Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 3025
Totaal: 117551 (+3011 ivm -14 corr.)

Opgenomen: 48
Totaal: 12710 (+46 ivm -2 corr.)

Opgenomen op IC*: 25
Huidig: 153
Totaal: 3284
* bewezen of verdacht
(https://t.co/CSg3RREYsl)

Overleden: 13
Totaal: 6393 pic.twitter.com/gB5VasDUWT

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 29 september 2020

[Barrycade]

Mfpower schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:28:
[...]

Fijn! Eindelijk Nederlandse cijfers. Dan is het natuurlijk wel interessant te bekijken waar het verschil door komt.

In Engeland hebben ze lunch (en ook vaak ontbijt) op de lagere school, lekker met zn allen in een grote kantine deep fried rommel eten. In Nederland is dat niet, zitten de klassen op de klas of wellicht op het schoolplein tijdens de pauze.

Colleges zijn vaak buitenhuis, ik heb heel wat Engelse collega's met hun kinderen die al uit huis zijn op hun 16e/17e. Lekker allemaal bij elkaar weer ook met lunch en diner.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:32:
[Twitter]

Ik ben wellicht te hoopvol en optimistisch, maar het lijkt er toch op dat de versnelling minder wordt.
Ik denk dat een deel van de bevolking vorige week al wat geschrokken is waardoor een deel ook weer voorzichtiger wordt.
Nu zegt men dat de nieuwe maatregelen 3 weken duren voor het effect heeft op alle cijfers.
Wellicht is dat effect dus ietsjes sneller te zien als men al eerder voorzichtiger is geworden.

Heel veel ALS.
Want wat ook mogelijk is dat er doordat er nu een soort maximum op tests is en het % positief minder snel stijgt, het aantal gevallen ook minder stijgt. Opzich ook goed, maar je mist wel gevallen waarschijnlijk.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:38:
[...]


Ik ben wellicht te hoopvol en optimistisch, maar het lijkt er toch op dat de versnelling minder wordt.
Ik denk dat een deel van de bevolking vorige week al wat geschrokken is waardoor een deel ook weer voorzichtiger wordt.
Nu zegt men dat de nieuwe maatregelen 3 weken duren voor het effect heeft op alle cijfers.
Wellicht is dat effect dus ietsjes sneller te zien als men al eerder voorzichtiger is geworden.

Heel veel ALS.
Want wat ook mogelijk is dat er doordat er nu een soort maximum op tests is en het % positief minder snel stijgt, het aantal gevallen ook minder stijgt. Opzich ook goed, maar je mist wel gevallen waarschijnlijk.

Kijk eens naar de IC opnamen. Ik denk dat de groei in nieuwe gevallen vooral wordt beperkt door de gelimiteerde testcapacteit.

Zie ook:

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 29-09-2020 14:40 ]

[RayNbow]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:32:
Je kan ook tekst en uitleg geven in plaats van een video te linkdroppen en verwachten dat mensen een kwartier van hun tijd verspillen aan informatie waar ze niks aan hebben.

Ik heb niet de video gedeeld, maar goed, tekst en uitleg:

Maskers zijn effectief door hun multiplicatieve effect (zelfs al zijn de maskers niet perfect en draagt niet iedereen er een).

(de uitleg in de video is trouwens 6:40 lang; veel minder dan een kwartier)

 
Voor iets meer details kun je de video bekijken. Als je iets hebt aan te merken op de gebruikte percentages, dat wordt ook in de video geadresseerd.

Wil je nog meer details, dan lees je de oorspronkelijke, interactieve website met allerlei sliders zodat je zelf dingen als filterpercentages kunt invullen.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:39:
[...]


Kijk eens naar de IC opnamen. Ik denk dat de groei in nieuwe gevallen vooral wordt beperkt door de gelimiteerde testcapacteit.

Je weet net zo goed als ik dat ziekenhuis en IC achterloopt. Dus ik snap best dat die nog een tijdje stijgen.
Ik wilde alleen maar aangeven dat de laatste dagen de groei nieuwe gevallen minder is geworden tov vele dagen ervoor.


Wat me ook opvalt in cijfers van afgelopen weken is dat je toch wel wat verschillen ziet kijkend naar de regio's die in eerste golf zwaar getroffen zijn. Lijkt erop dat immuniteit in die regio's wel wat doet. Natuurlijk is Nederland klein en gaat het zich alsnog verspreiden onder de rest. Maar je ziet wel verschil in Limburg en Oost-Brabant.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:44:
[...]


Je weet net zo goed als ik dat ziekenhuis en IC achterloopt. Dus ik snap best dat die nog een tijdje stijgen.
Ik wilde alleen maar aangeven dat de laatste dagen de groei nieuwe gevallen minder is geworden tov vele dagen ervoor.


Wat me ook opvalt in cijfers van afgelopen weken is dat je toch wel wat verschillen ziet kijkend naar de regio's die in eerste golf zwaar getroffen zijn. Lijkt erop dat immuniteit in die regio's wel wat doet. Natuurlijk is Nederland klein en gaat het zich alsnog verspreiden onder de rest. Maar je ziet wel verschil in Limburg en Oost-Brabant.

Dat was precies mijn punt; die groei in nieuwe gevallen wordt geblokkeerd door een beperkte groei in testcapaciteit.

Waren eigenlijk twee losse punten:
- IC groei loopt door, dus zo goed gaat het niet
- Groei in aantal positieven loopt stuk op de testcapaciteit, dus ondervertegenwoordiging.

Kan zo snel niet terugvinden of de groei in %besmet nu terug loopt ook.

Maar idd, het loopt achter.

[Signs]

Malloten

https://www.ad.nl/dossier...gen-in-den-haag~a28954a7/

Willem Engel deelt oproep: ‘Wees bereid om vanmiddag klappen te krijgen in Den Haag’
Viruswaarheid-voorman Willem Engel verspreidt een oproep om vanmiddag te gaan demonstreren bij het Binnenhof in Den Haag. Daarin worden aanhangers voorbereid op een gewelddadig treffen met de politie. ‘Wees bereid om klappen te krijgen’ staat in het bericht.

Engel heeft het bericht niet zelf geschreven, maar deelde het in een whatsappgroep van Viruswaarheid-aanhangers. In het bericht staat onder meer: ‘Alle troepen verzamelen’, ‘the storm is upon us’ en ‘dit is de laatste kans om ze met een bek vol tanden te laten staan (liggen)’.

Het bericht sluit af met twee Nederlandse vlaggen en ‘WWG1WGA’, (When we go one, we go all), de strijdkreet van volgers van de complottheorie QAnon. Zij geloven in een wereldwijd complot waarin de elite op grote schaal kinderen seksueel misbruikt.

Eerst ontkend
Engel stuurde het bericht gisteravond door in een whatsappgroep van actiegroep Viruswaarheid (voorheen Virus Waanzin) en schreef daar zelf bij dat mensen het wel mochten doorsturen, maar niet mochten posten. Vanochtend ontkende Engel in eerste instantie dat hij het bericht had verspreid. Daarna gaf hij alsnog toe de oproep te hebben doorgestuurd.

Maar, zei hij: ,,Ik heb het niet gelezen, het moet er doorheen zijn geglipt.” Engel zou ook niet achter de inhoud staan. Wel zei hij dat hij vanmiddag naar Den Haag zou gaan voor een interview. De actie is gepland om 11.55 uur.

De oproep om in actie te komen ging vanochtend ook rond op sociale media. De politie in Den Haag laat weten op de hoogte te zijn van het voornemen tot een actie op het Binnenhof. Deze zomer liepen demonstraties van virussceptici op het Malieveld uit op rellen.

[gws24]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:39:

Zie ook:

[Afbeelding]

Apart hoe in week 38 er meer uitslagen bekend zijn dan het totaal aantal afgenomen tests. Niet teveel achter zoeken want het zal wel een rapportage achterstand of dubbeltelling zijn maar valt wel meteen op

[ Voor 7% gewijzigd door gws24 op 29-09-2020 14:51 . Reden: per ongeluk capslock ]

[wildhagen]

Signs schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:48:
Malloten

https://www.ad.nl/dossier...gen-in-den-haag~a28954a7/

Deze sekte c.q. criminele organisatie is al eerder benoemd hier (zie CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2") met die uitlok-actie die ze vanmiddag willen doen.

Beste is om dat soort figuren geen aandacht te geven, dat is nou net waar het ze om te doen is.

Dit soort criminele organisaties zouden door het OM eens strafrechterlijk vervolgd moeten worden.

[gws24]

@Signs Blijven malloten inderdaad. die Engel heeft al iets leuks gedaan vandaag trouwens:



bron: https://twitter.com/pjvanerp/status/1310903850547793920

[rik86]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:48:
[...]


Dat was precies mijn punt; die groei in nieuwe gevallen wordt geblokkeerd door een beperkte groei in testcapaciteit.

Waren eigenlijk twee losse punten:
- IC groei loopt door, dus zo goed gaat het niet
- Groei in aantal positieven loopt stuk op de testcapaciteit, dus ondervertegenwoordiging.

Kan zo snel niet terugvinden of de groei in %besmet nu terug loopt ook.

Maar idd, het loopt achter.

Nou ja, dat de IC doorloopt, en nog wel minimaal 2/3 weken zal doen, is omdat de afgelopen 3 weken de besmettingen opliepen;

Het feit dat het aantal stabiliseert suggereert wel dat de groei afneemt/ richting 0 gaat; Want de testcapaciteit neemt niet af, dus bij een stijging van het aantal besmettingen zou je wel iets van stijging in het aantal positief getesten verwachten. Met name regio's waar 't percentage hoog begint te worden (>5% volgens van Dissel) is de kans reëel dat je positieven mist, maar je mist ze natuurlijk niet allemaal.

[MikeyMan]

rik86 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:55:
[...]


Nou ja, dat de IC doorloopt, en nog wel minimaal 2/3 weken zal doen, is omdat de afgelopen 3 weken de besmettingen opliepen;

Het feit dat het aantal stabiliseert suggereert wel dat de groei afneemt/ richting 0 gaat; Want de testcapaciteit neemt niet af, dus bij een stijging van het aantal besmettingen zou je wel iets van stijging in het aantal positief getesten verwachten. Met name regio's waar 't percentage hoog begint te worden (>5% volgens van Dissel) is de kans reëel dat je positieven mist, maar je mist ze natuurlijk niet allemaal.

Ik hoop van harte dat de groei afneemt, maar van 6,1% naar 7,4% is vrij fors te noemen nog.

@gws24 misschien geluk bij een ongeluk; aangifte waardig dit?

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 29-09-2020 14:58 ]

[Rannasha]

Barrycade schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:07:
[...]


Die 4K in Frankrijk (komt je toevallig wel heel goed uit) is wel heel opvallend aangezien ze de vorige dagen op 15k per dag zaten. Dus denk dat hier in die 4K een data foutje zit.

In de Franse cijfers zit een zeer duidelijk wekelijks patroon, ongetwijfeld omdat er in het weekend minder administratie gedaan moet worden. De 4K is dus hoogstwaarschijnlijk geen data fout, maar ook zeker niet representatief. Het lage aantal past prima in het patroon. De aantallen zullen de komende dagen weer hoger zijn.

