Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[roffeltjes]

Het laatste contact tussen mijn dochter en die dame is minimaal 8 dagen terug en mijn dochter heeft geen symptomen, mijn zoon heeft geen symptomen, mijn vrouw heeft geen symptomen. Ik eigenlijk ook niet (hoestjes die ik af en toe heb zijn geen droge diepe hoest, het is ook niet alsof ik blijf kuchen).

Het zal wel loslopen, sowieso zijn wij echt heel fit (behalve die allergien^^). Ik ben 49 dus ook op dat punt geen bijzonder risico,

Maar je kan je voorstellen dat het WEL misgaat en dat je iemand raakt die wel heel veel contacten heeft... dan heb je dus een CLUSTERfuck.

En dat bedoel ik dus met... het is leuk dat ik inschat dat mijn dagelijkse af-en-toe hoestje niks is (immers heb ze al mijn hele leven), maar ik had het toch onder de leden kunnen hebben.

Ik los mijn allergie probleem op door gewoon sowieso thuis te blijven (ga geen collega de stuipen op het lijf jagen als ik out of the blue een niessalvo geef) en gebruik mijn vrouw als kanarie in de kolenmijn (zij laat zich dus wel testen als ze keelpijn heeft). Mijn vrouw heeft een 1 mans kantoortje om de hoek, dus het boeit ook op dat punt niet heel erg. Maar wij hebben op dit punt gewoon mazzel.

[roffeltjes]

Waah schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 22:36:
[...]

Volgens mij ook... Klinkt alsof de school/onderwijsassistente gewoon een smoes verzint om haar gedrag goed te praten.

Nee, dit is een officiele brief van GGD met een "sorry sorry"

Omdat ze zolang na het contact met de initiele covid patient nog steeds symptoom vrij was (ook toen ze zich liet testen) dacht de GGD dat het wel okay was.

Maar goed, ik ben het met je eens dat ondanks dat de GGD zegt dat je weer aan de slag mag ik toch die fucking test zou afwachten.


Het is natuurlijk ook wel wachten tot het misgaat hier in de grootste cluster van Nederland (=> De grootste cluster binnen Amsterdam...). Ik vind het extreem belangrijk dat de kinderen weer naar school gaan, juist vanwege de sociale contacten, die isolatie was mentaal heel zwaar voor mijn dochter. Het middel is wat dat betreft misschien erger dan de kwaal, maar het is gewoon billenknijpen. Je hebt toch die gedachte "ik (of mijn vrouw) zal net die pechvogel zijn die het zwaar krijgt"...

En daarom ga ik ook niet de school boos aanschrijven... volgende week gaan er ongetwijfeld weer mensen uitvallen met Corona, het bestuur staat daar ook ff 100 ballen te jongleren terwijl het publiek paniekerig naar ze staat te brullen.

[ Voor 37% gewijzigd door roffeltjes op 29-09-2020 22:57 ]

[jerh]

Drardollan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 12:58:
[...]


Vandaar dat ik het een aantal keer symboolpolitiek genoemd heb. Sinds 1 juli heeft de overheid eigenlijk niets gedaan, zelfs het aantal testen opschroeven bleek niet mogelijk. Nu zijn ze te laat, getuige de 3000 besmettingen per dag, en gaan ze als een olifant door de porseleinkast en slaan wild om zich heen.

Dat is toch wel te kort door de bocht. De testcapaciteit is fors opgehoogd in een markt waar vooral schaarste is. Begin juni werden er 50K testen gedaan en vorige week 210K. Dat is ruim 7x veel als er normaal aan testen werd gedaan in de reguliere zorg. Dat is toch echt wel een prestatie van formaat. En ze gaan het verder opvoeren, dus enig respect is daar wel op zijn plaats.

Dat het vervolgens dweilen met de kraan open is, kan je de GGD's niet aanrekenen. Het gedrag van mensen moet echt veranderen.

[eamelink]

Ryur schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 22:28:
Ik dacht dat als je je liet testen dat je hoe dan ook tot je uitslag thuis moest blijven?
Of is dat weer veranderd?

Ja, maar als het tegen die tijd meer dan 10 dagen geleden is dat je contact had met een Corona patiënt, én je hebt klachten gehad (en die had ze, anders zou ze niet testen), én die klachten zijn alweer 24 uur voorbij, maakt het niet uit of de uitslag positief of negatief is, dan mag je weer uit quarantaine. In die situatie is het dus ook niet nodig om op de uitslag te wachten.

De suggestie dat ze maar vier dagen in quarantaine hoefde klopt niet, ze moest tien dagen na laatste contact met de bevestigde patiënt in quarantaine, en dat waren dus nog maar drie dagen nadat ze het hoorde.

Eigenlijk is er dus niks misgegaan en heeft de betreffende dame geen fouten gemaakt. De GGD ook niet, anders dan dat het allemaal veel te langzaam is, maarja... drukte...

[roffeltjes]

jerh schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:08:
[...]
Dat het vervolgens dweilen met de kraan open is, kan je de GGD's niet aanrekenen. Het gedrag van mensen moet echt veranderen.

Ja, dat er af en toe tests laat worden opgeleverd of dat er zelfs een keer buisjes zijn kwijtgeraakt is wat mij betreft pinda's op een operatie van deze grootte. Dat is geen sarcasme, dat meen ik bloedserieus.

Mijn vrouw heeft alebeil de keren dat ze werd getest (grootste cluster in Nederland..) nog dezelfde middag telefonisch resultaat gekregen.

Ondanks deze blunder op de school van mijn dochter kan ik zowel de GGD als de school niet zoveel verwijten. Natuurlijk gaat het een keertje fout en het is vervelend dat het ons zijdelings raakt.... maar zo is het nou eenmaal.

[The Realone]

Ik volg die mondkapjesdiscussie in Nederland van een afstand en eigenlijk is het wel triest. Zelfs in de VS, waar men maar al te graag beelden van laat zien, houden mensen die grotendeels erg braaf aan de mondkapjesplicht. Uiteraard zijn er regio's waar er meer weerstand is, maar ik ben de afgelopen maanden 0 personen tegen gekomen die in winkels e.d. geen mondkapje dragen.

Wat kunnen mensen toch egoïstisch zijn als ze zich maar al te graag af willen zetten tegen iets...

[roffeltjes]

eamelink schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:19:
[...]

Ja, maar als het tegen die tijd meer dan 10 dagen geleden is dat je contact had met een Corona patiënt, én je hebt klachten gehad (en die had ze, anders zou ze niet testen), én die klachten zijn alweer 24 uur voorbij, maakt het niet uit of de uitslag positief of negatief is, dan mag je weer uit quarantaine. In die situatie is het dus ook niet nodig om op de uitslag te wachten.

De suggestie dat ze maar vier dagen in quarantaine hoefde klopt niet, ze moest tien dagen na laatste contact met de bevestigde patiënt in quarantaine, en dat waren dus nog maar drie dagen nadat ze het hoorde.

Eigenlijk is er dus niks misgegaan en heeft de betreffende dame geen fouten gemaakt. De GGD ook niet, anders dan dat het allemaal veel te langzaam is, maarja... drukte...

Je verhaal klopt, alleen gaf de GGD wel aan dtat ze gedurende de besmettelijke periode 6 dagen heeft gewerkt, dus er is wel iets niet helemaal goed gegaan. Zoals ik het lees vanwege de late contact tracing. Overigens uit het verhaal van school lijkt het erop dat ze geen klachten had en ze zich preventief liet testen ivm haar werk op school, maar goed, het is nu ook een beetje interpretatieve dans.

Al met al, vooral erg verwarrend en vooral een voorbeeld waarom je met braaf isoleren je toch gewoon besmet kan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 29-09-2020 23:29 ]

[Waah]

The Realone schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:26:
Ik volg die mondkapjesdiscussie in Nederland van een afstand en eigenlijk is het wel triest. Zelfs in de VS, waar men maar al te graag beelden van laat zien, houden mensen die grotendeels erg braaf aan de mondkapjesplicht. Uiteraard zijn er regio's waar er meer weerstand is, maar ik ben de afgelopen maanden 0 personen tegen gekomen die in winkels e.d. geen mondkapje dragen.

Wat kunnen mensen toch egoïstisch zijn als ze zich maar al te graag af willen zetten tegen iets...

Even advocaat van de duivel dan maar:
Is er al bewijs dat mondkapjes daadwerkelijk de verspreiding tegengaan bij covid-19

Toevallig in een vliegtuig gezeten 2 weken terug. Nieman die het mondkapje juist afzet bijvoorbeeld. Of daarna zijn handen reinigt.

Mensen zijn geen getrainde zorgprofessionals. En dus kan je niet, zonder bewijs, roepen dat mondkapjes helpen

[vuurtjih]

Waah schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:33:
[...]

Even advocaat van de duivel dan maar:
Is er al bewijs dat mondkapjes daadwerkelijk de verspreiding tegengaan bij covid-19

Toevallig in een vliegtuig gezeten 2 weken terug. Nieman die het mondkapje juist afzet bijvoorbeeld. Of daarna zijn handen reinigt.

Mensen zijn geen getrainde zorgprofessionals. En dus kan je niet, zonder bewijs, roepen dat mondkapjes helpen

Ik zou 'm lekker omdraaien. Er is ook niet bewezen dat het geen nut heeft.

[Waah]

vuurtjih schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:42:
[...]


Ik zou 'm lekker omdraaien. Er is ook niet bewezen dat het geen nut heeft.

Het is ook niet bewezen dat in je broek schijten geen positief effect heeft zullen we dat dan ook maar gaan doen?

Wordt de anderhalve meter afstand wel makkelijker van

Het zou, in theorie, ook een tegengesteld effect kunnen hebben namelijk. Verkeerd mondkapjesgebruik kan juist besmettingsrisico verhogen.

Overal stijger de cijfers momenteel. Ook landen mét mondkapjes...

Dus nee, simpel omdraaien lijkt me geen plan. Het OMT ziet geen reden of bewijs voor mondkapjes, vandaar dat ze niet verplicht zijn.

[The Realone]

Waah schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:33:
[...]

Even advocaat van de duivel dan maar:
Is er al bewijs dat mondkapjes daadwerkelijk de verspreiding tegengaan bij covid-19

Toevallig in een vliegtuig gezeten 2 weken terug. Nieman die het mondkapje juist afzet bijvoorbeeld. Of daarna zijn handen reinigt.

Mensen zijn geen getrainde zorgprofessionals. En dus kan je niet, zonder bewijs, roepen dat mondkapjes helpen

Dit soort reacties is dus precies waar ik een probleem mee heb. Altijd maar zoeken naar een reden om het maar niet te hoeven dragen. Het gebruik van mondkapjes wordt al maanden breder gedragen, hoewel er ook nog veel verdeeldheid is onder wetenschappers.

Ik draag dat pokkeding elke dag als ik mijn appartement uit loop of de winkels in ga. Waarom? Juist omdat er nog geen concensus is en er wel degelijk aanwijzingen zijn dat het werkt. Als iets ons de afgelopen 6 maanden geleerd moet hebben is dat we constant achter de feiten aanlopen omdat we nog niet genoeg over het virus weten. De wetenschap leert iedere dag bij.

Ik wil niet die egoïstische klootzak zijn die zijn mondkapje niet droeg en daardoor mogelijk mensen besmet heb waardoor mogelijk onnodig doden zijn gevallen. Alleen maar omdat ik mij af wil zetten tegen de overheid en wetenschap, alleen maar omdat ik het mondkapje "vervelend" vind of alleen maar omdat ik denk dat ik bang ben omdat men "mij wil onderdrukken door me een mondkapje op te laten zetten".

Nee, ik ben liever die persoon die over enkele maanden door die egoïsten uitgelachen wordt omdat blijkt dat het mondkapje niet echt effectief bleek. Of toch die persoon die geen, mogelijke fatale, besmettingen op zijn geweten heeft.

Maargoed, ieder zijn mening natuurlijk!

[Waah]

@The Realone en als je juist besmet raakt ómdat je een mondkapje gebruikt en deze niet correct gebruikt?

Er zijn zoveel redenen om dingen wel of niet te doen. Maar zonder bewijs, snap ik best dat een OMT het niet verplicht. Ze raden het niet áf hè..... OV is het gewoon verplicht zelfs.

Zelf heb ik overigens niets tegen mondkapjes vandaar het "advocaat van de duivel". Maar als buitenstaander (niet NL woonachtig) roepen dat het maar heel vreemd is dat we geen mondkapjes verplichten overal... Terwijl het bewijs dat het werkt afwezig is... Is een beetje vreemd.

Zeker voor een land als USA. Waarvan de president grote bijeenkomsten houd zonder afstand

[The Realone]

Waah schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:53:
@The Realone en als je juist besmet raakt ómdat je een mondkapje gebruikt en deze niet correct gebruikt?

