euro

[GudZ]

Termy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 22:25:
[...]Een laagdrempelige optie is voor een waterbesparende douchekop te gaan (onze doet bv 5 L/min). Dan hak je het verbruik van iig je vriendin al doormidden .
Als je auto niet weg kan, kan je naar een EV kijken (als je die niet al hebt).

Dat er binnenkort minder water uit de kraan komt en er nog 20K na inruil voor een EV bijgelegd moet worden zal mijn vriendin beide vast als positieve verrassing zien . Ik zal dit kroegtopic aanhalen om haar te overtuigen.

Skyaero schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 08:29:
[...] Dat is een lastig rekensommetje (ik heb een moestuin). Er zit namelijk een gedragsveranderend component in. Verder hangt veel af hoe je de moestuin bedrijft. Wij werken bijvoorbeeld zonder kunstmest (bodemvoeding gaat via eigen compost). Efficient ja, duurzaam nee. En zo goedkoop zijn groenten niet. Een courgette kost bij de AH iets van een euro per stuk. Een courgetteplant producent vrijwel om de dag een courgette, voor drie maanden lang!. Bespaar je gewoon even 45 euro.

Courgette, pompoen, tomaten dit seizoen: check
Kopen uit Nederlandse of Europese productie: check

IvoB2 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:33:
[...] Neem een douche met een spaarkop en verwarm het water alleen op een temperatuur die je na opwarming niet meer moet koelen om te kunnen verdragen en wen jezelf daarna aan steeds lagere temperaturen.
Simpel, eenvoudig, geen breekwerk en geen bijkomende kosten. Dubbele winst dus.

Of het in direct zichtbare € goedkoper gaat zijn dan en masse geteelde groenten en fruit die de halve aardbol hebben afgereisd om tot bij de consument te geraken is de vraag niet. De vraag is of het, bij eenzelfde kwaliteit en voedingswaarde, voor de volledige keten goedkoper gaat zijn.

Géén WTW bij verbouwing, maar mijn vriendin overtuigen van die douchekop: check

CO2 / grondstoffen / bodemkwaliteit vraagstuk wat betreft moestuin vs. massaproductie blijft nog onbeantwoord, ondanks de bijdragen van velen voor deze post Mijn ooms hebben een tulpenbedrijf en ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe zij kijken naar deze kwestie. Ik zal binnenkort eens wat informatie inwinnen. En ik gooi nog even wat olie op het vuur: Moeten we kostbare landbouwgrond eigenlijk wel gebruiken voor sierteelt / riet of bietenteelt voor suiker ten behoeve van ethanolproductie?

[Termy]

GudZ schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 17:58:
En ik gooi nog even wat olie op het vuur: Moeten we kostbare landbouwgrond eigenlijk wel gebruiken voor sierteelt / riet of bietenteelt voor suiker ten behoeve van ethanolproductie?

Zeker niet landbouwgrond voor ethanol gebruiken nee. Dat is een kansloze missie, zeker nu we electrificeren en we daar wind en zon voor hebben. Op het vlak van energie lijkt het me bijzonder onverstandig om naar dingen als biobrandstoffen te kijken, zelfs op basis van non-voedsel. En dat zeg ik als iemand die eraan gewerkt heeft op fundamenteel niveau (PhD). Biogas uit vergassers hebben mogelijk een plek, maar mais naar ethanol zeker niet.

[wheli]

@GudZ Ben ff benieuwd, ga je nu ineens om vanwege een bepaalde reden? Zo lees ik je eerste post een beetje.

Misschien nog wat suggesties:
- www.eerlijkebankwijzer.nl --> ASN is betaalbaar en je krijgt maandelijks ene nieuwsbrief vol geitenwollen sokken.
Zelfde geldt voor eerlijke verzekeringswijzer.

- Heb je ook naar decentrale WTW gekeken?

- Als je beleggingen hebt kan je kijken of je die ESG kan krijgen. MrFob heeft er een mooi artikel over geschreven.

Verder ben je denk ik heel goed bezig als ik het zo lees.

[GudZ]

wheli schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 08:09:
@GudZ Ben ff benieuwd, ga je nu ineens om vanwege een bepaalde reden? Zo lees ik je eerste post een beetje.

Misschien nog wat suggesties:
- www.eerlijkebankwijzer.nl --> ASN is betaalbaar en je krijgt maandelijks ene nieuwsbrief vol geitenwollen sokken.
Zelfde geldt voor eerlijke verzekeringswijzer.

- Heb je ook naar decentrale WTW gekeken?

- Als je beleggingen hebt kan je kijken of je die ESG kan krijgen. MrFob heeft er een mooi artikel over geschreven.

Verder ben je denk ik heel goed bezig als ik het zo lees.

Mogguh Wheli, bedankt voor het compliment. Ik heb sinds 2018 een ommezwaai gemaakt in gedachtegoed. Een paar TED-talks zijn daar m'n inspiratie geweest. De intentie is een zo laag mogelijke voetafdruk zodat ook de toekomstige generatie van de wereld kan genieten. In mijn post lijkt het allemaal erg rigoureus maar het gaat zeer geleidelijk . Ik probeer iets en dan ga ik er rustig aan wennen. Daarna komt het volgende, zo werk ik stap voor stap.

2018 vegetariër
2019 een jaar zonder auto geleefd (nu voor carrière weer auto maar dat gaat ook weer veranderen.
2021 appartement verbouwd met goeddeels hergebruik van materialen, hout, laminaat, meubels veel 2e-hands. Jammer dat toen het elektrificeren nog niet bij mij was aangekomen dus ik heb een CV-boer langs gehad.
2022 overgestapt naar Triodos bank
2022 diverse verzekeringen overgestapt naar ASR
2022 planning: vloerisolatie & vloerverwarming
2023 planning: WP & WPB

Beleggingen kan ik alleen maar van dromen en ik zal wat betreft WTW ventilatie hier en hier kijken. Als m'n plafond open moet ofzo zie ik geen problemen. Met wat racheltjes, een gipsplaat en 8mm MP75 is dat zo weer dicht.

