Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Drardollan]

YakuzA schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:13:
[...]

Leuk, maar dat we relatief minder testen dan bijv. de Faroer eilanden met 50k inwoners iedereen al gemiddeld 2,6x getest is, is natuurlijk niet heel relevant

Dat geldt ook voor Luxemburg.

Daarom is het verstandig om te kijken naar het aantal testen per miljoen inwoners, daarmee kan je een eerlijk vergelijk vormen tussen de lijnen. En dan staan we op een schrijnende 57e plaats in de wereld. Terwijl wij maar een grapje zijn als je kijkt naar de landen die boven ons staan en aanzienlijk meer inwoners hebben en toch meer testen per miljoen inwoners.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:09:
[...]

Dat is de eerste keer dat ik deze uitspraak hoor. Kan je deze onderbouwen met bronnen? Want zover ik weet is het juist zo dat testen uitwijzen dat iemand besmet is zonder dat deze symptomen heeft.

Dat is het argument waarom de GGD mensen zonder symptomen bij een test weigert: Bij asymptomatische gevallen is een PCR test niet betrouwbaar genoeg. Een positief resultaat is dan nog steeds wel duidelijk, maar een negatief resultaat vertelt je dan heel weinig.

Daardoor krijgen we ook maar heel moeilijk een beeld van het aantal gevallen zonder symptomen en de besmettelijkheid van mensen zonder symptomen, omdat je niet "willekeurig" test maar je test altijd al biased is.

[Señor Sjon]

Nox schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:10:
[...]

Bij Shell was die reorganisatie niet nieuw. En vergeet niet dat nu de horeca allemaal 'klapt' vanwege slechte tijden en er over een tijdje weer ondernemers kansen zien in dezelfde kroeg en de organisatoren van festivals weer mogelijkheden zien en dan start dat vanzelf weer op. Het is niet dat die banen permanent verdwenen zijn, de investeerders van die bedrijven zien kapitaal verdampen.

Vergeet ook niet dat voor iedere dode er ook een aantal mensen zijn die het overleven maar langdure revalidatie- en herstelperiodes nodig hebben. Bovendien moet je kiezen:

Ingrijpen en:
- 5000 doden
- 500.000 banen (voor een jaar?)

Niet / te weinig ingrijpen en:
- 200.000 doden
- 1.000.000 zieken die herstel nodig hebben
- economisch ook alsnog een klap die zoveel doden/zieken etc. hebben

Want vergeet niet, bij niet-ingrijpen heb je veel meer besmettingen en dus veel meer doden. Cijfers zijn uit de duim om je een idee te geven, ik pakte even half nederland besmet en 2% overlijdt (want veel te weinig zorgcapaciteit) en 1 op 10 die herstel nodig hebben van de ziekte.

Getal ligt eerder op 0,6%. Was de verhouding in een RIVM infostaat niet 98% geen ziekenhuisopname nodig?
Dus grofweg 7,6 miljoen besmettingen, 152k opnames, 46k doden.

[breew]

Ernemmer schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:15:
[...]

Het positief getest percentage zegt niks, de mensen die weinig klachten hebben laten zich nu niet meer testen omdat ze nergens terecht kunnen waardoor het percentage omhoog gaat.

Het enige wat iets zegt over het virus is het aantal opnames en doden.

Wat mogelijk nog wel relevant kan zijn, zijn de cijfers van besmettingen onder risicogroepen (70+, medische klachten, etc..). Ik mag namelijk hopen dat deze groepen (ook) hun verantwoordelijkheid nemen en in deze tweede golf niet, zoals in de eerste golf, door de ziekte verrast zijn.

[YakuzA]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:15:
[...]

Dat geldt ook voor Luxemburg.

Daarom is het verstandig om te kijken naar het aantal testen per miljoen inwoners, daarmee kan je een eerlijk vergelijk vormen tussen de lijnen. En dan staan we op een schrijnende 57e plaats in de wereld. Terwijl wij maar een grapje zijn als je kijkt naar de landen die boven ons staan en aanzienlijk meer inwoners hebben en toch meer testen per miljoen inwoners.

Er zijn maar 10 of 12 landen die groter zijn dan NL en gemiddeld meer testen ter wereld.

Ik ben het er mee eens dat we meer moeten testen, maar dit soort argumenten die jij aandraagt helpen iig niet om enig punt te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 30-09-2020 11:21 ]

[Ankona]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:16:
[...]


Dat is het argument waarom de GGD mensen zonder symptomen bij een test weigert: Bij asymptomatische gevallen is een PCR test niet betrouwbaar genoeg. Een positief resultaat is dan nog steeds wel duidelijk, maar een negatief resultaat vertelt je dan heel weinig.

Daardoor krijgen we ook maar heel moeilijk een beeld van het aantal gevallen zonder symptomen en de besmettelijkheid van mensen zonder symptomen, omdat je niet "willekeurig" test maar je test altijd al biased is.

En het opsporen van de asymptomatische gevallen is nou juist het meest interessante. De mensen met klachten heb je ook zonder test wel aardig in beeld. (als je ze maar op een of andere manier registreert )

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:16:
[...]


Dat is het argument waarom de GGD mensen zonder symptomen bij een test weigert: Bij asymptomatische gevallen is een PCR test niet betrouwbaar genoeg. Een positief resultaat is dan nog steeds wel duidelijk, maar een negatief resultaat vertelt je dan heel weinig.

Maar net beweer je dat een PCR test bij geen symptomen geen positieve uitslag geeft?

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:18:
[...]
En aan de andere kant heeft mensen testen zonder klachten geen zin, want ook besmette gevallen zonder symptomen komen structureel negatief uit een test.

Daardoor krijgen we ook maar heel moeilijk een beeld van het aantal gevallen zonder symptomen en de besmettelijkheid van mensen zonder symptomen, omdat je niet "willekeurig" test maar je test altijd al biased is.

Daar krijgen we een prima beeld van, maar niet via die weg. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door Sanquin bijvoorbeeld. Bij iedereen die bloed komt geven vragen ze of hij of zij Corona gehad (denkt) te hebben. Dat wordt vergeleken met de uitslagen van het lab waarin ze zoeken naar antistoffen.

[Señor Sjon]

Ah, deze heatmaps bedoel ik:
MikeyMan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"

[Jovatov]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:13:
[...]

Die grafiek kan toch nooit kloppen? Als je al die getallen optelt dan kom je nog niet eens aan de totale bezetting van het ziekenhuis op dit moment (607 as we speak)?

Alle getallen opgeteld kom je op 861, hierbij heb ik dan even de .csv gedownload van het RIVM.

Verder zijn dit dus de gecorrigeerde aantallen dus mis je zeer waarschijnlijk nog een hoop opnames van afgelopen week. Ter info: gisteren zijn er nog eens 78 opnames gemeld verdeeld over de week voorgaand aan vorige week dinsdag (14-21 september)

[Drardollan]

YakuzA schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:18:
[...]

Er zijn maar 10 of 12 landen die groter zijn dan NL en gemiddeld meer testen ter wereld.

Dat zijn er dus 10 of 12. En dat vind je prima voor een ontwikkeld en rijk land als Nederland wat zich sinds april heeft kunnen voorbereiden op deze 2e golf?

Sorry hoor, maar we zouden met onze kennis en middelen in de top 10 moeten staan van dit soort staatjes.

[MikeyMan]

Ernemmer schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:15:
[...]


Het positief getest percentage zegt niks, de mensen die weinig klachten hebben laten zich nu niet meer testen omdat ze nergens terecht kunnen waardoor het percentage omhoog gaat.

Het enige wat iets zegt over het virus is het aantal opnames en doden.

Het blijven herhalen maakt het nog niet waar.

Ja doden en opnames zeggen iets, maar dat is achteraf. En zeker niet het enige.

Het is een trend; er zijn meer mensen ziek, en dat haal je zeker wel uit de tests. De focus op de doden en zieken zorgen voor wat je nu ziet gebeuren; je bent 4-6 weken te laat met je maatregelen.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 11:22 ]

[Nox]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:18:
[...]

Getal ligt eerder op 0,6%. Was de verhouding in een RIVM infostaat niet 98% geen ziekenhuisopname nodig?
Dus grofweg 7,6 miljoen besmettingen, 152k opnames, 46k doden.

Houd er rekening mee dat je die 152k opnames niet kan realiseren waarbij een fors gedeelte ervan komt te overlijden.

Die 98% zonder ziekenhuisopname is mij niet bekend, maar ook 2% vind ik erg veel als je het landelijk bekijkt.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:20:
[...]

Maar net beweer je dat een PCR test bij geen symptomen geen positieve uitslag geeft?

Nee, ik beweer dat de negatieve uitslag van een PCR test in zo'n geval niet betrouwbaar is. De positieve is dat wel, maar die komt in verhouding niet vaak voor omdat de concentratie virusdeeltjes bij een asymptomatische patiënt gewoon lager is.

[FreakNL]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:21:
[...]


Is dat zo belangrijk dan? Persoonlijk maakt het mij geen sier uit of ze het karretje poetsen of niet. Het middel waarmee ze spuiten is veelal toch ongeschikt om virussen mee te doden. Zie vaak genoeg antibacteriële sprays. Of er wordt nauwelijks gepoetst. Indien je iets hebt wat het virus kan doden, zoals zeep, werkt het alleen als je lang genoeg poetst dat de zeep het beschermlaagje van het virus stuk kan maken. Alleen dan is het virus weg.

Het is allemaal leuk en aardig, maar dit is in de meeste gevallen schijnveiligheid. Geef dat karretje zo maar, ga niet dat soort dingen voor de vorm doen. Enige wat ik aan die spray overhoud is plakkerige handen die naar schoonmaakmiddel stinken.