Is dat wel een onomstotelijk bewezen hoog risico dan? De kans dat ik besmet raak omdat ik een mondkapje "verkeerd" gebruik en anders niet besmet zou raken is volgens mij bizar klein. Maar ook ik laat me graag overtuigen. Ik ben ten slotte geen wetenschapper in dit vakgebied.

Er zijn zoveel redenen om dingen wel of niet te doen. Maar zonder bewijs, snap ik best dat een OMT het niet verplicht. Ze raden het niet áf hè..... OV is het gewoon verplicht zelfs.

Als je het niet verplicht kun je het er net zo goed niet over hebben, want dan trekt het merendeel zich er toch niks van aan.

Zelf heb ik overigens niets tegen mondkapjes vandaar het "advocaat van de duivel". Maar als buitenstaander (niet NL woonachtig) roepen dat het maar heel vreemd is dat we geen mondkapjes verplichten overal... Terwijl het bewijs dat het werkt afwezig is... Is een beetje vreemd.

Zeker voor een land als USA. Waarvan de president grote bijeenkomsten houd zonder afstand

Zo'n buitenstaander ben ik anders niet. Ik ben halverwege mei vertrokken naar de VS dus ik heb in beide landen direct ondervonden hoe men om gaat met maatregelen. Ik kwam tot de conclusie dat Nederland wat "gehoorzaamheid" een prima land was omdat we best aardig meegingen in de intelligente lockdown. Zeker als ik zie hoe het er in bijvoorbeeld Florida aan toe ging toen ik daar 2 weken verbleef.

Nu zie ik de andere kant van Nederland. De lockdown was prima, maar men lijkt er klaar mee te zijn en zelf een mondkapje is teveel gevraagd terwijl dat, zeker vergeleken met de lockdown, echt niks voorstelt.

Mooi ook dat je Trump en zijn rallies aanhaalt. Dus zelfs in een land, waar de president tot voor kort weigerde een mondkapje te dragen en het niet dragen zelfs actief bejubelde, is men bereid daar in ieder geval wel netjes gehoor aan te geven.

[bvbal79]

Hebben jullie door dat de mondkapjes discussie hier al een tijdje in een impasse loopt. Elke mondkapjes post gaat qua inhoud over hetzelfde. En zoals iemand hier zij, de voors zijn niet bewezen, maar de tegens ook niet..en iemand in Amerika heeft wrs een ander beeld dan iemand in Zweden...

[ Voor 34% gewijzigd door bvbal79 op 30-09-2020 00:15 ]

[The Realone]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:14:
Hebben jullie door dat de mondkapjes discussie hier al een tijdje in een impasse loopt. Elke mondkapjes post gaat qua inhoud over hetzelfde. En zoals iemand hier zij, de voors zijn niet bewezen, maar de tegens ook niet..en iemand in Amerika heeft wrs een ander beeld dan iemand in Zweden...

Tja, wat dat betreft zijn er maar weinig discussies in dit topic waar echt iets mee bereikt wordt

[bvbal79]

The Realone schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:18:
[...]


Tja, wat dat betreft zijn er maar weinig discussies in dit topic waar echt iets mee bereikt wordt

Dat klopt, maar hou de discussie gezond en val niet steeds in herhaling denk ik dan of dram niet je overtuiging erdoorheen, respecteer elkaars mening en opvattingen.

beetje offtopic maar vandaag social dilemma op Netflix gekeken en interessant hoeveel fake news de wereld in word gestuurd en opeens dan ook als werkelijk wordt beschouwd

[gambieter]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:14:
Hebben jullie door dat de mondkapjes discussie hier al een tijdje in een impasse loopt.

Het is dan ook geen discussie. Er zijn mensen met de viruswaanzin-mentaliteit die hetzelfde blijven roepen, want oh wee als ze iets zouden moeten doen wat ze niet willen doen. Voor een discussie zijn argumenten nodig die voorbij dat egocentrisme gaan.

Maar goed, dit topic ziet dezelfde mensen al maanden op die manier bezig zijn.

Ik herhaal nog maar eens "Perfect is the enemy of good". Dat iets niet in alle gevallen zal werken is geen reden om het niet te doen.

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:22:
respecteer elkaars mening en opvattingen.

Respect moet verdiend worden. En nee, niet elke mening of opvatting is onschuldig of waardevol. Het virus trekt zich niets van de wappies aan.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 30-09-2020 00:32 ]

[The Realone]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:22:
[...]

Dat klopt, maar hou de discussie gezond en val niet steeds in herhaling denk ik dan of dram niet je overtuiging erdoorheen, respecteer elkaars mening en opvattingen.

beetje offtopic maar vandaag social dilemma op Netflix gekeken en interessant hoeveel fake news de wereld in word gestuurd en opeens dan ook als werkelijk wordt beschouwd

Ik weet niet of je specifiek op mij doelt maar ik reageer maar zeer zelden hier. Het klopt ook dat ik niet iedere post hier volg. Maar dit was een observatie van mijn kant die mij op viel en die wilde ik delen. Sowieso is de mondkapjesdiscussie weer aardig actueel in Nederland.

Je kunt je ook afvragen of het gegoochel en doodanalyseren van cijfers nuttig is, maar dat lijkt wel 90% van het bestaansrecht van dit topic.

[gekkie]

The Realone schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:06:
[...]
Mooi ook dat je Trump en zijn rallies aanhaalt. Dus zelfs in een land, waar de president tot voor kort weigerde een mondkapje te dragen en het niet dragen zelfs actief bejubelde, is men bereid daar in ieder geval wel netjes gehoor aan te geven.

Wellicht is het meer vrijwillig dan "gehoor aan geven", omdat het een van de dingen is die je (actief) zelf kunt doen en je weet dat je van de overheid niet veel hoeft te verwachten aan zinvolle maatregelen en dat eigenlijk in alle aspecten van de samenleving zo is. Ieder voor zich en god voor ons allen, (inclusief de charity aflaat).

[Laguna]

Ik heb juist problemen met mensen die pleiten voor een mondkapjesplicht en op die manier voor andere mensen gaan dicteren hoe ze zich zouden moeten gedragen, laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Vandaar ook het afdoende advies om mondkapjes te dragen in winkels in de 3 steden waar de besmettingen het hoogst oplopen. Al zouden ze meer de focus moeten leggen op medische mondkapjes in verpleeghuizen waar veel kwetsbaren zich bevinden ipv op winkels.

[gambieter]

Laguna schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:04:
laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen.

En dat is dus funest in een pandemie, en veel meer. Want mensen zijn nu eenmaal dom, beinvloedbaar en egoistisch, zelfs als ze het niet zo bedoelen. We hebben niet voor niets allerlei regels, strafrecht etc, juist omdat mensen in een maatschappij niet alles lekker voor zichzelf kunnen bepalen.

Je moet als maatschappij soms mensen tegen de idioten beschermen. Met alcohol op achter het stuur? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Maximum snelheid? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Aan welke kant van de weg wil je rijden? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Met wapens rondlopen? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen.

Dus nee. Mensen die zich als egoistische wappies gedragen brengen anderen in gevaar. Zie het eerdere voorbeeld van roffeltjes, waar iemand voor zichzelf bepaalde dat ze wel weer les kon gaan geven.

Een pandemie is nou juist een typische situatie waar het individu even een stapje terug moet doen en je als samenleving moet gaan werken.

Men haalt graag Zweden aan als voorbeeld dat het ook zonder lockdown kon. Afgezien van het feit dat hun dodental veel hoger was, zijn de Zweden ook een stuk socialer ingesteld en deden zelf vrijwillig veel om transmissie te beperken. Zonder eindeloos te zeiken. Dat laatste kan Nederland (en vooral Nederlanders) een hoop van leren. Constructief meedenken ipv eindeloos te zeuren dat men het er niet mee eens is.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 30-09-2020 01:21 ]

[The Realone]

gekkie schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:51:
[...]

Wellicht is het meer vrijwillig dan "gehoor aan geven", omdat het een van de dingen is die je (actief) zelf kunt doen en je weet dat je van de overheid niet veel hoeft te verwachten aan zinvolle maatregelen en dat eigenlijk in alle aspecten van de samenleving zo is. Ieder voor zich en god voor ons allen, (inclusief de charity aflaat).

In de VS wordt op lokaal niveau wel degelijke effectief gehandeld en daar zijn mensen naar gaan luisteren. Een mondkapje dragen doe je ook niet voor jezelf maar voor anderen, dat is de boodschap die uitgedragen wordt. Het bijzondere is dat juist dat in een relatief egoïstisch land als de VS geaccepteerd wordt.

Laguna schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:04:
Ik heb juist problemen met mensen die pleiten voor een mondkapjesplicht en op die manier voor andere mensen gaan dicteren hoe ze zich zouden moeten gedragen, laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Vandaar ook het afdoende advies om mondkapjes te dragen in winkels in de 3 steden waar de besmettingen het hoogst oplopen. Al zouden ze meer de focus moeten leggen op medische mondkapjes in verpleeghuizen waar veel kwetsbaren zich bevinden ipv op winkels.

Bijzonder, zei je dat ook toen Nederland in een intelligente lockdown ging en er met allerhande strenge maatregelen voorkomen is dat de zorg uiteindelijk net niet kopje onder ging? "Ga weg, laat mensen lekker zelf bepalen hoe ze met de pandemie om gaan!"

Overigens, als ik graag zou zien dat men een mondkapje draagt vertel ik ze niet hoe ze zich moeten gedragen, hoe kom je daar bij? Ik zie dan graag dat ze een mondkapje dragen. Niet meer dan dat. Kleine moeite, mogelijk grote impact. Misschien ook niet, maar wat heb je dan verloren?

[gekkie]

The Realone schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:18:
[...]
In de VS wordt op lokaal niveau wel degelijke effectief gehandeld en daar zijn mensen naar gaan luisteren. Een mondkapje dragen doe je ook niet voor jezelf maar voor anderen, dat is de boodschap die uitgedragen wordt. Het bijzondere is dat juist dat in een relatief egoïstisch land als de VS geaccepteerd wordt.

Weet niet wat de kerk daar uitdraagt? Op zich is die boodschap namelijk ook prima aan een kerkelijke verhaal te hangen.

[Sphere-]

Van Dissel heeft daar vandaag nog wat over gezegd:

https://nos.nl/nieuwsuur/...choling-te-ontvangen.html

Hij zegt dat de discussie niet gaat over of mondkapjes werken maar of ze toegevoegde waarde hebben bovenop de 1.5 meter. En laat die 1.5 meter nou steeds meer in het gedrang komen. In de IT implementeren we beveiliging het liefst in meerdere lagen zodat als een laag gepenetreerd wordt, hopelijk een andere laag stand houdt. Het lijkt me niet zo gek om dezelfde gedachtegang toe te passen hier en het mondkapje zien als een extra beveiligingslaag, zeker op plekken waar het vaak mis gaat met afstand houden. Hoe vaak gaat het nou mis? Als we korte contacten meenemen dan zal dat denk ik ver boven de honderd miljoen keer per dag zijn in Nederland.

[The Realone]

gekkie schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:30:
[...]

Weet niet wat de kerk daar uitdraagt? Op zich is die boodschap namelijk ook prima aan een kerkelijke verhaal te hangen.

Geen idee, ik kom niet in de kerk. Ik woon in een relatief grote stad waar de kerk ook veel minder sterk vertegenwoordigd is.

Sphere- schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:33:
Van Dissel heeft daar vandaag nog wat over gezegd:

https://nos.nl/nieuwsuur/...choling-te-ontvangen.html

Hij zegt dat de discussie niet gaat over of mondkapjes werken maar of ze toegevoegde waarde hebben bovenop de 1.5 meter. En laat die 1.5 meter nou steeds meer in het gedrang komen.

Ik had ook verwacht dat de mondkapjes een grotere invloed zouden hebben op hoe men met die afstand om gaat maar dat valt mij enorm mee. Ik zie eigenlijk geen verschil, men blijft over het algemeen netjes de afstand in acht nemen. Dat terwijl die afstand eigenlijk veel meer impact op het dagelijks leven heeft dan een simpel mondkapje.

[purge]

Ah, een topic. Gezellig;)

Wat ik denk? Het gedrag van mensen bepaald hoe snel het virus zich verspreid. Ik denk dat we het daar wel eens over kunnen zijn. Alleen al het gegeven dat begin van het jaar de verspreiding onder controle kregen. Sterker nog, de maatregelen waren een flink stuk soepeler dan de andere landen om ons heen. Dat is zeker wel iets waar ik in ieder geval trots op ben. Ik denk dat we dat allemaal mogen zijn.

