De Duurzame Kroeg deel 4

[Joris748]

President schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:10:
[...]

Ik heb geen idee of een verticale douche wtw past, ik zal tekeningen op gaan zoeken. De wc zit los van de badkamer, dus het zou kunnen.

Quooker overigens verder zelf ook geen last van, we gebruiken de kraan vooral voor wassen en afwas gaat grotendeels met de afwasmachine.


[...]

Helemaal prima, maar die 500 kuub gas van mij op jaarbasis is als een zandkorrel op het strand. Als ik als zandkorrel op het strand van kleur verander, dan maakt dat echt 0,0 uit... Daar mag jij je mening over hebben, maar daarin zullen we het respectvol niet eens met elkaar worden.

Na mij de zondvloed

Je zit hier in de duurzame kroeg, dan mag je tegengas verwachten als je een bad vol wilt laten lopen en ook nog eens 2x 20 minuten wilt kunnen douchen. Zeker als je minderen als armoede ziet.

Dat je graag over wilt stappen op een warmtepomp juich ik alleen maar toe in het kader van duurzaamheid

[padoempats]

Andrehj schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:32:
[...]

Groter vat is idd beter, want je kunt het extra warmteverlies door het grotere oppervlak compenseren door het vat minder vaak op te warmen (water is onderin dan kouder, dus minder verlies) of door het vat naar een lagere temperatuur te brengen.
Overigens is een 300L vat met een gezin met 4 personen prima te doen. Zo goed zelfs dat het vat maar 1x per 2 dagen opgewarmd wordt, of 1x per 3 dagen na een legionellarun.

Wij zijn maar met zn 2en en 270L is krap. Maar dat komt volledig door het hebben van een groot bad. Een uitgebreide badsessie kost 250-300 liter water.

En 2 dagen lijkt wat te ruim. De temp uit mn atlantic wpb loopt ook 1 graden terug elke 3 uur, dus na 2 dagen zal de temp sowieso te laag zijn om te douchen


Hier op 101 kWh voor 5064 liter warm water afgelopen 30 dagen

[ Voor 3% gewijzigd door padoempats op 09-04-2022 09:41 ]

[twain4me]

padoempats schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:38:
[...]


Wij zijn maar met zn 2en en 270L is krap. Maar dat komt volledig door het hebben van een groot bad. Een uitgebreide badsessie kost 250-300 liter water.

En 2 dagen lijkt wat te ruim. De temp uit mn atlantic wpb loopt ook 1 graden terug elke 3 uur, dus na 2 dagen zal de temp sowieso te laag zijn om te douchen


Hier op 101 kWh voor 5064 liter warm water afgelopen 30 dagen

300L? hebben we het over een badkuip of een zwembad.

[padoempats]

twain4me schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:42:
[...]


300L? hebben we het over een badkuip of een zwembad.

Zo'n fancy vrijstaand bad van 85cm breed (200l). Maar de temp zakt ook vrij snel dus als je een lange sessie in bad zit, blijf je hem af en toe bij vullen met heet water, dan gaat het hard. Maar dit is wel in de extreme vorm wat eens per maand voorkomt, meestal vult mn vriendin hem maar op 70% en korte sessie, maar alsnog 150l puur warm water waardoor er in feite nog 2 douchebeurten over zijn. Als ik in de avond douche, zit er dus nog 1 douchebeurt over. Dan moet ik in de nacht bijwarmen om de volgende ochtend nog 2 beurten over te hebben just in case. In de nacht verwarm ik tot 46c, einde van de middag verwarm ik door naar 55c.

Met wpb overigens nog een enorme winst tov gas, het is wat tweaken om in feite dezelfde comfortstandaard te hebben als met gas (wat pure luxe is ivm oneindig en instant warm water)

[ Voor 47% gewijzigd door padoempats op 09-04-2022 09:54 ]

[President]

!null schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:23:
[...]


Ja het gaat erom dat je dan een losse 40 of 50mm pijp naar beneden gaat.

Het zou ervoor zorgen dat je een kleiner vat kan gebruiken. En voornamelijk minder energie nodig hebt.


[...]


Je kunt ook kijken of je nog meer zonnepanelen neer kan leggen ter compensatie.

Maar 500m3 op jaarbasis, hoeveel doe je dan on een zomermaand? Want dan is tapwaterverbruik wellicht toch niet zo hoog?

In juni/juli/augustus in het vorige huis (2004) zo'n 10-15 kuub gas per maand. Dat is dus puur badkamer (douche/bad in één) gebruik, want de verwarming stond uit en het warme water beneden ging via een elektrische boiler.

Geen idee of we daar een douche wtw hadden. Maar goed, in de zomer douche je vaak toch minder warm en is het water ook warmer.

Gisteren zijn de kinderen in bad geweest, dat heeft één kuub gas gekost als ik in mijn Oxxio kijk. Wel vreemd dat het zoveel is, als ik online kijk dan gebruiken mensen minder gas voor bad

[ Voor 14% gewijzigd door President op 09-04-2022 10:08 ]

[Andrehj]

padoempats schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:44:
[...]


Zo'n fancy vrijstaand bad van 85cm breed (200l). Maar de temp zakt ook vrij snel dus als je een lange sessie in bad zit, blijf je hem af en toe bij vullen met heet water, dan gaat het hard. Maar dit is wel in de extreme vorm wat eens per maand voorkomt, meestal vult mn vriendin hem maar op 70% en korte sessie, maar alsnog 150l puur warm water waardoor er in feite nog 2 douchebeurten over zijn. Als ik in de avond douche, zit er dus nog 1 douchebeurt over. Dan moet ik in de nacht bijwarmen om de volgende ochtend nog 2 beurten over te hebben just in case. In de nacht verwarm ik tot 46c, einde van de middag verwarm ik door naar 55c.

Tsja, als je energie wilt besparen zul je ook ergens concessies moeten doen. En een bad vullen met 200 liter warm water is dat niet bepaald.
Overigens speelt jouw probleem van het bijverwarmen enkel met een WP-boiler waar zo'n minicompressortje op zit.
Als bij mij het water op de sensor onder de 37 graden komt, dan gaat de WP gewoon bijverwarmen. En dat gaat bij de wat gebruikelijker buitentemperaturen (>10°C) met meer dan 10 kW thermisch vermogen, dus in (veel) minder dan een uur is dat vat al weer op temperatuur.
Er heeft hier nog nooit iemand koud (of lauw) hoeven douchen.

[de Peer]

padoempats schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:38:
[...]

De temp uit mn atlantic wpb loopt ook 1 graden terug elke 3 uur, dus na 2 dagen zal de temp sowieso te laag zijn om te douchen

Dat lijkt maar zo. Is niet het geval.
-Die daling zet niet door, maar zal steeds meer afvlakken
-Het is niet de warmte die naar de omgeving verloren gaat, maar de warmte die zich beter/anders verdeelt binnen het vat.
-En uiteraard is er wel een beetje daadwerkelijke afkoeling, maar minder dan je denkt.

Je zult na 2 dagen nog prima warm kunnen douchen. probeer het maar eens.

@President dergelijke eisen stellen kan, maar besef dat je qua klimaat boven je stand geleefd hebt. Eisen dat het comfort (volledig) behouden blijft zonder concessies en de TVT moet ook nog redelijk zijn, dat wordt wel lastig. Ik vind dit klimaatarmoede: verslaafd aan fossiel.

een warmtepompboiler kan (standaard) niet in een kwartiertje of uurtje volledig bijwarmen. Als tweaker zijn er wel dingen te bedenken waardoor dat wel kan, maar dat lijkt ook geen optie voor je.

Met een huis uit 2014 kan je prima goedkoop van het gas af, maar mogelijk niet met jouw eisenpakket.
Ik ben in 2017 van het gas gegaan en dat heeft me al (grote) bakken met geld bespaard. Mijn tvt was enkele jaren. En dat is een huis uit 2006.

De argumentatie van 'de buurt' begrijp ik niet. Jij lijkt te denken dat van het gas af gaan een achteruitgang is. Ik ervaar het als het tegenovergestelde. Je zou blijkbaar in die buurt juist voorop lopen.
Nu op fossiel blijven, het gaat alleen maar duurder worden. En terecht: de vervuiler betaalt.

President schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 06:25:
[...]

Snap ik als het niet anders kan. Maar ik wil niet nu gaan inleveren om van het gas af te gaan terwijl buren nog gezellig kunnen doen wat ze willen. Gaan we met de hele wijk van het gas af; prima, het is zoals het is...

Ik kijk juist zo naar mijn buren: ach gut, die zitten nog op het gas, vast in hun gedachtenpatroon en hebben het licht nog niet gezien. die zullen een flinke rekening krijgen deze maand.
In de praktijk komen ze nu 1 voor 1 bij mij aan de deur om advies vragen.

Ik voel me ook soms schuldig t.o.v. de buren. Ik incasseer alle subsidies, lever met mijn 57 zonnepanelen stroom voor de hele buurt en verdien daar 5000-6000 euro mee dit jaar.

Denk eventueel ook aan wat je je kinderen mee wilt geven qua boodschap.