Wat wel het geval is in Frankrijk is dat de groei van het aantal besmettingen per tijdseenheid af lijkt te nemen. Het reproductiegetal (R) is gedaald van 1.48 ruim een maand geleden naar 1.06 (bron, deze data wordt wekelijks geupdate, volgende update waarschijnlijk morgen).

[ Voor 5% gewijzigd door Rannasha op 29-09-2020 15:03 ]

[stylezzz]

Maar we misschien nog de uitslag van een 50K testen blijkbaar.... (25% van het totaal) Dus hoe volledig zijn die cijfers? Niet dus.

[gekkie]

RayNbow schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:30:
[...]
Heb je de gehele video gekeken?

Ah hij heeft ook nog een caveat sectie, die had ik inderdaad gemist.

Tsja toch weer een van de redenen waarom ik niet van videos hou, scrolled zo beroerd doorheen om te zien of er nog iets beters komt. Ik hield op bij de tussen conclusie "This is true in general".

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 29-09-2020 15:08 ]

[Plenkske]

Rannasha schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:02:
[...]


In de Franse cijfers zit een zeer duidelijk wekelijks patroon, ongetwijfeld omdat er in het weekend minder administratie gedaan moet worden. De 4K is dus hoogstwaarschijnlijk geen data fout, maar ook zeker niet representatief. Het lage aantal past prima in het patroon. De aantallen zullen de komende dagen weer hoger zijn.

Wat wel het geval is in Frankrijk is dat de groei van het aantal besmettingen per tijdseenheid af lijkt te nemen. Het reproductiegetal (R) is gedaald van 1.48 ruim een maand geleden naar 1.06 (bron, deze data wordt wekelijks geupdate, volgende update waarschijnlijk morgen).

Die Franse cijfers laat ook wel weer zien hoe slim het was van Europa om reizen toe te staan. Ik zeg specifiek Europa want ze hadden dit als geheel moeten tegen gaan. Ja, is shit voor die sector maar nu zit je in de tweede golf.
Als je buitenlandse reizen tegenhoudt gaat men meer in eigen land op vakantie en verdien je daar nog iets terug. Niet alles waarschijnlijk, maar toch iets.

Vanmorgen liet van Dissel ook zien dat ze weten uit clusters dat bij jongeren een groot deel is begonnen bij vakanties en daarna is doorgegeven via studentenhuizen / feestjes.

[ Voor 6% gewijzigd door Plenkske op 29-09-2020 15:07 ]

[CMD-Snake]

wildhagen schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:52:
Dit soort criminele organisaties zouden door het OM eens strafrechterlijk vervolgd moeten worden.

Ik denk dat je ze daarmee enkel in de kaart speelt. Voor die lui is dat bevestiging van hun gedachtegoed dat de dictatuur hun het zwijgen wil opleggen. Het zal alleen meer koren op de molen zijn voor Engel.

Hoe meer regels die frustratie geven, hoe meer aantrekkingskracht Viruswaarheid krijgt. Het probleem is dat mensen die het niet eens zijn met de koers die elke keer opgelegd wordt geen plek hebben om gehoord te worden. Het kabinet en OMT bepalen en je hebt het er maar mee te doen. Wellicht als er een ander platform kwam waar mensen gehoord kunnen worden over hun frustraties (en dan hebben we het over serieuze frustraties, niet 5G samenzweringen e.d.) dan kan je nog wel eens Viruswaarheid de wind uit de zeilen nemen.

[IJzerlijm]

De zeikers en wappies hebben hun zin al gekregen nu het kabinet weigert de strenge aanbevelingen van het OMT uit te voeren. Op naar de 100+ doden per dag voordat er iets gebeurt.

[GekkePrutser]

BarôZZa schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:15:
[...]
Het is meer van, al zou ik er 100% van overtuigd zijn dat het 0% effect heeft, dan nog maakt het me eigenlijk niks uit om zo'n kapje te dragen. Het ongemak is minimaal. Helemaal vergeleken met afbakcroissants. Ik loop nog liever de hele dag met een motorhelm.

Ja voor jou misschien wel. Niet voor iedereen. Voor anderen kan het een zware opgave zijn. En dan is de mate van effectiviteit wel degelijk belangrijk in de afweging.

Vergeet niet dat saamhorigheid beide kanten op werkt. Corona is niet het enige dat problemen oplevert voor mensen.

[ Voor 11% gewijzigd door GekkePrutser op 29-09-2020 15:18 ]

[Andyk125]

gws24 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:54:
@Signs Blijven malloten inderdaad. die Engel heeft al iets leuks gedaan vandaag trouwens:

[Afbeelding]

bron: https://twitter.com/pjvanerp/status/1310903850547793920

Het probleem is dat de media hem ook nog al die aandacht geeft.

Ik hoop dat men de man ook nu op pakt en dat er een aanklacht tegen hem ingediend wordt. Die man is gevaarlijk voor de gehele gezondheid in Nederland. Helemaal met dit soort acties.

Wat mij betreft is de media een van de problemen in dit land die ervoor zorgen dat mensen het allemaal niet zo serieus nemen. In het nieuws was vanochtend al te horen dat het virus minder erg is en dat mensen sneller uit de ziekenhuizen zijn dan voorheen. Maar men verteld pas uren laten, wanneer er een arts is die dit tegenspreekt dat het vooral om jongere mensen gaat en dat de behandelmethoden ook anders zijn dan voorheen. Het virus is nog exact hetzelfde en de groep ouderen die besmet raken is drastisch aan het toenemen, vooral de 60+.

Het probleem is dat mensen heel selectief zijn en misschien wel het eerste nieuwsbericht horen, maar niet het tweede. En die roepen dan overal zie je wel, het is allemaal niet zo erg. Terwijl er gewoon helemaal niets van waar is. en men het wel in perspectief moet zien.

[Mfpower]

Barrycade schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:32:
[...]


In Engeland hebben ze lunch (en ook vaak ontbijt) op de lagere school, lekker met zn allen in een grote kantine deep fried rommel eten. In Nederland is dat niet, zitten de klassen op de klas of wellicht op het schoolplein tijdens de pauze.

Colleges zijn vaak buitenhuis, ik heb heel wat Engelse collega's met hun kinderen die al uit huis zijn op hun 16e/17e. Lekker allemaal bij elkaar weer ook met lunch en diner.

Check. Maar hoe dan ook verloopt e.e.a. natuurlijk exponentieel, en hoewel ik geen fan ben van Femke Halsema hamert ze wel steeds op het voorzorgsprincipe. Dat mis ik.

Onder tieners geldt namelijk nu al dat ze thuis minder besmet worden dan op school: https://nos.nl/liveblog/2...willen-duidelijkheid.html

Besmetting tieners vaak op school
Kinderen tussen de 12 en 17 worden vaker besmet op school dan thuis. "Er ontstaan clusters op middelbare scholen, al zijn die nog beperkt", zei Jaap van Dissel van het RIVM in de Tweede Kamer.

Bij de meeste oudere groepen zijn de besmettingen vooral door huisgenoten veroorzaakt. Een andere uitzondering is de groep van 18 tot 25 jaar, waar de infecties de afgelopen tijd vaak op vakantie waren en in studentenhuizen.

Bij 65-plussers spelen besmettingen in verpleeghuizen een belangrijke rol.

Het is dus niet ondenkbaar dat de tieners de besmettingen van school meenemen naar huis en daar hun huisgenoten besmetten.


De cijfers in de presentatie matchen niet helemaal met de signaalfunctie van coronameldpunt (jaja de telegraaf ik weet het). Dit meldpunt houdt alleen de mediameldingen bij, dus is een beduidend minder goede bron:
https://www.telegraaf.nl/...men-nemen-met-de-week-toe

Omdat de coronagevallen op de scholen alleen bij de GGD worden geregistreerd en die cijfers niet openbaar zijn, is het moeilijk om exact vast te stellen hoe groot de problemen werkelijk zijn. Toch blijkt uit de eerste kleine enquêtes dat ongeveer een op de vijf kinderen in de eerste weken van het schooljaar al thuis heeft gezeten. „Omdat de cijfers niet openbaar zijn, vrezen we dat we slechts het topje van de ijsberg in zicht hebben. De problemen nemen met de week toe en dat baart ons zorgen”, aldus het Scholenmeldpunt.

...

Volgens het Scholenmeldpunt zijn de problemen bij lange na niet opgelost. Het platform stelt dat Nederland binnen een paar dagen te maken krijgt met meer dan 400 scholen waar het coronavirus geconstateerd is. „En omdat het ontmoedigd wordt om kinderen te laten testen, is het nog maar de vraag of we alle brandhaarden in beeld hebben”, zegt de woordvoerder van het meldpunt.

[Ankona]

Wees ergens blij met die man. De onvrede leeft maar dankzij ons engeltje kun je het probleem adresseren en is het voor een hoop mensen ook meteen duidelijk hoe serieus je de uitingen moet nemen.

[rik86]

Ik zit net de briefing van dhr. Kuipers terug te kijken, het feit dat we in ruim 3 weken van 100 IC naar 1.400 IC opnames gingen was bij mij niet meer scherp moet ik zeggen; En dat was dus van start lockdown tot de piek op de IC.

Het feit dat we nu op 156 zitten en de lichtere lockdown vanavond ingaat vind ik wel enigszins zorgwekkend

[Jorizzz]

rik86 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:25:
Ik zit net de briefing van dhr. Kuipers terug te kijken, het feit dat we in ruim 3 weken van 100 IC naar 1.400 IC opnames gingen was bij mij niet meer scherp moet ik zeggen; En dat was dus van start lockdown tot de piek op de IC.

Het feit dat we nu op 156 zitten en de lichtere lockdown vanavond ingaat vind ik wel enigszins zorgwekkend

Vergeet niet dat ondanks dat de regels steeds minder goed worden (werden?) nageleefd en zijn versoepeld, er nu nog hoe dan ook enige mate van effectieve afremming van de verspreiding is t.o.v. de situatie in maart. Ik verwacht dus wel een stijging in de komende weken, maar wel een minder grote dan in maart.

[RayNbow]

gekkie schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:03:
[...]

Ah hij heeft ook nog een caveat sectie, die had ik inderdaad gemist.

Tsja toch weer een van de redenen waarom ik niet van videos hou, scrolled zo beroerd doorheen om te zien of er nog iets beters komt. Ik hield op bij de tussen conclusie "This is true in general".

Het is alweer wat geleden dat ik zelf de video gezien had, maar dan nog, zelfs zonder de kennis dat er een caveat-sectie op het eind zat, als je goed had geluisterd wordt er zelfs al heel vroeg in de video het volgende gezegd:

If we assume for simplicity that masks are equally effective in either direction... (1:35)

Dit signaleert al dat er begonnen wordt met een versimpeld voorbeeld.

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:21:
Wees ergens blij met die man. De onvrede leeft maar dankzij ons engeltje kun je het probleem adresseren en is het voor een hoop mensen ook meteen duidelijk hoe serieus je de uitingen moet nemen.

Maar is dan alle onvrede dan per definitie ongegrond en moet niet serieus genomen worden? Dat is wel een dappere stelling dan.

Er is denk ik best frustratie die terecht is of het bespreken waard is, maar door alles aan de kant te schuiven maak je het alleen maar erger. Door het steeds af te doen als niets kan iemand als Engel een eigen echokamer maken waar het gelijk elke keer bevestigd wordt. Akkefietjes als met Famke Louise en haar hashtag zijn ook uitbarstingen van die frustraties.

