Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:04:
[...]

Wat ook heel nuttige cijfers zijn, zijn het aantal ziekenhuisopnames (blijft laag) en aantal positieve testen (1% de laatste weken). Dat zegt veel meer dan het kale aantal nieuwe besmettingen. Als dat 2e cijfer ineens naar 10% gaat, dan moet je je echt zorgen maken. In het begin van Corona was het 29,2%, met de kanttekening dat we toen enkel bij de poorten van de ziekenhuizen een test deden.

En vergeet niet, wat er nu gebeurd is uitgedacht beleid. Het doel is nooit naar 0 gaan geweest en wellicht waren we met 50 nieuwe besmettingen per dag al te ver doorgeschoten naar beneden. Zolang er geen medicijn of vaccin is zal het virus gecontroleerd rond moeten gaan, precies wat er nu gebeurd. Zolang de overheid geen extra maatregelen neemt is er mijn inziens geen reden tot paniek in welke vorm dan ook. De overheid heeft nu maar 2 doelen: gecontroleerd rond laten gaan en ziekenhuisopnames laag houden. Beiden lukken prima.

Ja eens.
Er is natuurlijk ook veel veranderd per 1 juli. Veel is weer open gegaan of uitgebreid. De vraag is nu op welke punten het misschien te veel is geweest. En of er bepaalde punten teruggeschroefd moeten worden (al dan niet lokaal). Niet nu, maar wellicht wel over X weken.

[Basekid]

Ik ben wel bang dat de overheid huiveriger is voor strenge maatregelen, omdat we dan weer een economische klap krijgen. Frankrijk geeft bijv aan dat ze niet (weer) een lockdown gaan doen.

Hoop dus niet dat we nu te zwakke regeltjes gaan krijgen.

[Plenkske]

autje schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:11:
[...]


Waarom is dat eigenlijk? De GGD-en geven elke dag het aantal positief getesten door, maar ze weten toch ook hoeveel tests ze per dag hebben gedaan? Laat ze dat dan ook even vermelden.

Toen er nog elke dag een PDF werd gepubliceerd zag je dat elke dag het aantal testen/labs dat doorgegeven was verschillend was. En de volgende dag kwamen hier dan weer cijfers bij. Dus het aantal positieve testen % veranderde dan van de voorgaande dagen ook nog...

[autje]

Plenkske schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:16:
[...]


Ja eens.
Er is natuurlijk ook veel veranderd per 1 juli. Veel is weer open gegaan of uitgebreid. De vraag is nu op welke punten het misschien te veel is geweest. En of er bepaalde punten teruggeschroefd moeten worden (al dan niet lokaal). Niet nu, maar wellicht wel over X weken.

Er is nu ook mandaat om dit regionaal te doen. Dus bijvoorbeeld alle kroegen dicht in Rotterdam (ik noem maar wat). Daar kun je ook mee experimenteren, lijkt me nuttiger dan een mondkapjes-experiment. Of doe het ene in Amsterdam en het andere in Rotterdam. Twee uitstekende proeftuinen nu.

[stylezzz]

Drardollan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:08:
[...]

De vraag is of het direct aan het aantal versoepelingen ligt. Ik zie geen oplevingen rond sportscholen, kappers, scholen (ok, al een paar weken dicht) of toiletgebouwen op de campings.

Mijn gevoel zegt dat het eerder een algemeen ding is, mensen houden minder afstand en komen wat meer samen. Studenten hebben lak aan de regels, met name in en rond Rotterdam. En daar zie je dan ook een hoger aantal besmettingen. In Drenthe, Groningen of Friesland niet. En daar zijn dezelfde versoepelingen geweest.

Neuh, ik denk dat die sectoren met alle voorzorgsmaatregelen best wel risicoloos zijn. Het grote probleem is de horeca, en uiteraard de feestjes en partijen bij mensen thuis.

[autje]

Plenkske schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:17:
[...]


Toen er nog elke dag een PDF werd gepubliceerd zag je dat elke dag het aantal testen/labs dat doorgegeven was verschillend was. En de volgende dag kwamen hier dan weer cijfers bij. Dus het aantal positieve testen % veranderde dan van de voorgaande dagen ook nog...

Dat is toch nog steeds zo met alle getallen? Aantal positieve tests wordt nu ook nog bijgesteld.

[Drardollan]

autje schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:11:
[...]


Waarom is dat eigenlijk? De GGD-en geven elke dag het aantal positief getesten door, maar ze weten toch ook hoeveel tests ze per dag hebben gedaan? Laat ze dat dan ook even vermelden.

Ik heb geen idee, ik zou het toejuichen als het gebeurde.

[Plenkske]

autje schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:18:
[...]


Dat is toch nog steeds zo met alle getallen? Aantal positieve tests wordt nu ook nog bijgesteld.

Ja klopt. Ik snap je punt.
Echter snap ik ook wel dat RIVM nu nog maar 1x per week een uitgebreide rapportage deelt. De data die daar in zit klopt veel beter dan de dagelijkse en dus hoeven ze niet zo veel te corrigeren elke dag.

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:16:
[...]


Ja eens.
Er is natuurlijk ook veel veranderd per 1 juli. Veel is weer open gegaan of uitgebreid. De vraag is nu op welke punten het misschien te veel is geweest. En of er bepaalde punten teruggeschroefd moeten worden (al dan niet lokaal). Niet nu, maar wellicht wel over X weken.

De enige opleving door de versoepelingen die ik kan bedenken is het cafe in Hillegom. Maar dat was ook maar 1 geval eigenlijk.

In Rotterdam schijnt het vooral de jeugd te zijn die lak aan de regels heeft, maar daar heb ik geen bron van en weet ik dus niet zeker.

[CyberMania]

stylezzz schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:02:
[...]


Stijging is stijging.... Over de interpretatie van de cijfers kun je discusseren, maar doen alsof er niks aan de hand is lijkt me dom.

Er wordt ook veel meer getest dan een maand geleden

[Drardollan]

stylezzz schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:18:
[...]


Neuh, ik denk dat die sectoren met alle voorzorgsmaatregelen best wel risicoloos zijn. Het grote probleem is de horeca, en uiteraard de feestjes en partijen bij mensen thuis.

Thuis is inderdaad een dingetje. Daar kan je weinig aan doen.

Wat mij ook zo verbaasd is dat je niets maar dan ook niets vanuit de luchtvaartsector hoort. Geen vliegtuigen vol zieken en geen Schiphol waar het mis gaat.

[CyberMania]

Drardollan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:23:
[...]

Thuis is inderdaad een dingetje. Daar kan je weinig aan doen.

Wat mij ook zo verbaasd is dat je niets maar dan ook niets vanuit de luchtvaartsector hoort. Geen vliegtuigen vol zieken en geen Schiphol waar het mis gaat.

Dit wordt echt een puntje als over een aantal weken de middelbare scholen, het mbo en de hogescholen/uni's weer open gaan (de laatste paar voor een deel). Vooral kleinere ruimtes waar mensen langere tijd verblijven/praten met elkaar zijn een bron.

[ Voor 7% gewijzigd door CyberMania op 30-07-2020 15:24 ]

[TrailBlazer]

In de introductieweken loopt de hele studentenpopulatie het op en die hebben daarna groepsimmuniteit.

[autje]

TrailBlazer schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:25:
In de introductieweken loopt de hele studentenpopulatie het op en die hebben daarna groepsimmuniteit.

En dan komen ze het eerste weekend thuis bij paps en mams om de was te brengen...

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:25:
In de introductieweken loopt de hele studentenpopulatie het op en die hebben daarna groepsimmuniteit.

Neuh, was onlangs nog in het nieuws. Al die introductieactiviteiten worden geannuleerd of digitaal gedaan. Houd natuurlijk niet tegen dat ze dan maar kennismakingsfeestjes gaan geven op de campussen zelf....

[codex]

autje schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:18:
[...]


Er is nu ook mandaat om dit regionaal te doen. Dus bijvoorbeeld alle kroegen dicht in Rotterdam (ik noem maar wat). Daar kun je ook mee experimenteren, lijkt me nuttiger dan een mondkapjes-experiment. Of doe het ene in Amsterdam en het andere in Rotterdam. Twee uitstekende proeftuinen nu.

Klopt, ik hou nauwlettend in de gaten wat er in de 2 gemeentes waar ik kom gebeurt en sinds 1 juli zijn er 0 besmettingen gerapporteerd. Bij elkaar 100.000 inwoners, de kans dat ik hier besmet raak is op dit moment nihil.

[CyberMania]

TrailBlazer schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:25:
In de introductieweken loopt de hele studentenpopulatie het op en die hebben daarna groepsimmuniteit.

(Groep)immuniteit blijkt dus een fabel bij milde besmettingen bouw je onvoldoende weerstand op voor een eventuele tweede infectie blijkt uit allerlei onderzoeken.

[Plenkske]

Drardollan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:23:
[...]

Thuis is inderdaad een dingetje. Daar kan je weinig aan doen.

Wat mij ook zo verbaasd is dat je niets maar dan ook niets vanuit de luchtvaartsector hoort. Geen vliegtuigen vol zieken en geen Schiphol waar het mis gaat.

