Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:25:
[...]
Ik denk dat gezond verstand voldoende zegt toch in deze?

'Gezond verstand' en 'wettelijke verplichting op last van boete' gaan meestal niet zo goed samen.

Mijn gezond verstand zegt dat ik op een lege kruising om 3 uur 's nachts prima door rood kan rijden, maar de flitspaal denkt daar toch echt anders over.

[Drardollan]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:27:
[...]

Dat is geen gezond verstand, dat is een onderbuikgevoel gevoed door je omgeving. Gezond verstand zegt dat als het nergens zichtbaar tot resultaat leidt het wel niet zal bijdragen.

Het OV is geen cluster met besmettingen. In het OV zijn mondkapjes verplicht. Conclusie, mondkapjes dragen voor 100% bij aan bescherming tegen besmettingen.

[Drardollan]

blissard schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:27:
[...]

Als je het wettelijk wilt verplichten, verwacht ik een betere argumentatie dan dit. Voor vrijwillig gebruik is dit zeker voldoende.

Dit was slechts een simpele weergave. Er zijn vele studies en onderzoeken naar gedaan waarin je heel duidelijk ziet dat bepaalde deeltjes lastiger en minder ver komen dankzij een mondkapje.

Verplichting is nog steeds strijdig met onze grondwet.

Met welke wet zou het in strijd zijn?

[Mfpower]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:28:
[...]

Het OV is geen cluster met besmettingen. In het OV zijn mondkapjes verplicht. Conclusie, mondkapjes dragen voor 100% bij aan bescherming tegen besmettingen.

Van 70% van de besmettingen is onbekend waar ze zijn opgelopen; ik kan me goed voorstellen dat het OV daar een onderdeel van is (hoe groot, geen idee). Maar niemand kan met zekerheid zeggen het in het OV te hebben opgelopen.

Overigens ben ik ook voor mondkapjes, maar dit argument is wat minder sterk.

[TrailBlazer]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:28:
[...]

Het OV is geen cluster met besmettingen. In het OV zijn mondkapjes verplicht. Conclusie, mondkapjes dragen voor 100% bij aan bescherming tegen besmettingen.

Ov kan ook gewoon een deel zijn van de onbekende oorsprong besmettingen.

[Drardollan]

Mfpower schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:29:
[...]

Van 70% van de besmettingen is onbekend waar ze zijn opgelopen; ik kan me goed voorstellen dat het OV daar een onderdeel van is (hoe groot, geen idee). Maar niemand kan met zekerheid zeggen het in het OV te hebben opgelopen.

Overigens ben ik ook voor mondkapjes, maar dit argument is wat minder sterk.

Het was puur een argument om aan te halen om te bewijzen dat het net zulk gezwets is om te zeggen dat ze niet werken omdat ze in Spanje ook besmettingen hebben.

[calvinturbo]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:29:
[...]

Dit was slechts een simpele weergave. Er zijn vele studies en onderzoeken naar gedaan waarin je heel duidelijk ziet dat bepaalde deeltjes lastiger en minder ver komen dankzij een mondkapje.


[...]

Met welke wet zou het in strijd zijn?

Het bewijs voor niet medische mondkapjes is zwak.. en al helemaal als je 1.5m hanteert.

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:29:
[...]

Ov kan ook gewoon een deel zijn van de onbekende oorsprong besmettingen.

Nee, dat zegt mijn onderbuik van niet. Dat kan niet. En ik heb de experts geraadpleegd, en de meeste denken dit ook.

[Drardollan]

calvinturbo schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:30:
[...]


Het bewijs voor niet medische mondkapjes is zwak.. en al helemaal als je 1.5m hanteert.

Als je 1,5 meter hanteert, goed je handen wast, bij klachten thuisblijft en thuiswerkt dan zijn mondkapjes inderdaad overbodig.

Maar ja, zelfs die 4 simpele regeltjes zijn voor veel mensen als té lastig.

[FabianGTI]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:30:
[...]

Nee, dat zegt mijn onderbuik van niet. Dat kan niet. En ik heb de experts geraadpleegd, en de meeste denken dit ook.

Maar we hebben tegenwoordig dan ook 17 miljoen experts, tenminste, daar lijkt het soms wel op

[Ankona]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:28:
[...]

Het OV is geen cluster met besmettingen. In het OV zijn mondkapjes verplicht. Conclusie, mondkapjes dragen voor 100% bij aan bescherming tegen besmettingen.

Ik heb al een tijdje niet meer in een trein gezeten maar ik begrijp dat het tegenwoordig gebruikelijk is om bij binnenkomst je NAW gegevens uit te wisselen met alle mensen in een coupe?
Of zouden die besmettingen een deel van de besmettingen met onbekende bron zijn?

[ijdod]

@Drardollan Hoe dan ook zullen er een hoop promoties gaan plaatsvinden rond onderzoek over dat onderwerp. Het is nauwelijks vast te stellen of een individuele maatregel effect heeft, en zo ja hoeveel. Het enige wat je op basis van ruim beschikbare observaties kan vaststellen is dat het geen significant verschil is (anders was het wel duidelijk te zien, immers, ook in gevallen waar het als losse maatregel werd geintroduceerd gescheiden van andere maatregelen (Jena bijvoorbeeld, of Wolfsburg)). En dat we het zonder maskers destijds ook niet opvallend anders hebben gedaan dan landen die het wel verplicht hebben.

In dat opzicht ben ik behoorlijk overtuigd van een stelling van een viroloog een tijd terug (ik meen in de Volkskrant) dat het voornamelijk effectief is door invoering, niet zozeer daadwerkelijk effect (dus tussen de oren), niet zozeer functioneel.

(En Jena en Wolfsburg zijn niet toevallig gekozen.. )

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 30-09-2020 13:34 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:31:

Maar ja, zelfs die 4 simpele regeltjes zijn voor veel mensen als té lastig.

Als mensen 4 regels lastig vinden, wat overtuigt jou ervan dat ze 5 regels wel gaan hanteren?

[Drardollan]

FabianGTI schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:32:
[...]


Maar we hebben tegenwoordig dan ook 17 miljoen experts, tenminste, daar lijkt het soms wel op

Het wordt tijd dat er weer een EK of WK is, kunnen we ons weer storten op hobby bondscoach spelen

[Drardollan]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:32:
@Drardollan Hoe dan ook zullen er een hoop promoties gaan plaatsvinden rond onderzoek over dat onderwerp. Het is nauwelijks vast te stellen of een individuele maatregel effect heeft, en zo ja hoeveel. Het enige wat je op basis van ruim beschikbare observaties kan vaststellen is dat het geen significant verschil is (anders was het wel duidelijk te zien, immers, ook in gevallen waar het als losse maatregel werd geintroduceerd gescheiden van andere maatregelen (Jena bijvoorbeeld, of Wolfsburg)). En dat we het zonder maskers destijds ook niet opvallend anders hebben gedaan dan landen die het wel verplicht hebben.

In dat opzicht ben ik behoorlijk overtuigd van een stelling van een viroloog een tijd terug (ik meen in de Volkskrant) dat het voornamelijk effectief is door invoering, niet zozeer daadwerkelijk effect (dus tussen de oren), niet zozeer functioneel.

Invoering is een groot deel van het effect, direct mee eens. Maar het heeft ook andere effecten, zie bijvoorbeeld deze video van https://www.fau.edu/newsd...facemasks-coronavirus.php :

Als je alles optelt, dus het psychologische effect en het effect dat druppels in mindere mate en minder ver komen en je telt de basis regels daarbij op. Dan heb je een pakket maatregelen wat bijdraagt aan de vermindering van de verspreiding van het virus.

[Drardollan]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:32:
[...]

Ik heb al een tijdje niet meer in een trein gezeten maar ik begrijp dat het tegenwoordig gebruikelijk is om bij binnenkomst je NAW gegevens uit te wisselen met alle mensen in een coupe?

Ik heb geen idee, ik reis niet met het OV.

Of zouden die besmettingen een deel van de besmettingen met onbekende bron zijn?

