Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Grvy]

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:59:
[...]


Nogmaals we zitten pas iets over de helft van dit jaar, de oversterfstecijfers zitten niet in die 650.000 en in talloze landen was (en is) sprake van verregaande maatregelen om de zorg enigszins op peil te houden.

Waarop je dan kan baseren dat corona net zo dodelijk is als de griep is me een raadsel.

Waarop men dat doet? Simple, hoop en cijfertjes naar die hoop toe omzetten.

Mensen zien graag wat ze willen zien en interpreteren cijfers zoals ze die willen zien. Dat zie je overal als het om de cijfers van Corona gaat. Daar is niet tegenop te vechten.

Zelfde met die vergelijking met de griep steeds, komt in de basis terug op "Hoop", Hoop dat het toch maar een griepje is en niet zo erg is etc. Minimaliseren ipv realiseren.

[Jovatov]

ZieMaar! schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:57:

- De oversterfte door corona is zonder maatregelen. We hebben de trend gestopt door de maatregelen, maar als je een tijdslijn tekent, zie je dat een heel groot deel het waarschijnlijk opgelopen heeft voor de grote maatregelen. De maatregelen hebben, in mijn ogen, geen invloed op de piek, maar op de duur van de oversterfte

Ben het grotendeels met je eens, maar dit volg ik even niet. Zonder maatregelen was de duur van de oversterfte langer, maar de piek niet hoger?
Als precies voor de maatregelen het moment was dat de meeste mensen besmet waren is het toch logisch om te verwachten dat de maatregelen invloed hadden op de verspreiding van besmettingen?
Als ik je goed begrijp dan stel je dat precies op het moment van maatregelen ook de grootste verspreiding kon plaatsvinden en de groei aan besmettingen ook zonder maatregelen vanaf toen was gestopt?

[CyberMania]

Files en overvolle treinen richting kust: 'Afstand houden onmogelijk'

https://nos.nl/artikel/23...nd-houden-onmogelijk.html

De wegen naar de kust stromen vol door strandgangers. Er staan meerdere files richting de stranden van onder meer Zandvoort en Castricum. Ook de treinen zitten vol.

Volgens de NS is het "onmogelijk" om afstand te houden in de treinen van Amsterdam Centraal naar Zandvoort. Er zijn extra treinen ingezet, schrijft NH Nieuws.

Wat is er eigenlijk leuk, afgezien van de veiligheidsrisico's, aan om plekken op te zoeken die bizar druk zijn? Waarom niet lekker een rustige plek opzoeken om te genieten van het zomerse weer? Dat lijkt me veel leuker dan de hele dag drukte om je heen.

[ Voor 27% gewijzigd door CyberMania op 31-07-2020 11:10 ]

[St@m]

CyberMania schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:09:
Files en overvolle treinen richting kust: 'Afstand houden onmogelijk'

https://nos.nl/artikel/23...nd-houden-onmogelijk.html


[...]

Ja, daarom zijn er dus mondkapjes verplicht in de trein.

[CyberMania]

St@m schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:10:
[...]


Ja, daarom zijn er dus mondkapjes verplicht in de trein.

Inderdaad alleen in de trein. Niet op de perrons (waar 1,5 meter echt niet lukt met drukte).

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 31-07-2020 11:11 ]

[autje]

In plaats van extra treinen zouden ze juist geen treinen moeten laten rijden.

[ZieMaar!]

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:04:
[...]


Ben het grotendeels met je eens, maar dit volg ik even niet. Zonder maatregelen was de duur van de oversterfte langer, maar de piek niet hoger?
Als precies voor de maatregelen het moment was dat de meeste mensen besmet waren is het toch logisch om te verwachten dat de maatregelen invloed hadden op de verspreiding van besmettingen?
Als ik je goed begrijp dan stel je dat precies op het moment van maatregelen ook de grootste verspreiding kon plaatsvinden en de groei aan besmettingen ook zonder maatregelen vanaf toen was gestopt?

Ik verwoord het niet helemaal lekker, denk ik. Maar de piek van de doden was volgens mij zo'n drie of vier weken na half maart. Tot half maart waren er geen of heel beperkte maatregelen, dus tot eind maart werden veel mensen nog ziek, die al besmet waren voor de maatregelen.

De uiteindelijke piek was inderdaad wel hoger geweest zonder maatregelen (meer zieken is relatief meer doden), maar de maatregelen zorgde niet voor demping van de huidige piek, maar zorgden dat de duur van de oversterfte korter werd.

Waar ik piek zeg, bedoel ik huidige piek. Ik denk dat zonder maatregelen de uiteindelijke piek inderdaad hoger zou zijn.

[St@m]

CyberMania schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:11:
[...]


Inderdaad alleen in de trein. Niet op de perrons (waar 1,5 meter echt niet lukt met drukte).

Dan moeten de boa's iedereen die te dicht op elkaar staat maar een boete geven van 400 euro + strafblad.

Overigens staat dat nergens dus neem ik maar aan dat dat je eigen invulling is.

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 31-07-2020 11:13 ]

[Jovatov]

ZieMaar! schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:12:
[...]
Ik verwoord het niet helemaal lekker, denk ik. Maar de piek van de doden was volgens mij zo'n drie of vier weken na half maart. Tot half maart waren er geen of heel beperkte maatregelen, dus tot eind maart werden veel mensen nog ziek, die al besmet waren voor de maatregelen.

De uiteindelijke piek was inderdaad wel hoger geweest zonder maatregelen (meer zieken is relatief meer doden), maar de maatregelen zorgde niet voor demping van de huidige piek, maar zorgden dat de duur van de oversterfte korter werd.

Waar ik piek zeg, bedoel ik huidige piek. Ik denk dat zonder maatregelen de uiteindelijke piek inderdaad hoger zou zijn.

Ah, dan vat ik hem.

[CyberMania]

St@m schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:12:
[...]


Overigens staat dat nergens dus neem ik maar aan dat dat je eigen invulling is.

Ik reis bijna dagelijks met de trein. Ik kan je zeggen in de spits als mensen tegelijk uitstappen en instappen moeten op hetzelfde perron dat al nauwelijks lukt op veel kleinere stations. Nog afgezien van de ongeïnteresseerden die bewust jouw personal space negeren en zich van afstand houden niks aantrekken. Als het in de spits al zo gaat, dan helemaal op een dag zoals vandaag.

[ Voor 23% gewijzigd door CyberMania op 31-07-2020 11:16 ]

[Stoney3K]

CyberMania schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:15:
[...]


Ik reis bijna dagelijks met de trein. Ik kan je zeggen in de spits als mensen tegelijk uitstappen en instappen moeten op hetzelfde perron dat al nauwelijks lukt.

Gewoon het hele perron vol zetten met dranghekken zodat mensen alleen in rijtjes kunnen staan?

Als het in de Efteling werkt

[gekkie]

On_E schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:49:
https://www.ad.nl/binnenl...gst-door-corona~a70cea6c/
[...]
De brandbrief: https://brandbriefggz.nl/brandbrief/

Soms weet ik ff niet meer wat ik moet geloven.

Meh, als ik de ondertekenaars zo bekijk, ben ik genezen, zullen we maar zeggen.
Aanzienlijke berg holistische natuurcoach-achtigen en een paar GGZ'ers.

[St@m]

CyberMania schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:15:
[...]


Ik reis bijna dagelijks met de trein. Ik kan je zeggen in de spits als mensen tegelijk uitstappen en instappen moeten op hetzelfde perron dat al nauwelijks lukt.

Hmm, lijkt me dan een goede plek om flink te cashen voor de overheid.
Afschaffen dat ov, veel te gevaarlijk.

[Metro2002]

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:03:
[...]


Waarop men dat doet? Simple, hoop en cijfertjes naar die hoop toe omzetten.

Mensen zien graag wat ze willen zien en interpreteren cijfers zoals ze die willen zien. Dat zie je overal als het om de cijfers van Corona gaat. Daar is niet tegenop te vechten.

Zelfde met die vergelijking met de griep steeds, komt in de basis terug op "Hoop", Hoop dat het toch maar een griepje is en niet zo erg is etc. Minimaliseren ipv realiseren.

Zie ook mijn aanvulling op mijn vorige post.
Heeft niks met hoop te maken maar met cijfers en statistieken die tot nu toe bekend zijn.

Hoop is denken dat je met mondmaskers verplichten het virus gaat bestrijden.

Realisme is beseffen dat we dit virus nooit mee gaan kwijtraken, net als alle andere virussen die er zijn waar we ook niet allemaal van die massahysterie voor laten bestaan.

[Grvy]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:18:
[...]


Zie ook mijn aanvulling op mijn vorige post.
Heeft niks met hoop te maken maar met cijfers en statistieken die tot nu toe bekend zijn.

Hoop is denken dat je met mondmaskers verplichten het virus gaat bestrijden.

Realisme is beseffen dat we dit virus nooit mee gaan kwijtraken, net als alle andere virussen die er zijn waar we ook niet allemaal van die massahysterie voor laten bestaan.

Ik zou zeggen lees mijn post nog eens, want je doet hetzelfde gewoon weer.

[CyberMania]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:18:

Realisme is beseffen dat we dit virus nooit mee gaan kwijtraken, net als alle andere virussen die er zijn waar we ook niet allemaal van die massahysterie voor laten bestaan.

Op het toppunt lagen bijna alle IC bedden vol en moesten de zorgmedewerkers overuren draaien.

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:18:
[...]

Realisme is beseffen dat we dit virus nooit mee gaan kwijtraken, net als alle andere virussen die er zijn waar we ook niet allemaal van die massahysterie voor laten bestaan.

Dit dus, voorlopig is het echt tijd rekken en brandjes blussen tot er een effectieve behandelmethode of vaccin gevonden kan worden.

Je hoeft het virus niet uit te roeien, maar alleen de impact ervan binnen behapbare grenzen houden.

[YakuzA]

CyberMania schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:11:
[...]


Inderdaad alleen in de trein. Niet op de perrons (waar 1,5 meter echt niet lukt met drukte).

Dat het 1 meter buiten de trein niet verplicht is betekent toch niet dat dan ineens niemand meer een mondkapje op heeft.

Hoop dat mensen genoeg verstand hebben om die op te houden zolang ze in de drukte lopen.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:20:
[...]


Dit dus, voorlopig is het echt tijd rekken en brandjes blussen tot er een effectieve behandelmethode of vaccin gevonden kan worden.

Je hoeft het virus niet uit te roeien, maar alleen de impact ervan binnen behapbare grenzen houden.

Met momenteel 17 hele coronapatieten op de IC (ook omdat er intussen betere behandelmethodes zijn waardoor de IC niet vaak meer nodig is ) zou ik niet direct zeggen dat er een accuut gevaar is.
Vergeet niet dat er tegen de griep wél een vaccin is en daar gaan elk jaar ook gewoon duizenden mensen an dood. Dat gaat met corona niet anders zijn, áls daar ooit al een vaccin voor komt.

CyberMania schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:09:
Files en overvolle treinen richting kust: 'Afstand houden onmogelijk'

https://nos.nl/artikel/23...nd-houden-onmogelijk.html


[...]


Wat is er eigenlijk leuk, afgezien van de veiligheidsrisico's, aan om plekken op te zoeken die bizar druk zijn? Waarom niet lekker een rustige plek opzoeken om te genieten van het zomerse weer? Dat lijkt me veel leuker dan de hele dag drukte om je heen.

Daar is niks leuks aan maar we hebben hier helaas een gigantisch overbevolkingsprobleem waar de politiek niks aan wil veranderen en alleen maar erger maakt.
En je wilt niet naar het strand als het regent.

autje schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:11:
In plaats van extra treinen zouden ze juist geen treinen moeten laten rijden.

St@m schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:16:
[...]


Hmm, lijkt me dan een goede plek om flink te cashen voor de overheid.
Afschaffen dat ov, veel te gevaarlijk.

precies, beter de rest van je leven binnen blijven zitten in je hazmat suit, veel veiliger.

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:20:
[...]


Ik zou zeggen lees mijn post nog eens, want je doet hetzelfde gewoon weer.

Heb je mijn aanvulling gelezen? Ook het stukje over dat de cijfers over influenza véél hoger liggen in werkelijkheid omdat het bijna nooit als officiële doodvermelding wordt neergezet? griep levert elk jaar tussen de 2500 en 9000 doden op, niet bepaald weinig!

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2020 11:27 ]

[Grvy]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:23:
[...]


Daar is niks leuks aan maar we hebben hier helaas een gigantisch overbevolkingsprobleem waar de politiek niks aan wil veranderen en alleen maar erger maakt.
En je wilt niet naar het strand als het regent.

