De Duurzame Kroeg deel 4

[bbbrumbrum]

Dreamvoid schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 10:36:
[...]

Idealiter gebruik je het idd lokaal, maar ook nu met olie/gas/etc is de realiteit dat de plekken waar de energie geproduceerd wordt niet altijd de plekken zijn waar de vraag is. Idem met offshore wind en kerncentrales - hoe groter de schaal, hoe verder ze van de verbruikers af staan, en hoe problematischer/duurder de transport issues worden.

Energetisch kan het op zich wel uit - als je bedenkt dat een zonnepaneel in de Sahara 3x zoveel stroom produceert als op een dak in Nederland, dan kan je een hele hoop efficiency verliezen permitteren in de conversie van stroom->waterstof. Idem met de transportkosten - mensen realiseren het niet altijd, maar een stroomkabel over langere afstand (bv naar een offshore windpark 500 km van de kust) is extreem duur.

Van wat ik aan daadwerkelijke projecten zie langskomen lijkt ammonia (NH3) de meest logische 'tussenvorm' voor transport per schip (er is sowieso een grote ammonia markt die vergroend moet worden, dus je hoeft niet eens terug naar waterstof), met methanol als nummer twee, en vloeibare waterstof, LOHC en methaan (LNG) als economisch lastiger opties.

Waterstof transport per pijpleiding (nieuw of bestaande gaspijpen) is verreweg het goedkoopst, maar daarvoor is eerst een commitment voor zeer grote schaal productie nodig, transport per schip is flexibeler en kan langzaam opgeschaald worden.

We moeten eigenlijk dit gaan becijferen, want nu zeggen onze ongequantificeerde statements allemaal niet zoveel.

HVDC is idd kostbaar, maar als je verbindingen lang genoeg maakt kun je ook spreiden over tijdzones en weergebieden. China heeft al connecties van duizenden kilometers liggen.

Het feit dat je 30-50% roundtrip efficiëntie accepteerd, terwijl de apparatuur en opwek er nog niet eens zijn is eigenlijk gewoon te debiel voor woorden.
#hopium

[Andrehj]

Over dat waterstof maken in de woestijn en dan per schip vervoeren: Denk nog maar eens een stap verder:
Met waterstof uit PV kun je ook (in diezelfde woestijn) E-fuels maken. Dat is synthetische benzine en synthetische diesel. Die verbranden schoner dan gewone benzine en diesel, je kunt er direct het bestaande wagenpark op laten rijden (en daarmee een waanzinnige CO2-besparing realiseren) en het is dus ook geschikt voor lange-afstands vrachtwagens.
Grote voordeel is bovendien dat je die brandstof gewoon in een tanker kunt pompen en superefficiënt over de wereld kunt transporteren en overal in de bestaande tanks kunt opslaan.
In Duitsland komt dit langzaam op gang, maar helaas ligt dit nog veel te weinig bij politici op het netvlies.

[ Voor 6% gewijzigd door Andrehj op 30-03-2022 12:27 ]

[!null]

Termy schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 08:22:
Nou, nee, ze gaan het daadwerkelijk doen. Zou ook naar NL gaan overigens, dat zag ik ook laatst voorbijkomen.

Lijkt me overigens sterk dat dit niet uit kan. Een kg waterstof is energiedichter dan een kg olie.

Dat is wat simplistisch.
Van sommige eerste versies van waterstof opslag in een andere verbinding (vloeibaar) en dan in een diesel tankwagen, was het zo dat er 10.000kWh gebruikt werd om 10.000kWh te transporteren.

Uiteraard zullen de cijfers hier anders zijn, maar ook weer verder weg. En als voornaamste noodzaak verwarming is (aanname) kun je net zo goed rechtstreeks diesel verbranden.

Ik heb het antwoord ook niet hoor.

[mcDavid]

!null schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 12:43:
[...]


Dat is wat simplistisch.
Van sommige eerste versies van waterstof opslag in een andere verbinding (vloeibaar) en dan in een diesel tankwagen, was het zo dat er 10.000kWh gebruikt werd om 10.000kWh te transporteren.

Uiteraard zullen de cijfers hier anders zijn, maar ook weer verder weg. En als voornaamste noodzaak verwarming is (aanname) kun je net zo goed rechtstreeks diesel verbranden.

Ik heb het antwoord ook niet hoor.

Het opslaan/vervoeren van "kale" waterstof is niet veel efficiënter dan dat, dus zo'n gek idee is dat helemaal niet.

Uiteindelijk zullen we (in NL in ieder geval) toch wel deels afhankelijk blijven van energie-import. Als je dan de bestaande infra kunt gebruiken om koolwaterstoffen uit een duurzame bron in te kopen is dat pure winst. Maar dit moet wel los staan van het streven om daarnaast zoveel mogelijk duurzame energie lokaal op te wekken (en zo efficiënt mogelijk te gebruiken), al was het alleen maar om minder afhankelijk te zijn van buitenlandse leveranciers.

[nils_vdg]

Iemand hier enig idee waar ik nu nog iemand kan vinden die op korte termijn (8 a 10 maanden) een lucht/water warmtepomp en warmtepomp boiler kan leveren en installeren (regio rotterdam).

Leuk dat er vollop wordt gestimuleerd om gasloos te gaan, maar beetje jammer dat niemand meer orders aan neemt.

[Proton_]

@nils_vdg de teneur in Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10 is dat veel installateurs niet meer dan 4-5 maanden vooruit willen plannen, dus je zou het later nog eens kunnen proberen

Maar een medium handige klusser zet zelf een monoblok neer. Levertijd voor Vaillant spul is ca 2 maanden (in de zin dat mensen die twee maanden terug besteld hebben, nu geleverd krijgen), andere merken kan je het beste navragen in de merktopics.
Met zelf doen is paralllelimport ook een optie en heb je dus de hele EU vijver om uit te vissen

[nils_vdg]

Er zijn bedrijven die tot zeker 2023 al geen nieuwe orders meer aannemen.

Er komt best veel bij kijken, dus ik wijs liever 1 iemand aan die mag leveren, monteren en in bedrijf stellen. Dan kan ik tenminste ook gewoon naar iemand toe als het achteraf niet goed blijkt te zijn.

[Maasluip]

Proton_ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:50:

Maar een medium handige klusser zet zelf een monoblok neer.

Ik begrijp dat als een medium handige klusser het installeert je geen subsidie krijgt. Het moet door een erkend bedrijf gedaan worden.

[Proton_]

@Maasluip met de inbedrijfstelservice van de fabrikant kan je al het dure werk zelf doen en komt er een specialist een uurtje langs. Met die factuur krijg je de subsidie ook.
richardtrip in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[FransvWoerkom]

Termy schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 09:50:
@mcDavid
Wat is die andere techniek dan? Waar gaat overschot in gedumpt worden? Per definitie hebben we zo een enorm overschot als alles naar duurzame opwekking gaat omdat je nou eenmaal enorme capaciteit nodig hebt voor de slechtste dagen waarmee je dus ruige overcapaciteit hebt op de goede dagen.

We zullen zien of het echt gaat gebeuren of niet. Ik ken toevallig iemand bij de gemeente Amsterdam die er serieus mee bezig is op allerlei vlakken. Die willen bv van de grote overslaghaven die Amsterdam nu is over gaan naar waterstof.

En nee ik troll niet want de vraag was of je wel naar Duitsland kon varen zonder halverwege leeg te zijn. Aangezien de energiedichtheid per kg beter is lijkt me dat dus niet. De tanker zal er anders uit zien (daar zag ik ook al een foto van voorbijkomen) maar waarom zou het niet kunnen?

Het lijkt mij het beste die vloeibare waterstof in luchtschepen op 40km hoogte te vervoeren.

[Proton_]

Het beste wat je met waterstof kan doen, is er een grote bal van maken en dan onder zijn eigen zwaartekracht te laten fuseren. Dan kan je op veilige afstand (zeg, 1 AU) de straling opvangen en omzetten in elektriciteit.

Ik ben een groot fan van stroom uit waterstof.

[ Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 30-03-2022 14:28 ]

[Dreamvoid]

bbbrumbrum schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 11:47:

We moeten eigenlijk dit gaan becijferen, want nu zeggen onze ongequantificeerde statements allemaal niet zoveel.

Lastige is dat in veel gevallen de cijfers schattingen zijn (want onbewezen techniek of onbewezen schaal), en ook in beweging - een windpark nu is andere koek dan wind 20 jaar geleden. Projecten van zowel groene stroom als groene waterstof/ammonia/etc houden hun kosten zoveel mogelijk geheim, dus over de individuele componenten is het gissen. Je kan wel een aantal achterop-een-servet aannames doen, natuurlijk - kosten van van de groene stroom in diverse locaties, kosten van een electrolyzer, kosten van een HVDC kabel, kosten van een stroomdistributienet vs kosten van gastransport, kosten van een accu vs kosten van een gasopslag, etc.

HVDC is idd kostbaar, maar als je verbindingen lang genoeg maakt kun je ook spreiden over tijdzones en weergebieden.