Dat kan, maar ja, het is onbekend he. Het kan net zo goed bij de hondenuitlaatplaats gebeurd zijn.

[chrisO]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:31:
[...]

Als je 1,5 meter hanteert, goed je handen wast, bij klachten thuisblijft en thuiswerkt dan zijn mondkapjes inderdaad overbodig.

Maar ja, zelfs die 4 simpele regeltjes zijn voor veel mensen als té lastig.

Als mensen die 4 regels hanteren, dan zijn mondkapjes helemaal niet nodig. Mondkapjes werken juist als degene die besmet zijn een mondkapje dragen, maar die zitten dan natuurlijk netjes thuis, zoals de regels voorschrijven.

[MdO82]

Maar wat als je geen klachten hebt en toch corona hebt?
Lees ook regelmatig dat mensen geen klachten hebben en dan toch positief zijn

[Pat-Juh]

Ook al komt er een plicht zal ik hier niet aan deelnemen, in elk geval niet langer dan een minuut of 5 per keer, hierna krijg ik het benauwd en dat zocht voor een PTSS aanval bij mij. Dit ga ik mij niet dagelijks aandoen, ook al hoor ik bij de risicogroep volgens de "statistiek"

Daarnaast in de landen waar een verplichting is zijn naar mijn weten de besmettingscijfers niet anders dan bij ons. Het is praktisch nutteloos zo'n niet medisch kapje. Een betere tactiek zou zijn om de risicogroep de kans te tegen om een medisch kapje te bemachtigen en zichzelf te beschermen, de "zieken" horen immers toch thuis te zitten.

[Drardollan]

chrisO schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:37:
[...]

Als mensen die 4 regels hanteren, dan zijn mondkapjes helemaal niet nodig. Mondkapjes werken juist als degene die besmet zijn een mondkapje dragen, maar die zitten dan natuurlijk netjes thuis, zoals de regels voorschrijven.

Mee eens.

Jammer dat niet iedereen de minimale hoeveel IQ bezit om deze 4 simpele dingetjes op te volgen.

[Nox]

MdO82 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:41:
Maar wat als je geen klachten hebt en toch corona hebt?
Lees ook regelmatig dat mensen geen klachten hebben en dan toch positief zijn

Ik vermoed dat asymptomatische verspreiding niet bijdraagt aan het grote geheel. Immers, een PCR test heeft vaak een negatief resultaat las ik eerder als je asymptomatisch bent. Als je dus geen virusdeeltjes aan de wattenstaafjes kan krijgen kun je ze ook moeilijk verspreiden me dunkt. Of denk ik nu te simpel en zit er een ander verspreidingsmechanisme achter?

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:28:
[...]

Het OV is geen cluster met besmettingen. In het OV zijn mondkapjes verplicht. Conclusie, mondkapjes dragen voor 100% bij aan bescherming tegen besmettingen.

Gelukkig is dat een grote onbekende. Valt het je op dat in de contactonderzoeken alleen de bestemming staan en nauwelijks de reis als mogelijke bron? Percentages echt heel laag, terwijl bv tijdens de beruchte voetbalwedstrijd ook gekeken wordt naar het persen van een half voetbalstadion in het metronet.

Net een bericht van de KNHB. Het is ook verboden om bij de training van de allerjongsten te zijn... Echt, alsof 30 mensen op een halve hectare (omtrek iets van 300 meter) langs een veld in de open lucht het probleem zijn. Waanzin dit.

Edit

Voor al die pleitbezorgers voor mondkapjes, dragen ze er verdacht weinig in de TK. Dat is toch ook een samenscholing?

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 30-09-2020 13:47 ]

[chrisO]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:45:
[...]

Gelukkig is dat een grote onbekende. Valt het je op dat in de contactonderzoeken alleen de bestemming staan en nauwelijks de reis als mogelijke bron? Percentages echt heel laag, terwijl bv tijdens de beruchte voetbalwedstrijd ook gekeken wordt naar het persen van een half voetbalstadion in het metronet.

Net een bericht van de KNHB. Het is ook verboden om bij de training van de allerjongsten te zijn... Echt, alsof 30 mensen op een halve hectare (omtrek iets van 300 meter) langs een veld in de open lucht het probleem zijn. Waanzin dit.

Maar gelukkig mogen de studenten nog steeds karren vol met bierkratten naar hun studentenhuis slepen, om vervolgens 'feestjes' te houden in hun studentenhuis

[FirePuma142]

chrisO schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:49:
[...]

Maar gelukkig mogen de studenten nog steeds karren vol met bierkratten naar hun studentenhuis slepen, om vervolgens 'feestjes' te houden in hun studentenhuis

Nee, dat mag niet.

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:45:
Waanzin dit.

Ja nu zijn we echt aan het doorslaan

Voor al die pleitbezorgers voor mondkapjes, dragen ze er verdacht weinig in de TK. Dat is toch ook een samenscholing?

Vergaderingen van de Staten Generaal zijn nu al uitgezonderd van veel maatregelen..... daar zal vast ook wel een mondkapjesplicht eventueel op worden uitgezonderd...

[FirePuma142]

*knip*, reageer normaal of reageer niet

[ Voor 90% gewijzigd door Migrator op 30-09-2020 14:14 ]

[Bloodclot]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:51:
[...]


*knip*

Het invoeren van nutteloze maatregelingen is ook ongekend, dat dit kan in nederland.

[ Voor 18% gewijzigd door Migrator op 30-09-2020 14:15 . Reden: Quote verwijderd ]

[FirePuma142]

Bloodclot schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:54:
[...]


Het invoeren van nutteloze maatregelingen is ook ongekend, dat dit kan in nederland.

Het doel van deze maatregel is ook het beperken van het aantal verplaatsingen. Daar is niets nutteloos aan. En ja, dat vergt enige solidariteit.

[redwing]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:29:
[...]

Dit was slechts een simpele weergave. Er zijn vele studies en onderzoeken naar gedaan waarin je heel duidelijk ziet dat bepaalde deeltjes lastiger en minder ver komen dankzij een mondkapje.

Tja, maar uit veel onderzoeken komt ook dat de kleinere deeltjes weinig moeite hebben om toch minstens die 1.5m te halen.

En b.v. dat filmpje dat je laat zien, ik zie echt niemand recht vooruit niezen. Ten eerste zijn mensen al veel te bang om buiten te niezen, maar als het dan gebeurt is het in de elleboog of recht naar beneden. Als ik dan naar de verspreiding kijk gaat er helemaal niets richting andere mensen. Dus hoe kun je met dat filmpje bewijzen dat verspreiding minder zou zijn? Sterker nog, ik zie dat virus liever op de grond terecht komen dan in een mondkapje.

Ik ben trouwens wel voor een plicht, maar dan puur omdat mijn buikgevoel zegt dat het zou kunnen helpen. Maar als ik aan de andere kant bekijk wat er aan bewijs is, kan ik daar helemaal niets van vinden. Net als dat jouw voorbeeld van het ov leuk is, maar dat is anti-bewijs en geen bewijs. Het geeft alleen maar aan dat je conclusies kunt trekken die als je er goed over nadenkt helemaal niet logisch zijn. Het geeft echter totaal geen bewijs dat mondkapjes in b.v. Spanje wel/niet zouden helpen.

Het enige wat je kunt concluderen is dat mondkapjes geen grote impact hebben (want anders zouden de cijfers wel veel lager zijn in landen waar ze verplicht zijn). Of ze een kleine impact hebben zie je echter niet doordat er tussen landen veel te veel verschillen zijn.

[LordSinclair]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:00:
[...]


Het doel van deze maatregel is ook het beperken van het aantal verplaatsingen. Daar is niets nutteloos aan. En ja, dat vergt enige solidariteit.

En daarmee slaat het de plank compleet mis. Want nu moet je 2x heen en weer rijden omdat je niet meer langs de kant mag wachten.

[Bloodclot]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:00:
[...]


Het doel van deze maatregel is ook het beperken van het aantal verplaatsingen. Daar is niets nutteloos aan. En ja, dat vergt enige solidariteit.