Ik wil liever ook niet naar het strand als ik eraan dood kan gaan. Maar idd, dat dagje strand is wel echt superbelangrijk want anders word je beperkt en dat kan echt niet want dat is mentaal zwaar blabla. Echt, wat een onzin allemaal. Word toch eens wakker en besef dat het veel erger is dan dat je nu aan het bagatelliseren ben.

[...]


Heb je mijn aanvulling gelezen? Ook het stukje over dat de cijfers over influenza véél hoger liggen in werkelijkheid omdat het bijna nooit als officiële doodvermelding wordt neergezet? griep levert elk jaar tussen de 2500 en 9000 doden op, niet bepaald weinig!

Je blijft de cijfers buigen naar wat je wilt zien. Vooral mee doorgaan.

[ Voor 21% gewijzigd door Grvy op 31-07-2020 11:29 ]

[Deathchant]

Ik ga er vanuit dat hier ook mensen posten die tegen mondkapjes zijn...Als we even alle statements van de overheid wegdenken, en ook alle halfbakken statements of het wel/niet bewezen is, wat zijn de redenen om géén mondkapje te willen dragen, want ik begrijp het gewoon niet? Even alle gevallen die een aandoening hebben daargelaten natuurlijk.

Ik heb zelf namelijk het idee dat alle mensen die zo fel tegen alle maatregelen en mondkapjes zijn veel meer podium krijgen door de media en facebook e.d., dat je bijna gaat geloven dat die in de meerderheid zijn, terwijl laatst nog op de nos.nl stond dat juist 2/3e wél vóór de maatregelen en mondkapjes zijn.

Ik heb absoluut geen kennis van wetenschappelijke onderzoeken o.i.d. en de informatie daarover wordt zo chaotisch en niet duidelijk verteld, dat ik daar sowieso niet van op aan kan. Dus moet ik terugvallen op mijn eigen common sense en die zegt me dat 1,5m + mondkapje het risico op ronddwalende virusdeeltjes die je binnen kunt krijgen dan een stuk minder is. Nogmaals, of het wetenschappelijk klopt heb ik geen idee van.

Ik hou mezelf al sinds maart aan de toen geldende lockdownregels: ik ga enkel naar buiten om een wandelingetje te maken in mijn natuurrijke omgeving en om boodschappen te doen. Dat laatste doe ik altijd met een mondkapje. Het maakt me bewuster van mezelf en mijn omgeving en dan valt me echt op hoeveel mensen gewoon geen mondkapje dragen en ook geen 1,5m afstand houden. Ik heb onder geen enkel geval een idee van schijnveiligheid of het idee dat ik nu gewoon wél binnen 1,5m mag komen. Ik beschouw het dragen van een mondkapje als een kleine moeite voor mezelf (want ik word bewuster van dat er een pandemie gaande is en blijft), en ik hoop dat het anderen wat gemoedsrust kan geven dat ik wél bewust ermee omga. Er is mijns inziens niks moeilijks aan om zo'n kapje te dragen en om het aan de elastiekjes vast te houden en op of af te zetten, het is nog makkelijker dan je tandenpoetsen, al zou ik wel adviseren om je tanden te poetsen voordat je een mondkapje opzet

Het enige nadeel dat ik ervan ondervind is dat het soms wat broeierig aanvoelt bij uitademing. Maar bij het inademen heb ik toch het idee dat ik voldoende "koele" lucht inadem.

Ik weet, het is een beetje N=1, maar ik kom zelf tot de conclusie dat de enige reden waarom je geen mondkapje zou willen dragen is, omdat het niet uitziet of dat je interne principes hebt waar je niet bereid toe bent om (tijdelijk) even aan te passen.

[St@m]

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:26:
[...]


Ik wil liever ook niet naar het strand als ik eraan dood kan gaan. Maar idd, dat dagje strand is wel echt superbelangrijk want anders word je beperkt en dat kan echt niet want dat is mentaal zwaar blabla. Echt, wat een onzin allemaal. Word toch eens wakker en besef dat het veel erger is dan dat je nu aan het bagatelliseren ben.

Nee, jij vindt het onzin. Dat er heel veel mensen wel behoefte hebben aan gezelligheid (en alles wat daarbij hoort) zegt meer over jouw persoon als over die mensen.

[Metro2002]

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:26:
[...]


Ik wil liever ook niet naar het strand als ik eraan dood kan gaan. Maar idd, dat dagje strand is wel echt superbelangrijk want anders word je beperkt en dat kan echt niet want dat is mentaal zwaar blabla. Echt, wat een onzin allemaal. Word toch eens wakker en besef dat het veel erger is dan dat je nu aan het bagatelliseren ben.

Je gaat niet dood als je naar het strand gaat kom op zeg. Je klinkt nu net als mensen die op facebook zo'n plaatje hebben van: Of een mondkapje op of in je kist. De kans dat je die keuze krijgt als je jonger dan 40 bent is exact 0 en bijna 0 als je onder de 60 bent.

Dus tenzij je 80+ bent met een slechte gezondheid loop je gewoon amper gevaar maar in dat geval zit je denk ik toch al niet in een drukke trein op weg naar het strand.

[Grvy]

@St@m klopt; het individueel gaat voor die mensen boven het algemeen belang. Mooie samenleving op die manier.

Dus tenzij je 80+ bent met een slechte gezondheid loop je gewoon amper gevaar maar in dat geval zit je denk ik toch al niet in een drukke trein op weg naar het strand.

Again.. onzin weer. Een risicogroep is meer dan 80+. Je bent ook een risicogroep als je hartkwalen hebt (zoals ik) of een zwak lichaam. En ja, ik ben pas 30.. maar omdat ik een risicogroep ben mag ik dus dood?

[ Voor 64% gewijzigd door Grvy op 31-07-2020 11:31 ]

[Jovatov]

[b]Metro2002 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"Metro2002 s
[...]


Zie hierboven.
Je moet ook niet vergeten dat griep heel vaak niet als doodsoorzaak wordt vermeld terwijl dat bij covid19 wel gebeurd, zie ook hier : https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers


[...]


In de winter 2017/2018 was er een oversterfte van 9000 door een griepepidemie.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland


[...]

Omdat griep vaak niet als doodsoorzaak wordt opgeschreven is het dus relevant om bij een griepepidemie naar de oversterfte te kijken. En zoals je ziet in die link (die ik eerder zelf in reactie naar jou had gepost) is de oversterfte door corona minstens vergelijkbaar met de oversterfte van de heftigste griepepidemie. Met dus twee belangrijke verschillen dat corona in veel minder weken voor die oversterfte zorgt (griepepidemie 2018 duurde 18 weken totaal), terwijl er verregaande maatregelen zijn getroffen.

[Stoney3K]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:27:
Ik ga er vanuit dat hier ook mensen posten die tegen mondkapjes zijn...Als we even alle statements van de overheid wegdenken, en ook alle halfbakken statements of het wel/niet bewezen is, wat zijn de redenen om géén mondkapje te willen dragen, want ik begrijp het gewoon niet? Even alle gevallen die een aandoening hebben daargelaten natuurlijk.

De reden waarom ik geen mondkapje draag is omdat ik de indruk heb dat het samen met 1,5 meter afstand houden, geen handen schudden en in je elleboog hoesten/niezen, heel weinig toevoegt. Want als een mondkapje bedoeld is om anderen te beschermen tegen je hoestdruppels, dan hou je daarmee alleen maar je elleboog droog.

Dat is natuurlijk wel op de voorwaarde dat iedereen zich zo veel mogelijk aan die regels houdt. Dat dat niet het geval is, betekent dat je eigenlijk alleen maar een lapmiddel (letterlijk) aan het verzinnen bent omdat je andere regels niet kan handhaven.

Ik ageer ook niet tegen mondkapjes, ik ageer tegen een blanket-verplichting die centraal opgelegd wordt. Een landelijke mondkapjesverplichting zou ik daarom ook fel tegen zijn, maar een lokale verplichting, zoals nu in Rotterdam en Amsterdam, vind ik alleen maar logisch, want dat zijn situaties waarin afstand houden niet altijd mogelijk is.

[Metro2002]

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:29:
@St@m klopt; het individueel gaat voor die mensen boven het algemeen belang. Mooie samenleving op die manier.


[...]


Again.. onzin weer. Een risicogroep is meer dan 80+. Je bent ook een risicogroep als je hartkwalen hebt (zoals ik) of een zwak lichaam. En ja, ik ben pas 30.. maar omdat ik een risicogroep ben mag ik dus dood?

Dan lijkt het me zeer verstandig om niet met de trein naar het strand te reizen als het zo druk is maar waarom zou je dat anderen die géén risicogroep zijn dan wel willen verbieden?

[Basekid]

St@m schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:29:
[...]


Nee, jij vindt het onzin. Dat er heel veel mensen wel behoefte hebben aan gezelligheid (en alles wat daarbij hoort) zegt meer over jouw persoon als over die mensen.

Nee dit zegt meer over die mensen dan over iemand die snapt dat we even, tijdelijk, minder sociaal contact moeten hebben "for the greater good".

Diezelfde mensen die nu in drommen naar het strand gaan en in de trein gepropt zitten, klappen over 1-2 maanden straks hard mee voor onze zorgmedewerkers die zich weer de pleuris moeten werken omdat we weer een 2e golf hebben.... Hypocriet gedag ten top.

[Grvy]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:34:
[...]


Dan lijkt het me zeer verstandig om niet met de trein naar het strand te reizen als het zo druk is maar waarom zou je dat anderen die géén risicogroep zijn dan wel willen verbieden?

Omdat.. die mensen het verspreiden waardoor mijn risico groter wordt om het te krijgen? wat begrijp je daar nou niet aan?

Ik stop met deze "discussie" met jou, het schreeuwt van het "ik, ik , ik" en het buigen van feiten naar jouw mening. Niet te doen dit.

[ Voor 13% gewijzigd door Grvy op 31-07-2020 11:37 ]

[ZieMaar!]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:27:
Ik ga er vanuit dat hier ook mensen posten die tegen mondkapjes zijn...Als we even alle statements van de overheid wegdenken, en ook alle halfbakken statements of het wel/niet bewezen is, wat zijn de redenen om géén mondkapje te willen dragen, want ik begrijp het gewoon niet? Even alle gevallen die een aandoening hebben daargelaten natuurlijk.

Als we nou die statements wegdenken die, behoorlijk onderbouwd, twijfelen aan het nut van mondkapjes? Dat is wel wat vreemd discussiëren .

Het is heel goed samen te vatten: het nu is op zijn best heel beperkt, maar het risico dat andere maatregelen in gedrang komen, is aanwezig. Veel ingewikkelder is het niet. De angst is dus niet zozeer het mondkapje, maar wel het feit dat zieke mensen de deur uitgaan en geen afstand houden, omdat ze een ongewassen mondkapje op hun kin dragen.

Ik heb zelf namelijk het idee dat alle mensen die zo fel tegen alle maatregelen en mondkapjes zijn veel meer podium krijgen door de media en facebook e.d., dat je bijna gaat geloven dat die in de meerderheid zijn, terwijl laatst nog op de nos.nl stond dat juist 2/3e wél vóór de maatregelen en mondkapjes zijn.

Ik signaleer juist een enorme druk vanuit alle media om juist mondkapjes te dragen. Daarbij is 90% enorm slecht geïnformeerd (op alle vlakken), als daarvan 66% zegt dat iets een goed idee is, zou ik dat niet per se als argument voor mondkapjes gebruiken. Ook niet als argument tegen, ik zou het uberhaupt niet als argument gebruiken .

Ik heb absoluut geen kennis van wetenschappelijke onderzoeken o.i.d. en de informatie daarover wordt zo chaotisch en niet duidelijk verteld, dat ik daar sowieso niet van op aan kan. Dus moet ik terugvallen op mijn eigen common sense en die zegt me dat 1,5m + mondkapje het risico op ronddwalende virusdeeltjes die je binnen kunt krijgen dan een stuk minder is. Nogmaals, of het wetenschappelijk klopt heb ik geen idee van.

De anti-mondkapjes brigade gelooft dat over het algemeen ook wel, maar is dus bang dat het niet als aanvulling wordt gebruikt door de meeste mensen, maar in plaats van. En ik heb liever dat zieke mensen thuis blijven en de rest op anderhalve meter (allemaal zonder mondkapje), dan iedereen in de buurt met een mondkapje.