Dat! Plus dat besmettingen via oppervlakten sowieso nauwelijks bewezen zijn.. En daar nog eens bovenop; Hoeveel mensen hebben dat product al in handen gehad voordat jij het in je karretje gooit? Ik maak de winkelwagens niet eens meer schoon (alhoewel mensen dan wel soms raar staan te kijken) maar raak gewoon (voor de zekerheid) mijn gezicht niet teveel aan tijdens het winkelen. En dan bij thuiskomst zsm handen wassen.

[Drardollan]

Jovatov schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:20:
[...]


Alle getallen opgeteld kom je op 861, hierbij heb ik dan even de .csv gedownload van het RIVM.

Verder zijn dit dus de gecorrigeerde aantallen dus mis je zeer waarschijnlijk nog een hoop opnames van afgelopen week. Ter info: gisteren zijn er nog eens 78 opnames gemeld verdeeld over de week voorgaand aan vorige week dinsdag (14-21 september)

Zelfs met dat in het achterhoofd kom je er toch niet? We hebben een ligduur van gemiddeld 16 dagen zeg ik uit mijn hoofd. Als ik dan vanaf 14-9 kijk dan kom ik ergens rond de 200 uit. Nog steeds een stuk minder dan de 607 die er liggen volgens stichting NICE.

Nu weet ik dat het aangevuld wordt, dus misschien moet je er nog 7 dagen bij pakken. Maar ook dan komt het bij lange na niet in de buurt.

Is het niet zo dat (gecorrigeerd) een aanvulling is op de nieuw gemelde opnames? Dat je die dus moet optellen?

[Señor Sjon]

Nox schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:22:
[...]

Houd er rekening mee dat je die 152k opnames niet kan realiseren waarbij een fors gedeelte ervan komt te overlijden.

Die 98% zonder ziekenhuisopname is mij niet bekend, maar ook 2% vind ik erg veel als je het landelijk bekijkt.

Ik denk ook dat de cijfers erg negatief zijn beïnvloedt door de uitbraak in maart. De percentages voor mogelijke fataliteit dalen eigenlijk ook steeds verder. Het grootste probleem zat hem meer in de gelijktijdigheid. En ja, ik denk dat 152k opnames ook te hoog is. Tel daarbij op dat het natuurlijk niet gelijktijdig is.

[Indoubt]

ik ken veel mensen die hun eigen plan trekken en dat is veelal veel strenger dan de maatregelen van de overheid. Zelf ga ik ook weg als ik het ergens te druk vindt en de meeste mensen die ik ken doen dat.

Een mondkapje is geen vervanging van de anderhalve meter maatregel (hooguit een aanvulling) maar ik ben net terug uit .DE. Daar zijn we in een team van drie man in een maand door zo'n driehonderd mondkapjes heen gegaan. Niet dat je die constant op moet maar daar waar het wel moet (of verstandig is) werd dat wel gedaan. En veel vervangen natuurlijk, na een paar uur gaat ie gewoon weg.

Als het hier straks moet - of de omstandigheden dat verstandig maken - ga ik dat ook gewoon doen. behalve wasbare maskers heb ik ook zo'n 80 a 100 wegwerpmaskers op voorraad.

Aan de ene kant snap ik het ageren wel tegen mondmaskers, als ik het de hele dag zou moeten dragen vindt ik dat ook vervelend, maar als ik mezelf, of diegene om wie ik geef, moet gaan beschermen en een mondmasker is zinvol dan doe ik dat.

Hygiene, afstand, drukke plekken mijden, thuisblijven bij klachten etc. acht ik allemaal belangrijker dan mondmaskers maar met de opgelopen besmettingen is het speelkwartier wel voorbij.

Het gaat niet alleen om de mensen die sterven aan corona of daar blijvende schade aan overhouden, maar ook om uitgestelde zorg op andere vlakken, overbelasting en om die delen van de economie die dan nog wel kunnen zo goed mogelijk op orde te houden.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:22:
[...]


Nee, ik beweer dat de negatieve uitslag van een PCR test in zo'n geval niet betrouwbaar is. De positieve is dat wel, maar die komt in verhouding niet vaak voor omdat de concentratie virusdeeltjes bij een asymptomatische patiënt gewoon lager is.

En wat is er dan niet betrouwbaar aan? Want blijkbaar is er niet of niet voldoende virus aanwezig dat dit gemeten kan worden. Dat is dus ook daadwerkelijk een negatieve uitslag.

[Ernemmer]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:21:
[...]


Het blijven herhalen maakt het nog niet waar.

Ja doden en opnames zeggen iets, maar dat is achteraf. En zeker niet het enige.

Het is een trend; er zijn meer mensen ziek, en dat haal je zeker wel uit de tests. De focus op de doden en zieken zorgen voor wat je nu ziet gebeuren; je bent 4-6 weken te laat met je maatregelen.

Maar je bent het wel met mij eens dat de mensen met lichte klachten zich nu niet laten testen omdat ze geen zin hebben om 50km te rijden, waardoor die gevallen dus niet in het percentage verwerkt zijn?

[Jovatov]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:24:
[...]

Zelfs met dat in het achterhoofd kom je er toch niet? We hebben een ligduur van gemiddeld 16 dagen zeg ik uit mijn hoofd. Als ik dan vanaf 14-9 kijk dan kom ik ergens rond de 200 uit. Nog steeds een stuk minder dan de 607 die er liggen volgens stichting NICE.

Nu weet ik dat het aangevuld wordt, dus misschien moet je er nog 7 dagen bij pakken. Maar ook dan komt het bij lange na niet in de buurt.

Is het niet zo dat (gecorrigeerd) een aanvulling is op de nieuw gemelde opnames? Dat je die dus moet optellen?

Nee, de gecorrigeerde data is zoals het RIVM die meldt op hun grafieken pagina. Het aantal meldingen is simpelweg het totaal ziekenhuisopnames vandaag gemeld (dus ongeacht datum) minus het totaal aantal van de dag ervoor.
Over de verschillende data:

Tijd voor een datanerd draadje. Ik krijg regelmatig de vraag: Waarom zijn er zoveel verschillen te vinden in de cijfers rondom ziekenhuisopnames? En welke cijfers moet ik nou volgen/geloven?

Spoiler: het is complex en 'it depends'👇

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 14 september 2020

Maakt voor mijn punt allemaal niet uit, duidelijk is dat de positiviteitsratio een goede voorspeller is gebleken van ziekenhuisopnames.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:27:
[...]

En wat is er dan niet betrouwbaar aan? Want blijkbaar is er niet of niet voldoende virus aanwezig dat dit gemeten kan worden. Dat is dus ook daadwerkelijk een negatieve uitslag.

Alleen een negatieve uitslag dat je niet ziek bent. Maar als asymptomatische patiënt weet je dat natuurlijk al.

Het is geen betrouwbaar resultaat om te weten of je wel of niet besmettelijk bent en of je dus wel of niet in isolatie moet blijven.

[MikeyMan]

Ernemmer schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:27:
[...]


Maar je bent het wel met mij eens dat de mensen met lichte klachten zich nu niet laten testen omdat ze geen zin hebben om 50km te rijden, waardoor die gevallen dus niet in het percentage verwerkt zijn?

Ja dat zal vast meespelen. Maakt dat de trend of het aantal besmettelijken minder nuttige info?
Blijkbaar is de groep mensen mét klachten dusdanig groot aan het worden dat de groep zonder klachten niet meer getest kan worden.

[Drardollan]

Ernemmer schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:27:
[...]


Maar je bent het wel met mij eens dat de mensen met lichte klachten zich nu niet laten testen omdat ze geen zin hebben om 50km te rijden, waardoor die gevallen dus niet in het percentage verwerkt zijn?

Als ze 50km zouden moeten rijden op dezelfde dag en binnen 24 uur uitslag zouden hebben, dan zouden er vast meer mensen geneigd zijn om te gaan.

Het is niet enkel de afstand, ook het feit dat je 4-5 dagen moet wachten op een test en dan nog 1-2 dagen op de uitslag. In het slechtste geval ben je niet ziek en heb je 7 dagen binnen moeten zitten in isolatie. Daar hebben heel veel mensen geen behoefte aan.

Er zouden voldoende capaciteit moeten zijn zodat je binnen 24 uur getest en uitslag zou moeten hebben. Dan zijn mensen veel meer geneigd om te gaan en die 24 uur uit te zitten.

Het is te hopen dat we sneltesten zoals in diverse landen al gebruikt worden snel hun weg vinden naar de testlocaties in Nederland. Als je met een sneltest binnen 1 uur weet of iemand een PCR test moet doen of niet besmet is dan maak je het leven zoveel makkelijker.

[Drardollan]

Jovatov schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:29:
[...]


Nee, de gecorrigeerde data is zoals het RIVM die meldt op hun grafieken pagina. Het aantal meldingen is simpelweg het totaal ziekenhuisopnames vandaag gemeld (dus ongeacht datum) minus het totaal aantal van de dag ervoor.
Over de verschillende data:

[Twitter]

Ik weet hoe de cijfers van het RIVM werken met de terugwerkende kracht. Maar ik kom op geen enkele manier op 607 ziekenhuisgevallen met die cijfers. Dus ergens klopt er dus iets niet.

Maakt voor mijn punt allemaal niet uit, duidelijk is dat de positiviteitsratio een goede voorspeller is gebleken van ziekenhuisopnames.

Ja nogal wiedes. Zo kan ik je ook wel vertellen dat als je 10 miljoen auto's in Nederland op de weg hebt dat er meer kans is op ongevallen dan bij 1 miljoen auto's.