Alles kan, maar met alleen transport ben je er nog niet, opslag is een tweede.

Het feit dat je 30-50% roundtrip efficiëntie accepteerd, terwijl de apparatuur en opwek er nog niet eens zijn is eigenlijk gewoon te debiel voor woorden.

Uiteindelijk is efficiency niet je doel, fotovoltaische cellen zijn maar 15-20% efficient, en in Nederland haal je , en daar is niks mis mee. Het doel is kosteneffectief zijn over de hele keten - opwek, transport, distributie, opslag en verbruiksapparatuur. En schaalbaarheid - de goedkoopste oplossing is niet altijd beschikbaar in de gewenste hoeveelheid, dus schakel je verder naar je tweede keus, en je derde, etc.

[ Voor 24% gewijzigd door Dreamvoid op 30-03-2022 15:33 ]

[bbbrumbrum]

Als je ver genoeg transporteerd kun je júist zonder opslag… maargoed, dat is voorlopig, net als waterstof, nog een utopie. Maar eentje die natuurkundig wél uitkan….!!!

En je vergelijkt efficiëntie van opwek met opslag, dat is appels en peren.
Dat je niet de 1000W/m2 omzet is inderdaad een gegeven.
Het gaat erom dat je een een groot deel van je mooie duurzaam opgewekte energie vernietigd door het in waterstof om te vormen. En nog een significant deel als je het weer in electrische energie terugtoverd.
Terwijl er voor opslag en transport met oa accus en HVDC gewoon oplossingen zijn waarbij het verlies wel acceptabel is.
Deze zijn technisch en financieel misschien momenteel nog niet haalbaar, maar waterstof is dat ook zeker niet. Dat is gewoon een bodemloze put.
Het heeft zeker z’n toepassingen, maar het word afentoe verkocht als de heilige graal terwijl het dat allesbehalve is!

[ Voor 32% gewijzigd door bbbrumbrum op 30-03-2022 15:36 ]

[Dreamvoid]

bbbrumbrum schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:32:
Als je ver genoeg transporteerd kun je júist zonder opslag

We transporteren olie en gas over de hele wereld, en we hebben nog steeds opslag nodig - er is nou eenmaal een gigantische seizoensgebonden energievraag.

Het gaat erom dat je een een groot deel van je mooie duurzaam opgewekte energie vernietigd door het in waterstof om te vormen. En nog een significant deel als je het weer in electrische energie terugtoverd.

Terwijl er voor opslag en transport met oa accus en HVDC gewoon oplossingen zijn waarbij het verlies wel acceptabel is.

Accu's hebben naast een energieverlies, vooral ook kosten en schaalbaarheids issues - reken voor de grap eens door wat seizoensopslag (zomer in, winter uit) met een accu kost, en bedenk dat je op het moment voor rond de 1,50 €/MWh een jaar lang gasopslag kan huren.

Het heeft allemaal geen zin om je op 1 aspect te focusen (de energetische efficiency van de stroom-waterstof conversie). Er zijn zoveel andere aspecten. Eentje noemde ik al: locatie verschillen in opwek efficiency.

Deze zijn technisch en financieel misschien momenteel nog niet haalbaar, maar waterstof is dat ook zeker niet. Dat is gewoon een bodemloze put.

Dat zei men ook over offshore wind, en dat was het in het begin ook, totdat de prijs hard genoeg daalde om het financieel zinnig te laten zijn. Uiteindelijk komen alle berekeningen op hetzelfde neer: hoe goedkoper groene stroom opwek wordt, hoe zinniger waterstof. Blijft groene stroom relatief duur, dan blijft het niche (hoewel de huidige waterstof + ammonia markt al behoorlijk groot is). En is aardgas + carbon capture heel goedkoop, dan is dat zinniger dan groene waterstof.

[ Voor 10% gewijzigd door Dreamvoid op 30-03-2022 16:02 ]

[Andrehj]

Maasluip schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:56:
[...]

Ik begrijp dat als een medium handige klusser het installeert je geen subsidie krijgt. Het moet door een erkend bedrijf gedaan worden.

Bovenop de tip van @Proton_ : Zelfs al zou je zelf installeren en geen subsidie krijgen, dan nog is dat veel goedkoper. Gezien de offertebedragen die ik in de warmtepomptopics de laatste tijd langs zie komen kun je wel tot € 10.000 besparen door het zelf te doen. Dan maar geen subsidie.

[jaari]

Termy schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 08:22:
Nou, nee, ze gaan het daadwerkelijk doen. Zou ook naar NL gaan overigens, dat zag ik ook laatst voorbijkomen.

Volgens mij wordt er alleen een "feasability study" gestart in samenwerking met Duitsland. Ze zijn nog lang niet zover om het "te doen".
ik zag laatst een Youtube filmpje over de ontwikkelingen in de richting van Japan:
YouTube: World's Dirtiest Clean Energy Project (and Why I'm a Fan)

[pablok]

Gwaihir schreef op maandag 7 maart 2022 @ 19:39:
[...]

Lijkt me geen slecht beginpunt. PV is ooit met minder rendement op de markt gekomen, vermoed ik.

Link helaas 404.

Geen dode link hoor bij mij. Probeer het nog eens.
https://bpsic.com/2021/11...-and-sunlight-scinexx-de/

[ Voor 20% gewijzigd door pablok op 31-03-2022 13:10 ]

[IvoB2]

Dreamvoid schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:54:
Accu's hebben naast een energieverlies, vooral ook kosten en schaalbaarheids issues - reken voor de grap eens door wat seizoensopslag (zomer in, winter uit) met een accu kost, en bedenk dat je op het moment voor rond de 1,50 €/MWh een jaar lang gasopslag kan huren.

Waarom zou je een accu opschalen om seizoensopslag te doen? Dat is nergens voor nodig.
Er zijn in een jaar vier seizoenen met elk hun eigen productiecapaciteit. Bij mijn weten geen 6 maanden zon en 6 maanden duister.
Om tijdens het seizoen van kort dag voldoende productie te hebben schaal je niet de opslag op maar de productie. En dat laatste is best betaalbaar.

Wat gas betreft, daar sla je de spijker op de kop. Je huurt gasopslag. Een ander zal dus de prijs van die verhuur voor jou bepalen zonder dat je als gebruiker enige inspraak hebt. Bovendien kan de eigenaar altijd het verhuurcontract met je beëindigen (of de stekker eruit trekken).

[Dreamvoid]

Je kan ook gewoon een gasopslag kopen hoor, Bergermeer staat te koop.

Huurcontracten voor gasopslag zijn er in vele soorten en maten, 1-jaars, 3-jaars, 10-jaars noem maar op.

[IvoB2]

En produceer je dan ook zelf dat gas om in je aangekochte gasopslagplaats te stockeren?

[Dreamvoid]

Hangt er van af wat voor bedrijf je bent - als je Gazprom, Total of Shell heet dan wel

Maar goed dat geldt voor alles. De bedrijven die de olie opslag bouwen (Vopak etc) halen zelf niet de olie uit de grond. De bedrijven die accu's maken (Tesla, Panasonic) produceren niet de stroom die erin gaat.

[ Voor 54% gewijzigd door Dreamvoid op 31-03-2022 13:10 ]

[IvoB2]

Nee ik ben een particulier en kies voor een anders soort productie en opslag.
Lokaal, eenmalige investering, veel goedkoper in aanschaf en uitbating en vooral voor 10 tot 20 jaar in eigen beheer en onafhankelijk van marktprijzen en geopolitiek.

[ Voor 7% gewijzigd door IvoB2 op 31-03-2022 13:44 ]

[antonboonstra]

Dreamvoid schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 10:36:
[...]
Van wat ik aan daadwerkelijke projecten zie langskomen lijkt ammonia (NH3) de meest logische 'tussenvorm' voor transport per schip (er is sowieso een grote ammonia markt die vergroend moet worden, dus je hoeft niet eens terug naar waterstof), met methanol als nummer twee, en vloeibare waterstof, LOHC en methaan (LNG) als economisch lastiger opties.

Gisteren was in een uitzending van Atlas (NTR) een andere variant van waterstof opslag: natriumboorhydride (NaBH4). In 1 m3 van dit poeder zit dan 9 MWh aan energie.

Het was in de uitzending vooral een hosanna verhaal, maar wat de efficientie verliezen zijn, werd niet genoemd. Meer info op https://h2-fuel.nl/werking-van-h2fuel/

[paoper]

Kort vraagje, ik hoop dat het hier mag zonder helemaal een topic voor te starten, want ik heb voor mijn gevoel nog niet alle informatie op een rijtje en ben nog aan het oriënteren.