Ik schreef het al een post eerder, maar ik denk dat we een serieus platform nodig hebben waar ook serieuze tegenstanders gehoord kunnen worden. Dikke kans dat je Engel dan behoorlijk wat wind uit zijn zeilen kan halen en hij alleen met zijn 5G vriendjes overblijft.

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:30:
Het is alweer wat geleden dat ik zelf de video gezien had, maar dan nog, zelfs zonder de kennis dat er een caveat-sectie op het eind zat, als je goed had geluisterd wordt er zelfs al heel vroeg in de video het volgende gezegd:

[...]


Dit signaleert al dat er begonnen wordt met een versimpeld voorbeeld.

Het probleem met dit filmpje is dat er snel een paar basale - onbewezen - aannames gedaan moeten worden om de argumentatie van de grond te krijgen. Beetje bouwen op drijfzand op die manier.

[MikeyMan]

Jorizzz schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:29:
[...]

Vergeet niet dat ondanks dat de regels steeds minder goed worden (werden?) nageleefd en zijn versoepeld, er nu nog hoe dan ook enige mate van effectieve afremming van de verspreiding is t.o.v. de situatie in maart. Ik verwacht dus wel een stijging in de komende weken, maar wel een minder grote dan in maart.

Precies om deze reden verwacht ik ook dat de afremming zelf minder hard gaat dan in maart.

[YakuzA]

Basekid schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 13:12:
Volgens de Volkskrant wilde het OMT wilde blijkbaar een stuk verder gaan dan de afgekondigde maatregelen, maar de politieke wil was er niet. Denk bijv aan avondklok en overal mondkapjes.


Jammer dat het red team (zonder experts) net zoveel waarde heeft als experts.

Eerst was de kritiek dat de overheid slaafs het OMT volgde en niet aan de economie dacht of hun eigen afweging deed.
Nu doen ze dat blijkbaar wel en komt dit op de proppen
Welke van de 2 is het nu?

[DaniëlWW2]

En dat is het laatste puzzelstukje van iets dat ik al weken vermoed. Dat OMT zit er voor de bühne. Volgens de volkskrant konden ze min of meer tekenen bij het kruisje van wat het kabinet Rutte III heeft besloten. Een aantal maatregelen die ze tenminste wenste te bespreken, zijn kennelijk politiek niet aanvaardbaar verklaard, dus kiest Rutte III gewoon wat ze wel willen en dat moet het maar zijn.

Hetzelfde OMT waarvan de leden de laatste tijd wel vaker publiekelijk, kritisch zijn, wenste meer maatregelen maar kregen ze ook nu niet. Waarom heb je nog een OMT als je ze toch alleen gebruikt als vinkje en mensen ze allemaal de schuld geven "want het zijn toch de experts"...

https://www.volkskrant.nl...t-door-politiek~b2eddc16/

Het wanbeleid gaat maar door en door. We hebben het schandaal al gehad over de mondkapjes in de ouderenzorg waar heel wat mensen zijn overleden in verpleeghuizen. Officieel waren mondkapjes niet nodig, onofficieel waren er tekorten. Natuurlijk krijg je op deze manier ook van die types die de boel lopen te bagatelliseren of gewoon onzin beginnen te schreeuwen. Hoe moet je het OMT nog vertrouwen als ze wel garant mogen staan voor slechte besluiten, maar geen inspraak hebben.

[BarôZZa]

Andyk125 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:18:
[...]


Het probleem is dat de media hem ook nog al die aandacht geeft.

Ik hoop dat men de man ook nu op pakt en dat er een aanklacht tegen hem ingediend wordt. Die man is gevaarlijk voor de gehele gezondheid in Nederland. Helemaal met dit soort acties.

Het verbaast me altijd hoeveel moeite traditionele media hebben met dat soort trolls. Dat zie je ook bij bijvoorbeeld Trump, ze vallen altijd voor de bait en hebben zelf niet door hoe hard ze voor lul staan door de verkeerde strijd aan te gaan.

Met negeren speel je ze in de kaart, met discussiëren ook, want domheid heeft geen argumenten en logica nodig. Het slechtste wat je kan doen is met een ernstig gezicht bij die lui gaan staan. Zelfs al worden ze onder de tafel geluld, dan nog krijgen ze de sympathie van veel mensen en hebben ze de aandacht.

De enige die het hier een beetje snappen zijn de lui van Pownews. Gewoon zelf nog harder trollen. Niet te serieus nemen.

[Jorizzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:33:
[...]


Precies om deze reden verwacht ik ook dat de afremming zelf minder hard gaat dan in maart.

Hoe bedoel je dat?

[blissard]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:35:
En dat is het laatste puzzelstukje van iets dat ik al weken vermoed. Dat OMT zit er voor de bühne. Volgens de volkskrant konden ze min of meer tekenen bij het kruisje van wat het kabinet Rutte III heeft besloten. Een aantal maatregelen die ze tenminste wenste te bespreken, zijn kennelijk politiek niet aanvaardbaar verklaard, dus kiest Rutte III gewoon wat ze wel willen en dat moet het maar zijn.

Hetzelfde OMT waarvan de leden de laatste tijd wel vaker publiekelijk, kritisch zijn, wenste meer maatregelen maar kregen ze ook nu niet. Waarom heb je nog een OMT als je ze toch alleen gebruikt als vinkje en mensen ze allemaal de schuld geven "want het zijn toch de experts"...

Ik lees dit ook net. Maar hier schrik ik wel van: Over het verplichten van mondkapjes "Een ander (lid van het OMT): ‘Ik wil van die discussie af. En het algemene sentiment gaat toch richting: doe het maar.’"

Het is maar goed dat er aandachtig naar ze geluisterd wordt, en dat vervolgens niet alles wordt overgenomen.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:35:
En dat is het laatste puzzelstukje van iets dat ik al weken vermoed. Dat OMT zit er voor de bühne. Volgens de volkskrant konden ze min of meer tekenen bij het kruisje van wat het kabinet Rutte III heeft besloten. Een aantal maatregelen die ze tenminste wenste te bespreken, zijn kennelijk politiek niet aanvaardbaar verklaard, dus kiest Rutte III gewoon wat ze wel willen en dat moet het maar zijn.

Hetzelfde OMT waarvan de leden de laatste tijd wel vaker publiekelijk, kritisch zijn, wenste meer maatregelen maar kregen ze ook nu niet. Waarom heb je nog een OMT als je ze toch alleen gebruikt als vinkje en mensen ze allemaal de schuld geven "want het zijn toch de experts"...

https://www.volkskrant.nl...t-door-politiek~b2eddc16/

Het wanbeleid gaat maar door en door. We hebben het schandaal al gehad over de mondkapjes in de ouderenzorg waar heel wat mensen zijn overleden in verpleeghuizen. Officieel waren mondkapjes niet nodig, onofficieel waren er tekorten. Natuurlijk krijg je op deze manier ook van die types die de boel lopen te bagatelliseren of gewoon onzin beginnen te schreeuwen. Hoe moet je het OMT nog vertrouwen als ze wel garant mogen staan voor slechte besluiten, maar geen inspraak hebben.

Nou nou... Volgens mij wordt hier ook bevestiging gezocht voor een vooraf opgesteld denkbeeld...

Eerst was het niet goed dat het kabinet OMT volledig volgt, en nu kan er niet afgeweken worden van het advies?

Het artikel laat nogal wat ruimte moet ik zeggen (en dan doe ik nu bewust cherry picken):
- Ook een landelijke draagplicht voor mondkapjes in winkels en andere openbaar toegankelijke gebouwen vond het OMT alleszins bespreekbaar. ‘In de modellen voegt het ontzettend weinig toe.
- ‘Het was een vooraf vastgesteld pakket, en dat voelde niet goed. Ik vind dat we onafhankelijk advies moeten kunnen geven.'
- ‘En het is natuurlijk ook niet zo dat er opeens allerlei maatregelen verzonnen zijn: er ligt een gereedschapskist met maatregelen waarnaar we kunnen grijpen’
- ‘Er moet twijfel worden gezaaid: hoe goed is het kabinetsbeleid?’ En dus zou de oppositie zijn eigen coronawetenschap regelen, achter de rug van het OMT om.
- Over de maatregelen die wél zijn genomen, zijn de OMT-leden overigens goed te spreken.
- ‘Ik denk dat niemand op de maatregelen die het kabinet voorstelde tegen was’, signaleert een andere aanwezige. ‘Het punt was meer: waarom ga je niet meteen naar 0,8?’
- ‘Hij kwam met een goed voorstel. Maar het was wel meteen: dit is het maximaal haalbare.’
- In het OMT is de eensgezindheid overigens groot, benadrukken diverse betrokkenen. ‘Het lijkt nu of we rollend over straat gaan, en dat is beslist niet zo’, zegt een hoogleraar. ‘Maar je wil wel advies kunnen geven. De normale volgorde is omgedraaid.’

Ik vind het nogal een artikel op deze manier. Er had ook een andere titel boven kunnen staan bij dezelfde inhoud. Ook het C19 Red Team wordt onder het tapijt geveegd, terwijl het m.i. goed is om een tegengeluid te horen. Hoe vervelend dit ook is voor het draagvlak onder het bredere publiek.

Jorizzz schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:43:
[...]

Hoe bedoel je dat?

Dat de schrik er in maart beter in zat, en men dus ook sneller en beter reageerde op de (toen nieuwe) maatregelen.

Overigens een mooie grafiek m.b.t. de bron van de besmettingen:

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 29-09-2020 15:50 ]

[Signs]

wildhagen schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:52:
[...]


Deze sekte c.q. criminele organisatie is al eerder benoemd hier (zie CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2") met die uitlok-actie die ze vanmiddag willen doen.

Beste is om dat soort figuren geen aandacht te geven, dat is nou net waar het ze om te doen is.

Dit soort criminele organisaties zouden door het OM eens strafrechterlijk vervolgd moeten worden.

Inderdaad reeds benoemd, soms gaan de posts op het forum zo snel

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:32:
[...]


Het probleem met dit filmpje is dat er snel een paar basale - onbewezen - aannames gedaan moeten worden om de argumentatie van de grond te krijgen. Beetje bouwen op drijfzand op die manier.

Nou, nee. Er wordt eerst een voorbeeld getoond op basis van een paar aannames, puur om een gevoel te krijgen: het gevoel dat de interactie tussen meerdere maskers niet intuïtief is en dat zij beter werken dan wat je in eerste instantie zou denken!

Er is trouwens niets mis mee om eerst dingen aan te nemen om op een later moment terug te keren naar de aannames. Of beweer je dat de volgorde wel uitmaakt en dat zekere logicabouwstenen niet commutatief zijn?

[Ankona]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:31:
[...]


Maar is dan alle onvrede dan per definitie ongegrond en moet niet serieus genomen worden? Dat is wel een dappere stelling dan.

Er is denk ik best frustratie die terecht is of het bespreken waard is, maar door alles aan de kant te schuiven maak je het alleen maar erger. Door het steeds af te doen als niets kan iemand als Engel een eigen echokamer maken waar het gelijk elke keer bevestigd wordt. Akkefietjes als met Famke Louise en haar hashtag zijn ook uitbarstingen van die frustraties.