Betreft vliegtuigen, daar wordt wel op gelet hoor:
https://nos.nl/artikel/23...ren-niet-aangestoken.html

Ik denk dat men sinds 1 juli met de "geen maximum aantal mits 1,5 meter" meer feestjes is gaan geven, meer bezoek etc. En als men dan geen verantwoordelijkheid neemt om 1,5 meter aan te houden dan gaat het dus mis.
Die regel heeft er ook voor gezorgd dat bv. winkels gewoon mensen toelaten zonder enige controle.

[codex]

CyberMania schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:27:
[...]


(Groep)immuniteit blijkt dus een fabel bij milde besmettingen bouw je onvoldoende weerstand op voor een eventuele tweede infectie blijkt uit allerlei onderzoeken.

Ik heb nog geen enkel onderzoek gelezen waaruit blijkt dat er mensen zijn die een tweede keer een besmetting heb doorlopen. Alleen in het begin in Wuhan werd het gesuggereerd, alleen bleek dat achteraf waarschijnlijk te maken hebben gehad met een in het ziekenhuis onderdrukte infectie die opnieuw oplaaide.

Antilichamen is niet de enige kant van het verhaal. Het is nog een grijs vlak, maar je zou verwachten dat na ruim een half jaar er wel duidelijk aantoonbare gevallen zouden zijn van een nieuwe besmetting.

Kleine toevoeging, misschien ben ik een leek, maar hetzelfde effect heeft een vaccin. Je zou dan ook kunnen stellen dat vaccineren zinloos is.

[ Voor 8% gewijzigd door codex op 30-07-2020 15:37 ]

[alexbl69]

Drardollan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:04:
[...]

Wat ook heel nuttige cijfers zijn, zijn het aantal ziekenhuisopnames (blijft laag) en aantal positieve testen (1% de laatste weken). Dat zegt veel meer dan het kale aantal nieuwe besmettingen. Als dat 2e cijfer ineens naar 10% gaat, dan moet je je echt zorgen maken. In het begin van Corona was het 29,2%, met de kanttekening dat we toen enkel bij de poorten van de ziekenhuizen een test deden.

En vergeet niet, wat er nu gebeurd is uitgedacht beleid. Het doel is nooit naar 0 gaan geweest en wellicht waren we met 50 nieuwe besmettingen per dag al te ver doorgeschoten naar beneden. Zolang er geen medicijn of vaccin is zal het virus gecontroleerd rond moeten gaan, precies wat er nu gebeurd. Zolang de overheid geen extra maatregelen neemt is er mijn inziens geen reden tot paniek in welke vorm dan ook. De overheid heeft nu maar 2 doelen: gecontroleerd rond laten gaan en ziekenhuisopnames laag houden. Beiden lukken prima.

Heb dit topic al een tijdje niet meer gevolgd maar dit was ook mijn gedachtengang.

Het is toch logisch dat het aantal besmettingen toeneemt nu er (veel) meer getest wordt? Die besmettingsgraad zal er al langere tijd zijn, maar wordt nu middels het vele testen pas aangetoond.

Zolang het aantal ziekenhuisopnames en daaraan verwante ic opnames en overledenen niet fiks toenemen lijkt het me allemaal redelijk onder controle.

Of heb ik teveel van dit topic gemist ?

[Drardollan]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:45:
[...]

Heb dit topic al een tijdje niet meer gevolgd maar dit was ook mijn gedachtengang.

Het is toch logisch dat het aantal besmettingen toeneemt nu er (veel) meer getest wordt? Die besmettingsgraad zal er al langere tijd zijn, maar wordt nu middels het vele testen pas aangetoond.

Zolang het aantal ziekenhuisopnames en daaraan verwante ic opnames en overledenen niet fiks toenemen lijkt het me allemaal redelijk onder controle.

Of heb ik teveel van dit topic gemist ?

Geen idee, ik mistte het topic omdat er een nieuw deel was. Maar ik denk dat je helemaal gelijk hebt als je zegt dat het aantal besmettingen al maanden onveranderd is, alleen vinden we er meer of minder al naar gelang dat we meer of gerichter testen.

[Indoubt]

reemprive schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:27:
[...]

Klopt, ik hou nauwlettend in de gaten wat er in de 2 gemeentes waar ik kom gebeurt en sinds 1 juli zijn er 0 besmettingen gerapporteerd. Bij elkaar 100.000 inwoners, de kans dat ik hier besmet raak is op dit moment nihil.

Ik woon in Den Haag en overweeg te evacueren naar een gebied met minder gevallen

[CyberMania]

reemprive schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:33:
[...]

Ik heb nog geen enkel onderzoek gelezen waaruit blijkt dat er mensen zijn die een tweede keer een besmetting heb doorlopen. Alleen in het begin in Wuhan werd het gesuggereerd, alleen bleek dat achteraf waarschijnlijk te maken hebben gehad met een in het ziekenhuis onderdrukte infectie die opnieuw oplaaide.

Antilichamen is niet de enige kant van het verhaal. Het is nog een grijs vlak, maar je zou verwachten dat na ruim een half jaar er wel duidelijk aantoonbare gevallen zouden zijn van een nieuwe besmetting.

Kleine toevoeging, misschien ben ik een leek, maar hetzelfde effect heeft een vaccin. Je zou dan ook kunnen stellen dat vaccineren zinloos is.

https://www.washingtonpos...ou-get-coronavirus-twice/

[ Voor 7% gewijzigd door CyberMania op 30-07-2020 15:54 ]

[stylezzz]

Nou, stop de ontwikkeling van een vaccin dan ook maar.

[Drardollan]

CyberMania schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:27:
[...]


(Groep)immuniteit blijkt dus een fabel bij milde besmettingen bouw je onvoldoende weerstand op voor een eventuele tweede infectie blijkt uit allerlei onderzoeken.

Gelukkig is het immuunsysteem slimmer dan dat. Een volgende keer wordt het virus herkend en veel effectiever bestreden. Zolang er geen grote mutaties optreden werkt dat prima.

De twee keer besmet berichten die ik heb gelezen waren allemaal bij nader onderzoek van mensen die nog niet geheel hersteld waren of tussendoor een valste negatieve test hebben gehad.

Het zal overigens niet zo zijn dat iedereen 100% immuun zal zijn, er zullen altijd uitzonderingen zijn. Maar dat is ook niet nodig gelukkig.

[TIGER1125]

Drardollan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:50:
[...]

Geen idee, ik mistte het topic omdat er een nieuw deel was. Maar ik denk dat je helemaal gelijk hebt als je zegt dat het aantal besmettingen al maanden onveranderd is, alleen vinden we er meer of minder al naar gelang dat we meer of gerichter testen.

Ik weet niet of dat zo is, ik heb niet het gevoel dat er gerichter getest wordt. Melden bij klachten was altijd het devies en daarop volgde een test.

We zien nu ook in gemeentes waar al maanden geen positieve test was ook weer positieve testen. In mijn gemeente 2 en de naast gelegen gemeente ook weer 2 in de laatste week. Het zijn de aantallen niet maar valt wel op.

Misschien heb je gelijk hoor v.w.b. het aantal bestemmingen hoor, maar ik heb toch het gevoel dat het nu toeneemt (ik heb de schattingscijfers van het RIVM van de voorgaande dagen even niet bij de hand) maar dat gevoel komt met name omdat het grote verplaatsen is begonnen. (de vakantie) Ik ben zelf vorige week op vakantie geweest binnen Nederland, en je ziet het echt drukker worden rond de grens.

Je ziet ook echt heel veel mensen die de anderhalve meter volledig negeren en boos worden als je er iets van zegt of er rekening mee probeert te houden waardoor ze 5 seconden langer moeten wachten.

Wat me wel heel erg opvalt is dat we een flinke toename zien in besmettingen maar nagenoeg geen noemenswaardige toename in de ziekenhuis opnames.

[ Voor 5% gewijzigd door TIGER1125 op 30-07-2020 16:03 ]

[Jovatov]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:45:
[...]

Heb dit topic al een tijdje niet meer gevolgd maar dit was ook mijn gedachtengang.

Het is toch logisch dat het aantal besmettingen toeneemt nu er (veel) meer getest wordt? Die besmettingsgraad zal er al langere tijd zijn, maar wordt nu middels het vele testen pas aangetoond.

Zolang het aantal ziekenhuisopnames en daaraan verwante ic opnames en overledenen niet fiks toenemen lijkt het me allemaal redelijk onder controle.

Of heb ik teveel van dit topic gemist ?

Deels klopt het dat als er meer getest wordt, ook meer besmettingen werden gevonden.
Maar om dat te corrigeren kan je kijken naar de positiviteitsratio, het aantal testen wat positief is ten opzichte van het aantal testen.

Sinds de eerste week van april is die positiviteitsratio alleen maar gedaald (hij is terug te vinden in het pdf-rapportje van het RIVM). Ook toen er vanaf juni meer getest werd en besmettingen opliepen bleef de positiviteitsratio dalen tot aan 0.6% drie weken terug.
Twee weken terug verdubbelde het aantal besmettingen en ging de positiviteitsratio naar 1.0%. Dat was voor het eerst, de zogenaamde 'wake-up call' was een feit en Ferd Grapperhaus werd opgetrommeld.
Afgelopen week steeg de positiviteitsratio niet verder. Wel is het aantal ziekenhuisopnames afgelopen week gestegen.