Ik krijg binnenkort tweedehands zonnepanelen die ik op mijn dak kan krijgen voor €500. Beknopte informatie erover wat mij verteld is door de persoon van wie ik ze krijg:

• 1,8 kW (9 stuks) aan zonnepanelen op je dak voor 500,= inclusief installatie materiaal, omvormer en manuren?
• Het zijn 9 panelen van piekvermogen 200W
• Ze zullen zo'n 4.3 kW per dag opbrengen, inclusief enig degeneratie

Mijn dak ligt er als volgt bij:



Het westen en oosten is schuin dak, met op west een klein dakkapel. Binnen een paar jaar wil ik daar een nieuw breder dakkapel op zetten. En heeeel misschien ooit zelfs een dakkapel op oostzijde. Verder heb ik een plat dak op de uitbouw achter, en ook nog een plat dak schuur/garage.

Ik wil op afzienbare termijn meer (nieuwe) panelen laten leggen.

Mijn vragen zijn:

1. Kan ik, gelet op dat ik later meer panelen wil, en dakkapels vervangen, het nu het beste op een bepaalde locatie laten leggen? Zoals het beste op de uitbouw of de garage? Gaat het voor rendement veel uitmaken?
2. Zijn er hier ervaringen met tweedehands zonnepanelen? Levert dat nog aardig wat op of is het al zeer gedegradeerd?

[ Voor 3% gewijzigd door paoper op 31-03-2022 13:54 ]

[Dreamvoid]

antonboonstra schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:44:
[...]

Gisteren was in een uitzending van Atlas (NTR) een andere variant van waterstof opslag: natriumboorhydride (NaBH4). In 1 m3 van dit poeder zit dan 9 MWh aan energie.

Het was in de uitzending vooral een hosanna verhaal, maar wat de efficientie verliezen zijn, werd niet genoemd. Meer info op https://h2-fuel.nl/werking-van-h2fuel/

Efficiency verliezen zal je idd in de prijs gaan terugzien. Maar hetzelfde heb je ook met bv fast chargers met je electrische auto - mensen accepteren een flink extra efficiency verlies en veel hogere stroomprijzen, vanwege het gemak.

Maar ik denk niet dat er idioot veel competitie is tussen waterstofverbruik en elektriciteitsverbruik - eerst moeten de bestaande grijze waterstof en ammonia markten met groene waterstof vergroend worden, dan de scheepvaart, luchtvaart, zwaar transport, etc. Het moment dat ons licht thuis aangaat via een waterstof brandstofcel of een syngas WKK, dat maak ik waarschijnlijk niet meer mee, als het ooit al gebeurt.

[ Voor 21% gewijzigd door Dreamvoid op 31-03-2022 14:16 ]

[annespruit1980]

paoper schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:54:
Kort vraagje, ik hoop dat het hier mag zonder helemaal een topic voor te starten, want ik heb voor mijn gevoel nog niet alle informatie op een rijtje en ben nog aan het oriënteren.

Ik krijg binnenkort tweedehands zonnepanelen die ik op mijn dak kan krijgen voor €500. Beknopte informatie erover wat mij verteld is door de persoon van wie ik ze krijg:

• 1,8 kW (9 stuks) aan zonnepanelen op je dak voor 500,= inclusief installatie materiaal, omvormer en manuren?
• Het zijn 9 panelen van piekvermogen 200W
• Ze zullen zo'n 4.3 kW per dag opbrengen, inclusief enig degeneratie

Mijn dak ligt er als volgt bij:

[Afbeelding]

Het westen en oosten is schuin dak, met op west een klein dakkapel. Binnen een paar jaar wil ik daar een nieuw breder dakkapel op zetten. En heeeel misschien ooit zelfs een dakkapel op oostzijde. Verder heb ik een plat dak op de uitbouw achter, en ook nog een plat dak schuur/garage.

Ik wil op afzienbare termijn meer (nieuwe) panelen laten leggen.

Mijn vragen zijn:

1. Kan ik, gelet op dat ik later meer panelen wil, en dakkapels vervangen, het nu het beste op een bepaalde locatie laten leggen? Zoals het beste op de uitbouw of de garage? Gaat het voor rendement veel uitmaken?
2. Zijn er hier ervaringen met tweedehands zonnepanelen? Levert dat nog aardig wat op of is het al zeer gedegradeerd?

Ik heb zelf jaren geleden 700 oude panelen ( ~10 jaar ) gekocht voor een zeer lage prijs.
Die doen het nog steeds heel goed, en samen met de warmtepompen die ik gekocht heb leveren ze eigenlijk ieder jaar het bedrag op waar ik ze voor gekocht heb.
Oude panelen zijn in mijn ogen een uitstekende oplossing.
Het voordeel is ( als het goed is ) de zeer lage prijs waardoor ze zich snel terugverdienen en dat je ze niet in precies de goede hoek op de zon hoeft te zetten, het nadeel is uiteraard dat je er veel kwijt moet kunnen.
Ik zelf heb er op een schuur al meer dan 200 neergelegd, en die is 30 meter lang, dus ik heb zeg maar 200 panelen over 15 meter moeten dragen.
Nog een voordeel is trouwens dat als er een kapot is hij makkelijk vervangen kan worden.

[JeroenH]

paoper schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:54:
Ze zullen zo'n 4.3 kW per dag opbrengen

Als je wil, leg eens uit wat jij denkt dat dit precies betekent?

Mijn vragen zijn:

1. Kan ik, gelet op dat ik later meer panelen wil, en dakkapels vervangen, het nu het beste op een bepaalde locatie laten leggen? Zoals het beste op de uitbouw of de garage? Gaat het voor rendement veel uitmaken?
2. Zijn er hier ervaringen met tweedehands zonnepanelen? Levert dat nog aardig wat op of is het al zeer gedegradeerd?

1. Als je van plan bent dakkapellen te plaatsen zou ik ze zelf niet op die dakvlakken neerleggen. Moet je dan weer extra het dak op om ze weg te halen / anders neer te leggen. Misschien passen ze niet allemaal, dan zit je (neem ik aan) met één string. Laat je panelen weg kom je misschien onder de minimum spanning van je omvormer, ga je die "restpanelen" anders neerleggen haal je de opbrengst van je hele string naar beneden. Wat voor bevestigingsmateriaal zit er bij de panelen? Schuin dak of plat dak? Als je (nu of later) wisselt van type dakvlak heb je extra kosten, die gezien de lage prijs van de panelen relatief hoog zullen zijn.

Aan de andere kant: als je dat allemaal geen probleem vindt lijkt het alsof je gedurende de tijd dat ze op de hoger gelegen dakvlakken kunnen liggen wel meer opbrengst hebben. Er weer van uitgaande dat alle panelen in serie op één string zitten zullen ze op de lager gelegen platte daken meer partiële beschaduwing hebben, en dat kost je opbrengst.

2. Als ze niet heel oud zijn, en als ze fysiek in orde zijn (check the seals tussen het glas en het aluminium frame, check voor vocht achter het glas) zal het met de degradatie wel meevallen. Mits fysiek in orde kunnen zonnepanelen 20+ jaar mee, of nog langer.

[paoper]

annespruit1980 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:15:
[...]

Jemig, 700! Mooi dat je dat kwijt kon!

Bedankt voor de reactie. Goed te horen dat het in principe een goede investering is. Dit zijn er niet veel, natuurlijk. Dus ook daarom vraag ik mij wel een beetje af of het de moeite waard is..

[Ninjaguineapig]

Hier mijn mening met 2 keer zelf panelen op mijn eigen huis leggen als ervaring.

1
Ik zou in jouw situatie de panelen op het dak deel leggen met de slechtste verwachte opbrengst. Dan werken je nieuwe panelen straks optimaler dan je nu verliest.

2
Prijs per wattpiek is top, daar kan je geen buil aan vallen. Wattpiek per m2 is waardeloos vergeleken met nieuwe panelen.

Maar een lastig onderdeel is de stroomkabel op de plek van de omvormer krijgen, de doorvoer naar buiten maken en je meterkast op orde krijgen. En die blijven natuurlijk als je ooit besluit op dat dak nieuwe panelen te leggen.

Daarom raad ik ook aan om meteen een 3 fase kabel te trekken naar je omvormer.

EDIT: Vroeger was rand aarde naar de panelen niet verplicht. Nu wel. Vergeet dat niet.

paoper schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:54:
Kort vraagje, ik hoop dat het hier mag zonder helemaal een topic voor te starten, want ik heb voor mijn gevoel nog niet alle informatie op een rijtje en ben nog aan het oriënteren.

Ik krijg binnenkort tweedehands zonnepanelen die ik op mijn dak kan krijgen voor €500. Beknopte informatie erover wat mij verteld is door de persoon van wie ik ze krijg:

• 1,8 kW (9 stuks) aan zonnepanelen op je dak voor 500,= inclusief installatie materiaal, omvormer en manuren?
• Het zijn 9 panelen van piekvermogen 200W
• Ze zullen zo'n 4.3 kW per dag opbrengen, inclusief enig degeneratie

Mijn dak ligt er als volgt bij:

[Afbeelding]

Het westen en oosten is schuin dak, met op west een klein dakkapel. Binnen een paar jaar wil ik daar een nieuw breder dakkapel op zetten. En heeeel misschien ooit zelfs een dakkapel op oostzijde. Verder heb ik een plat dak op de uitbouw achter, en ook nog een plat dak schuur/garage.