Ik hou mezelf al sinds maart aan de toen geldende lockdownregels: ik ga enkel naar buiten om een wandelingetje te maken in mijn natuurrijke omgeving en om boodschappen te doen. Dat laatste doe ik altijd met een mondkapje. Het maakt me bewuster van mezelf en mijn omgeving en dan valt me echt op hoeveel mensen gewoon geen mondkapje dragen en ook geen 1,5m afstand houden. Ik heb onder geen enkel geval een idee van schijnveiligheid of het idee dat ik nu gewoon wél binnen 1,5m mag komen. Ik beschouw het dragen van een mondkapje als een kleine moeite voor mezelf (want ik word bewuster van dat er een pandemie gaande is en blijft), en ik hoop dat het anderen wat gemoedsrust kan geven dat ik wél bewust ermee omga. Er is mijns inziens niks moeilijks aan om zo'n kapje te dragen en om het aan de elastiekjes vast te houden en op of af te zetten, het is nog makkelijker dan je tandenpoetsen, al zou ik wel adviseren om je tanden te poetsen voordat je een mondkapje opzet

Het enige nadeel dat ik ervan ondervind is dat het soms wat broeierig aanvoelt bij uitademing. Maar bij het inademen heb ik toch het idee dat ik voldoende "koele" lucht inadem.

Ik weet, het is een beetje N=1, maar ik kom zelf tot de conclusie dat de enige reden waarom je geen mondkapje zou willen dragen is, omdat het niet uitziet of dat je interne principes hebt waar je niet bereid toe bent om (tijdelijk) even aan te passen.

Nou, top dat het jou helpt om je te herinneren aan het feit dat er een Corona virus heerst. Misschien dat dat voor mensen nodig is, dat zullen de experimenten in de grote steden uit gaan wijzen.

En ook hier n=1, maar ik heb echt geen mondkapje nodig om te weten dat er een pandemie is .

[Metro2002]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:27:
Ik ga er vanuit dat hier ook mensen posten die tegen mondkapjes zijn...Als we even alle statements van de overheid wegdenken, en ook alle halfbakken statements of het wel/niet bewezen is, wat zijn de redenen om géén mondkapje te willen dragen, want ik begrijp het gewoon niet? Even alle gevallen die een aandoening hebben daargelaten natuurlijk.

Ik heb zelf namelijk het idee dat alle mensen die zo fel tegen alle maatregelen en mondkapjes zijn veel meer podium krijgen door de media en facebook e.d., dat je bijna gaat geloven dat die in de meerderheid zijn, terwijl laatst nog op de nos.nl stond dat juist 2/3e wél vóór de maatregelen en mondkapjes zijn.

Zolang zelfs mensen die ervoor geleerd hebben de effectiviteit betwisten ga ik niet verplicht zo'n benauwd ding dragen. Je bril beslaat, het is bloedheet, fietsen/sporten ermee is met deze hitte een hel en buiten is de besmettingskans bijkans 0 dus het is ook nog eens compleet zinloos.

Ik geloof zelf veel meer in afstand houden en de kans bestaat dat dát juist minder gebeurd als mensen mondkapjes op hebben waardoor het risico juist toeneemt.

Ik heb niet eens zozeer iets tegen een maatregel als die effectief is (zoals afstand houden, handen wassen etc, dingen die ik allemaal braaf doe) maar ik heb grote bezwaren tegen schijnveiligheid.

(Dat geldt overigens voor wel meer dingen zoals dat overdreven gedoe op luchthavens met vloeistoffen en de extreme controles. Alsof je dan niet alsnog gewoon een bom op de luchthaven zelf kan af laten gaan in de rij voor de controle....)

Wel apart overigens dat je de tegenstander aantallen in twijfel trekt en de (staats) media aantallen wel gelooft.
Misschien leef ik in een hele bijzondere omgeving maar het aantal voorstanders in mijn omgeving is om precies te zijn 0 mensen. En daar vallen ook al mijn collega's, familie van die collega's e.d. ook onder.

[YakuzA]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:23:
[...]


Met momenteel 17 hele coronapatieten op de IC (ook omdat er intussen betere behandelmethodes zijn waardoor de IC niet vaak meer nodig is ) zou ik niet direct zeggen dat er een accuut gevaar is.
Vergeet niet dat er tegen de griep wél een vaccin is en daar gaan elk jaar ook gewoon duizenden mensen an dood. Dat gaat met corona niet anders zijn, áls daar ooit al een vaccin voor komt.

Dit vind ik wel heel voorbarige/ongefundeerde aanname.
Momenteel is er echt niet genoeg kennis over de mutatie potentie van het COVID virus om dit soort vaccin vergelijkingen te gaan doen.

Van de griep weten we idd dat deze redelijk snel muteert en er veel varianten zijn, waardoor vaccins vaak niet tegen andere varianten werkt. Van het COVID Corona virus weten we dat nog niet, en Sars/mers laten juist zien dat Corona virussen mogelijk niet dezelfde mutatie potentie hebben als influenza/griep.

[St@m]

Basekid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:35:
[...]


Nee dit zegt meer over die mensen dan over iemand die snapt dat we even, tijdelijk, minder sociaal contact moeten hebben "for the greater good".

Diezelfde mensen die nu in drommen naar het strand gaan en in de trein gepropt zitten, klappen over 1-2 maanden straks hard mee voor onze zorgmedewerkers die zich weer de pleuris moeten werken omdat we weer een 2e golf hebben.... Hypocriet gedag ten top.

Dus zolang de trein volgepropt zit met mensen die naar hun werk gaan is het allemaal ok, maar zodra men naar het strand wil is het niet ok. Want in de treinreis naar het werk kan je niet besmet worden, dat kan alleen maar als je iets leuks wilt doen.
Beetje hetzelfde als boodschappen doen in een supermarkt doen waar je geen afstand kunt houden en met 5 man bbqen. Het een accepteren we, en het andere moet verboden worden, want we mogen niets leuks meer doen.
Klopt dat een beetje?

[Metro2002]

YakuzA schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:37:
[...]

Dit vind ik wel heel ongefundeerde aannames.
Momenteel is er echt niet genoeg kennis over de mutatie potentie van het COVID virus om dit soort vaccin vergelijkingen te gaan doen.

Van de griep weten we idd dat deze redelijk snel muteert en er veel varianten zijn, waardoor vaccins vaak niet tegen andere varianten werkt. Van het COVID Corona virus weten we dat nog niet, en Sars/mers laten juist zien dat Corona virussen mogelijk niet dezelfde mutatie potentie hebben als influenza/griep.

Akkoord, van dit specifieke virus weten we dat niet (en is tot nu toe zelfs inderdaad nog niet gebeurd) maar coronavirussen op zich zijn niet nieuw en onbekend natuurlijk.
En van coronavirussen is bekend dat ze wel degelijk kunnen muteren

Maar zelfs al zou het niet muteren, dan nog is het niet gezegd dat er uberhaupt ooit een vaccin tegen komt.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2020 11:41 ]

[bkor]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:27:
Ik ga er vanuit dat hier ook mensen posten die tegen mondkapjes zijn...Als we even alle statements van de overheid wegdenken, en ook alle halfbakken statements of het wel/niet bewezen is, wat zijn de redenen om géén mondkapje te willen dragen, want ik begrijp het gewoon niet? Even alle gevallen die een aandoening hebben daargelaten natuurlijk.

Zover ik hoor?

• Veel te duur (zeker in het begin; een N95 scheen vroeger 0.08 EUR per stuk te kosten, 0.10 EUR voor een wegwerp is nog steeds erg prijzig)
• Werkt niet (overheid vertelde dit maandenlang, komt ook nog steeds in het nieuws)
• Werkt niet (staat op verpakking van sommige mondkapjes)
• Bril beslaat en je ziet weinig meer
• Ademhaling is veel minder prettig (dus niet over zuurstofonzin, is gewoon minder prettig)
• Vergeetachtigheid wordt veel te duur (~400 EUR boete als je het vergeten bent, ding kapot is, of je hebt net het verkeerde type)

Ik heb mondkapjes gebruikt in Duitsland. Zo'n ding dragen is niet prettig, zeker als je ook een (zonne)bril op hebt. Daarom liefst wel een zinnige verplichting. Oftewel, doe wel iets aan alle irritaties over mondkapjes. En indien het zo goed werkt, waarom deel je het niet uit waar het nodig is? Ze horen niks te kosten. Hetzelfde met de onduidelijke berichtgeving of het nou effectief zou zijn.

In maart (ofzo) een video gezien van Zuid Korea waar (naast vele andere dingen) het nut van mondkapjes heel duidelijk werd uitgelegd. In Nederland is het allemaal nog onduidelijk, bijna augustus nu. Tja.

PS: Een verplichting zoals in Duitsland zou ik prima vinden. Regel was zoiets als: ergens binnen waar mensen uit meerdere gezinnen komen? Mondkapje op. Heerlijk simpel, makkelijk te onthouden.

[ Voor 5% gewijzigd door bkor op 31-07-2020 11:43 ]

[CyberMania]

St@m schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:40:
[...]


Dus zolang de trein volgepropt zit met mensen die naar hun werk gaan is het allemaal ok, maar zodra men naar het strand wil is het niet ok. Want in de treinreis naar het werk kan je niet besmet worden, dat kan alleen maar als je iets leuks wilt doen.
Beetje hetzelfde als boodschappen doen in een supermarkt doen waar je geen afstand kunt houden en met 5 man bbqen. Het een accepteren we, en het andere moet verboden worden, want we mogen niets leuks meer doen.
Klopt dat een beetje?

Nee naar je werk bestaat meestal geen alternatief. Voor het strand zijn 100 andere leuke dingen te bedenken.

[Marc3l]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:27:
Ik ga er vanuit dat hier ook mensen posten die tegen mondkapjes zijn...Als we even alle statements van de overheid wegdenken, en ook alle halfbakken statements of het wel/niet bewezen is, wat zijn de redenen om géén mondkapje te willen dragen, want ik begrijp het gewoon niet? Even alle gevallen die een aandoening hebben daargelaten natuurlijk.

Met de maatregelen die we hadden in maart hadden we toch ook geen mondkapjes en ging het toch ook snel(ler dan verwacht) de goede kant op. Toen ging ook iedereen boodschappen doen enz. dus daar is toch niets aan veranderd. Dus twijfel ook of zo'n mondkapje een toegevoegde waarde heeft, ook al ben ik absoluut geen expert.

In het openbaar vervoer, druk, lang in een kleine ruimte snap ik de meerwaarde wel.

[Metro2002]

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:32:
[...]

Met dus twee belangrijke verschillen dat corona in veel minder weken voor die oversterfte zorgt (griepepidemie 2018 duurde 18 weken totaal), terwijl er verregaande maatregelen zijn getroffen.

Met de periode erop een ondersterfte.

[jadjong]

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:29:
@St@m klopt; het individueel gaat voor die mensen boven het algemeen belang. Mooie samenleving op die manier.


[...]


Again.. onzin weer. Een risicogroep is meer dan 80+. Je bent ook een risicogroep als je hartkwalen hebt (zoals ik) of een zwak lichaam. En ja, ik ben pas 30.. maar omdat ik een risicogroep ben mag ik dus dood?

Het is heel normaal dat zelfs het meest socialistische persoon een punt heeft waarom die denkt 'nu is het mijn beurt om naar het strand te gaan'. We mogen nu vier maanden beperkt aan vrijetijdsbesteding doen, niet iedereen heeft daardoor dit jaar de kans om naar het strand of de Efteling te gaan. Als de buurvrouw al drie keer is geweest en jij nog niet komt de frustratie vanzelf naar boven. NIce guys finish last...
Mij zal het allemaal een worst wezen, ik deed voorheen ook al niet mee aan massale bijeenkomsten.

[jadjong]

St@m schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:40:
[...]


Dus zolang de trein volgepropt zit met mensen die naar hun werk gaan is het allemaal ok, maar zodra men naar het strand wil is het niet ok. Want in de treinreis naar het werk kan je niet besmet worden, dat kan alleen maar als je iets leuks wilt doen.
Beetje hetzelfde als boodschappen doen in een supermarkt doen waar je geen afstand kunt houden en met 5 man bbqen. Het een accepteren we, en het andere moet verboden worden, want we mogen niets leuks meer doen.
Klopt dat een beetje?

Ja. Iets met nut en noodzaak vs. vermaak. Maar dat is voor iedereen anders.

Eat, sleep, work, repeat. Daarmee kun je bij dit virus een heel eind komen, maar hoe lang houdt je dat vol....

[ Voor 12% gewijzigd door jadjong op 31-07-2020 11:48 ]

[St@m]

jadjong schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:46:
[...]

Ja. Iets met nut en noodzaak vs. vermaak. Maar dat is voor iedereen anders.

Eat, sleep, work, repeat. Daarmee kun je bij dit virus een heel eind komen, maar hoe lang houdt je dat vol....

Juist, dat is voor iedereen anders.

[jadjong]

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:35:
[...]


Omdat.. die mensen het verspreiden waardoor mijn risico groter wordt om het te krijgen? wat begrijp je daar nou niet aan?

Ik stop met deze "discussie" met jou, het schreeuwt van het "ik, ik , ik" en het buigen van feiten naar jouw mening. Niet te doen dit.