Mijn inziens is het helemaal niet zo'n goede voorspeller. Behalve als je zegt dat meer besmettingen meer opnames betekenen. Veel meer kan je er niet uit afleiden.

[Indoubt]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:31:
[...]

Als ze 50km zouden moeten rijden op dezelfde dag en binnen 24 uur uitslag zouden hebben, dan zouden er vast meer mensen geneigd zijn om te gaan.

Het is niet enkel de afstand, ook het feit dat je 4-5 dagen moet wachten op een test en dan nog 1-2 dagen op de uitslag. In het slechtste geval ben je niet ziek en heb je 7 dagen binnen moeten zitten in isolatie. Daar hebben heel veel mensen geen behoefte aan.

Er zouden voldoende capaciteit moeten zijn zodat je binnen 24 uur getest en uitslag zou moeten hebben. Dan zijn mensen veel meer geneigd om te gaan en die 24 uur uit te zitten.

Het is te hopen dat we sneltesten zoals in diverse landen al gebruikt worden snel hun weg vinden naar de testlocaties in Nederland. Als je met een sneltest binnen 1 uur weet of iemand een PCR test moet doen of niet besmet is dan maak je het leven zoveel makkelijker.

ook het feit dat je 4-5 dagen moet wachten op een test en dan nog 1-2 dagen op de uitslag. In het slechtste geval ben je niet ziek en heb je 7 dagen binnen moeten zitten in isolatie. Daar hebben heel veel mensen geen behoefte aan.

Ik licht dit stukje er even uit. Ik kan me dat goed voorstellen. Ik heb in een jaar, door omstandigheden, slechts een week vakantie gehad. Ik heb me ook een keer laten testen. Dat heeft meer tijd gekost dan alle vakantie dagen in een jaar tijd.

Als het moet dan doe ik het maar leuk is anders

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:30:
[...]


Alleen een negatieve uitslag dat je niet ziek bent. Maar als asymptomatische patiënt weet je dat natuurlijk al.

Het is geen betrouwbaar resultaat om te weten of je wel of niet besmettelijk bent en of je dus wel of niet in isolatie moet blijven.

Nu draai je weer gezellig om en bedenk je er nieuwe dingen bij. Het klopt als een zwerende vinger dat een PCR test niets zegt over je besmettelijkheid.

Dat is ook de reden waarom je na een positieve test 10 dagen (of 14, ik weet niet wat het momenteel is) in isolatie moet gaan. Dat is de maximale tijd dat je besmettelijk bent en de test weet niet of je 1 minuut besmettelijk bent of al 9 dagen, 23 uur en 59 minuten.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:34:
[...]Dat is ook de reden waarom je na een positieve test 10 dagen (of 14, ik weet niet wat het momenteel is) in isolatie moet gaan.

Het is dan wel weer idioot dat je na een negatieve test alles weer mag, en sommige instanties of werkgevers zelfs een negatieve PCR eisen, als dat niets zegt over of je besmettelijk bent of niet.

[T.C]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:18:
[...]


Daar zitten twee problemen aan: Enerzijds betekent dat mensen verplichten tot zich laten testen wat heel moeilijk wordt omdat je dan met integriteit van het lichaam zit. Net zo goed als je meewerken aan het BCO niet kan verplichten, kan iemand verplichten om zich te laten testen ook niet.

En aan de andere kant heeft mensen testen zonder klachten geen zin, want ook besmette gevallen zonder symptomen komen structureel negatief uit een test. Je krijgt dus nooit een testresultaat wat representatief is voor de hele populatie, want alleen de mensen die (vermoedelijke) symptomen hebben kún je testen door de aard van de test.

Het ondergaan van een corona test kan je inderdaad niet verplichten, er is terecht een wet die het schenden van de lichamelijke integriteit verbied.
Niet alleen voor mensen onderling, maar ook voor overheden.


Het verplicht stellen van het verlenen van medewerking aan een BCO is iets wat wel weer kan.
Je bent geen verdachte van een strafbaarfeit, dus het is het waarschijnlijk niet ongrondwettelijk..
Op dit moment kan het in sommige situaties zelfs al verplicht zijn, compleet met zware sancties.

De regering heeft organisaties verantwoordelijk gemaakt voor het bewaken/beschermen van de volksgezondheid.
Als één van deze organisaties jouw medewerking vordert, ben je verplicht hier gehoor aan te geven.

Of het nu een vordering tot quarantaine na besmetting met corona en/of na een corona test, of een vordering tot het verlenen van medewerking aan een BCO.

Weigering om gehoor te geven aan een dergelijke vordering te voldoen is strafbaar en kan je een hoge boete (hoger dan de corona boetes) of zelfs gevangenisstraf opleveren.

Medewerking verlenen aan een BCO is trouwens wel slim, dat is één van de manieren om snel een besmettingshaard in te dammen en te voorkomen dat er meer mensen ziek worden.

[Stoney3K]

T.C schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:37:
[...]

Het verplicht stellen van het verlenen van medewerking aan een BCO is iets wat wel weer kan.
Je bent geen verdachte van een strafbaarfeit, dus het is het waarschijnlijk niet ongrondwettelijk..
Op dit moment kan het in sommige situaties zelfs al verplicht zijn, compleet met zware sancties.

Hoe kun je iemand verplichten om de waarheid en de volledige waarheid te vertellen dan? Het enige wat je misschien af kan vangen is dat mensen zeggen "Tja, zeg ik niet", maar als ze reageren met "Ben ik vergeten" dan ben je even ver van huis.

Het enige wat je er dan mee bereikt is dat mensen informatie gaan verzinnen of gaan liegen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:36:
[...]


Het is dan wel weer idioot dat je na een negatieve test alles weer mag, en sommige instanties of werkgevers zelfs een negatieve PCR eisen, als dat niets zegt over of je besmettelijk bent of niet.

Kom nu eens met onderbouwd bewijs. Want bij een negatieve test heb je niet of niet voldoende virus onder de leden om ziek en besmettelijk te zijn, je bent namelijk zelf niet ziek op dat moment. Overigens is dat een momentopname, 5 minuten later kan het allemaal anders zijn als het virus nog onderweg is naar je slijmvliezen.

Bij een negatieve test ben je niet ziek en niet besmettelijk.

[breew]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:20:
Ah, deze heatmaps bedoel ik:
MikeyMan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"

die kleuren en verdeling vind ik persoonlijk nogal suggestief gekozen..
Als ik ze even namaak met een continue schaalverdeling, kom ik hierop..

code:

library( data.table )
library( ggplot2 )
library( hrbrthemes )
#data rivm inlezen
DT <- data.table::fread( "https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv" )
#datum goedzetten
DT[, Date_statistics := as.Date( Date_statistics ) ]
#blijkbaar zit er nog een rare <50 cateorie in.. die mag weg, net als "unknown"
plotdata <- DT[ !Agegroup %in% c("<50", "Unknown"), ]
#samenvatten
plotdata <- plotdata[, .(aantal = .N), by = .(Date_statistics, Agegroup) ]
#plotten
ggplot( plotdata, aes( x = Date_statistics, y = Agegroup, fill = aantal ) ) + 
  geom_tile() + 
  scale_fill_viridis_c()

[MikeyMan]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:40:
[...]

Kom nu eens met onderbouwd bewijs. Want bij een negatieve test heb je niet of niet voldoende virus onder de leden om ziek en besmettelijk te zijn, je bent namelijk zelf niet ziek op dat moment. Overigens is dat een momentopname, 5 minuten later kan het allemaal anders zijn als het virus nog onderweg is naar je slijmvliezen.

Bij een negatieve test ben je niet ziek en niet besmettelijk.

Nee, maar je weet niet of je nog besmettelijk moet worden. Dus in die zin is het een 'gok'. Je zou nu een Rc van 40 kunnen hebben en negatief testen, terwijl je wel ziek aan het worden bent en over twee dagen wel besmettelijk bent met een Rc van 20.

Maargoed; enige om daar iets aan te doen is iedereen vaker testen en de daadwerkelijke Rc's gaan bijhouden.
Lijkt me niet uitvoerbaar, dus dan moet je iets.

@breew dat slaat het dan wel weer erg plat. Overigens zijn deze weer bijgewerkt ook:





Je kunt het suggestief noemen, maar jouw weergave haalt alle trendwaarde uit het overzicht.

[ Voor 31% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 11:46 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:40:
[...]

Kom nu eens met onderbouwd bewijs. Want bij een negatieve test heb je niet of niet voldoende virus onder de leden om ziek en besmettelijk te zijn, je bent namelijk zelf niet ziek op dat moment. Overigens is dat een momentopname, 5 minuten later kan het allemaal anders zijn als het virus nog onderweg is naar je slijmvliezen.

Bij een negatieve test ben je niet ziek en niet besmettelijk.

Dus geen symptomen (niet ziek) is ook niet besmettelijk volgens jou? Volgens mij weten we dus nog heel weinig over de besmettelijkheid van asymptomatische gevallen.

[gws24]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:33:
[...]

Ik weet hoe de cijfers van het RIVM werken met de terugwerkende kracht. Maar ik kom op geen enkele manier op 607 ziekenhuisgevallen met die cijfers. Dus ergens klopt er dus iets niet.