[Termy]

Vraagje: ik kijk al een tijdje af en toe op dat app.electricitymap.org en ik verbaas me erover dat ik in NL hoogstens iets van 3 GW van zon zie ondanks een ogenschijnlijk geïnstalleerd vermogen van 15 GW. Volgens energieopwek.nl wordt er veel meer opgewekt, vandaag zo'n 9,5 GW op de piek.

Ik zie dat electricitymap een inschatting is maar waarom zo slecht? Of is energieopwek erg optimistisch?

[GudZ]

Termy schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 18:15:
Vraagje: ik kijk al een tijdje af en toe op dat app.electricitymap.org en ik verbaas me erover dat ik in NL hoogstens iets van 3 GW van zon zie ondanks een ogenschijnlijk geïnstalleerd vermogen van 15 GW. Volgens energieopwek.nl wordt er veel meer opgewekt, vandaag zo'n 9,5 GW op de piek.

Ik zie dat electricitymap een inschatting is maar waarom zo slecht? Of is energieopwek erg optimistisch?

Heb je van beide partijen de bronnen gecheckt? Volgens mij gebruiken ze verschillende.

Energieopwek (Entrance en Netanders) gebruiken een (...) combinatie van verschillende bronnen, zoals CBS data, research naar de groei van het opgestelde vermogen, interviews met marktpartijen en weerdata.

Electricitymap gebruikt als bron Energieopwek en ENTSOE

[mv_ak]

Delete

[ Voor 98% gewijzigd door mv_ak op 24-04-2022 11:50 ]

[Termy]

GudZ schreef op zondag 24 april 2022 @ 10:15:
[...]


Heb je van beide partijen de bronnen gecheckt? Volgens mij gebruiken ze verschillende.

Energieopwek (Entrance en Netanders) gebruiken een (...) combinatie van verschillende bronnen, zoals CBS data, research naar de groei van het opgestelde vermogen, interviews met marktpartijen en weerdata.

Electricitymap gebruikt als bron Energieopwek en ENTSOE

Als electricitymap energieopwek als bron gebruikt, hoe kunnen ze dan minder laten zien?

[Sjamo]

Dit weekend een aantal stappen en - min of meer- mijlpalen voor ons in duurzaamheid.

Sinds de afgelopen 1,5 a 2 jaar hebben wij, aarzelend en voorzichtig een aantal stappen gezet om minder energie/gas te gaan gebruiken. Gaandeweg veranderde dit traject in, misschien wel van het gas af.

Dit weekend leggen we de eerste hand aan de voor ons laatste stappen om van het gas af te gaan, voor ons best een hele stap.
Op dit moment legt mijn man de elektra aan voor de nieuwe inductiekookplaat. De warmtepompboiler staat in de opslag, wachtend tot hij neergezet en geinstalleerd kan worden, en de doorstromer die we erbij nemen wordt 1 dezer dagen uitgezocht en besteld. Ook hebben we dit weekend de afsluiting van het gas aangevraagd.

Afgelopen winter was onze eerste winter met airco als volle verwarming (thermostaat cv op 10 graden), en de eerste winter met zonnepanelen.

We kregen dit weekend een eindafrekening van Greenchoice, ivm een nieuwe meter voor onze 3-fasen aansluiting. Daaruit bleek dat we over de maanden october vorig jaar t/m januari dit jaar, een compleet verbruik hadden (electra plus teruglevering, en gas) van 36,40 euro per maand. We komen vanaf 111 euro per maand een jaar daarvoor, voor de aanpassingen.
Dus dat was al heel wat voor ons.

Inmiddels, na een aantal heel licht vermanende woorden hier in de kroeg ivm teveel gas voor douchen overgeschakeld naar een waterbesparende douchekop, waarmee we van 9ltr per minuut naar 6,6 zijn gegaan (temperatuur 32 graden).
Dit gaat ons voor nu zeker een kwart besparen op het gasverbruik, maar zal ook maken dat we straks de temperatuur van de warmtepompboiler (200ltr) waarschijnlijk nog wat lager kunnen zetten. We hopen op 40 tot 45 graden, maar we moeten het in de paktijk zien natuurlijk.

En net zag ik dat we op dit moment, dit jaar exact 1MW aan stroom hebben geproduceerd. Voor mensen met 68 panelen is het waarschijnlijk niets, maar hier, met onze 8 paneeltjes (maximum op dak), was het een jubelmoment.

We zullen naar alle waarschijnlijkheid straks per saldo op of net boven de door ons geproduceerde hoeveelheid stroom komen per jaar (geschat was rond de 3000 tot 3300kW per jaar), en zijn daarmee dan van het gas af.

Onze hypotheekadviseur lachte ons hartelijk uit toen we zeiden dat we daar misschien aan dachten, en dat we daarvoor bij het oversluiten van de hypotheek een stukje duurzaamheidslening wilden. Dat was niet voor huizen als de onze zei hij, bouwjaar 1957, dat was voor nieuwbouw.

Het zal niet alles zijn, en het is een proces dat nog loopt, en ik realiseer me goed dat energie maar een stukje is van duurzaamheid. Maar voor ons is het heel wat

Hier in de kroeg onlangs nog weer veel zaken voorbij zien komen waarin wij misschien ook stappen kunnen gaan zetten.

[wheli]

Leuk Sjamo! Herkenbaar verhaal bij die hypotheekadviseur. Wij hebben een jaren' '30 huis met label A. Rente in december vastgezet en volgende week overdracht. Rente daalt van 2,75 naar 1,38, maandlast blijft gelijkt, 50k bouwdepot om verder te kunnen verduurzamen

[Sjamo]

wheli schreef op zondag 24 april 2022 @ 20:24:
Leuk Sjamo! Herkenbaar verhaal bij die hypotheekadviseur. Wij hebben een jaren' '30 huis met label A. Rente in december vastgezet en volgende week overdracht. Rente daalt van 2,75 naar 1,38, maandlast blijft gelijkt, 50k bouwdepot om verder te kunnen verduurzamen

Zo goed hadden wij het niet voor elkaar

Wij hadden 28k via de hypotheek. Maandlasten vooral netto wat omhoog. Verder hebben we spaargeld geinvesteerd, en we sparen steeds verder om dat weer te investeren in dit soort zaken. Daarom heeft het ook tijd nodig hier.