Maargoed ik schiet nogal door. Hoop dat het niet te moraliserend of belerend overkomt. Was bedoeld als tegengeluid.

[ Voor 66% gewijzigd door de Peer op 09-04-2022 10:41 ]

[!null]

President schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:02:
[...]

In juni/juli/augustus in het vorige huis (2004) zo'n 10-15 kuub gas per maand. Dat is dus puur badkamer (douche/bad in één) gebruik, want de verwarming stond uit en het warme water beneden ging via een elektrische boiler.

Geen idee of we daar een douche wtw hadden. Maar goed, in de zomer douche je vaak toch minder warm en is het water ook warmer.

Gisteren zijn de kinderen in bad geweest, dat heeft één kuub gas gekost als ik in mijn Oxxio kijk. Wel vreemd dat het zoveel is, als ik online kijk dan gebruiken mensen minder gas voor bad

1 kuub gas is 200 liter met circa 40 graden verwarmen, dus van koud jaar bruikbaar op 50 graden (waarschijnlijk iets minder, cv ketel is niet 100% efficient met tapwater). Dus dat kan wel.
Het staat gelijk aan 10kWh, maar werkelijkheid misschien 8 of 9 kWh.
Dus een elektrische boiler zou dat ook verbruiken. Een warmtepomp boiler zou ik denken op 3 kWh uit komen.

[Superbeagle]

Gramser schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 14:21:
... Ik kreeg meteen een tip voor een financieringslening - die van het Warmtefonds. Iemand bekend mee..?

Er zijn er zelfs twee: het Warmtefonds en SVN.

Zie Superbeagle in "Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak"

[ Voor 3% gewijzigd door Superbeagle op 09-04-2022 10:33 ]

[padoempats]

de Peer schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:19:
[...]

Dat lijkt maar zo. Is niet het geval.
-Die daling zet niet door, maar zal steeds meer afvlakken
-Het is niet de warmte die naar de omgeving verloren gaat, maar de warmte die zich beter/anders verdeelt binnen het vat.
-En uiteraard is er wel een beetje daadwerkelijke afkoeling, maar minder dan je denkt.

Zie hieronder een grafiek van de temp van de atlantic explorer 270l boiler, gemeten in het midden, vanuit de coiler (zeg op 30% hoogte) en aan buitenkant op de koud water aanvoer.
Midden, over de nacht in 9u van 55.0 graden naar 52,2 graden
Op 30% hoogte van 50,0 naar 45,0
De koudwater aanvoer blijft rond de 32 graden schommelen, maar is weinig zeggend want meting aan buitenkant op de aansluiting.

In zn geheel zie ik de temp dus terugzakken, bovenin langzamer dan onderin, maar op 50% dus 1 graad per 3 uur en aan de onderkant ruim 1 graad per 2 uur



Ik zou het eens moeten zien over langere tijd, maar zo lang staat de boiler niet stil omdat die simpelweg op niveau moet blijven

[ Voor 4% gewijzigd door padoempats op 09-04-2022 10:56 ]

[Andrehj]

padoempats schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:54:
In zn geheel zie ik de temp dus terugzakken, bovenin langzamer dan onderin, maar op 50% dus 1 graad per 3 uur en aan de onderkant ruim 1 graad per 2 uur

Dat is best slecht. Hier mijn SWW temperatuurlijn (sensor op 2/3 van de hoogte) waar de temperatuur slechts 2.5 graden per 24 uur zakt, dus ca 1 graad per 10 uur (en dan had er gisteravond om 23u ook nog iemand gedoucht).

Kun je die WP-boiler niet voorzien van een extra isolatie-jas?

[padoempats]

Andrehj schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:00:
[...]

Dat is best slecht. Hier mijn SWW temperatuurlijn (sensor op 2/3 van de hoogte) waar de temperatuur slechts 2.5 graden per 24 uur zakt, dus ca 1 graad per 10 uur (en dan had er gisteravond om 23u ook nog iemand gedoucht).
[Afbeelding]
Kun je die WP-boiler niet voorzien van een extra isolatie-jas?

Misschien dat de hoogte wel uitmaakt, hoe hoger hoe stabieler de temperatuur. Hoger dan het midden meet ik niet, misschien dat het bij mij ook wel nauwelijks verandert op dat punt. Misschien eens een dompelbuis plaatsen op de circulatieaansluiting naast de ww-uitgang. Daar is een mogelijkheid voor. Meten is weten

[Andrehj]

President schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 20:14:
Uiteindelijk wil ik niet inleveren op luxe

Kijk. En daar zit nou precies het probleem.

• We stemmen D66 en GroenLinks (want goed voor het milieu), maar we kopen wel een SUV/Crossover die 20% hoger en zwaarder is en daardoor 20% meer brandstof verbruikt.
• We willen minder olie uit Rusland, maar we willen wel 130 rijden op de snelweg.
• We willen minder olie verbruiken, maar als de prijzen stijgen doen we de accijns omlaag
• En we willen wel aan de warmtepomp (want goed voor de portemonnee), maar ook oneindig kunnen douchen.

Met deze instelling wordt het nooit wat. Vroeger zei mijn moeder "Verbeter de wereld, maar begin bij jezelf". Het lijkt me verstandig als we dat het motto van dit topic maken.

Huis uit 2014 met vloerverwarming en koken al op gas, gebruiken alleen gas voor de vloerverwarming+bad/douche (los dat er uit de badkamer kranen ook heet water kan komen)

Een huis uit 2014 mét vloerverwarming als hoofdverwarming (dat is bij die leeftijdscategorie een absolute voorwaarde, omdat er vaak op radiatorcapaciteit bezuinigd is en de isolatie lastig te verbeteren is) kan zonder meer over op een warmtepomp. Meestal moet je wel de VVW-verdeler ombouwen of vervangen door een gesloten variant.

[Proton_]

@padoempats is dit geen thermosifon/einrohrzikulation?
Simpel gezegd, gaat de warmwaterleiding wel eerst netjes 30cm naar beneden?

[Andrehj]

padoempats schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:07:
Misschien dat de hoogte wel uitmaakt, hoe hoger hoe stabieler de temperatuur.

Niet direct na een opwarmcyclus, dan is de temperatuur in het vat helemaal uniform. En mijn sensor op 2/3 zit maar een tiental centimeters hoger dan jouw sensor op de helft. Het verschil zit echt in het warmteverlies naar buiten. Oftewel, je isolatie is te dun. Of je hebt last van zelfsifonnage, oftewel Einrohrzirkulation:
Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6"
(Helaas bij veel installateurs nog onbekend, en een erg veel voorkomende aanlegfout bij SWW-systemen)

[padoempats]

Proton_ schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:13:
@padoempats is dit geen thermosifon/einrohrzikulation?
Simpel gezegd, gaat de warmwaterleiding wel eerst netjes 30cm naar beneden?

Yep, meer dan dat, ww-uitgang wordt dus niet warm.
In eerste instantie liep koud ingang wel direct horizontaal weg en werd warm. Recent aangepast met nieuwe koperen leiding met een grote U naar beneden, ong 20 naar beneden. Maar deze wordt nog wel warm door de U heen. Wel isolatiebuis erom.

[padoempats]

Andrehj schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:14:
[...]

Niet direct na een opwarmcyclus, dan is de temperatuur in het vat helemaal uniform. En mijn sensor op 2/3 zit maar een tiental centimeters hoger dan jouw sensor op de helft. Het verschil zit echt in het warmteverlies naar buiten. Oftewel, je isolatie is te dun. Of je hebt last van zelfsifonnage, oftewel Einrohrzirkulation:
Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6"
(Helaas bij veel installateurs nog onbekend, en een erg veel voorkomende aanlegfout bij SWW-systemen)

Zeg het maar. Boiler staat in garage met temp rond de 19 graden

[de Peer]

padoempats schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:54:
[...]


Zie hieronder een grafiek van de temp van de atlantic explorer 270l boiler, gemeten in het midden, vanuit de coiler (zeg op 30% hoogte) en aan buitenkant op de koud water aanvoer.
Midden, over de nacht in 9u van 55.0 graden naar 52,2 graden
Op 30% hoogte van 50,0 naar 45,0
De koudwater aanvoer blijft rond de 32 graden schommelen, maar is weinig zeggend want meting aan buitenkant op de aansluiting.

In zn geheel zie ik de temp dus terugzakken, bovenin langzamer dan onderin, maar op 50% dus 1 graad per 3 uur en aan de onderkant ruim 1 graad per 2 uur

[Afbeelding]

Ik zou het eens moeten zien over langere tijd, maar zo lang staat de boiler niet stil omdat die simpelweg op niveau moet blijven

Ja dit is precies wat ik bedoel. Je metingen zijn slechts een steekproef en geven niet de gehele situatie weer. Een daling van je temperatuur op 30% hoogte van de boiler zegt niet zo veel. De warmte gaat daar weg maar blijft grotendeels wel binnen het vat.

Ik zou er dus geen conclusies uit trekken. Het beste is misschien nog wel een praktische test: kan ik echt niet meer douchen na 2 dagen stilstand?

[martijn v o]

Gisteren de energierekening ontvangen.
Netto verbruik (verbruik-opwek) 1607 kWh. Kosten 35 euro.
Geen gas en dus ook geen kosten.