Ik wil op afzienbare termijn meer (nieuwe) panelen laten leggen.

Mijn vragen zijn:

1. Kan ik, gelet op dat ik later meer panelen wil, en dakkapels vervangen, het nu het beste op een bepaalde locatie laten leggen? Zoals het beste op de uitbouw of de garage? Gaat het voor rendement veel uitmaken?
2. Zijn er hier ervaringen met tweedehands zonnepanelen? Levert dat nog aardig wat op of is het al zeer gedegradeerd?

[Proton_]

@paoper zonder delaminatie (dat zie je) zit het meestal wel goed.
Maar als je twijfelt of je ze later wil vervangen voor wat beters, kan je ze het beste leggen waar je daar het minst gedoe mee hebt: op een paar betonblokken op je garage bijvoorbeeld.
Heeft de garage een eigen kabel en groep? Dan is dat ook makkelijk voor een pv-verdeler.

Overigens mag je hier ook een apart topic voor maken

[twain4me]

paoper schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:54:
Kort vraagje, ik hoop dat het hier mag zonder helemaal een topic voor te starten, want ik heb voor mijn gevoel nog niet alle informatie op een rijtje en ben nog aan het oriënteren.

Ik krijg binnenkort tweedehands zonnepanelen die ik op mijn dak kan krijgen voor €500. Beknopte informatie erover wat mij verteld is door de persoon van wie ik ze krijg:

• 1,8 kW (9 stuks) aan zonnepanelen op je dak voor 500,= inclusief installatie materiaal, omvormer en manuren?
• Het zijn 9 panelen van piekvermogen 200W
• Ze zullen zo'n 4.3 kW per dag opbrengen, inclusief enig degeneratie

Mijn dak ligt er als volgt bij:

[Afbeelding]

Het westen en oosten is schuin dak, met op west een klein dakkapel. Binnen een paar jaar wil ik daar een nieuw breder dakkapel op zetten. En heeeel misschien ooit zelfs een dakkapel op oostzijde. Verder heb ik een plat dak op de uitbouw achter, en ook nog een plat dak schuur/garage.

Ik wil op afzienbare termijn meer (nieuwe) panelen laten leggen.

Mijn vragen zijn:

1. Kan ik, gelet op dat ik later meer panelen wil, en dakkapels vervangen, het nu het beste op een bepaalde locatie laten leggen? Zoals het beste op de uitbouw of de garage? Gaat het voor rendement veel uitmaken?
2. Zijn er hier ervaringen met tweedehands zonnepanelen? Levert dat nog aardig wat op of is het al zeer gedegradeerd?

Als je niet komende zomer een dakkapel gaat bouwen zou ik er niet teveel rekening mee houden. Je wilt niet weten hoeveel daken ik ken waar eigenlijk inmiddels een dakkapel op zou staan. (soms al meerder malen) mensen denken het nodig te hebben. maar voordat ze dat daadwerkelijk doen verhuizen ze of bedenken ze zich.

[annespruit1980]

paoper schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:22:
[...]


Jemig, 700! Mooi dat je dat kwijt kon!

Bedankt voor de reactie. Goed te horen dat het in principe een goede investering is. Dit zijn er niet veel, natuurlijk. Dus ook daarom vraag ik mij wel een beetje af of het de moeite waard is..

Nee, ik heb ze nog niet allemaal neergelegd, dat is meer een meerjarenplan.
Er liggen er nu zo'n 350 denk ik, maar ondanks dat brengen ze per jaar dus de hele inkoop op aan besparing.
En zeker nu de prijs van stroom zo sterk is gestegen ga ik er deze zomer weer een hele rits neerleggen.

Wat die panelen van jou betreft, als ik het snel uitreken, dan zou die 1800 Wp per jaar bij een niet zo heel gunstige hoek iets van 1000 a 1500 kWh kunnen opbrengen.
A 0,30 geeft 300 a 500 per jaar aan besparing.

[Surfari]

paoper schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:54:
Kort vraagje, ik hoop dat het hier mag zonder helemaal een topic voor te starten, want ik heb voor mijn gevoel nog niet alle informatie op een rijtje en ben nog aan het oriënteren.

Ik krijg binnenkort tweedehands zonnepanelen die ik op mijn dak kan krijgen voor €500. Beknopte informatie erover wat mij verteld is door de persoon van wie ik ze krijg:

• 1,8 kW (9 stuks) aan zonnepanelen op je dak voor 500,= inclusief installatie materiaal, omvormer en manuren?
• Het zijn 9 panelen van piekvermogen 200W
• Ze zullen zo'n 4.3 kW per dag opbrengen, inclusief enig degeneratie

Mijn dak ligt er als volgt bij:

[Afbeelding]

• Zijn er hier ervaringen met tweedehands zonnepanelen? Levert dat nog aardig wat op of is het al zeer gedegradeerd?
[/list]

2. Hier tweedehands Trina260 W. Bouwjaar? Een jaar of 10 oud. Komt volop vermogen uit. Bij minder zon werken ze ook. Geen klachten. ( En net weer een partij 2ehands gekocht het vertrouwen erin is er)(andere maatvoering daarom ander merk).

[IvoB2]

paoper schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:54:
• 1,8 kW (9 stuks) aan zonnepanelen op je dak voor 500,= inclusief installatie materiaal, omvormer en manuren?
• Het zijn 9 panelen van piekvermogen 200W
• Ze zullen zo'n 4.3 kW per dag opbrengen, inclusief enig degeneratie
[/list]

Wat mis ik hier?
Als ik het goed begrijp 9 panelen van elk 200 Wp = een totaal van 1800 Wp?
En dat brengt dan per dag 4.3 kWh op?

Welk vermogen heeft de bijgeleverde omvormer?

[Proton_]

Iets van 1600 kWh/jaar is inderdaad wel wat je kan verwachten.

[JeroenH]

Ik zag een alert in de monitoring van onze SolarEdge omvormer, toen ik hem opende zag ik dit:



Dat is volgens mij nieuw, ik heb het althans nog niet eerder gezien terwijl er echt wel eerder al sneeuw op de panelen gelegen heeft. Netjes!

Wel interessant dat ik blijkbaar een "component" ben?

[ds23man]

Ik had hem gisteren ook, blijkbaar nieuw.

[JeroenH]

Heeft iemand ervaring met de API van Growatt? De python module die ik een tijdje succesvol gebruikte kan de momentane opwekwaarde niet meer lezen (denk door een wijziging in de API), en nu ik probeer de API direct te benaderen met het requests commando, loop ik vast....

JeroenH in "Growatt Omvormer uitlezen via proxy of Python script"

[Gwaihir]

ds23man schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 09:56:
Ik had hem gisteren ook, blijkbaar nieuw.

En ruim op tijd ook. Voorlopig merk ik 't nog wel aan de kids in huis, als er ineens sneeuw ligt .

[Gramser]

People, ik heb even een discussie gaande hier in de woonkamer. Gaat over afbouw van de salderingsregeling voor zonnepanelen.

Ben ik juist in de veronderstelling dat je op jaarbasis nog steeds het “wintertekort” kunt compenseren met het “zomeroverschot”, maar dat alles wat je daarna nog “over” hebt, niet meer voor de volle 100% kunt terugverkopen, en dat je voor dat overschot een “vergoeding” krijgt…?

[BarryH]

@Gramser klopt, en: die overschotsvergoeding is vaak ook al voldoende om eea terug te verdienen. Dus maximaal vol leggen.

En dat gedoe over "afbouw saldering" is nog steeds niet afgesproken. plan was afbouw 2023-2031, maar dat schuift...

[ Voor 32% gewijzigd door BarryH op 01-04-2022 17:56 ]

[Ronald.42]

Zojuist weer 3040 wp bij besteld, dan zit ik op 30 panelen.

Setje van 14 op het huis zuidwest
Setje van 8 pal zuid
Setje van 8 zal bij het al bestaande Setje van 8 komen en dan zullen die beide setjes op zuidwest komen ivm met de ruimte...

[Gramser]

Dank @BarryH !

Dat maakt m’n discussie heel wat makkelijker 😄

[LinuZZ]

@Gramser Uhm nee, dat klopt niet. Het zomer overschot compenseren met het wintertekort _is_ salderen. Al de stroom die je teruglevert wordt de terugleververgoeding als de salderingsregeling beëindigd is.

Hier iets meer uitleg, let wel! Oud nieuws, niet meer actueel. Er is nog geen vervangende regeling, er komt een volledig nieuw wetsvoorstel. https://solarmagazine.nl/...9-procent-minder-salderen

[ Voor 45% gewijzigd door LinuZZ op 01-04-2022 19:03 ]

[Termy]

Gramser schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 18:20:
Dank @BarryH !

Dat maakt m’n discussie heel wat makkelijker 😄

Niet te vroeg juichen, Barry zit er helaas naast .

Wegstrepen van je verbruik is salderen. Dat valt dus ooit weg en dan heb je mogelijk hoog verbruik in de winter met weinig opwek en dus gewoon aftikken. Maar goed, dat zal nog wel even duren met de huidige gang van zaken.