Maar nu ruim een half jaar later. Mensen zijn het beu, moe, bang, ... Ik zie een kloof in de samenleving met tegenstanders en voorstanders. Dat vind ik jammer, we deden het zo goed.

Nu woon ik in de buurt van een van de drie grote steden en ik kan je vertellen dat ik dagelijks situaties tegenkom waarbij mensen zich niet aan de belangrijkste maatregelen houden: De afstand van 1,5 meter; bij symptomen, blijf thuis; etc. Gelukkig weten mensen elkaar wel aan te spreken. Vaak helpt het niet en wordt een schouder opgehaald. Als we elkaar vaak genoeg aanspreken wordt het hopelijk wel normaal.

Naar mijn idee gaat het dus echt mis door het gedrag van mensen zelf. Een maatregel van de overheid kan hierbij helpen, maar een verplichte maatregel werkt naar mijn idee alleen als er draagvlak is onder de mensen. Ik denk dat op dit moment het verplichten van een mondkapje niet gaat werken. Daar zijn spierballen voor nodig en respect voor elkaar. Daarbij meer handhaving, met name voor de al bestaande maatregelen.

Ik vrees al voor reacties als “ik draag toch een mondkapje, niet zeuren dat ik vlak bij je sta”. Is dat terecht of onterecht? Geen idee, maar ik zie liever meer handhaving met de bestaande maatregelen.

Niet dat ik tegen het dragen van een mondkapje ben. Maar wat ik ook zie is dat een mondkapje wordt opgeborgen. Die iedere dag,week,maand gewoon wordt hergebruikt. Dat helpt natuurlijk ook niet. Aanpassen van gedrag helpt, niet een ‘symbolische’ maatregel.
Verder moest ik ook denken aan de soap eerder deze week met een bekende zangeres en het tv programma van Jinek. Niet aanvallend bedoeld maar hoe kan iemand denken dat de overheid gaat zorgen dat het virus weg gaat. Tenminste ik kreeg sterk de indruk dat dat de manier van denken is.

Dus, hoe kunnen wij de overheid helpen? Zodat we (de samenleving) naast elkaar gaan staan om de verspreiding tegen te gaan. Wel met 1,5 meter afstand uiteraard.

[ Voor 10% gewijzigd door purge op 30-09-2020 03:05 ]

[St@m]

Ipv zeiken over het niet dragen van een mondkapje, draag dat ding gewoon zelf. Ab Osterhaus ook weer, snapt er helemaal niets van. Nou Ab, ik heb je nog niet gezien met een mondkapje.

Idem voor Halsema, Aboutaleb en waarschijnlijk ook het merendeel van de mondkapjesvoorstanders hier. Draag dat ding gewoon de hele dag als je denkt dat het helpt. Baat het niet, schaadt het niet toch?

En ik weet wel dat alle mondkapjesvoorstanders hier zich nu niet aangesproken voelen want uiteraard zitten hier net die mensen die dat juist al wel doen.

Blijft geniaal, overal roepen dat een mondkapje echt moet, maar dat wel roepen zonder mondkapje op.

Dus als je wilt dat men het gedrag gaat aanpassen, begin dan zelf maar eens met het 'goede' voorbeeld. Al die voorstanders bij de talkshows, de journaals en de roddel- en achterklapprogramma's een mondkapje op. Ben je een voorstander van mondkapjes, als je de deur opentrekt heb je zo'n ding op je hoofd.

Waarschijnlijk allemaal al teveel moeite (behalve voor de mensen in dit topic, want die doen dit al maanden, I know I know).

[ Voor 38% gewijzigd door St@m op 30-09-2020 10:30 ]

[MoldyInko]

Sphere- schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:33:
Van Dissel heeft daar vandaag nog wat over gezegd:

https://nos.nl/nieuwsuur/...choling-te-ontvangen.html

Hij zegt dat de discussie niet gaat over of mondkapjes werken maar of ze toegevoegde waarde hebben bovenop de 1.5 meter. En laat die 1.5 meter nou steeds meer in het gedrang komen. In de IT implementeren we beveiliging het liefst in meerdere lagen zodat als een laag gepenetreerd wordt, hopelijk een andere laag stand houdt. Het lijkt me niet zo gek om dezelfde gedachtegang toe te passen hier en het mondkapje zien als een extra beveiligingslaag, zeker op plekken waar het vaak mis gaat met afstand houden. Hoe vaak gaat het nou mis? Als we korte contacten meenemen dan zal dat denk ik ver boven de honderd miljoen keer per dag zijn in Nederland.

We hebben aangetoond dat mensen niet eens aan een regel kunnen houden: 1,5 meter afstand.

Een simpele regel waarbij andere landen meer regels hebben en een mondkapje verplichting. Nu moet ik er wel bij vermelden dat het ook niet altijd even goed gaat met de landen die wel van alles hebben geregeld aangaande mondkapjes en afstand houden.

Terwijl het volk in Nederland de eerste basisregel niet eens kunnen opvolgen.

Als we de 1,5 meter afstand niet eens kunnen onthouden, what makes you think that dat we anderhalve meter plus een mondkapjesplicht kunnen onthouden?

Ik zie gewoon weer een worst case scenario met mensen rondlopen die of hun mondkapje op de mond hebben met hun neus ontbloot, of het mondkapje onder kin, of tenslotte het mondkapje helemaal om de arm gevouwen en doen ze het pas op als het nodig is.

[RayNbow]

The Realone schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:06:
[...]


Is dat wel een onomstotelijk bewezen hoog risico dan? De kans dat ik besmet raak omdat ik een mondkapje "verkeerd" gebruik en anders niet besmet zou raken is volgens mij bizar klein. Maar ook ik laat me graag overtuigen. Ik ben ten slotte geen wetenschapper in dit vakgebied.

Ongeacht of het bewezen of niet, het is misschien interessanter om na te denken hoe dit zou kunnen worden gemodeleerd. Hoe zouden we bijv. The Multiplicative Power of Masks kunnen uitbreiden dat we deze vorm van besmetting kunnen meenemen? Is het een kwestie van simpelweg een lager percentage voor "effectiveness on inhale" kiezen? Moeten we kiezen voor een percentage van 0 (als in: voor elke drager wordt de zelf-bescherming teniet gedaan door onjuist gebruik, waarbij we er dan ook vanuit gaan dat elke drager de mondkap onjuist gebruikt)? Moeten we misschien zelfs negatieve percentages toestaan?

[ijdod]

The Realone schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:26:
Ik volg die mondkapjesdiscussie in Nederland van een afstand en eigenlijk is het wel triest. Zelfs in de VS, waar men maar al te graag beelden van laat zien, houden mensen die grotendeels erg braaf aan de mondkapjesplicht. Uiteraard zijn er regio's waar er meer weerstand is, maar ik ben de afgelopen maanden 0 personen tegen gekomen die in winkels e.d. geen mondkapje dragen.

Wat kunnen mensen toch egoïstisch zijn als ze zich maar al te graag af willen zetten tegen iets...

Dat is inderdaad de spin die het in de VS wordt gegeven, maar is dat een onderbouwd standpunt of gewoon de salespitch van het gevoerde beleid? De discussie over mondkapjes in de VS gaan doorgaans nergens over; en de argumenten die daar gevoerd worden ook niet; er is geen schokkend ander inzicht. In elk geval niet om 'het is triest' en 'egoistisch' mee te kunnen onderbouwen. Als het in je regio de sociale norm is het te dragen, draag ze lekker. Als je je er beter bij voelt, draag ze lekker...

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 30-09-2020 07:18 ]

[Waah]

The Realone schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:06:
[...]


Is dat wel een onomstotelijk bewezen hoog risico dan? De kans dat ik besmet raak omdat ik een mondkapje "verkeerd" gebruik en anders niet besmet zou raken is volgens mij bizar klein. Maar ook ik laat me graag overtuigen. Ik ben ten slotte geen wetenschapper in dit vakgebied.

Dat is dus mijn punt: het is níét bewezen dat het helpt. Het is ook niet bewezen dat het besmettingen erger maakt.

In theorie kan beide overigens.... Het zou kunnen helpen de besmettingen te voorkomen.
Het zou kunnen dat je jezelf sneller besmet door verkeerd gebruik, en méér virus deeltjes binnen krijgt wat je zieker maakt.

Mijn punt was: beide is nog niet (voldoende) onderzocht. Van beide is geen bewijs. Dáárom vond ik het interessant om te weten waarom men zo pleit vóór mondkapjes op élk moment.... Als het niet aangetoond beter is. "Baat het nu iets dan schaadt het niet" roept men dan, maar dat het niet schaadt is niet aangetoond én in theorie kan het wél schaden

Voor ik wéér wordt weggezet als viruswaarheid-supporter: ik heb niets tegen mondkapjes. In Griekenland, waar ik op vakantie ben geweest, was men héél strikt op het gebruik ervan. En heb ik zelf altijd gezorgd dat ik, en mijn gezelschap, niet zonder van huis ging en ze altijd droeg. Ik zou ze ook best hier willen dragen zoals daar.

gambieter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 00:26:
[...]

Het is dan ook geen discussie. Er zijn mensen met de viruswaanzin-mentaliteit die hetzelfde blijven roepen, want oh wee als ze iets zouden moeten doen wat ze niet willen doen. Voor een discussie zijn argumenten nodig die voorbij dat egocentrisme gaan.

Maar goed, dit topic ziet dezelfde mensen al maanden op die manier bezig zijn.

Ik herhaal nog maar eens "Perfect is the enemy of good". Dat iets niet in alle gevallen zal werken is geen reden om het niet te doen.

[...]

Respect moet verdiend worden. En nee, niet elke mening of opvatting is onschuldig of waardevol. Het virus trekt zich niets van de wappies aan.

Pot verwijt de ketel? Je zet nu de mensen die vragen stellen bij het gebruik van mondkapjes weg als viruswaanzin-wappies, die enkel vragen stellen omdat ze geen bewijs zien dat mondkapjes helpen...

En nee, met mondkapjes is niet per definitie perfect dus. Wat als blijkt dat het juist voor méér en ergere besmetting zorgt?

Wie eist, bewijst.... Als er onmogelijk was dat je jezelf zou besmetten bij mondkapjesgebruik, zouden we deze discussie niet hebben..... Maar het is wél mogelijk (in theorie). En ik zie bijna niemand

1. Zijn mondkapje correct opzetten.
2. Zijn mondkapje correct afzetten.
3. Zijn handen direct desinfecteren na afzetten.

Wat betreft anderhalve meter: ik zie enkel zo nu en dan eens een eikel/muts wat te dicht langs iemand lopen. Ik zie niemand langdurig dichtbij vreemden staan. In de rijen gaat het prima etc.

[bvbal79]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:13:
[...]

En dat is dus funest in een pandemie, en veel meer. Want mensen zijn nu eenmaal dom, beinvloedbaar en egoistisch, zelfs als ze het niet zo bedoelen. We hebben niet voor niets allerlei regels, strafrecht etc, juist omdat mensen in een maatschappij niet alles lekker voor zichzelf kunnen bepalen.

Je moet als maatschappij soms mensen tegen de idioten beschermen. Met alcohol op achter het stuur? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Maximum snelheid? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Aan welke kant van de weg wil je rijden? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen. Met wapens rondlopen? Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen.

Dus nee. Mensen die zich als egoistische wappies gedragen brengen anderen in gevaar. Zie het eerdere voorbeeld van roffeltjes, waar iemand voor zichzelf bepaalde dat ze wel weer les kon gaan geven.

Een pandemie is nou juist een typische situatie waar het individu even een stapje terug moet doen en je als samenleving moet gaan werken.

Men haalt graag Zweden aan als voorbeeld dat het ook zonder lockdown kon. Afgezien van het feit dat hun dodental veel hoger was, zijn de Zweden ook een stuk socialer ingesteld en deden zelf vrijwillig veel om transmissie te beperken. Zonder eindeloos te zeiken. Dat laatste kan Nederland (en vooral Nederlanders) een hoop van leren. Constructief meedenken ipv eindeloos te zeuren dat men het er niet mee eens is.

Ik heb gister training leiderschap en management gehad en de mens is erg beïnvloedbaar idd

vb: zaal met 20 man, 1 man komt later in de zaal...er worden 3 stokjes qua lengte..er is met 20 man afgesproken dat het middelste stokje het langste is..Dus als de man binnenkomt hoort hij 20 x dat het middelste stokje het langst is...wat heeft hij als antwoord het middelste stokje is het langst...groepsdruk dus

vb2: bewezen onderzoek. Als iemand een hartaanval op straat krijgt, dan krijgt hij in 66% van de gevallen hulp als er maar 1 persoon in de buurt is...echter als er meer mensen zijn daalt dit tot 33%...

[ZieMaar!]