En ja, niet alle hypotheekadviseurs zijn blijkbaar even positief over het verduurzamen van oudere huizen. Wij hebben zaken destijds goed voor onszelf doorgerekend en uitgezocht, en durfden de stap wel te wagen.

Via lagere energiekosten krijgen we een stukje terug van de investering, nooit alles. Dat is ook niet onze drijfveer. Wij vinden het fijn onze maandlasten beheersbaar te maken/houden, en daarnaast vinden we dat ongeacht wat anderen doen, we een poging moeten doen binnen onze macht iets te doen wat de wereld ten goede komt, of wat in elk geval minder schade doet. We doen ons best

[TWCRay]

De overdracht van mijn oude nieuwe woning komt dichterbij. Nu had ik van de week een installateur op bezoek ivm het verwarmen (en koelen) van de woning. Het gaat om een 2 onder 1 kap uit de jaren 70. erbruik van de dame op leeftijd is een 1700 kuub gas per jaar....alleen dubbel glas, geen spouwmuur of isolatie in de vloer. Dak is wel geïsoleerd. Al deze zaken ga ik aanpakken.


Mijn idee was om de CV te verwijderen, vloerverwarming op de begane grond aan te leggen icm een L/W warmtepomp en de bovenverdieping met een airco te doen.

Zijn advies was de L/W niet te doen, wel vloerverwarming te nemen en de CV te laten hangen, maar op 30 graden celcius te zetten en een airco boven en beneden te installeren om de woning te verwarmen. Bij extreme kou kan dan de CV inspringen...Op het moment dat de prijzen van warmtepompen zakken dan zou ik altijd nog een warmtepomp willen nemen.

Wat is wijsheid?

[reneeke1970]

TWCRay schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:09:
De overdracht van mijn oude nieuwe woning komt dichterbij. Nu had ik van de week een installateur op bezoek ivm het verwarmen (en koelen) van de woning. Het gaat om een 2 onder 1 kap uit de jaren 70. erbruik van de dame op leeftijd is een 1700 kuub gas per jaar....alleen dubbel glas, geen spouwmuur of isolatie in de vloer. Dak is wel geïsoleerd. Al deze zaken ga ik aanpakken.


Mijn idee was om de CV te verwijderen, vloerverwarming op de begane grond aan te leggen icm een L/W warmtepomp en de bovenverdieping met een airco te doen.

Zijn advies was de L/W niet te doen, wel vloerverwarming te nemen en de CV te laten hangen, maar op 30 graden celcius te zetten en een airco boven en beneden te installeren om de woning te verwarmen. Bij extreme kou kan dan de CV inspringen...Op het moment dat de prijzen van warmtepompen zakken dan zou ik altijd nog een warmtepomp willen nemen.

Wat is wijsheid?

De laatste vijf jaar worden warmtepompen alleen maar duurder, en de installatie kosten stijgen helemaal de pan uit.....
Maar met airco is het prima verwarmen, als je tegen de warme luchtstroom kan....

[de Peer]

TWCRay schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:09:
De overdracht van mijn oude nieuwe woning komt dichterbij. Nu had ik van de week een installateur op bezoek ivm het verwarmen (en koelen) van de woning. Het gaat om een 2 onder 1 kap uit de jaren 70. erbruik van de dame op leeftijd is een 1700 kuub gas per jaar....alleen dubbel glas, geen spouwmuur of isolatie in de vloer. Dak is wel geïsoleerd. Al deze zaken ga ik aanpakken.


Mijn idee was om de CV te verwijderen, vloerverwarming op de begane grond aan te leggen icm een L/W warmtepomp en de bovenverdieping met een airco te doen.

Zijn advies was de L/W niet te doen, wel vloerverwarming te nemen en de CV te laten hangen, maar op 30 graden celcius te zetten en een airco boven en beneden te installeren om de woning te verwarmen. Bij extreme kou kan dan de CV inspringen...Op het moment dat de prijzen van warmtepompen zakken dan zou ik altijd nog een warmtepomp willen nemen.

Wat is wijsheid?

Extreme kou is er vrijwel nooit dus laat je niet bang maken. En anders is het 2 dagen 18 graden in je huis. Overleef je wel hoor. Of je koopt voor 20 euro een elektrisch kacheltje als backup.

Warmtepompprijzen nog verder zakken? Ik betwijfel het. Zijn nu soms al bijna gratis na subsidie. Of bedoel je de installatiekosten? Ja wie weet.

[TWCRay]

reneeke1970 schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:17:
[...]

De laatste vijf jaar worden warmtepompen alleen maar duurder, en de installatie kosten stijgen helemaal de pan uit.....
Maar met airco is het prima verwarmen, als je tegen de warme luchtstroom kan....

De unit in de woonkamer zou een grondunit worden. Waar ik een beetje mee zit, als ik nu geen vloerverwarming neem komt het er ook niet meer van. Nu ga ik aan de slag, de vloer moet sowieso gedaan worden.

Ik heb trouwens geen problemen met de warme luchtstroom. Mijn huidige woning verwarm ik ook grotendeels met de airco. Verwarming is alleen gebruikt om mijn kantoor te verwarmen.

[GudZ]

TWCRay schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:09:
De overdracht van mijn oude nieuwe woning komt dichterbij. Nu had ik van de week een installateur op bezoek ivm het verwarmen (en koelen) van de woning. Het gaat om een 2 onder 1 kap uit de jaren 70. erbruik van de dame op leeftijd is een 1700 kuub gas per jaar....alleen dubbel glas, geen spouwmuur of isolatie in de vloer. Dak is wel geïsoleerd. Al deze zaken ga ik aanpakken.


Mijn idee was om de CV te verwijderen, vloerverwarming op de begane grond aan te leggen icm een L/W warmtepomp en de bovenverdieping met een airco te doen.