Een andere bron voor het aantal mensen in de ziekenhuizen is natuurlijk het LCPS waar Kuipers in principe elke dag een rondje belt (niet persoonlijk natuurlijk ) naar alle ziekenhuizen en accurate aantallen krijgt te horen. Die zat bij zijn presentatie gisteren in ieder geval al tegen de 600 aan:


bron: https://www.tweedekamer.n...ing_vws_ernst_kuipers.pdf

[breew]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:42:
[...]
@breew dat slaat het dan wel weer erg plat. Overigens zijn deze weer bijgewerkt ook:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Je kunt het suggestief noemen, maar jouw weergave haalt alle trendwaarde uit het overzicht.

dat is ook wel weer waasr.. maar ik zie het nut niet zo van het onderscheid maken in de zeer lage waarden..

wellicht is deze wel leuk: de procentuele verdeling van positieve testen (naar leeftijdsgroep) op dagen met >100 positieve testen

code:

library( data.table )
library( ggplot2 )
library( hrbrthemes )
#data rivm inlezen
DT <- data.table::fread( "https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.csv" )
#datum goedzetten
DT[, Date_statistics := as.Date( Date_statistics ) ]
#blijkbaar zit er nog een rare <50 cateorie in.. die mag weg, net als "unknown"
plotdata <- DT[ !Agegroup %in% c("<50", "Unknown"), ]
#samenvatten
plotdata <- plotdata[, .(aantal = .N), by = .(Date_statistics, Agegroup) ]
#percentage
plotdata[, percentage := aantal / sum(aantal), by = .(Date_statistics) ]
#hoeveel positieve testen per dag
plotdata[, dagtotaal := sum( aantal, na.rm = TRUE ), by = .(Date_statistics)]
#absolute plot
ggplot( plotdata, aes( x = Date_statistics, y = Agegroup, fill = aantal ) ) + 
  geom_tile() + 
  scale_fill_viridis_c()
#procentuele plot
#percentages zijn pas relevant op dagen met meer dan 100 testen...
ggplot( plotdata[ dagtotaal > 100, ], aes( x = Date_statistics, y = Agegroup, fill = percentage ) ) + 
  geom_tile() + 
  scale_fill_viridis_c( labels = scales::percent ) + 
  labs(title = "procentuele verdeling positieve testen",
        subtitle = "alleen op dagen met >100 positieve testen")

[Drardollan]

gws24 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:49:
[...]

Een andere bron voor het aantal mensen in de ziekenhuizen is natuurlijk het LCPS waar Kuipers in principe elke dag een rondje belt (niet persoonlijk natuurlijk ) naar alle ziekenhuizen en accurate aantallen krijgt te horen. Die zat bij zijn presentatie gisteren in ieder geval al tegen de 600 aan:

[Afbeelding]
bron: https://www.tweedekamer.n...ing_vws_ernst_kuipers.pdf

Dat is een stuk betrouwbaarder als grafiek, dank je wel.

Als je die grafiek ziet dan hoeven we ons geen zorgen te maken. De hebben al weken stijgende cijfers van het aantal besmettingen, maar we lijken een plateau bereikt te hebben waar de instroom en uitstroom redelijk in verhouding zijn.

Maar dat is wel kort door de bocht
Fout gelezen, ik heb enkel de blauwe lijn bekeken die niets zegt over nu.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 30-09-2020 11:56 ]

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:43:
[...]


Dus geen symptomen (niet ziek) is ook niet besmettelijk volgens jou? Volgens mij weten we dus nog heel weinig over de besmettelijkheid van asymptomatische gevallen.

Ik heb geen idee waarom je elke keer een nieuwe kronkel bedenkt en vervolgens mij woorden in de mond probeert te leggen.

Je hoeft geen symptomen te hebben om ziek te zijn. Dat is nu net wat ze bedoelen met asymptomatisch. Dan ben je wel ziek maar heb je geen symptomen.

Als je Corona hebt (ziek bent) wat meetbaar is met een PCR test ben je op dat moment besmettelijk. Symptomen doen er niet toe, die zijn enkel handig om te weten of je naar een test moet gaan.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:51:
[...]

Dat is een stuk betrouwbaarder als grafiek, dank je wel.

Als je die grafiek ziet dan hoeven we ons geen zorgen te maken. De hebben al weken stijgende cijfers van het aantal besmettingen, maar we lijken een plateau bereikt te hebben waar de instroom en uitstroom redelijk in verhouding zijn.

Maar dat is wel kort door de bocht

Lees je de grafiek wel goed? Het is de grafiek van eerder dit jaar afgezet tegen de huidige ontwikkeling.
Enige wat je eruit kunt halen is dat de stijging langer duurt. Ik begrijp niet helemaal waar je je conclusie op baseert?

[Drardollan]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:42:
[...]

Nee, maar je weet niet of je nog besmettelijk moet worden. Dus in die zin is het een 'gok'. Je zou nu een Rc van 40 kunnen hebben en negatief testen, terwijl je wel ziek aan het worden bent en over twee dagen wel besmettelijk bent met een Rc van 20.

Klopt. Vandaar dat ik er ook specifiek bijzet dat het een moment opname is en over 5 minuten anders kan zijn.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:54:
[...]


Lees je de grafiek wel goed? Het is de grafiek van eerder dit jaar afgezet tegen de huidige ontwikkeling.
Enige wat je eruit kunt halen is dat de stijging langer duurt. Ik begrijp niet helemaal waar je je conclusie op baseert?

Die lees ik duidelijk niet goed, ik heb enkel naar de blauwe lijn rechts gekeken. Ik dacht dat dit het huidige aantal was. Blijkbaar zit er ook een oranje lijn in, die heb ik niet gezien.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:55:
[...]

Die lees ik duidelijk niet goed, ik heb enkel naar de blauwe lijn rechts gekeken. Ik dacht dat dit het huidige aantal was. Blijkbaar zit er ook een oranje lijn in, die heb ik niet gezien.

Moet ook zeggen dat de X-as stom neergezet is.

Hadden ze beter dag 1 t/m x van kunnen maken ipv een datum.
De oranje lijn lijkt begin september te starten, terwijl er februari onder staat.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 12:00 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:43:
[...]
Dus geen symptomen (niet ziek) is ook niet besmettelijk volgens jou? Volgens mij weten we dus nog heel weinig over de besmettelijkheid van asymptomatische gevallen.

Als zelfs het RIVM al vind dat het mogelijk is om besmettelijk te zijn zonder symptomen, dan is het idd vrij onwaarschijnlijk dat dit niet zo is:

Besmetting en preventie

Je kunt al besmettelijk zijn vlak voordat je klachten hebt.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte

Helaas hebben ze daar nog geen stuk over compleet asymptomatische verspreiding. (mensen die drager en verspreider zijn zonder ooit symptomen te krijgen)

[gws24]

en ik had het misschien wat beter in mijn post moeten uitleggen . Komt omdat ik die grafiek al een dag ken en dan is het meteen duidelijk en denk je er niet aan dat het zonder duiding misschien wel verwarrend kan zijn. En inderdaad een hele slechte x-as verdeling.

edit: Ik zie trouwens net pas dat boven de grafiek de x-as in oranje verdeeld is vanaf 1 september

[ Voor 16% gewijzigd door gws24 op 30-09-2020 12:04 ]

[YakuzA]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:58:
[...]


Moet ook zeggen dat de X-as stom neergezet is.

Hadden ze beter dag 1 t/m x van kunnen maken ipv een datum.
De oranje lijn lijkt begin september te starten, terwijl er februari onder staat.

In de briefing was hij daar gisteren heel duidelijk over, dat de oranje datum daarboven staat, en dat deze grafiek speciaal was om de uitbraak nu te kunnen vergelijken met de uitbraak in Maart.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:02:
[...]

In de briefing was hij daar gisteren heel duidelijk over, dat de oranje datum daarboven staat, en dat deze grafiek speciaal was om de uitbraak nu te kunnen vergelijken met de uitbraak in Maart.

Dat kan, maar dat maakt de schaalverdeling niet minder stupide...

@gws24 damnit; had heel die bovenste x as nieteens gezien

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 12:19 ]

[YakuzA]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:02:
[...]


Dat kan, maar dat maakt de schaalverdeling niet minder stupide...

True, het is niet echt een standaard en snel begrijpelijke manier om een grafiek weer te geven

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:53:
[...]

e hoeft geen symptomen te hebben om ziek te zijn. Dat is nu net wat ze bedoelen met asymptomatisch. Dan ben je wel ziek maar heb je geen symptomen.

Als je Corona hebt (ziek bent) wat meetbaar is met een PCR test ben je op dat moment besmettelijk. Symptomen doen er niet toe, die zijn enkel handig om te weten of je naar een test moet gaan.

Als je geen symptomen hebt dan is er dus geen ziektebeeld, je bent niet 'ziek'. Je hebt dan niet eens door dat je besmet bent of dat je anderen zou kunnen besmetten.

Waarom zou je dan alleen moeten testen bij symptomen, als volgens jou het niet uitmaakt of je symptomen hebt of niet bij een test? De GGD heeft zelf altijd verklaard dat asymptomatisch testen geen zin heeft, omdat het testresultaat dan heel weinig betekent.

[Señor Sjon]

gws24 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:49:
[...]

Een andere bron voor het aantal mensen in de ziekenhuizen is natuurlijk het LCPS waar Kuipers in principe elke dag een rondje belt (niet persoonlijk natuurlijk ) naar alle ziekenhuizen en accurate aantallen krijgt te horen. Die zat bij zijn presentatie gisteren in ieder geval al tegen de 600 aan:

[Afbeelding]
bron: https://www.tweedekamer.n...ing_vws_ernst_kuipers.pdf

Doet me bijna denken aan de Griekse grafieken over hun steunpakketten die alleen maar omhoog konden als er maar genoeg geld tegenaan gegooid werd. Zo'n grafiek zou ook weer af moeten zwakken.

[breew]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:11:
[...]


Doet me bijna denken aan de Griekse grafieken over hun steunpakketten die alleen maar omhoog konden als er maar genoeg geld tegenaan gegooid werd. Zo'n grafiek zou ook weer af moeten zwakken.

tsja... het blijft natuurlijk gevaarkijk om trends door te trekken.. vooral als ze expenentieel gedrag vertonen..
stel, ik at eergisteren een kroket, en gisteren twee.. dan zou ik volgende bovenstaande grafiek eind van de week 64 kroketten gaan eten...