Gelijk in excel de rekening voor het komende jaar opgesteld met de nieuwe prijzen. En een wat hoger verbruik omdat we gaan koelen met de warmtepomp. 2000 kWh kosten 185 euro.

Plannen voor het uitbreiden van de PV-installatie zijn in de maak, passen en meten voor 6 panelen op het voordak, 2 op de kapel, 2 achter op het kapel en 2 op de schuur. Ik ben blij met mijn Enphase die ik al op deze uitbreiding heb gekocht. Voordeel meer opwek en betere spreiding. Op naar een hoger zelfverbruik.
Toekomst: accu?

[President]

de Peer schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 10:19:
[...]

Dat lijkt maar zo. Is niet het geval.
-Die daling zet niet door, maar zal steeds meer afvlakken
-Het is niet de warmte die naar de omgeving verloren gaat, maar de warmte die zich beter/anders verdeelt binnen het vat.
-En uiteraard is er wel een beetje daadwerkelijke afkoeling, maar minder dan je denkt.

Je zult na 2 dagen nog prima warm kunnen douchen. probeer het maar eens.

@President dergelijke eisen stellen kan, maar besef dat je qua klimaat boven je stand geleefd hebt. Eisen dat het comfort (volledig) behouden blijft zonder concessies en de TVT moet ook nog redelijk zijn, dat wordt wel lastig. Ik vind dit klimaatarmoede: verslaafd aan fossiel.

een warmtepompboiler kan (standaard) niet in een kwartiertje of uurtje volledig bijwarmen. Als tweaker zijn er wel dingen te bedenken waardoor dat wel kan, maar dat lijkt ook geen optie voor je.

Met een huis uit 2014 kan je prima goedkoop van het gas af, maar mogelijk niet met jouw eisenpakket.
Ik ben in 2017 van het gas gegaan en dat heeft me al (grote) bakken met geld bespaard. Mijn tvt was enkele jaren. En dat is een huis uit 2006.

De argumentatie van 'de buurt' begrijp ik niet. Jij lijkt te denken dat van het gas af gaan een achteruitgang is. Ik ervaar het als het tegenovergestelde. Je zou blijkbaar in die buurt juist voorop lopen.
Nu op fossiel blijven, het gaat alleen maar duurder worden. En terecht: de vervuiler betaalt.


[...]

Ik kijk juist zo naar mijn buren: ach gut, die zitten nog op het gas, vast in hun gedachtenpatroon en hebben het licht nog niet gezien. die zullen een flinke rekening krijgen deze maand.
In de praktijk komen ze nu 1 voor 1 bij mij aan de deur om advies vragen.

Ik voel me ook soms schuldig t.o.v. de buren. Ik incasseer alle subsidies, lever met mijn 57 zonnepanelen stroom voor de hele buurt en verdien daar 5000-6000 euro mee dit jaar.

Denk eventueel ook aan wat je je kinderen mee wilt geven qua boodschap.

Maargoed ik schiet nogal door. Hoop dat het niet te moraliserend of belerend overkomt. Was bedoeld als tegengeluid.

Mja, 57 zonnepanelen is wel een luxe.. bij mij passen er maximaal 8 op een noord-oost dak en dan nog 5 op een zuid-west dak... Die 57 ga ik dus nooit lukken, dus zoveel aan zonnepanelen verdienen als compensatie voor extra stroom verbruik al helemaal niet. Neem daarbij de afbouwende saldering en ik ben uberhaupt te laat om er zoveel van te genieten als jij.

Neemt niet weg dat ik prima van het gas af wil, op een manier die bij ons gezin past wat over 10 jaar bestaat uit 2 ouders en 2 tieners... En die zouden naar mijn mening alle 4 op dezelfde dag moeten kunnen douchen, liefst ook gewoon achter elkaar...

[BarryH]

@President Gewoon L/W WP met een flinke boiler. En dan eventueel nog een doorstroomverwarmer erbij.
Als je echt zoveel gaat douchen overweeg dan de haswell of minimaal een DWTW (halveert warmtebehoefte)

[Proton_]

@padoempats ziet er goed uit
Maar het verandert niets aan een continu verlies van 100W, wat het dubbele is van de folder.
Al blijft daar op cop3 natuurlijk maar 33 watt van over.

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 09-04-2022 11:43 ]

[de Peer]

President schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:32:
[...]
Neem daarbij de afbouwende saldering en ik ben uberhaupt te laat om er zoveel van te genieten als jij.

Dat ie afgebouwd gaat worden roept men al sinds 2015. En telkens ging het niet door. Als je dan elk jaar dacht dat het 'toch al te laat is' loop je dus al weer 7 jaar aan winst/voordeel mis. De overheid is niet betrouwbaar wat dat betreft dus dan is het beter om een eigen koers te varen. Dat is niet zonder enig risico natuurlijk maar in het ergste geval is de terugverdientijd wat langer. Dat lijkt me geen ramp.
Op dit moment is ook nog niet zeker dat de afbouw daadwerkelijk gaat plaats vinden.
Los daarvan, ook zonder salderen is PV de moeite waard. Maar hoe eerder je legt, des te langer profiteer je nog van de regeling.

Neemt niet weg dat ik prima van het gas af wil, op een manier die bij ons gezin past wat over 10 jaar bestaat uit 2 ouders en 2 tieners... En die zouden naar mijn mening alle 4 op dezelfde dag moeten kunnen douchen, liefst ook gewoon achter elkaar...

Ok. Dat is in ieder geval heel concreet. 4 mensen die achter elkaar moeten kunnen douchen.
Dan inderdaad grote boiler. Dat zal (meestal) genoeg zijn. Je zou als 'verzekering' er een doorstroomverwarmer bij kunnen nemen. Die garandeert dan dat het nooit koud wordt.

Knoppen om aan te draaien zijn dan nog:
-DWTW (maar inderdaad, alleen doen bij verbouwing)
-Waterbesparende douchekop. Scheelt ook een hoop.
-Boiler op maximale temperatuur (ten koste van het rendement)

Tsja en anders toch: gedrag. Wie weet is er wel iemand over te halen om in de avond te gaan douchen, of juist in de ochtend als jullie nu de avond al pakken.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 09-04-2022 11:48 ]

[martijn v o]

Wij hebben een ventilatiewarmtepompboiler van 100 liter die ik eerst heb gemonteerd via de ketel.
Daarmee liep het gasverbruik al aardig terug.
Omdat we ook een bad hebben konden we die niet met deze boiler vulllen.
Ik heb daarom een 200 liter (Tesy A-label) vat in serie gezet met de WPB en een laadpomp.
Wij hebben ook een circulatieleiding met een pomp en dat kost best veel energie.
Maar goed met 4 personen hebben we hier voldoende aan, we kunnen in bad en daarna nog douchen.
Nu zitten bij ons de vaatwasser en de wasmachine ook op het warme water.
We zijn dus grootverbruikers, de energie van het warm water (800 kWh/jaar) is bijna net zo veel als de verwarming van het huis (1000 kWh).
Wij zijn van het gas af, met minder kosten per jaar, en met een veel hoger comfort in een huis van 1989 dus dat kan makkelijk. Het enige nadeel is dat je ontzettend veel moet investeren.
We betalen komend jaar (nog salderen) met de verhoogde prijzen 20 euro per maand voor alle energie.


Met een legionella run op 4 april.

[ Voor 17% gewijzigd door martijn v o op 09-04-2022 11:55 ]

[President]

Dan moet ik maar eens dat gemeente mannetje hier uitnodigen om advies te vragen wat ik bij bedrijven voor een offerte moet gaan aanvragen :-). Heb nu net 8,8k uitgegeven aan zonnepanelen (als alles Enphase en 3 fase, kan ik in de toekomst nog uitbreiden. Paneel van 500 op het schuurdak van 2mx2m bijvoorbeeld), wel handig om te weten hoeveel het mij gaat kosten.

Koelen in de zomer hoeft van mij niet, dus in een airco zie ik niet zoveel nut

[padoempats]

martijn v o schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:53:
Nu zitten bij ons de vaatwasser en de wasmachine ook op het warme water.

Ik vraag me af of het slim is om de vaatwasser op warmwater aan te sluiten. Althans, het ligt heel erg aan lengte vd leiding tussen boiler en vaatwasser. Als ik het waterverbruik van de vaatwasser monitor gebruikt die maar 13l per beurt en er vraagt grofweg welk kwartier 3 liter. In veel gevallen haalt het warme water uit de boiler je vaatwasser niet eens en is alweer afgekoeld zodra de volgende batch van 3 liter wordt gevraagd. (veel afhankelijkheden dus, lengte leiding en type vaatwasser).

[ds23man]

Dat heeft alleen zin als je vaatwasser hebt met hotfill, bestaan die nog wel?

[reneeke1970]

ds23man schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 17:19:
Dat heeft alleen zin als je vaatwasser hebt met hotfill, bestaan die nog wel?

Meng ventiel op dertig graden....

[reneeke1970]

padoempats schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 16:58:
[...]