Het zijn, zeker landelijk gezien, absoluut nog geen schokkende cijfers. Maar de cijfers stijgen wel. Zeker de ziekenhuisopnames zijn niet schokkend, maar ze stijgen wel.

De kunst is om maatregelen te nemen zo'n twee/drie weken vóórdat de ziekenhuisopnames teveel stijgen. Een maatregel nu invoeren is pas met twee/drie weken terug te zien in ziekenhuisopnames.
Maatregelen neem je dus nog voordat de ziekenhuisopnames/ic-cijfers schokkend zijn. Anders ben je te laat...

En wanneer dat dan precies is? Nu nog niet denk ik. Maar als we richting regionale positiviteitsratio's van hoger dan 5% zouden gaan, of in gebieden als Amsterdam/Rotterdam naar 200-300 besmettingen per dag dat je wel iets moet doen voor het (weer) uit de hand loopt.

[Artjuh]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:45:
[...]

Heb dit topic al een tijdje niet meer gevolgd maar dit was ook mijn gedachtengang.

Het is toch logisch dat het aantal besmettingen toeneemt nu er (veel) meer getest wordt? Die besmettingsgraad zal er al langere tijd zijn, maar wordt nu middels het vele testen pas aangetoond.

Zolang het aantal ziekenhuisopnames en daaraan verwante ic opnames en overledenen niet fiks toenemen lijkt het me allemaal redelijk onder controle.

Of heb ik teveel van dit topic gemist ?

Volgens het dashboard coronavirus stijgt de rioolwatermeting mee met de positieve testen. Er zijn ook iets meer ziekenhuis- en IC-opnames de laatste tijd. Dus ik snap niet hoe mensen denken dat de echte besmettingsgraad niet stijgt, maar dat er alleen meer gevonden wordt door meer testen. De vraag is hoe ernstig de toename is en wat de verwachte situatie dan is over een paar weken.

@Metro2002 hieronder: dat is zo, maar ik doel op het dagelijkse aantal nieuwe opnames.

[ Voor 4% gewijzigd door Artjuh op 30-07-2020 17:43 ]

[codex]

CyberMania schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 15:52:
[...]


https://www.washingtonpos...ou-get-coronavirus-twice/

Ja, hier een soortgelijk artikel.

https://www.advisory.com/...0/07/24/covid-reinfection

Feitelijk is het meer anekdotisch en wijzen onderzoeken het tegenovergestelde uit. Natuurlijk een slag om de arm houden, maar stellen dat groepsimmuniteit niet werkt gaat mij persoonlijk wat te ver.

[Metro2002]

Artjuh schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 16:08:
[...]


Volgens het dashboard coronavirus stijgt de rioolwatermeting mee met de positieve testen. Er zijn ook iets meer ziekenhuis- en IC-opnames de laatste tijd. Dus ik snap niet hoe mensen denken dat de echte besmettingsgraad niet stijgt, maar dat er alleen meer gevonden wordt door meer testen. De vraag is hoe ernstig de toename is en wat de verwachte situatie dan is over een paar weken.

Momenteel zitten we op het laagste niveau sinds maart op de IC:

Laagste aantal coronapatiënten op ic sinds maart

17 personen op de IC die er vanwege corona liggen.

[FreakNL]

https://www.dvhn.nl/drent...44.html?harvest_referrer=

Dit was grofweg 2 maanden terug.

Het zijn er nu ruim 10.000

[ Voor 17% gewijzigd door FreakNL op 30-07-2020 16:42 ]

[Drardollan]

FreakNL schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 16:40:
https://www.dvhn.nl/drent...-8%26client%3Dfirefox-b-m

Dit was grofweg 2 maanden terug.

Het zijn er nu ruim 10.000

Beide getallen zijn echt een slag in de lucht. Niemand weet hoeveel mensen besmettelijk zijn en ook de R is niet bekend.

Leuke getallen om ter kennisgeving aan te nemen. Maar niet meer dan dat.

[Verwijderd]

We staan simpelweg aan de vooravond van verscherpingen. (de verdere versoepeling in september is uitgesloten). Belgie loopt gewoon een weekje (of 2) voor op Nederland.

[Kraanwater]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 16:52:
We staan simpelweg aan de vooravond van verscherpingen. (de verdere versoepeling in september is uitgesloten). Belgie loopt gewoon een weekje (of 2) voor op Nederland.

Beetje kul reden, Italië loopt ook voor op ons maar daar is geen stijgende lijn te vinden.

[stylezzz]

Kraanwater schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 16:55:
[...]


Beetje kul reden, Italië loopt ook voor op ons maar daar is geen stijgende lijn te vinden.

Waarin lopen ze voor? In ieder geval het opvolgen van overheidsadviezen....

https://www.ad.nl/buitenl...pese-coronaklas~aac3816f/

[Kraanwater]

stylezzz schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:02:
[...]


Waarin lopen ze voor? In ieder geval het opvolgen van overheidsadviezen....

https://www.ad.nl/buitenl...pese-coronaklas~aac3816f/

Omdat daar als 1 van de eerste Europese landen de besmettingen en overvolle ziekenhuizen te zien waren, of ben je het nieuws en de beelden alweer vergeten?

[wildhagen]

Amsterdam en Rotterdam gaan het dragen van een mondkapje vanaf 5 augustus verplichten op drukke plekken. Dat hebben beide gemeenten donderdagmiddag bekendgemaakt.

De mondkapjesplicht gaat niet ten koste van de huidige coronamaatregelen, zoals de 1,5 meterregel, maar is een aanvulling en maakt deel uit van een experiment waarin wordt gekeken hoe het dragen van een mondkapje het gedrag van mensen verandert.

In Amsterdam wordt het dragen van een mondkapje vanaf 5 augustus verplicht in het Wallengebied, de winkelstraten Kalverstraat en Nieuwendijk en op de markten op Plein '40-'45 en de Albert Cuypstraat.

In Rotterdam geldt dat voor de winkelgebieden in het centrum (Lijnbaan, Meent, Nieuwe Binnenwegplein en Coolsingel) en de markten op het Visserijplein, Afrikaanderplein en de Binnenrotte. Ook in de overdekte winkelcentra Alexandrium en Zuidplein wordt het dragen van mondkapje verplicht. Mogelijk worden de winkelcentra Keizerswaard en Binnenhof hier nog aan toegevoegd.

Bron: Mondkapje vanaf 5 augustus verplicht in delen van Amsterdam en Rotterdam

[ZieMaar!]

wildhagen schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:13:
[...]


Bron: Mondkapje vanaf 5 augustus verplicht in delen van Amsterdam en Rotterdam

ben benieuwd waar en hoe. Ook vind ik het wat tegenstrijdig; de anderhalve meter blijft ook belangrijk, maar waarom dan niet gewoon binnensteden dicht als het te druk wordt? Waarom dan toch een middel waarvan het rivm zegt dat het op dit moment geen toegevoegde waarde heeft? Of is het in die plaatsen harder nodig om mensen te helpen herinneren aan zoiets als een coronavirus?

Edit: staat in het nu.nl artikel: kalverstraat ed

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 30-07-2020 17:17 ]

[vickypollard]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:16:
[...]
ben benieuwd waar en hoe. Ook vind ik het wat tegenstrijdig; de anderhalve meter blijft ook belangrijk, maar waarom dan niet gewoon binnensteden dicht als het te druk wordt? Waarom dan toch een middel waarvan het rivm zegt dat het op dit moment geen toegevoegde waarde heeft? Of is het in die plaatsen harder nodig om mensen te helpen herinneren aan zoiets als een coronavirus?

Edit: staat in het nu.nl artikel: kalverstraat ed

Waarschijnlijk beperkt het moeten dragen van een mondkapje de drukte ook een beetje (geen zin in, teveel gedoe, schaamte om wat voor reden dan ook, onzinnig, etc.)

[Apache4u]

stylezzz schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:02:
[...]


Waarin lopen ze voor? In ieder geval het opvolgen van overheidsadviezen....

https://www.ad.nl/buitenl...pese-coronaklas~aac3816f/

Interessant artikel en ik geloof best dat de schrik er daar goed in zit. Mij is nog steeds niet helemaal duidelijk waarom experts in zoveel landen claimen dat het dragen van mondkapjes helpt terwijl ons eigen RIVM daar blijkbaar anders over denkt. Ook in dit artikel wordt het weer gemeld door een (Italiaanse) expert:

,,Italianen nemen hun gezondheid zeer serieus”, beaamt Ricciardi. ,,Als je naar de internationale data over mondmaskerdracht kijkt, zie je dat 90 procent van de mensen in Italië er een dragen, dat is een van de hoogste percentages ter wereld en dat helpt.

Ik kan meegaan in het schijnveiligheidsargument. Ook dat het foutief dragen juist kan bijdragen aan verspreiding klinkt logisch. Maar daar zullen ze in die landen toch ook wel aan gedacht hebben? Zijn wij nu zo slim of zijn zij nu zo dom is voor mij de van-Gaal-vraag.