Optie 1:
Ik breng zoontje naar sportveld, blijf staan aan rand van het veld. tig meter uit de buurt van iemand anders.

Optie 2: ik breng zoontje naar sportveld, moet weer weg, dus weer langs andere mensen langs de ingang lopen. Training voorbij, ik moet weer langs de ingang langs allemaal mensen om mijn zoontje op te halen. Hoeveel verplaatsingen zijn hier dan?

[xzaz]

Ze blijven het onduidelijk houden:

Dertig mensen welkom bij huwelijk binnen, maar niet op feest

Bij huwelijksvoltrekkingen binnen mogen toch dertig mensen aanwezig zijn. Als de ceremonie buiten is dan zijn veertig aanwezigen toegestaan. Het kabinet heeft de mogelijkheden daarvoor verruimd. In de strengere maatregelen die maandag bekend werden gemaakt, stond nog dat er maximaal vier mensen welkom waren. Dat leidde tot veel onrust bij aanstaande echtparen en huwelijkslocaties, daarom heeft het kabinet de regels weer aangepast.

Voor een huwelijksfeest of receptie bij een eet- en drinkgelegenheid blijven dezelfde normen gelden als voor de horeca: gezelschappen mogen daar niet groter zijn dan vier personen of één huishouden.

Als er ook een kerkelijke viering aan de bruiloft verbonden is, dan gelden de regels voor kerkdiensten. Zonder reservering vooraf mogen er honderd mensen naar binnen, zolang ze blijven zitten en afstand houden. Met reservering en gezondheidscheck is de enige beperking aan het aantal aanwezigen het hebben van voldoende ruimte om anderhalve meter afstand te houden.

Een gezelschap:

Voorbeelden van gezelschappen

een vriendengroep die samen een borrel gaat drinken
mensen die zijn uitgenodigd voor een feest
een gezin dat met ouders of schoonouders uit eten gaat
studenten die na afloop van een college naar het park gaan

Hier geldt dus een maximum van 4 personen, exclusief kinderen tot en met 12 jaar.

'Een vriendengroep'. Hoe kan je dat in hemelsnaam definiëren

[ Voor 16% gewijzigd door xzaz op 30-09-2020 14:08 ]

[Jovatov]

xzaz schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:06:
Ze blijven het onduidelijk houden:


[...]

Een huwelijksvoltrekking (ceremonie met de ambtenaar van burgerlijke stand) mag wel met 30 personen (of 40 buiten). Navolgend feest houdt zich aan de horeca-regels. Vind ik wel logisch...

[xzaz]

Jovatov schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:08:
[...]


Een huwelijksvoltrekking (ceremonie met de ambtenaar van burgerlijke stand) mag wel met 30 personen (of 40 buiten). Navolgend feest houdt zich aan de horeca-regels. Vind ik wel logisch...

Dat is logisch maar het aantal personen niet.

[Laguna]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:29:
[...]

Met welke wet zou het in strijd zijn?

Deskundigen: verplicht dragen mondkapje is wettelijk niet mogelijk

Gelukkig maar, hoeven we hier niet verplicht mee te doen aan die onzin.

[FirePuma142]

Bloodclot schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:04:
[...]


Optie 1:
Ik breng zoontje naar sportveld, blijf staan aan rand van het veld. tig meter uit de buurt van iemand anders.

Optie 2: ik breng zoontje naar sportveld, moet weer weg, dus weer langs andere mensen langs de ingang lopen. Training voorbij, ik moet weer langs de ingang langs allemaal mensen om mijn zoontje op te halen. Hoeveel verplaatsingen zijn hier dan?

Dat geldt natuurlijk voor kinderen die gebracht moeten worden, en als je alleen de brengende begeleider als toeschouwer rekent. Normaliter staat er een stuk meer volk langs de lijn, zeker als je niet naar de allerjongsten kijkt. Laat staan als je naar hoog amateur of naar professioneel niveau kijkt. Je moet de maatregel niet op zijn effect op een onderdeel van, maar op het geheel beoordelen.

[jerh]

vuurtjih schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:42:
[...]


Ik zou 'm lekker omdraaien. Er is ook niet bewezen dat het geen nut heeft.

In ieder geval is het wel duidelijk dat het millieuschade veroorzaakt, ze moeten allemaal verbrand worden.

[ijdod]

Ik zou het, linksom of rechtsom, wel eens leuk vinden als er in dergelijke context eens niet primair in problemen werd gedacht. Mij bekruipt het gevoel dat een deel van de reden waarom we steken laten vallen een gebrek aan daadkracht is. In omringende landen (o.a. Dld, wat nogal scherpe bepalingen heeft rond rechten e.d.) regelen ze het gewoon, wij blijven eindeloos doorzaniken 'dat het niet kan'.

[xzaz]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:13:
Ik zou het, linksom of rechtsom, wel eens leuk vinden als er in dergelijke context eens niet primair in problemen werd gedacht. Mij bekruipt het gevoel dat een deel van de reden waarom we steken laten vallen een gebrek aan daadkracht is. In omringende landen (o.a. Dld, wat nogal scherpe bepalingen heeft rond rechten e.d.) regelen ze het gewoon, wij blijven eindeloos doorzaniken 'dat het niet kan'.

Ik wil niet de vergelijking gaan maken maar moet het echt? Ik bedoel je kan als overheid alles willen maar we hebben een grondwet die best wel hoog in het vaandel staat.

[Señor Sjon]

De gemiddelde lokale non-voetbalvereniging heeft alleen bij de hoge junioren en eerste seniorenelftallen enig vorm van drukte langs de lijn. De rest is vaak ouders/begeleiders van het spelende team zelf.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:45:
[...]
Net een bericht van de KNHB. Het is ook verboden om bij de training van de allerjongsten te zijn... Echt, alsof 30 mensen op een halve hectare (omtrek iets van 300 meter) langs een veld in de open lucht het probleem zijn. Waanzin dit.

Das toch wel heerlijk voor de kinderen. Geen schreeuwende en agressieve ouders langs de lijn.
Bij het voetbal was het iig een flinke verbetering had ik gelezen

[ijdod]

@xzaz Diezelfde grondwet geeft diezelfde overheid ook allerlei bevoegdheden, inclusief het passeren van diezelfde grondwet. Let wel dat de artikelen gaan over de plaatselijke verordeningen, niet een eventueel landelijk beleid.

Het is hoe dan ook een gotspe dat ze de/een coronawet er nog niet door hebben. Dat die aan een aantal zaken moet voldoen is evident, maar zo moeilijk kan dat toch niet zijn... desnoods met safeguards waardoor zo'n wet vanzelf vervalt na x-tijd (oid).

[ Voor 58% gewijzigd door ijdod op 30-09-2020 14:19 ]

[xzaz]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:17:
@xzaz Diezelfde grondwet geeft diezelfde overheid ook allerlei bevoegdheden, inclusief het passeren van diezelfde grondwet.

Ja, en dan is het niet aan de overheid om daar maar even overheen te stappen; dan moet de overheid naar de rechter.

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:17:
@xzaz Diezelfde grondwet geeft diezelfde overheid ook allerlei bevoegdheden, inclusief het passeren van diezelfde grondwet.

Ja, bij een tweederde kamermeerderheid kan de grondwet worden gewijzigd. Dat is de enige escape voor de grondwet.

Afgezien natuurlijk van extreme dingen zoals een staat van oorlog of de noodtoestand.

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:16:
[...]

Das toch wel heerlijk voor de kinderen. Geen schreeuwende en agressieve ouders langs de lijn.
Bij het voetbal was het iig een flinke verbetering had ik gelezen

Hier wil ze niet verder als papa niet mag kijken. De eerste paar keer alleen vindt ze nog wat te spannend. Ze zat nog in haar proefperiode, dus we vervolgen de boel wel weer als men bij zinnen is qua maatregelen.

[FirePuma142]

Laguna schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:10:
[...]