[CMD-Snake]

FreakNL schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:23:
Hoeveel mensen hebben dat product al in handen gehad voordat jij het in je karretje gooit?

Klopt, maar dit gaat voor alle oppervlakken. Deurgrepen, noem het maar op. Een oppervlakte beetje poetsen helpt niet. Het is niet alsof je veilig bent met een gepoetst handvat van het karretje.

Overigens is nu er een debat in de Tweede Kamer gaande over corona. De mondkapjesbrigade is ook van de partij. Kennelijk hebben ze het stuk gemist waar uitgelegd werd waarom een mondkapjesplicht juridisch wankel is. Het werd niet gedaan omdat er een te groot afbreukrisico was als er een rechtszaak begonnen werd.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:23:
[...]

Kennelijk hebben ze het stuk gemist waar uitgelegd werd waarom een mondkapjesplicht juridisch wankel is. Het werd niet gedaan omdat er een te groot afbreukrisico was als er een rechtszaak begonnen werd.

Vraag me ook af hoe ze dat nu willen. Asscher vraag net om een plicht die in de wet wordt opgenomen. Maar we zien aan de app toch hoe snel dat dan geregeld is

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:05:
[...]


Als je geen symptomen hebt dan is er dus geen ziektebeeld, je bent niet 'ziek'. Je hebt dan niet eens door dat je besmet bent of dat je anderen zou kunnen besmetten.

Dat heb je zelf bedacht en blijf je herhalen, maar het is niet waar.

Waarom zou je dan alleen moeten testen bij symptomen, als volgens jou het niet uitmaakt of je symptomen hebt of niet bij een test? De GGD heeft zelf altijd verklaard dat asymptomatisch testen geen zin heeft, omdat het testresultaat dan heel weinig betekent.

Ik heb nergens gezegd dat je enkel bij symptomen moet testen. Ik heb helemaal niets gezegd over wanneer je wel of niet moet testen. Ik heb alleen gezegd dat het absurd is dat we te weinig testen hebben en dat dit aan de overheid en GGD te wijten is.

[ijdod]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:40:
[...]

Kom nu eens met onderbouwd bewijs. Want bij een negatieve test heb je niet of niet voldoende virus onder de leden om ziek en besmettelijk te zijn, je bent namelijk zelf niet ziek op dat moment. Overigens is dat een momentopname, 5 minuten later kan het allemaal anders zijn als het virus nog onderweg is naar je slijmvliezen.

Bij een negatieve test ben je niet ziek en niet besmettelijk.

Nee dus. En zoek zelf lekker het bewijs voor je afwijkende standpunt.

Wat die test stelt is dat er op het sample onvoldoende virusmateriaal is aangetroffen voor een positief resultaat. Even aangenomen dat het geen afnamefout is, betekent het dus dat er op die plek zeer weinig tot geen virusmateriaal aanwezig was. Tot zover de feiten. Dan ben je op niet besmet, of is er sprake van een vals negatief, waarbij je dus wel besmet bent, maar de test negatief is. Wat dit zegt over besmettelijkheid... weten we in de praktijk niet. *vermoedelijk* is de besmettelijkheid laag, maar dat hangt ook weer van een aantal parameters af. En inderdaad, dan heb je nog het punt van symptomatisch (geen symptomen, krijgt ze ook niet) en presymptomatisch (wordt morgen zieker, kan morgen wel positief testen all elsebeing equal).

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:26:
[...]

Dat heb je zelf bedacht en blijf je herhalen, maar het is niet waar.

Dat is nu eenmaal de semantische definitie van 'ziek': Namelijk, dat je een bepaald ziektebeeld hebt.

Als je gewoon rond loopt en er is niets aan de hand dan ben je niet ziek. Wel besmet, dan ben je alleen drager.

[Drardollan]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:27:
[...]

Nee dus. En zoek zelf lekker het bewijs voor je afwijkende standpunt.

Welk afwijkend standpunt?

Wat die test stelt is dat er op het sample onvoldoende virusmateriaal is aangetroffen voor een positieve test. Even aangenomen dat het geen afnamefout is, betekent het dus dat er op die plek weinig virusmateriaal aanwezig was. Tot zover de feiten. Dan heb ben je op niet besmet, of is er sprake van een vals negatief, waarbij je dus wel besmet bent, maar de test negatief is.

Klopt. Ook de test kan fout zitten of verkeerd afgenomen zijn. Dat heb ik niet meegenomen, ik ben er voor het gemak vanuit gegaan dat het foutpercentage 0 is. Dat is niet correct, maar ik kan niet vinden hoeveel procent vals negatief is.

Wat dit zegt over besmettelijkheid... weten we in de praktijk niet. *vermoedelijk* is de besmettelijkheid laag, maar dat hangt ook weer van een aantal parameters af. En inderdaad, dan heb je nog het punt van symptomatisch (geen symptomen, krijgt ze ook niet) en presymptomatisch (wordt morgen zieker, kan morgen wel positief testen all elsebeing equal).

We weten inderdaad niet in hoeverre een asymptomatisch ziek persoon besmettelijk is. Dat heb ik toch ook nooit in twijfel getrokken?

Ik weet niet zo goed wat je met je post wil zeggen.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 30-09-2020 12:37 ]

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:28:
[...]


Dat is nu eenmaal de semantische definitie van 'ziek': Namelijk, dat je een bepaald ziektebeeld hebt.

Nee hoor.

ziek bijv.naamw.
Uitspraak: [zik]

(van een levend wezen) in een andere toestand dan normaal, vaak met onaangename verschijnselen

https://www.woorden.org/woord/ziek

en

Ziekte is een tijdelijke lichamelijke of psychische aandoening die een organisme belemmert in het normale functioneren. Een ziek organisme is uit zijn evenwicht, er is sprake van een verstoorde homeostase. Ziekte gaat vaak gepaard met symptomen die wijzen op de abnormale toestand. Gezien het brede spectrum aan ziekten is een eenduidige definitie van het begrip niet goed mogelijk, en ook een scherpe afbakening tussen ziekte en gezondheid is niet altijd duidelijk.[1] Bovendien is wat wel of niet normaal (ziek) is, deels cultureel bepaald.

Wikipedia: Ziekte

Als je gewoon rond loopt en er is niets aan de hand dan ben je niet ziek. Wel besmet, dan ben je alleen drager.

Je blijft maar draaien en dingen bedenken, maar feit is dat je ziek bent met of zonder symptomen. En dat kan je enkel vaststellen met een test.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:33:
Ziekte is een tijdelijke lichamelijke of psychische aandoening die een organisme belemmert in het normale functioneren.

Als je dus normaal functioneert en alles verder normaal is, maar je alleen het virus bij je draagt, ben je niet ziek.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:38:
[...]


Als je dus normaal functioneert en alles verder normaal is, maar je alleen het virus bij je draagt, ben je niet ziek.

Stop er toch mee jongen, je pikt er weer iets uit en gaat daar weer mis mee.

Normaal functioneren betekent niet dat alles in je lichaam normaal functioneert. Je verward normaal functioneren zoals jij doet in het leven (lopen, eten en drinken, werken, etc.) met hoe het binnen in je lichaam gaat.

Als je besmet bent, en dus ziek bent, functioneert je lichaam niet normaal. Zo is het bezig om de ziekte te bestrijden. Daar hoef jij niets van te merken verder. Er zijn zoveel dingen die in je lichaam gebeuren waar jij helemaal niets van merkt en je niet belemmerd in je normale functioneren.

Overigens is dit mijn laatste post hierover, *knip*

We zijn een gemodereerd forum, als iemand z'n postwijze niet bevalt of tegen de forum regels is dan is het niet de bedoeling om zelf de confrontatie te zoeken, maar juist een topic report aan te maken.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 30-09-2020 22:09 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:25:
Asscher vraag net om een plicht die in de wet wordt opgenomen. Maar we zien aan de app toch hoe snel dat dan geregeld is

En de corona app wet was nog makkelijk in vergelijking. De coronaspoedwet is vele malen complexer en het is maar de vraag of die er gaat komen.

Ik ga persoonlijk in elk geval niet blij worden van gedwongen mondkapjes.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:42:
[...]
Ik ga persoonlijk in elk geval niet blij worden van gedwongen mondkapjes.

Het zou een hoop duidelijkheid geven. En elk beetje helpt.

Ik begrijp het gezeur erover niet zo. We hebben dagelijks een miljard regels waaraan we ons moeten houden. We moeten belasting betalen, we mogen niet te hard rijden, we moeten voor 22:00 bij de supermarkt zijn, we moeten op tijd op ons werk zijn, etc. etc. etc.

Moeten we dan om alles als een stel kleine kinderen gaan staan huilen en trappelen omdat de 'ik' het niet wil?

Volgens mij willen we allemaal (met uitzondering van die ontken wappies) dat Corona zo snel mogelijk verdwijnt zodat we terug kunnen naar ons normale leven. Dat lukt niet zonder maatregelen te nemen. Dan kan je die maatregelen stampvoetend gaan aanvechten en niets oplossen of je schikt je in je lot en werkt mee om zo snel mogelijk van die hele gezeik af te zijn. Hoe beter iedereen meewerkt hoe sneller dit achter de rug is.

[Soccer98]

Maar wat moet die (semi) mondkapjesplicht nou precies klaarspelen? In de horeca is er letterlijk geen enkele zin om een mondkapje te dragen, want die gaat toch weer af als je aan het eten en drinken bent. In winkels valt er nog wel wat voor te zeggen, maar er zijn amper clusters in winkelgebieden.