[Drardollan]

Mooi dat Rotterdam en Amsterdam hiermee beginnen. Daarmee hebben we direct duidelijkheid of het werkt.

[stylezzz]

Kraanwater schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:12:
[...]


Omdat daar als 1 van de eerste Europese landen de besmettingen en overvolle ziekenhuizen te zien waren, of ben je het nieuws en de beelden alweer vergeten?

Absoluut niet, denk dat de italianen mede daarom zich zo goed aan de maatregelen houden.

[CyberMania]

wildhagen schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:13:
[...]


Bron: Mondkapje vanaf 5 augustus verplicht in delen van Amsterdam en Rotterdam

'Mondkapjesplicht mag helemaal niet, ook niet als experiment'

Dat wordt ook ruiterlijk toegegeven in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel voor tijdelijke maatregelen tegen Covid-19 dat nu bij de Tweede Kamer ligt: het verplicht stellen van persoonlijke beschermingsmiddelen (zoals mondkapjes) in de openbare ruimte kan vanwege die grondrechtelijke aspecten alleen via een parlementaire wet. "Dit kan een lagere regelgever als de gemeenteraad nooit doen", zegt Voermans.

https://www.rtlnieuws.nl/...-staatsrecht-wim-voermans

[ Voor 29% gewijzigd door CyberMania op 30-07-2020 17:34 ]

[anandus]

CyberMania schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:33:
[...]


'Mondkapjesplicht mag helemaal niet, ook niet als experiment'



[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...-staatsrecht-wim-voermans

Dat gaat nog krap worden met de coronawet
Want hoe is de stand van zaken daarmee? Al door de TK of nog niet?
Dat wordt een kort zomerreces dan

Maar hoe zit dat dat in het OV, dan? Dat mag dus ook helemaal niet?

[ Voor 19% gewijzigd door anandus op 30-07-2020 17:45 ]

[jadjong]

Artjuh schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 16:08:
[...]


Volgens het dashboard coronavirus stijgt de rioolwatermeting mee met de positieve testen. Er zijn ook iets meer ziekenhuis- en IC-opnames de laatste tijd. Dus ik snap niet hoe mensen denken dat de echte besmettingsgraad niet stijgt, maar dat er alleen meer gevonden wordt door meer testen. De vraag is hoe ernstig de toename is en wat de verwachte situatie dan is over een paar weken.

De rioolwatermeting wordt ook steeds verder uitgebreid.


Grofweg verdubbel tussen april en juli.

[ Voor 8% gewijzigd door jadjong op 30-07-2020 17:43 ]

[Arthas]

Artjuh schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 16:08:
[...]


Volgens het dashboard coronavirus stijgt de rioolwatermeting mee met de positieve testen. Er zijn ook iets meer ziekenhuis- en IC-opnames de laatste tijd. Dus ik snap niet hoe mensen denken dat de echte besmettingsgraad niet stijgt, maar dat er alleen meer gevonden wordt door meer testen. De vraag is hoe ernstig de toename is en wat de verwachte situatie dan is over een paar weken.

De rioolwatermetingen zijn problematisch en lopen ook ver achter:
https://www.waterforum.ne...wzis-lijkt-problematisch/. Dit artikel verwijst vervolgens naar de KWR, die ook niet echt up-to-date is met de meetgegevens: https://www.kwrwater.nl/a...uwste-rioolwatermonsters/.Morgen het rapport eens afwachten.

jadjong schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:42:
[...]

De rioolwatermeting wordt ook steeds verder uitgebreid.


Grofweg verdubbel tussen april en juli.

Mijn verwachting is eerder afschaling. Zie ook de eerste link.

[ Voor 16% gewijzigd door Arthas op 30-07-2020 17:44 ]

[Kraanwater]

stylezzz schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:22:
[...]


Absoluut niet, denk dat de italianen mede daarom zich zo goed aan de maatregelen houden.

Ik zie veel aannames weinig bewijs.

[Jovatov]

anandus schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:41:
[...]
Dat gaat nog krap worden met de coronawet
Want hoe is de stand van zaken daarmee? Al door de TK of nog niet?
Dat wordt een kort zomerreces dan

Maar hoe zit dat dat in het OV, dan? Dat mag dus ook helemaal niet?

OV valt onder personenvervoer en daarbij mogen dus regels opgelegd worden door vervoerder aan de reizigers.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:53:
[...]


OV valt onder personenvervoer en daarbij mogen dus regels opgelegd worden door vervoerder aan de reizigers.

De verplichtingen die in de noodverordening staan gelden dan ook voor de vervoerders op straffe van het intrekken van hun vergunning. Hoe ze dat aan hun reizigers afdwingen, mogen ze zelf bepalen

[stylezzz]

Kraanwater schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:53:
[...]


Ik zie veel aannames weinig bewijs.

Tsjah, als je nou verwacht dat ik met keiharde bewijzen kom waarom dat de italianen momenteel NIET besmet raken dan moet ik het antwoord schuldig blijven. Beetje herzelfde als bewijs zoeken waarom iemand door groen licht rijd denk ik.....

[FreakNL]

ZieMaar! schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:16:
[...]
ben benieuwd waar en hoe. Ook vind ik het wat tegenstrijdig; de anderhalve meter blijft ook belangrijk, maar waarom dan niet gewoon binnensteden dicht als het te druk wordt? Waarom dan toch een middel waarvan het rivm zegt dat het op dit moment geen toegevoegde waarde heeft? Of is het in die plaatsen harder nodig om mensen te helpen herinneren aan zoiets als een coronavirus?

Edit: staat in het nu.nl artikel: kalverstraat ed

Economie.

[TrailBlazer]

stylezzz schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:22:
[...]


Absoluut niet, denk dat de italianen mede daarom zich zo goed aan de maatregelen houden.

Denk dat italianen gewoon een beter hygiene hebben.

[pedorus]

autje schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 13:47:
Zo moeilijk lijkt het me toch niet: er is een oversterfte X. De enige variabele t.o.v. andere jaren die erbij is gekomen is corona. Dan is de oversterfte een gevolg van corona. Daar heeft onderliggend lijden niets mee te maken. Het is niet alsof er ineens t.o.v. voorgaande jaren ook hele hordes bijgekomen zijn met onderliggend lijden.

Zijn dit ook 2 voorbeelden van oversterfte als gevolg van corona?
Nederlandse judoka Lucassen (23) stapte uit het leven: “Ze stierf niet aan corona, wel door corona”
Sterven door eenzaamheid in coronatijd: 'Mijn vrouw at en dronk niet meer'

En het is wel degelijk zo dat onderliggend lijden iets met coronadoden te maken heeft. Heb je veel mensen met onderliggend lijden die nog niet aan zeg griep gestorven zijn, dan zul je veel coronadoden krijgen. Voor maart was er dit jaar minder sterfte dan de jaren daarvoor, dus er was een grotere hoeveelheid mensen die nog maar enkele maanden/jaren te leven had en waar corona het laatste duwtje kon geven.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:21:
Mooi dat Rotterdam en Amsterdam hiermee beginnen. Daarmee hebben we direct duidelijkheid of het werkt.

Naja, Ik ga ook meehelpen. Ik ga gewoon niet meer naar die gebieden toe. Dan maar geen Amsterdam.

[ijdod]

@pedorus mogelijk. Aan de andere kant kant dat ook nog ondersterfte zijn van de griep 2 jaar terug.

Dat soort specifieke gevallen zijn altijd lastig te beoordelen, zeker voor en buitenstaander.

[ Voor 32% gewijzigd door ijdod op 30-07-2020 20:13 ]

[Kraanwater]

pedorus schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 19:59:
[...]

Zijn dit ook 2 voorbeelden van oversterfte als gevolg van corona?
Nederlandse judoka Lucassen (23) stapte uit het leven: “Ze stierf niet aan corona, wel door corona”
Sterven door eenzaamheid in coronatijd: 'Mijn vrouw at en dronk niet meer'

En het is wel degelijk zo dat onderliggend lijden iets met coronadoden te maken heeft. Heb je veel mensen met onderliggend lijden die nog niet aan zeg griep gestorven zijn, dan zul je veel coronadoden krijgen. Voor maart was er dit jaar minder sterfte dan de jaren daarvoor, dus er was een grotere hoeveelheid mensen die nog maar enkele maanden/jaren te leven had en waar corona het laatste duwtje kon geven.

Hier een leuk filmpje wat misschien wat onderbouwing geeft voor je stelling:

YouTube: Why are Some Countries Harder Hit? Interesting Data and Insights!

[ijdod]

Apache4u schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 17:18:
[...]


Interessant artikel en ik geloof best dat de schrik er daar goed in zit. Mij is nog steeds niet helemaal duidelijk waarom experts in zoveel landen claimen dat het dragen van mondkapjes helpt terwijl ons eigen RIVM daar blijkbaar anders over denkt. [...]Ik kan meegaan in het schijnveiligheidsargument. Ook dat het foutief dragen juist kan bijdragen aan verspreiding klinkt logisch. Maar daar zullen ze in die landen toch ook wel aan gedacht hebben? Zijn wij nu zo slim of zijn zij nu zo dom is voor mij de van-Gaal-vraag.