[Termy]

Ronald.42 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 18:15:
Zojuist weer 3040 wp bij besteld, dan zit ik op 30 panelen.

Setje van 14 op het huis zuidwest
Setje van 8 pal zuid
Setje van 8 zal bij het al bestaande Setje van 8 komen en dan zullen die beide setjes op zuidwest komen ivm met de ruimte...

[Afbeelding]

Grote vraag is uiteraard waarom er slechts 8 op dat dak op zuid liggen ipv maximaal gevuld in dakjes .

[Gramser]

Aiiii dan ga ik ff nat nu 😆.

En dat maakt tegelijk mijn denkwerk wat moeilijker. Ik ga ergens over 1-2 jaar aan de warmtepomp dus stroomverbruik gaat navenant omhoog. Ik heb twee dakvlakken beschikbaar waar ik op elk zo 10-15 panelen kwijt kan: een op ZW en een op NO. Wat is dan wijsheid? Niet meer elk dakvlak vol maar relatief meer op NO?

Wordt tzt een eigen topic natuurlijk maar het zet me nu al aan het denken…

Edit: en hoe compenseer je dan ooit voor je nachtverbruik van je WP…? Helemaal niet?

[ Voor 9% gewijzigd door Gramser op 01-04-2022 19:24 ]

[Proton_]

@Gramser de ca 30-40% direct eigenverbruik kan je, ook na salderen, wel tegen het uitgespaarde tarief wegstrepen. Dat maakt de sommetjes nog wat moeilijker

Je warmtepomp moet alleen volle bak bij -10, op een dag als vandaag kan hij (mits isolatie OK en vloerverwarming in een dikke plaat beton) alleen overdag draaien.
In de winter is het gewoon jammer. Dan moet hij maar op offshore wind draaien.

[ Voor 43% gewijzigd door Proton_ op 01-04-2022 19:28 ]

[Ronald.42]

Termy schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:14:
[...]


Grote vraag is uiteraard waarom er slechts 8 op dat dak op zuid liggen ipv maximaal gevuld in dakjes .

Ach ja wat zal ik zeggen....

Die op het huis liggen 9 jaar en daar zouden wel wat meer wp per vierkante meter op kunnen met de huidige panelen, mischien ooit nog eens.
Die 8 op de schuur liggen 3 jaar.
En we wekken nu al meer op als we gebruiken.
Maar ik doe er nog 8 bij.

Ik was eigenlijk in de markt voor een warmte pomp maar dat valt wat tegen met de levering en met de subsidie.
Dus die schuif ik nog even vooruit.

Voorlopig een houtkachel (houtcv)en voldoende zonnepanelen.

De cv ketel is nu 18 jaar oud en heeft 1 keer onderhoud gehad 9 jaar terug, die wil ik eigenlijk wel vervangen voor een warmtepomp boiler en dan een mono Block warmtepomp op het buffer vat van de hout cv.

We zitten nu op 30 kuub gas in de maand en elektra is negatief dankzij de saldering zolang die stand houd.

Ik vind het achterlijk dat je alleen subsidie krijgt als er een erkend installateur de boel installeert.
Ik kan dat prima zelf....
En dan ben ik te dwars om dat uit te besteden

Edit..
Maximaal gevuld in dakjes, je wou het Oost West vol leggen?
Krijg ik wel veel schaduw van het huis dat is nogal wat een hoog steil dak...

[ Voor 5% gewijzigd door Ronald.42 op 01-04-2022 19:33 ]

[reneeke1970]

Gramser schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:22:
Aiiii dan ga ik ff nat nu 😆.

En dat maakt tegelijk mijn denkwerk wat moeilijker. Ik ga ergens over 1-2 jaar aan de warmtepomp dus stroomverbruik gaat navenant omhoog. Ik heb twee dakvlakken beschikbaar waar ik op elk zo 10-15 panelen kwijt kan: een op ZW en een op NO. Wat is dan wijsheid? Niet meer elk dakvlak vol maar relatief meer op NO?

Wordt tzt een eigen topic natuurlijk maar het zet me nu al aan het denken…

Edit: en hoe compenseer je dan ooit voor je nachtverbruik van je WP…? Helemaal niet?

Nee dat kun je niet compenseren, waarom denk je dat je nu subsidie krijgt, over tien jaar verdienen ze het dubbel en dwars terug zonder salderen, zeker met ev gaat het lekker cashen voor rutte.
Enige compensatie is 30000 kWh voor 5 cent verkopen en hopen dat je dan 0 rekening overhoud.

[Proton_]

@Ronald.42 bij Vaillant heb je een inbedrijfstelservice voor €150 waar je de subsidie mee kan krijgen.

[Ronald.42]

Proton_ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:32:
@Ronald.42 bij Vaillant heb je een inbedrijfstelservice voor €150 waar je de subsidie mee kan krijgen.

Ervaring met de vaillant warmte pompen?
Mono Block in de 7 a 9 Kw range?

[Gramser]

Proton_ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:26:
@Gramser de ca 30-40% direct eigenverbruik kan je, ook na salderen, wel tegen het uitgespaarde tarief wegstrepen. Dat maakt de sommetjes nog wat moeilijker

Je warmtepomp moet alleen volle bak bij -10, op een dag als vandaag kan hij (mits isolatie OK en vloerverwarming in een dikke plaat beton) alleen overdag draaien.
In de winter is het gewoon jammer. Dan moet hij maar op offshore wind draaien.

Die dikke plaat beton is er. Isolatie ook. En die WP overdag laten draaien is natuurlijk een goed idee. Wat zou een 7kW WP op een dag als zeg, gister, aan vermogen vragen, continu? Je zou je installatie dan zou moeten kiezen dat je gewoon continu je dagverbruik kunt afdekken… ofzo. Ingewikkeld hee 😂

[Ronald.42]

Gramser schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:37:
[...]

Die dikke plaat beton is er. Isolatie ook. En die WP overdag laten draaien is natuurlijk een goed idee. Wat zou een 7kW WP op een dag als zeg, gister, aan vermogen vragen, continu? Je zou je installatie dan zou moeten kiezen dat je gewoon continu je dagverbruik kunt afdekken… ofzo. Ingewikkeld hee 😂

Ik buffer nu ook in de anhydriet vloer, savonds is het dan alleen wel 24 graden in huis.
Maar als ik om een uur of 22 het laatste hout in de hout cv gooi red ik het zoals vandaag tot 16:30 dan is het nog 18,5 graden in huis.

We hebben dan wel de wind vol op huis staan en bouwjaar 1930 dus isolatie is niet super...

[Proton_]

@Ronald.42 zie signature
Ik heb zelf een 6.5 kW monoblock.
Er is ook oa een 7.5 en 10 kW variant.

[BarryH]

@Gramser Gewoon dak vol. kost 0,7-1,3 eur/wp, 0,7-0,9kWh per jaar per WP opbrengst,
Komende paar jaar korte TVT en daarna is alles wat het nog waard is mooi meegenomen

kWh benodigd voor je WP per dag voor verwarmen: # m3 gas x 8 = kWh warmte gebruikt. deze kWh warmte / cop = 3 (rond vriespunt, mits aanvoertemperatuurverwarming rond de 35 graden) = #kWh E nodig

[Ronald.42]

Proton_ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:58:
@Ronald.42 zie signature
Ik heb zelf een 6.5 kW monoblock.
Er is ook oa een 7.5 en 10 kW variant.

Ah weer wat leesvoer 👍

[Gramser]

BarryH schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:11:
@Gramser Gewoon dak vol. kost 0,7-1,3 eur/wp, 0,7-0,9kWh per jaar per WP opbrengst,
Komende paar jaar korte TVT en daarna is alles wat het nog waard is mooi meegenomen

kWh benodigd voor je WP per dag voor verwarmen: # m3 gas x 8 = kWh warmte gebruikt. deze kWh warmte / cop = 3 (rond vriespunt, mits aanvoertemperatuurverwarming rond de 35 graden) = #kWh E nodig

Op een bierviltje kom ik dan op max 40 kWh per dag dat het echt goed vroor vorig jaar. Dat moet te overzien zijn. Denk dat ik met 8kWp dan een aardig eind kom, afhankelijk van oriëntatie(s).

[ericplan]

Vandaag 3,2 kWh voor verwarming verstookt in m’n all-electric appartement, veel meer gaat het niet worden. De kou moest even uit de eetkeuken. Nutteloos om te stoken in een ruimte waar je niet bent, dus in de woonkamer blijft de verwarming uit. We zitten gezellig aan de eettafel koffie te drinken. In de rest van het huis is de kachel al weken uit.

[Andrehj]

Gramser schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:22:
Edit: en hoe compenseer je dan ooit voor je nachtverbruik van je WP…? Helemaal niet?

Het verbruik van je WP gaat toch al niet met PV. Kijk maar eens wat je nu per dag al aan verbruik hebt en wat je panelen gaan opbrengen op een winterdag... Er blijft (gemiddeld) niets over voor die panelen. Alleen aan de randen van de winter (in oktober en vanaf maart) kun je de WP een beetje op PV laten draaien. Als je dan de WP 's nachts niet laat verwarmen gaat dat aardig.