Ik schreef het al een post eerder, maar ik denk dat we een serieus platform nodig hebben waar ook serieuze tegenstanders gehoord kunnen worden. Dikke kans dat je Engel dan behoorlijk wat wind uit zijn zeilen kan halen en hij alleen met zijn 5G vriendjes overblijft.

Is natuurlijk lastig te organiseren. De emoties en frustraties zijn (al dan niet deels ) bekend bij het OMT. Je kunt erop vertrouwen dat dat in de overwegingen vertegenwoordigd is en meegewogen wordt. Maar je kunt er ook niet op vertrouwen. Wie moet dan een alternatieve reflectie groep opzetten die dan wel vertrouwen heeft? En als die dan weer te genuanceerd is, is dat weer koren op de molen voor de Engels die die club dan een overheidscomplot noemen.
(Enne... die Famke Louise deed ook alleen maar mee omdat ze door ons Engeltje daarvoor gevraagd is - was niet haar eigen frustratie. Een paar maanden geleden liet ze zich nog door de andere kant inhuren)

Het zou goed zijn als leden van het OMT zelf wat meer lieten zien wie ze zijn en waar ze mee bezig zijn (zonder daarmee dan formeel verantwoording af te leggen, dat gaat te ver en is waarschijnlijk op een niveau dat door de journalisten niet begrepen wordt en al helemaal niet interessant voor de massa geacht wordt )

[anandus]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:44:
[...]
- Ook een landelijke draagplicht voor mondkapjes in winkels en andere openbaar toegankelijke gebouwen vond het OMT alleszins bespreekbaar. ‘In de modellen voegt het ontzettend weinig toe.'

Even voor de goede orde: Die modellen gaan er dan vanuit dat
* Mensen met klachten thuisblijven
* Mensen voldoende afstand houden
* Mensen regelmatig hun handen wassen

Dán voegt het inderdaad maar beperkt iets toe (al denk ik dan: Alle beetje helpen, toch?)

Volgens mij zijn dat drie dingen waar men behoorlijk laks in is geworden de laatste tijd en dan wordt het een ander verhaal natuurlijk en heeft het dragen weldegelijk invloed op het beperken van de verspreiding (en is het argument van schijnveiligheid ook helemaal niet meer aan de orde, want dat is er nu ook zonder mondkapje)

[begintmeta]

anandus schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:59:
[...]
Even voor de goede orde: Die modellen gaan er dan vanuit dat
* Mensen met klachten thuisblijven
* Mensen voldoende afstand houden
* Mensen regelmatig hun handen wassen

Hoe weet je dat?

[Stoney3K]

anandus schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:59:
[...]
Even voor de goede orde: Die modellen gaan er dan vanuit dat
* Mensen met klachten thuisblijven
* Mensen voldoende afstand houden
* Mensen regelmatig hun handen wassen.

Maar als het niet zo is, dan zijn mondkapjes niet ineens de magic bullet die daar de tekortkomingen van op kunnen vangen.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:05:
[...]


Maar als het niet zo is, dan zijn mondkapjes niet ineens de magic bullet die daar de tekortkomingen van op kunnen vangen.

Hoeft ook niet, ze kunnen wel een kleine bijdrage leveren (weinig toe). Alle beetjes helpen. De modellen laten wel zien ,dat bij correct gebruik, mondkapjes een heel kleine bijdrage kunnen leveren.

Ik zie echt geen probleem met mondkapjes dragen. Alleen voor sommige mensen kan het een issue zijn. Dat keihard weigeren uit principe en het een muilkorf noemen is gewoon aanstellerij en klagen en om het klagen.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:09:
[...]

Hoeft ook niet, ze kunnen wel een kleine bijdrage leveren (weinig toe). Alle beetjes helpen. De modellen laten wel zien ,dat bij correct gebruik, mondkapjes een heel kleine bijdrage kunnen leveren.

Daar ben ik het mee eens, al ben ik vooral bang dat een draagplicht voor mondkapjes er juist voor gaat zorgen dat dat 'correct gebruik' veel minder wordt, en alle andere maatregelen nog verder op de achtergrond raken. Werkgevers die vinden dat iedereen prima op kantoor kan zitten bijvoorbeeld, want ze hebben toch allemaal al een mondkapje op.

Je kan dan beter duidelijk maken in welke situaties zo'n mondkapje een goed idee is zodat mensen het nut ervan in zien en hem niet alleen opzetten als bescherming tegen een boete.

[gekkie]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:05:
[...]
Maar als het niet zo is, dan zijn mondkapjes niet ineens de magic bullet die daar de tekortkomingen van op kunnen vangen.

In de horeca zullen ze in eerste instantie niet gebruikt worden en in de thuissituatie ook al niet. Sommige scholen doen het wel.
Als je dan de winkels en het gemeentehuis mapt op de plekken waar de meest overdracht veronderstelt wordt te zijn. En ook nog eens reduceert voor de afstand die er in winkels is, dan verwacht ik er inderdaad niet heel veel van.

[CMD-Snake]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:35:
En dat is het laatste puzzelstukje van iets dat ik al weken vermoed. Dat OMT zit er voor de bühne. Volgens de volkskrant konden ze min of meer tekenen bij het kruisje van wat het kabinet Rutte III heeft besloten. Een aantal maatregelen die ze tenminste wenste te bespreken, zijn kennelijk politiek niet aanvaardbaar verklaard, dus kiest Rutte III gewoon wat ze wel willen en dat moet het maar zijn.

Aan het begin hoorde we het omgekeerde. Het OMT bepaalde en Rutte/De Jonge voerden enkel uit. Uiteindelijk zijn Rutte en De Jonge politiek verantwoordelijk voor de keuzes. Anders moet het OMT ook nog mee gaan wegen of iets wel uitvoerbaar is in de maatschappij. Laat hun maar een advies schrijven en dan kunnen Rutte en De Jonge dat vertalen naar beleid inclusief haalbaarheid/wenselijkheid qua maatschappij.

Hoe dan ook zal het OMT ook geen eenheid vormen. Ook mede daarom zijn hun documenten permanent on-WOB-baar gemaakt.

Ankona schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:58:
Is natuurlijk lastig te organiseren. De emoties en frustraties zijn (al dan niet deels ) bekend bij het OMT. Je kunt erop vertrouwen dat dat in de overwegingen vertegenwoordigd is en meegewogen wordt. Maar je kunt er ook niet op vertrouwen. Wie moet dan een alternatieve reflectie groep opzetten die dan wel vertrouwen heeft? En als die dan weer te genuanceerd is, is dat weer koren op de molen voor de Engels die die club dan een overheidscomplot noemen.
(Enne... die Famke Louise deed ook alleen maar mee omdat ze door ons Engeltje daarvoor gevraagd is - was niet haar eigen frustratie. Een paar maanden geleden liet ze zich nog door de andere kant inhuren)

Ik zie toch meer dat het een taak is van Rutte en De Jonge om inspraak te bieden aan de mensen met frustraties. Hun baan is de politiek, het OMT moet zich bij advies houden. Er is nu niemand die kan zeggen "Ik ben het hier niet mee eens" en dan ook gehoord wordt. Alles wordt nu maar eenzijdig opgelegd en dat is al genoeg grond voor onvrede. Idem voor de veiligheidsregio's.

Het zou goed zijn als leden van het OMT zelf wat meer lieten zien wie ze zijn en waar ze mee bezig zijn (zonder daarmee dan formeel verantwoording af te leggen, dat gaat te ver en is waarschijnlijk op een niveau dat door de journalisten niet begrepen wordt en al helemaal niet interessant voor de massa geacht wordt )

Het OMT is een geheimzinnig clubje, maar dat is natuurlijk expres gedaan. Als echte wetenschappers zullen ze het vermoedelijk ook niet eens met elkaar kunnen worden en is iedereen vooral gecharmeerd van zijn eigen theorieën. Beetje gechargeerd, maar zo werkt het wel vaak. De notulen zullen denk ik altijd een diep verdeeld OMT tonen en dat doet dan ook afbreuk, want iedereen kan een OMT lid uitzoeken die hun visie onderschrijft.

[Adlermann]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:12:
[...]

Als echte wetenschappers zullen ze het vermoedelijk ook niet eens met elkaar kunnen worden en is iedereen vooral gecharmeerd van zijn eigen theorieën. Beetje gechargeerd, maar zo werkt het wel vaak. De notulen zullen denk ik altijd een diep verdeeld OMT tonen en dat doet dan ook afbreuk, want iedereen kan een OMT lid uitzoeken die hun visie onderschrijft.

De hele essentie van wetenschap is juist uiteindelijk het met elkaar eens worden. Want, het doel is waarheidsvinding

[Sissors]

Adlermann schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:15:
[...]

De hele essentie van wetenschap is juist uiteindelijk het met elkaar eens worden. Want, het doel is waarheidsvinding

Dan heb je wel een heel rooskleurig beeld van de wetenschap. En hoewel dat in sommige gebieden wel redelijk lukt, is dat vaak genoeg ook pas na jaren van experimenten. Die mogelijkheid hebben we niet echt, dus is het allemaal niet zo makkelijker dat iedereen het wel met elkaar eens wordt als je goed overlegd.

[redwing]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:44:
[...]


Overigens een mooie grafiek m.b.t. de bron van de besmettingen:

[Afbeelding]

Wat ik nog maar slecht kan vinden is waar die 22% vandaan komt. Zoeken ze random van 22% van de mensen uit door wie ze besmet zijn of zoeken ze dat voor iedereen uit en is die 22% het percentage van mensen waarbij ze (verwachten) een oorzaak vinden?

Want afhankelijk van hoe het onderzoek is gedaan, is de conclusie compleet anders. Want als je alleen de 'makkelijke' 22% van de gevallen onderzoekt is het nogal logisch dat thuis+werk er hoog uit komen omdat die makkelijk te vinden zijn en kan/zal de andere 78% een heel andere verdeling hebben. Als ze echter random 22% onderzocht hebben zal de verdeling van de overige 78% ongeveer hetzelfde zijn.

[Adlermann]

Sissors schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:26:
[...]

Dan heb je wel een heel rooskleurig beeld van de wetenschap. En hoewel dat in sommige gebieden wel redelijk lukt, is dat vaak genoeg ook pas na jaren van experimenten. Die mogelijkheid hebben we niet echt, dus is het allemaal niet zo makkelijker dat iedereen het wel met elkaar eens wordt als je goed overlegd.

Er staat uiteindelijk he, we zijn het niet bij het eerste artikel eens meestal

Want als waarheidsvinding niet ons doel zou zijn, waarom doen we het dan nog? Dan zijn we alleen maar paper-fabrieken.

Voorbeeld uit m'n eigen vakgebied:

Maar ja, je hebt natuurlijk wel een punt. In mijn vakgebied zijn er twee stromingen om 'begrijpbare' conceptual models te krijgen. 1) we gaan alle definities nog preciezer maken en MEER concepten introduceren of 2) we slaan wat meer concepten plat en we gaan voor goed genoeg die de eindgebruikers snappen (veel nieuwe modelleertalen worden namelijk nooit in gebruik genomen door de eindgebruikers)

Maar het einddoel moet wel zijn, hoe krijgen we begrijpbare modellen en in the end zal daar dus wel een antwoord uit moeten komen die klopt. Ik weet dat ik trouwens gelijk heb (ik zit in stroming 2)

Complete tegenstellingen die niet verenigbaar zijn zou nooit het uitgangspunt moeten zijn. En over veel kennis zijn we over de lange termijn het gewoon wel over eens. Anders kunnen we net zo goed stoppen.