Sluit dat laatste niet uit. Het is makkelijk te introduceren, zichbaar, (dus) controleerbaar... Onderschat ook niet dat het concept simpel en plausibel is uit te leggen, dus het ‘moet’ wel werken. Sim-pel.
Dat de praktijk allerlei nuances, en mitsen en maren kent maakt dan niet meer uit.

[On_E]

https://www.ad.nl/binnenl...gst-door-corona~a70cea6c/

Er moet zo snel mogelijk een einde komen aan de 1,5 metersamenleving, anders zijn de gevolgen voor de volksgezondheid en de economie niet te overzien. Die dringende oproep doen tientallen professionals binnen de hulpverlening in een brandbrief aan het kabinet. De schade die de coronamaatregelen aanrichten, ‘is immens en niet in geld uit te drukken’, stellen de experts.

In de brief, die binnen twee dagen duizenden keren is ondertekend, onder wie door een hoogleraar en GGZ-medewerkers, halen de experts met grote bewoordingen uit naar het beleid rondom het coronavirus. Ze zetten hun vraagtekens achter de werkelijke ernst van het virus en vinden dat de maatregelen ‘buitenproportioneel zijn en meer schade aanrichten dan dat zij goed doen’.

De regel om anderhalve meter afstand te houden wordt in het bijzonder gekraakt. ,,Anderhalve meter afstand houden is niet normaal en tegennatuurlijk”, schrijven de deskundigen. ,,Wij zijn van mening dat het tonen van medemenselijkheid nooit een daad van verzet mag zijn, laat staan strafbaar.”

Door lange tijd alle horecagelegenheden, bioscopen en overheidsgebouwen te sluiten en een streep te zetten door grote evenementen, gaat het kabinet voorbij aan de gevolgen voor de psychische (volks)gezondheid, valt te lezen in de brief. ,,Het verstoren van sociale netwerken heeft aantoonbaar een sterk negatief effect op de psychische gezondheid. De verstoring van de dagelijkse routine en het idee dat bij velen leeft dat ze de situatie niet meer onder controle hebben, leiden tot een verhoogd stressniveau, wat dan weer fysieke en emotionele vermoeidheid tot gevolg heeft.”

Eenzaamheid
Een kwart van de Nederlanders heeft helemaal niets om dit jaar naar uit te kijken, blijkt uit onderzoek van de GGD. De helft van de jongeren tussen de 18 en 25 jaar voelt zich hierdoor eenzamer. ,,Mensen die zich eenzaam voelen, hebben een groter risico om een ernstige angst-, stemmings- of middelenstoornis te ontwikkelen”, schrijven de experts op basis van diverse onderzoeken. Fysieke gezondheidseffecten waar eenzaamheid toe kan leiden, zijn bijvoorbeeld beroertes, hoge bloeddruk, hart- en vaatziekten, slaapproblemen en een verminderde afweer.

De zorgprofessionals vrezen voor een flinke toename van het aantal suïcides. ,,Mensen die reeds psychische problemen hadden, blijken in dit kader extra kwetsbaar. Het wegvallen van de structuur alsmede de tegenstrijdigheid van de regels is voor deze groep zeer lastig. Al met al zijn juist de kwetsbare mensen, van wie het kabinet aangaf hen te willen beschermen, door het gevoerde beleid benadeeld en verzwakt.”

Door verplichte quarantaine en sociale isolatie wil het kabinet voorkomen dat Nederlanders geïnfecteerd raken met het virus en bijgevolg ziek worden. Dat is, zo stellen de zorgexperts, helemaal niet nodig. ,,Wij menen dat de meeste mensen in de risicogroepen prima in staat zijn om zelf te bepalen of zij bepaalde risico’s wel of niet willen lopen, en dat de mensen die werkzaam zijn in deze sectoren heel goed zelf kunnen bepalen op welke wijze de zorg voor kwetsbare groepen zou moeten worden ingericht.”

De maatregelen hebben volgens de experts een ‘paradoxale situatie gecreëerd’. ,,Het is alsof de Nederlandse overheid met een kanon op een mug heeft willen schieten. Niet alleen is het sociale leven van veel ouderen lamgelegd en is de eigen regie van veel ouderen door de coronamaatregelen ingrijpend ingeperkt, de sociale isolatie van veel oudere en kwetsbare mensen heeft daarnaast ook geleid tot lichamelijke inactiviteit. Dit terwijl juist voldoende beweging een positieve werking heeft op het cognitief functioneren, het verminderen van depressieve klachten en angst.”

Achter het dragen van mondkapjes, wat nu in delen van Amsterdam en Rotterdam verplicht is, worden eveneens vraagtekens gezet. ,,Dit is een incongruente boodschap, en deze ‘oplossing’ biedt schijnveiligheid.” Mensen leven onder andere om deze reden ‘in voortdurende angst’, stellen ze. Deze angst, in combinatie met het sociale isolement, het ontberen van lichamelijk contact, de druk op thuiswerkende ouders, en de onzekerheid over de duur van de maatregelen, hebben volgens de experts een ‘enorm effect op het psychisch en emotioneel welbevinden’.

Volgens de experts is de impact die het coronavirus heeft ‘niet dusdanig groot, dat we daarvoor onze hele samenleving permanent zouden moeten gaan veranderen’. ,,De maatregelen van het kabinet hebben zeer diep ingegrepen op het persoonlijke leven van de Nederlander. De schade die met de maatregelen op het psychosociale domein is aangericht, is immens en is niet in geld uit te drukken. Wij willen als beroepsgroep duidelijk aangeven dat naar onze inschatting en vanuit onze professie, de huidige maatregelen de volksgezondheid eerder schaden dan goed doen.”

De brandbrief: https://brandbriefggz.nl/brandbrief/

Met daarin o.a. deze link naar allerlei feiten met bronvermelding: https://swprs.org/feiten-over-covid19/

Soms weet ik ff niet meer wat ik moet geloven.

[ Voor 87% gewijzigd door On_E op 30-07-2020 20:51 ]

[MikeyMan]

Het is nogal een eenzijdig verhaal zeg. Ja ik geloof ook wel dat het niet goed voor je is. Moet eerlijk zeggen dat ik er soms ook spuugzat van ben...

Maar ze kunnen toch mogelijk ontkennen dat de ziekenhuizen wel erg snel vol liepen voordat er maatregelen genomen worden. Erg samenhangend is het verhaal ook al niet. Ze willen geen afstand en geen mondkapjes ook. Wat is dan de magische oplossing?

Uiteraard goed om kritisch te kijken naar wat wel en wat niet helpt, voor zover daar al bewijs voor is. Maar dat willen we denk ik allemaal wel heel graag.

[On_E]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:57:
Het is nogal een eenzijdig verhaal zeg. Ja ik geloof ook wel dat het niet goed voor je is. Moet eerlijk zeggen dat ik er soms ook spuugzat van ben...

Maar ze kunnen toch mogelijk ontkennen dat de ziekenhuizen wel erg snel vol liepen voordat er maatregelen genomen worden. Erg samenhangend is het verhaal ook al niet. Ze willen geen afstand en geen mondkapjes ook. Wat is dan de magische oplossing?

Uiteraard goed om kritisch te kijken naar wat wel en wat niet helpt, voor zover daar al bewijs voor is. Maar dat willen we denk ik allemaal wel heel graag.

De oplossing is immuniteit opbouwen zoals bij andere Corona-virussen zeggen ze. Als de IFR ong 0,1% is zoals meerdere onderzoeken in die link hebben berekend, zou ik ook zeggen dat we snel weer naar normaal moeten gaan.

Maar ja, de dagelijkse stroom aan berichten over besmettingen, brandhaarden, negatieve reisadviezen, mondkapjes, etc. hebben mij ook wel wat angstiger gemaakt moet ik zeggen. Terwijl ik dan net lees dat de kans op een dodelijk ongeluk tijdens woon-werk verkeer ongeveer net zo groot is aan overlijden aan deze ziekte. En ik sta echt niet stil bij dat woon-werk verkeer.

[MikeyMan]

@On_E zelfs al is het maar 0,1%, dan nog wordt het vrij druk op de ic's als ze in een paar maanden binnen komen rollen.

Als 10% ic opnamen dood gaat, en 10% van de opnamen naar de ic moeten, zit je al aan absurde aantallen. Kan allemaal best, verdeeld over een paar jaar. Maar niet als ze nog even 4-6 weken op de ic gaan liggen.

Overigens is de URL op zich al apart te noemen...

Edit: scroll net even door de ondertekenaars...

Het bloemenmeisje staat erbij. Die heeft overduidelijk net geluk gehad dat ze aan de goede kant van de balie terecht gekomen is. Dan heb je nog wat zweverige, en een zelfbenoemde 'soulcoach, counselor'.
Lijkt meer een propaganda stuk van viruswaanzin....