[Andrehj]

Ronald.42 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:37:
Ervaring met de vaillant warmte pompen?
Mono Block in de 7 a 9 Kw range?

Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen

[Andrehj]

Gramser schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:37:
[...]

Die dikke plaat beton is er. Isolatie ook. En die WP overdag laten draaien is natuurlijk een goed idee. Wat zou een 7kW WP op een dag als zeg, gister, aan vermogen vragen, continu?

Kun je makkelijk zelf uitrekenen. Kijk wat je nu aan gas verbruikt op een dag. Doe dat maal 8 (of 9 als je VVW hebt en de zaak fatsoenlijk is ingeregeld) en deel dat door de COP van de WP die je op het oog hebt, bijvoorbeeld 5.
Dan heb je het verbruik in kWh per dag. Deel dat door het aantal draaiuren en je bent er.

[Gramser]

Andrehj schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:33:
[...]

Het verbruik van je WP gaat toch al niet met PV. Kijk maar eens wat je nu per dag al aan verbruik hebt en wat je panelen gaan opbrengen op een winterdag... Er blijft (gemiddeld) niets over voor die panelen. Alleen aan de randen van de winter (in oktober en vanaf maart) kun je de WP een beetje op PV laten draaien. Als je dan de WP 's nachts niet laat verwarmen gaat dat aardig.

Nu heb ik helemaal niet veel verbruik op een dag als vandaag maar als ik nog een keer een wasje doet en de droger en vaatwasser aanzet, zit ik al gauw op 7kWh. En daar zou dan nog 30-40kWh bij komen. Dus dan moet ik dat op een winterdag kunnen opwekken.

Kortom: zoveel neerleggen dat de schade beperkt blijft… ofzo.

Andere benadering: budget bepalen en dan daarvoor zoveel mogelijk neerleggen.

[Andrehj]

BarryH schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:11:
kWh benodigd voor je WP per dag voor verwarmen: # m3 gas x 8 = kWh warmte gebruikt. deze kWh warmte / cop = 3 (rond vriespunt, mits aanvoertemperatuurverwarming rond de 35 graden) = #kWh E nodig

COP 3 is wel erg pessimistisch. Dit is mijn COP van vandaag (buitentemperatuur rond 3 graden, watertemperatuur 25°C):

[Gramser]

Nou is 25 ook wel erg laag denk ik. Nieuwbouw? Ik zou vermoedelijk 35-40 moeten hebben.

Maar jullie geven me een aardige indruk zo, top.

[Andrehj]

Gramser schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:48:
Nou is 25 ook wel erg laag denk ik. Nieuwbouw?

Yep. In eigen beheer, met extra nadruk op isolatie (+ WTW en tripel glas) en erg veel afgifteoppervlak, vooral ook op de verdiepingen, waar de VVW ook aan de onderzijde warmte afgeeft.

[Gramser]

Hier jaren 30, grotendeels verbouwd en ik krijg het warm met 40 graden uit de ketel en door de mengverdeler is dat water denk ik nog wat kouder. Gesloten verdeler erin bij de WP en dan zou die 35-40 moeten lukken.

[Termy]

@Gramser in principe is een WP gewoon efficiënter dan gas (in de vergelijking met elektra van uitsluitend gas vs HRketel op gas) dus ook zonder PV is het gunstiger, aangezien in NL de elektraprijs voornamelijk de gasprijs volgt. Als je dan meeneemt dat een deel van de elektra uit je PV zal komen is het nog beter en als je meeneemt dat het net steeds groener zal worden wordt het nog beter.

@Ronald.42 mooi dat het er al lang ligt iig . Hoeveel last je van schaduw hebt ligt eraan natuurlijk. Genoeg systemen die er voor zorgen dat je in principe gewoon maximaal rendement uit je panelen trekt, ook al is de ligging niet voor allemaal even gunstig. Waarschijnlijk alsnog veel meer opbrengst dan je nu hebt.

In tijden van 0 saldering is het irrelevant om je jaarverbruik af te dekken. Dan kan je elk paneel gebruiken in de winter. Wat je teruglevering tegen die tijd waard is moet maar blijken natuurlijk maar in het ergste geval kan je met een batterij het gros van het jaar volledig op eigen opwek draaien. Dat zal dan ook wel geld opleveren.

[martijn v o]

Hier mijn verbruik vandaag.


eerste piek is de WP die aangaat om 0700 uur
tweede piek is de ontdooicyclus-1 van de WP
derde piek is ontdooicyclus-2 van de WP
vierde piek is wasmachine en koken

Wp vanmorgen aangezet 0m 0700 uur en om 2100 uur uit.
Vanmorgen was het 19,8 graad en nu 22.
Verbruik WP vandaag 8,45 kWh bij een aanvoertemperatuur van 28 graden.
en dus ook 1kWh verbruikt voor het ontdooien.
Verbruik warmtepompboiler vandaag 2,5 kWh
Totaal verbruik hele huis 19 kWh.

dus 12kWh voor verwarmen en warmwater en 7 voor de rest.

[ Voor 45% gewijzigd door martijn v o op 01-04-2022 22:35 ]

[Joris748]

Hoorde vanochtend op de radio een item over energie besparen. Blijkbaar kom ik van een andere planeet, hoe kom je erbij om tanden te poetsen onder de douche?

Maar goed, ik zie ook geen meerwaarde in een regendouche.

[Gramser]

Joris748 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:23:
Hoorde vanochtend op de radio een item over energie besparen. Blijkbaar kom ik van een andere planeet, hoe kom je erbij om tanden te poetsen onder de douche?

Maar goed, ik zie ook geen meerwaarde in een regendouche.

Ik doe dat ook geregeld. Is voor mij een goede timer. Ik douche dan maximaal 4-5 minuten waarvan de helft tanden poetsen.

Ik las net ook iets dat Jetten adviseert om de thermostaat op maximaal 19 graden te zetten en 's nachts niet hoger dan 15. Zou hij weten dat dat niet altijd gunstig is voor je gasverbruik?

[BarryH]

Dit lijkt me een PVT achtige oplossing met vergelijkbare problemen (geen/weinig opbrengst in de winter):
https://knaapen.nl/blog/i...or-woningen-in-eindhoven/
wat denken jullie?

[martijn v o]

Geen PVT maar meer als zonnecollector dus zonder PV. Maar leuk idee.

[President]

Zo, er komen hier 15x 385wp panelen waarbij ons huidige verbruik rond de 4000KwH ligt. Er blijft dus nog ruimte over, al weet ik natuurlijk niet hoeveel het uiteindelijk op jaarbasis gaat opleveren...

Maar, er is dus ruimte voor gasloos worden! Het enig nadeel: we verbruiken niet onwijs veel gas.
Oktober: 30
November: 40
December: 82
Januari: 84
Februari: 76
Maart: 42
Laat ik dus uitgaan van een verbruik van iets van maximaal 500 kuub gas.

Is er een mogelijkheid om gasloos te worden met laten we zeggen een terugverdientijd van 5-7 jaar? Zonder in te leveren qua luxe.

We hebben al inductie koken, een qooker en vloerverwarming beneden. Het gas is dus puur voor de verwarming + douche en bad.. een huis uit 2014

Ook gaat de achter tuin op de schop. Kan dus misschien beter alvast een buis vanuit de kruipruimte naar de schuur laten aanleggen voor eventueel nog zonnepaneel daarop?

[ Voor 9% gewijzigd door President op 02-04-2022 13:18 ]

[BarryH]

martijn v o schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:18:
Geen PVT maar meer als zonnecollector dus zonder PV. Maar leuk idee.

Ja, en dan met een WW WP eraan, dus de warmte in de winter komt....... .... .uit het elektrisch element.

[Andrehj]

BarryH schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:09:
Dit lijkt me een PVT achtige oplossing met vergelijkbare problemen (geen/weinig opbrengst in de winter):
https://knaapen.nl/blog/i...or-woningen-in-eindhoven/
wat denken jullie?

Ik vind het helemaal niks. Voordeel tov een L/W WP is natuurlijk dat er geen geluid buiten is, maar de nadelen lijken me immens:

• Extreem veel duurder qua installatiewerk, je moet de halve gevel opnieuw opbouwen.
• Veel meer installatiewerk dan een conventioneel systeem. En we hadden al zo'n tekort aan bouwvakkers en installateurs.
• Je hebt nu de compressor (= het geluid) binnen.
• Bij windstille periodes gaat je gevel flink koud worden om nog voldoende warmte op te nemen. Het oppervlak lijkt ook wel erg klein om zonder geforceerde convectie (ventilator zoals in een L/W WP) genoeg warmte op te nemen.
• Gevel wordt kouder -> Isolatie moet dikker worden voor hetzelfde warmteverlies.
• Je hebt een circuit met (niet bijzonder milieuvriendelijk) glycol nodig. Veel daarvan verdwijnt uiteindelijk in het milieu .
• Gevel gaat aanvriezen, en defrosts zijn niet mogelijk (problemen hetzelfde als bij PVT).
• Wat te doen bij lekkage? Moet je dan je gevel afbreken om ergens bij te komen?
• En wat als je over 20 jaar een nieuwe WP nodig hebt? Wie ondersteunt dit systeem dan nog?