Het "ik, ik, ik" komt ook in jouw post naar voren. Omdat jij en een handje vol andere daadwerkelijk risico lopen moeten 17 miljoen mensen hun gedrag aanpassen.

[bkor]

Marc3l schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:43:
[...]
Met de maatregelen die we hadden in maart hadden we toch ook geen mondkapjes en ging het toch ook snel(ler dan verwacht) de goede kant op. Toen ging ook iedereen boodschappen doen enz. dus daar is toch niets aan veranderd. Dus twijfel ook of zo'n mondkapje een toegevoegde waarde heeft, ook al ben ik absoluut geen expert.

De afstand tussen personen en de hoeveelheid personen ergens binnen is totaal verschillend als je maart vergelijkt met nu. Voorheen was het behoorlijk rustig in bijvoorbeeld de Markthal (Rotterdam), of een willekeurige winkel of supermarkt. Dat is allemaal nu wel voorbij. Winkels zijn veel drukker, afstand wordt niet gehouden, niet binnen, totaal niet op straat (centrum Rotterdam). Je ziet ook veel meer toeristen tegenwoordig. Voorheen op straat zag je opeens enorm veel handhaving/politie om te controleren of iedereen zich aan de regels houdt. Daar merk je nu niks meer van.

Dat de situatie nu hetzelfde is als een aantal maanden geleden, ik zie alleen grote verschillen.

Er zijn trouwens nog genoeg mensen die wel afstand proberen te houden. En ook begrijpelijk dat je het na een aantal maanden wel gehad hebt, ondanks goede bedoelingen.

[Stoney3K]

bkor schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:55:
[...]


De afstand tussen personen en de hoeveelheid personen ergens binnen is totaal verschillend als je maart vergelijkt met nu. Voorheen was het behoorlijk rustig in bijvoorbeeld de Markthal (Rotterdam), of een willekeurige winkel of supermarkt. Dat is allemaal nu wel voorbij. Winkels zijn veel drukker, afstand wordt niet gehouden, niet binnen, totaal niet op straat (centrum Rotterdam). Je ziet ook veel meer toeristen tegenwoordig. Voorheen op straat zag je opeens enorm veel handhaving/politie om te controleren of iedereen zich aan de regels houdt. Daar merk je nu niks meer van.

Ga dan óf meer handhaven óf verplicht mondkapjes en laat de afstand-regel los.

Wat er nu gebeurt is een halfbakken stuiptrekking om te zorgen dat er nog wat gebeurt omdat we er ineens achter komen dat we die afstand niet kúnnen handhaven.

Prima, maar geef dan ook toe dat het daarom gaat.

[Metro2002]

Grvy schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:35:
[...]


Omdat.. die mensen het verspreiden waardoor mijn risico groter wordt om het te krijgen? wat begrijp je daar nou niet aan?

Ik stop met deze "discussie" met jou, het schreeuwt van het "ik, ik , ik" en het buigen van feiten naar jouw mening. Niet te doen dit.

Hoezo zou het risico voor jou groter worden als ik naar het strand ga (doe ik niet want ik heb een schurfthekel aan drukke gebieden maar even voor het verhaal). Ken ik jou? Woon ik bij jou in de buurt? Nee, jouw risico wordt dus helemaal niks groter als ik naar het strand zou gaan. Daarnaast kun je, als gelooft dat mondkapjes zo goed werken, natuurlijk als risicogroep wél een mondkapje opdoen als je de deur uitgaat.

Maar waarom zou iemand die niet ziek is, niet hoest en niet bij je in de buurt komt (ik hou namelijk echt wel afstand van anderen) niet iets mogen gaan doen?

Komt nog bij dat de hele 'ik' mentaliteit eerder van jouw posts afstraalt dan van mij. Ik probeer juist objectief naar cijfers en risico's te kijken. Grote evenementen binnen? Niet doen. op een strand zitten buiten? Lekker boeiend. Mondkapjes? Zinloos en potentieel gevaarlijker ivm het niet meer handteren van 1,5 meter.
Mensen verbieden elkaar te zien? absoluut niet.

Als je vrouw jankend naast je op de bank zit omdat ze niet naar haar pa mag in het ziekenhuis die wellicht de nacht niet haalt omdat er maar 1 persoon bij mag (haar moeder) dan besef je ook wel dat dat de psychologische gevolgen van al deze maatregelen ook enorm zijn. Een aspect dat je onder het mom 'veiligheid voor alles' maar even vergeet.

[Jovatov]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:44:
[...]


Met de periode erop een ondersterfte.

Een ondersterfte van tweehonderd in één week. Daarvan heb je er al twintig nodig om alleen al de twee dodelijkste weken van corona dit jaar te compenseren.
Lijkt me niet significant. Pas als de ondersterfte méér is dan normaal (meer bv dan de ondersterfte in 2018) heb je een punt.

Dus hoe verklaar je dat corona in minder weken tijd, minstens evenveel oversterfte veroorzaakt, zelfs als er verregaande maatregelen getroffen worden? Want dat zal je toch moeten verklaren als je blijft volhouden dat corona 'net zo dodelijk is als een griepgolf'.

[ Voor 6% gewijzigd door Jovatov op 31-07-2020 12:03 ]

[Deathchant]

Stoney3K schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:33:
[...]


De reden waarom ik geen mondkapje draag is omdat ik de indruk heb dat het samen met 1,5 meter afstand houden, geen handen schudden en in je elleboog hoesten/niezen, heel weinig toevoegt. Want als een mondkapje bedoeld is om anderen te beschermen tegen je hoestdruppels, dan hou je daarmee alleen maar je elleboog droog.

Dat is natuurlijk wel op de voorwaarde dat iedereen zich zo veel mogelijk aan die regels houdt. Dat dat niet het geval is, betekent dat je eigenlijk alleen maar een lapmiddel (letterlijk) aan het verzinnen bent omdat je andere regels niet kan handhaven.

Ik ageer ook niet tegen mondkapjes, ik ageer tegen een blanket-verplichting die centraal opgelegd wordt. Een landelijke mondkapjesverplichting zou ik daarom ook fel tegen zijn, maar een lokale verplichting, zoals nu in Rotterdam en Amsterdam, vind ik alleen maar logisch, want dat zijn situaties waarin afstand houden niet altijd mogelijk is.

Zodra de verantwoordelijkheid weer volledig terug bij de mensen zelf wordt neergelegd krijg je altijd de situatie dat mensen zich niet aan de regels houden en daarmee uiteindelijk ook anderen in gevaar brengen, dat is gewoon een feit. Dus je weet dat die voorwaarde dat iedereen zich aan de regels dient te houden gewoon niet gaat gebeuren. Alles valt of staat daarbij idd ook met handhaving.

Dus ergens snap ik het principe wel dat een overheid zijn burgers wilt beschermen (beetje tegen zichzelf) door alle verwarring op te lossen en het gewoon voor iedereen te verplichten. Ik zou het zelf ook wel fijn vinden, want ik ben zelf erg alert erop dat ikzelf ook zoveel mogelijk doe om me aan de regels te houden, en ik vind het erg onprettig dat er zoveel mensen "lak" lijken te hebben en mij dan in gevaar brengen omdat ze continue achter me staan te hijgen in de rij bij de kassa. Als ik dan vraag of ze even de 1,5m afstand willen houden, krijg ik een grote mond terug dat ik een aansteller ben, want ik hoef toch nergens bang voor te zijn met dat mondkapje.

Ik wil gewoon graag gerespecteerd worden voor het feit dat ik wél de regels wil naleven, niet alleen omdat de overheid dat zegt, maar omdat ik dat zelf ook zo voel en anderen hebben daar niks over te zeggen.

Ik zeg overigens hiermee ook niet dat mensen die geen mondkapje dragen allemaal anti-maatregelen zijn. Supergoed natuurlijk als je je zonder mondkapje aan de regels houdt, maar wat ik wilde zeggen is dat er weinig bescherming is tegen de anti-maatregelen-schreeuwers voor mensen die het wél allemaal goed willen doen. Zo'n mondkapje zou volgens mijn commonsense dan wel IETS helpen, mits het goed gedragen wordt.

Allemaal mitsen en maren...het zou goed zijn als er een eenduidige richting gekozen werd en daarbij ook het liefst een duidelijk statement of het wél beschermt of niet. Maar ja, zoals met alles in de wetenschap zal er altijd wel een studie/onderzoek zijn die het ene verwerpt. Dus zijn we aangewezen op onze eigen common sense.
Ik ben ook geen brildrager, maar mijn vriendin wel, en zij heeft nergens last van. Again, dat betekent niet dat andere brildragers dan ook geen last ervan hebben.

In ieder geval voor mij is het echt een hele kleine moeite om zo'n ding te dragen, en ondanks alle nog-niet-bewezen-onderzoeken valt het bij mij onder de noemer baadt het niet, dan schaadt het niet. Better safe than sorry (again, mits ik er niet de hele tijd met mijn handen aanzit, maar daar let ik erg goed op).

Wat ik dan wél weer wat minder nut vind hebben is de manier hoe boodschappenkarretjes ontsmet worden; vaak wordt er spul gebruikt met minder dan 70% alcohol, plus, mensen vegen het met papier na 3 seconde weer af, waardoor er dus geen ontsmettend effect optreedt. Ergo: je kar zit nog steeds vol eng spul Ook de desinfectiegelletjes waar bijvoorbeeld geen percentage op staat hebben vaak <70% alcohol. Dus je moet ook nog een goeie desinfectiespray/gel hebben én dan ook nog goed toepassen (in je handen wrijven langer dan 10 seconde, het liefst totdat alles opgedroogd is), maar ik vraag me sterk af of mensen dit uberhaupt doen.

Ik geloof toch nog steeds in de combinatie van de maatregelen: 1,5m én juist ontsmetten én juist mondkapjes dragen, en daarmee houden we het onder controle. Maar goed, mijn partner en ik hebben in ieder geval in maart besloten dat wij een jaar lang even rustig aan doen en wat pas op de plaats maken. Daarbij is het soms gewoon frustrerend om te merken dat anderen zo laks zijn en het perse voor elkaar zullen en moeten krijgen om tóch op vakantie te gaan en daarbij dan laconiek zijn over de regels. En dat zijn dan ook vaak de mensen die het nog steeds afdoen als slechts een griepje terwijl ze niet beseffen dat ze zelf ook wel eens slachtoffer zouden kunnen worden.
Ik prijs mezelf dan wel gelukkig dat ik hier in Zuid-Limburg aan de weilanden woon, ik kan elke dag een mooi ommetje maken, maar door de versoepeling is het hier zo stervensdruk geworden dat ook dat niet meer altijd fijn is om te doen; door al het lawaai van motoren en mensen die ineens besluiten dat ze moeten gaan racen hier wordt de boel behoorlijk verstoord. Ik zie een flinke stijging van aso gedrag sinds de coronacrisis...alsof iedereen ineens alle remmen los laat

[leekers]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:00:
[...]


Hoezo zou het risico voor jou groter worden als ik naar het strand ga (doe ik niet want ik heb een schurfthekel aan drukke gebieden maar even voor het verhaal). Ken ik jou? Woon ik bij jou in de buurt? Nee, jouw risico wordt dus helemaal niks groter als ik naar het strand zou gaan. Daarnaast kun je, als gelooft dat mondkapjes zo goed werken, natuurlijk als risicogroep wél een mondkapje opdoen als je de deur uitgaat.

Maar waarom zou iemand die niet ziek is, niet hoest en niet bij je in de buurt komt (ik hou namelijk echt wel afstand van anderen) niet iets mogen gaan doen?

Misschien omdat dit virus alleen te bestrijden is als mensen dat samen doen en niet de hele tijd roepen wat heeft dat mij met mij te maken ?

[Stoney3K]

leekers schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:07:
[...]


Misschien omdat dit virus alleen te bestrijden is als mensen dat samen doen en niet de hele tijd roepen wat heeft dat mij met mij te maken ?

Het probleem is dat je solidariteit, net zoals respect, moet verdienen en het niet kan afdwingen of proberen af te roepen.

Daarom vind ik de spotjes van de overheid "Alléén sámen..." juist averechts werken.

[Metro2002]

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:01:
[...]


Een ondersterfte van tweehonderd in één week. Daarvan heb je er al twintig nodig om alleen al de twee dodelijkste weken van corona dit jaar te compenseren.
Lijkt me niet significant. Pas als de ondersterfte méér is dan normaal heb je een punt.

Dus hoe verklaar je dat corona in minder weken tijd, minstens evenveel oversterfte veroorzaakt, zelfs als er verregaande maatregelen getroffen worden? Want dat zal je toch moeten verklaren als je blijft volhouden dat corona 'net zo dodelijk is als een griepgolf'.

Tijdens een griepepidemie gebeurd dat natuurlijk ook in een kort tijdsbestek.