Zijn advies was de L/W niet te doen, wel vloerverwarming te nemen en de CV te laten hangen, maar op 30 graden celcius te zetten en een airco boven en beneden te installeren om de woning te verwarmen. Bij extreme kou kan dan de CV inspringen...Op het moment dat de prijzen van warmtepompen zakken dan zou ik altijd nog een warmtepomp willen nemen.

Wat is wijsheid?

Ik sta er ongeveer hetzelfde voor als jij (alleen dan in een nietig appartementje), dus weeg mijn mening niet te zwaar:

De zaken die je in de planning hebt staan, HR+++ glas, spouwmuur- en vloerisolatie gaan een grote impact hebben. Hoeveel van die 1.700 m³ huidig verbruik is voor sanitair warm water (SWW) en hoe groot is je huishouden? SWW heb je ook een oplossing nodig als je van het gas af wilt en dat moet wel op maat.

Als je boven een werkkamer/hobbykamer hebt moet daar niet alleen een goede temperatuur maar ook een prettig klimaat zijn, houd dat in de gaten voordat je kiest voor luchtverwarming. Als je alleen boven slaapt zou je ook eerst kunnen proberen eventuele radiatoren te laten hangen en beneden vloerverwarming aan te laten leggen. Of, als de maten het toelaten, die van beneden naar boven omhangen. Wel rekening houden met je leidingen etc. , dat je veel vermogen in de vloer kwijt kan.

Eén seizoen draaien met isolatie, VV, CV ketel en je SSW monitoren klinkt niet als een slecht idee. Dan heb je daarna precies je behoeften in kaart voor de WP en SWW. Een andere manier is een warmtetransmissieberekening met je nieuwe isolatie ingecalculeerd en gewoon direct van het gas af met de juiste SWW oplossing en WP dimensionering.

Ik kreeg hier ook advies naar mijn ventilatie te kijken. Wij hebben type C (natuurlijke aanvoer en mechanische afvoer) en in de calculatie kost dat bij ons huis 2,5 kw aan vermogen, zo ongeveer de helft van de huidige warmtebehoefte.

Edit: niet alleen in de calculatie, in de praktijk levert deze manier van ventileren veel koudestromen op.

[reneeke1970]

TWCRay schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:27:
[...]


De unit in de woonkamer zou een grondunit worden. Waar ik een beetje mee zit, als ik nu geen vloerverwarming neem komt het er ook niet meer van. Nu ga ik aan de slag, de vloer moet sowieso gedaan worden.

Ik heb trouwens geen problemen met de warme luchtstroom. Mijn huidige woning verwarm ik ook grotendeels met de airco. Verwarming is alleen gebruikt om mijn kantoor te verwarmen.

Vloer verwarming moet je altijd doen ja, dat staat los van wat voor warmtebron je kiest, CV of wp

[wheli]

@TWCRay heb je gecheckt of 'dakksolatie aanwezig' of iets dergelijks van de brochure inhoudt dat er echt een dik pak isolatie tussen zit of 1 cm piepschuim?
Kan anders nog een forse kostenpost worden.

En eens met Reneeke

[ Voor 5% gewijzigd door wheli op 25-04-2022 07:15 ]

[robkds]

reneeke1970 schreef op maandag 25 april 2022 @ 05:39:
[...]

Vloer verwarming moet je altijd doen ja, dat staat los van wat voor warmtebron je kiest, CV of wp

Tenzij je een houten vloer wil, want dat is geen geweldige combinatie met vloerverwarming.Misschien is dan luchtverwarming of wandverwarming weer een betere optie.

[BarryH]

Dit weekend zag ik de negatieve energieprijzen en ook dat er dan nog steeds WKK, gas en kolen centrales draaien.
WKK kan ik me voorstellen voor CO2 productie bij tuinders.
gas/kolen voor stadsverwarming, maar daar zou toch vrij snel een buffertank zinvol zijn om toch uit te kunnen tijdens de 3-4 uur met negatieve prijzen.

Weet iemand hoe dit echt zit en welk deel van de capaciteit dit betreft.
plaatje van gisteren:

b.v. wind afschakelen en afvalverbranding laten doorgaan klinkt toch als een slecht idee. De afvalverbranding even stilleggen/afschalen lijkt me beter.

[ Voor 9% gewijzigd door BarryH op 25-04-2022 11:07 ]

[Skyaero]

BarryH schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:06:
De afvalverbranding even stilleggen/afschalen lijkt me beter.

Daar zit het probleem. Die installaties leg je niet 'even' neer. Opstart- en stoptijden liggen in de uren.

[Maasluip]

Plus een beetje netstabiliteit. Ik denk dat ons net sowieso niet draait als er geen conventionele centrales aan staan. De netfrequentie wordt nog altijd bepaalt door generatoren die ronddraaien en die zorgen ook voor een zekere inertie van het net (frequentie stijgt of daalt niet ineens als er last wegvalt of bijkomt). Zon en wind doet dat niet, die volgt alleen maar de frequentie die ze krijgen.
Dat wordt wel een dingetje in de toekomst. Ik hoop dat daar over is nagedacht. Misschien dat er in de toekomst een aantal generatoren met gelijkstroom aangedreven moeten worden om de netfrequentie te genereren.

[Maasluip]

Een oorzaak van de negatieve prijzen was ook de beperkte transmissiecapaciteit naar onze buurlanden. We hebben een 580 km 700 MW onderzeekabel naar Noorwegen liggen, wie denkt dat dat veel is, er is een nieuw project, het Morocco-UK Power Project dat voorziet in 10 GW hernieuwbare energie in Marokko, samen met een 20 GWh batterij dat via een 3800 km 1,8 GW onderzeekabel naar Groot-Brittanië getransporteerd moet worden.

Op die manier wordt de energieopwekking echt global.

[Termy]

Wind is toch ook een ronddraaiende generator? Waarom kan dat de frequentie niet regelen?