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 30-07-2020 21:11 ]

[TrailBlazer]

Zoals Captain Picard ooit gezegd heeft. Je kan alles goed doen en toch verliezen. Nu zullen we niet alles goed gedaan hebben maar ik heb echt het idee dat Nederland zijn best heeft gedaan. Uiteindelijk is gewoon de conclusie dat je dit niet kunt winnen alleen de schade beperken. Misschien komt inderdaad de conclusie over 3 maanden als de vaccins het niet gaan worden dat we verder moeten met de samenleving zoals die was. Er gaan dan nog veel mensen overlijden en invalide worden uiteindelijk zullen we dit ook een plek gaan geven.

[Norjee]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:57:

...

Maar ze kunnen toch mogelijk ontkennen dat de ziekenhuizen wel erg snel vol liepen voordat er maatregelen genomen worden. Erg samenhangend is het verhaal ook al niet. Ze willen geen afstand en geen mondkapjes ook. Wat is dan de magische oplossing?

...

Tja, uit dat artikel "Volgens de experts is de impact die het coronavirus heeft ‘niet dusdanig groot, dat we daarvoor onze hele samenleving permanent zouden moeten gaan veranderen’." dus kennelijk kunnen ze dat wel ontkennen En daar haak ik dan ook af. Het is dezelfde tunnelvisie die steeds terugkomt; pretenderen dat de situatie permanent is, en dat het uberhaupt een optie zou zijn geen maatregelen te nemen, die overbelaste zorg was imaginair? Maar ja selectief shoppen in cijfers en plotseling is corona maar een griepje.

Wat ik zie is de zoveelste poging van gekkies/onrustokers de coronamaatrefelen te stoppen, er wordt niet eens gepoogd een discussie aan te gaan hoe/wat/waar/eventueel maatregelen aan te passen, nope, "Wij pleiten ervoor alle maatregelen per direct op te heffen", gewoon hop afschaffen alles.

[ Voor 3% gewijzigd door Norjee op 30-07-2020 21:21 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:03:
[...]


Naja, Ik ga ook meehelpen. Ik ga gewoon niet meer naar die gebieden toe. Dan maar geen Amsterdam.

Al zou het de laatste plek met voedsel op aarde zijn, ik ga er ook niet heen

[BarôZZa]

On_E schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 21:01:
[...]


De oplossing is immuniteit opbouwen zoals bij andere Corona-virussen zeggen ze. Als de IFR ong 0,1% is zoals meerdere onderzoeken in die link hebben berekend, zou ik ook zeggen dat we snel weer naar normaal moeten gaan.

Maar ja, de dagelijkse stroom aan berichten over besmettingen, brandhaarden, negatieve reisadviezen, mondkapjes, etc. hebben mij ook wel wat angstiger gemaakt moet ik zeggen. Terwijl ik dan net lees dat de kans op een dodelijk ongeluk tijdens woon-werk verkeer ongeveer net zo groot is aan overlijden aan deze ziekte. En ik sta echt niet stil bij dat woon-werk verkeer.

Waar heb je dat gelezen? Geloof dat we hier rond de 600 verkeersdoden per jaar zitten en corona tussen de 8500 en 11000 in een paar maanden tijd: https://nos.nl/artikel/23...en-dan-geregistreerd.html

En dan hebben we een miljoen verkeersregels, aanpassingen, airbags, gordels, helmen etc. Maar ojee, een mondkapje, einde van de wereld.

[Arjantje72]

BarôZZa schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:19:
[...]

Waar heb je dat gelezen? Geloof dat we hier rond de 600 verkeersdoden per jaar zitten en corona tussen de 8500 en 11000 in een paar maanden tijd: https://nos.nl/artikel/23...en-dan-geregistreerd.html

En dan hebben we een miljoen verkeersregels, aanpassingen, airbags, gordels, helmen etc. Maar ojee, een mondkapje, einde van de wereld.

Zonder mondkapje was Corona bijna weg in Nederland.

En hoe zet je een mondkapje af? Met je hand zeker, heb je meteen al de bacteriën in je hand.
Kijk eens in Mexico enzo waar ze mondkapjes dragen, werkt niet echt.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:19:
[...]En dan hebben we een miljoen verkeersregels, aanpassingen, airbags, gordels, helmen etc. Maar ojee, een mondkapje, einde van de wereld.

Met het grote verschil natuurlijk dat je er ook voor kan kiezen om niet aan het verkeer deel te nemen, je kan ook het OV nemen, of de fiets pakken. Je hoeft geen auto te rijden als je geen gordel wil dragen.

Met een mondkapje wat overal verplicht wordt en wat toch best een hoop sociaal verkeer verstoort, wordt dat een stuk lastiger.

Het probleem is niet zo zeer het mondkapje op zich. Mensen die zich al veiliger voelen bij zo'n ding hebben hem waarschijnlijk al op. Het is het feit dat zo'n ding verplicht wordt terwijl driekwart van het land er totaal geen nut in ziet.

[assje]

Stoney3K schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:26:
Het is het feit dat zo'n ding verplicht wordt terwijl driekwart van het land er totaal geen nut in ziet.

Mensen moeten nu eenmaal tegen zichzelf in bescherming genomen worden, driekwart van het land ziet waarschijnlijk ook geen nut in autogordels.

Het enige dat mij interesseert is of het volgens experts een zinvolle maatregel is. Als het puur symboolpolitiek en valse veiligheid is laten we het dan vooral niet doen. Zijn er wel degelijk goede redenen, maak het dan alsjeblieft verplicht.

Eventuele boetes kunnen we eenvoudig zien als "vrijwillige" bijdrage voor de economische schade van Covid.

[Artjuh]

On_E schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:49:
https://www.ad.nl/binnenl...gst-door-corona~a70cea6c/


[...]


De brandbrief: https://brandbriefggz.nl/brandbrief/

Met daarin o.a. deze link naar allerlei feiten met bronvermelding: https://swprs.org/feiten-over-covid19/

Soms weet ik ff niet meer wat ik moet geloven.

De ondertekenaars zijn vooral van de alternatieve GGZ zo te zien. Ook de GZ-psychologen als je die opzoekt. Die vertrouw ik niet echt als ze zich zogenaamd op de wetenschap beroepen.

Door lange tijd alle horecagelegenheden, bioscopen en overheidsgebouwen te sluiten en een streep te zetten door grote evenementen, gaat het kabinet voorbij aan de gevolgen voor de psychische (volks)gezondheid, valt te lezen in de brief. ,,Het verstoren van sociale netwerken heeft aantoonbaar een sterk negatief effect op de psychische gezondheid. De verstoring van de dagelijkse routine en het idee dat bij velen leeft dat ze de situatie niet meer onder controle hebben, leiden tot een verhoogd stressniveau, wat dan weer fysieke en emotionele vermoeidheid tot gevolg heeft.”

Het is alsof ze tekeer gaan tegen de zwaarste lockdown maatregelen die al zijn opgeheven... En volgens mij hebben we juist dankzij de maatregelen de pandemie hier enigzins onder controle. Alsof een ongecontroleerde pandemie minder verstorend en stressvol zou zijn? Gaat het dan beter in de VS en Brazilië bijvoorbeeld...?

Eenzaamheid
Een kwart van de Nederlanders heeft helemaal niets om dit jaar naar uit te kijken, blijkt uit onderzoek van de GGD. De helft van de jongeren tussen de 18 en 25 jaar voelt zich hierdoor eenzamer.

Dit en meer baseren ze op cijfers van begin april, tijdens het hoogtepunt van de lockdown...

[Stoney3K]

assje schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:35:
[...]


Mensen moeten nu eenmaal tegen zichzelf in bescherming genomen worden.

(...)

Eventuele boetes kunnen we eenvoudig zien als "vrijwillige" bijdrage voor de economische schade van Covid.

Dat soort betutteling hoort nou eenmaal niet thuis in een democratische rechtsstaat.

Als je echt dat als argument gebruikt voor mondkapjes is het een enorme minachting naar de mensen die op je moeten stemmen en het is een signaal afgeven dat hun (democratische) stem toch niks waard is.

[CyberMania]

On_E schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:49:
https://www.ad.nl/binnenl...gst-door-corona~a70cea6c/


[...]


De brandbrief: https://brandbriefggz.nl/brandbrief/

Met daarin o.a. deze link naar allerlei feiten met bronvermelding: https://swprs.org/feiten-over-covid19/

Soms weet ik ff niet meer wat ik moet geloven.

Wel uit jouw link:

Patiënten met obsessief-compulsieve stoornissen (zoals smetvrees) ervaren sinds Covid-19 een toename van klachten

Je zou denken dat mensen met smetvrees juist zich veel prettiger nu voelen. Mensen moeten afstand houden, overal bij winkels moeten mensen hun handen eerst desinfecteren, iedereen wordt gevraagd sowieso (ook thuis) de handen vaker te wassen en niezende en hoestende mensen moeten zo veel mogelijk thuisblijven. Volgens mij zijn de omstandigheden nog nooit zo fijn geweest voor personen met smetvrees. We zijn hygiënischer dan ooit.

[ Voor 5% gewijzigd door CyberMania op 30-07-2020 22:47 ]

[assje]

Stoney3K schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:38:
Dat soort betutteling hoort nou eenmaal niet thuis in een democratische rechtsstaat.

Als je echt dat als argument gebruikt voor mondkapjes is het een enorme minachting naar de mensen die op je moeten stemmen en het is een signaal afgeven dat hun (democratische) stem toch niks waard is.