Qua mondkapjes worden we het hier toch niet eens.

Nogmaals, de argumenten van de voorstanders:
# alle beetjes helpen, ook al is daar geen bewijs voor
# baat het niet, dan schaadt het niet
# het helpt je herinneren dat er Corona is
# ik was in land a en dat was top

En de tegenstanders:
# het gaat ten koste van andere maatregelen
# wellicht helpt het niets, ook al is daar geen bewijs voor
# het heeft geen toegevoegde waarde bovenop de andere maatregelen
# ik was in land b en moet je zien wat daar gebeurde

Vervolgens worden er allerlei scheve vergelijkingen met andere landen bijgehaald die de discussie nog meer vertroebelen en we eindigen met voorstanders die tegenstanders egoïstisch noemen en hun in de viruswaanzin hoek proberen te zetten (en vice versa). Het liefst nog (beide kampen) met een sneer naar ‘de Nederlander’.

Wellicht is het handiger om niet al die argumenten te herhalen, maar bij nieuwe inzichten de bron te linken, de relevante stukken te quoten en van daaruit een inhoudelijke discussie te hebben?

[wildhagen]

Euh, was het sinds gisteravond voor supermarkten niet verplicht de karretjes weer schoon te maken?

Ik kom net van de supermarkt, niemand stond er om karretjes schoon te maken. Sterker nog, de fles waarmee je dat tot nu toe zelf moest doen was nu helemaal weggehaald?

Zijn de regels toch weer veranderd dan ofzo?

[IJzerlijm]

Regels, more like guidelines.

Handhaving is een dingetje want voor je het weet zitten we in een politiestaatdictatuur.

[ijdod]

Geen idee, volgens mij ging het om toegangsbeleid. Het schoonmaken was sowieso al een farce; zelfs als het wel gedaan werd.

[bvbal79]

wildhagen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:17:
Euh, was het sinds gisteravond voor supermarkten niet verplicht de karretjes weer schoon te maken?

Ik kom net van de supermarkt, niemand stond er om karretjes schoon te maken. Sterker nog, de fles waarmee je dat tot nu toe zelf moest doen was nu helemaal weggehaald?

Zijn de regels toch weer veranderd dan ofzo?

Maar wat heb jij toen gedaan? Ben je met de meute meegegaan (zie mijn voorbeelden over mijn cursus hierboven, als er een het niet doet, dan denkt de rest ook het zal wel). Of ben je naar een medewerker toegestapt en heb gezegd, volgens mij zijn er nieuwe maatregelen en moeten de karretjes schoongemaakt kunnen worden, en een tekort aan schoonmaakmiddel hebben jullie niet want het staat in jullie schappen

/edit sorry de cursus zit nog te vers in me geheugen en er werden allerlei corona voorbeelden ook aangehaald (dus niet te persoonlijk opvatten)

[ Voor 7% gewijzigd door bvbal79 op 30-09-2020 08:24 ]

[St@m]

wildhagen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:17:
Euh, was het sinds gisteravond voor supermarkten niet verplicht de karretjes weer schoon te maken?

Ik kom net van de supermarkt, niemand stond er om karretjes schoon te maken. Sterker nog, de fles waarmee je dat tot nu toe zelf moest doen was nu helemaal weggehaald?

Zijn de regels toch weer veranderd dan ofzo?

https://www.rijksoverheid...s-en-bedrijven/winkeliers

Hier staan alle adviezen.

Gaan medewerkers in de supermarkt weer karretjes en mandjes schoonmaken voor klanten?
Supermarkten besteden extra aandacht aan goede hygiëne in de winkel en maken materialen zoals winkelwagens, mandjes, scanners en pinautomaten regelmatig schoon. Het is aan de supermarkt zelf of zij als service aan de klant een karretje of mandje schoonmaken.

En jouw supermarkt doet dat dus niet

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:23:
[...]

Maar wat heb jij toen gedaan? Ben je met de meute meegegaan (zie mijn voorbeelden over mijn cursus hierboven, als er een het niet doet, dan denkt de rest ook het zal wel). Of ben je naar een medewerker toegestapt en heb gezegd, volgens mij zijn er nieuwe maatregelen en moeten de karretjes schoongemaakt kunnen worden, en een tekort aan schoonmaakmiddel hebben jullie niet want het staat in jullie schappen

/edit sorry de cursus zit nog te vers in me geheugen en er werden allerlei corona voorbeelden ook aangehaald (dus niet te persoonlijk opvatten)

Dan had je dus mooi de plank misgeslagen als je op hoge poten naar een winkelmedewerker was toegelopen.

[ Voor 28% gewijzigd door St@m op 30-09-2020 08:25 ]

[wildhagen]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:23:
[...]

Maar wat heb jij toen gedaan?

Ik heb het aan de kassiere gevraagd. Antwoord was dat die het niet wist. Verder geen personeel of wat dan ook gezien aan wie het gevraafd kon worden.

Wat had ik er dan aan moeten doen? Aangifte doen bij de poltiie? Dat vond ik ook weer wat overdreven.

En ja, ik ben wel gewoon boodschapen gaan doen. Ik had niks in huis (vergeten genoeg te halen), dus ik moest toch echt eten halen...

[bvbal79]

St@m schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:24:
[...]


https://www.rijksoverheid...s-en-bedrijven/winkeliers

Hier staan alle adviezen.

[...]


En jouw supermarkt doet dat dus niet


[...]

Dat staat er niet he... lees de laatste regel eens goed...het is aan de supermarkt zelf of zij het doen (service) of de klant het zelf moet doen

[ Voor 12% gewijzigd door bvbal79 op 30-09-2020 08:26 ]

[bvbal79]

wildhagen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:25:
[...]


Ik heb het aan de kassiere gevraagd. Antwoord was dat die het niet wist. Verder geen personeel of wat dan ook gezien aan wie het gevraafd kon worden.

Wat had ik er dan aan moeten doen? Aangifte doen bij de poltiie? Dat vond ik ook weer wat overdreven.

En ja, ik ben wel gewoon boodschapen gaan doen. Ik had niks in huis (vergeten genoeg te halen), dus ik moest toch echt eten halen...

Zie mijn edit..het is niet persoonlijk en je hebt het dus binnen je mogelijkheden goed aangepakt. Maar grote groep doet het dus niet

[blissard]

wildhagen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:25:
[...]


Ik heb het aan de kassiere gevraagd. Antwoord was dat die het niet wist. Verder geen personeel of wat dan ook gezien aan wie het gevraafd kon worden.

Wat had ik er dan aan moeten doen? Aangifte doen bij de poltiie? Dat vond ik ook weer wat overdreven.

En ja, ik ben wel gewoon boodschapen gaan doen. Ik had niks in huis (vergeten genoeg te halen), dus ik moest toch echt eten halen...

Lullig dat ze zich niet aan de regels houden. Voor je eigen veiligheid is het echter genoeg om je gezicht niet aan te raken en bij thuiskomst je handen goed te wassen. Ik zou dus ook gewoon boodschappen doen.

[wildhagen]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:26:
[...]


Dat staat er niet he... lees de laatste regel eens goed...het is aan de supermarkt zelf of zij het doen (service) of de klant het zelf moet doen

Zelf doen ging dus ook niet, want ook die fles die er altijd stond was nu weggehaald,.

Niet dat ik ooit iemand zelf ooit die fles heb zien gebruiken hoor, die werd door iedereen straal genegeerd.

[St@m]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:26:
[...]


Dat staat er niet he... lees de laatste regel eens goed...het is aan de supermarkt zelf of zij het doen (service) of de klant het zelf moet doen

Lol, lees jij eens goed. Er staat helemaal niet dat de klant het zelf moet doen.

Het is aan de supermarkt zelf of zij als service aan de klant een karretje of mandje schoonmaken.

"Of de klant het zelf moet doen" plak jij er gewoon achteraan

[Laguna]

@gambieter @The Realone jullie kunnen lekker onzinnig lopen chargeren, maar jullie argumenten gaan alleen op als mondkapjes echt zouden helpen. Nu is het van ja bepaalde andere landen doen het toch ook, dan moeten wij het ook maar gaan doen. Onder diezelfde noemer kan je dan privacy gaan opgeven, want ja het helpt toch om de pandemie tegen te gaan, kijk maar naar China en als je dan kritisch bent dan ben je een egoïstische lul. Overigens hou ik me zoveel mogelijk aan de 4 basisregels, wat wel bewezen effectief is.

Dus nee. Mensen die zich als egoistische wappies gedragen brengen anderen in gevaar. Zie het eerdere voorbeeld van roffeltjes, waar iemand voor zichzelf bepaalde dat ze wel weer les kon gaan geven.

Dat had zij niet zelf bepaald maar de GGD.

Overigens, als ik graag zou zien dat men een mondkapje draagt vertel ik ze niet hoe ze zich moeten gedragen, hoe kom je daar bij? Ik zie dan graag dat ze een mondkapje dragen. Niet meer dan dat. Kleine moeite, mogelijk grote impact. Misschien ook niet, maar wat heb je dan verloren?

Daar heb ik het dus niet over, prima als jij dat graag ziet, maar ga niet roepen om een verplichting.

[ Voor 6% gewijzigd door Laguna op 30-09-2020 09:08 ]

[bvbal79]

St@m schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:28:
[...]


Lol, lees jij eens goed. Er staat helemaal niet dat de klant het zelf moet doen.


[...]


"Of de klant het zelf moet doen" plak jij er gewoon achteraan

Nee je leest echt niet goed: Het staat er notabene boven

DIt is de vraag: Gaan medewerkers in de supermarkt weer karretjes en mandjes schoonmaken voor klanten?

Het gaat dus niet om of het gedaan moet worden, maar de vraag wie het moet doen (de service of niet)

Maar goed jij bent zeer stellig overtuigd dat de manier waarop jij het leest correct is, dus ik stop hier de discussie maar

[ Voor 10% gewijzigd door bvbal79 op 30-09-2020 08:30 ]

[St@m]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:29:
[...]

Nee je leest echt niet goed: Het staat er notabene boven

DIt is de vraag: Gaan medewerkers in de supermarkt weer karretjes en mandjes schoonmaken voor klanten?

Het gaat dus niet om of het gedaan moet worden, maar de vraag wie het moet doen (de service of niet)

We hebben denk ik allebei de verkeerde cursus begrijpend lezen gevolgd.
Helemaal nergens wordt gerept over het (al dan niet verplicht) schoonmaken van winkelwagens door klanten.
Maar toch meen jij dat te lezen. Ik vind het prima.

[IJzerlijm]

Overigens gaan de nieuwe regels voor supermarkten pas per 5 oktober in. Dus nu is er nog niks veranderd.

Alle winkels moeten deurbeleid voeren om ervoor te zorgen dat personen 1,5 meter afstand houden en supermarkten en grote levensmiddelenwinkels moeten speciale winkeltijden invoeren voor ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid. Dit wordt door de detailhandel zelf verder uitgewerkt. De regels gaan in per 5 oktober.

Niks over schoonmaken van mandjes en winkelwagentjes. Het enige dat ik hieruit haal is dat gebruik daarvan (om zo het aantal klanten te reguleren) nu weer gehandhaafd zou moeten worden.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 30-09-2020 08:36 ]

[roffeltjes]

The Realone schreef op woensdag 30 september 2020 @ 01:18:
[...]
In de VS wordt op lokaal niveau wel degelijke effectief gehandeld

Vergeet niet dat mensen Amerika niet zo goed kennen. Zo was ik in 2000 stomverbaasd dat er op lokaal niveau er op politiek gebied zoveel gebeurde, lang niet allemaal onder de REP/DEM vlag.

@gambieter Ik heb het nog eens rustig bekeken en nagezocht, de dame in kwestie heeft echt volledig conform de info die de GGD haar verstrekte gehandeld.

Sterker nog, het hele "risico"zat hem in de late contact tracing (dat is dus wel een dingetje).

Het is natuurlijk onvermijdelijk dat dit soort "regels" verwarring veroorzaken, juist als ze niet helemaal juist lopen (in dit geval is de volgordelijkheid een beetje raar omdat er zo laat testuitslag was).

Maar wat ik me realiseer is dat ik (best slim en gewend om stukken te schrijven en te lezen) toch echt een paar keer heb moeten lezen en een poster hier me op het juiste spoor zette. Dat betekent dat verreweg de meeste mensen deze brief verwarrend zouden vinden en dat er nu ongetwijfeld meer onrust is op school dan nodig.

En dat is dit geval, als ouders hebben we nu voor twee scholen meerdere versies van het corona protocol omdat het om de twee weken wel wordt bijgesteld (broer ziek, mag zus naar school en dat soort regels). En dan zie je ook dat elke school andere protocollen hanteert. (e.e.a. nu ook nog eens beinvloed door uitvallende leerkrachten). Ik zal heel eerlijk zijn, ik hou me daarom maar aan onze eigen (strenge) interpretatie. Als iemand ziek is blijft iedereen hier thuis.