Batterijen (of beter gezegd, de omvormer) kunnen het zeker (anders zou je nooit een off-grid systeem kunnen hebben). Lijkt me dat dat de toekomst is.

[Proton_]

Zon is in ieder geval solid state en kan meer (binnen de instralingsparameters natuurlijk) en sneller regelen dan een draaiende generator. Dat is echt geen probleem.

Wat je hier volgens mij ziet, is een ongelijk speelveld waarin niet alle opwek dezelfde rol speelt: niet alle generatoren doen mee op de EPEX/spotmarkt. Vooral het grote aandeel zon kan technisch simpel teruggeschroefd worden, maar er is geen enkele incentive om dat te doen. Terwijl de kolenbrander €6380/uur moet betalen, kan ik in dat uur 3 kWh salderen tegen €0,17/kWh.

En dat is prima, maak die inflexibiliteit maar goed zichtbaar en zorg dat de waarde van interconnects ook hoog is.

[ds23man]

Vergeet niet dat er heel veel soorten contracten zijn die de producenten kunnen afsluiten. Van zeer lange termijn ( denk aan een Google die voor 10 jaar alle stroom afneemt van een windpark) tot de spotmarkt contracten. En er worden inmiddels balanceercontracten afgesloten waarbij de producent geld krijgt om zijn productie stop te zetten. Ook worden centrales betaald om onrendabel in bedrijf te zijn op laag vermogen om reserve op afroep beschikbaar te hebben. De stroommarkt is zeer ingewikkeld geworden door de liberalisering.

[Maasluip]

Termy schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:51:
Wind is toch ook een ronddraaiende generator? Waarom kan dat de frequentie niet regelen?

Batterijen (of beter gezegd, de omvormer) kunnen het zeker (anders zou je nooit een off-grid systeem kunnen hebben). Lijkt me dat dat de toekomst is.

Een windturbine heeft een zeer wisselende frequentie. Dan moet je daar al een reductiebox met variabele transmissie achter zetten om 50 Hz te krijgen.
Een off-grid systeem werkt best in een kleine setting. Maar het stroomnet is heel wat anders dan een paar verbruikertjes op een inverter aansluiten.

[Termy]

Maasluip schreef op maandag 25 april 2022 @ 14:39:
[...]

Een windturbine heeft een zeer wisselende frequentie. Dan moet je daar al een reductiebox met variabele transmissie achter zetten om 50 Hz te krijgen.
Een off-grid systeem werkt best in een kleine setting. Maar het stroomnet is heel wat anders dan een paar verbruikertjes op een inverter aansluiten.

Hoe 'past' die windmolen dan op het net? Gewoon benieuwd hoor. Zover ik weet hebben ze wel een gearbox maar geen idee of die kan regelen dat de generator op 50 Hz draait.

Ok, fair, dat zal vast niet zomaar vergelijkbaar zijn, maar de megapacks dan? Die kunnen dat toch wel of volgen die ook alleen maar de grote draaiende centrales? Ik las laatst over een soort geïsoleerd net in Australië met wind/zon/accu, of is dat ook te klein om te vergelijken met het net hier?

Klinkt wel als iets dat opgelost moet worden want het lijkt me vrij matig om verplicht vast te zitten aan 1 of andere fossiele centrale om het in de lucht te houden.

[Proton_]

@Maasluip inertie is prima met software te simuleren.
Elke moderne huis- tuin en keukeninverter heeft al een frequency response ingebouwd, wat al voldoende is voor een basisregeling, en grotere solar farms kan je op zonnige dagen op 90% laten draaien waarbij je dus een 10% underfrequency regelruimte hebt. Dat is voldoende om de boel stabiel te houden, zie ook hier.
En accu's zijn natuurlijk ideaal, een 100 MW accu levert door bovenstaande effecten een gelijke regelruimte op als 1GW aan opwek.

@Termy je komt in turbines van alles tegen: synchroon, asynchroon, vaste en variabele frequentie.
De grotere zijn asynchrone generatoren met een actieve rotor achter een VFD (als mijn kennis niet al te verouderd is). Hierdoor is de slipfrequentie elektronisch te regelen en heb je dus in het magnetisch domein alle controle: fase en veldsterkte zijn vrij te kiezen in relatie met de 50 Hz van het grid, het magnetisch toerental staat los van het mechanische toerental. Zie ook Wikipedia: Doubly-fed electric machine . Mechanisch asynchroon, elektrisch synchroon Merk ook op dat daar geen rare earth magneten aan te pas komen, aluminium/koper en ijzer voldoen.

Direct drive turbines zijn dan weer synchrone machines (soms ook met permanente magneten) die een volledige AC/DC/AC conversion doen.

[mv_ak]

Maasluip schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:52:
Een oorzaak van de negatieve prijzen was ook de beperkte transmissiecapaciteit naar onze buurlanden. We hebben een 580 km 700 MW onderzeekabel naar Noorwegen liggen, wie denkt dat dat veel is, er is een nieuw project, het Morocco-UK Power Project dat voorziet in 10 GW hernieuwbare energie in Marokko, samen met een 20 GWh batterij dat via een 3800 km 1,8 GW onderzeekabel naar Groot-Brittanië getransporteerd moet worden.

Op die manier wordt de energieopwekking echt global.

Interessant, maar dan liever zonne-energie opwekken in Zuid Europese landen en via kabels transporteren naar het Noorden. En wind de omgekeerde weg.

Erg jammer dat de netten het overschot van afgelopen dagen niet weggesluisd krijgen naar het buitenland. Betekent dit dat investeren in zonnepanelen een moeilijk verhaal wordt zonder saldering, zoals in Belgie? Het idee dat je investeert in zonnepanelen en dan moet bijbetalen omdat je panelen teveel stroom produceren op zonnige dagen maakt de beslissing wel ingewikkeld. Houden de rekenmodellen hier rekening mee wb terugverdientijd?