Zo denk jij ook over een verplichting van een autogordel en helm op een motor begrijp ik? Of het hebben van een zorgverzekering?

[ Voor 17% gewijzigd door assje op 30-07-2020 22:49 ]

[DeKoetsier]

assje schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:35:
[...]


Mensen moeten nu eenmaal tegen zichzelf in bescherming genomen worden, driekwart van het land ziet waarschijnlijk ook geen nut in autogordels.

Het enige dat mij interesseert is of het volgens experts een zinvolle maatregel is. Als het puur symboolpolitiek en valse veiligheid is laten we het dan vooral niet doen. Zijn er wel degelijk goede redenen, maak het dan alsjeblieft verplicht.

Eventuele boetes kunnen we eenvoudig zien als "vrijwillige" bijdrage voor de economische schade van Covid.

Het probleem is dus alleen dat het RIVM maandenlang zegt dat het geen nut heeft en mensen dat dus niet nu ineens wel gaan doen.

Van Dissel citeerde woensdagavond een Noors overzicht: laat 200 duizend mensen een week lang een mondkapje dragen, en je zult misschien één geval van besmetting voorkomen, rekende hij voor. ‘Een buitengewoon klein effect.’

De vergelijking met de bewezen gordel gaat dus mank.

[ Voor 4% gewijzigd door DeKoetsier op 30-07-2020 22:53 ]

[Stoney3K]

assje schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:47:
[...]


Zo denk jij ook over een verplichting van een autogordel en helm op een motor begrijp ik? Of het hebben van een zorgverzekering?

Daarvan zijn heel duidelijke onderzoeken gepubliceerd dat ze maatschappelijk nut hebben en in verhouding niet bijzonder veel impact hebben in situaties waarin ze niet nodig zijn.

Mondkapjes zijn als verplichte begrenzers op auto's zodat je maximaal 30 kan. Niet om jezelf te beschermen, maar alleen om je medeweggebruikers te beschermen tegen jou als bestuurder en je domme rijgedrag. Het mag dan misschien wel voor iets effectief zijn, maar de nadelen en de mogelijkheden tot verkeerd gebruik wegen daar niet tegenop.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 30-07-2020 22:54 ]

[CyberMania]

On_E schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 20:49:
https://www.ad.nl/binnenl...gst-door-corona~a70cea6c/


[...]


De brandbrief: https://brandbriefggz.nl/brandbrief/

Met daarin o.a. deze link naar allerlei feiten met bronvermelding: https://swprs.org/feiten-over-covid19/

Soms weet ik ff niet meer wat ik moet geloven.

Wat een onwijs slechte brief van de GGZ. Maar goed juist de geestelijke gezondheidszorg kent geen goede wetenschappelijke tests om te bepalen of iemand bijv. een depressie heeft of adhd. Dus zij weten er vast alles van en waarbij de helft vooral commercieel werkt al dan niet in samenwerking met de farmaceutische industrie. Ze hebben het vooral over vraag om bewijs. Nou vraag maar eens aan de GGZ hoe ze wetenschappelijk vaststellen dat iemand aan ADHD of Depressie leidt. Vaak komt het niet verder dan een subjectief oordeel op basis van wat vragen. Er bestaan nauwelijks objectieve manieren om te bepalen of iemand ADHD bijv heeft.

Eigenlijk komt hun brief er op neer: ja oké er vallen wat gewonden/doden tijdens het feestje, maar als we het feestje afblazen of stevig inperken dan worden veel mensen ongelukkig. Dus laat ons lekker doorfeesten.

[ Voor 13% gewijzigd door CyberMania op 30-07-2020 22:59 ]

[MikeyMan]

CyberMania schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:55:
[...]


Wat een onwijs slechte brief van de GGZ. Maar goed juist de geestelijke gezondheidszorg kent geen goede wetenschappelijke tests om te bepalen of iemand bijv. een depressie heeft of adhd. Dus zij weten er vast alles van en waarbij de helft vooral commercieel werkt al dan niet in samenwerking met de farmaceutische industrie. Ze hebben het vooral over vraag om bewijs. Nou vraag maar eens aan de GGZ hoe ze wetenschappelijk vaststellen dat iemand aan ADHD of Depressie leidt. Vaak komt het niet verder dan een subjectief oordeel op basis van wat vragen.

Eigenlijk komt hun brief er op neer: ja oké er vallen wat gewonden/doden tijdens het feestje, maar als we het feestje afblazen of stevig inperken dan worden veel mensen ongelukkig. Dus laat ons lekker doorfeesten.

'de GGZ' is nogal veel eer in deze...

Overigens redelijk schandalig dat bijvoorbeeld AD zonder enig bron onderzoek dit zo op hun site kwakt allemaal

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 31-07-2020 00:02 ]

[pedorus]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 21:07:
Als 10% ic opnamen dood gaat, en 10% van de opnamen naar de ic moeten, zit je al aan absurde aantallen.

Dan zit je vooral met absurde aannames. In de VS is nog nergens een volledig tekort aan IC-bedden geweest, ook niet in NY. In Nederland zijn de ingerichte noodhospitalen voor normale bedden nooit gebruikt.

Het bloemenmeisje staat erbij. Die heeft overduidelijk net geluk gehad dat ze aan de goede kant van de balie terecht gekomen is.

Wat bijzonder is, is dat ze reeds een sekte-achtige organizatie heeft meegemaakt en die verlaten heeft. Als je de jehova-getuigen verlaat dan mag je familie geen contact meer met je hebben. De huidige coronamaatregelen lijken op zo'n sekte, uitsluiting lijkt een belangrijk middel om de groep bij elkaar te houden.. bron

Lijkt meer een propaganda stuk van viruswaanzin....

brandbrief artsen, viruswaanzin en deze site delen de domain-registrar. Ik zie trouwens dat er zaterdag een protest is op het malieveld, mij benieuwen of dat doorgaat en hoeveel er komen.

Artjuh schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:35:
Dit en meer baseren ze op cijfers van begin april, tijdens het hoogtepunt van de lockdown...

Wat jammer is, is dat dit het enige onderzoek is waar gevraagd is of mensen het eens zijn met "Heb ik het gevoel alsof ik niets heb om naar uit te kijken". Er is dus geen vergelijkingsmateriaal, maar het valt me wel op dat een kwart daarvoor kiest. Een vreemd iets om te kiezen, en ook om nu aan te halen. Juist ook vandaag en morgen, nu neowise eindelijk op fatsoenlijke tijden bij heldere lucht te zien is

Ik denk trouwens dat alle maatregelen afschaffen een wat heftige start is, ik zou beginnen met de 1,5 meter buiten ofzo. Dat is een regel die denk ik de overgrote meerderheid van Nederland de afgelopen tijd vrijwel elke dag wel eens kort doorbroken heeft en waar zowel het geloof erin als de onderbouwing ervan inmiddels ontbreekt. Dat bij binnenfeestjes het virus mee feest is een ander verhaal dan 1,5 meter buiten. Realistisch gezien denk ik niet dat je een samenleving meekrijgt met in 1x alles afschaffen, dus ik snap de inzet niet.

[On_E]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:59:
[...]


'de GGZ' is nogal veel eer in deze...

Overigens redelijk schandalig dat bijvoorbeeld AD zonder enig bron onderzoek dit zo op hun site kwakt allemaal

De bron waar ze alle feiten uit hebben gehaald staat er gewoon bij hoor. Maar volgens mij heeft niemand van degenen die hier reageerden die bekeken.

[MoldyInko]

On_E schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 06:55:
[...]


De bron waar ze alle feiten uit hebben gehaald staat er gewoon bij hoor. Maar volgens mij heeft niemand van degenen die hier reageerden die bekeken.

Zoals vaker in deze reeks. Mensen roepen om bronvermeldingen maar vervolgens lezen ze het niet.

[Jovatov]

pedorus schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 00:31:
[...]

Dan zit je vooral met absurde aannames. In de VS is nog nergens een volledig tekort aan IC-bedden geweest, ook niet in NY. In Nederland zijn de ingerichte noodhospitalen voor normale bedden nooit gebruikt.

Je hebt het over een absurde aanname, maar hier kom je zelf met een oneliner die niet te onderbouwen valt.
Over New York, daar is men van 300 naar 1000 IC-bedden moeten gaan.
Of wilde je beweren dat, omdat men het 'dus' voor elkaar heeft gekregen er geen tekort is ontstaan? Lees dan ook even met aandacht het verhaal van zo'n ziekenhuis.
Ja, het is gelukt om patiënten niet weg te hoeven sturen. Maar alleen doordat zo'n beetje elke kamer van het ziekenhuis voor corona werd gebruikt.
Voor Nederland geldt ongeveer hetzelfde. Normaal gesproken 1150 bedden beschikbaar. Op 28 maart kon er met moeite uitgebreid worden naar 1500. Maar op het hoogtepunt (toen de normale zorg ongeveer stillag) waren er 1650 op 5 april bezet.

Inderdaad, de Ahoy en het Mecc in Maastricht hebben geen patient gezien. De speciaal ingerichte coronahotels hebben op het hoogtepunt van de crisis wel ziekenhuizen kunnen ontlasten.