Ik vraag me af of het slim is om de vaatwasser op warmwater aan te sluiten. Althans, het ligt heel erg aan lengte vd leiding tussen boiler en vaatwasser. Als ik het waterverbruik van de vaatwasser monitor gebruikt die maar 13l per beurt en er vraagt grofweg welk kwartier 3 liter. In veel gevallen haalt het warme water uit de boiler je vaatwasser niet eens en is alweer afgekoeld zodra de volgende batch van 3 liter wordt gevraagd. (veel afhankelijkheden dus, lengte leiding en type vaatwasser).

3 liter inhoud, dat zijn heel wat meters leiding hoor. Ik heb een meter of twaalf maar na litertje is het warm

[IvoB2]

President schreef op vrijdag 8 april 2022 @ 23:12:
[...]
Die armoede hebben we al in de keuken en wil ik echt niet in de badkamer hebben.

Shit, na het lezen van het dagdraadje word ik plots met mijn neus op de feiten gedrukt dat ik blijkbaar al jaren in armoede leef zonder het zelf te beseffen.

[martijn v o]

of het slim is weet ik niet, maar wij hebben een circulatieleiding dus warm is het direct.
Komt uit de tijd dat we nog geen panelen hadden en dan was het voordeliger om dat met gas te doen.

[Seafarer]

Andrehj schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 09:32:


Hierdoor (en door niet te lang te douchen) hebben we de afgelopen 5 wintermaanden gemiddeld maar 36 kWh/maand voor warm water gebruikt. En dan hebben we nog niet eens een doucheWTW.

36 kWh, 3,6m² gas ? Is dat niet wat weinig.

[reneeke1970]

Seafarer schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 20:50:
[...]

36 kWh, 3,6m² gas ? Is dat niet wat weinig.

Dat is alleen het stilstand verlies al zonder te douche haha

[Seafarer]

martijn v o schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 18:02:
of het slim is weet ik niet, maar wij hebben een circulatieleiding dus warm is het direct.
Komt uit de tijd dat we nog geen panelen hadden en dan was het voordeliger om dat met gas te doen.

Die circulatie leiding is nog steeds actief??????

Heb je wel eens geprobeerd uit te vinden wat dat kost aan energie? Ook die continue draaiende pomp energie?

[Andrehj]

Seafarer schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 20:50:
36 kWh, 3,6m² gas ? Is dat niet wat weinig.

Ik schreef "verbruikt". Voor thermische energie dus nog vermenigvuldigen met de cop van ca 3.3.

[Andrehj]

reneeke1970 schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 20:52:
Dat is alleen het stilstand verlies al zonder te douche haha

Gelukkig is het stilstandsverlies bij ons een stuk kleiner dan dat.
Uit de grafiek van vanochtend ca 35W bij een vat wat net opgewarmd was. Gemiddeld is het water in het vat echter een stuk kouder, dus misschien 25 à 30 W gemiddeld, of zo'n 20 kWh per maand.

[ Voor 36% gewijzigd door Andrehj op 09-04-2022 21:19 ]

[Seafarer]

Andrehj schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 21:03:
[...]

Ik schreef "verbruikt". Voor thermisch vermogen dus nog vermenigvuldigen met de cop van ca 3.3.

Ah zo. Met z'n tweetjes dan vergelijkbaar met 10 m³ zonder douche wtw is zeker netjes.

[Andrehj]

Seafarer schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 21:21:
Ah zo. Met z'n tweetjes dan vergelijkbaar met 10 m³ zonder douche wtw is zeker netjes.

We hebben een gezin met twee puberdochters. Maar in onze vorige woning hadden we in de zomer idd een gasverbruik van 8 à 10 m³ per maand.

[Wim Leers]

FluitR schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:29:

productie tijdelijk is stilgezet. Ik verwacht dat meer warmtepompproducenten hier last van hebben en dat een betrouwbare leverancier als Duco niet definitief stopt met de productie.

Aan mij vertelden ze dat dit definitief is.

FluitR schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:29:
De Ducobox Eco staat wel in de ISDE Apparatenlijst Warmtepompen 2022. De subsidie in Nederland is blijkbaar per begin van dit jaar verhoogd van 1600 naar 2400 euro. De regels in België ken ik niet, maar subsidie van 1800 euro lijkt mogelijk in Vlaanderen.

Ik had het specifiek over Vlaanderen.

Geen enkele ventilatiewarmtepomp krijgt subsidie in Vlaanderen.

Want geen enkele ventilatiwarmtepomp is gecertificeerd voor de EPC en andere scores.

FluitR schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:29:

Mijn persoonlijke ervaring met de Ducobox Eco is dat deze wel degelijk doet waar hij voor bedoeld is. In hybride opstelling is mijn gasverbruik deze "winter" verlaagd van (geschat) 800m3 naar 11m3, en het energieverbruik toegenomen met circa 1800 kWh. Het toegenomen energieverbruik compenseer ik met zonnepanelen (4800 Wp), waardoor de stijging van energieprijzen geen (of in geval van saldering zelfs een positief) effect heeft op de energierekening en terugverdientijd.

Leuk dit te lezen, doet me balen dat het in België effectief onbestaande is… 😞

[JeroenH]

In afwachting van een nieuwe servo uit China maar eens aan het experimenteren geweest met het meest tricky onderdeel van het projectje: het aanbrengen van de gradenboog en cijfers.

Dit is het tweede experiment, en helaas gaat het nog niet zo goed als ik had gehoopt:



Dit is een kleine (en qua cijfers, random) versie van wat het zou moeten worden. En rood omdat de rode spuitbus voller is dan de witte

Met mijn lasersnijder heb ik een sjabloon gemaakt van dun karton. Heel licht met kinderlijm ingesmeerd bij de randen van de boog en cijfers zodat hij goed aansluit op het hout. Helaas glipt de verf er toch onder (zie vooral het cijfer 10), en zoals vooral te zien bij de 0 en de 5 heb ik ondanks het voorzichtig afpellen van het sjabloon toch iets verkeerd gedaan, en/of de verf is er daar in grotere hoeveelheden onder geglipt.

Hier ben ik helemaal niet tevreden over, nu nadenken over hoe ik op een andere manier aan zou kunnen pakken. Voor de cijfers heb ik een prima alternatief, ik kan een paar vellen cijferstickers bestellen en dan is dat prima. Maar die gradenboog met verdeelstreepjes zal toch echt op de één of andere manier geverfd moeten worden...

Heeft er iemand tips?

[Joris748]

Stickervel, smalle strookjes snijden en erop plakken? Net als je cijfers?

Of geen schaalverdeling, maar alleen cijfers.

Edit: of zogenaamde “pin striping tape” gebruiken. Wordt ook toegepast op motorvelgen.

[ Voor 27% gewijzigd door Joris748 op 18-04-2022 14:21 ]

[Proton_]

De gradenboog bevat geen gaten, die kan je dus in zijn geheel lasersnijden op gekleurd plakfolie en dan plakken.
Of een ouderwetse tekentafelplotter laten tekenen

[Gerco-M]

Of als poster ontwerpen en laten printen op karton / canvas / papier en dan op de rest lijmen / monteren.
Bij de diverse print centrales online is dat niet eens zo heel duur hoor.

[joezzt]

Rode edding 3000 stift, priem, touwtje en rest uit de hand tekenen? Strak krijg je het toch niet, dan beter met mooie zwieren en evt een vrouw inschakelen . Ieder zijn specialiteiten.
Edit: kwastje met rode verf is eigenlijk beter, dan eerst blank lakken, dan rode verf, die kun je dan redelijk makkelijk corrigeren.

[ Voor 26% gewijzigd door joezzt op 18-04-2022 17:18 ]

[twain4me]

met de lasersnijder ergens uitsnijden en dat gewoon opplakken?

of met de lasersnijder uit de achterplaat snijden, plexiglas er achter en een kek lampje

[Sjamo]

Andrehj schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 11:14:
[...]

Niet direct na een opwarmcyclus, dan is de temperatuur in het vat helemaal uniform. En mijn sensor op 2/3 zit maar een tiental centimeters hoger dan jouw sensor op de helft. Het verschil zit echt in het warmteverlies naar buiten. Oftewel, je isolatie is te dun. Of je hebt last van zelfsifonnage, oftewel Einrohrzirkulation:
Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6"
(Helaas bij veel installateurs nog onbekend, en een erg veel voorkomende aanlegfout bij SWW-systemen)

Bedankt hiervoor.
Dankzij de verdere toelichting van mijn man snap ik nu wat je hier bedoelt.

Ik begreep dat het bij ons niet gaat spelen omdat onze wpb op zolder komt te staan, maar evengoed vinden we dit erg nuttige informatie. Hier hadden wij anders zelf nooit aan gedacht.

[JeroenH]

Joris748 schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:18:
Stickervel, smalle strookjes snijden en erop plakken? Net als je cijfers?

Hmmm daar zeg je wat. Volgens mij hebben we op mijn werk wel etiketten waarmee ik in het klein eens kan experimenteren.

Of geen schaalverdeling, maar alleen cijfers.

Dat is een optie, ware het niet dat dit ontwerp is wat in mijn hoofd zit

Edit: of zogenaamde “pin striping tape” gebruiken. Wordt ook toegepast op motorvelgen.