Het echte antwoord: We weten het pas aan het einde van het jaar maar ik ben niet alleen in mijn vermoedens:

https://www.vrt.be/vrtnws.../oversterfte-perspectief/

https://www.knack.be/nieu...l?cookie_check=1596189963


https://www.tijd.be/dossi...oversterfte/10230077.html

https://nos.nl/artikel/23...e-week-achter-elkaar.html

Volgens het CBS is het niet ongebruikelijk dat na een periode van hogere sterfte er een van lagere sterfte volgt. Ouderen met ernstige kwalen zijn tijdens de coronacrisis eerder overleden dan ze anders hadden gedaan.

en

Het is mogelijk dat na deze oversterfte een periode van ondersterfte volgt. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat inderdaad met name mensen die normaal gesproken zouden overlijden dit jaar, nu alleen iets eerder zijn overleden dan normaal.

[ZieMaar!]

@Deathchant dat “baat het niet dan schaadt het niet” is exact waar de meningen dus over verschillen. In jouw individuele geval misschien waar, maar op grote schaal wellicht niet.

[leekers]

Stoney3K schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:11:
[...]


Het probleem is dat je solidariteit, net zoals respect, moet verdienen en het niet kan afdwingen of proberen af te roepen.

Daarom vind ik de spotjes van de overheid "Alléén sámen..." juist averechts werken.

Juist , we kunnen niet gewoon iets samen bestrijden maar moeten eerst respect gaan zitten te verdienen .

Weet je hoe je respect voor iemand verdiend ? Gewoon door mondkapjes op te doen of je aan de 1.5 mtr regel te houden omdat je bezorgd bent voor een ander zijn gezondheid .

Maar ja , ik zal wel ouderwets zijn en misschien moet ik het eerst verdienen voordat een ander mij begrijpt .

[Metro2002]

leekers schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:07:
[...]


Misschien omdat dit virus alleen te bestrijden is als mensen dat samen doen en niet de hele tijd roepen wat heeft dat mij met mij te maken ?

Ik ben iemand die graag met anderen rekening houdt, ik was mijn handen, vermijd drukke plekken, heb thuisgewerkt en hou 1,5 meter afstand maar er zijn ook grenzen. En die liggen bij mij bij zaken die alleen nog maar te maken hebben met schijnveiligheid.

Ook ben ik prima in staat in te schatten wat een risico voor mij en/of anderen en wat niet. Ik ga niet naar feestjes en vermijd het OV maar ik zou niet weten waarom ik bv buiten een mondkapje op zou moeten, dat risico om anderen te besmetten als ik niet hoest is namelijk zo ongeveer 0.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2020 12:17 ]

[Basekid]

St@m schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:40:
[...]


Dus zolang de trein volgepropt zit met mensen die naar hun werk gaan is het allemaal ok, maar zodra men naar het strand wil is het niet ok. Want in de treinreis naar het werk kan je niet besmet worden, dat kan alleen maar als je iets leuks wilt doen.
Beetje hetzelfde als boodschappen doen in een supermarkt doen waar je geen afstand kunt houden en met 5 man bbqen. Het een accepteren we, en het andere moet verboden worden, want we mogen niets leuks meer doen.
Klopt dat een beetje?

Nee

Ene is willens en wetens je met de hele familie expres naar drukke plaatsen gaat, wetend dat je daar risico loopt (en aan bijdraagt).

Andere is dat je ondanks alles toch echt moet eten/geld verdienen en je zo min mogelijk in die situatie begeeft. Waarbij je actief het risco probeert te verminderen.

[Stoney3K]

leekers schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:16:
[...]

Weet je hoe je respect voor iemand verdiend ? Gewoon door mondkapjes op te doen of je aan de 1.5 mtr regel te houden omdat je bezorgd bent voor een ander zijn gezondheid .

Dat doe ik dus omdat ik de gezondheid van anderen belangrijk vind. Ik hou afstand waar het kan, en waar dat niet kan draag ik zonder moeite een mondkapje.

Ik ga dat alleen niet doen als ik in mijn ééntje over een dijk loop omdat ik de kans heb dat er een BOA met een wijzend vingertje zegt dat het moet, want 'regels zijn nou eenmaal regels'. Dat is het verschil.

[Deathchant]

ZieMaar! schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:13:
@Deathchant dat “baat het niet dan schaadt het niet” is exact waar de meningen dus over verschillen. In jouw individuele geval misschien waar, maar op grote schaal wellicht niet.

Wellicht wel ja. Ik heb dan zelf stiekem toch het vermoeden dat veel mensen toch acteren naar een bepaalde principieelheid. Wij nederlanders staan er ook wel bekend om om altijd eigenwijs en tegendraads te willen zijn "ik zet me af tegen alles wat ik opgelegd krijg" Dat is ook niet erg en daar heb ik dan verder ook geen oordeel over, want ik ben zelf op andere gebieden ook principieel. Maar ik heb aan mezelf gemerkt (mede door een burnout) dat ik vaak juist teveel op principe handel, en ik daardoor niet in staat ben om het op een andere manier te bekijken. Ik ageer dan vaak meteen, terwijl ik dan niet kan relativeren dat het niet erg zou zijn om eens af te wijken van mijn principes door gewoon in het gevraagde mee te gaan (want: is dat nou echt zo'n ramp?)
Ik zou er wel in mee gaan als de overheid het dragen mondkapjes zou verplichten, want ik doe het nu ook al, maar ik begrijp dat niet iedereen hiervan gecharmeerd is. Ik geef toe, ik zou het een prettige gedachte vinden als er eensgezindheid is omtrent alle coronaregels die dan ook door iedereen nageleefd zouden worden, inclusief mondkapjesverplichting, maar dat is natuurlijk puur vanuit mezelf geredeneerd.

[ijdod]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:27:
Ik heb absoluut geen kennis van wetenschappelijke onderzoeken o.i.d. en de informatie daarover wordt zo chaotisch en niet duidelijk verteld, dat ik daar sowieso niet van op aan kan. Dus moet ik terugvallen op mijn eigen common sense en die zegt me dat 1,5m + mondkapje het risico op ronddwalende virusdeeltjes die je binnen kunt krijgen dan een stuk minder is. Nogmaals, of het wetenschappelijk klopt heb ik geen idee van.

En hier gaat het in feite al mis. Dit is het gebruik van een overgesimplificeerd beeld van hoe die maatregel werkt, en dan aannemen dat het dus klopt en werkt op basis van dat model.

Ik hou mezelf al sinds maart aan de toen geldende lockdownregels: ik ga enkel naar buiten om een wandelingetje te maken in mijn natuurrijke omgeving en om boodschappen te doen. Dat laatste doe ik altijd met een mondkapje. Het maakt me bewuster van mezelf en mijn omgeving en dan valt me echt op hoeveel mensen gewoon geen mondkapje dragen en ook geen 1,5m afstand houden. Ik heb onder geen enkel geval een idee van schijnveiligheid of het idee dat ik nu gewoon wél binnen 1,5m mag komen.

Daar je zelf al aangeeft dat je een van de weinigen bent: kan het zijn dat je daardoor wellicht niet representatief bent voor de gemiddelde gebruiker van een mondkapje als ze algemeen verplicht worden? Iemand die ze nu al draagt is zeer waarschijnlijk al meer met het virus bezig dan gemiddeld...

Om je onderliggende vraag te beantwoorden: ik heb geen principiele bezwaren tegen een mondkapje. Waar ze nodig en/of verplicht zijn zal ik ze zeker dragen. Dat gezegd heb ik twijfels over de effectiviteit deze maatregel in de praktijk. Daarnaast heb ik op basis van mijn eigen anecdotische observaties (in binnen- en buitenland) ook sterke twijfels over het effect van mondkapjes op het naleven van andere maatregelen in het algemeen. Grosso modo is het mijns inziens heel erg een 'ja maar daar doet men het ook!' verhaal.

Om misverstanden te voorkomen: dat wil niet zeggen dat het geen effect zal hebben. Ik ben ook overtuigd van het nut van PBM in een professionele setting waar ze volgens voorschriften (zowel qua eigenschappen als qua gebruik) worden toegepast. Ik ben zelf werkzaam in de zorg-ICT, en heb voor mijn werk de afgelopen maanden ook met werken onder isolatiemaatregelen te maken gehad.

[Metro2002]

leekers schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:16:
[...]
Weet je hoe je respect voor iemand verdiend ? Gewoon door mondkapjes op te doen of je aan de 1.5 mtr regel te houden omdat je bezorgd bent voor een ander zijn gezondheid .

Ik heb veel meer respect voor mensen die afstand houden, hun handen wassen en drukke plaatsen vermijden dan mensen die geen afstand houden, wel naar drukke plaatsen gaan en na het poepen hun handen niet wassen maar wel een mondkapje opdoen omdat het moet en verder nergens naar kijken maargoed, jij laat het denken liever aan anderen over, ik denk liever zelf na over mijn acties.

Dat is ook precies wat het mondkapje voor mij vertegenwoordigd: Slaafsheid en niet zelf nadenken.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2020 12:26 ]

[leekers]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:22:
[...]


Ik heb veel meer respect voor mensen die afstand houden, hun handen wassen en drukke plaatsen vermijden dan mensen die geen afstand houden, wel naar drukke plaatsen gaan en na het poepen hun handen niet wassen maar wel een mondkapje opdoen omdat het moet en verder nergens naar kijken maargoed, jij laat het denken liever aan anderen over, ik denk liever zelf na over mijn acties.

Dat is ook precies wat het mondkapje voor mij vertegenwoordigd: Slaafsheid en niet zelf nadenken.

quote het geheel in het vervolg svp en haal niet een deel uit een post

[Stoney3K]

leekers schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:23:
[...]


quote het geheel in het vervolg svp en haal niet een deel uit een post

Goed, we zullen volgende keer je ad-hominem wel even vetgedrukt quoten,

[Metro2002]

leekers schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:23:
[...]


quote het geheel in het vervolg svp en haal niet een deel uit een post

Want? Ik reageer op je stuk over respect, niet op of je ouderwets bent of niet.

[Jovatov]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:12:
[...]


Tijdens een griepepidemie gebeurd dat natuurlijk ook in een kort tijdsbestek.

Maar corona in een (veel) korter tijdsbestek, vandaar dat ik het relevant vind. Griepepidemie 2018 duurde 18 weken. Coronasterfte duurde

Het echte antwoord: We weten het pas aan het einde van het jaar maar ik ben niet alleen in mijn vermoedens:

https://www.vrt.be/vrtnws.../oversterfte-perspectief/

https://www.knack.be/nieu...l?cookie_check=1596189963


https://www.tijd.be/dossi...oversterfte/10230077.html

https://nos.nl/artikel/23...e-week-achter-elkaar.html


[...]


en


[...]

Inmiddels dus wel vermoedens, in plaats van als feit stellen dat corona 'net zo dodelijk is' als griep. Dat vind ik al winst.
Eerlijk vergelijken zullen we nooit kunnen, we weten immers niet wat er was gebeurd als er geen maatregelen getroffen zouden worden.

[Deathchant]

ijdod schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:21:
[...]


En hier gaat het in feite al mis. Dit is het gebruik van een overgesimplificeerd beeld van hoe die maatregel werkt, en dan aannemen dat het dus klopt en werkt op basis van dat model.


[...]


Daar je zelf al aangeeft dat je een van de weinigen bent: kan het zijn dat je daardoor wellicht niet representatief bent voor de gemiddelde gebruiker van een mondkapje als ze algemeen verplicht worden?

Ik beschouw mezelf idd niet als representatief voor de gemiddelde gebruiker nee, want dit is puur mijn eigen ervaring+mening. Ik kan niet voor andere mensen bepalen hoe/wat ze vinden/voelen bij het gebruik van een mondkapje. De ene wordt er benauwd van, de ander niet. De ene krijgt een beslagen bril, de ander niet. Ik kan er niet over oordelen.
Ik wilde idd ook maar aangeven dat we geen juiste info hebben/krijgen, omdat
1) er nog geen sluitende onderzoeken zijn voor de effectiviteit van een mondkapje (en dan welke specs moet een goed werkend mondkapje hebben dat voor massapubliek beschikbaar is?)
2) er geen eenduidige richtlijn aangehouden wordt door WHO en overheden
3) elk land/regio andere regels hanteert waardoor het voor mensen niet duidelijk is, want ze moeten overal waar ze gaan en staan opnieuw kennis opdoen van de daar geldende maatregelen

Dus ik blijf wederom op de conclusie komen dat we moeten acteren op wat ons eigen common sense aangeeft, en ik vroeg me aan de beginpost gewoon af van mensen die geen mondkapje willen dragen wat hun commonsense was en waarom, want ondanks het ontbreken van gedegen conclusies uit onderzoeken en regelgeving hierop, beschouw ik het toch als belangrijk dat ik een mondkapje draag. En natuurlijk is er iets in me dat ook zegt dat er nog niks bewezen is en dat het schijnveiligheid zou kunnen zijn, maar toch vind ik het belangrijk genoeg om het toch te doen, tegen een relatief kleine moeite. Uiteraard hoop ik dat er meer mensen deze zelfde common sense hebben (waarmee ik niet wil zeggen dat dit de enige juiste is)

[ Voor 13% gewijzigd door Deathchant op 31-07-2020 12:31 ]

[ijdod]

@Deathchant Mijn common sense is in dat geval dat het in de context waar we het over hebben weinig toevoegt. Als die context verandert kan dat veranderen.