Wat ik denk is dat deze (semi) mondkapjesplicht juist er weer voor zorgt dat mensen elkaar thuis gaan opzoeken. En daar vinden de meeste bekende besmettingen plaats.

Daarbij heb ik zelf als bezwaar dat ik liever niet met een mondkapje op mijn mond rondloop. Ik vind dat niet fijn zitten, ik krijg er juist 'verkoudheidsklachten' van en ik vind het een surrealistisch gevoel. Maar goed, dat ligt natuurlijk vooral aan mezelf, is dus ook niet relevant en ik houd me er gewoon aan als het moet, dat wel natuurlijk.

[LZ86]

Soccer98 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:56:
Maar wat moet die (semi) mondkapjesplicht nou precies klaarspelen? In de horeca is er letterlijk geen enkele zin om een mondkapje te dragen, want die gaat toch weer af als je aan het eten en drinken bent. In winkels valt er nog wel wat voor te zeggen, maar er zijn amper clusters in winkelgebieden.

Wat ik denk is dat deze (semi) mondkapjesplicht juist er weer voor zorgt dat mensen elkaar thuis gaan opzoeken. En daar vinden de meeste bekende besmettingen plaats.

Daarbij heb ik zelf als bezwaar dat ik liever niet met een mondkapje op mijn mond rondloop. Ik vind dat niet fijn zitten, ik krijg er juist 'verkoudheidsklachten' van en ik vind het een surrealistisch gevoel. Maar goed, dat ligt natuurlijk vooral aan mezelf, is dus ook niet relevant en ik houd me er gewoon aan als het moet, dat wel natuurlijk.

Zolang ze de middelbare en hogere scholen/uni's en de studenten zelf niet aanpakken kunnen ze moeilijk met een mondkapjesplicht aankomen.

De enige plek waar dit iets zou kunnen helpen is juist in die scholen, omdat er inmiddels wel duidelijk is dat de studenten en middelbare scholieren massaal schijt hebben aan de basisregels die eigenlijk al genoeg zijn.

[Mfpower]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:58:
[...]

Zolang ze de middelbare en hogere scholen/uni's en de studenten zelf niet aanpakken kunnen ze moeilijk met een mondkapjesplicht aankomen.

De enige plek waar dit iets zou kunnen helpen is juist in die scholen, omdat er inmiddels wel duidelijk is dat de studenten en middelbare scholieren massaal schijt hebben aan de basisregels die eigenlijk al genoeg zijn.

Op de hogescholen en de uni’s is het goed geregeld als het gaat om de lessen en maatregelen , weet ik uit ervaring. Tenzij jij iets weet wat ik niet weet. Het VO is idd een groot lek in onze aanpak.

[LZ86]

Mfpower schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:02:
[...]

Op de hogescholen en de uni’s is het goed geregeld als het gaat om de lessen en maatregelen , weet ik uit ervaring. Tenzij jij iets weet wat ik niet weet. Het VO is idd een groot lek in onze aanpak.

Daarom zijn de studenten nu en masse de grootste besmettingsbronnen in NL?
Komt natuurlijk vooral door dat gefeest. Dus sluiten van de horeca zal wel wat helpen, maar laat ze het maar voelen imho. Mondneusmasker op binnen de scholen

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 30-09-2020 13:03 ]

[Soccer98]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:58:
[...]

Zolang ze de middelbare en hogere scholen/uni's en de studenten zelf niet aanpakken kunnen ze moeilijk met een mondkapjesplicht aankomen.

De enige plek waar dit iets zou kunnen helpen is juist in die scholen, omdat er inmiddels wel duidelijk is dat de studenten en middelbare scholieren massaal schijt hebben aan de basisregels die eigenlijk al genoeg zijn.

Dat vind ik wat generaliserend als ik eerlijk moet zijn. Ik ken zat mensen van mijn leeftijd die zich wel keurig aan de regels houden. Dat zijn echt niet de enige die dat doen. Natuurlijk wil men wel eens verslappen, maar ik vind dat zelf ook niet zo bijzonder raar na een half jaar met toch een aantal regels die onnatuurlijk zijn voor mensen.

Overigens zie ik juist over de gehele breedte mensen verslappen. Of dat nou een vrouw van rond de 75 jaar is die pal naast me komt staan bij een viskraam of een man van middelbare leeftijd die op klaarblijkelijk zo veel haast heeft dat hij vlak achter me staat op de trap. Dat vind ik niet eens zo bijzonder verwijtbaar overigens, hooguit onverstandig.

Ik ben het er overigens wel mee eens dat de VO wellicht wat betere maatregelen zouden kunnen nemen. Er gelden praktisch geen coronaregels daar, terwijl daar ook mensen van vijftien, zestien en zeventien rondlopen. Zijn die klaar met school en ga ze een zomer later naar het mbo of hbo, dan zijn er opeens wel regels. Ik weet niet of ik dan gelijk mondkapjes zou invoeren, maar wellicht meer afstand is al een goed begin.

[ Voor 15% gewijzigd door Soccer98 op 30-09-2020 13:04 ]

[ijdod]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:33:
We weten inderdaad niet in hoeverre een asymptomatisch ziek persoon besmettelijk is. Dat heb ik toch ook nooit in twijfel getrokken?

Ik weet niet zo goed wat je met je post wil zeggen.

Dat doe je letterlijk een paar keer. Dat is wat ik met die post wil zeggen.

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:40:
Bij een negatieve test ben je niet ziek en niet besmettelijk.

En nog een paar andere posts met dezelfde letterlijke of geimpliceerde statement. Jij trekt hier de niet-correcte conclusie dat je met een negatieve test dus niet ziek (als in geinfecteerd; je draagt het virus bij je) en dus niet besmettelijk bent. Gezien het vrije hoge percentage vals negatieven van deze test, zeker bij asymptomatische personen, is dat niet een hard gegeven.

[Mfpower]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:02:
[...]

Daarom zijn de studenten nu en masse de grootste besmettingsbronnen in NL?
Komt natuurlijk vooral door dat gefeest. Dus sluiten van de horeca zal wel wat helpen, maar laat ze het maar voelen imho. Mondneusmasker op binnen de scholen

Ja precies! Studenten lopen het volgens mij niet op tijdens de colleges maar al het gefeest erom heen en studentenhuizen enzo.
Eens met het mondmasker advies. Zie je die plicht ook op het VO voor je?

[LZ86]

Soccer98 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:03:
[...]

Dat vind ik wat generaliserend als ik eerlijk moet zijn. Ik ken zat mensen van mijn leeftijd die zich wel keurig aan de regels houden. Dat zijn echt niet de enige die dat doen. Natuurlijk wil men wel eens verslappen, maar ik vind dat zelf ook niet zo bijzonder raar na een half jaar met toch een aantal regels die onnatuurlijk zijn voor mensen.

Overigens zie ik juist over de gehele breedte mensen verslappen. Of dat nou een vrouw van rond de 75 jaar is die pal naast me komt staan bij een viskraam of een man van middelbare leeftijd die op klaarblijkelijk zo veel haast heeft dat hij vlak achter me staat op de trap. Dat vind ik niet eens zo bijzonder verwijtbaar overigens, hooguit onverstandig.

Generaliserend of niet, het is een feit dat de meeste besmetting de laatste maand vooral uit de groep jongeren komt. Dat die vervolgens en masse illegale feesten houden etc zijn natuurlijk broeinesten. Natuurlijk zijn er meer groepen die verslappen, maar niet zo massaal als de studenten en scholieren

De overheid moet het beestje bij de naam benoemen en aanpakken, nu schiet je met hagel terwijl je dondersgoed weet waar het grootste deel van het probleem de laatste 2 maanden ligt. En dan is funest voor het begrip van je maatregelen bij de overige bevolking.

[Stoney3K]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:06:
[...]

Generaliserend of niet, het is een feit dat de meeste besmetting de laatste maand vooral uit de groep jongeren komt. Dat die vervolgens en masse illegale feesten houden etc zijn natuurlijk broeinesten.

Maar die verdwijnen natuurlijk als sneeuw voor de zon dankzij ons magische middel wat 'mondkapjes' heet.

[LZ86]

Mfpower schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:05:
[...]
Eens met het mondmasker advies. Zie je die plicht ook op het VO voor je?

Jazeker, misschien juist die groep. Als de overheid ipv waarschuwen die studentenfeesten nu eens fors gaat beboeten en op jacht gaat naar die feesten kappen ze hier misschien ook eens mee.

[Drardollan]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:03:
[...]

Dat doe je letterlijk een paar keer. Dat is wat ik met die post wil zeggen.


[...]


En nog een paar andere posts met dezelfde letterlijke of geimpliceerde statement. Jij trekt hier de niet-correcte conclusie dat je met een negatieve test dus niet ziek (als in geinfecteerd; je draagt het virus bij je) en dus niet besmettelijk bent. Gezien het vrije hoge percentage vals negatieven van deze test, zeker bij asymptomatische personen, is dat niet een hard gegeven.

Zoals ik zei, ik heb het aantal valt negatieve testen niet meegenomen in mijn posts.Ik heb geen idee wat het percentage daarvan is en wat de invloed is. Ik ben er voor het gemak vanuit gegaan dat elke testuitslag de juiste is.

Maar ik zal daar nu rekening mee houden en in mijn eerste posts mag je er in gedachten bij houden dat ik de vals negatieve en vals positieve niet meegenomen heb daarin.

[LZ86]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:07:
[...]


Maar die verdwijnen natuurlijk als sneeuw voor de zon dankzij ons magische middel wat 'mondkapjes' heet.