Op het oog is het allemaal heel simpel (Hoestje: Testen en thuis blijven), maar in de praktijk is het helemaal niet zo duidelijk. In die zin snap ik het verzet dus ook wel (de mondkapjes discussie wil ik het verder niet over hebben), het is qua communicatie af en toe heel lastig, niet alleen op landelijk, maar juist ook op persoonlijk niveau.

[ijdod]

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:26:
[...]


Dat staat er niet he... lees de laatste regel eens goed...het is aan de supermarkt zelf of zij het doen (service) of de klant het zelf moet doen

Zelfs dat staat er niet als zodanig. Het protocol rept er ook niet over.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 30-09-2020 08:47 ]

[YakuzA]

Waah schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:47:
[...]
Dus nee, simpel omdraaien lijkt me geen plan. Het OMT ziet geen reden of bewijs voor mondkapjes, vandaar dat ze niet verplicht zijn.

Dan moet je het wel juist quoten.

Van Dissel gaf gisteren aan in een interview:
Het OMT ziet geen toegevoegde waarde van mondkapjes om verspreiding tegen te gaan zolang mensen 1,5 meter afstand houden.

[CMD-Snake]

wildhagen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:17:
Euh, was het sinds gisteravond voor supermarkten niet verplicht de karretjes weer schoon te maken?

Ik kom net van de supermarkt, niemand stond er om karretjes schoon te maken. Sterker nog, de fles waarmee je dat tot nu toe zelf moest doen was nu helemaal weggehaald?

Zijn de regels toch weer veranderd dan ofzo?

Is dat zo belangrijk dan? Persoonlijk maakt het mij geen sier uit of ze het karretje poetsen of niet. Het middel waarmee ze spuiten is veelal toch ongeschikt om virussen mee te doden. Zie vaak genoeg antibacteriële sprays. Of er wordt nauwelijks gepoetst. Indien je iets hebt wat het virus kan doden, zoals zeep, werkt het alleen als je lang genoeg poetst dat de zeep het beschermlaagje van het virus stuk kan maken. Alleen dan is het virus weg.

Het is allemaal leuk en aardig, maar dit is in de meeste gevallen schijnveiligheid. Geef dat karretje zo maar, ga niet dat soort dingen voor de vorm doen. Enige wat ik aan die spray overhoud is plakkerige handen die naar schoonmaakmiddel stinken.

[Drardollan]

jerh schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 23:08:
[...]


Dat is toch wel te kort door de bocht. De testcapaciteit is fors opgehoogd in een markt waar vooral schaarste is. Begin juni werden er 50K testen gedaan en vorige week 210K. Dat is ruim 7x veel als er normaal aan testen werd gedaan in de reguliere zorg. Dat is toch echt wel een prestatie van formaat. En ze gaan het verder opvoeren, dus enig respect is daar wel op zijn plaats.

De testcapaciteit is fors verhoogd? Er is alles aan gedaan om de testcapaciteit laag te houden, met name te danken aan Ann Vossen. Dus enig respect is daar ongepast.

Dit is wat Ann Vossen recent bij Jinek gezegd heeft:

Maar, even lang verhaal kort: is de grote vraag naar coronatests van de afgelopen weken verkeerd ingeschat door het OMT, met Ann als een van de belangrijkste adviseurs van de overheid? Ja, erkent ze nu. Het leek daardoor dat hulp van grote Duitse laboratoria niet nodig was, maar dat was dus een inschattingsfout. "Deze dip hadden we kunnen voorkomen als we eerder de grote laboratoria hadden aangeschakeld."

Bron: https://www.superguide.nl...-met-coronatests-ophef-tv

Ik heb geen idee waar jij vandaan haalt dat er schaarste is op de testlab markt, er was en is genoeg capaciteit beschikbaar. Het is aan de starre houding van de overheid, het RIVM en Ann Vossen (die direct een eigen belang heeft bij deze situatie) te danken dat we nu in deze situatie zitten. Andere landen hebben al lang en breed opgeschaald, als je op https://www.worldometers.info/coronavirus/ kijkt en sorteert op aantal testen per miljoen mensen dan zie je dat Nederland op een schamele 57e plaats staat. En dat voor een modern, ontwikkeld en rijk land als Nederland. Daar zijn we toch zo trots op?

Testcapaciteit is ons genoeg aangeboden, een selectie:

Twee laboratoria hebben samen een kort geding aangespannen tegen de Nederlandse overheid, omdat ze geen opdrachten voor coronatests krijgen. De labs, U-Diagnostics in Baarn en het grote Duitse Labor Dr. Wisplinghoff in Keulen, vinden dat ze worden buitengesloten. ,,Nederlandse laboratoria worden voorgetrokken”, stelt directeur Maarten Cuppen van U-Diagnostics.

https://www.ad.nl/binnenl...s-kunnen-redden~acba8a62/

EW: De Jonge heeft keer op keer gezegd dat deze tekorten niet waren te voorzien. Hoe kijk jij daar tegenaan?

‘Wat me opvalt, is dat pas in augustus commerciële laboratoria contractueel zijn vastgelegd, terwijl deze tekorten er in april en mei ook waren. De levertijd van heel veel van deze spullen was twee, vier, of zes weken en het beleid bij de overheid was: als het niet direct beschikbaar is, dan hoeven we het niet.

https://www.ewmagazine.nl...raden-in-te-kopen-778743/

De GGD’s mogen hun testcapaciteit niet uitbreiden vanwege capaciteitstekort bij de laboratoria. Maar er is ongebruikte testcapaciteit bij niet-medische labs. Zij willen bijspringen, maar mogen niet.

https://www.trouw.nl/zorg...maar-mogen-niet~b916d7b7/

Dus kom niet aan met dat de overheid en de GGD zo hard gewerkt hebben hieraan. Ze hebben stelselmatig andere aanbieders buiten de deur proberen te houden. Er had in mei al capaciteit ingekocht kunnen worden voor het najaar, toen was er al sprake van een tweede golf in de herfst. Laten we niet net doen alsof dit nu zo'n grote verrassing is.

Dat het vervolgens dweilen met de kraan open is, kan je de GGD's niet aanrekenen. Het gedrag van mensen moet echt veranderen.

Uiteraard ligt het in de basis bij de mensen zelf. Dat wordt voor een deel aangewakkerd door de overheid/GGD's in dit geval omdat er geen testen zijn. Maar je hebt natuurlijk gelijk dat het begint bij het gedrag van de mensen.

[ericplan]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:21:
[...]
Is dat zo belangrijk dan? Persoonlijk maakt het mij geen sier uit of ze het karretje poetsen of niet. Het middel waarmee ze spuiten is veelal toch ongeschikt om virussen mee te doden. Zie vaak genoeg antibacteriële sprays. Of er wordt nauwelijks gepoetst. Indien je iets hebt wat het virus kan doden, zoals zeep, werkt het alleen als je lang genoeg poetst dat de zeep het beschermlaagje van het virus stuk kan maken. Alleen dan is het virus weg.

Het is allemaal leuk en aardig, maar dit is in de meeste gevallen schijnveiligheid. Geef dat karretje zo maar, ga niet dat soort dingen voor de vorm doen. Enige wat ik aan die spray overhoud is plakkerige handen die naar schoonmaakmiddel stinken.

Dat. Gewoon je handen wassen als je weer thuis bent. Veel belangrijker dat het maximum aantal bezoekers in de winkel in de gaten gehouden wordt. Dus alleen boodschappen doen, bijvoorkeur met een lijstje en in een supermarkt waar je de weg kent. Even wachten als je de havermelk uit de koelvitrine wil pakken en er iemand voor je staat. Dat scheelt een hoop "close encounters".

[MikeyMan]

Voor de liefhebbers: commissievergadering met redteam:

https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A04226

Al even bezig, maar interessante discussies.

@Drardollan dus van 50k naar 210k per week is geen forse verhoging? En die overtollige labcapaciteit zijn dat die labs die nu de vraag niet aankunnen en er ook een week over doen om een resultaat te leveren?

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 09:39 ]

[Webgnome]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:37:
Voor de liefhebbers: commissievergadering met redteam:

https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A04226

Al even bezig, maar interessante discussies.

@Drardollan dus van 50k naar 210k per week is geen forse verhoging? En die overtollige labcapaciteit zijn dat die labs die nu de vraag niet aankunnen en er ook een week over doen om een resultaat te leveren?

hij noemt net dat ongeveer de helft van de mensen wel ernstige gevolgen heeft. Maar waar komt dat nummer vandaan?

[Stoney3K]

MoldyInko schreef op woensdag 30 september 2020 @ 06:29:
[...]Ik zie gewoon weer een worst case scenario met mensen rondlopen die of hun mondkapje op de mond hebben met hun neus ontbloot, of het mondkapje onder kin, of tenslotte het mondkapje helemaal om de arm gevouwen en doen ze het pas op als het nodig is.

Daar ben ik dus ook bang voor, met name door de houding van Nederlanders die zich pas aan een regel houden als er een reden is om je aan die regel te houden.

Case in point: Oversteken bij rood licht.

Daarom denk ik dat, als er een verplichting komt voor mondkapjes, dat mensen die wel gaan dragen op drukke plaatsen zoals de supermarkt of winkelcentrum, maar je ze niet in het straatbeeld buiten gaat zien omdat iedereen het idee heeft dat zo'n ding opzetten als je over straat loopt of alleen maar je huis uit gaat om naar de auto te lopen, totaal geen nut heeft.

Dus voor de overheid, benadruk het nut van die dingen en ga niet roepen "Je moet omdat wij het zeggen" want dan krijg je in Nederland de reactie "Prima, dwing ons maar dan."

[MikeyMan]

Webgnome schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:42:
[...]


hij noemt net dat ongeveer de helft van de mensen wel ernstige gevolgen heeft. Maar waar komt dat nummer vandaan?

Ja geen idee... Zal wel een document uitgeleverd zijn op voorhand.

Grappige is wel dat alle partijen die aanwezig zijn nu toch ook wat vrijer lijken te spreken, en ook een beetje voorzichtig zijn met nieuwe/heftiger maatregelen.

Vooral in de situatie dat we in een 'dal' zitten.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 09:47 ]

[Drardollan]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:37:
@Drardollan dus van 50k naar 210k per week is geen forse verhoging? En die overtollige labcapaciteit zijn dat die labs die nu de vraag niet aankunnen en er ook een week over doen om een resultaat te leveren?

Als absoluut aantal zou je dat wel zeggen. Maar feit is dat ook met 210k tests we er te weinig hebben. We staan op plek 57 ter wereld op basis van aantal tests / miljoen inwoners. Er zijn dus 56 landen die het beter doen.

Er zijn genoeg labs beschikbaar geweest en nog beschikbaar, het contract stuk vanuit de overheid duurt ellenlang. Hier onder andere wat duiding: https://www.rtlnieuws.nl/...it-tekort-corona-covid-19

[link_mario]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:42:
[...]


Daar ben ik dus ook bang voor, met name door de houding van Nederlanders die zich pas aan een regel houden als er een reden is om je aan die regel te houden.

Case in point: Oversteken bij rood licht.

Daarom denk ik dat, als er een verplichting komt voor mondkapjes, dat mensen die wel gaan dragen op drukke plaatsen zoals de supermarkt of winkelcentrum, maar je ze niet in het straatbeeld buiten gaat zien omdat iedereen het idee heeft dat zo'n ding opzetten als je over straat loopt of alleen maar je huis uit gaat om naar de auto te lopen, totaal geen nut heeft.

Dus voor de overheid, benadruk het nut van die dingen en ga niet roepen "Je moet omdat wij het zeggen" want dan krijg je in Nederland de reactie "Prima, dwing ons maar dan."

Zou je kunnen toelichten hoe een masker bijdraagt aan het voorkomen van verspreiding van het virus als ik in de buitenruimte ben om naar bijvoorbeeld mijn auto te lopen of de kliko aan de straat te zetten?

Er komt dan nooit, maar dan ook echt nooit, iemand binnen de 1.5m van mij.

[TIGER1125]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:46:
[...]


Ja geen idee... Zal wel een document uitgeleverd zijn op voorhand.

Kan ik me haast niet voorstellen, dan had v. Dissel dat gisteren toch ook wel gedeeld als dit soort informatie inzichtelijk was.

Wat me wel opvalt is dat je bij vlagen dingen hoort over mensen die moeten dealen met de nasleep van een infectie en in eerste instantie een mild ziektebeeld hadden. Ik zou haast zeggen dat wanneer je dat beter belicht, en inzichtelijk maakt/hebt dat dat misschien ook wel een meer preventieve werking zou hebben.