Deskundigen: verplicht dragen mondkapje is wettelijk niet mogelijk

Gelukkig maar, hoeven we hier niet verplicht mee te doen aan die onzin.

Marginal gains, we hebben ze nodig als we een hernieuwde intelligente lockdown willen voorkomen. Daar is niets onzinnings aan.

[Thomas]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:49:
[...]


Nee, dat mag niet.

Zolang het Aleen met huisgenoten gebeurt mag het prima.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:18:
[...]

Hier wil ze niet verder als papa niet mag kijken. De eerste paar keer alleen vindt ze nog wat te spannend. Ze zat nog in haar proefperiode, dus we vervolgen de boel wel weer als men bij zinnen is qua maatregelen.

Day is wel vervelend en jammer idd. Vooral sporten is voor kinderen normaal rustgevend.

[ijdod]

@Stoney3K Dat is een grondwetswijzigingen. Een wet kan gewoon over de grondwet heen... (of dat netjes is, is een ander verhaal, maar dat kan gewoon).

[Stoney3K]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:19:
[...]


Marginal gains, we hebben ze nodig als we een hernieuwde intelligente lockdown willen voorkomen. Daar is niets onzinnings aan.

Citation needed.

[FirePuma142]

Thomas schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:19:
[...]


Zolang het Aleen met huisgenoten gebeurt mag het prima.

Zeker. Maar er wordt heel wat anders geinsinueerd.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:17:
[...]


Ja, bij een tweederde kamermeerderheid kan de grondwet worden gewijzigd. Dat is de enige escape voor de grondwet.

Afgezien natuurlijk van extreme dingen zoals een staat van oorlog of de noodtoestand.

Die hoeft niet worden gewijzigd; er zit in de artikelen in de grondwet vaak al een escape. DAarin staat dat met een normale wet (dus de normale meerderheid) hiervan kan worden afgeweken.

En laat er nu opeens een meerderheid in de tweede kamer voor een verplichting zijn. Dus die stap is dan niet zo groot meer.

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:19:
@Stoney3K Dat is een grondwetswijzigingen. Een wet kan gewoon over de grondwet heen... (of dat netjes is, is een ander verhaal, maar dat kan gewoon).

De enige reden waarom een wet 'over de grondwet heen kan' is omdat rechters in NL niet aan de grondwet mogen toetsen en omdat de Eerste kamer geen juridische agenda heeft maar een politieke. Daardoor wordt de grondwet geen absolute wet meer maar een papieren vodje wat we aan kunnen houden als het ons uitkomt.

[TvanW]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:00:
[...]


Het doel van deze maatregel is ook het beperken van het aantal verplaatsingen. Daar is niets nutteloos aan. En ja, dat vergt enige solidariteit.

Precies, en niet gelijk gaan mekkeren als je het nut er niet van (kan) inzien

[xzaz]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:21:
[...]


De enige reden waarom een wet 'over de grondwet heen kan' is omdat rechters in NL niet aan de grondwet mogen toetsen en omdat de Eerste kamer geen juridische agenda heeft maar een politieke. Daardoor wordt de grondwet geen absolute wet meer maar een papieren vodje wat we aan kunnen houden als het ons uitkomt.

Dat doet me denken aan het beleid in Duitsland van verplicht testen na een vlucht. Je wordt verplicht om afname te doen. Met de vraag "In Nederland mag dat niet waarom in Duitsland wel?" antwoorde de desbetreffende persoon: "Maar het is gewoon heel belangrijk"

Vanaf zaterdag moet iedereen die naar Duitsland reist en uit een risicogebied komt verplicht een coronatest doen. Volgens minister van Gezondheidszorg Jens Spahn neemt het aantal besmettingen toe en groeit het gevaar dat het virus vanuit het buitenland wordt meegenomen.

Daarmee is de 'inbreuk op de persoonlijke vrijheid' volgens de minister te verantwoorden. "Ik neem het zeker voor het onzekere", aldus Spahn.

Van de testplicht zullen reizigers het meest gaan merken op de Duitse vliegvelden. Daar worden alle passagiers van vluchten uit risicogebieden opgevangen en gevraagd of ze een negatieve coronatest kunnen laten zien. Kunnen ze dat niet, dan moeten ze ter plekke een test doen. De uitslag komt binnen twee à drie dagen en moet in quarantaine worden afgewacht. Wie de test weigert, krijgt een boete die kan oplopen tot 25.000 euro en moet twee weken in quarantaine.

In de afgelopen weken zijn op alle Duitse vliegvelden testcentra ingericht. Daar kon al vrijwillig een test worden gedaan. Nog niet overal verloopt dat vlekkeloos. Een aantal reizigers zou langer dan drie dagen hebben moeten wachten op hun uitslag en kreeg niemand aan de lijn als ze belden over het resultaat. Ook zou de uitslag van een test met een QR-code doorgegeven moeten kunnen worden, maar een groot deel van de laboratoria blijkt nog te werken met een fax.
Testen bij grensposten

Veel praktische vragen zijn er nog over reizigers die met de trein of de auto uit risicogebieden komen. Ook zij worden geacht een test te doen en die in quarantaine af te wachten, maar dat is een stuk moeilijker te controleren. De mogelijkheid is er wel. Bij zeker acht zuidelijke grensposten zijn testcentra ingericht. Ook bij de lokale GGD's kunnen reizigers een gratis test doen.

Nederlanders die via een Duits vliegveld reizen (en na aankomst bijvoorbeeld met de auto weer naar Nederland rijden) hoeven geen coronatest te doen.

[ Voor 57% gewijzigd door xzaz op 30-09-2020 14:24 ]

[MikeyMan]

Thomas schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:19:
[...]


Zolang het Aleen met huisgenoten gebeurt mag het prima.

En zolang ze zich ook fijn bij diezelfde groep houden is er ook niks aan de hand. De praktijk wijst inmiddels alleen anders uit.

@xzaz de schijnveiligheid die uitgaat van het testen bij aankomst is zonder verplichting voor nog een test een paar dagen later nog veel ernstiger dan die hele mondkapjesdiscussie.

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 3302
Totaal: 120845 (+3294 ivm -8 corr.)

Opgenomen: 48
Totaal: 12758

Opgenomen op IC*: 27
Huidig: 164
Totaal: 3311
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 13
Totaal: 6406 pic.twitter.com/1sFMCyryE7

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 30 september 2020

[ Voor 29% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 14:26 ]

[ed1703]

Adlermann schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:20:
[...]

Die hoeft niet worden gewijzigd; er zit in de artikelen in de grondwet vaak al een escape. DAarin staat dat met een normale wet (dus de normale meerderheid) hiervan kan worden afgeweken.

En laat er nu opeens een meerderheid in de tweede kamer voor een verplichting zijn. Dus die stap is dan niet zo groot meer.

Aangenomen dat men de kermis van normale wetswijzigingen volgt, dan is dit ook niet direct volgende week van kracht, gezien de noodwet ook al maanden voortsleept.

[FirePuma142]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:20:
[...]


Citation needed.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7314683/
https://royalsociety.org/...B28F7D6AD9BD93BBCBFC2BB24
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/10/20-0948_article
https://advances.sciencemag.org/content/6/36/eabd3083

[Ankona]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:00:
[...]


Het doel van deze maatregel is ook het beperken van het aantal verplaatsingen. Daar is niets nutteloos aan. En ja, dat vergt enige solidariteit.

Nee, dat zou verklaren waarom er bij het eerste geen 500+ man uit de regio mag komen kijken. Dat de ouders uit het dorp niet met 10 meter onderlinge afstand langs de lijn mogen staan draagt niets bij.
Enige is dat dit een mooie symbool maatregel is om de urgentie te benadrukken. Het gevaar alleen is dat daarmee ook de stupiditeit zichtbaar wordt en de nuttige maatregelen ook met een korrel zout genomen gaan worden.

[FirePuma142]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:26:
[...]