Dat kende ik niet. Mijn eerste gedachte was "ja, da's leuk voor rechte lijnen", maar je kunt er ook goed een bocht mee maken. Is ook vergevingsgezind, lukt het niet, trek je het eraf en doe je het op nieuw. Deze houd ik in gedachten!

Proton_ schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:28:
De gradenboog bevat geen gaten, die kan je dus in zijn geheel lasersnijden op gekleurd plakfolie en dan plakken.

Ja, of uit een zelfklevend A4-blad oid (mijn lasersnijder kan - net - 30x30 snijden). Goede tip!

Of een ouderwetse tekentafelplotter laten tekenen

Ha, als ik die had had ik het waarschijnlijk al voor elkaar

Gerco-M schreef op maandag 18 april 2022 @ 16:08:
Of als poster ontwerpen en laten printen op karton / canvas / papier en dan op de rest lijmen / monteren.
Bij de diverse print centrales online is dat niet eens zo heel duur hoor.

Helemaal geen gek idee, ben alleen bang dat ik bij die methode met hetzelfde probleem zit als nu. Het maken van een mal uit dun maar stevig karton lukt me al goed. Het gaat mis op het moment van spuiten. Maar zoals ik hierboven al schrijf moet ik van dat idee misschien afstappen en met vinyl strips gaan werken. Toch bedankt voor de tip!

joezzt schreef op maandag 18 april 2022 @ 17:14:
Rode edding 3000 stift, priem, touwtje en rest uit de hand tekenen? Strak krijg je het toch niet,

Wow wow wow wat zeg je daar nou "strak krijg je het toch niet"?!? Dat is niet mijn instelling hoor Dit gaat me lukken, als ik uitgevonden heb hoe.

dan beter met mooie zwieren en evt een vrouw inschakelen . Ieder zijn specialiteiten.

Geen gek idee maar niet mijn stijl. Ik bedoel met mooie zwieren, mijn vrouw heeft zich ook wel over dit probleem gebogen met weet van mijn aan autisme grenzend perfectionisme dus die kijkt wel uit

Edit: kwastje met rode verf is eigenlijk beter, dan eerst blank lakken, dan rode verf, die kun je dan redelijk makkelijk corrigeren.

Hmmm, dat is geen gek punt. Ik heb het zwarte bord met opzet mat zwart gemaakt, maar ik denk dat je glijk hebt dat het met een laklaag beter corrigeren is.

twain4me schreef op maandag 18 april 2022 @ 17:23:
met de lasersnijder ergens uitsnijden en dat gewoon opplakken?

Dat is dus precies wat ik heb gedaan

of met de lasersnijder uit de achterplaat snijden, plexiglas er achter en een kek lampje

Dat is helemaal geek gek idee, en als ik een grotere/sterkere lasersnijder had gehad had ik zoiets wel overwogen. Ik kan net 30x30 cm snijden, en met wind mee kom ik door extra licht 3mm berkentriplex heen. Het 8mm Gamma-multiplex van het uiteindelijke object is onmogelijk met een diode-laser van 4500mW.

Ik heb vanavond nog een poging gewaagd met schilderstape, met een passer etc wat getekend, en dat met een splintenieuw hobbymesje uitgesneden. Dat kan er qua strakheid net mee door voor mijn doel maarrrrr.... de zwarte verf beschadigt





Ik ga de optie van die pin striping tape eens verkennen. Als dat werkt de cijfers als stickers er op en dan ben ik happy! Ook testen met een zelfklevend etiket

[twain4me]

JeroenH schreef op maandag 18 april 2022 @ 22:20:

Dat is dus precies wat ik heb gedaan

ik bedoel juist het andere deel op te plakken, dus niet een mal om te spuiten. bv gesneden uit een mooi karton, wij deden dat soort dingen vrij veel met mdf karton gecombineerd met zwart, maar ik zie het online nergens te koop. wij kochten dat vroegah op de TU in delft met dubbelzijdig tape eronder (of lijm) heb je je eigen sticker

[JeroenH]

twain4me schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 08:58:
ik bedoel juist het andere deel op te plakken, dus niet een mal om te spuiten. bv gesneden uit een mooi karton, wij deden dat soort dingen vrij veel met mdf karton gecombineerd met zwart, maar ik zie het online nergens te koop. wij kochten dat vroegah op de TU in delft met dubbelzijdig tape eronder (of lijm) heb je je eigen sticker

Ah ok! Dat had ik idd niet begrepen. Als ik er met de andere methodes niet uitkom zal eens kijken of dat een optie is.

[Gwaihir]

Even geduld nog: thuisaccu, $65 per kWh opslagcapaciteit.
https://www.technologyrev...c-batteries-grid-storage/

[Skyaero]

Gwaihir schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:56:
Even geduld nog: thuisaccu, $65 per kWh opslagcapaciteit.
https://www.technologyrev...c-batteries-grid-storage/

"It's targeting $65/kWh".

Ze zijn er dus nog niet. Tevens weinig informatie over levensduur en andere prestaties.
Ik zou niet te rooskleurig zijn.

[ericplan]

Wat is een redelijke kWh-prijs om momenteel mee te rekenen? Het gaat me om ordegrootte, ik hoef het niet precies met drie cijfers achter de komma te weten. Achtergrond van de vraag is hoeveel de dakisolatie ons ongeveer aan besparing opgeleverd heeft.

Door zonnepanelen en teruggaaf energiebelasting kan ik het niet goed uit m'n rekeningen halen en ik zoek iets simpels.

[Gramser]

Deze man kan meer dan alleen het weer presenteren. Qua salderen gaat hij kort door de bocht maar hij heeft een goed pleidooi, vind ik:

https://www.nrc.nl/nieuws...n-later-besparen-a4113818

[Proton_]

@ericplan nu afsluiten betekent ca €0,42/kWh.
voorbeeld

[ericplan]

@Proton_ Ben niet duidelijk genoeg geweest. Ik bedoelde iets van een all-in prijs die de gemiddelde Nederlander betaalt voor een kWh, dus inclusief alle heffingen en kortingen.

[Proton_]

@ericplan wat ontbreekt er dan aan mijn antwoord?
Een gemiddelde Nederlander bestaat niet meer/is niet zinvol om mee te rekenen, ik betaal 1/3 per kWh vergeleken met wat mijn buurman betaalt.

[ericplan]

Proton_ schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 18:17:
@ericplan wat ontbreekt er dan aan mijn antwoord?
Een gemiddelde Nederlander bestaat niet meer/is niet zinvol om mee te rekenen, ik betaal 1/3 per kWh vergeleken met wat mijn buurman betaalt.

Je antwoord is prima, maar op individueel niveau.
De gemiddelde Nederlander bestaat niet meer, maar dat wil niet zeggen dat er geen gemiddelde kWh-prijzen zijn. Ik heb zelf ook een energierekening van €0. Daarom zijn de vaste kosten bij mij per kWh relatief hoog. Zocht het daarom in de grote getallen om een iets beter beeld te krijgen, maar dat is dus niet zo eenvoudig beschikbaar.

[Ronald.42]

ericplan schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 18:44:
[...]

Je antwoord is prima, maar op individueel niveau.
De gemiddelde Nederlander bestaat niet meer, maar dat wil niet zeggen dat er geen gemiddelde kWh-prijzen zijn. Ik heb zelf ook een energierekening van €0. Daarom zijn de vaste kosten bij mij per kWh relatief hoog. Zocht het daarom in de grote getallen om een iets beter beeld te krijgen, maar dat is dus niet zo eenvoudig beschikbaar.

Ik kwam dit tegen als eerste hit in Google


Dus dan zou je zeggen 3500kwh x 0.54 euro is wat de gemiddelde Nederlander gebruik toch...
Althans met de prijzen van januari.

Ik zit op 0.15 euro per kwh
En gas iets van 60 cent dacht ik....

[ Voor 5% gewijzigd door Ronald.42 op 19-04-2022 19:02 ]

[Proton_]

@ericplan ah, je wil de vaste kosten ook terugrekenen in de kWh-prijs. Dat is ook niet vaak zinvol. De marginale kosten van een kWh (dus wat 1 kWh besparen oplevert) is vaak het meest interessant, en daar horen de vaste kosten buiten.
Met een rekening van €0 valt er nog ca €400 te winnen, of €600 als je geen gas hebt.
De vaste belastingteruggave is immers hoger dan het vastrecht.

[ Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 19-04-2022 19:04 ]

[ericplan]

Proton_ schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 19:03:
@ericplan ah, je wil de vaste kosten ook terugrekenen in de kWh-prijs. Dat is ook niet vaak zinvol. De marginale kosten van een kWh (dus wat 1 kWh besparen oplevert) is vaak het meest interessant, en daar horen de vaste kosten buiten.
Met een rekening van €0 valt er nog ca €400 te winnen, of €600 als je geen gas hebt.
De vaste belastingteruggave is immers hoger dan het vastrecht.