[Proton_]

@mv_ak volgens mij is dat iets waar economen nu de grootste moeite mee hebben. We hebben overcapaciteit in de mix technisch nodig, maar het is nog onduidelijk hoe dat aantrekkelijk gemaakt kan worden.
Mogelijk dat het voldoende is om interconnects als infrastructuurproject erg aantrekkelijk te maken zodat lokale overcapaciteit alsnog de grote koperen plaat in kan verdwijnen en dus geld oplevert.
Dan is niet veel demand response (of opslag) nodig.
De huidige prijsverschillen helpen wel, wat dat betreft. Al verdampt dat prijsverschil weer als er meer interconnects zijn

[mv_ak]

Proton_ schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:31:
@mv_ak volgens mij is dat iets waar economen nu de grootste moeite mee hebben. We hebben overcapaciteit in de mix technisch nodig, maar het is nog onduidelijk hoe dat aantrekkelijk gemaakt kan worden.
Mogelijk dat het voldoende is om interconnects als infrastructuurproject erg aantrekkelijk te maken zodat lokale overcapaciteit alsnog de grote koperen plaat in kan verdwijnen en dus geld oplevert.
Dan is niet veel demand response (of opslag) nodig.
De huidige prijsverschillen helpen wel, wat dat betreft. Al verdampt dat prijsverschil weer als er meer interconnects zijn

Bedankt voor het inzicht.
Wel grappig dat in het verlengde van deze ontwikkeling investeren in nog betere/eerdere weersvoorspellingen kan helpen! Capaciteitssturing naar weersverwachting.

[Dreamvoid]

mv_ak schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:24:
Interessant, maar dan liever zonne-energie opwekken in Zuid Europese landen en via kabels transporteren naar het Noorden. En wind de omgekeerde weg.

Dat gaat waarschijnlijk niet gebeuren. De Zuid-Europese landen hebben zelf meer dan genoeg energievraag die vergroend moet worden, en vice versa, de Noord-Europese landen ook. Voor grote afstanden is electriciteit transporteren al vrij snel niet meer zinnig, zeker niet op grote schaal, en al helemaal niet als het enkel voor 'reststromen' bij overschotten is.

Stroom (groen of grijs) is uiteindelijk een vrij lokaal verhaal - wat zowel een voordeel als een nadeel is, overigens.

[ Voor 13% gewijzigd door Dreamvoid op 25-04-2022 16:21 ]

[Proton_]

Dreamvoid schreef op maandag 25 april 2022 @ 16:08:
[...]
Voor grote afstanden is electriciteit transporteren al vrij snel niet meer zinnig, zeker niet op grote schaal

Zinvol, wel degelijk; duur, zeker weten.
Er zijn hier sommen en voorbeelden genoeg geweest.

, en al helemaal niet als het enkel voor 'reststromen' bij overschotten is.

Hmm, het is zinvol om genoeg importcapaciteit te hebben voor ca 50-70% van de behoefte ivm lokaal weer (dunkelflaute). Dan heb je gratis ook voldoende capaciteit voor export van overschotten.

[Team-RiNo]

Buiten het net verder verzwaren van het net om o.a. het exporteren makkelijker te maken komt hier het maken van waterstof op piek momenten natuurlijk ook kijken als goede oplossing. Momenteel staat er c.a. 2GW aan wind op zee en die werd de afgelopen dagen al handmatig afgeschakeld op piekmomenten, dit is goed te zien op http://www.co2monitor.nl. In 2030 moet er 20GW op zee staan + er zal veel meer zonpv zijn. Exporteren is dan niet meer de enige oplossing en het afschakelen van wind/zon wil je ook niet dus dan lijkt mij omzetten naar waterstof ondanks het verlies nog steeds zeer interrestant. Dit lijkt me haast niet op te vangen met accu's

[ Voor 5% gewijzigd door Team-RiNo op 25-04-2022 17:17 ]

[Gwaihir]

Team-RiNo schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:16:
Buiten het net verder verzwaren van het net om o.a. het exporteren makkelijker te maken komt hier het maken van waterstof op piek momenten natuurlijk ook kijken als goede oplossing.

Zelfde uitdaging als alle eveneens kapitaalsintensieve centrales: tot nu toe veel te dure installaties voor slechts 1000 productie uren per jaar.

Wellicht 'ns met een paar flinke zoutvaten bij gascentrales experimenteren? Smelt zout als warmtedrager op dat overschot aan stroom, en laat er een paar uur later de standaard stoomturbine mee draaien. Liefst bij een warmtekrachtcentrale, kan de overblijvende laagwaardige warmte wellicht nog 't warmtenet in om op te douchen. Is dat goedkoop genoeg om interessant te zijn, of ook nog niet?

[ Voor 31% gewijzigd door Gwaihir op 25-04-2022 18:01 ]

[IvoB2]

robkds schreef op maandag 25 april 2022 @ 10:30:
[...]

Tenzij je een houten vloer wil, want dat is geen geweldige combinatie met vloerverwarming.Misschien is dan luchtverwarming of wandverwarming weer een betere optie.

Of ventiloconvectoren. Of je esthetiek zou een primaire overweging zijn.

[IvoB2]

Termy schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:51:
Batterijen (of beter gezegd, de omvormer) kunnen het zeker (anders zou je nooit een off-grid systeem kunnen hebben). Lijkt me dat dat de toekomst is.

[IvoB2]

mv_ak schreef op maandag 25 april 2022 @ 15:24:
[...]
Betekent dit dat investeren in zonnepanelen een moeilijk verhaal wordt zonder saldering, zoals in Belgie?

Investeren in zonnepanelen in Vlaanderen, zelfs zonder saldering, is helemaal geen moeilijk verhaal.
Er is een heel groot verschil tussen iets minder lucratief en verlies draaien. Het probleem is dat sommigen iedere lagere winst willen verkopen als een verliesverhaal.

Het idee dat je investeert in zonnepanelen en dan moet bijbetalen omdat je panelen teveel stroom produceren op zonnige dagen maakt de beslissing wel ingewikkeld. Houden de rekenmodellen hier rekening mee wb terugverdientijd?

Ook in België (allez Vlaanderen, de rest volg ik niet zo) kan je gewoon je eigen overproductie injecteren op het net (wel met een limiet in verhouding tot het aantal fasen) en tegen een vergoeding (vergoeding afhankelijk tov welk risico je wenst te lopen met de variabele afnameprijs).