Natuurlijk niet, die dingen hebben amper zin. Maar het feit dat ze m verplicht opmoeten maakt ze wellicht een stuk voorzichtiger en meer geneigd tot thuisblijven. Zie het als afschrikmiddel.

[Ankona]

Waarom nou toch de volledige obsessie op mondkapjes? In april is in no-time het virus onder controle gebracht zonder die dingen. Inmiddels kan over de hele wereld data vergeleken worden en de werking van die dingen kan nergens hard gemaakt worden.

Doe normaal, hou een beetje afstand. Beperk het reizen. Dat zijn de sleutels naar succes. Leid de boel niet af door alle aandacht op een hypothetische deel oplossing te focussen. (En ik durf het eigenlijk de conclusie wel aan dat door het ontbreken van bewijs dat die dingen werken met de hoeveelheid data die er nu is, het bewezen is dat die dingen niet (noemenswaardig) werken.)

[Stoney3K]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:09:
[...]

Natuurlijk niet, die dingen hebben amper zin. Maar het feit dat ze m verplicht opmoeten maakt ze wellicht een stuk voorzichtiger en meer geneigd tot thuisblijven. Zie het als afschrikmiddel.

Ik ben veel meer bang dat die mondkapjesplicht nu een doel op zich aan het worden is en geen middel om iets te bereiken. En daardoor ga je, net zoals in de VS, mensen krijgen die zich er uit principe niet aan houden omdat het alleen een politiek instrument is geworden.

[Stoney3K]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:10:
Waarom nou toch de volledige obsessie op mondkapjes? In april is in no-time het virus onder controle gebracht zonder die dingen. Inmiddels kan over de hele wereld data vergeleken worden en de werking van die dingen kan nergens hard gemaakt worden.

Doe normaal, hou een beetje afstand. Beperk het reizen. Dat zijn de sleutels naar succes. Leid de boel niet af door alle aandacht op een hypothetische deel oplossing te focussen.

Bel jij Rutte even op en leg je dat aan de VVD uit tijdens het nu gaande debat?

[LZ86]

Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook helemaal niets in een mondneusmaskerplicht. Maar als ze het werkelijke probleem weigeren aan te pakken kan het een middel zijn om die betreffende groepen te ontmoedigen naar buiten te gaan.

Als ik de mediamarkt niet inmag zonder masker ga ik niet meer naar de mediamarkt. Ik zit echt niet op die bullshit te wachten, ik moet die dingen om t werk al 8 uur lang op.

[ijdod]

@Drardollan tot zo'n 25 a 30%. Nu is dat percentage niet hard; het is afhankelijk van diverse factoren en context, maar het is wel significant.

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495
(of al van veel eerder:)
https://www.nytimes.com/2...tests-false-negative.html

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 30-09-2020 13:23 ]

[Ankona]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:12:
[...]


Bel jij Rutte even op en leg je dat aan de VVD uit tijdens het nu gaande debat?

Dat is politiek. Er komen verkiezingen aan dus alle politici hebben meerdere agenda's

[Drardollan]

Soccer98 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:56:
Maar wat moet die (semi) mondkapjesplicht nou precies klaarspelen? In de horeca is er letterlijk geen enkele zin om een mondkapje te dragen, want die gaat toch weer af als je aan het eten en drinken bent. In winkels valt er nog wel wat voor te zeggen, maar er zijn amper clusters in winkelgebieden.

Als je zit dan verspreid je aanzienlijk minder druppels dan als je loopt (hijgen/zwaarder ademen bijvoorbeeld). Ook verspreid je slechts zeg 1 meter om je heen die druppels (ik weet dat 1 meter geen vaste waarde is, ik neem het even als voorbeeld). De tafelschikking is als het goed is ook zo dat je niet te dicht op andere mensen zit.

Juist in bijvoorbeeld de horeca zijn de momenten waarop je dichtbij anderen moet komen de momenten dat je niet aan tafel zit. Denk aan elkaar passeren bij het lopen of samen voor het urinoir staan.

Winkelgebieden zullen nooit een cluster zijn, daaraan een besmetting relateren is bijna onmogelijk. Maar ook in winkels kom je veel bij/naast mensen te staan.

Wat ik denk is dat deze (semi) mondkapjesplicht juist er weer voor zorgt dat mensen elkaar thuis gaan opzoeken. En daar vinden de meeste bekende besmettingen plaats.

Tsjah, ik weet niet hoe jij met je vrienden omgaat. Maar ik spreek niet veel met mensen in de Wibra af. Die mensen zou ik sowieso dan thuis uitnodigen als ik gezellig wat wil kletsen en drinken. Daar doet een mondkapje niets aan af.

Als je het over de horeca hebt, de maatregelen zijn nu al zodanig dat mensen dat gaan doen. Daar doet een mondkapje ook niets aan af.

Daarbij heb ik zelf als bezwaar dat ik liever niet met een mondkapje op mijn mond rondloop. Ik vind dat niet fijn zitten, ik krijg er juist 'verkoudheidsklachten' van en ik vind het een surrealistisch gevoel. Maar goed, dat ligt natuurlijk vooral aan mezelf, is dus ook niet relevant en ik houd me er gewoon aan als het moet, dat wel natuurlijk.

Tsjah, ik vind het niet leuk als iemand voor mij bij de kassa geen deo gebruikt.

Niemand vind het prettig en staat ervoor op de banken. Ik denk dat dat toch wel duidelijk is ondertussen. Maar wat moet, dat moet.

En als het dan moet, dan maar graag eenduidig voor heel Nederland. Dan is er geen discussie waar wel en waar niet. Dat scheelt een hoop gezeik.

[Stoney3K]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:13:
Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook helemaal niets in een mondneusmaskerplicht. Maar als ze het werkelijke probleem weigeren aan te pakken kan het een middel zijn om die betreffende groepen te ontmoedigen naar buiten te gaan.

Waardoor je dus alleen maar de "Het is een muilkorf!" schreeuwers gelijk geeft, als je het alleen maar als middel gebruikt om mensen te 'ontmoedigen' om naar buiten te gaan, ben je behoorlijk in het grijze gebied bezig wat naar 'onderdrukking' toe leidt.

Nee, als het een effectieve en proportionele maatregel is, prima, ben ik voor, maar niet als het letterlijk een pestinstrument wordt om mensen binnen te houden.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:09:
[...]

Natuurlijk niet, die dingen hebben amper zin. Maar het feit dat ze m verplicht opmoeten maakt ze wellicht een stuk voorzichtiger en meer geneigd tot thuisblijven. Zie het als afschrikmiddel.

Ze hebben absoluut zin. Kijk maar naar omringende landen en luister naar de deskundigen.

Maar nee, het is niet dé heilige graal. Mondkapjes maken uit van een breed pakket aan maatregelen en dragen daar in meer of mindere mate aan bij. Het is een optelsom in mijn ogen.

[ijdod]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:14:
Winkelgebieden zullen nooit een cluster zijn, daaraan een besmetting relateren is bijna onmogelijk. Maar ook in winkels kom je veel bij/naast mensen te staan.

Tussen klanten onderling wellicht niet, maar ook onder winkelpersoneel in de supermarkten is daar voor zover mij bekend geen opvallend aantal gevallen. En die staat wel de hele dag tussen de mensen.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:16:
[...]

Ze hebben absoluut zin. Kijk maar naar omringende landen en luister naar de deskundigen.

Oh? Kun jij onderzoeken aanhalen waarin mondkapjes een eenduidig, causaal verband vertonen met het stijgen of dalen van het aantal besmettingen in een land?

Met andere woorden, als je de factor 'mondkapjes' weg neemt dat dan de besmettingen als een pijl de lucht in gaan, of andersom?

[Drardollan]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:10:
Waarom nou toch de volledige obsessie op mondkapjes? In april is in no-time het virus onder controle gebracht zonder die dingen. Inmiddels kan over de hele wereld data vergeleken worden en de werking van die dingen kan nergens hard gemaakt worden.

Er kan nergens hard worden gemaakt dat mondkapjes dé heilige graal zijn. Overal zijn ze onderdeel van een groter pakket aan maatregelen.

Dus dan maar af gaan op de experts, en die zullen niet voor niets het gebruik aanraden lijkt me.

[Mfpower]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:06:
[...]

Generaliserend of niet, het is een feit dat de meeste besmetting de laatste maand vooral uit de groep jongeren komt. Dat die vervolgens en masse illegale feesten houden etc zijn natuurlijk broeinesten. Natuurlijk zijn er meer groepen die verslappen, maar niet zo massaal als de studenten en scholieren

De overheid moet het beestje bij de naam benoemen en aanpakken, nu schiet je met hagel terwijl je dondersgoed weet waar het grootste deel van het probleem de laatste 2 maanden ligt. En dan is funest voor het begrip van je maatregelen bij de overige bevolking.

Ik ben blij dat ik een keer niet degene ben die met dit punt komt. Het is echt de elephant in the room.. Ook nu bij de kamerdebatten komt het niet terug. Hoe dan ook, ik denk dat de volgende zaken echt noodzakelijk zijn aanvullend op de huidige maatregelen anders komt er weer een nieuwe lockdown.

1) Zorg dat testen & BCO eens echt op orde komt, zo snel mogelijk, binnen 24u testen en uitslag voor iedereen
2) mondkapjes plicht in alle publieke binnenruimtes, óók VO (zijn we ook van de discussie af en kunnen we het weer over inhoud hebben).
3) maatregelen op VO: meer maatregelen mbt distancing en groepgrootte. Zie ook dit fantastische stuk: https://www.volkskrant.nl...van-tweede-golf~b49c56b3/ geschreven door een docent
4) meer handhaving; ik snap niet waarom er continue gezegd wordt "we kunnen niet handhaven".
5) (eventueel) Misschien voorlopig de groepsgrootte binnen toch meer terugdringen.
6) (eventueel) nadat de besmettingen weer terug zijn gebracht naar een acceptabel niveau, meer gaan screenen: 1 uitbraak op een locatie? Iedereen testen (dat was een idee van het RED team van vanmorgen, moet er nog beter over nadenken). Dan kun je misschien minder strikt zijn op maatregel 3.