[BarôZZa]

Draagplicht is gewoon te kortzichtig. Daarmee krijg je op dit moment alleen maar weerstand, omdat we dat punt te groot hebben gemaakt. Gedrag verander je niet met een regel, maar door begrip te kweken.

De harde hand moet je heel selectief toepassen, anders voelt iedereen zich weer aangetast. Dat is iets wat de politiek beter lijkt te begrijpen dan het OMT. Handhaven doen we toch niet, dus een dreigende toon werkt averrechts.

Voor de rest is het wel te merken dat het kabinet de crisis vaak aanvliegt alsof het een handelsovereenkomst is. Alsof ze kunnen onderhandelen met het virus en winnen als ze de minimale aantal maatregelen eruit weten te slepen. Zoals bij:

Het punt was meer: waarom ga je niet meteen naar 0,8?’

Dat is gewoon een twee keer zo grote marge die cruciaal kan zijn als je onder de 1 wil zitten. Bij 0,9 ga je meer op het randje zitten en is het weer een coinflip. Wordt het weer meer geluk dan wijsheid.

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:12:

[...]

Het OMT is een geheimzinnig clubje, maar dat is natuurlijk expres gedaan. Als echte wetenschappers zullen ze het vermoedelijk ook niet eens met elkaar kunnen worden en is iedereen vooral gecharmeerd van zijn eigen theorieën. Beetje gechargeerd, maar zo werkt het wel vaak. De notulen zullen denk ik altijd een diep verdeeld OMT tonen en dat doet dan ook afbreuk, want iedereen kan een OMT lid uitzoeken die hun visie onderschrijft.

Als niet eens naar de theorieën geluisterd wordt omdat er lastminute een pakket wordt samengesteld zonder het OMT te raadplegen, dan is dat niet zo'n handig beeld. Het is ook niet handig als je nu de maatregelen afzwakt en afwijkt van het advies van wetenschappers als later blijkt dat de doelen niet behaald worden. Het laatste wat je wil is dat de mensen met de meeste kennis het vertrouwen verliezen en zich ongehoord voelen.

[Laguna]

redwing schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:27:
[...]

Wat ik nog maar slecht kan vinden is waar die 22% vandaan komt. Zoeken ze random van 22% van de mensen uit door wie ze besmet zijn of zoeken ze dat voor iedereen uit en is die 22% het percentage van mensen waarbij ze (verwachten) een oorzaak vinden?

Want afhankelijk van hoe het onderzoek is gedaan, is de conclusie compleet anders. Want als je alleen de 'makkelijke' 22% van de gevallen onderzoekt is het nogal logisch dat thuis+werk er hoog uit komen omdat die makkelijk te vinden zijn en kan/zal de andere 78% een heel andere verdeling hebben. Als ze echter random 22% onderzocht hebben zal de verdeling van de overige 78% ongeveer hetzelfde zijn.

Lijkt mij vrij aannemelijk dat het niet random is. Dit diagram gaat over alle onderzochte gevallen en blijkbaar kunnen ze van 78% niet herleiden waar de besmetting heeft plaatsgevonden.

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:45:
[...]


Lijkt mij vrij aannemelijk dat het niet random is. Dit diagram gaat over alle onderzochte gevallen en blijkbaar kunnen ze van 78% niet herleiden waar de besmetting heeft plaatsgevonden.

Dat verwacht ik ook en als dat zo is zegt dit grafiekje gelijk helemaal niets meer (vandaar ook dat ik het me nog steeds afvraag ). Van boven naar beneden zie je dan nl. de besmettingen die het makkelijkst te vinden zijn. eerst thuis (dagelijks) -> werk (paar dagen per week) -> familie waar je minder vaak komt (weekend halve dag) -> vrijetijd (paar avonden per week) -> kennissen + vrienden (Eens in de paar weken)
En dan houdt je 78% van de gevallen die hier niet onder vallen (want anders had je ze wel gevonden) oftewel de groep overig is enorm groot en zal cafe-bezoek, supermarktbezoek, winkelbezoek en alle andere plekken waar je mensen tegen komt zijn. En dan zoe dat ook betekenen dat het aantal besmettingen op het werk juist heel laag is (zo'n 3% van het geheel).

En dan is het best wel logisch dat horeca de zware klappen krijgt, want dat is dan toch de voornaamste plek waar mensen langer in de buurt van elkaar zitten.

[MikeyMan]

redwing schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:52:
[...]

Dat verwacht ik ook en als dat zo is zegt dit grafiekje gelijk helemaal niets meer (vandaar ook dat ik het me nog steeds afvraag ). Van boven naar beneden zie je dan nl. de besmettingen die het makkelijkst te vinden zijn. eerst thuis (dagelijks) -> werk (paar dagen per week) -> familie waar je minder vaak komt (weekend halve dag) -> vrijetijd (paar avonden per week) -> kennissen + vrienden (Eens in de paar weken)
En dan houdt je 78% van de gevallen die hier niet onder vallen (want anders had je ze wel gevonden) oftewel de groep overig is enorm groot en zal cafe-bezoek, supermarktbezoek, winkelbezoek en alle andere plekken waar je mensen tegen komt zijn. En dan zoe dat ook betekenen dat het aantal besmettingen op het werk juist heel laag is (zo'n 3% van het geheel).

En dan is het best wel logisch dat horeca de zware klappen krijgt, want dat is dan toch de voornaamste plek waar mensen langer in de buurt van elkaar zitten.

Let wel. De GGD heeft überhaupt maar van 80% van de gevallen onderzoek gedaan. Dus volgens mij mag je die factor er ook nog overheen leggen.

[Bart-Willem]

wildhagen schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 13:06:
[...]

Tekenend voor die club. Je kan het bijna een sekte en/of criminele organisatie noemen, met die Engel en zijn rare fratsen.

Zou het OM eens iets strafrechterlijks mee moeten doen met die lui.

Vroeger had je de "burgerlijke dood" (Wikipedia: Burgerlijke dood), misschien een idee om dat opnieuw in te voeren. Want die lui willen toch niets liever dan "ik doe niet meer mee"? Dat kan geregeld worden!

[CMD-Snake]

Bart-Willem schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:58:
Vroeger had je de "burgerlijke dood" (Wikipedia: Burgerlijke dood), misschien een idee om dat opnieuw in te voeren. Want die lui willen toch niets liever dan "ik doe niet meer mee"? Dat kan geregeld worden!

Klinkt leuk, want ik kan het ook in mijn voordeel ombuigen. Als ik toch niet besta voor de wet kan ik volop het slechte pad op gaan. Een persoon die dood is kan niet gearresteerd worden of voor de rechter komen. Ik wens ze veel succes dan.

Adlermann schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:15:
De hele essentie van wetenschap is juist uiteindelijk het met elkaar eens worden. Want, het doel is waarheidsvinding

Wetenschappers zijn haantjes, zeker als ze aan de top van hun vakgebied staan. Het gaat om prestige dan en financiering voor je onderzoeken winnen.

[wildhagen]

De roep om een landelijke mondkapjesplicht neemt toe in de Tweede Kamer. Het advies van het kabinet over mondkapjes wordt als onduidelijk ervaren. Het kabinet adviseert winkeliers in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag om alleen klanten met een mondkapje toe te laten. Ook de winkeliers zelf zien meer heil in een mondkapjesplicht. Het invoeren daarvan in alle winkels werkt een stuk beter dan een dringend advies om deze gezichtsbescherming te dragen, zegt Jan Meerman, directeur van InRetail, branchevereniging van winkeliers.

(AD Liveblog)

Het originele artikel: Brancheclub wil mondkapjesplicht in winkels: ‘Dan geen discussies’

Valt wel iets voor te zeggen, wordt het in ieder geval duidelijker van allemaal.

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:09:
[...]


Klinkt leuk, want ik kan het ook in mijn voordeel ombuigen. Als ik toch niet besta voor de wet kan ik volop het slechte pad op gaan. Een persoon die dood is kan niet gearresteerd worden of voor de rechter komen. Ik wens ze veel succes dan.

Ik wens jou vooral veel succes. Dat ga je nodig hebben, want zoals je kan lezen had de persoon die het betrof vaak niet lang meer te leven

[CMD-Snake]

wildhagen schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:24:
(AD Liveblog)

Het originele artikel: Brancheclub wil mondkapjesplicht in winkels: ‘Dan geen discussies’

Valt wel iets voor te zeggen, wordt het in ieder geval duidelijker van allemaal.

Die algemene mondkapjesplicht gaat er niet komen. Er was vanochtend al naar buiten gekomen, geloof in het Parool, dat het een juridisch mijnenveld is om dat te doen. Er was ook een te groot afbreukrisico als er rechtszaken kwamen.

De meeste winkeliersverenigingen tot nu toe gaan er geen probleem van maken. De Hema en vrijwel alle landelijke supermarktketens gaan het niet vragen aan hun klanten. Alleen het Bijenkorf gaat het vragen van hun klanten in Amsterdam. Den Haag en Rotterdam. De Amsterdamse horeca heeft ook al aangegeven geen mondkapjes te verplichten. Het hele idee is al 'dead on arrival'.

[Laguna]

redwing schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:52:
[...]

En dan is het best wel logisch dat horeca de zware klappen krijgt, want dat is dan toch de voornaamste plek waar mensen langer in de buurt van elkaar zitten.

Dat blijft een aanname die je niet zomaar kan doen. Horeca zou rond de 6% zitten. Probleem is dat ze nog steeds niet goed weten hoe mensen besmet raken, grote druppels of aerosolen.

[BarôZZa]

wildhagen schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:24:
[...]


(AD Liveblog)

Het originele artikel: Brancheclub wil mondkapjesplicht in winkels: ‘Dan geen discussies’

Valt wel iets voor te zeggen, wordt het in ieder geval duidelijker van allemaal.

Volgens mij verandert het niet zoveel in de praktijk. Handhaving wordt heel lastig. Bijenkorf heeft beveiligers, dus goed dat ze hun verantwoordelijkheid nemen. En ik vermoed dat daar minder boze tokkies komen.

Wat ik wel bijzonder vind is dat de branche voor een plicht is. Het lijkt mij dat als er een plicht is, dat zij verantwoordelijk gehouden kunnen worden als er klanten zonder kapje lopen, met een mogelijke sluiting of boete als gevolg.

Het lijkt me verstandiger om het volk nu mee te krijgen en te kijken of er voldoende mensen uit eigen beweging een kapje opdoen. Je hoeft geen 100% te bereiken. Met een plicht heb je kans dat het weer zo'n overspannen maatregel wordt die daarna klapt.

[ninjazx9r98]

BarôZZa schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:40:
[...]


Wat ik wel bijzonder vind is dat de branche voor een plicht is. Het lijkt mij dat als er een plicht is, dat zij verantwoordelijk gehouden kunnen worden als er klanten zonder kapje lopen, met een mogelijke sluiting of boete als gevolg.