De achtergrond:
We hebben in februari 2021 het dak geïsoleerd met 10 cm. XPS en daarop een groen dak. Het verbruik voor verwarming is gedaald van 0,68 kWh/graaddag in stookseizoen 2019/2020 naar 0,49 kWh/graaddag in dit stookseizoen. Een besparing van 0,19 kWh/graaddag (≈ 400 kWh) op een totaal van circa 2200 graaddagen in dit stookseizoen.

[ Voor 31% gewijzigd door ericplan op 19-04-2022 19:24 ]

[Ronald.42]

ericplan schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 19:18:
[...]

De achtergrond:
We hebben in februari 2021 het dak geïsoleerd met 10 cm. XPS en daarop een groen dak. Het verbruik voor verwarming is gedaald van 0,68 kWh/graaddag in stookseizoen 2019/2020 naar 0,49 kWh/graaddag in dit stookseizoen. Een besparing van 0,19 kWh/graaddag (≈ 400 kWh) op een totaal van circa 2200 graaddagen in dit stookseizoen.
[Afbeelding]
[Afbeelding]

400kwh om je investering terug te verdienen?
Of was dat bijzaak en gaat het voornamelijk om comfort?

Edit:
Mooi dak geworden

Edit 2
Maar dan is het ook koeler in de zomer toch had je ook airco?

[ Voor 4% gewijzigd door Ronald.42 op 19-04-2022 19:27 ]

[ericplan]

Ronald.42 schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 19:25:
[...]


400kwh om je investering terug te verdienen?
Of was dat bijzaak en gaat het voornamelijk om comfort?

Edit:
Mooi dak geworden

Edit 2
Maar dan is het ook koeler in de zomer toch had je ook airco?

Hoofddoel was een koelere zomer. We hebben geen airco, wilden we ook niet. Ik had eigenlijk niet verwacht dat het iets zou opleveren in de winter, maar de verschillen met 2019 zijn te significant. Dus leuk meegenomen.

Het groene dak is nu een jaar oud, moet nog verder uitgroeien.

[Maasluip]

Skyaero schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 17:07:
[...]


"It's targeting $65/kWh".

Ze zijn er dus nog niet. Tevens weinig informatie over levensduur en andere prestaties.
Ik zou niet te rooskleurig zijn.

Met $65/kWh is levensduur geen issue meer. Vooropgesteld dat er geen salderen meer is is 10 cent verschil tussen hoog en laag tarief bijna elke dag wel te halen, dan heb je 2 jaar terugverdientijd. Met dat soort prijzen vlakt de vraag heel erg af, dan kun je je normale nachtverbruik uit de batterij halen.

[Skyaero]

Maasluip schreef op woensdag 20 april 2022 @ 07:55:
[...]

Met $65/kWh is levensduur geen issue meer. Vooropgesteld dat er geen salderen meer is is 10 cent verschil tussen hoog en laag tarief bijna elke dag wel te halen, dan heb je 2 jaar terugverdientijd. Met dat soort prijzen vlakt de vraag heel erg af, dan kun je je normale nachtverbruik uit de batterij halen.

2 jaar = 730 cycli. Genoeg batterijen die de 500 nauwelijks halen. Daarnaast missen dit soort prijzen veelal de benodigde pheripherals: omvormer, regeling etc.

En dan is er ook nog zoiets als resource gebruik, energy return on investment etc. Levensduur is wel degelijk een issue.

[Herkz]

ericplan schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 19:18:
[...]

De achtergrond:
We hebben in februari 2021 het dak geïsoleerd met 10 cm. XPS en daarop een groen dak. Het verbruik voor verwarming is gedaald van 0,68 kWh/graaddag in stookseizoen 2019/2020 naar 0,49 kWh/graaddag in dit stookseizoen. Een besparing van 0,19 kWh/graaddag (≈ 400 kWh) op een totaal van circa 2200 graaddagen in dit stookseizoen.
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Is dat XPS zo op je bitumendak gelegd? en over de xps weer een soort folie? Ben wel benieuwd!

[Gwaihir]

Skyaero schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 17:07:
"It's targeting $65/kWh".

Ze zijn er dus nog niet.

Klopt, mijn 'even' was ook best eufemistisch bedoeld.

Maar waar zitten we nu? Boven de $650/kWh? Of kijk ik dan teveel naar thuisbatterijen om een beeld te hebben van de prijzen op grotere schaal?

Van, in potentieel, een ordegrootte goedkoper wordt ik toch wel blij. Ook al wordt 't nog langere tijd het dubbele, $130/kWh, plus een 500 - 600 voor de regeling en omvormer van een thuisaccu. Dat zou - bij voldoende levensduur - een heel ander plaatje zijn dan de thuisaccu nu.

En ach.. voldoende levensduur mag dan ook nog wel wat minder zijn dan de huidige oplossingen, want dan vervang ik tenslotte alléén het accu deel.

[Skyaero]

Gwaihir schreef op woensdag 20 april 2022 @ 09:25:
[...]
Maar waar zitten we nu? Boven de $650/kWh? Of kijk ik dan teveel naar thuisbatterijen om een beeld te hebben van de prijzen op grotere schaal?

Van, in potentieel, een ordegrootte goedkoper wordt ik toch wel blij. Ook al wordt 't nog langere tijd het dubbele, $130/kWh, plus een 500 - 600 voor de regeling en omvormer van een thuisaccu. Dat zou - bij voldoende levensduur - een heel ander plaatje zijn dan de thuisaccu nu.

Voor een thuisbatterij, vanaf 500 euro per kWh heb je er een. Gemiddelde grootte is 8 kWh. Vraag is of je zoveel nodig hebt. Kleinere systemen zullen relatief duurder zijn.

Kale batterijprijs in bulk is zo'n 135 dollar per kWh op dit moment.
We praten dus over een potentieel factor 2 op dit moment. Leuk, maar niet baanbrekend.

[IvoB2]

Maasluip schreef op woensdag 20 april 2022 @ 07:55:
[...]

Met $65/kWh is levensduur geen issue meer. Vooropgesteld dat er geen salderen meer is is 10 cent verschil tussen hoog en laag tarief bijna elke dag wel te halen, dan heb je 2 jaar terugverdientijd. Met dat soort prijzen vlakt de vraag heel erg af, dan kun je je normale nachtverbruik uit de batterij halen.

Die redenering gaat alleen op als het piek en daltarief behouden blijft en de prijs van verbruik (kWh) niet (deels) verschuift naar vermogensafname of een deels vast tarief (ongeacht je verbruik).

Hoe meer gebruikers proberen de kosten te drukken hoe meer netbeheerders en leveranciers zullen proberen afnametariefering te verschuiven naar een vaste basiskost. Hun kosten blijven immers bijna even groot en hun winsten moeten, onder druk van de aandeelhouders, op niveau blijven.

En wanneer je denkt dat dit niet kan gebeuren: hier in Vlaanderen wordt de saldering afgevoerd, een capaciteitstarief ingevoerd waarbij een deel gewoon forfaitair aangerekend (zelfs bij nulverbruik) en verdwijnt bij invoering capaciteitstarief voor een groot deel (het deel nettarief) het verschil tussen piek en daltarief. Bovendien wordt exclusief nachttarief ook in stappen afgebouwd.

Wanneer bijna iedereen zijn verbruik dus gaat verschuiven naar de goedkoopste periode is het inherent dat dit na een tijdje geen dalverbruik meer is (met lagere tarieven) maar de nieuwe piek wordt (met aangepaste tarieven). Zoniet krijg je een deel verbruikers die voor de openbare nutsvoorzieningen niets of nauwelijks nog iets betalen en een deel dat de volledige factuur dient te betalen. Wat op termijn ook niet houdbaar is.

[IvoB2]

Skyaero schreef op woensdag 20 april 2022 @ 08:24:
[...]


2 jaar = 730 cycli. Genoeg batterijen die de 500 nauwelijks halen. Daarnaast missen dit soort prijzen veelal de benodigde pheripherals: omvormer, regeling etc.

En dan is er ook nog zoiets als resource gebruik, energy return on investment etc. Levensduur is wel degelijk een issue.

Genoeg batterijen waar zelfs al 10 jaar garantie op gegeven wordt voor 3000 tot 6000 cycli.
Afhankelijk van je installatie (en waarom zou je bij zo'n lage kostprijs gaan onderdimensioneren?) is 2 jaar ook geen 730 cycli. Zelf haal ik geen 150 cycli per jaar.

[IvoB2]

Gwaihir schreef op woensdag 20 april 2022 @ 09:25:
[...]

Waar waar zitten we nu? Boven de $650/kWh? Of kijk ik dan teveel naar thuisbatterijen om een beeld te hebben van de prijzen op grotere schaal?

Om je een iedee te geven, ik heb vorig jaar 413 €/kWh betaald (incl. BTW, excl. premies).
Prijzen zijn nu, door marktomstandigheden, wel al terug in stijgende lijn.

Garantie 10 jaar en ik hoop, op basis van mijn gebruik, de 15 jaar te halen.

Is dat onder de huidige marktomstandigheden en zonder subsidies al winstgevend? Zeker niet.
Maar ik denk dan ook niet dat streven naar duurzaamheid en een hoge graad van energieonafhankelijkheid altijd gratis moet zijn. Zolang de rekeningen maar betaalbaar zijn. Desnoods laat ik er iets anders voor dat zichzelf ook niet in valuta zou terugverdienen (zoals het merendeel van mijn aankopen).