Nu lijkt het dat mensen die ziek worden en niet naar het ziekenhuis hoeven geen klachten daarna meer hebben terwijl er dus blijkbaar een grote groep mensen is waar dat dus zeker wel speelt en daar nu nog hinder van ondervinden.

Zou overigens ook kunnen dat die "helft" betrekking had op het refereren naar de Q-koorts.

[ Voor 13% gewijzigd door TIGER1125 op 30-09-2020 10:02 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:37:
Voor de liefhebbers: commissievergadering met redteam:

https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A04226

Al even bezig, maar interessante discussies.

Het probleem wat ik heb met het Red Team is dat ze streven naar maatregelen die leiden tot nul besmettingen. Weinig reëel doel. Zelfs met een effectief vaccin ga je altijd wat besmettingen houden, misschien zelfs doden. Het is te simpel gedacht dat je deze geest ooit weer in de fles gaat krijgen.

[Stoney3K]

link_mario schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:57:
[...]


Zou je kunnen toelichten hoe een masker bijdraagt aan het voorkomen van verspreiding van het virus als ik in de buitenruimte ben om naar bijvoorbeeld mijn auto te lopen of de kliko aan de straat te zetten?

Dat draagt niets bij, daarom zal ook niemand zich aan zo'n verplichting houden als het een landelijke verplichting zou worden.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:59:
[...]


Het probleem wat ik heb met het Red Team is dat ze streven naar maatregelen die leiden tot nul besmettingen. Weinig reëel doel. Zelfs met een effectief vaccin ga je altijd wat besmettingen houden, misschien zelfs doden. Het is te simpel gedacht dat je deze geest ooit weer in de fles gaat krijgen.

Probleem nu het verhaal aanhorend is dat ze zeggen 'we moeten in het dal ook de urgentie houden' (vrije formulering), zodat het virus binnen de perken blijft.

Maar hoe dan... Tsjah...

Zoals ik zei; hierdoor ontstaan -bij alle partijen- nu toch wel goede discussies.

"We zijn te laat begonnen met ingrijpen", maar draagvlak en hoe je dan mensen meekrijgt en aangehaakt houdt is natuurlijk een volgend verhaal.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 10:03 ]

[Webgnome]

ik ben even aan het kijken. Hoe kun je nou zeggen dat je niet begrijpt dat wanneer de test capaciteit in twee landen hetzelfde is dat in het ene land het 'mis' gaat en in het andere land er niks aan de hand lijkt te zijn. Vergeten ze gewoon dat de bevolkingsdichtheid er ook toe doet? (en de manier waarop er wordt opgetreden)

[MikeyMan]

Webgnome schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:05:
ik ben even aan het kijken. Hoe kun je nou zeggen dat je niet begrijpt dat wanneer de test capaciteit in twee landen hetzelfde is dat in het ene land het 'mis' gaat en in het andere land er niks aan de hand lijkt te zijn. Vergeten ze gewoon dat de bevolkingsdichtheid er ook toe doet? (en de manier waarop er wordt opgetreden)

Het doel was niet duidelijk en dan aankomen met "mitigeren vs indammen". Dat legt lekker uit.

[Drardollan]

Webgnome schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:05:
ik ben even aan het kijken. Hoe kun je nou zeggen dat je niet begrijpt dat wanneer de test capaciteit in twee landen hetzelfde is dat in het ene land het 'mis' gaat en in het andere land er niks aan de hand lijkt te zijn. Vergeten ze gewoon dat de bevolkingsdichtheid er ook toe doet? (en de manier waarop er wordt opgetreden)

Je hebt ook te maken met BCO en de welwillendheid van de mensen. Alles hangt aan elkaar.

[breew]

Ik blijft het frappant vinden om te zien hoe langzaam het (cumulatieve) aantal ziekenhuisopnames/overledenen stijgt tov het (cumulatieve) aantal besmettingen.
Natuurlijk hebben we een ander testbeleid dan aan het begin van de crisis in maart/april/mei... en zijn risocogroepen (waarschijnlijk) op de hoogte en beschermen zichzelf (waarschijnlijk) goed, maar het ziet er zo vreemd uit in grafiekvorm. Neem nu de brandhaard gemeente Amsterdam (bron: RIVM data t/m 29-9-2020)

rood = positief geval
lichtblauw = ziekenhuisopname
zwart = overleden

[Ankona]

Ik vind dat er veel te veel zonder enig doel naar de tests als ultieme oplossing wordt gekeken.

Die tests kosten een hoop inspanning maar wat vertellen ze nu eigenlijk? Leuke cijfertjes om paniek te zaaien. Maar hoeveel procent van de besmettingen wordt ermee afgedekt? En hoe representatief zijn de tests voor de niet geteste populatie?

Breng het aantal tests eens terug naar 10 % van wat we nu hebben maar selecteer de testgroep systematisch. (Dus wijs actief een groep aan, ook mensen zonder klachten) Dan kan er misschien informatie uit de data gehaald worden die met zekere betrouwbaarheid geëxtrapoleerd kan worden. Nu is het alleen maar blinde paniek.

[Webgnome]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:10:
[...]

Je hebt ook te maken met BCO en de welwillendheid van de mensen. Alles hangt aan elkaar.

Dat gaven ze inderdaad ook aan. Maar ik snap gewoon niet waarom je zo'n vraag kunt stellen. Dat is toch een simpele 'gezond verstand' vraag. Of zie ik het verkeerd?

[Stoney3K]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:13:

Breng het aantal tests eens terug naar 10 % van wat we nu hebben maar selecteer de testgroep systematisch. (Dus wijs actief een groep aan, ook mensen zonder klachten)

Daar zitten twee problemen aan: Enerzijds betekent dat mensen verplichten tot zich laten testen wat heel moeilijk wordt omdat je dan met integriteit van het lichaam zit. Net zo goed als je meewerken aan het BCO niet kan verplichten, kan iemand verplichten om zich te laten testen ook niet.

En aan de andere kant heeft mensen testen zonder klachten geen zin, want ook besmette gevallen zonder symptomen komen structureel negatief uit een test. Je krijgt dus nooit een testresultaat wat representatief is voor de hele populatie, want alleen de mensen die (vermoedelijke) symptomen hebben kún je testen door de aard van de test.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 30-09-2020 10:19 ]

[MikeyMan]

breew schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:10:
Ik blijft het frappant vinden om te zien hoe langzaam het (cumulatieve) aantal ziekenhuisopnames/overledenen stijgt tov het (cumulatieve) aantal besmettingen.
Natuurlijk hebben we een ander testbeleid dan aan het begin van de crisis in maart/april/mei... en zijn risocogroepen (waarschijnlijk) op de hoogte en beschermen zichzelf (waarschijnlijk) goed, maar het ziet er zo vreemd uit in grafiekvorm. Neem nu de brandhaard gemeente Amsterdam (bron: RIVM data t/m 29-9-2020)

rood = positief geval
lichtblauw = ziekenhuisopname
zwart = overleden

[Afbeelding]

Denk dat je dit moet verdisconteren met én de aantallen tests, én de groep waaronder het verspreidt (leeftijd) en een stukje vertraging.

[Ankona]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:18:
[...]


Daar zitten twee problemen aan: Enerzijds betekent dat mensen verplichten tot zich laten testen wat heel moeilijk wordt omdat je dan met integriteit van het lichaam zit. Net zo goed als je meewerken aan het BCO niet kan verplichten, kan iemand verplichten om zich te laten testen ook niet.

En aan de andere kant heeft mensen testen zonder klachten geen zin, want ook besmette gevallen zonder symptomen komen structureel negatief uit een test. Je krijgt dus nooit een testresultaat wat representatief is voor de hele populatie, want alleen de mensen die (vermoedelijke) symptomen hebben kún je testen door de aard van de test.

Klopt, is lastig. Maar dat maakt nog niet dat de huidige testmethodiek daarom relevante data verschaft. Het is gewoon een hoop gedoe voor ruis en paniek

[bvbal79]

breew schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:10:
Ik blijft het frappant vinden om te zien hoe langzaam het (cumulatieve) aantal ziekenhuisopnames/overledenen stijgt tov het (cumulatieve) aantal besmettingen.
Natuurlijk hebben we een ander testbeleid dan aan het begin van de crisis in maart/april/mei... en zijn risocogroepen (waarschijnlijk) op de hoogte en beschermen zichzelf (waarschijnlijk) goed, maar het ziet er zo vreemd uit in grafiekvorm. Neem nu de brandhaard gemeente Amsterdam (bron: RIVM data t/m 29-9-2020)

rood = positief geval
lichtblauw = ziekenhuisopname
zwart = overleden

[Afbeelding]

Je geeft zelf het antwoord. verder is er delay van 2 tot 3 weken voor een besmetting tot een ziekenhuis opname lijd

[breew]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:19:
[...]
Denk dat je dit moet verdisconteren met én de aantallen tests, én de groep waaronder het verspreidt (leeftijd) en een stukje vertraging.

eens... het is een heel andere situatie dan de vorige golf...

bvbal79 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:20:
[...]

Je geeft zelf het antwoord. verder is er delay van 2 tot 3 weken voor een besmetting tot een ziekenhuis opname lijd

maar die delay is toch echt anders tot nu toe.. de tweede golf is in Amsterdam *2 maanden* geleden al begonnen.. tuurlijk zal/kan het zo zijn dat deze de kwetsbare groepen nog niet heeft bereikt.

Maar dan nog; hoeveelheden positieve testen + percentages positieve testen zeggen dus op dit moment helemaal niets over de ernst van de tweede golf. Ze zeggen alleen iets over het cijfers an sich, namelijk: hoeveelheden positieve testen + percentages positieve testen
Dat was mijn punt...
Terwijl besmetting van >7/100.000 wel een drempelwaarde is waarop de Rijksoverheid (mede) maatregelen baseert.

[MikeyMan]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:20:
[...]

Klopt, is lastig. Maar dat maakt nog niet dat de huidige testmethodiek daarom relevante data verschaft. Het is gewoon een hoop gedoe voor ruis en paniek

Nouja, uiteindelijk heeft het wel waarde, omdat je er eerder mee bent dan dat je ziekenhuizen vollopen. Maar dan moet je er natuurlijk wel iets mee doen.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:26:
[...]


Nouja, uiteindelijk heeft het wel waarde, omdat je er eerder mee bent dan dat je ziekenhuizen vollopen. Maar dan moet je er natuurlijk wel iets mee doen.

Dat kan je ook bereiken met goeie random sample dat ruim binnen de capaciteit valt en in een dag wordt verwerkt. Nu is er een cijfer dat door zelfselectie, geografische beschikbaarheid voor tests, capaciteitsproblemen en vertraagde resultaten wordt beinvloed.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 30-09-2020 10:51 ]

[blissard]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:36:
[...]


Dat kan je ook bereiken met goeie random sample dat ruim binnen de capaciteit valt en in een dag wordt verwerkt. Nu is er een cijfer dat door zelfselectie, geografische beschikbaarheid voor tests, capaciteitsproblemen en vertraagde resultaten wordt beinvloedt.

Hiermee raak je volgens mij een goed punt. Is het doel van testen het verkrijgen van inzicht in de algemene stand van het virus in Nederland, of gebruik je het om middels BCO en isolatie de verspreiding te verminderen?
Je kunt niet beide doelen dienen met dezelfde test-opzet. Hoogstens is de huidige test-systematiek een set datapunten in het onderzoek naar de verspreiding, maar het cijfer (7) heeft dan geen directe waarde.

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 30-09-2020 10:49 ]

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:21:
[...]

We hebben inmiddels een veelvoud van werklozen vergeleken met het aantal overledenen. Nu wil ik het zeker niet bagatelliseren en afdoen als een griepje maar op een gegeven moment zullen we echt moeten gaan kijken naar de langdurige, (psychische) schade. daar heb ik nog nooit een kabinetslid over gehoord. iemand wel?


[...]

In welk opzicht 'klapt' onze maatschappij dan? Hoe moet ik dat praktisch zien? Kan onze samenleving al die komende psychische schade beter aan?

Honderden banen BAM: https://www.ad.nl/economi...honderden-banen~a556bc53/

7-9000 banen Shell: https://www.ad.nl/economi...is-erg-pijnlijk~aac3fa6a/

850 banen weg bij Tata Steel IJmuiden


40% eruit bij ID&T: https://www.ad.nl/show/or...-ongekend-groot~af480198/

Gros van de horecaexploitanten ziet het niet meer zitten na nieuwe maatregelen: https://www.ad.nl/economi...iet-meer-zitten~abfacf1e/

Zij hebben/hadden veel jeugd in dienst die straks volledig afhankelijk zijn van het 'sociale' leenstelsel en daarbij alleen maar hogere studieschulden opbouwen. Dat gaat ook jaren dooretteren.