(zaken die daar meespelen: mondkapjes zijn niet bedoeld als filters, het verloop van de ziekte in landen met en zonder mondkapjes, enzovoorts)

@Stoney3K(hieronder) wellicht. Dat zit op de grens. Mijn common sense zegt daar eigenlijk eerder dat je dat uberhaupt niet moet willen, niet dat je dat 'oplost' met een mondkapje.

[ Voor 55% gewijzigd door ijdod op 31-07-2020 12:40 ]

[Stoney3K]

ijdod schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:33:
@Deathchant Mijn common sense is in dat geval dat het in de context waar we het over hebben weinig toevoegt. Als die context verandert kan dat veranderen.

(zaken die daar meespelen: mondkapjes zijn niet bedoeld als filters, het verloop van de ziekte in landen met en zonder mondkapjes, enzovoorts)

Nou ja, dat dus. Mondkapjes in een woonwijk in Leeuwarden verplichten? Wat heeft dat voor zin?

Mondkapjes in een drukke binnenstad van Amsterdam? Dat kan ik prima begrijpen.

[ZieMaar!]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:20:
[...]

Wellicht wel ja. Ik heb dan zelf stiekem toch het vermoeden dat veel mensen toch acteren naar een bepaalde principieelheid. Wij nederlanders staan er ook wel bekend om om altijd eigenwijs en tegendraads te willen zijn "ik zet me af tegen alles wat ik opgelegd krijg" Dat is ook niet erg en daar heb ik dan verder ook geen oordeel over, want ik ben zelf op andere gebieden ook principieel. Maar ik heb aan mezelf gemerkt (mede door een burnout) dat ik vaak juist teveel op principe handel, en ik daardoor niet in staat ben om het op een andere manier te bekijken. Ik ageer dan vaak meteen, terwijl ik dan niet kan relativeren dat het niet erg zou zijn om eens af te wijken van mijn principes door gewoon in het gevraagde mee te gaan (want: is dat nou echt zo'n ramp?)
Ik zou er wel in mee gaan als de overheid het dragen mondkapjes zou verplichten, want ik doe het nu ook al, maar ik begrijp dat niet iedereen hiervan gecharmeerd is. Ik geef toe, ik zou het een prettige gedachte vinden als er eensgezindheid is omtrent alle coronaregels die dan ook door iedereen nageleefd zouden worden, inclusief mondkapjesverplichting, maar dat is natuurlijk puur vanuit mezelf geredeneerd.

Dat zou goed kunnen, dat mensen vanuit een bepaald principe (wat lijkt op de viruswaanzin heisa) dit vinden. Dat geldt denk ik echter niet voor de meeste mensen hier. Volgens mij zijn een aantal mensen zeer kritisch op het nut, maar zullen ze eventuele verplichtingen heus wel naleven.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:38:
[...]Volgens mij zijn een aantal mensen zeer kritisch op het nut, maar zullen ze eventuele verplichtingen heus wel naleven.

Dat geldt voor mij echt tot op zekere hoogte.

Als we straks een landelijke verplichting zouden hebben en iedereen gaat met zo'n ding op zijn kin over straat, dan ben ik ook echt niet Roomser dan de Paus.

[Metro2002]

ZieMaar! schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:38:
[...]
Dat zou goed kunnen, dat mensen vanuit een bepaald principe (wat lijkt op de viruswaanzin heisa) dit vinden. Dat geldt denk ik echter niet voor de meeste mensen hier. Volgens mij zijn een aantal mensen zeer kritisch op het nut, maar zullen ze eventuele verplichtingen heus wel naleven.

Dat ligt er aan, in een drukke winkel(straat) doe ik heus wel een mondkapje op maar als ik op de fiets ook zo'n ding op moet dan gaat me dat echt te ver.

[autje]

ZieMaar! schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:38:
[...]
Dat zou goed kunnen, dat mensen vanuit een bepaald principe (wat lijkt op de viruswaanzin heisa) dit vinden. Dat geldt denk ik echter niet voor de meeste mensen hier. Volgens mij zijn een aantal mensen zeer kritisch op het nut, maar zullen ze eventuele verplichtingen heus wel naleven.

Dit dus. Ik betwijfel het nut van die dingen, maar als de verplichting er komt zal ik ze met frisse tegenzin dragen. Dat doe ik nu al in het OV (pas twee keer met het OV geweest, overigens).

Aangezien ik het nut betwijfel (en Jaap en kornuiten met mij) zie ik niet in waarom het een verplichting zou moeten worden behoudens uitzonderingssituaties (zoals het OV). Het grote probleem m.i. is dat een aanzienlijk deel van de besmettingen in de privé-sfeer plaatsvindt, en daar gaat sowieso niemand een mondkapje dragen.

[Soccer98]

Besmettingen in de buitenlucht zijn dusdanig zeldzaam, dat het zijn doel voorbij schiet om buiten mondkapjes te verplichten. Dan kan je beter mondkapjes verplichten in drukke binnengelegenheden.

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:46:
Besmettingen in de buitenlucht zijn dusdanig zeldzaam, dat het zijn doel voorbij schiet om buiten mondkapjes te verplichten. Dan kan je beter mondkapjes verplichten in drukke binnengelegenheden.

Dan moet je die honderden binnengelegenheden opzadelen met controle en handhaving. De openbare ruimte is misschien niet de plek waar besmettingen optreden maar je moet er doorheen om die drukke binnengelegenheden te bezoeken en daar kan de overheid handhaven, iets wat hun taak ook is. Verplichten te dragen in drukke straten betekent hopelijk dat mensen deze gebieden mijden waardoor het effect ook bereikt wordt.

[Deathchant]

Soccer98 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:46:
Besmettingen in de buitenlucht zijn dusdanig zeldzaam, dat het zijn doel voorbij schiet om buiten mondkapjes te verplichten. Dan kan je beter mondkapjes verplichten in drukke binnengelegenheden.

Is dat zo? Ik kom genoeg situaties tegen waarbij een heel groepje fietsers (die al onderling geen 1,5m afstand hebben) op nog geen 60cm langs je voorbij razen, zwetend en hijgend met de wind mee...En het is geen zeldzame gebeurtenis. Ik vind het in ieder geval geen prettige situatie, want ik heb niet altijd de mogelijkheid om aan de kant te springen.
Dat het voor sportende mensen ondoenlijk is om een mondkapje te dragen begrijp ik volkomen en wanneer ik een ommetje ga maken, draag ik ook geen mondkapje. Maar dit zijn dan wel situaties die wel 3x per wandeling voorkomen waar ik me dan erg onprettig bij voel. Dus ik zou niet zo stellig durven zeggen dat besmettingen in de buitenlucht zeldzaam zijn (overigens, ik ken geen cijfers ervan, en ik zou ook niet weten hoe representatief die zijn, want er is altijd wel 1 uitzonderingssituatie te bedenken die niet meegenomen is in de berekeningen).

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 31-07-2020 12:56 ]

[Metro2002]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:54:
[...]

Is dat zo? I

Yep:

Onderzoek: nauwelijks kans op besmetting in buitenlucht

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2020 12:59 ]

[Marzman]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:36:
[...]

Als je hoest is het sowieso niet zo slim om naar een druk winkelcentrum te gaan en die overige 99,99% die niet hoest hoeft dan dus geen mondkapje op.

Want niemand praat of hoest of kucht in jouw winkelcentrum?

Ik heb het niet over mensen die verkouden zijn.

[Metro2002]

Marzman schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:57:
[...]
Want niemand praat of hoest of kucht in jouw winkelcentrum?

Ik heb het niet over mensen die verkouden zijn.

Kuchen misschien, hoesten hoor ik inderdaad eigenlijk bijna nooit en als je een klein beetje opvoeding hebt gehad kuch / hoest je sowieso niet in de open lucht maar in je hand of elleboog.

[autje]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:54:
[...]

Is dat zo? Ik kom genoeg situaties tegen waarbij een heel groepje fietsers (die al onderling geen 1,5m afstand hebben) op nog geen 60cm langs je voorbij razen, zwetend en hijgend met de wind mee...En het is geen zeldzame gebeurtenis. Ik vind het in ieder geval geen prettige situatie, want ik heb niet altijd de mogelijkheid om aan de kant te springen.
Dat het voor sportende mensen ondoenlijk is om een mondkapje te dragen begrijp ik volkomen en wanneer ik een ommetje ga maken, draag ik ook geen mondkapje. Maar dit zijn dan wel situaties die wel 3x per wandeling voorkomen waar ik me dan erg onprettig bij voel. Dus ik zou niet zo stellig durven zeggen dat besmettingen in de buitenlucht zeldzaam zijn (overigens, ik ken geen cijfers ervan, en ik zou ook niet weten hoe representatief die zijn, want er is altijd wel 1 uitzonderingssituatie te bedenken die niet meegenomen is in de berekeningen).

Aangezien dit soort situaties al vanaf het begin van de pandemie voorkomen (mensen zijn al langer eikels), lijkt de kans op besmetting bij dit soort vluchtige contacten uiterst klein.

Let op: het doel is niet om naar 0 besmettingen te gaan, maar naar een handzaam aantal per dag. Dat is ook de insteek van het advies van de RIVM. Zoals van Dissel aangaf: 200000 mensen moeten een week een mondkapje dragen om 1 besmetting te voorkomen (over de getallen wordt nog een beetje getwist, maar het gaat om het idee). De vraag is dus: is dat zo'n ingrijpende maatregel, waar o.a. op gehandhaafd moet worden (logistiek probleem) het waard om zo weinig besmettingen te voorkomen?

Het doel van een mondkapje is overigens ook niet om zelf niet ziek te worden, maar om anderen niet te besmetten.

[pedorus]

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 07:15:
[...]


Je hebt het over een absurde aanname, maar hier kom je zelf met een oneliner die niet te onderbouwen valt.

Hoezo? Die link heb ik al eens gepost, nergens echt IC tekort in een staat in de VS komt van zeer veelgeciteerde wetenschapper John Ioannidis: https://usa.greekreporter...guru-john-ioannidis-says/
Staat ook IFR ~0.25% en 1000x minder erg qua verloren levensjaren dan griep van 1918 in.

Over New York, daar is men van 300 naar 1000 IC-bedden moeten gaan.

Er was uiteindelijk dus geen tekort.

Of wilde je beweren dat, omdat men het 'dus' voor elkaar heeft gekregen er geen tekort is ontstaan? Lees dan ook even met aandacht het verhaal van zo'n ziekenhuis.
Ja, het is gelukt om patiënten niet weg te hoeven sturen. Maar alleen doordat zo'n beetje elke kamer van het ziekenhuis voor corona werd gebruikt.

Je kunt in 2018 ook focussen op ziekenhuizen met een tekort, maar blijkbaar is het gewoon gelukt ondanks voorspelde echte tekorten aan IC-bedden. Daarnaast is New York echt een extreem geval geweest. Sommige onderzoeken (voorbeeld) denken dat er nu hybride kudde-immuniteit is.

Voor Nederland geldt ongeveer hetzelfde. Normaal gesproken 1150 bedden beschikbaar.

Nee, 1150 is niet normaal, dat is 2020 waarin fors fout wegbezuinigd was bij vergrijzende bevolking. In 2015 waren er 2208, in 2016 2138, in 2017 2056 en in 2021 zullen er 1700 met uitbreiding naar 2400 mogelijk zijn (Gommers, vandaag). Gelukkig was er in de regio geen echt probleem, omdat Duitsland wel IC bedden in overvloed had.

Corona zijn gang laten gaan leidt tot overvolle IC's. Dat is geen aanname, maar een breed gedocumenteerd feit. Hier, in Italië, in de VS.

Eigenlijk alleen in Bergamo dus. En daar heb je meer luchtvervuiling, verouderde bevolking, oma woont bij de familie en bij griep ook opvallend veel sterfte. En het was in de winter. Kortom, de angstmodellen met sterk echt IC tekort (zoals 35K benodigd in NL) zijn vrijwel nergens uitgekomen in een ontwikkeld land.

Als ik dus moet voorspellen hoe druk het echt wordt op de ICs, dan ben ik net als Gommers vandaag optimistisch.

[Deathchant]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:56:
[...]