[ Voor 27% gewijzigd door IvoB2 op 20-04-2022 10:18 ]

[Gwaihir]

IvoB2 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 10:05:
Hoe meer gebruikers proberen de kosten te drukken hoe meer netbeheerders en leveranciers zullen proberen afnametariefering te verschuiven naar een vaste basiskost. Hun kosten blijven immers bijna even groot en hun winsten moeten, onder druk van de aandeelhouders, op niveau blijven.

Wij hebben al een behoorlijke vaste post voor de netbeheerder. Misschien moet die komende jaren nog wat omhoog, maar dat is het dan wel.

Kosten, voor de energie zelf, blijven helemaal niet bijna even groot. De meeste duurzame bronnen zijn er wanneer zij daar zelf zin in hebben, ongeacht ons gewenste afnamepatroon. De kosten van energie op andere tijden worden in toenemende mate bepaald door de mate waarin met dat 'natuurlijke' aanbod geschoven moet worden (met stuwmeren, batterijen, etc.) en in hoeverre aangevuld moet worden met niet-duurzame bronnen die steeds minder draaiuren per jaar gaan zien. Dat zijn echte kosten die de energie op / in sommige (jaarge)tijden daadwerkelijk een andere prijs geven dan op / in andere.

[IvoB2]

Toevallig bestaat mijn factuur voor het grootste deel (en dit al jaren) niet uit de energiecomponent maar uit de kosten voor de netbeheerder en taksen. Die netbeheerder moet jaarlijks dividenden ophoesten voor hongerige aandeelhouders die bovenop een bodemloze put zitten. Hoe meer gebuikers hun eigen energie gaan produceren en zelf kunnen opslaan hoe meer ze bijsturen naar niet te ontlopen kosten.
Niet zo toevallig heb ik een al jaren een energieleverancier die 100% inzet op groene energie en nu 50% goedkoper is (en met een vaste prijs over een langere periode) dan de "goedkoop" geproduceerde nucleaire energie (uit volledig afgeschreven installaties).
Wanneer je voor je energie en transport van die energie afhankelijk bent van derden bepalen zij de prijs (afhankelijk van de uitbatingskosten en het voorziene winstmodel) en niet de afnemer noch de theorie zoals het in ideale omstandigheden zou moeten zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door IvoB2 op 20-04-2022 10:27 ]

[HarmoniousVibe]

Hoe koppel je een thuisaccu eigenlijk aan je meterkast? Is dat gewoon achter een losse automaat? Kan dat ook in een PV-verdeler?

[IvoB2]

De thuisaccu zit gekoppeld aan een omvormer, niet rechtstreeks aan de meterkast.
Die omvormer kan tezamen werken met PV (hybride) of in cascade met een tweede PV omvormer (retrofit).
De omvormers zitten elk op hun eigen automaat/automaten.
De automatenkast is verbonden met de meterkast en hoofdautomaat.

[ Voor 64% gewijzigd door IvoB2 op 20-04-2022 10:31 ]

[Termy]

Het lijkt me ook niet gek dat zodra energie net zo goedkoop wordt als internet (zie bv dat RethinkX-verhaal), je niet meer betaalt per minuut maar voor de bandbreedte, oftewel niet voor de kWh maar voor de kW.

Ergens wel ironisch dat juist België al deze kant op gaat terwijl ze nog datalimieten op vast internet hebben .

[Skyaero]

IvoB2 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 10:10:
[...]

Genoeg batterijen waar zelfs al 10 jaar garantie op gegeven wordt voor 3000 tot 6000 cycli.
Afhankelijk van je installatie (en waarom zou je bij zo'n lage kostprijs gaan onderdimensioneren?) is 2 jaar ook geen 730 cycli. Zelf haal ik geen 150 cycli per jaar.

We hebben het hier over de nieuwe plastic batterijen waar naar gelinkt werd, niet de Li-ion en NiMh batterijen die 20 jaar de tijd hebben gehad om geoptimaliseerd te worden. Als je in 2008 (betaalbare) Li-ion batterijen kocht, was de gegarandeerde levensduur veelal ook maar 500 cycli.

Minder cycli = minder inkomsten en daarmee langere terugverdientijd. Een batterij die niet of slechts ten dele ingezet wordt kost alleen maar geld. Dat geldt overigens niet alleen voor batterijen . Daarom wil je ook voorkomen dat je gaat overdimensioneren.

[Maasluip]

IvoB2 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 10:05:
[...]

En wanneer je denkt dat dit niet kan gebeuren: hier in Vlaanderen wordt de saldering afgevoerd, een capaciteitstarief ingevoerd waarbij een deel gewoon forfaitair aangerekend (zelfs bij nulverbruik) en verdwijnt bij invoering capaciteitstarief voor een groot deel (het deel nettarief) het verschil tussen piek en daltarief. Bovendien wordt exclusief nachttarief ook in stappen afgebouwd.

Capaciteitstarief is weer een driver voor dit soort accu's. Als je 5 kWp op het dak hebt liggen waar je op een zonnige dag 30 kWh van krijgt dan is het beter (voor het capaciteitstarief) om gespreid over de dag 1,25 kW terug te leveren dan midden op de dag twee uurtjes 5 kW.
Dat je dan misschien in de nacht weer overcapaciteit hebt, tja, stuur je op verkeerde parameters dan krijg je verkeerde input. Dat is in elke setting.

[twain4me]

Herkz schreef op woensdag 20 april 2022 @ 09:17:
[...]


Is dat XPS zo op je bitumendak gelegd? en over de xps weer een soort folie? Ben wel benieuwd!

dit is (denk ik) een omgekeerd dak met substraat. exacte opbouw is wisselend afghankelijk van de wensen, maar in basis is het ongeveer zo.



https://papagreen.org/won...olatie-bij-een-groen-dak/

[twain4me]

Maasluip schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:33:
[...]

Capaciteitstarief is weer een driver voor dit soort accu's. Als je 5 kWp op het dak hebt liggen waar je op een zonnige dag 30 kWh van krijgt dan is het beter (voor het capaciteitstarief) om gespreid over de dag 1,25 kW terug te leveren dan midden op de dag twee uurtjes 5 kW.
Dat je dan misschien in de nacht weer overcapaciteit hebt, tja, stuur je op verkeerde parameters dan krijg je verkeerde input. Dat is in elke setting.

Voorlopig hebben ze op terugleveren nog geen capaciteitstarief volgens mij.

[Maasluip]

twain4me schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:40:
[...]

Voorlopig hebben ze op terugleveren nog geen capaciteitstarief volgens mij.

Dat is wel vreemd want juist bij het terugleveren is de gelijktijdigheid bijna 100%. Op een zonnige dag levert iedereen met zonnepanelen terug.
Terwijl dat bij afname wat meer gespreid is.

[ericplan]

twain4me schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:38:
[...]


dit is (denk ik) een omgekeerd dak met substraat. exacte opbouw is wisselend afghankelijk van de wensen, maar in basis is het ongeveer zo.

[Afbeelding]

https://papagreen.org/won...olatie-bij-een-groen-dak/

Mooi plaatje, dank. Dit is inderdaad de setting. XPS is met een paar dotjes kit per plaat op het bitumen gelegd. Op het XPS eerst een soort vijverfolie, dan vilt en daarop een drainagelaag.
We hebben een betonnen dak, dus de substraatlaag kon wat dikker zijn. Dat maakt het geheel wat minder gevoelig voor droogte.
Drainagelaag:

[ Voor 18% gewijzigd door ericplan op 20-04-2022 12:27 . Reden: plaatje ]

[LinuZZ]

Maasluip schreef op woensdag 20 april 2022 @ 12:15:
[...]

Dat is wel vreemd want juist bij het terugleveren is de gelijktijdigheid bijna 100%. Op een zonnige dag levert iedereen met zonnepanelen terug.
Terwijl dat bij afname wat meer gespreid is.

Er spelen natuurlijk meer belangen dan alleen de netbelasting. Een capaciteitstarief op teruglevering kan een rem zijn op pv en ook de piek belasting weer erger maken (voorbeeld: ik betaal al voor 5kw voor pv, dat kan ik ook gebruiken)

[migjes]

BTW weg er mee, lol.

https://www.rtlnieuws.nl/...eld-kosten-milieu-energie

dit gaat dingen wel heel veel simpeler maken.

[IvoB2]

Skyaero schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:22:
[...]
Minder cycli = minder inkomsten en daarmee langere terugverdientijd. Een batterij die niet of slechts ten dele ingezet wordt kost alleen maar geld. Dat geldt overigens niet alleen voor batterijen . Daarom wil je ook voorkomen dat je gaat overdimensioneren.