Nee, dat zou verklaren waarom er bij het eerste geen 500+ man uit de regio mag komen kijken. Dat de ouders uit het dorp niet met 10 meter onderlinge afstand langs de lijn mogen staan draagt niets bij.
Enige is dat dit een mooie symbool maatregel is om de urgentie te benadrukken. Het gevaar alleen is dat daarmee ook de stupiditeit zichtbaar wordt en de nuttige maatregelen ook met een korrel zout genomen gaan worden.

Solidariteit dus. Check.

[ijdod]

@FirePuma142 ...en je denkt dat die je standpunt bewijzen, cq dat die links hier nog niet bekend zijn? Okay.

[Verwijderd]

Een mondkapjes plicht gaan in mijn ogen enkel averechts werken: mensen denken dat ze beschermd zijn en gaan zich helemaal niet meer aan de bestaande regels houden. Ik zie het al weken gebeuren in mijn eigen omgeving: Woon in een grensregio waar erg veel Belgen bij ons naar de supermarkt komen. Ze dragen bijna allemaal een mondkapje maar houden zich totaal niet aan de regels. Houden werkelijk waar geen afstand, komen met het hele gezin en enz. De lokale mensen houden zich juist wel aan de regels (mede de rede dat het hier in de regio enorm meevalt met C-19) maar probeer niet een buitenstaander op zijn gedrag aan te spreken want dan krijg je kwade gezichten.

Ook op mijn werk is er o.a. een mondkapjes plicht als we ons verplaatsen in het kantoor. Het gevolg is dat iedereen zo'n ding in z'n broekzak of tas propt en het enkel opzet voor de sier en om geen gezeur te krijgen. Zelfde geldt voor het OV waar mensen een hele dag dat dingen ergens wegstoppen om in de bus of trein pas op te zetten.

Oftewel, een plicht gaat in mijn ogen niet veel goeds doen en gaat er juist voor zorgen dat mensen nog lakser gaan worden dan dat velen nu al zijn.

[jerh]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:31:
[...]

De testcapaciteit is fors verhoogd? Er is alles aan gedaan om de testcapaciteit laag te houden, met name te danken aan Ann Vossen. Dus enig respect is daar ongepast.

Dit is wat Ann Vossen recent bij Jinek gezegd heeft:

[...]

Bron: https://www.superguide.nl...-met-coronatests-ophef-tv

Ik heb geen idee waar jij vandaan haalt dat er schaarste is op de testlab markt, er was en is genoeg capaciteit beschikbaar. Het is aan de starre houding van de overheid, het RIVM en Ann Vossen (die direct een eigen belang heeft bij deze situatie) te danken dat we nu in deze situatie zitten. Andere landen hebben al lang en breed opgeschaald, als je op https://www.worldometers.info/coronavirus/ kijkt en sorteert op aantal testen per miljoen mensen dan zie je dat Nederland op een schamele 57e plaats staat. En dat voor een modern, ontwikkeld en rijk land als Nederland. Daar zijn we toch zo trots op?

Testcapaciteit is ons genoeg aangeboden, een selectie:

[...]

https://www.ad.nl/binnenl...s-kunnen-redden~acba8a62/


[...]

https://www.ewmagazine.nl...raden-in-te-kopen-778743/


[...]

https://www.trouw.nl/zorg...maar-mogen-niet~b916d7b7/

Dus kom niet aan met dat de overheid en de GGD zo hard gewerkt hebben hieraan. Ze hebben stelselmatig andere aanbieders buiten de deur proberen te houden. Er had in mei al capaciteit ingekocht kunnen worden voor het najaar, toen was er al sprake van een tweede golf in de herfst. Laten we niet net doen alsof dit nu zo'n grote verrassing is.


[...]

Uiteraard ligt het in de basis bij de mensen zelf. Dat wordt voor een deel aangewakkerd door de overheid/GGD's in dit geval omdat er geen testen zijn. Maar je hebt natuurlijk gelijk dat het begint bij het gedrag van de mensen.

Je bent wel wat kort door de bocht. Er is fors opgeschaald naar een niveau dat op 10x de gangbare situatie is in NL. Dat is echt een prestatie als je ziet hoe hoog de regeldruk is in NL.

Het is niet alleen lab capaciteit wat een probleem is, ook materiaalen zijn een probleem. En er wordt wereld wijd flink gehamsterd. Die speciale gezant, Sybe, heeft daar een paar keer wat over verteld. NL is wereldwijd maar een hele kleine speler.

Je bent in ieder geval heel stellig op basis van wat internetlinkjes. Ik ben van mening dat het een heel stuk genuanceerder ligt, er zijn nu 17 miljoen deskundigen die overal een mening over hebben en commentaar op hebben. Ik denk echter dat ze het niet beter zouden doen, dan degene die het nu daadwerkelijk regelen.

[FirePuma142]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:29:
@FirePuma142 ...en je denkt dat die je standpunt bewijzen, cq dat die links hier nog niet bekend zijn? Okay.

Citation needed.

Het is natuurlijk wel een gotspe dat er om bronnen worden gevraagd, die worden aangeleverd, en die worden dan hopsakee ongefundeerd aan de kant geveegd.

[ Voor 24% gewijzigd door FirePuma142 op 30-09-2020 14:34 ]

[Stoney3K]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:26:
[...]


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7314683/
https://royalsociety.org/...B28F7D6AD9BD93BBCBFC2BB24
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/10/20-0948_article
https://advances.sciencemag.org/content/6/36/eabd3083

Daaruit kan ik nog steeds niet opmaken hoe verplichte mondkapjes als op zichzelf staande maatregel een intelligente lockdown gaan voorkomen. "Vrijwillig gedragen mondkapjes hebben een marginale invloed op de verspreiding" is daar geen argument genoeg voor.

Weet je wat een intelligente lockdown echt gaat voorkomen? Dat mensen zich echt aan de nu al geldende regels en maatregelen houden. En als ze dat niet doen, meer afdwingen en handhaven.

Iedereen verplichten ook nog een lapje voor de smoel te hebben gaat daar echt niks aan veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 30-09-2020 14:34 ]

[ijdod]

@FirePuma142 Nee hoor. Lees je eigen links maar. De hamvraag wordt er niet beantwoord. Alleen heeft veel ifs buts en maybes, metastudies, indirecte verbanden.

[FirePuma142]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:34:
[...]


Daaruit kan ik nog steeds niet opmaken hoe verplichte mondkapjes als op zichzelf staande maatregel een intelligente lockdown gaan voorkomen.

Weet je wat een intelligente lockdown echt gaat voorkomen? Dat mensen zich echt aan de nu al geldende regels en maatregelen houden. En als ze dat niet doen, meer afdwingen en handhaven.

Iedereen verplichten ook nog een lapje voor de smoel te hebben gaat daar echt niks aan veranderen.

Marginal gains.

[ijdod]

Hoe hebben we ze dan nodig als het marginaal is? Daar werd je op aangesproken...

[Stoney3K]

FirePuma142 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:34:
[...]


Marginal gains.

Maar met een excessive cost. Met andere woorden, niet proportioneel, niet effectief.

Twee voorwaarden waar aan het handhaven van de bestaande maatregelen dus wel aan voldoen.

[Joris748]

xzaz schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:06:
Ze blijven het onduidelijk houden:


[...]


Een gezelschap:

[...]

'Een vriendengroep'. Hoe kan je dat in hemelsnaam definiëren

Als een groep vrienden? Is gewoon een voorbeeld van een gezelschap. Nee, je kunt dus niet meer met een groep vrienden naar een restaurant.

[xzaz]

Zie de verenigde staten. Mondkapjes hebben feitelijk enige tegenwerking op de verspreiding maar ze hebben geen significante uitwerking. Maar het is gewoon een mooi visueel middel wat je kan inzetten. Als je het al belangrijk vindt kan je het gewoon dragen.

[ Voor 12% gewijzigd door xzaz op 30-09-2020 14:38 ]

[xzaz]

Joris748 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:37:
[...]

Als een groep vrienden? Is gewoon een voorbeeld van een gezelschap. Nee, je kunt dus niet meer met een groep vrienden naar een restaurant.

Dan gaat iedereen alleen? Ik bedoel; hoe de neuk gaan we dit allemaal controleren? Hoe toets je vriend / vriendin?