[ Voor 9% gewijzigd door Andrehj op 02-04-2022 13:08 ]

[IvoB2]

Gramser schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:48:
Nou is 25 ook wel erg laag denk ik. Nieuwbouw? Ik zou vermoedelijk 35-40 moeten hebben.

Maar jullie geven me een aardige indruk zo, top.

De L/W WP werkt hier normaal op een temp tussen 27 en 35°C en dat voor een jaren negentig woning (wel gerenoveerd maar niet optimaal geïsoleerd) en zonder vloerverwarming maar met Jaga DBE LT convectoren.
Deze werken beter samen met de zonne-instraling. Vandaag heeft de WP alleen moeten draaien voor SWW-voorziening (55°C). Drop off functie ingeschakeld daar de BEV niet aan huis was en de PV panelen over het max. van het omvormervermogen gingen (gezien een thuisaccu kan de omvormer meer produceren dan wettelijk toegelaten met een uitsluitende netverbinding). Gunstige combinatie van koude oostenwind en spiegelende bewolking. Anders zou het toch maar gewoon in het net geïnjecteerd worden. Zonne-instraling via glas (0-Z-W) is meer dan voldoende om de leefruimte op een aangename binnentemperatuur te houden bij een buitentemperatuur tussen 0.1 en 6°C.
Vandaag zitten we in onze woning (gemeten vanaf middernacht tot nu) aan een totaal elektrisch verbruik van 3.8 kWh (WP voor SWW nog running en 45°C in boilervat) waarvan 2.3 kWh direct verbruik van de zon (en de resterende 1.5 kWh uiteraard onrechtstreeks van de zon).

[ Voor 10% gewijzigd door IvoB2 op 02-04-2022 13:33 ]

[Rol-Co]

IvoB2 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 13:28:
[...]

De L/W WP werkt hier normaal op een temp tussen 27 en 35°C en dat voor een jaren negentig woning (wel gerenoveerd maar niet optimaal geïsoleerd) en zonder vloerverwarming maar met Jaga DBE LT convectoren.
Deze werken beter samen met de zonne-instraling. Vandaag heeft de WP alleen moeten draaien voor SWW-voorziening (55°C). Drop off functie ingeschakeld daar de BEV niet aan huis was en de PV panelen over het max. van het omvormervermogen gingen (gezien een thuisaccu kan de omvormer meer produceren dan wettelijk toegelaten met een uitsluitende netverbinding). Gunstige combinatie van koude oostenwind en spiegelende bewolking. Anders zou het toch maar gewoon in het net geïnjecteerd worden. Zonne-instraling via glas (0-Z-W) is meer dan voldoende om de leefruimte op een aangename binnentemperatuur te houden bij een buitentemperatuur tussen 0.1 en 6°C.
Vandaag zitten we in onze woning (gemeten vanaf middernacht tot nu) aan een totaal elektrisch verbruik van 3.8 kWh (WP voor SWW nog running en 45°C in boilervat) waarvan 2.3 kWh direct verbruik van de zon (en de resterende 1.5 kWh uiteraard onrechtstreeks van de zon).

Vergelijkbaar hier alleen zuid en wel vvw maar die zon maakt het nou juist slechter om te regelen, op de dag te warm (ietsje) in huis en rond 6 in de middag gaat die er af en voelt het chill, zou ik op de dag niet gewoon door warmen heb je wel X uur nodig om die vloer warmer te krijgen waardoor het ietsje TE warm aan voelt. Nu met doorwarmen gaat dat goed al kost dat misschien iets meer. Met oost west heb je dat misschien minder in deze tijd.
Standaard rijtjes huis 400m3 van "88.

[IvoB2]

Daarom ook mijn keuze om zon/massakachel niet te combineren met vvw maar met L/W convectoren.
L/W convectoren kunnen bijna onmiddellijk afgesloten worden of terug opgestart afhankelijk van de warmte gegenereerd door onafhankelijke niet (kachel) of minder (zon) regelbare energiebronnen.
Bij vvw zit je altijd met een buffer die of te traag opwarmt of te traag afkoelt (indien gecombineerd met andere bronnen).
Juist omdat de WP nu veel soepeler kan inspelen op vraag dient ze minder uren te draaien en is ze ruimer inzetbaar. Ik combineer de L/W WP trouwens ook nog met een L/L WP (gezien deze weer een ander optimum heeft dan L/W).

[ Voor 26% gewijzigd door IvoB2 op 02-04-2022 13:47 ]

[Gwaihir]

IvoB2 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 13:45:
Bij vvw zit je altijd met een buffer die of te traag opwarmt of te traag afkoelt (indien gecombineerd met andere bronnen).

Ach, het loopt hier in de praktijk toch best los. Niet alléén die VVW geeft veel thermische massa, ook op andere bronnen is de reactie traag. (VWW schakelt wel af op basis van het meten van warmte in de haard zelf, niet pas in de ruimte.)

[Termy]

Andrehj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 13:04:
[...]

Ik vind het helemaal niks.
Je hebt een circuit met (niet bijzonder milieuvriendelijk) glycol nodig. Veel daarvan verdwijnt uiteindelijk in het milieu .

Glycol is geen probleem in het milieu. Gewoon een koolstofbron waar een berg beesten op kunnen groeien. Het is gevaarlijk voor ons zoals methanol dat is omdat wij het omzetten in iets (oxaalzuur, of formaldehyde in het geval van methanol) wat wel toxisch is voor ons (maar ook nog steeds geen milieuprobleem).

@Gramser wanneer is nachtverlaging geen besparing dan?

[Gramser]

Termy schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 15:27:
[...]


Glycol is geen probleem in het milieu. Gewoon een koolstofbron waar een berg beesten op kunnen groeien. Het is gevaarlijk voor ons zoals methanol dat is omdat wij het omzetten in iets (oxaalzuur, of formaldehyde in het geval van methanol) wat wel toxisch is voor ons (maar ook nog steeds geen milieuprobleem).

@Gramser wanneer is nachtverlaging geen besparing dan?

Dat kan het in geval van vloerverwarming zijn - wanneer je lang moet stoken om die vloer weer warm te krijgen. Het is geen wetmatigheid, maar bij mijn huis merk ik daar zeker verschil in. Thermostaat staat op continu 17,5 graden - en dan wordt het zo’n 18 tot 18,5 graden in huis. Helemaal prima.

[Skyaero]

Termy schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 15:27:
[...]
@Gramser wanneer is nachtverlaging geen besparing dan?

Nachtverlaging is geen besparing als de ketel in de ochtend harder moet werken (= minder efficiënt) dan dat de nachtverlaging heeft opgeleverd. Komt voor bij goed zeer geïsoleerde woningen en vloerverwarming.

[Skyaero]

Gramser schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:47:
[...]
Ik las net ook iets dat Jetten adviseert om de thermostaat op maximaal 19 graden te zetten en 's nachts niet hoger dan 15. Zou hij weten dat dat niet altijd gunstig is voor je gasverbruik?

Het is hilarisch en tranentrekkend dat het beleid van een duurzaamheidsminister is gebaseerd op grondgebonden woningen uit de jaren 60/70.

[BarryH]

@Skyaero gross in nl is grondgebonden...

[Termy]

Skyaero schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 18:20:
[...]


Nachtverlaging is geen besparing als de ketel in de ochtend harder moet werken (= minder efficiënt) dan dat de nachtverlaging heeft opgeleverd. Komt voor bij goed zeer geïsoleerde woningen en vloerverwarming.

Is dat niet gewoon een kwestie van goed inregelen? Is er een efficiëntieverschil naast in HR-gebied zitten en er buiten? Of is het probleem dat het gaat pendelen? Is dat niet juist een reden om nachtverlaging te doen zodat je daar geen last van hebt?

@Gramser, dat je lang moet stoken zegt alleen dat je afgiftevermogen niet heel hoog is. Hogere temp verliest nog steeds meer aan de omgeving dan lagere temp..
Ik doe hier ook niet aan nachtverlaging omdat ik een domme thermostaat heb en m'n goed geïsoleerde nieuwbouwhuis amper afkoelt. M'n vloerverwarming is ook te traag om heel lang uit te staan en toch 's ochtends weer de boel op peil te hebben. Gewoon de moeite van het ingeleverde comfort niet waard (met een domme thermostaat), maar vast niet daadwerkelijk zuiniger.

Moet sowieso wel zeggen dat het natuurlijk een beetje onzinnig is om dit advies te kraken wanneer vrijwel alle huizen doortochtwoningen met radiatoren zijn. De winst is veeeel groter dan het verlies dat je misschien ergens hebt.

[!null]

Skyaero schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 18:20:
[...]