Iedereeen zijn eigen uitgangspunten maar ik moet niet zonodig aan alles in mijn leven geld verdienen noch moet alles wat ik koop zichzelf zo vlug mogelijk terugverdienen.
Een batterij met minder cycli en hogere capaciteit tov verbruik heeft een langere levensduur en is dus duurzamer. Indien me dit niets extra kost tov niets doen ben ik al tevreden. Ik moet er niet zonodig nog eens geld bovenop krijgen.
Nooit begrepen dat mensen zonder nadenken hun geld besteden aan vluchtige zaken maar als het om basic zaken als energievoorziening gaat het zichzelf plots moet terugverdienen en daar bovenop nog inkomsten zou moeten genereren. Dat is niet fout maar niet voor iedereen het startpunt.
Tesnlotte zie ik ook niet iedereen in een Dacia rondrijden noch in een kleine flat wonen.

[Termy]

Tja, geld is nou eenmaal het limiterende substraat voor vrijwel alle mensen dus dat dat het belangrijkste is zal niet verbazen. Zeker voor iets dat verder zo onsexy is als je energierekening.

Als het financieel niet uitkan zullen alleen idealisten het doen en daarmee verander je dus helemaal niks.

[IvoB2]

Maasluip schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:33:
[...]

Capaciteitstarief is weer een driver voor dit soort accu's. Als je 5 kWp op het dak hebt liggen waar je op een zonnige dag 30 kWh van krijgt dan is het beter (voor het capaciteitstarief) om gespreid over de dag 1,25 kW terug te leveren dan midden op de dag twee uurtjes 5 kW.
Dat je dan misschien in de nacht weer overcapaciteit hebt, tja, stuur je op verkeerde parameters dan krijg je verkeerde input. Dat is in elke setting.

Capaciteitstarief is een afnametarief, geen injectietarief.
Wie niet 100% off grid is kan een deel van het jaar afname niet voorkomen. En de maanden dat hij veel energie nodig heeft en er is weinig productie ook geen capaciteitstartief op hogere vermogens voorkomen (capaciteitstarief wordt berekend per overschrijding rollend klokkwartier, dus een eenmalige gebeurtenis).
Een accu met een hogere opslagcapaciteit is dan ook een must (in samenwerking met een aangepaste omvormer). Met een kleine accu (en kleine omvormer) veroorzaak je ook nog afnamepieken want ze kunnen geen groter vermogen leveren, ook al is er nog voldoende capaciteit.
Injectie daarentegen is (moesten ze daar ook ooit een boetetarief op plakken, wat hier zelfs eerst verboden was => 60% van het PV-omvormervermogen mocht maar geïnjecteerd worden maar dat is niet doorgegegaan) veel gemakkelijk te voorkomen. Ook al hang je nog aan het net. Mijn betrachting is zo weinig mogelijk te injecteren naar het net. Naast de AC verbruikers en de thuisaccu kan je ook nog injecteren in een SWW boiler en de accu van een BEV. Dan heb je al ruim buffer om het net niet te overbelasten met eigen injectie.

Versta me niet verkeerd. Ik heb niets tegen goedkopere batterijen. Maar wel als het een soort wegwerpproduct wordt omdat ze toch zo goedkoop zijn. Van die spullen zijn er al genoeg op de markt.

[IvoB2]

Termy schreef op woensdag 20 april 2022 @ 13:05:
Tja, geld is nou eenmaal het limiterende substraat voor vrijwel alle mensen dus dat dat het belangrijkste is zal niet verbazen. Zeker voor iets dat verder zo onsexy is als je energierekening.

Als het financieel niet uitkan zullen alleen idealisten het doen en daarmee verander je dus helemaal niks.

Er is een verschil tussen financieel onhaalbaar, financieel betaalbaar, een nulenergierekening en nog geld bovenop je energierekening willen.
Je kan dus best betaalbaar idealist zijn zonder daarom uit alles zoveel mogelijk geld te willen slaan.
Dat voor veel mensen alleen geld sexy is en de drijvende kracht achter alles is nu net een van de oorzaken van de problemen waar we op afstevenen. En als die problemen niet meer oplosbaar noch onontkoombaar zijn zit je op een berg geld die je alsnog versneld moet gaan uitgeven om het een beetje leefbaar te houden.
Voorkomen kost meestal minder dan te moeten genezen.

[Gramser]

migjes schreef op woensdag 20 april 2022 @ 12:43:
BTW weg er mee, lol.

https://www.rtlnieuws.nl/...eld-kosten-milieu-energie

dit gaat dingen wel heel veel simpeler maken.

Ik heb net opdracht gegeven tot een tweede set... Zouden ze mijn teruggaaf ook simpeler kunnen maken?

[Herkz]

Gramser schreef op woensdag 20 april 2022 @ 13:58:
[...]


Ik heb net opdracht gegeven tot een tweede set... Zouden ze mijn teruggaaf ook simpeler kunnen maken?

Gaat pas begin 2023 in hopen ze. Zal het met terugwerkende kracht terug te krijgen zijn?

[twain4me]

Herkz schreef op woensdag 20 april 2022 @ 15:11:
[...]


Gaat pas begin 2023 in hopen ze. Zal het met terugwerkende kracht terug te krijgen zijn?

Opzich kan je het nu ook terug krijgen. in 2023 betaal je het gewoon niet en hoef je het dus ook niet terug te krijgen..

of je het nu aanvraagt en terug krijgt of met terug werkende kracht aanvraagt en terug krijgt maakt niet heel veel uit, dunkt mij

[Gramser]

Nou, het zou het aanschaffen van een tweede set, en dat hele KOR gedoe, een stuk eenvoudiger maken. Afhankelijk van hoe ze het inrichten dan.

[LinuZZ]

Gramser schreef op woensdag 20 april 2022 @ 17:49:
Nou, het zou het aanschaffen van een tweede set, en dat hele KOR gedoe, een stuk eenvoudiger maken. Afhankelijk van hoe ze het inrichten dan.

Met kor kun je geen BTW terugvragen voor de 2e set binnen 3 jaar toch? Of heb ik ergens een loophole gemist

[Gramser]

Jij niet maar je partner wel, als die zelf in de KOR gaat. Maar da’s net m’n punt, dat is gewoon gedoe allemaal. Als dit dat oplost zijn daar veel mensen mee geholpen.

[aip]

Gramser schreef op woensdag 20 april 2022 @ 18:20:
Jij niet maar je partner wel, als die zelf in de KOR gaat. Maar da’s net m’n punt, dat is gewoon gedoe allemaal. Als dit dat oplost zijn daar veel mensen mee geholpen.

En dan moet je formeel het energiecontract ook nog op naam van je partner hebben gezet.

En om daarna het geld te krijgen is helemaal een gebed zonder end. Ik heb het opgegeven - bij de belastingdienst je geld krijgen als je verschillende ondernemingen op je naam hebt is een drama.

[Gramser]

Tsja, dat gaan we zien. Het energiecontract is al overgezet in ons geval. Als zij dan in de KOR gaat, zou het eigenlijk geen issue moeten zijn. Maar tegelijkertijd heeft het bedrijf dat mijn panelen gaat leggen al aangegeven dat zij het regelen. Ben benieuwd.

[Wolly]

twain4me schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 19:23:
[...]


Dat is en blijft een verwarrende rekening en eigenlijk onjuist, maar de uitkomst klopt. ze zetten levering en terugleveren op 11 cent en zo salderen ze.

wat ze dus doen is


X*11 cent - Y*11 cent

ipv

(X*21 cent - X*21 cent ) - (Y-X) * 11 cent

edit:
X = levering
Y = terugleveren

21 cent ter illustratie van levering (kan en zal een ander getal zijn)

Ik dacht ook altijd dat het zo werkte bij Greenchoice, echter claimen zij nu dat het per tariefsperiode en gewogen gemiddeldes gaat?

Zie Greenchoice jaarrekening saldering incorrect?

[GudZ]

GudZ checkt in.

Ketel op 50 graden gezet deze winter en doorstaan. De komende twee zomers staan in het teken van verdere verduurzaming. Ben al vier jaar vegetariër (helpt dat überhaupt tegen CO2 uitstoot?!).

Ik ga verder door geen vliegtuigreis te maken. Eventueel een baan dichterbij (ik zit nu op 60km enkele reis) zodat ik op het fietsje kan en afsluitend VV en WP in ons appartement installeren.

Waar koop ik geitenwollen sokken?

[Skyaero]

GudZ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 08:56:
Ben al vier jaar vegetariër (helpt dat überhaupt tegen CO2 uitstoot?!).

Methaan met name, een sterk broeikasgas.

[twain4me]

GudZ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 08:56:

Waar koop ik geitenwollen sokken?

Die bestaan niet

[GudZ]

Skyaero schreef op donderdag 21 april 2022 @ 08:59:
[...]

Methaan met name, een sterk broeikasgas.

Ok, dus het helpt maar niet in CO2 maar methaan.
. Zijn er verder nog onderdelen van het dagelijks leven waarmee je quick & dirty kunt bijdragen? Ik zit nu op maximaal 5m douchen, vegetariër (wel kaasssss), no-fly. Woon-werk reductie, vloerisolatie en WP (2023-2024) in de planning.

Douchen kost me nu nog steeds 0,20m³ gas en dat is toch wel weer 360gr CO2.

twain4me schreef op donderdag 21 april 2022 @ 09:07:
[...]


Die bestaan niet

Misschien op kledingkeuze / product life-cycle nog winst te behalen ergens?