Maar met een plicht kun je ook mooi de grote boze overheid de schuld geven als klanten klagen. Wij voelen met u mee hoor want van ons had het niet gehoeven maar ja Den Haag he.
En je kunt vanuit de winkel ook lekker de branche de schuld geven want die staan zo ver van de werkvloer af.

Wat ik nog als extra voordeel kan zien van de mondkapjes is het weigeren om de deur uit te gaan vanwege dat ding. Hebben we tochnog minder contactmomenten

[Mfpower]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 15:44:
[...]


Nou nou... Volgens mij wordt hier ook bevestiging gezocht voor een vooraf opgesteld denkbeeld...

Eerst was het niet goed dat het kabinet OMT volledig volgt, en nu kan er niet afgeweken worden van het advies?

Het artikel laat nogal wat ruimte moet ik zeggen (en dan doe ik nu bewust cherry picken):
- Ook een landelijke draagplicht voor mondkapjes in winkels en andere openbaar toegankelijke gebouwen vond het OMT alleszins bespreekbaar. ‘In de modellen voegt het ontzettend weinig toe.
- ‘Het was een vooraf vastgesteld pakket, en dat voelde niet goed. Ik vind dat we onafhankelijk advies moeten kunnen geven.'
- ‘En het is natuurlijk ook niet zo dat er opeens allerlei maatregelen verzonnen zijn: er ligt een gereedschapskist met maatregelen waarnaar we kunnen grijpen’
- ‘Er moet twijfel worden gezaaid: hoe goed is het kabinetsbeleid?’ En dus zou de oppositie zijn eigen coronawetenschap regelen, achter de rug van het OMT om.
- Over de maatregelen die wél zijn genomen, zijn de OMT-leden overigens goed te spreken.
- ‘Ik denk dat niemand op de maatregelen die het kabinet voorstelde tegen was’, signaleert een andere aanwezige. ‘Het punt was meer: waarom ga je niet meteen naar 0,8?’
- ‘Hij kwam met een goed voorstel. Maar het was wel meteen: dit is het maximaal haalbare.’
- In het OMT is de eensgezindheid overigens groot, benadrukken diverse betrokkenen. ‘Het lijkt nu of we rollend over straat gaan, en dat is beslist niet zo’, zegt een hoogleraar. ‘Maar je wil wel advies kunnen geven. De normale volgorde is omgedraaid.’

Ik vind het nogal een artikel op deze manier. Er had ook een andere titel boven kunnen staan bij dezelfde inhoud. Ook het C19 Red Team wordt onder het tapijt geveegd, terwijl het m.i. goed is om een tegengeluid te horen. Hoe vervelend dit ook is voor het draagvlak onder het bredere publiek.


[...]


Dat de schrik er in maart beter in zat, en men dus ook sneller en beter reageerde op de (toen nieuwe) maatregelen.

Overigens een mooie grafiek m.b.t. de bron van de besmettingen:

[Afbeelding]

Waar komt die grafiek vandaan?

[De Rikster]

Laguna schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:38:
[...]


Dat blijft een aanname die je niet zomaar kan doen. Horeca zou rond de 6% zitten. Probleem is dat ze nog steeds niet goed weten hoe mensen besmet raken, grote druppels of aerosolen.

Hoe is voor de inhoudelijke (secundaire) discussie over mondkapjes niet eens zo van belang, er is toch wel consensus dat overdracht plaatsvindt in de relatieve nabijheid van een drager.

Buiten dat de horeca een potentieel overdrachtsrisico omvat horen hier ook niet noodzakelijke reisbewegingen bij (auto/OV/uitgaansgebieden) welke dus ook worden teruggedrongen. Weliswaar ten koste van de horeca/cultuursector/sportsector maar het effect is groter dan de herleidbare besmettingen uitwijzen als iedereen zich er aan houdt.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:50:
[...]

Waar komt die grafiek vandaan?

Onderdeel van de dagelijkse Twitter post van Marino van Zelst. In dit geval:

Setting van besmetting. pic.twitter.com/dgfKp9xN73

— Yorick (@YorickB) 29 september 2020

[Apache4u]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:49:
[...]

Maar met een plicht kun je ook mooi de grote boze overheid de schuld geven als klanten klagen. Wij voelen met u mee hoor want van ons had het niet gehoeven maar ja Den Haag he.
En je kunt vanuit de winkel ook lekker de branche de schuld geven want die staan zo ver van de werkvloer af.

Wat ik nog als extra voordeel kan zien van de mondkapjes is het weigeren om de deur uit te gaan vanwege dat ding. Hebben we tochnog minder contactmomenten

Dit inderdaad. Daarnaast zal er geen angst zijn dat je (potentiele) klant bij de concurrent gaat shoppen omdat ie daar geen mondneusmasker op hoeft.

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:52:
[...]

Dat verwacht ik ook en als dat zo is zegt dit grafiekje gelijk helemaal niets meer (vandaar ook dat ik het me nog steeds afvraag ). Van boven naar beneden zie je dan nl. de besmettingen die het makkelijkst te vinden zijn. eerst thuis (dagelijks) -> werk (paar dagen per week) -> familie waar je minder vaak komt (weekend halve dag) -> vrijetijd (paar avonden per week) -> kennissen + vrienden (Eens in de paar weken)
En dan houdt je 78% van de gevallen die hier niet onder vallen (want anders had je ze wel gevonden) oftewel de groep overig is enorm groot en zal cafe-bezoek, supermarktbezoek, winkelbezoek en alle andere plekken waar je mensen tegen komt zijn. En dan zoe dat ook betekenen dat het aantal besmettingen op het werk juist heel laag is (zo'n 3% van het geheel).

En dan is het best wel logisch dat horeca de zware klappen krijgt, want dat is dan toch de voornaamste plek waar mensen langer in de buurt van elkaar zitten.

Thuisbesmettingen zijn natuurlijk het makkelijkst te vinden! Maar als 78 procent überhaupt niet te traceren valt dan kun je je afvragen of een lockdown niet de enige wekende maatregel is. Voor hetzelfde geldt vinden de meeste besmettingen plaats op scholen maar worden ze niet gevonden wegens de milde symptomen. Of via een heel andere weg. Tasten in het duister.

Eigenlijk verbaast het me dat we na zoveel maanden nog steeds niet weten hoe mensen eigenlijk besmet worden en dus ook niet weten welke specifieke maatregelen werken. En dan ook testen niet op orde hebben...

[gekkie]

redwing schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:52:
[...]
Dat verwacht ik ook en als dat zo is zegt dit grafiekje gelijk helemaal niets meer (vandaar ook dat ik het me nog steeds afvraag ). Van boven naar beneden zie je dan nl. de besmettingen die het makkelijkst te vinden zijn. eerst thuis (dagelijks) -> werk (paar dagen per week) -> familie waar je minder vaak komt (weekend halve dag) -> vrijetijd (paar avonden per week) -> kennissen + vrienden (Eens in de paar weken)
En dan houdt je 78% van de gevallen die hier niet onder vallen (want anders had je ze wel gevonden) oftewel de groep overig is enorm groot en zal cafe-bezoek, supermarktbezoek, winkelbezoek en alle andere plekken waar je mensen tegen komt zijn. En dan zoe dat ook betekenen dat het aantal besmettingen op het werk juist heel laag is (zo'n 3% van het geheel).

En dan is het best wel logisch dat horeca de zware klappen krijgt, want dat is dan toch de voornaamste plek waar mensen langer in de buurt van elkaar zitten.

Ik denk dat je interpretatie van "onbekend" wellicht niet geheel juist is.
Ik veronderstel dat men hier ook gevallen onder plaatst als er meerdere mogelijke besmettingsbronnen zijn en men niet weet welke het nou werkelijk is geweest.
Dus zeg een scholier waarbij er zowel in z'n team iemand met een besmetting is geweest en iemand in z'n klas. Tel je dat als:
1 onbekend
of 1/2 sport en een 1/2 school
of tel dan wel representeer je het, haar de verhouding van de wel duidbare gevallen (zeg 1/4 sport en 3/4 school).
Maakt nogal wat uit voor het interpreteren van de grafieken en data die er gegenereerd wordt, ik zou gokken dat ze het als 1 onbekend representeren in deze staatjes en grafieken.

Maar ik denk dat vooral dat de aanname "En dan houdt je 78% van de gevallen die hier niet onder vallen (want anders had je ze wel gevonden) " dus wel eens niet waar zou kunnen zijn.

[Laguna]

De Rikster schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:00:
[...]

Hoe is voor de inhoudelijke (secundaire) discussie over mondkapjes niet eens zo van belang, er is toch wel consensus dat overdracht plaatsvindt in de relatieve nabijheid van een drager.

Ben ik het niet mee eens, aangezien aerosolen niet worden tegengehouden door een niet-medisch mondkapje en dat geroep om een mondkapjesplicht dan sowieso irrelevant is.

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:02:
[...]
Onderdeel van de dagelijkse Twitter post van Marino van Zelst. In dit geval:

[Embed]

Lijkt me wel dat deze grafiek nogal een vertekend beeld kan geven, omdat deze niet meer uitgesplitst is naar leeftijdsgroep.
Op het totaal lijkt school niet zo veel uit te maken, maar dat is voornamelijk omdat zeg 80% van de bevolking niet naar school gaat. Hetzelfde in mindere mate voor werk.

[Mfpower]

gekkie schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:20:
[...]

Lijkt me wel dat deze grafiek nogal een vertekend beeld kan geven, omdat deze niet meer uitgesplitst is naar leeftijdsgroep.
Op het totaal lijkt school niet zo veel uit te maken, maar dat is voornamelijk omdat zeg 80% van de bevolking niet naar school gaat. Hetzelfde in mindere mate voor werk.

Goede opmerking. Het plaatje laat bijvoorbeeld niet zien dat tieners meer op school worden besmet dan thuis:

Onder tieners geldt namelijk nu al dat ze thuis minder besmet worden dan op school: https://nos.nl/liveblog/2...willen-duidelijkheid.html

Besmetting tieners vaak op school
Kinderen tussen de 12 en 17 worden vaker besmet op school dan thuis. "Er ontstaan clusters op middelbare scholen, al zijn die nog beperkt", zei Jaap van Dissel van het RIVM in de Tweede Kamer.

Bron NOS liveblog

[MikeyMan]

@gekkie ‘ Vertekend’ lijkt me dan niet de juiste term. Maar inderdaad wel een punt dat de bron per categorie heel erg anders kan zijn. Zijn volgens mij ook wel grafieken van gemaakt.

[gekkie]

Mfpower schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:25:
[...]
Goede opmerking. Het plaatje laat bijvoorbeeld niet zien dat tieners meer op school worden besmet dan thuis:

Onder tieners geldt namelijk nu al dat ze thuis minder besmet worden dan op school: https://nos.nl/liveblog/2...willen-duidelijkheid.html

Wat dan waarschijnlijk wel weer omgekeerd door gaat werken in de groepen van ouders, zeg 30-40. Waarbij het daar dan inmiddels dus "thuis situatie" is geworden.

[Mfpower]

gekkie schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:29:
[...]

Wat dan waarschijnlijk wel weer omgekeerd door gaat werken in de groepen van ouders, zeg 30-40. Waarbij het daar dan inmiddels dus "thuis situatie" is geworden.

Ja precies wat ik ook dacht. Sowieso moet iemand de besmetting de huiselijke sfeer binnenbrengen.