Steeds meer en meer leveranciers voeren bovendien al dynamische contracten in waarbij de afnameprijs verbonden is aan de Epex of Belpex.

Wanneer EV's meer en meer ingeburgerd geraken verdwijnt ook de noodzaak om eigen opgewekte stroom nog naar het net te injecteren. Beter eerst zoveel mogelijk lokaal opslaan en verbruiken. In een volgende stap kunnen al die aan het net gekoppelde EV's zelfs bijdragen aan een stabilisatie van het openbaar net ipv dat ze een probleem vormen.

Zelf heb ik al jaren zonnepanelen en ben ik vorig jaar vrijwillig (dus niet gedwongen door de netbeheerder) afgestapt van salderen en overgestapt op een digitale meter met real time afnameprijs (25 c€/kWh) en injectievergoeding (6.4 c€ kWh, zowat de laagste injectievergoeding op de Vlaamse markt maar dat was een eigen keuze). Door het wegvallen van het forfaitair salderingstarief (in mijn geval tussen de 450 en 500 € jaar) heb ik al een jaarbuffer van 1800 kWh om in het slechtste geval nog vanuit het net af te nemen (gezien de eigen dagproductie 9 maanden per jaar hoger is dan de dagafname in mijn geval dus een no brainer (in die overige drie maanden heb ik tijdens de laatste meetperiode 2021-2022 een 400 kWh van het net afgenomen).
Daarbij tel ik dan nog niet de winsten door te injecteren in EV en niet naar het net (omdat dit bij salderen dezelfde winst zou genereren en dus in de vergelijking geen extra verschil zou uitmaken).

[ Voor 23% gewijzigd door IvoB2 op 25-04-2022 18:35 ]

[TWCRay]

wheli schreef op maandag 25 april 2022 @ 07:14:
@TWCRay heb je gecheckt of 'dakksolatie aanwezig' of iets dergelijks van de brochure inhoudt dat er echt een dik pak isolatie tussen zit of 1 cm piepschuim?
Kan anders nog een forse kostenpost worden.

En eens met Reneeke

Het is nageisoleerd, heb het gezien, maar denk dat het nog wat aandacht verdient

@robkds , houten vloer komt er niet te liggen. Met 3 jongens en een hond wordt dat niks

Bedankt voor de input

[mv_ak]

Team-RiNo schreef op maandag 25 april 2022 @ 17:16:
Buiten het net verder verzwaren van het net om o.a. het exporteren makkelijker te maken komt hier het maken van waterstof op piek momenten natuurlijk ook kijken als goede oplossing. Momenteel staat er c.a. 2GW aan wind op zee en die werd de afgelopen dagen al handmatig afgeschakeld op piekmomenten, dit is goed te zien op http://www.co2monitor.nl. In 2030 moet er 20GW op zee staan + er zal veel meer zonpv zijn. Exporteren is dan niet meer de enige oplossing en het afschakelen van wind/zon wil je ook niet dus dan lijkt mij omzetten naar waterstof ondanks het verlies nog steeds zeer interrestant. Dit lijkt me haast niet op te vangen met accu's

Inderdaad, op zee waterstof produceren is een goede mogelijkheid. En we kunnen ons gasleidingsnet ook prima - met enige hobbels, maar technisch kan het - geschikt maken voor waterstof, zijn we tegelijk circulair bezig met nuttig hergebruik van bestaande infrastructuur.

[mv_ak]

IvoB2 schreef op maandag 25 april 2022 @ 18:26:

Zelf heb ik al jaren zonnepanelen en ben ik vorig jaar vrijwillig (dus niet gedwongen door de netbeheerder) afgestapt van salderen en overgestapt op een digitale meter met real time afnameprijs (25 c€/kWh) en injectievergoeding (6.4 c€ kWh, zowat de laagste injectievergoeding op de Vlaamse markt maar dat was een eigen keuze). Door het wegvallen van het forfaitair salderingstarief (in mijn geval tussen de 450 en 500 € jaar) heb ik al een jaarbuffer van 1800 kWh om in het slechtste geval nog vanuit het net af te nemen (gezien de eigen dagproductie 9 maanden per jaar hoger is dan de dagafname in mijn geval dus een no brainer (in die overige drie maanden heb ik tijdens de laatste meetperiode 2021-2022 een 400 kWh van het net afgenomen).
Daarbij tel ik dan nog niet de winsten door te injecteren in EV en niet naar het net (omdat dit bij salderen dezelfde winst zou genereren en dus in de vergelijking geen extra verschil zou uitmaken).

Bedankt voor de info!

[Aziraphale]

robkds schreef op maandag 25 april 2022 @ 10:30:
[...]

Tenzij je een houten vloer wil, want dat is geen geweldige combinatie met vloerverwarming.Misschien is dan luchtverwarming of wandverwarming weer een betere optie.

Mits je goed kijkt naar het type houten vloer en hem laat verlijmen kan het prima met vloerverwarming. Steen is natuurlijk het allerbeste qua rendement, maar dat moet je maar net mooi vinden. Ik heb keramisch parket in de tuinkamer en dat is best mooi, maar toch ben ik blij dat we hout in de woonkamer hebben liggen en ook daar ligt vvw onder.

[Andrehj]

Aziraphale schreef op maandag 25 april 2022 @ 22:24:
Mits je goed kijkt naar het type houten vloer en hem laat verlijmen kan het prima met vloerverwarming. Steen is natuurlijk het allerbeste qua rendement, maar dat moet je maar net mooi vinden. Ik heb keramisch parket in de tuinkamer en dat is best mooi, maar toch ben ik blij dat we hout in de woonkamer hebben liggen en ook daar ligt vvw onder.