[ Voor 4% gewijzigd door xzaz op 30-09-2020 14:39 ]

[Joris748]

xzaz schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:39:
[...]

Dan gaat iedereen alleen? Ik bedoel; hoe de neuk gaan we dit allemaal controleren? Hoe toets je vriend / vriendin?

Dan ben je als groep nog steeds in overtreding, al is het bijna onmogelijk om te bewijzen.

Het is vooral een moreel appèl aan iedereen om zijn of haar steentje bij te dragen.

Waarom moeten alle maatregelen controleerbaar zijn? Mensen moeten gewoon hun verantwoordelijkheid nemen.

[loekf2]

Kan een moderator iets met de mondkapjes discussie ? Ben er wel klaar mee. Corona is geen prive zaak. Soort butterfly effect. Jouw acties kunnen uiteindelijk ook zorgen dat iemand in een tehuis in Groningen overlijdt. Daarom collectief gewoon meedoen, ook al voel je je Gekke Henkie, anders ga je maar op de Zuidpool wonen.

Ik zet nog een kaarsje op voor #flattenthecurve. Zie dat we nu op 3300 PCR-positieven zitten.

Overigens zijn er types die gewoon feestjes houden, zich laten testen en weer een week verder kunnen met feestjes.

[FirePuma142]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:34:
@FirePuma142 Nee hoor. Lees je eigen links maar. De hamvraag wordt er niet beantwoord. Alleen heeft veel ifs buts en maybes, metastudies, indirecte verbanden.

Voorlopig roep je alleen maar heel hard nietes. Daar kan ik niet zo veel mee.

[FirePuma142]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:36:
Hoe hebben we ze dan nodig als het marginaal is? Daar werd je op aangesproken...

Omdat je stapelt, het is on top of. Zo ingewikkeld is het niet hoor.

[FirePuma142]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:37:
[...]


Maar met een excessive cost. Met andere woorden, niet proportioneel, niet effectief.

Twee voorwaarden waar aan het handhaven van de bestaande maatregelen dus wel aan voldoen.

Excessive cost? Welke dan?

[Ankona]

loekf2 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:45:
Kan een moderator iets met de mondkapjes discussie ? Ben er wel klaar mee. Corona is geen prive zaak. Soort butterfly effect. Jouw acties kunnen uiteindelijk ook zorgen dat iemand in een tehuis in Groningen overlijdt. Daarom collectief gewoon meedoen, ook al voel je je Gekke Henkie, anders ga je maar op de Zuidpool wonen.

Ik zet nog een kaarsje op voor #flattenthecurve. Zie dat we nu op 3300 PCR-positieven zitten.

Overigens zijn er types die gewoon feestjes houden, zich laten testen en weer een week verder kunnen met feestjes.

Waarom doe je dan zelf mee aan de discussie door anderen af te kappen maar nog wel jouw mening door te drukken?

Ik denk dat er redelijke consensus is over dat mondkapjes niet werken maar dat sommigen ze desondanks wel willen en anderen juist weer niet.

Krijg je eindeloos welles/nietus discussies over, voegt idd ook niets toe. (maar ik grijp bij deze wel mijn kans om nog even over jouw finale conclusie heen te klappen )

[Mfpower]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:50:
[...]

Waarom doe je dan zelf mee aan de discussie door anderen af te kappen maar nog wel jouw mening door te drukken?

Ik denk dat er redelijke consensus is over dat mondkapjes niet werken maar dat sommigen ze desondanks wel willen en anderen juist weer niet.

Krijg je eindeloos welles/nietus discussies over, voegt idd ook niets toe. (maar ik grijp bij deze wel mijn kans om nog even over jouw finale conclusie heen te klappen )

Als er consensus over zou zijn, dan zou de discussie niet bestaan, toch?
Ik zou wel willen voorstellen om de discussie maar eens te kappen, want het levert pagina's irrelevant gelul op. Als er nou eens wat posts met onderbouwingen kwamen maar van dit welles-nietes gedoe wordt dit topic enorm vervuild.

Waar wel consensus over is, is dat mondkapjes als opzichzelf staande maatregel de crisis niet gaan oplossen. Beter praten we dan over wat we wél nodig hebben om een lockdown te voorkomen.

[xzaz]

Joris748 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:44:
Waarom moeten alle maatregelen controleerbaar zijn? Mensen moeten gewoon hun verantwoordelijkheid nemen.

Dan zijn het geen maatregelen maar adviezen.

[calvinturbo]

loekf2 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:45:
Kan een moderator iets met de mondkapjes discussie ? Ben er wel klaar mee. Corona is geen prive zaak. Soort butterfly effect. Jouw acties kunnen uiteindelijk ook zorgen dat iemand in een tehuis in Groningen overlijdt. Daarom collectief gewoon meedoen, ook al voel je je Gekke Henkie, anders ga je maar op de Zuidpool wonen.

Ik zet nog een kaarsje op voor #flattenthecurve. Zie dat we nu op 3300 PCR-positieven zitten.

Overigens zijn er types die gewoon feestjes houden, zich laten testen en weer een week verder kunnen met feestjes.

Merkwaardige opmerking, volgens mij staat het iedereen vrij om z'n mening erover te delen, daar is dit topic voor.. En again ga jij er dus vanuit dat mondkapjes een positief effect hebben. Dat is een aanname.

[Stoney3K]

Mfpower schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:53:
[...]
Beter praten we dan over wat we wél nodig hebben om een lockdown te voorkomen.

Effectieve handhaving van de maatregelen die we nu al hebben. Maar dat vereist meer moeite dan alleen een politicus die vanuit zijn pluche stoel even een stempeltje zet.

[Shadow_Agent]

ben het wel eens met @loekf2 eigenlijk. Er zijn twee kampen. Voorstanders en tegenstanders. De ene gaat de andere groep niet overtuigen en andersom ook niet. Dus een patstelling. Het is net als met een eeuwenoude Ajax of Feyenoord discussie, komt ook geen antwoord op. Of wie er eerder was, de kip of het ei.

[ijdod]

@Shadow_Agent Eens, maar let op dat loekf2 dat niet zegt, die sorteert wel even voor op zijn eigen gelijk...dan is de post van mfpower relevanter.

[ Voor 14% gewijzigd door ijdod op 30-09-2020 14:58 ]

[Joris748]

xzaz schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:53:
[...]

Dan zijn het geen maatregelen maar adviezen.

Dan noem je het een advies, maar de strekking van het advies lijkt me wel duidelijk.

Jammer dat een deel van de mensen alleen wil doen wat er gevraagd wordt, als ze er een boete voor kunnen krijgen. Zit er dan zo weinig intrinsieke motivatie om de grootste gezondheidscrisis sinds de Spaanse griep te beheersen?

[BarôZZa]

chrisO schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:49:
[...]

Maar gelukkig mogen de studenten nog steeds karren vol met bierkratten naar hun studentenhuis slepen, om vervolgens 'feestjes' te houden in hun studentenhuis

Ik werk dagelijks met studenten, de meeste proberen zich gewoon aan de maatregelen te houden. Ook naar een feestje in een studentenhuis geweest een tijd terug(toen de besmettingen laag waren). Was alleen voor het studentenhuis en een paar genodigden waarvan van tevoren eerst werd gevraagd met hoeveel mensen ze woonden etc.

Maar vergeet niet dat die studenten door de vorige generaties in die positie zijn geduwd. Waar ik jaren geleden de keuze had uit studentenkamers in normale huizen voor een eurootje of 300-400 worden tegenwoordig huren gevraagd die boven de socialehuurnorm liggen.

https://kamernet.nl/huren/kamers-Utrecht

850 euro voor 10m2 bovenop het verplichte leenstelsel waar ze mee opgezadeld zijn.

Met 20 man in een studentenhuis wonen is momenteel vaak een noodzaak in plaats van puur een keuze. Dan heeft iedereen op jonge leeftijd standaard nog veel meer sociale contacten (als je later een baan krijgt en/of kinderen dan zakt dat veel verder terug) en zijn alle sociale gelegenheden verdwenen.