[ Voor 9% gewijzigd door Mfpower op 29-09-2020 18:31 ]

[MikeyMan]

@gekkie Van Dissel heeft hier blijkbaar een grafiek van getoond:

Helaas hebben we geen uitsplitsing naar leeftijd.

Ik moet je doorverwijzen naar slide 19 en 20 van de presentatie van Van Dissel.https://t.co/Sjr76hQ6m9 pic.twitter.com/PUiDr4NsSu

— Yorick (@YorickB) 29 september 2020

Helaas hebben we geen uitsplitsing naar leeftijd.

Ik moet je doorverwijzen naar slide 19 en 20 van de presentatie van Van Dissel.https://t.co/Sjr76hQ6m9 pic.twitter.com/PUiDr4NsSu

— Yorick (@YorickB) 29 september 2020

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 29-09-2020 18:36 ]

[BarôZZa]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:49:
[...]

Maar met een plicht kun je ook mooi de grote boze overheid de schuld geven als klanten klagen. Wij voelen met u mee hoor want van ons had het niet gehoeven maar ja Den Haag he.
En je kunt vanuit de winkel ook lekker de branche de schuld geven want die staan zo ver van de werkvloer af.

Wat ik nog als extra voordeel kan zien van de mondkapjes is het weigeren om de deur uit te gaan vanwege dat ding. Hebben we tochnog minder contactmomenten

Ik vrees vooral voor het personeel. We leven in een land waarin ambulancepersoneel wordt gebeukt omdat ze iemands ouder proberen te reanimeren. Laat staan als je als onderbetaalde scholier parttime in een winkel werkt.

Apache4u schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:09:
[...]


Dit inderdaad. Daarnaast zal er geen angst zijn dat je (potentiele) klant bij de concurrent gaat shoppen omdat ie daar geen mondneusmasker op hoeft.

Heb je bij jou nog winkels die door kleine ondernemers gerund worden en met elkaar concurreren? Hier in Utrecht heb je volgens mij alleen ketens met parttimers die het een rotzorg zijn of je naar een andere winkel loopt. Het kan overigens ook de andere kant opwaaien. Op de FB pagina's van m'n wijk waren flink wat klachten over supermarkten die zich niet goed aan de regels hielden en mensen die ze daardoor gingen vermijden. Doe mij ook maar een winkel waar mensen een mondkapje dragen.

[GAIAjohan]

wildhagen schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 13:00:
Binnenkort misschien een avondklok, als mensen zich niet aan de nieuwe regels houden:


[...]


Zie https://www.ad.nl/politie...ap-coronacrisis~a8d5214a/

En dit soort asocialen zorgen ervoor dat het binnenkort wel zover zal komen:


[...]


(AD Liveblog)

Echt, hoe haal je in het je hoofd,. Dan ben je toch geestelijk niet helemaal in orde?

Wat helpt een avondklok tegen dergelijke asocialen?
Ik vind een avondklok overigens niet horen in een vrij land. Tevens is het buiten niet gevaarlijk als je maar afstand houdt, wat buiten op straat prima te doen is, maar is het probleem binnen.

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 29-09-2020 18:43 ]

[vickypollard]

Interessant, de organisatie waar ik werk heeft "thuiswerken, tenzij het echt niet anders kan" omgevormd tot "heroverweeg of je op kantoor werkt." Dat klinkt toch een stuk minder streng

[ed1703]

vickypollard schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:47:
Interessant, de organisatie waar ik werk heeft "thuiswerken, tenzij het echt niet anders kan" omgevormd tot "heroverweeg of je op kantoor werkt." Dat klinkt toch een stuk minder streng

Tja bij ons (overheid, dus beetje open deur), moet ik bijna in drievoud uitleggen waarom ik naar kantoor kom. Dat zou eigenlijk standaard moeten zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door ed1703 op 29-09-2020 19:01 ]

[gekkie]

Mfpower schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:30:
[...]
Ja precies wat ik ook dacht. Sowieso moet iemand de besmetting de huiselijke sfeer binnenbrengen.

Het zou wellicht nog weer wat meer inzicht kunnen geven als ze uit de data "overdrachtsvectoren" kunnen destilleren.

In de zin van mate School->Thuissitutatie, Thuissituatie->Thuissituatie, Werk->Thuissituatie, Thuissituatie->Werk,
Thuissituatie->Verpleeghuis, dus waar pik je het op en waar verspreid je het weer verder.
Eventueel kun je dat ook tussen de leeftijdsgroepen doen.

[ijdod]

Ik vraag me af hoe ver het contactonderzoek gaat. Logischerwijs zou je verwachten dat je alle gegevens in een Database prompt, en dan op basis van data analyse verbanden gaat zoeken.

[vickypollard]

ed1703 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:59:
[...]

Tja bij ons (overheid, dus beetje open deur), moet ik bijna in drievoud uitleggen waarom ik naar kantoor kom. Dat zou eigenlijk standaard moeten zijn.

Semi-overheid hier. Advies van de koepelorganisatie is ook een stuk strenger, dus dat wordt mogelijk nog interessant

[ultimateharry]

ijdod schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 19:07:
Ik vraag me af hoe ver het contactonderzoek gaat. Logischerwijs zou je verwachten dat je alle gegevens in een Database prompt, en dan op basis van data analyse verbanden gaat zoeken.

Ja dat lijkt me toch wel. Bij de negatieve uitslag van een vriend van me werden zelfs nog een aantal vragen gesteld. Zijn allemaal data-punten.

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 18:35:
@gekkie Van Dissel heeft hier blijkbaar een grafiek van getoond:

[Embed]

[Embed]

Weet ik, daar had ik het ook vandaan, dat dat een heel ander beeld kan geven, maar bedankt voor opnieuw de link naar de presentatie van Van Dissel, voor de lieve 'toelezers'.

Als je je bedenkt dat iets wat in de ene leeftijdsgroep "school" is, 1 overdracht verder wellicht al in een andere leeftijdsgroep (ouders), al weer "thuissituatie" is.Die kunnen dus vrij direct gelinkt zijn en het alleen maar los beschouwen in een geaggregeerd totaal plaatje dat laat zoveel detail weg en waarmee het nog veel a-homogener wordt dan het ook al is als op leeftijdsniveau.
Dan kan dat toch een wat andere interpretatie geven van die wat was het, iets van 0.71% school op het totaal (inclusief onbekend) ofzo ?

Dus als die gegevens beschikbaar zijn zou ik ze in iedergeval gebruiken, maar uit die tweet leid ik af dat het kennelijk (nog) geen vrij beschikbare data betreft.

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 29-09-2020 20:14 ]

[Goofyduck384]

Ankona schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 08:23:
Maar mijn belangrijkste punt is gewoon dat een grote groep doven en slechthorenden flink wordt buitengesloten. Dit is niet aan jou om als persoonlijke mening te classificeren. Dit is gewoon een groot probleem voor een behoorlijk grote groep mensen. Dit weet ik uit eigen ervaring en omdat ik mede door mijn slechthorendheid meer lotgenoten ken. Prijs je gelukkig dat jij hier geen weet van hebt maar ontken het niet.

Ook dit is wederom een mening/oordeel van je, want je weet dit niet. Ook ik behoor tot de groep van slechthorenden, en weet dus ook dat de mondkapjes niet helpend zijn om mijn communicatie te kunnen blijven voeren.
Maar ik vind het belangrijker dat mensen om mij heen werk houden, winkels en scholen (deels) open kunnen blijven en de economie (deels) draaiende blijft. Dan ‘communiceer’ ik zelf wel iets minder een jaar lang.

Maar goed, ik had het inderdaad over aannames en je woordkeuze “we”. Veel mensen dragen geen mondkapjes omdat het niet hoeft. Liever niet dan wel natuurlijk. Maar ik denk dat een hoop mensen het toch zullen doen als het verplicht wordt gesteld. Maar ik zou dat graag alleen roepen als ik wist dat dit uit onderzoek blijkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Goofyduck384 op 29-09-2020 20:36 ]

[RodeStabilo]

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom landelijk horeca moeten bloeden omdat er regionaal problemen zijn. Ze proberen positief te blijven maar na drie weken gaat echt die groepsgrootte niet omhoog hoor. En wie kan er nou z'n zaak runnen voor 30 personen maximaal. Dan moet je hopen dat iemand of veel nuttigt of kort blijft. Ik vind het oprecht triest voor ze.

Wanneer gaan we nou eens naar andere gevolgen kijken dan naar alleen fysieke gezondheid. er lijkt echt sprake te zijn van een enorme tunnelvisie van dit kabinet.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 29-09-2020 21:09 ]

[Jovatov]

RodeStabilo schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:08:
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom landelijk horeca moeten bloeden omdat er regionaal problemen zijn. Ze proberen positief te blijven maar na drie weken gaat echt die groepsgrootte niet omhoog hoor. En wie kan er nou z'n zaak runnen voor 30 personen maximaal. Dan moet je hopen dat iemand of veel nuttigt of kort blijft. Ik vind het oprecht triest voor ze.

Wanneer gaan we nou eens naar andere gevolgen kijken dan naar alleen fysieke gezondheid. er lijkt echt sprake te zijn van een enorme tunnelvisie van dit kabinet.

Punt is dat fysieke gezondheid ongeveer gelijk op gaat met andere gevolgen. Laat je fysieke gezondheid varen dan krijg je dus overvolle ziekenhuizen, triage, mensen die alsnog de deur niet uit komen en horeca die alsnog op z'n gat ligt...

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:08:
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom landelijk horeca moeten bloeden omdat er regionaal problemen zijn. Ze proberen positief te blijven maar na drie weken gaat echt die groepsgrootte niet omhoog hoor. En wie kan er nou z'n zaak runnen voor 30 personen maximaal. Dan moet je hopen dat iemand of veel nuttigt of kort blijft. Ik vind het oprecht triest voor ze.

Wanneer gaan we nou eens naar andere gevolgen kijken dan naar alleen fysieke gezondheid. er lijkt echt sprake te zijn van een enorme tunnelvisie van dit kabinet.

De zorg heeft gewoon maar een beperkte capaciteit. Als mensen niet meer behandeld kunnen worden klapt onze hele maatschappij.

[RodeStabilo]

Jovatov schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:10:
[...]


Punt is dat fysieke gezondheid ongeveer gelijk op gaat met andere gevolgen. Laat je fysieke gezondheid varen dan krijg je dus overvolle ziekenhuizen, triage, mensen die alsnog de deur niet uit komen en horeca die alsnog op z'n gat ligt...

We hebben inmiddels een veelvoud van werklozen vergeleken met het aantal overledenen. Nu wil ik het zeker niet bagatelliseren en afdoen als een griepje maar op een gegeven moment zullen we echt moeten gaan kijken naar de langdurige, (psychische) schade. daar heb ik nog nooit een kabinetslid over gehoord. iemand wel?

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:17:
[...]


De zorg heeft gewoon maar een beperkte capaciteit. Als mensen niet meer behandeld kunnen worden klapt onze hele maatschappij.

In welk opzicht 'klapt' onze maatschappij dan? Hoe moet ik dat praktisch zien? Kan onze samenleving al die komende psychische schade beter aan?

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 29-09-2020 21:24 ]

[BarôZZa]

Goofyduck384 schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 20:11:
[...]