Maar goed, dit is met een paar minuten zoeken gevonden. Het aantal personen ontstijgt al veruit het aantal doden.

Jovatov schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:27:
[...]


Ook dan blijft dat het niet een 'of/of'-situatie is.
Het gevolg van de maatregelen is inderdaad dat er meer werkelozen ontstaan, meer psychische schade door mensen die minder mensen zien et cetera.

Maar het is niet alsof dat als je die maatregelen niet neemt, we dan niet alsnog horeca zien die sluiten. Op korte termijn misschien niet. Maar als we nu niets doen en over zes weken zitten de mortuaria nokvol in Amsterdam/Rotterdam/Den Haag dan komt niemand vanzelf de deur meer uit en heb je alsnog allerlei werklozen door alle trammelant die dat veroorzaakt.
Met dan ook nog eens kennelijk een overheid die dat allemaal heeft laten gebeuren.

Niet om de nadelen die de maatregelen nu geven te bagatelliseren, ik vind het zelf ronduit kut dat deze maatregelen nu getroffen worden. Maar het is niet alsof het alternatief nu zoveel beter is.

Waarom toch die doembeelden? We hebben eerder griepgolven gehad met 500+ doden meer dan normaal per week. Heck, er stonden zelfs artikelen in de krant dat uitvaartondernemers het relatief rustig hadden en andere griepgolven erger waren.
Wellicht wat hard, maar hoeveel doden zouden we hebben gehad? 30k? 50k? Hoeveel is dat waard?

De rekening staat nu al op 100+ miljard en dat zal nog snel en veel hoger oplopen. Ook de doden op andere zorgfacetten die nu onbehandeld blijven en de Europese steunfondsen tel ik niet mee. Stel er worden 50k doden voorkomen op korte termijn.

100.000.000.000 / 50.000 = 2.000.000 per dode. Dat zijn 57 werkjaren voor een modaal inkomen van bruto 35k. Effectief moet ~1,5 MBOer zijn leven lang werken om met zijn bruto(!) inkomen één voorkomen dode af te betalen. Die dode is dan ook nog eens gemiddeld 64, maar eigenlijk veel ouder. We hebben het weleens over pensioenen en jong vs oud, maar in dit geval zadel je 2-3 generaties op met het terugverdienen van wat er nu in een halfjaar gesloopt wordt.

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:37:
Voor de liefhebbers: commissievergadering met redteam:

https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A04226

Al even bezig, maar interessante discussies.

@Drardollan dus van 50k naar 210k per week is geen forse verhoging? En die overtollige labcapaciteit zijn dat die labs die nu de vraag niet aankunnen en er ook een week over doen om een resultaat te leveren?

Er zijn er 210k getest, alleen pas van ~150k zijn de resultaten binnen... Ik vind het gezien de informatie die steeds meer bekend komt erg amateuristisch.

breew schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:10:
Ik blijft het frappant vinden om te zien hoe langzaam het (cumulatieve) aantal ziekenhuisopnames/overledenen stijgt tov het (cumulatieve) aantal besmettingen.
Natuurlijk hebben we een ander testbeleid dan aan het begin van de crisis in maart/april/mei... en zijn risocogroepen (waarschijnlijk) op de hoogte en beschermen zichzelf (waarschijnlijk) goed, maar het ziet er zo vreemd uit in grafiekvorm. Neem nu de brandhaard gemeente Amsterdam (bron: RIVM data t/m 29-9-2020)

rood = positief geval
lichtblauw = ziekenhuisopname
zwart = overleden

[Afbeelding]

Als je bij bijna 100% zekere gevallen gaat testen die in het ziekenhuis liggen kom je op hoge besmettings- en sterfrato's uit. Ik denk wel dat die grafiek ook in het voorjaar gemaakt had kunnen worden, alleen werd je toen niet getest en in mijn optiek zouden we dezelfde verhouding hebben gehad van besmet > ziekenhuis > IC.

Het grootste doel lijkt steeds flattening the curve en het voorkomen van triage van coronepatiënten. Overige zorg wordt wel in de hoek gezet, dus eigenlijk heeft triage al plaatsgevonden.

[IJzerlijm]

Ik denk dat op dit moment testen op verzoek weinig toegevoegde waarde heeft buiten dat mensen die negatief testen niet ten onrechte in isolatie gaan. En als er teveel tijd tussen de test en het krijgen van de uitslag zit heb je zelfs dat niet meer.

[blissard]

@Señor Sjon Horeca en festival lijkt me een logisch corona-gevolg.
Die banen bij BAM staan al jaren op de tocht. Die hebben wat steekjes laten vallen, waaronder 1 van 100 miljoen in IJmuiden

[breew]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:51:
[...]

Als je bij bijna 100% zekere gevallen gaat testen die in het ziekenhuis liggen kom je op hoge besmettings- en sterfratio's uit. Ik denk wel dat die grafiek ook in het voorjaar gemaakt had kunnen worden, alleen werd je toen niet getest en in mijn optiek zouden we dezelfde verhouding hebben gehad van besmet > ziekenhuis > IC.

Het grootste doel lijkt steeds flattening the curve en het voorkomen van triage van coronepatiënten. Overige zorg wordt wel in de hoek gezet, dus eigenlijk heeft triage al plaatsgevonden.

Liggen er dan (veel) mensen in het ziekenhuis waarvan een groot vermoeden op corona bestaat, maar die niet worden/zijn getest? Dat zou de cijfers natuurlijk (sterk) kunnen vertekenen, maar ik moet zeggen dat ik een dergelijke situatie wel vreemd/zorgelijk zou vinden. Je test patiënten met (sterk) vermoeden van corona toch?

[Señor Sjon]

breew schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:54:
[...]


Liggen er dan (veel) mensen in het ziekenhuis waarvan een groot vermoeden op corona bestaat, maar die niet worden/zijn getest? Dat zou de cijfers natuurlijk (sterk) kunnen vertekenen, maar ik moet zeggen dat ik een dergelijke situatie wel vreemd/zorgelijk zou vinden. Je test patiënten met (sterk) vermoeden van corona toch?

Er is een heatmap gepost een paar weken geleden met testen per leeftijd over tijd. Dan zie je dat de groep ouderen (verzorgingshuizen, ziekenhuizen) stevig getest is. Alleen daarbuiten werd nauwelijks getest vanwege.... capaciteit... Ken er genoeg in mijn omgeving die bij toenmalige verdenking niet mochten testen, pas toen e.e.a. is opengesteld hebben zij getest en positief dat ze het gehad hebben. Dat is natuurlijk ook een klein manco. Steeds meer mensen hebben het gehad, maar zijn niet meer besmettelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 30-09-2020 10:58 ]

[MikeyMan]

@Señor Sjon Je denkt werkelijk dat al die banen niet verloren zouden gaan als we het zijn beloop zouden laten? Of wat wil je zeggen?

[Drardollan]

breew schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:10:
Ik blijft het frappant vinden om te zien hoe langzaam het (cumulatieve) aantal ziekenhuisopnames/overledenen stijgt tov het (cumulatieve) aantal besmettingen.
Natuurlijk hebben we een ander testbeleid dan aan het begin van de crisis in maart/april/mei... en zijn risocogroepen (waarschijnlijk) op de hoogte en beschermen zichzelf (waarschijnlijk) goed, maar het ziet er zo vreemd uit in grafiekvorm. Neem nu de brandhaard gemeente Amsterdam (bron: RIVM data t/m 29-9-2020)

rood = positief geval
lichtblauw = ziekenhuisopname
zwart = overleden

[Afbeelding]

Ik denk dat deze grafiek een veel beter beeld van het virus geeft dan dat we in maart/april gezien hebben. Op dat moment werd eigenlijk alleen getest als je in het ziekenhuis door de triage tent kwam.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:59:
@Señor Sjon Je denkt werkelijk dat al die banen niet verloren zouden gaan als we het zijn beloop zouden laten? Of wat wil je zeggen?

Dan was er niks gesloten geweest. Nu weet je vrijwel zeker dat je bedrijven om zeep helpt.


Je gaat straks ook amateursportverenigingen krijgen die teren op baromzet die met gesloten clubhuizen ook in de problemen komen.

[Jovatov]

breew schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:25:
[...]

eens... het is een heel andere situatie dan de vorige golf...
[...]


maar die delay is toch echt anders tot nu toe.. de tweede golf is in Amsterdam *2 maanden* geleden al begonnen.. tuurlijk zal/kan het zo zijn dat deze de kwetsbare groepen nog niet heeft bereikt.

Maar dan nog; hoeveelheden positieve testen + percentages positieve testen zeggen dus op dit moment helemaal niets over de ernst van de tweede golf. Ze zeggen alleen iets over het cijfers an sich, namelijk: hoeveelheden positieve testen + percentages positieve testen
Dat was mijn punt...
Terwijl besmetting van >7/100.000 wel een drempelwaarde is waarop de Rijksoverheid (mede) maatregelen baseert.

Die drempelwaarde van 7/100.000 was dan ook een vrijwel uit de lucht gegrepen waarde aangezien we van de situatie maart/april gewoon alleen heel ruwe schatting kunnen maken van hoeveel besmettingen er toen daadwerkelijk waren.

Voor het aantal positieve testen en positiviteitsratio heb je inderdaad dus ook geen goed vergelijk met de eerste golf.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat die cijfers geen enkele waarde hebben. De positiviteitsratio, dus het percentage positieve testen op het aantal testen, is wel een goede indicatie en voorspeller van of het virus zich verspreidt of niet.
Dit is de positiviteitsratio sinds eind juli (bron RIVM rapport van gisteren):
Het percentage staat in de uiterst rechtse kolom.



En dan de ziekenhuisopnames sinds 1 juni, de gecorrigeerde data van daadwerkelijke opname, dus niet het aantal wat per dag door het RIVM gemeld is, bron.



Je hebt geen heel scherp oog nodig om te zien dat de positiviteitsratio en het aantal ziekenhuisopnames sterk met elkaar correleren.
In juni zakt de positiviteitsratio (van 2.1 tot 0.6), net als de ziekenhuisopnames (begin juni nog 8/9 opnames, begin juli 0/1 per dag).
Vanaf begin juli tot eerste week augustus stijgt de positiviteitsratio van 0.6 tot 3.3.
De ziekenhuisopnames beginnen iets later met stijgen, maar eind juli wel een significante stijging te zien naar tussen 9 en 16 augustus 8 opnames per dag of meer.
In augustus daalt de positiviteitsratio weer iets (3.3 tot 1.8), om vanaf september tot nu omhoog te schieten naar laatst bekende cijfer 7%.
De ziekenhuisopnames laten ook eind augustus een lichte daling zien tot begin september en daarna vliegen de ziekenhuisopnames omhoog naar tot nog toe 32 op één dag.

Dus ja, je hebt gelijk dat het aantal besmettingsgevallen en positiviteitsratio niet direct iets zegt over de ernst van de tweede golf. Maar het blijkt wel een ontzettend goede voorspeller.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:01:
[...]

Dan was er niks gesloten geweest. Nu weet je vrijwel zeker dat je bedrijven om zeep helpt.


Je gaat straks ook amateursportverenigingen krijgen die teren op baromzet die met gesloten clubhuizen ook in de problemen komen.

Dan was er niks gesloten geweest? Je maakt wel een heel erg simplistische voorstelling van zaken.

Ook de winkels die open waren hebben enorme klappen meegemaakt. Restaurants bleven nadat ze open konden ook leeg. Ook zonder maatregelen trekken mensen hun eigen plan. Als het nog verder uit de klauwen was gelopen in de ziekenhuizen en er italiaanse praktijken waren ontstaan was de klap er ook geweest. Waarschijnlijk groter dan met een sluiting.

We wijzen altijd naar Zweden als voorbeeld van minder doen; maar daar trokken de mensen hun eigen conclusie en gingen zelf maatregelen nemen. Als de lijken zich opstapelen, en de beelden uit de ziekenhuizen op de buis verschijnen, worden ze vanzelf bang. Denken dat dan de economie door gaat alsof er niks aan de hand is is werkelijk ridicuul.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 30-09-2020 11:07 ]

[Drardollan]

Ankona schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:13:
Ik vind dat er veel te veel zonder enig doel naar de tests als ultieme oplossing wordt gekeken.

Die tests kosten een hoop inspanning maar wat vertellen ze nu eigenlijk? Leuke cijfertjes om paniek te zaaien. Maar hoeveel procent van de besmettingen wordt ermee afgedekt? En hoe representatief zijn de tests voor de niet geteste populatie?