Nachtverlaging is geen besparing als de ketel in de ochtend harder moet werken (= minder efficiënt) dan dat de nachtverlaging heeft opgeleverd. Komt voor bij goed zeer geïsoleerde woningen en vloerverwarming.

Mee eens, maar ik heb het tegenovergestelde meegemaakt
Zeer goed geïsoleerd huis en cv ketel was te krachtig. Dus nachtverlaging maakte het alsnog zuiniger omdat de cv ketel wat meer in deellast draaide ipv pendelen.
Toen kwam de warmtepomp, en was het effect inderdaad andersom.

[ Voor 5% gewijzigd door !null op 02-04-2022 19:37 ]

[BarryH]

Ik weet nog dat er vroeger in het wekelijkse lokale krantje een tabel stond met normverbruik. Lijkt me goed als energie leveranciers klanten meer feedback gaan geven over relatieve (on)zuinigheid.

Keeping up with the jones is toch vaak een stimulans

[!null]

Skyaero schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 18:22:
[...]

Het is hilarisch en tranentrekkend dat het beleid van een duurzaamheidsminister is gebaseerd op grondgebonden woningen uit de jaren 60/70.

Toch denk ik dat zijn advies wel aantoonbaar werkt. Ook al is het lang niet altijd even nuttig voor iedere woning.

Hij communiceert dit naar de gewone burger he, niet naar wat techneuten die het onderscheid kunnen maken.

[ericplan]

Na een ovengerecht is de temperatuur in de eetkeuken 20,5 graden. De kachel is nog niet aan geweest vandaag en dat gaat ook niet meer gebeuren. Hoewel de elektrische radiatoren het in no time warm zouden stoken.
De zonnepanelen hebben ruim 25 kWh geleverd. Deels voor de buren, een kwart voor de boiler en de oven.

[Andrehj]

!null schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 19:36:
Zeer goed geïsoleerd huis en cv ketel was te krachtig. Dus nachtverlaging maakte het alsnog zuiniger omdat de cv ketel wat meer in deellast draaide ipv pendelen.
Toen kwam de warmtepomp, en was het effect inderdaad andersom.

Bedoel je nou dat bij de warmtepomp nachtverlaging niet werkt?
Want bij mij (in een zeer goed geisoleerd huis met VVW) werkt het juist fantastisch. WP heeft bijna de hele "winter" alleen overdag gedraaid (en draaide dus alleen bij de hoogste buitentemperaturen), en daardoor haalde ik van november t/m februari een sCOP van 6 voor verwarmen. Dat was me zonder nachtverlaging nooit gelukt.

[BarryH]

@Andrehj Vanaf wanneer in de ochtend gaat je WP aan?
ik zie bij KNMI dat in de winter van 10-11 uur de temperatuur weer redelijk dicht naar gemiddelde gaat en dat het dan tot 2300-0300 uur redelijk op temperatuur blijft. van 0200-1000 zijn eigenlijk de koude uren.

[Andrehj]

BarryH schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 20:09:
@Andrehj Vanaf wanneer in de ochtend gaat je WP aan?
ik zie bij KNMI dat in de winter van 10-11 uur de temperatuur weer redelijk dicht naar gemiddelde gaat en dat het dan tot 2300-0300 uur redelijk op temperatuur blijft. van 0200-1000 zijn eigenlijk de koude uren.

Afgelopen winter was ie aan van 9-23 uur. Starten om 10 uur is nog wat beter, maar dat kost me ook weer een draaiuur. Dus toch maar voor 9 uur gekozen.
Voor meer info:
Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

[!null]

Andrehj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 19:51:
[...]

Bedoel je nou dat bij de warmtepomp nachtverlaging niet werkt?
Want bij mij (in een zeer goed geisoleerd huis met VVW) werkt het juist fantastisch. WP heeft bijna de hele "winter" alleen overdag gedraaid (en draaide dus alleen bij de hoogste buitentemperaturen), en daardoor haalde ik van november t/m februari een sCOP van 6 voor verwarmen. Dat was me zonder nachtverlaging nooit gelukt.

Dat effect (betere COP overdag) kan zeker soms op gaan.
Het verschil was echter zeer klein (kans op meetfouten fluctuaties etc) waar dat bij gas duidelijker was, in hetzelfde huis.

Het was ook mijn idee om dat te doen voor betere COP maar ik vond het niet prettig. Want ik kwam dan vaak sochtends een wat koudere vloer.
Zeker als je gebruik wil maken van betere buiten temperatuur moet je best lang wachten namelijk.

Anyway we hebben het over 250kWh op jaarbasis voor verwarming dus verdere efficiëntie slag sowieso verwaarloosbaar.

[Gramser]

Termy schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 19:25:
[...]


Is dat niet gewoon een kwestie van goed inregelen? Is er een efficiëntieverschil naast in HR-gebied zitten en er buiten? Of is het probleem dat het gaat pendelen? Is dat niet juist een reden om nachtverlaging te doen zodat je daar geen last van hebt?

@Gramser, dat je lang moet stoken zegt alleen dat je afgiftevermogen niet heel hoog is. Hogere temp verliest nog steeds meer aan de omgeving dan lagere temp..
Ik doe hier ook niet aan nachtverlaging omdat ik een domme thermostaat heb en m'n goed geïsoleerde nieuwbouwhuis amper afkoelt. M'n vloerverwarming is ook te traag om heel lang uit te staan en toch 's ochtends weer de boel op peil te hebben. Gewoon de moeite van het ingeleverde comfort niet waard (met een domme thermostaat), maar vast niet daadwerkelijk zuiniger.

Moet sowieso wel zeggen dat het natuurlijk een beetje onzinnig is om dit advies te kraken wanneer vrijwel alle huizen doortochtwoningen met radiatoren zijn. De winst is veeeel groter dan het verlies dat je misschien ergens hebt.

Kraken? Ik kraak niks, ik vind het alleen maar goed dat er aandacht voor is.

Overigens is mijn afgiftevermogen prima op orde hoor. Mijn woning is niet supergoed geïsoleerd, maar zonder nachtverlaging is het net een tikkie zuiniger.

[reneeke1970]

Andrehj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 19:51:
[...]

Bedoel je nou dat bij de warmtepomp nachtverlaging niet werkt?
Want bij mij (in een zeer goed geisoleerd huis met VVW) werkt het juist fantastisch. WP heeft bijna de hele "winter" alleen overdag gedraaid (en draaide dus alleen bij de hoogste buitentemperaturen), en daardoor haalde ik van november t/m februari een sCOP van 6 voor verwarmen. Dat was me zonder nachtverlaging nooit gelukt.

Kan ik ook cop 6 draaien, zelfs 24/7 met de ramen open

[Andrehj]

reneeke1970 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 20:43:
Kan ik ook cop 6 draaien, zelfs 24/7 met de ramen open

En dan ook over de maanden november t/m februari maar 1000 kWh voor verwarmen gebruiken en het toch gewoon 20.5 a 21 graden in huis hebben?

[Termy]

Gramser schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 20:30:
[...]

Kraken? Ik kraak niks, ik vind het alleen maar goed dat er aandacht voor is.

Dat was niet meer specifiek aan jou gericht. Er werd geklaagd dat het advies niet altijd op ging, maar die randgevallen zijn niet relevant op het totaal.

Overigens is mijn afgiftevermogen prima op orde hoor. Mijn woning is niet supergoed geïsoleerd, maar zonder nachtverlaging is het net een tikkie zuiniger.

Ik bedoel ook niet dat je afgiftevermogen ontoereikend is, maar dat je niet genoeg hebt op snel op te warmen. Heb je hier ook echt per gewogen graaddag data van, btw?

[!null]

Anyway, ik zie het draaien op betere COP te samen vallen met grid of energie prijs gerelateerde zaken. Dat wil zeggen, je lost ze op dezelfde manier op middels een buffer.
In principe is je huis al een buffer, maar ik merkte wel een verschil in de vloer die zijn warmte al had afgegeven en daardoor sochtends minder comfortabel was.
In dat huis had een paar honderd liter boiler vermoedelijk al volstaan, maar in veel huizen zal toch gauw een 1000 liter boiler nodig zijn of het met accu's oplossen (waarmee je alleen tijd kan verschuiven maar niet betere COP krijgt)

[reneeke1970]

Andrehj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:38:
[...]

En dan ook over de maanden november t/m februari maar 1000 kWh voor verwarmen gebruiken en het toch gewoon 20.5 a 21 graden in huis hebben?

Ja hoor 700 ofzo.
Maar dat wil allemaal niks zeggen, jou huis is niet mijn huis. Wat dit lage verbruik wel zegt is dat jou wp veel te groot is voor de huidige weersomstandigheden, en dat is precies waarom jij zuiniger draait met nacht verlaging.
Eentje met het juiste vermogen zou zuiniger draaien zonder nacht verlaging, en uiteindelijk ook minder energie verbruiken. Maar dat weten alleen degene die in die situatie zitten, door alle anderen word het continu ontkracht en tegen gesproken.
Zoals jij nu ook gaat doen.....
Hier laat ik het verder bij, geen zin meer in die eindeloze discussies