Maar goed, ik had het inderdaad over aannames en je woordkeuze “we”. Veel mensen dragen geen mondkapjes omdat het niet hoeft. Liever niet dan wel natuurlijk. Maar ik denk dat een hoop mensen het toch zullen doen als het verplicht wordt gesteld. Maar ik zou dat graag alleen roepen als ik wist dat dit uit onderzoek blijkt.

Ik weet het niet, volgens mij werkt de autoritaire aanpak voor geen meter in Nederland. Voor je ouders of je leidinggevende is het hier niet normaal om te zeggen dat je iets moet doen. Platte organisaties zijn de norm. Zelfs de politie neemt die rol zich in de meeste gevallen niet aan en blijft praten.

Nederlanders zijn best bereid om zich in te zetten, maar dat moet meestal met een duidelijk verhaal. Zodra je gaat roepen dat iets moet is het volle bak hakken in het zand en anders vinden ze wel een manier om eromheen te werken.

[Jovatov]

RodeStabilo schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:21:
[...]

We hebben inmiddels een veelvoud van werklozen vergeleken met het aantal overledenen. Nu wil ik het zeker niet bagatelliseren en afdoen als een griepje maar op een gegeven moment zullen we echt moeten gaan kijken naar de langdurige, (psychische) schade. daar heb ik nog nooit een kabinetslid over gehoord. iemand wel?

Ook dan blijft dat het niet een 'of/of'-situatie is.
Het gevolg van de maatregelen is inderdaad dat er meer werkelozen ontstaan, meer psychische schade door mensen die minder mensen zien et cetera.

Maar het is niet alsof dat als je die maatregelen niet neemt, we dan niet alsnog horeca zien die sluiten. Op korte termijn misschien niet. Maar als we nu niets doen en over zes weken zitten de mortuaria nokvol in Amsterdam/Rotterdam/Den Haag dan komt niemand vanzelf de deur meer uit en heb je alsnog allerlei werklozen door alle trammelant die dat veroorzaakt.
Met dan ook nog eens kennelijk een overheid die dat allemaal heeft laten gebeuren.

Niet om de nadelen die de maatregelen nu geven te bagatelliseren, ik vind het zelf ronduit kut dat deze maatregelen nu getroffen worden. Maar het is niet alsof het alternatief nu zoveel beter is.

[zacht]

De eerste herfstige dagen hebben er al toe geleid dat ons kdv nog maar gedeeltelijk open kan zijn. Te veel collega's hebben griepssymptomen en moesten getest worden. Die zijn met de huidige wachttijden minimaal een kleine week niet beschikbaar om te werken, alle testen waren overigens negatief. We hebben een flink personeelsprobleem en daarmee hebben ouders ook weer een probleem.

[Verwijderd]

RodeStabilo schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:21:

In welk opzicht 'klapt' onze maatschappij dan? Hoe moet ik dat praktisch zien? Kan onze samenleving al die komende psychische schade beter aan?

Dan zullen de hamsterdagen van maart verbleken. Wat denk dat er gebeurd als mensen weten dat ze niet meer in het ziekenhuis terecht kunnen... Dan meldt een groot gedeelte zich ziek. Van de Politie, leraren en zorg tot de vuilnisophaal zal spaak lopen.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:34:
[...]


Dan zullen de hamsterdagen van maart verbleken. Wat denk dat er gebeurd als mensen weten dat ze niet meer in het ziekenhuis terecht kunnen... Dan meldt een groot gedeelte zich ziek. Van de Politie, leraren en zorg tot de vuilnisophaal zal spaak lopen.

Ik ben iets optimistischer dan dat.

Onze regering gokt op het vaccin. Dat doe ik dan ook maar.

[Pat-Juh]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 21:34:
[...]


Dan zullen de hamsterdagen van maart verbleken. Wat denk dat er gebeurd als mensen weten dat ze niet meer in het ziekenhuis terecht kunnen... Dan meldt een groot gedeelte zich ziek. Van de Politie, leraren en zorg tot de vuilnisophaal zal spaak lopen.

En om dan nog maar te zwijgen van: supermarkt, distributie, productie, onderhoud, etc. personeel. Men gaat dan het risico vermijden met alle gevolgen van doen. Wees voorbereid op een week of 3-4 voorraad (wat tussentijds enigszins aangevuld kan worden met "rantsoenen") als het echt flink misgaat. Reken er ook op dat er dan ook geen reparaties aan je ketel kan plaatsvinden....

Dit is echter het ergste scenario waarvan je uit kan gaan. Dit zal wel niet gebeuren maar goed . beter safe than sorry. Zeker zolang je zonder probleem een normale voorraad kan opbouwen (zonder dat er anderen last van hebben). Dit is niet enkel vanwege corona een slimme zet overigens, denk aan stakingen, natuurrampen, oorlogen, etc. gewoon een gezonde voorraad hebben .

[redwing]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 16:55:
[...]
Let wel. De GGD heeft überhaupt maar van 80% van de gevallen onderzoek gedaan. Dus volgens mij mag je die factor er ook nog overheen leggen.

Inderdaad, oftewel, datgene wat de kern zou moeten zijn van het bestrijden van corona is vanaf het eerste moment al overbelast.

Laguna schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 17:38:
[...]


Dat blijft een aanname die je niet zomaar kan doen. Horeca zou rond de 6% zitten. Probleem is dat ze nog steeds niet goed weten hoe mensen besmet raken, grote druppels of aerosolen.

Vandaar ook mijn oorspronkelijke vraag.

Maar het meest logisch is toch dat die grafiek gebaseerd is op alle onderzoeken en dat er maar bij 22% een reden is gevonden. Als je dan bedenkt dat een besmetting thuis zo goed als altijd gevonden zal worden, kan de enige conclusie zijn dat de meeste besmettingen dus ergens anders plaats vinden. En dan kun je er ook van uit gaan dat die 6% van de horeca in de werkelijkheid hoger moet zijn.

Maar je hebt gelijk dat die conclusie niet gebaseerd is op daadwerkelijke cijfers. Maar aangezien de huidige maatregelen gebaseerd zijn op veel aannames, kan ik me wel voorstellen dat dat wel meespeelt in de keuze om de horeca aan te pakken.

[roffeltjes]

En een brief van school. Massive consecutive facepalms.

- Onderwjisassistente krijgt week na contact met covid patient melding van de GGD dat ze zich moet laten testen
- Ze laat zich testen en gaat vier dagen in quarantaine.
- Na vier dagen nog geen resultaat, maar ze gaat weer aan het werk (want je hoeft maar vier dagen in quarantaine aldus de GGD).
- Zes dagen na de test krijgt ze alsnog een positieve uitslag (oftewel covid)
- Maar goed, ze is al zolang symptoom vrij dat ze weer aan het werk mag.

Oftewel ergens heeft ze een week rondgehangen op het werk met COVID onder de leden, overigens symptoom vrij dus vermoedlijk minder besmettlijk dan iemand die continue loopt te hoesten. Dit alles op de kop af 8 dagen terug (daarna is ze uiteraard wel thuis gebleven).

En ja, het is natuurlijk de begeleider van onze dochter.

Ik weet niet waar ik moet beginnen... elke stap een blunder. Laat contacttracing, laat test resultaat, iemand die ondanks geen uitslag toch maar weer naar het werk gaat omdat ze toch geen symptomen heeft. Dan alsnog een positieve uitslag die echter volgens de GGD gevoeglijk kan worden genegeerd omdat ze al zolang geen symptomen meer heeft.

Kweet niet of ik nu moet gaan schaterlachen, of de school een brandbrief sturen

Overigens zijn wij symptoom vrij behalve mijn paar dagelijkse kuchjes (vandaar dat ik dus zei... het is allemaal niet zo simpel) en ik werk sowieso alleen van huis.

Wel weer interresant hoe de hersens werken; ik voel toch een kriebeltje in mijn keel nu ik dit hier post.

[ultimateharry]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 22:14:
En een brief van school. Massive consecutive facepalms.

- Onderwjisassistente krijgt week na contact met covid patient melding van de GGD dat ze zich moet laten testen
- Ze laat zich testen en gaat vier dagen in quarantaine.
- Na vier dagen nog geen resultaat, maar ze gaat weer aan het werk (want je hoeft maar vier dagen in quarantaine aldus de GGD).
- Zes dagen na de test krijgt ze alsnog een positieve uitslag (oftewel covid)
- Maar goed, ze is al zolang symptoom vrij dat ze weer aan het werk mag.

Oftewel ergens heeft ze een week rondgehangen op het werk met COVID onder de leden, overigens symptoom vrij dus vermoedlijk minder besmettlijk dan iemand die continue loopt te hoesten. Dit alles op de kop af 8 dagen terug (daarna is ze uiteraard wel thuis gebleven).

En ja, het is natuurlijk de begeleider van onze dochter.

Ik weet niet waar ik moet beginnen... elke stap een blunder. Laat contacttracing, laat test resultaat, iemand die ondanks geen uitslag toch maar weer naar het werk gaat omdat ze toch geen symptomen heeft. Dan alsnog een positieve uitslag die echter volgens de GGD gevoeglijk kan worden genegeerd omdat ze al zolang geen symptomen meer heeft.

Kweet niet of ik nu moet gaan schaterlachen, of de school een brandbrief sturen

Overigens zijn wij symptoom vrij behalve mijn paar dagelijkse kuchjes (vandaar dat ik dus zei... het is allemaal niet zo simpel) en ik werk sowieso alleen van huis.

Wel weer interresant hoe de hersens werken; ik voel toch een kriebeltje in mijn keel nu ik dit hier post.

Dit is inderdaad wel een grote shitshow zeg...
Hoop dat het geen verdere consequenties voor je heeft!

[Ryur]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 22:14:
En een brief van school. Massive consecutive facepalms.
- Ze laat zich testen en gaat vier dagen in quarantaine.
- Na vier dagen nog geen resultaat, maar ze gaat weer aan het werk (want je hoeft maar vier dagen in quarantaine aldus de GGD).
- Zes dagen na de test krijgt ze alsnog een positieve uitslag (oftewel covid)

Ik dacht dat als je je liet testen dat je hoe dan ook tot je uitslag thuis moest blijven?
Of is dat weer veranderd?

Hoop dat het geen invloed op jullie heeft natuurlijk! Sterkte!

[ Voor 5% gewijzigd door Ryur op 29-09-2020 22:28 ]

[Waah]

Ryur schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 22:28:
[...]

Ik dacht dat als je je liet testen dat je hoe dan ook tot je uitslag thuis moest blijven?
Of is dat weer veranderd?

Hoop dat het geen invloed op jullie heeft natuurlijk! Sterkte!

Volgens mij ook... Klinkt alsof de school/onderwijsassistente gewoon een smoes verzint om haar gedrag goed te praten.

[BarôZZa]

Waah schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 22:36:
[...]

Volgens mij ook... Klinkt alsof de school/onderwijsassistente gewoon een smoes verzint om haar gedrag goed te praten.

Euh, in dat land is helemaal niks om iemand aan enige quarantaine regel dan ook te halen. Ze is niet eens verplicht om anderen te informeren, ze mag prima verzwijgen dat ze corona heeft (gehad). Uitgaan van het slechte is in dit geval een beetje krom.

Handig is het niet, eerlijk wel denk ik.