Toch moet je je in het rendementsverlies niet vergissen. Bij gebruik van een houten vloer moet je watertemperatuur nogal wat hoger staan omdat hout isoleert. Dat nadeel valt bij een CV-ketel wel wat mee, maar bij een WP holt je COP dan achteruit. Ik ben in ieder geval blij dat hier op de BGG keramisch parket ligt.
Op de verdiepingen ligt verlijmd PVC, wat ook nog een aardig warmtegeleiding heeft, in ieder geval nog vele malen beter dan hout.

[Aziraphale]

Andrehj schreef op maandag 25 april 2022 @ 22:49:
[...]

Toch moet je je in het rendementsverlies niet vergissen. Bij gebruik van een houten vloer moet je watertemperatuur nogal wat hoger staan omdat hout isoleert. Dat nadeel valt bij een CV-ketel wel wat mee, maar bij een WP holt je COP dan achteruit. Ik ben in ieder geval blij dat hier op de BGG keramisch parket ligt.
Op de verdiepingen ligt verlijmd PVC, wat ook nog een aardig warmtegeleiding heeft, in ieder geval nog vele malen beter dan hout.

We gaan het zien. Kijkend naar de huidige situatie stuurt de Elga geen heel heet water vanaf de ketel de vloer in als hij het niet alleen redt, dus hopelijk redt de Nibe het straks goed. Mogelijk hadden we ook wel voor keramisch parket in de woonkamer gekozen als we de keuze hadden gehad. Met een flink aquarium is dat bij lekkage ook wel zo prettig. Maar we hebben de vvw doordat we er bij het vervangen van de parketvloer na een lekkage er achter kwamen dat de houten vloer er onder rot was. Al het parket was toen al op kosten van de verzekering aangeschaft, dus dat is er na vervanging van de vloer door top geïsoleerd beton met vvw ook in gelegd. Bevalt tot nu toe prima en is erg fraai.

[GudZ]

Ik ben benieuwd, wordt het Adapt of Transform?

[GudZ]

Andrehj schreef op maandag 25 april 2022 @ 22:49:
[...]

Toch moet je je in het rendementsverlies niet vergissen. Bij gebruik van een houten vloer moet je watertemperatuur nogal wat hoger staan omdat hout isoleert. Dat nadeel valt bij een CV-ketel wel wat mee, maar bij een WP holt je COP dan achteruit. Ik ben in ieder geval blij dat hier op de BGG keramisch parket ligt.
Op de verdiepingen ligt verlijmd PVC, wat ook nog een aardig warmtegeleiding heeft, in ieder geval nog vele malen beter dan hout.

Als ik het goed begrijp combineer je vloerverwarming met een afwerkvloer met een lage thermische isolatie? En keramiek/steen geleidt goed dus daarom zijn plavuizen ideaal?

Qua akoestiek en esthetiek heeft hout mijn voorkeur. In ons geval twijfel ik tussen zwevend laminaat van 8mm of verlijmd massief grenen vloerplanken van 17mm op onze cementdekvloer.

Grenen heeft een lambda van 0,13. De R (dikte in m / lambda) wordt dan 0,017/0,13= 0,13. Diverse vloerenboeren raden een R van maximaal 0,155 aan dus dit zou dan kunnen, toch?

Of is het COP verschil bij aanvoer T 35 vs T 28 met een WP dusdanig groot dat dit echt loont?

[Dapdodo]

GudZ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:22:
[...]

Of is het COP verschil bij aanvoer T 35 vs T 28 met een WP dusdanig groot dat dit echt loont?

Ergens rond 0,9 (dTa=10C buiten 2C COP 2,7 vs 3,6) verschil op 1650 vollast uren wordt dan rond de 25% op mijn totaal van 2000kWe voor verwarming. Grofweg 500kW en dat jaarlijks toch best veel bij de huidige prijzen.

[Termy]

Kan iemand uitleggen waarom de vloer een effect heeft op de COP? Dat zal toch hoogstens afgiftevermogen aantasten? Of ga je er vanuit dat je daarom hoger moet gaan met Ta om je huis warm te houden?

[Andrehj]

GudZ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:22:
Als ik het goed begrijp combineer je vloerverwarming met een afwerkvloer met een lage thermische isolatie? En keramiek/steen geleidt goed dus daarom zijn plavuizen ideaal?

Ja.

Qua akoestiek en esthetiek heeft hout mijn voorkeur. In ons geval twijfel ik tussen zwevend laminaat van 8mm of verlijmd massief grenen vloerplanken van 17mm op onze cementdekvloer.

Laminaat is (vooral doordat het zwevend is en door de onderlaag) helemaal dramatisch qua warmtegeleiding, en qua akoestiek door de harde bovenlaag ook niet best, dus dat moet je nooit kiezen. Dan is kun je veel beter voor vast verlijmd PVC gaan.

Grenen heeft een lambda van 0,13. De R (dikte in m / lambda) wordt dan 0,017/0,13= 0,13. Diverse vloerenboeren raden een R van maximaal 0,155 aan dus dit zou dan kunnen, toch?

Of is het COP verschil bij aanvoer T 35 vs T 28 met een WP dusdanig groot dat dit echt loont?

Zoek het maar op in de COP-tabellen van de fabrikanten, zoals deze van mijn warmtepomp:

Overigens lijken beide temperaturen mij te hoog, een moderne nieuwbouwwoning met VVW kan normaliter met een lagere watertemperatuur toe. Ik verwarm onze woning met een vaste Ta van 25°C:
Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

[Termy]

@Andrehj Wij hebben een nieuwbouwhuis met laminaat (wel met een goede ondervloer, het is behoorlijk stil) en ik verwarm met 35 oC Ta. Overigens stond dit vanaf de bouw ingesteld op 50 oC aanvoer (30 retour). Ik zit me af te vragen of ons 'hoge' gebruik misschien komt door deze vloerkeuze.

Het is wel bere traag tegenwoordig dus nachtverlaging zit er niet in (maar het is ook niet alsof het echt afkoelt overnacht).

Helaas zie ik ons niet binnenkort de vloer vervangen, we wonen er net 2 jaar .

[CvP_tweakers]

Was deze uitvinding al langsgekomen?
Ziet er veelbelovend uit!
Kaliumcarbonaat als opslagmedium