Tsja, dan zou ik ook een paar kratten bier halen en er het beste van maken.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:49:
Ik begrijp het gezeur erover niet zo. We hebben dagelijks een miljard regels waaraan we ons moeten houden. We moeten belasting betalen, we mogen niet te hard rijden, we moeten voor 22:00 bij de supermarkt zijn, we moeten op tijd op ons werk zijn, etc. etc. etc.

Geen van die regels schrijven mij dat ik een specifiek iets aan moet doen. Mag niet naakt over straat gaan, maar als ik een vuilniszak aandoe is het prima. Staat niet specifiek dat ik een broek aan moet doen.

Moeten we dan om alles als een stel kleine kinderen gaan staan huilen en trappelen omdat de 'ik' het niet wil?

Volgens mij willen we allemaal (met uitzondering van die ontken wappies) dat Corona zo snel mogelijk verdwijnt zodat we terug kunnen naar ons normale leven. Dat lukt niet zonder maatregelen te nemen. Dan kan je die maatregelen stampvoetend gaan aanvechten en niets oplossen of je schikt je in je lot en werkt mee om zo snel mogelijk van die hele gezeik af te zijn. Hoe beter iedereen meewerkt hoe sneller dit achter de rug is.

Er zijn grenzen wat mij betreft en dit is er eentje. De bijdrage van de mondkapjes is dubieus en het experiment uit Rotterdam en Amsterdam is nu ook niet heel bemoedigend over de gedragsverandering die had moeten komen. Het liet vooral zien als de pakkans laag is doen we het niet.

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:25:
Trouwens, in het OV zijn mondkapjes verplicht en dat is geen bekend cluster. Kunnen we daaruit concluderen dat mondkapjes werken?

Nou, nee. Het OV is een nog altijd in een mensenmassa zitten waarvan je niemand kent. Dit zal ongetwijfeld zitten in die 75% besmettingen die we niet kunnen herleiden.

[Ankona]

Ik vind wel dat er wat te makkelijk naar de studenten gewezen wordt. Ik kan ook wel makkelijk praten, een jaartje wat inschikken en klaar. 2020, 2019, 2023. Ach, het zijn maar jaren als zovelen en er zullen er nog wel meer komen. Dat je dan een tijdje een pas op de plaats maakt is niet zo spannend.
Aan mijn studententijd, en zeker de eerste jaren heb ik nu nog steeds veel herinneringen. 1991 was beslist niet gelijk aan 1990 of 1996. Sociaal gebeurde er in die tijd heel veel en mijn persoonlijke ontwikkeling is daarmee gevormd.
Die jaren worden de studenten van nu afgenomen. Dat kunnen ze straks niet meer inhalen.

Daarmee is het nog niet goed te praten, maar een beetje meer begrip is wel op zijn plek.

[xzaz]

Joris748 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:57:
[...]

Dan noem je het een advies, maar de strekking van het advies lijkt me wel duidelijk.

Jammer dat een deel van de mensen alleen wil doen wat er gevraagd wordt, als ze er een boete voor kunnen krijgen. Zit er dan zo weinig intrinsieke motivatie om de grootste gezondheidscrisis sinds de Spaanse griep te beheersen?

De grootste gezondheidscrisis is kanker, niet Covid-19.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:55:
[...]


Effectieve handhaving van de maatregelen die we nu al hebben. Maar dat vereist meer moeite dan alleen een politicus die vanuit zijn pluche stoel even een stempeltje zet.

En dan weer luidkeels klagen over BOA's die zomaar boetes uitdelen. Zo'n uitspraak als 'effectieve maatregelen' biedt alle ruimte om handhaving die je niet bevalt te veroordelen.

[redwing]

The Realone schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:06:
[...]
Is dat wel een onomstotelijk bewezen hoog risico dan? De kans dat ik besmet raak omdat ik een mondkapje "verkeerd" gebruik en anders niet besmet zou raken is volgens mij bizar klein. Maar ook ik laat me graag overtuigen. Ik ben ten slotte geen wetenschapper in dit vakgebied.

Tja, er is net zoveel bewijs dat het risico groter is als dat het wel zou helpen. Oftewel van beide is zeer weinig maar wel degelijk bewijs te vinden. Op het werk hebben we het wel eens geprobeerd om te kijken hoe deeltjes zich verspreiden (ivm cleanroom) en dan merk je dat je heel erg goed op moet letten om niet voor extra verspreiding van stofdeeltjes te zorgen. Je zit nl. stiekem heel vaak onbewust aan je mond/neus, en je hebt ook de neiging om daarbij even het mondkapje opzij te schuiven.
Aangezien dat zelfs gebeurde terwijl de mensen wisten dat deze test bezig was en ze dus aan het opletten waren, zegt mij dat het risico zeker reeël is. Of dat risico groter is dan de kans dat het wel helpt weet ik natuurlijk niet.

Punt blijft dan dat je niet weet of het wel of niet helpt. En de praktijk geeft ook geen duidelijk antwoord. Zou je b.v. in Azië amper griep hebben kun je simpel concluderen dat het heel goed werkt. Je ziet echter dat de verspreiding bij de griep vergelijkbaar is. En ook bij corona zie je geen duidelijk verschil tussen landen waar een mondkapje verplicht is en welke niet. Daarmee blijft het een zeer lastig iets.

Zo'n buitenstaander ben ik anders niet. Ik ben halverwege mei vertrokken naar de VS dus ik heb in beide landen direct ondervonden hoe men om gaat met maatregelen. Ik kwam tot de conclusie dat Nederland wat "gehoorzaamheid" een prima land was omdat we best aardig meegingen in de intelligente lockdown. Zeker als ik zie hoe het er in bijvoorbeeld Florida aan toe ging toen ik daar 2 weken verbleef.

Nu zie ik de andere kant van Nederland. De lockdown was prima, maar men lijkt er klaar mee te zijn en zelf een mondkapje is teveel gevraagd terwijl dat, zeker vergeleken met de lockdown, echt niks voorstelt.

Mooi ook dat je Trump en zijn rallies aanhaalt. Dus zelfs in een land, waar de president tot voor kort weigerde een mondkapje te dragen en het niet dragen zelfs actief bejubelde, is men bereid daar in ieder geval wel netjes gehoor aan te geven.

Als je Democraat bent wel. Als je Republikein bent juist niet. Maar zo is dat al vanaf het begin geweest. Een mondkapje is daar vooral een politiek statement. Het is wel zo dat je niet moet vergeten dat veel mensen daar een stuk slimmer zijn dan de president zelf, oftewel je knut een bijeenkomst van Trump niet vergelijken met hoe het er verder in het land aan toe gaat. En dan heb je ook nog eens een enorm verschil in hoe de staten er mee omgaan.

Wat verder het grote culturele verschil is met de meeste andere landen is dat we hier een bewijs willen hebben en niet zomaar luisteren naar de baas. Wat trouwens precies de reden is waarom Nederlanders veelal zo gewenst zijn in het buitenland, we zijn zo'n beetje het enige volk waarbij het klootjesvolk de hoogste baas zonder problemen op een foute keuze zal wijzen

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:07:
[...]


En dan weer luidkeels klagen over BOA's die zomaar boetes uitdelen. Zo'n uitspraak als 'effectieve maatregelen' biedt alle ruimte om handhaving die je niet bevalt te veroordelen.

Dat is dan ook een implementatieprobleen en geen beleidsprobleem.

Als BOA's alleen laaghangend fruit pakken om die maatregelen te handhaven, dan wordt dat niet door de maatregelen veroorzaakt maar door de BOA's die blijkbaar niet daadkrachtig durven of kunnen optreden.

[xzaz]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:12:
[...]


Dat is dan ook een implementatieprobleen en geen beleidsprobleem.

Als BOA's alleen laaghangend fruit pakken om die maatregelen te handhaven, dan wordt dat niet door de maatregelen veroorzaakt maar door de BOA's die blijkbaar niet daadkrachtig durven of kunnen optreden.