Yep:

Onderzoek: nauwelijks kans op besmetting in buitenlucht

Ik heb het gelezen. Advocaat van de duivel: dit is één onderzoek...en er wordt ook gezegd dat de zon het virus inactiveert. Het is nu behoorlijk zomer en besmettingen nemen in razend tempo toe. Ja, een groot deel ervan wordt veroorzaakt door grote groepen mensen die feestend bij elkaar zijn.
Ik vraag me af hoe dat dan straks moet gaan als iedereen weer meer binnen is, als het een virus zou zijn dat vooral binnenshuis de grootste risico's heeft.

Overigens meen ik (niet wetenschappelijk onderbouwd!) me te herinneren dat virussen op zich niet "leven" en in een dormant state verkeren, en wachten totdat er een host is waarbij ze zich activeren wanneer ze zich aan de juiste carriers (eiwit soort?) kan hechten. Als UV-straling/zon dé oplossing zou zijn om de boel te deactiveren, zou je verwachten dat daar iets meer mee gedaan zou worden op grotere schaal om in ieder geval tot aan dat er een vaccin is, reactief te "bestrijden". Maar goed. Dan zouden er nu alles zonovergoten is, minder problemen moeten zijn.

Ik hou me in ieder geval gedeisd komend jaar en accepteer dat ik bepaalde dingen beter niet kan doen (uit eten, terrasje, LAN party, sportevenementen e.d.) Ik vind het ook zuur allemaal, maar ik kan mezelf wel gelukkig vertellen dat het gewoon even nodig is.
Mensen die dan toch zo nodig alles in 10voud moeten inhalen gaan hun gang maar, ik bekijk het wel vanaf de zijlijn.

@autje Ik ben dan graag 1 van die 200000 mensen die dat mondkapje wel wilt dragen Ik ga er idd ook alsnog vanuit dat met ruime afstand in de buitenlucht het risico wel heel erg klein is; een ommetje maken is wel echt het minimum wat ik wel nog wil kunnen doen. Echt 24/7 binnen zitten is niet te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Deathchant op 31-07-2020 13:10 ]

[Stoney3K]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:08:
[...]

Ik hou me in ieder geval gedeisd komend jaar en accepteer dat ik bepaalde dingen beter niet kan doen (uit eten, terrasje, LAN party, sportevenementen e.d.) Ik vind het ook zuur allemaal, maar ik kan mezelf wel gelukkig vertellen dat het gewoon even nodig is.

Een LAN-party is toch juist uitermate geschikt om een feestje te houden en wél 1,5 meter afstand te garanderen?

[autje]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:08:
[...]
@autje Ik ben dan graag 1 van die 200000 mensen die dat mondkapje wel wilt dragen Ik ga er idd ook alsnog vanuit dat met ruime afstand in de buitenlucht het risico wel heel erg klein is; een ommetje maken is wel echt het minimum wat ik wel nog wil kunnen doen. Echt 24/7 binnen zitten is niet te doen.

Niemand weerhoudt jou ervan het te dragen. Ik ben ook tegen een verplichting om het niet te dragen . Als jij je er prettig bij voelt, vooral doen.

[pedorus]

ijdod schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:09:
@pedorus mogelijk. Aan de andere kant kant dat ook nog ondersterfte zijn van de griep 2 jaar terug.

Is ook mogelijk dat de griep van twee jaar terug nu nog impact had, maar ik verwacht eigenlijk meer oversterfte de komende jaren vanwege vergrijzing. En ook verwacht ik dat deze situatie vaker gaat gebeuren, dat maakt 'tijdelijke' maatregelen nu net zo gevaarlijk.

LA-384 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:13:
Eén van de ouders van een snotterend kind en die naar eigen zeggen arts was, wist haar mede te delen dat ze weinig risico zou lopen, omdat ze in al die jaren dat ze met kinderen werkte, toch wel een bepaalde weerstand opgebouwd zou hebben

Dat is normaal waar, huisartsen worden zelf ook niet zo vaak ziek als dat je zou verwachten. Ook lijken er T-cellen te zijn die al beschermen tegen het nieuwe coronavirus terwijl ze daar niet specifiek voor zijn, die zijn waarschijnlijk oa afkomstig van andere coronavirussen. Dus wat is daar zo gek aan?

Een paar dagen later kreeg ik een huisarts in de stoel die het allemaal maar onzin vond. Hij begon het bekende verhaal over de griep-epidemie van 2018 af te steken, waarop ik hem wees op het feit dat er toen geen landelijke maatregelen getroffen werden en het verloop daarom niet te vergelijken is. Daarop kwam geen weerwoord, maar wel dat hij vond dat de WHO de mensen alleen maar bang maakte met onnodige maatregelen. Hij kon me echter niet vertellen wat de reden daartoe dan moest zijn.

Ik kan je dat wel vertellen hoor. Ooit raden artsen roken aan, was handen wassen erg controversieel en er is een tijd geweest dat je niet mocht zeggen dat de aarde rond was. Daarin zat geen kwade opzet, dat was gewoon een tunnelvisie of groepsdenken, wat nu ook de WHO-stroming lijkt te hebben. Aangezien bij corona enig tegengeluid geweerd lijkt te worden, is het vrijwel onmogelijk om tot de beste oplossing te komen. Het kan dus bijna alleen maar een suboptimale oplossing worden, tenzij je bij toeval op het optimum begon, die kans is ongeveer even groot als dat het coronavirus nu direct verdwijnt.

Hoeveel de landelijke maatregelen hebben voorkomen weet niemand, wel is al duidelijk dat bepaalde maatregelen eigenlijk onzin waren, omdat afschaffen niets heeft gedaan. Al die maatregelen doen soms wel iets, maar in Zuid Afrika denken onderzoekers dat ze 30x meer aan leven kosten dan ze opleveren en in Nederland denk ik dat dit minstens 10x is (zie vorig topic). Dus het lijkt me dat deze arts gewoon een logisch verhaal heeft?

Ik vind het nogal choquerend dat mensen werkzaam in de zorg een dergelijke houding aannemen.

Je zou kunnen denken dat het kabinetsbeleid enorm breed gesteund wordt door zorgmedewerkers, maar dat is simpelweg niet waar. De petitie daarvoor bleef steken op slechts 525 handtekeningen, de brandbrief voor een open debat werd 2017 keer door arts / medisch professional ondertekend. Ook op medischcontact.nl zie je gewoon dat de zogenaamde 'main stream' het debat in de comments van de artsen niet wint. En dat komt vanwege een gebrek aan daadwerkelijke inhoud van de onderbouwing dat al die maatregelen echt nodig zijn.

Het choquerende komt omdat de media een volledig ander beeld geven en tegengeluid niet laten horen. Negatieve effecten van coronabeleid, geestelijk/maatschappelijk welzijn, broomhexine, bewegen, vitamine D, gezond eten, aerosolen, HCQ: allemaal verkeerd of onbelicht. Het huidige coronabeleid is alleen te verdedigen door andersdenkenden te weren of te verketteren kennelijk. Dat zie je ook als reactie op die brandbrief: er is vrijwel niet naar de inhoud gekeken, alleen naar de bron. deze tweet werd door een OMT-lid geretweet maar bevat 0 ingaan op de inhoud. Alleen maar: Wie waren die afvalligen en is er een smetje?

Het probleem is ook dat de media weglopen met experts die een doemverhaal schetsen. Vorige week nog:
Experts waarschuwen kabinet: neem binnen drie dagen nieuwe maatregelen
Die maatregelen kwamen niet en ik gaf gelijk al aan dat het vooral onzin was en het binnenzitweer was geweest. Onvergelijkbaar met begin maart. Weekje later, laatste cijfers:
Laagste aantal coronapatiënten op intensive care sinds maart
Je zou die dodelijke maatregelen maar genomen hebben vanwege dit soort "experts"..

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:56:
[...]


Yep:

Onderzoek: nauwelijks kans op besmetting in buitenlucht

Hoewel ik helemaal geloof dat er buiten minder kans op besmetting is, vooral door wind en frisse lucht, lijkt het soms wel een vrijbrief om dan alles maar te laten varen en lekker bij elkaar in het gezicht te gaan staan hijgen oid. Meeste bronnen waren voor zover ik heb teruggezien bbqs en examenfeestjes. Buiten, maar dat maakt niet gelijk dat je alles maar op oude voet kunt doen.

Ik vind de uitspraak dat er in de buitenlucht nauwelijks kans op besmetting is dan ook erg kort door de bocht.

Ben een beetje bang dat die mondkapjes plicht dezelfde uitwerking gaat hebben. Dus niet 'hee het is druk hier, ik ga hier weg'. Maar 'hee het is druk, maar ik heb een mondkapje en ben veilig'.

[gekkie]

MikeyMan schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:27:
Ben een beetje bang dat die mondkapjes plicht dezelfde uitwerking gaat hebben. Dus niet 'hee het is druk hier, ik ga hier weg'. Maar 'hee het is druk, maar ik heb een mondkapje en ben veilig'.

En dat met die zelf gebreide, haakte, punnikte of gekantkloste, danwel commerciele hip bedrukte creativieit.

Maar goed zelfs de BOA-bond roert zich, ze snappen het niet meer dus moet iedereen maar aan de mondkapjes, mjah ik heb het gevoel dat dat al vaak het probleem was met BOA's en hun dagelijkse werkzaamheden, maar goed.

[ijdod]

Ik vermoed dat die buitenlucht stelling vooral komt doordat er in de tijd van de megaspreaders daar veel events binnen waren, terwijl een aantal grote buitenevents geen grote gevolgen lijken te hebben gehad. Dat gezegd weten we van de helft niet hoe men besmet is geraakt. Het kan zo maar zijn dat buitenlucht relatief veilig is voor megaspreading events, maar bv niet voor 1 op 1 besmetting (all else being equal)

[Marc3l]

bkor schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 11:55:
[...]


De afstand tussen personen en de hoeveelheid personen ergens binnen is totaal verschillend als je maart vergelijkt met nu. Voorheen was het behoorlijk rustig in bijvoorbeeld de Markthal (Rotterdam), of een willekeurige winkel of supermarkt. Dat is allemaal nu wel voorbij. Winkels zijn veel drukker, afstand wordt niet gehouden, niet binnen, totaal niet op straat (centrum Rotterdam). Je ziet ook veel meer toeristen tegenwoordig. Voorheen op straat zag je opeens enorm veel handhaving/politie om te controleren of iedereen zich aan de regels houdt. Daar merk je nu niks meer van.

Dat de situatie nu hetzelfde is als een aantal maanden geleden, ik zie alleen grote verschillen.

Er zijn trouwens nog genoeg mensen die wel afstand proberen te houden. En ook begrijpelijk dat je het na een aantal maanden wel gehad hebt, ondanks goede bedoelingen.

Vanaf dag 1 was het toch niet te doen in de supermarkt? Bij ons iig niet, die 1.5 meter is daar gewoon niet te doen. Ja het is wel wat drukker maar het advies is ook niet meer blijf zo veel mogelijk thuis maar blijf alleen thuis bij klachten dus ook wel logisch.

Dat sommigen niet meer aan de 1.5 meter willen houden is een ander verhaal maar dan zeg je eigenlijk we veranderen van strategie en gaan van de 1.5 meter naar mondkapjes.
De 1.5 meter heeft zich wel bewezen, de mondkapjes nog niet.

Dus lijkt mij meer een focus probleem en moet zeggen dat ik daar ook wel relaxter in ben geworden.
Als een stelletje op leeftijd naast elkaar blijft fietsen (dat was ook al vanaf dag 1 hier) op een smal fietspad i.p.v. achter elkaar, dan denk ik nu ook van tsja... ga mij er niet meer druk om maken maar probeer mij er wel zo goed mogelijk aan te houden.

Daarnaast ga ik ook weer naar mijn opa (93) in het verzorgingstehuis sinds het weer mag.
Als ik hem een bakkie koffie geef zit ik ook op dat moment ook even niet op 1.5 meter.
Maarja wat moet je dan, helemaal niet meer komen of hem geen koffie geven weet dan niet wat erger voor die man is.
Dus ja bij mij gaat het ook wat soepeler dan een tijd terug.

[Chiron]

ijdod schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:39:
Ik vermoed dat die buitenlucht stelling vooral komt doordat er in de tijd van de megaspreaders daar veel events binnen waren, terwijl een aantal grote buitenevents geen grote gevolgen lijken te hebben gehad. Dat gezegd weten we van de helft niet hoe men besmet is geraakt. Het kan zo maar zijn dat buitenlucht relatief veilig is voor megaspreading events, maar bv niet voor 1 op 1 besmetting (all else being equal)

En dan hebben we het nog alleen maar over verspreiding via de lucht, daarnaast heb je ook nog contactbesmetting, denk aan wc brillen, deurklinken, handgrepen in de trein..