Breng het aantal tests eens terug naar 10 % van wat we nu hebben maar selecteer de testgroep systematisch. (Dus wijs actief een groep aan, ook mensen zonder klachten) Dan kan er misschien informatie uit de data gehaald worden die met zekere betrouwbaarheid geëxtrapoleerd kan worden. Nu is het alleen maar blinde paniek.

Dan heb je duidelijk niet ver genoeg gekeken. In de landen waar er meer getest wordt, bijvoorbeeld Luxemburg en Duitsland, hebben ze de situatie vele malen beter onder controle. Door te weten wie er ziek zijn behalen die een gigantische voorsprong.

Iedereen die ziek is is een potentiële brandhaard. Door deze brandhaard op te sporen en te isoleren voorkom je simpelweg een verdere verspreiding. Simpeler dan dat kan het eigenlijk niet worden.

[Drardollan]

Webgnome schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:14:
[...]


Dat gaven ze inderdaad ook aan. Maar ik snap gewoon niet waarom je zo'n vraag kunt stellen. Dat is toch een simpele 'gezond verstand' vraag. Of zie ik het verkeerd?

Ik mis denk ik de vraag, sorry. Dus ik kan hier geen zinnig antwoord op geven.

[IJzerlijm]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:07:
[...]

Iedereen die ziek is is een potentiële brandhaard. Door deze brandhaard op te sporen en te isoleren voorkom je simpelweg een verdere verspreiding. Simpeler dan dat kan het eigenlijk niet worden.

Het kan nog simpeler, iedereen die ziek is (de symptomen vertoont die je moet hebben voor een test) blijft thuis.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 30-09-2020 11:09 ]

[Señor Sjon]

Dat klopt. Restaurantbezoek was ook aan veel voorwaarden verbonden. Ik ging meestal uit eten met mensen buiten mijn eigen huishouden, maar als we allemaal ver uit elkaar moeten zitten en tig andere randvoorwaarden hadden, dan hoeft het voor mij niet meer. Ik sta daar niet alleen in. Eigenlijk iedereen in mijn kennissenkring wacht met uit eten gaan tot het stof weer is neergedaald.

@Jovatov Hoeveel tijd zit er tussen mogelijke besmetting en ziekenhuisopname? De grafiek van @breew laat in mijn optiek eenzelfde verloop zien als een reguliere griepgolf? Velen hebben het en een aantal moeten opgenomen worden.

@IJzerlijm 80% merkt niet eens dat ze ziek zijn geweest... dus blijft men ook niet thuis.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:18:
[...]
En aan de andere kant heeft mensen testen zonder klachten geen zin, want ook besmette gevallen zonder symptomen komen structureel negatief uit een test.

Dat is de eerste keer dat ik deze uitspraak hoor. Kan je deze onderbouwen met bronnen? Want zover ik weet is het juist zo dat testen uitwijzen dat iemand besmet is zonder dat deze symptomen heeft.

[Nox]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:51:
[...]


Honderden banen BAM: https://www.ad.nl/economi...honderden-banen~a556bc53/

7-9000 banen Shell: https://www.ad.nl/economi...is-erg-pijnlijk~aac3fa6a/

850 banen weg bij Tata Steel IJmuiden
[Afbeelding]

40% eruit bij ID&T: https://www.ad.nl/show/or...-ongekend-groot~af480198/

Gros van de horecaexploitanten ziet het niet meer zitten na nieuwe maatregelen: https://www.ad.nl/economi...iet-meer-zitten~abfacf1e/

Zij hebben/hadden veel jeugd in dienst die straks volledig afhankelijk zijn van het 'sociale' leenstelsel en daarbij alleen maar hogere studieschulden opbouwen. Dat gaat ook jaren dooretteren.

Maar goed, dit is met een paar minuten zoeken gevonden. Het aantal personen ontstijgt al veruit het aantal doden.


[...]

Waarom toch die doembeelden? We hebben eerder griepgolven gehad met 500+ doden meer dan normaal per week. Heck, er stonden zelfs artikelen in de krant dat uitvaartondernemers het relatief rustig hadden en andere griepgolven erger waren.
Wellicht wat hard, maar hoeveel doden zouden we hebben gehad? 30k? 50k? Hoeveel is dat waard?

De rekening staat nu al op 100+ miljard en dat zal nog snel en veel hoger oplopen. Ook de doden op andere zorgfacetten die nu onbehandeld blijven en de Europese steunfondsen tel ik niet mee. Stel er worden 50k doden voorkomen op korte termijn.

100.000.000.000 / 50.000 = 2.000.000 per dode. Dat zijn 57 werkjaren voor een modaal inkomen van bruto 35k. Effectief moet ~1,5 MBOer zijn leven lang werken om met zijn bruto(!) inkomen één voorkomen dode af te betalen. Die dode is dan ook nog eens gemiddeld 64, maar eigenlijk veel ouder. We hebben het weleens over pensioenen en jong vs oud, maar in dit geval zadel je 2-3 generaties op met het terugverdienen van wat er nu in een halfjaar gesloopt wordt.


[...]


Er zijn er 210k getest, alleen pas van ~150k zijn de resultaten binnen... Ik vind het gezien de informatie die steeds meer bekend komt erg amateuristisch.


[...]

Als je bij bijna 100% zekere gevallen gaat testen die in het ziekenhuis liggen kom je op hoge besmettings- en sterfrato's uit. Ik denk wel dat die grafiek ook in het voorjaar gemaakt had kunnen worden, alleen werd je toen niet getest en in mijn optiek zouden we dezelfde verhouding hebben gehad van besmet > ziekenhuis > IC.

Het grootste doel lijkt steeds flattening the curve en het voorkomen van triage van coronepatiënten. Overige zorg wordt wel in de hoek gezet, dus eigenlijk heeft triage al plaatsgevonden.

Bij Shell was die reorganisatie niet nieuw. En vergeet niet dat nu de horeca allemaal 'klapt' vanwege slechte tijden en er over een tijdje weer ondernemers kansen zien in dezelfde kroeg en de organisatoren van festivals weer mogelijkheden zien en dan start dat vanzelf weer op. Het is niet dat die banen permanent verdwenen zijn, de investeerders van die bedrijven zien kapitaal verdampen.

Vergeet ook niet dat voor iedere dode er ook een aantal mensen zijn die het overleven maar langdure revalidatie- en herstelperiodes nodig hebben. Bovendien moet je kiezen:

Ingrijpen en:
- 5000 doden
- 500.000 banen (voor een jaar?)

Niet / te weinig ingrijpen en:
- 200.000 doden
- 1.000.000 zieken die herstel nodig hebben
- economisch ook alsnog een klap die zoveel doden/zieken etc. hebben

Want vergeet niet, bij niet-ingrijpen heb je veel meer besmettingen en dus veel meer doden. Cijfers zijn uit de duim om je een idee te geven, ik pakte even half nederland besmet en 2% overlijdt (want veel te weinig zorgcapaciteit) en 1 op 10 die herstel nodig hebben van de ziekte.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:09:
n.

@IJzerlijm 80% merkt niet eens dat ze ziek zijn geweest... dus blijft men ook niet thuis.

Deze worden sowieso niet getest want geen symptomen.

Met een random sample vind je deze trouwens wel.

[Drardollan]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:09:
[...]


Het kan nog simpeler, iedereen die ziek is (de symptomen vertoont die je moet hebben voor een test) blijft thuis.

Dat is waarmee het moet beginnen. Dat is ook 1 van de 4 basisregels, het is bijzonder triest dat mensen die niet eens opvolgen.

Zoals ik wel al eerder aangaf is het feit dat testen zo lang duurt een slechte stimulans. Als je bij klachten binnen blijft en snel terecht kan zodat je binnen zeg 24 uur weet of je Corona hebt dan is het veel makkelijker om die regel op te volgen.

[YakuzA]

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:47:
[...]

Als absoluut aantal zou je dat wel zeggen. Maar feit is dat ook met 210k tests we er te weinig hebben. We staan op plek 57 ter wereld op basis van aantal tests / miljoen inwoners. Er zijn dus 56 landen die het beter doen.

Leuk, maar dat we relatief minder testen dan bijv. de Faroer eilanden met 50k inwoners, waar iedereen al gemiddeld 2,6x getest is, is natuurlijk niet heel relevant

[breew]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:57:
[...]

Er is een heatmap gepost een paar weken geleden met testen per leeftijd over tijd. Dan zie je dat de groep ouderen (verzorgingshuizen, ziekenhuizen) stevig getest is. Alleen daarbuiten werd nauwelijks getest vanwege.... capaciteit... Ken er genoeg in mijn omgeving die bij toenmalige verdenking niet mochten testen, pas toen e.e.a. is opengesteld hebben zij getest en positief dat ze het gehad hebben. Dat is natuurlijk ook een klein manco. Steeds meer mensen hebben het gehad, maar zijn niet meer besmettelijk.

Drardollan schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:00:
[...]


Ik denk dat deze grafiek een veel beter beeld van het virus geeft dan dat we in maart/april gezien hebben. Op dat moment werd eigenlijk alleen getest als je in het ziekenhuis door de triage tent kwam.

sure.. we weten nu eenmaal niet wat we in de eerste golf niet wisten / testten..

onderstaande van het coronadashboard (let op, x-as verschilt!) doet er wel een gooi naar:





op basis van cijfers is mijn conclusie (zonder in te gaan op mogelijke oorzaken):
Het aantal ziekenhuisopnames in tov het aantal besmette personen blijft (vooralsnog) in de tweede golf achter op de eerste golf.

Mogelijke oorzaken zijn hierboven al genoemd, en ik sta ook verder achter de huidige regels _{(al vind ik het wel erg spijtig/krom dat ik zaterdag niet met 5 andere ouders om een 100*50m sportveld mag gaan kijken naar mijn kids, terwijl ik zaterdagmiddag wel met 50 man in de wachtrij voor de python mag gaan staan)}, enige punt is: conclusies trekken enkel op basis van besmettingscijfers (anders dan: ze gaan omhoog) is luchtfietserij..

[Drardollan]

Jovatov schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:02:
[...]
En dan de ziekenhuisopnames sinds 1 juni, de gecorrigeerde data van daadwerkelijke opname, dus niet het aantal wat per dag door het RIVM gemeld is, bron.

[Afbeelding]

Die grafiek kan toch nooit kloppen? Als je al die getallen optelt dan kom je nog niet eens aan de totale bezetting van het ziekenhuis op dit moment (607 as we speak)?

[Ernemmer]

Jovatov schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:02:
[...]


Die drempelwaarde van 7/100.000 was dan ook een vrijwel uit de lucht gegrepen waarde aangezien we van de situatie maart/april gewoon alleen heel ruwe schatting kunnen maken van hoeveel besmettingen er toen daadwerkelijk waren.

Voor het aantal positieve testen en positiviteitsratio heb je inderdaad dus ook geen goed vergelijk met de eerste golf.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat die cijfers geen enkele waarde hebben. De positiviteitsratio, dus het percentage positieve testen op het aantal testen, is wel een goede indicatie en voorspeller van of het virus zich verspreidt of niet.
Dit is de positiviteitsratio sinds eind juli (bron RIVM rapport van gisteren):
Het percentage staat in de uiterst rechtse kolom.

[Afbeelding]

En dan de ziekenhuisopnames sinds 1 juni, de gecorrigeerde data van daadwerkelijke opname, dus niet het aantal wat per dag door het RIVM gemeld is, bron.

[Afbeelding]

Je hebt geen heel scherp oog nodig om te zien dat de positiviteitsratio en het aantal ziekenhuisopnames sterk met elkaar correleren.
In juni zakt de positiviteitsratio (van 2.1 tot 0.6), net als de ziekenhuisopnames (begin juni nog 8/9 opnames, begin juli 0/1 per dag).
Vanaf begin juli tot eerste week augustus stijgt de positiviteitsratio van 0.6 tot 3.3.
De ziekenhuisopnames beginnen iets later met stijgen, maar eind juli wel een significante stijging te zien naar tussen 9 en 16 augustus 8 opnames per dag of meer.
In augustus daalt de positiviteitsratio weer iets (3.3 tot 1.8), om vanaf september tot nu omhoog te schieten naar laatst bekende cijfer 7%.
De ziekenhuisopnames laten ook eind augustus een lichte daling zien tot begin september en daarna vliegen de ziekenhuisopnames omhoog naar tot nog toe 32 op één dag.

Dus ja, je hebt gelijk dat het aantal besmettingsgevallen en positiviteitsratio niet direct iets zegt over de ernst van de tweede golf. Maar het blijkt wel een ontzettend goede voorspeller.

Het positief getest percentage zegt niks, de mensen die weinig klachten hebben laten zich nu niet meer testen omdat ze nergens terecht kunnen waardoor het percentage omhoog gaat.

Het enige wat iets zegt over het virus is het aantal opnames en doden.