Bij hooghangend fruit worden de regels gewoon gewijzigd.

[Soccer98]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:06:
Ik vind wel dat er wat te makkelijk naar de studenten gewezen wordt. Ik kan ook wel makkelijk praten, een jaartje wat inschikken en klaar. 2020, 2019, 2023. Ach, het zijn maar jaren als zovelen en er zullen er nog wel meer komen. Dat je dan een tijdje een pas op de plaats maakt is niet zo spannend.
Aan mijn studententijd, en zeker de eerste jaren heb ik nu nog steeds veel herinneringen. 1991 was beslist niet gelijk aan 1990 of 1996. Sociaal gebeurde er in die tijd heel veel en mijn persoonlijke ontwikkeling is daarmee gevormd.
Die jaren worden de studenten van nu afgenomen. Dat kunnen ze straks niet meer inhalen.

Daarmee is het nog niet goed te praten, maar een beetje meer begrip is wel op zijn plek.

Precies dit dus. Ik erger me ongelofelijk wanneer mensen 'lekker makkelijk' lopen te wijzen naar studenten die massaal schijt hebben. Deze mensen missen nu gewoon een aanzienlijk deel van de leukste jaren van hun leven, terwijl dit virus nauwelijks een gevaar vormt voor ze.

Neemt niet weg dat als er regels zijn die voor iedereen gelden, dus ook iedereen zich eraan moeten houden. Dat men verslapt vind ik niet eens verwerpelijk, maar dertig Vindicat-leden die lopen te feesten tijdens de persconferentie vind ik weer een ander uiterste.

En je hebt het in je post nu alleen over het studentenleven, maar ik wil het graag breder trekken. Studenten hebben nu massaal online les en ik kan je zeggen dat het niveau om te janken is, ondanks dat de docenten echt hun best doen. Ik zit een opleiding YouTube tutorials volgen te doen voor mijn gevoel en breid dat aan elkaar met wat opdrachtjes, en dat voor twee ruggen per jaar. Daarnaast mis je ook sociaal contact met mede-studenten.

Dus je doorloopt een significant minder kwalitatieve opleiding, komt straks midden in een recessie op de arbeidsmarkt terwijl je duizenden euro's studieschuld hebt. Banen zijn er, afhankelijk van de sector, veel minder dan voor de recessie en als klap op de vuurpijl kan je tot je 33e bij je ouders inwonen omdat er geen woning te huren of te kopen is.

Maar laten we vooral afgeven op 'de studenten', alsof ze allemaal a la die Vindicat-leden massaal schijt aan anderen hebben. Feit is wel dat de studenten van nu over tien jaar degenen zijn die de (economische) prijs van de coronacrisis mogen betalen. We lopen terecht kritiek te hebben op hoe Wilders generaliseert, maar dit vind ik vergelijkbaar.

[ijdod]

Lag het aan mij of was het FvD vrij stil bij het debat? Wilders heb ik wel een paar keer gehoord; wat je er ook van vindt, die doet in elk geval mee.

[MikeyMan]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:15:
Lag het aan mij of was het FvD vrij stil bij het debat? Wilders heb ik wel een paar keer gehoord; wat je er ook van vindt, die doet in elk geval mee.

Hiddema heeft wel een spreekbeurt gehouden over slechte PCR tests en aerosolen.

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:13:
[...]
Maar laten we vooral afgeven op 'de studenten', alsof ze allemaal a la die Vindicat-leden massaal schijt aan anderen hebben. Feit is wel dat de studenten van nu over tien jaar degenen zijn die de (economische) prijs van de coronacrisis mogen betalen. We lopen terecht kritiek te hebben op hoe Wilders generaliseert, maar dit vind ik vergelijkbaar.

Ik vind ook dat we situaties zoals Vindicat of het Willem II-feestje van afgelopen week gewoon echt aan moeten pakken en daar boetes voor uit moeten delen, en ons daarna pas concentreren op de mensen die het goed bedoelen maar af en toe een steekje laten vallen.

Want straks krijg je ook weer dat de grootste schreeuwers die vóór mondkapjes zijn, de eersten zijn die een grote bek opzetten tegen een BOA of beveiliger als ze worden aangesproken op het niet of niet juist dragen van hun o zo heilige mondkapje. Je weet wel, do as I say, not do as I do.

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:57:
[...]

Dan noem je het een advies, maar de strekking van het advies lijkt me wel duidelijk.

Jammer dat een deel van de mensen alleen wil doen wat er gevraagd wordt, als ze er een boete voor kunnen krijgen. Zit er dan zo weinig intrinsieke motivatie om de grootste gezondheidscrisis sinds de Spaanse griep te beheersen?

Nee, ze willen graag zelf blijven nadenken en niet klakkeloos volgen wat Den Haag roept onder influistering van OMT, RED, etc. De mondkapjesdiscussie gaat exact dezelfde kant op als de sluiting van de basisscholen in maart. Het is niet bewezen, maar baat het niet, dan schaadt het zogenaamd niet. Dat vervolgens half Nederland de overspannenheid ingejaagd wordt met thuis les geven e.d. is dan geen schade.

Neem dit staatje anders even in je op: https://opendata.cbs.nl/s...2899NED/table?fromstatweb

Van de 151,9k doden
46,9k kanker
37,4k hart & vaatziekten
21,5k psychisch en zenuwstelsel
12,6k ademhaling (COPD e.d., denk ook griep?)

Denk dat we met het huidige geld wat er in corona gestoken wordt, de bovenstaande lijst een stuk meer voor hadden kunnen betekenen.

https://opendata.cbs.nl/s...2899NED/table?fromstatweb
Nog een serie, met sterftecijfers Q1 sinds 1996. Uitschieter blijft Q1-2018.

[__fred__]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:22:
[...]

Nee, ze willen graag zelf blijven nadenken en niet klakkeloos volgen wat Den Haag roept onder influistering van OMT, RED, etc. De mondkapjesdiscussie gaat exact dezelfde kant op als de sluiting van de basisscholen in maart. Het is niet bewezen, maar baat het niet, dan schaadt het zogenaamd niet. Dat vervolgens half Nederland de overspannenheid ingejaagd wordt met thuis les geven e.d. is dan geen schade.

Neem dit staatje anders even in je op: https://opendata.cbs.nl/s...2899NED/table?fromstatweb

Van de 151,9k doden
46,9k kanker
37,4k hart & vaatziekten
21,5k psychisch en zenuwstelsel
12,6k ademhaling (COPD e.d., denk ook griep?)

Denk dat we met het huidige geld wat er in corona gestoken wordt, de bovenstaande lijst een stuk meer voor hadden kunnen betekenen.

https://opendata.cbs.nl/s...2899NED/table?fromstatweb
Nog een serie, met sterftecijfers Q1 sinds 1996. Uitschieter blijft Q1-2018.

Hardstikke leuk, maar als er op een gegeven moment 5K/week extra dood gaan, dan loopt de acceptatie van de samenleving wel terug: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

[Indoubt]

Er zal best wel een redelijk cluster onder studenten zijn en een deel daarvan zal ook wle door feestjes komen. We moeten echter niet vergeten dat er veel studenten zijn die in een huis wonen met 20 studentenkamers en dan een of twee gezamelijke ruimtes waar moet worden gekookt.

Mijn dochter studeert en woont in zo'n huis. in haar huis zijn goede afspraken gemaakt en zijzelf is bijzonder voorzichtig. Ze heeft vroeger kinkhoest gehad (ondanks inenting) en is heel zwaar ziek geweest van de mexicaanse griep.

Waar voorheen gestudeerd kon worden in de universiteitsbibliotheek is dat nu nauwelijks meer mogelijk. In huis is het met zoveel mensen vaak rumoerig. Ze komt de laatste maanden vaker thuis dan voorheen, vooral als er papers moeten worden gemaakt. Ondanks alle extra inspanningen heeft ze toch al vertraging opgelopen.

Om nu 30 feestende Vindicatters gelijk te stellen aan heel studerend Nederland gaat me veel te ver.