Dit omdat mijn doemscenario een tweede lockdown en/of een avondklok is. Hier doe je (mensen/economie) meer schade mee dan nodig.

[Drardollan]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:16:
[...]

Tussen klanten onderling wellicht niet, maar ook onder winkelpersoneel in de supermarkten is daar voor zover mij bekend geen opvallend aantal gevallen. En die staat wel de hele dag tussen de mensen.

Dat zijn veelal studenten, die besmettingen zullen veelal toegeschreven worden aan studentenleven.

Maar supermarkt is niet een specifieke tak die in kaart wordt gebracht, het zal onder werk geschaard worden. En daar hebben we het over 11% van het aantal besmettingen.

[Drardollan]

ijdod schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:14:
@Drardollan tot zo'n 25 a 30%. Nu is dat percentage niet hard; het is afhankelijk van diverse factoren en context, maar het is wel significant.

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495

Dat is significant, ik zal het meenemen in mijn posts.

[LZ86]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:18:
[...]

Er kan nergens hard worden gemaakt dat mondkapjes dé heilige graal zijn. Overal zijn ze onderdeel van een groter pakket aan maatregelen.

Dus dan maar af gaan op de experts, en die zullen niet voor niets het gebruik aanraden lijkt me.

De experts zijn het er niet over eens met elkaar. Niemand kan hardmaken dat die dingen daadwerkelijk veel verschil uitmaken.
Sterker nog, een aantal landen waar die dingen al tijden verplicht zijn doen het een stuk slechter dan wij......

Echt, als je het maar vaak genoeg roep wordt het vanzelf de waarheid ofzo?

[blissard]

We rommelen de mondkapjesplicht in zoals we in maart de sluiting van de basisscholen zijn ingerommeld.

Politici die voor elkaar niet meer onder kunnen doen en daadkracht gaan tonen.

Aantoonbaar functioneren is dan niet meer van belang. Het is te hopen dat de eerste kamer dit bij toetsing afkeurt.

[ Voor 24% gewijzigd door blissard op 30-09-2020 13:22 ]

[gekkie]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:06:
De overheid moet het beestje bij de naam benoemen en aanpakken, nu schiet je met hagel terwijl je dondersgoed weet waar het grootste deel van het probleem de laatste 2 maanden ligt. En dan is funest voor het begrip van je maatregelen bij de overige bevolking.

Op zich een trend die al jaren op wel meer onderwerpen te bespeuren valt, onze goede oud-hollandsche kaasschaaf. Leuk voor op een bammetje, maar om een plekje van je kaas te verwijderen nogal kostbaar (of je ziet er dus maar vanaf). Ben benieuwd als ze ooit onder het mes moeten of ze dan ook aan de chirurg van dienst vragen of hij de scalpel thuis wil laten en het met een kaasschaaf wil gaan doen.

[Drardollan]

Leon Zwiers schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:20:
[...]

De experts zijn het er niet over eens met elkaar. Niemand kan hardmaken dat die dingen daadwerkelijk veel verschil uitmaken.

Experts zijn het nooit met elkaar eens. Maar het merendeel is toch wel overtuigd ondertussen naar mijn weten.

Sterker nog, een aantal landen waar die dingen al tijden verplicht zijn doen het een stuk slechter dan wij......

Er zijn ook een aantal landen waar die dingen al tijden verplicht zijn en die doen het een stuk beter dan wij....

Echt, als je het maar vaak genoeg roep wordt het vanzelf de waarheid ofzo?

Nee, het is een deel gezond verstand en een deel luisteren naar de experts.

Maar je kan je er druk over maken, het gaat toch echt wel gebeuren.

[Ankona]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:18:
[...]

Er kan nergens hard worden gemaakt dat mondkapjes dé heilige graal zijn. Overal zijn ze onderdeel van een groter pakket aan maatregelen.

Dus dan maar af gaan op de experts, en die zullen niet voor niets het gebruik aanraden lijkt me.

Precies, alleen raden die experts het niet aan. Tenminste, niet allemaal en iedereen mag zich op tv expert noemen.

[Drardollan]

blissard schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:21:
We rommelen de mondkapjesplicht in zoals we in maart de sluiting van de basisscholen zijn ingerommeld.

Politici die voor elkaar niet meer onder kunnen doen en daadkracht gaan tonen.

Aantoonbaar functioneren is dan niet meer van belang. Het is te hopen dat de eerste kamer dit bij toetsing afkeurt.

Een van de problemen die ik afgelopen weken meermaals heb aangegeven. De overheid maakt er een potje van sinds, zeker sinds 1 juli.

Verplicht die dingen of verplicht ze niet. En sluit daarmee de discussie. Dat zou ik doen

[Nox]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:18:
[...]

Er kan nergens hard worden gemaakt dat mondkapjes dé heilige graal zijn. Overal zijn ze onderdeel van een groter pakket aan maatregelen.

Dus dan maar af gaan op de experts, en die zullen niet voor niets het gebruik aanraden lijkt me.

Welke landen pak je dan? Ik kies een Spanje, daar gaat het momenteel echt niet beter. Ik geloof dat ze in België het ook niet bepaald fors beter doen dan wij waar je overal een kapje op moet. En dan zijn er nog zat andere landen waar kapjes niet verplicht zijn maar het wel goed kan gaan. Heck, de eerste golf hebben we zonder kapjes afgeslagen, gewoon met basic social distancing. Ik geloof best dat ze in een pakket maatregelen ergens een plekje kunnen hebben, maar het is niet zo zwart-wit dat als je ze niet gebruikt het een ramp wordt en als je ze wel gebruikt het niks oplevert.

[FabianGTI]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:16:
[...]

Ze hebben absoluut zin. Kijk maar naar omringende landen en luister naar de deskundigen.

Is het zo, ook in die landen zijn nog massaal besmettingen

[Drardollan]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:22:
[...]

Precies, alleen raden die experts het niet aan. Tenminste, niet allemaal en iedereen mag zich op tv expert noemen.

Nee, en zo was er ook een 'expert' die zei dat Sylvia Millecam enkel een kleine ontsteking had.

Ik denk dat gezond verstand voldoende zegt toch in deze? Een mondkapje voorkomt een deel van de verspreiding en zal vooral bijdragen in de hoeveelheid en afstand die besmette druppels afleggen. Daarmee is het niet dé heilige graal, maar wel een hulpmiddel op plekken waar de 1,5 meter niet goed aangehouden wordt of kan worden. Dat is de reden waarom het in het OV verplicht is.

[Drardollan]

FabianGTI schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:24:
[...]


Is het zo, ook in die landen zijn nog massaal besmettingen

Klopt, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld Duitsland dan zie je dat het aantal besmettingen wel stukken beter onder controle is. Door het pakket aan maatregelen die ze daar nemen. Dat zijn niet enkel mondkapjes op sommige plekken, maar ook 1,5 meter - goed testen en goed BCO.

Trouwens, in het OV zijn mondkapjes verplicht en dat is geen bekend cluster. Kunnen we daaruit concluderen dat mondkapjes werken?

[ Voor 12% gewijzigd door Drardollan op 30-09-2020 13:26 ]

[Drardollan]

Nox schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:24:
[...]

Welke landen pak je dan? Ik kies een Spanje, daar gaat het momenteel echt niet beter. Ik geloof dat ze in België het ook niet bepaald fors beter doen dan wij waar je overal een kapje op moet. En dan zijn er nog zat andere landen waar kapjes niet verplicht zijn maar het wel goed kan gaan. Heck, de eerste golf hebben we zonder kapjes afgeslagen, gewoon met basic social distancing. Ik geloof best dat ze in een pakket maatregelen ergens een plekje kunnen hebben, maar het is niet zo zwart-wit dat als je ze niet gebruikt het een ramp wordt en als je ze wel gebruikt het niks oplevert.

België doet het zeker wel beter dan ons. En kijk eens naar Duitsland. Of naar China. Ik noem maar wat.

[Ankona]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:25:
[...]

Nee, en zo was er ook een 'expert' die zei dat Sylvia Millecam enkel een kleine ontsteking had.

Ik denk dat gezond verstand voldoende zegt toch in deze? Een mondkapje voorkomt een deel van de verspreiding en zal vooral bijdragen in de hoeveelheid en afstand die besmette druppels afleggen. Daarmee is het niet dé heilige graal, maar wel een hulpmiddel op plekken waar de 1,5 meter niet goed aangehouden wordt of kan worden. Dat is de reden waarom het in het OV verplicht is.

Dat is geen gezond verstand, dat is een onderbuikgevoel gevoed door je omgeving. Gezond verstand zegt dat als het nergens zichtbaar tot resultaat leidt het wel niet zal bijdragen.

[blissard]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:25:
[...]
Ik denk dat gezond verstand voldoende zegt toch in deze? Een mondkapje voorkomt een deel van de verspreiding en zal vooral bijdragen in de hoeveelheid en afstand die besmette druppels afleggen. Daarmee is het niet dé heilige graal, maar wel een hulpmiddel op plekken waar de 1,5 meter niet goed aangehouden wordt of kan worden. Dat is de reden waarom het in het OV verplicht is.

Als je het wettelijk wilt verplichten, verwacht ik een betere argumentatie dan dit. Voor vrijwillig gebruik is dit zeker voldoende.
Verplichting is nog steeds strijdig met onze grondwet.