[bkor]

Marc3l schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:42:
[...]
Vanaf dag 1 was het toch niet te doen in de supermarkt? Bij ons iig niet, die 1.5 meter is daar gewoon niet te doen. Ja het is wel wat drukker maar het advies is ook niet meer blijf zo veel mogelijk thuis maar blijf alleen thuis bij klachten dus ook wel logisch.

Alleen sommige supermarkten waren verschrikkelijk. De meesten waren prima. Ik ben net weer in het centrum geweest, het was nu beter. Mogelijk dat het gewoon enorm veel drukker is op de marktdag (dinsdag). Dan is het dus in een heel groot gebied in centrum druk, niet alleen waar de markt staat. Je ziet nu allemaal nieuwe regels komen voor mondkapjes, ook op de markt. Mondkapjes alleen op de markt lijkt me meer voor de show. Exacte regels is me nog onduidelijk trouwens.

Dat sommigen niet meer aan de 1.5 meter willen houden is een ander verhaal maar dan zeg je eigenlijk we veranderen van strategie en gaan van de 1.5 meter naar mondkapjes.
De 1.5 meter heeft zich wel bewezen, de mondkapjes nog niet.

Ik bedoelde niet mondkapjes in plaats van 1.5 meter. Ik ben voor 1.5m en mondkapjes.

Dat mondkapjes zich niet bewezen hebben: dat bedoel ik met berichtgeving. Nederland is redelijk uniek hierin (twijfelen aan het nut). Daarnaast is de 1.5m is in elk land anders. Soms 1m, soms 2m, vaker 1.5m. Wel lijkt 1.5 meter in de buitenlucht twijfelachtig. De regel volgens RIVM presentatie was ook wat anders, het ligt eraan wat je doet. Bij sporten heb je veel meer ruimte nodig.

Dus lijkt mij meer een focus probleem en moet zeggen dat ik daar ook wel relaxter in ben geworden.
Als een stelletje op leeftijd naast elkaar blijft fietsen (dat was ook al vanaf dag 1 hier) op een smal fietspad i.p.v. achter elkaar, dan denk ik nu ook van tsja... ga mij er niet meer druk om maken maar probeer mij er wel zo goed mogelijk aan te houden.

Daarnaast ga ik ook weer naar mijn opa (93) in het verzorgingstehuis sinds het weer mag.
Als ik hem een bakkie koffie geef zit ik ook op dat moment ook even niet op 1.5 meter.
Maarja wat moet je dan, helemaal niet meer komen of hem geen koffie geven weet dan niet wat erger voor die man is.
Dus ja bij mij gaat het ook wat soepeler dan een tijd terug.

Voor mij redelijk hetzelfde, zeker omdat 1.5m met fietsen toch weinig uit maakt. Ondanks 1.5m merk je toch vaak een windvlaag van de ander (bij fietsen). Iets anders is als je lang in dezelfde ruimte zit, dan probeer ik me toch er beter aan te houden.

Heel de tijd helemaal niks doen en niemand mag maar iets, tjah.. dat is ook geen leven. Sommige buitenlandse vrijgezelle collega's zitten al maanden thuis zonder een vorm van sociaal contact. Uiteindelijk negeer je regels indien ze te strikt zijn.

Andere collega's willen niet thuiswerken, maar ook niet met de trein. Schijnt dat veel mensen mondkapjes op een gegeven moment in de trein af zetten.

[ijdod]

bkor schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:06:
Dat mondkapjes zich niet bewezen hebben: dat bedoel ik met berichtgeving. Nederland is redelijk uniek hierin (twijfelen aan het nut).

Dat komt mijns inziens ook omdat wij een set maatregelen hebben gekozen zonder mondkapjes. Veel (maar zeker niet alle!) landen hebben mondkapjes wel meegenomen in hun maatregelen. Wij kijken dus er dus automatisch al anders naar, wij zijn op zoek naar concrete verschillen tussen ons en landen die het wel hebben geïntroduceerd, zowel positief als negatief. Die discussie speelt elders om die reden gewoon veel minder; daar is het een onderdeel geworden van de status quo aan maatregelen.

Daarnaast is de 1.5m is in elk land anders. Soms 1m, soms 2m, vaker 1.5m.

Die anderhalve meter was een keuze, dat was in maart al duidelijk. Het onderliggende punt is groter dan normale afstand.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 31-07-2020 14:15 ]

[autje]

Positief getest 54.301, toename: 338
Ziekenhuisopnames 11.934 (22,0% van positief getest), toename: 7
IC-opnames 2.947 (5,4% van positief getest)
Overleden 6.147 (11,3% van positief getest), toename: 0

Amsterdam 43
Den Haag 42
Rotterdam 64
Utrecht 25

Bron

Aantal ziekenhuisopname's begint heel voorzichtig op te lopen.

[ Voor 30% gewijzigd door autje op 31-07-2020 14:29 ]

[Drardollan]

autje schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:23:
Positief getest 54.301, toename: 338
Ziekenhuisopnames 11.934 (22,0% van positief getest), toename: 7
IC-opnames 2.947 (5,4% van positief getest)
Overleden 6.147 (11,3% van positief getest), toename: 0

Amsterdam 43
Den Haag 42
Rotterdam 64
Utrecht 25

Bron

Aantal ziekenhuisopname's begint heel voorzichtig op te lopen.

Niet zo heel gek ook, met 50 besmettingen hadden we 1 ziekenhuisopname. We hebben nu 7x zoveel besmettingen en ook 7x zoveel opnames. Loopt redelijk in lijn en is ook niet zorgwekkend. Het aantal mensen op de IC is nog steeds ongekend laag (< 20).

338 is wel fijn, geen stijging vandaag. Ook geen daling. Afvlakking. Laten we hopen dat dit doorzet en we loop volgende week weer richting de 175-200 gaan.

[Soccer98]

Deathchant schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 12:54:
[...]

Is dat zo?

Ja:

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.04.20053058v1

'Op 7342 besmettingen in China vonden de onderzoekers maar één geval in de open lucht. Een patiënt besmette de persoon met wie hij een gesprek had op straat', als ik de NOS quote over dit artikel.

[Jovatov]

pedorus schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:04:
[...]

Hoezo? Die link heb ik al eens gepost, nergens echt IC tekort in een staat in de VS komt van zeer veelgeciteerde wetenschapper John Ioannidis: https://usa.greekreporter...guru-john-ioannidis-says/
Staat ook IFR ~0.25% en 1000x minder erg qua verloren levensjaren dan griep van 1918 in.

[...]

Er was uiteindelijk dus geen tekort.

[...]

Je kunt in 2018 ook focussen op ziekenhuizen met een tekort, maar blijkbaar is het gewoon gelukt ondanks voorspelde echte tekorten aan IC-bedden. Daarnaast is New York echt een extreem geval geweest. Sommige onderzoeken (voorbeeld) denken dat er nu hybride kudde-immuniteit is.

[...]

Nee, 1150 is niet normaal, dat is 2020 waarin fors fout wegbezuinigd was bij vergrijzende bevolking. In 2015 waren er 2208, in 2016 2138, in 2017 2056 en in 2021 zullen er 1700 met uitbreiding naar 2400 mogelijk zijn (Gommers, vandaag). Gelukkig was er in de regio geen echt probleem, omdat Duitsland wel IC bedden in overvloed had.

[...]

Eigenlijk alleen in Bergamo dus. En daar heb je meer luchtvervuiling, verouderde bevolking, oma woont bij de familie en bij griep ook opvallend veel sterfte. En het was in de winter. Kortom, de angstmodellen met sterk echt IC tekort (zoals 35K benodigd in NL) zijn vrijwel nergens uitgekomen in een ontwikkeld land.

Als ik dus moet voorspellen hoe druk het echt wordt op de ICs, dan ben ik net als Gommers vandaag optimistisch.

Voorlopig verwacht ik inderdaad geen tekort in de Nederlandse IC's, gelukkig.

In ontwikkelde landen heeft men vrijwel overal ook verregaande maatregelen getroffen. En ondanks die maatregelen moesten er wel bedden bijkomen. En nog steeds zijn er ICU-tekorten in bijvoorbeeld Florida.

Misschien interpreteerde ik je stelling iets te streng. Inderdaad, in Nederland en New York zijn met hangen en wurgen en een (intelligente) lockdown nooit patienten geweigerd.
Maar laat niet onverlet dat als we corona zijn gang hadden laten gaan had dat er wel (flink) anders uit had gezien.

[autje]

Drardollan schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:35:
[...]

338 is wel fijn, geen stijging vandaag. Ook geen daling. Afvlakking. Laten we hopen dat dit doorzet en we loop volgende week weer richting de 175-200 gaan.

Mensen hadden geen tijd om zich te laten testen vandaag, ze moesten naar het strand .

Kijkend naar de clusters van de afgelopen dagen denk ik dat het nog wel even doorzet zo. Flink cluster ook in Utrecht begin van de week:
Verjaardagsfeest in reeds gewaarschuwd café Beers & Barrel: 8 besmettingen (de jarige bleek besmet)

Tja.... Je zit het in ieder geval wel terug in de getallen voor Utrecht de afgelopen twee dagen.

[Drardollan]

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:37:
[...]
Misschien interpreteerde ik je stelling iets te streng. Inderdaad, in Nederland en New York zijn met hangen en wurgen en een (intelligente) lockdown nooit patienten geweigerd.

In de private ziekenhuizen voor de rijke mensen was het inderdaad geen probleem.

Maar laat niet onverlet dat als we corona zijn gang hadden laten gaan had dat er wel (flink) anders uit had gezien.

Dat is zeker. De evenementen schrappen hebben ontzettend veel gedaan gelukkig.

[Drardollan]

autje schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:38:
[...]


Mensen hadden geen tijd om zich te laten testen vandaag, ze moesten naar het strand .

De getallen gaan tot 10:00 vanmorgen, de mensen zijn dus gisteren tot 09:59 getest. Als de 24 uur gehaald wordt. Maar we weten wel beter, in Rotterdam/Den Haag/Amsterdam loopt de GGD een end achter, grote kans dus dat dit uitslagen van afgelopen maandag en dinsdag zijn

Tja.... Je zit het in ieder geval wel terug in de getallen voor Utrecht de afgelopen twee dagen.

Utrecht zal inderdaad nog wel iets oplopen, Rotterdam verwacht ik iets afnemen. Als de clusters eenmaal in beeld zijn is het leed te overzien (zie Hillegom).

Maar wie weet wat er onder water broeit. Dat is lastig te zeggen.

[Basekid]

Ben eigenlijk wel benieuwd naar de rioolmonsters qua Covid. Die geven zover ik begreep ook wel een goede indicatie van de besmettingsgraad onder de bevolking.

[Drardollan]

Basekid schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:48:
Ben eigenlijk wel benieuwd naar de rioolmonsters qua Covid. Die geven zover ik begreep ook wel een goede indicatie van de besmettingsgraad onder de bevolking.

Dat is zeker, het grappige is dat ik dat maanden geleden riep in dit topic en toen weggelachen werd. Nu blijkt het een ontzettend belangrijke indicator te worden, geinig.

Wil hiermee mijzelf niet op de borst kloppen als dat zo overkomt, vind het gewoon werkelijk mooi om te zien dat mijn vermoeden van toen juist blijkt.

[MikeyMan]

autje schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:23:
Positief getest 54.301, toename: 338
Ziekenhuisopnames 11.934 (22,0% van positief getest), toename: 7
IC-opnames 2.947 (5,4% van positief getest)
Overleden 6.147 (11,3% van positief getest), toename: 0

Amsterdam 43
Den Haag 42
Rotterdam 64
Utrecht 25

Bron

Aantal ziekenhuisopname's begint heel voorzichtig op te lopen.

Dat maakt dus ongeveer 25% van de opnames die naar de ic moet. Zo absurd was die gemiddelde 10% van me in reactie op dat stuk GGZ proza dus nieteens. Let wel; met voldoende (?) Bedden dus.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:54:
[...]


Dat maakt dus ongeveer 25% van de opnames die naar de ic moet. Zo absurd was die gemiddelde 10% van me in reactie op dat stuk GGZ proza dus nieteens. Let wel; met voldoende (?) Bedden dus.

Anders gerekend, is dat maar 1% van de mensen die nu positief wordt getest.

[Plenkske]

Qua rioolmonsters kwam ik deze site tegen:
https://www.kwrwater.nl/a...uwste-rioolwatermonsters/

Als dit alles is dan vind ik het onderzoek niet goed genoeg: te weinig locaties, te traag monsters afnemen, te trage resultaten.
Een besmetting toont symptomen in gemiddeld 5-6 dagen volgens mij, als men dan snel test en het resultaat is er, dan zijn de besmettingscijfers dus actueler dan deze riool onderzoeken.