Corona zijn gang laten gaan leidt tot overvolle IC's. Dat is geen aanname, maar een breed gedocumenteerd feit. Hier, in Italië, in de VS.

[Yucon]

Artjuh schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:35:
[...]


De ondertekenaars zijn vooral van de alternatieve GGZ zo te zien. Ook de GZ-psychologen als je die opzoekt. Die vertrouw ik niet echt als ze zich zogenaamd op de wetenschap beroepen.

Ik merk dat ik een soort allergie voor deze mensen voel. Niet eens omdat ze perse 100% ongelijk hebben, maar wel omdat het loslaten van de maatregelen ook voor extra slachtoffers gaat zorgen. En als ik oordeel op basis van mensen uit m'n vriendenkring die soortgelijke gedachten hebben dan zijn dat ook precies de mensen die ook weer niet met dat leed om kunnen gaan. Als we alles loslaten en er sterven massaal bejaardenhuizen half uit staat diezelfde groep op hun achterste benen 'want het is toch hartverscheurend dat... '.

Die inconsistentie stoort me eigenlijk nog meer dan het feit dat ze nogal creatief met feiten omgaan. Als je namelijk niet de ballen hebt om met gevolgen van je keuzes om te gaan vind ik het bij het beoordelen van je betoog niet eens zo heel relevant of je keuze eigenlijk wel of niet terecht is.

_{toegegeven, dat laatste is een aanname. Maar als ik zie hoe fel en primair ze over het algemeen op elke vorm van leed reageren heb ik niet de indruk dat ze dit aspect echt kunnen accepteren als onvermijdelijk gevolg van een keuze. Het wordt meer weggestruisvogeld. 'ik vind het niet leuk dus het is er niet'}

[Verwijderd]

Gommers geeft aan dat de standaard behandelplannen er nu voor zorgen dat veel minder mensen IC behoevend worden. (en minder zuurstof nodig). Dat is een goed teken.

[MikeyMan]

On_E schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 06:55:
[...]


De bron waar ze alle feiten uit hebben gehaald staat er gewoon bij hoor. Maar volgens mij heeft niemand van degenen die hier reageerden die bekeken.

Als je zo'n stuk overneemt, het 'de GGZ' noemt, en niet kijkt wie de ondertekenaars zijn en hoe de lijnen lopen met andere organisaties ben je wat mij betreft gewoon gevaarlijk bezig als zogenaamd betrouwbare krant.

En dat is nog buiten de betrouwbaarheid van de aangehaalde bronnen.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 31-07-2020 07:45 ]

[vickypollard]

CyberMania schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:45:
[...]


Wel uit jouw link:


[...]


Je zou denken dat mensen met smetvrees juist zich veel prettiger nu voelen. Mensen moeten afstand houden, overal bij winkels moeten mensen hun handen eerst desinfecteren, iedereen wordt gevraagd sowieso (ook thuis) de handen vaker te wassen en niezende en hoestende mensen moeten zo veel mogelijk thuisblijven. Volgens mij zijn de omstandigheden nog nooit zo fijn geweest voor personen met smetvrees. We zijn hygiënischer dan ooit.

Best off-topic, maar dit is een ontzettend kortzichtige reactie over obsessieve-compulsieve stoornis De dingen die mensen met OCS doen, vinden zij over het algemeen helemaal niet fijn (let op, ik heb het hier over OCS en niet OCPS). Therapie voor mensen met een dergelijke stoornis bestaat over het algemeen juist uit het niet uitvoeren van handelingen (exposure and response prevention) en het advies om erg vaak de handen te wassen druist regelrecht in tegen die behandeling. Het is moeilijk voor te stellen, maar voor iemand met OCS resulteert dit er vrij gemakkelijk in dat diegene ineens weer een uur lang z'n handen staat te schrobben, tot bloedens aan toe. Nu is handen wassen slechts één voorbeeld, want OCS uit zich in ontzettend veel vormen, waar de huidige situatie zeker een negatieve invloed op kan hebben.

Als je het interessant vind raad ik je aan wat meer over OCS en de behandeling te lezen. Maar als je dat niet wilt, hoop ik dat je inziet dat deze situatie niet fijn is voor mensen met OCS

Bron: vriendin heeft OCS en haar behandeltraject is verstoord door de coronacrisis, wat in een terugval heeft geresulteerd.

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 07:27:
Gommers geeft aan dat de standaard behandelplannen er nu voor zorgen dat veel minder mensen IC behoevend worden. (en minder zuurstof nodig). Dat is een goed teken.

En wat ik bemoedigend vind, hij maakt zich ook weinig zorgen. Ik vind hem een van de weinigen die totaal niet politiek gedreven lijkt in zijn uitspraken, of politieke ambities heeft. Ik heb het idee dat dat bij Jaap van Dissel en Ernst Kuipers ook wel meevalt, al lijkt die laatste nu wel opeens erg actief een ministerpost te ambiëren .

Tegelijk hoop ik wel dat we onder de 20/100k besmettingen per 14 dagen blijven. We zitten nu op 13,7, waar dat 2 weken geleden nog ca 5,6 was.

[Metro2002]

BarôZZa schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 22:19:
[...]

Waar heb je dat gelezen? Geloof dat we hier rond de 600 verkeersdoden per jaar zitten en corona tussen de 8500 en 11000 in een paar maanden tijd: https://nos.nl/artikel/23...en-dan-geregistreerd.html

En dan hebben we een miljoen verkeersregels, aanpassingen, airbags, gordels, helmen etc. Maar ojee, een mondkapje, einde van de wereld.

- Een griepgolf geeft net zoveel doden per jaar.
- Mondkapjes werken amper
- van een airbag heb je 0,0 last, gordels wat meer maar geven bewezen héél veel meer veiligheid als je auto rijdt en ik kan me niet zo goed heugen dat ik met een helm op autoreed, fietste of over straat liep.

Plus je moet niet vergeten dat deze coronadoden geen éxtra doden zijn zoals verkeersdoden dat wel zijn. Bijna zonder uitzondering waren deze mensen sowieso wel overleden aan hart en vaat ziektes, diabetes, longaandoeningen of domweg een griep.

Zie ook de quote uit dit artikel

Het CBS heeft ook bekeken hoe vaak mensen aan andere oorzaken zijn overleden in maart en april. Dan valt op dat vergeleken met dezelfde periode vorig jaar minder mensen zijn overleden aan hart- en vaatziekten en kanker. Traag vermoedt dat dit komt omdat sommige mensen die leden aan deze ziekten, vatbaarder waren voor het coronavirus en daar uiteindelijk aan zijn overleden. Maar dat valt op basis van de nu bekende gegevens niet met zekerheid te zeggen. Het aantal zelfdodingen en verkeersdoden week niet veel af van vorig jaar.

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2020 10:12 ]

[IJzerlijm]

"Bijna zonder uitzondering", zoek dan even op wat het percentage is. En vraag je dan eens af hoe fijn je het zou vinden als iemand dat percentage van je lichaam af snijdt. Een hand of zo. Geen probleem toch ? Die hand is nog geen procent van je totale massa.

[Marzman]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:10:
[...]


- Mondkapjes werken amper

Het virus wordt voornamelijk verspreid via kleine waterdruppels die vrij komen als je praat of hoest.

Er is een veel kleinere kans dat je besmet raakt via besmette harde oppervlakten en een mondkapje is een zacht oppervlak waarop het virus nouwelijks kan overleven.

Het is toch geen hogere wiskunde dat het dan helpt tegen de verspreiding van het virus omdat die druppels in het doekje blijven hangen ipv in het rond vliegen? En dat is toch de taktiek, niet iedereen beschermen, maar voorkomen dat de IC's overbelast raken? Dus ze werken wel tegen de verspreiding van het virus, ze beschermen je niet 100 procent als individu.

[Stoney3K]

Marzman schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:16:
[...]

Het virus wordt voornamelijk verspreid via kleine waterdruppels die vrij komen als je praat of hoest.

Er is een veel kleinere kans dat je besmet raakt via besmette harde oppervlakten en een mondkapje is een zacht oppervlak waarop het virus nouwelijks kan overleven.

Het is toch geen hogere wiskunde dat het dan helpt tegen de verspreiding van het virus omdat die druppels in het doekje blijven hangen ipv in het rond vliegen?

Dat is dus alleen zo als je dat mondkapje juist gebruikt. Dus er niet aan zitten, over je mond én neus dragen,en als je moet hoesten het besmette mondkapje direct weggooien.

En daarbij ook de 1,5 meter respecteren.

Het principe van mondkapjes of afstand houden is het probleem niet zo zeer, wel dat mensen zich er praktisch niet aan gaan houden.

[Marzman]

Stoney3K schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:22:
[...]


Dat is dus alleen zo als je dat mondkapje juist gebruikt. Dus er niet aan zitten, over je mond én neus dragen,en als je moet hoesten het besmette mondkapje direct weggooien.

En daarbij ook de 1,5 meter respecteren.

Het principe van mondkapjes of afstand houden is het probleem niet zo zeer, wel dat mensen zich er praktisch niet aan gaan houden.

In Belgie draagt bijna iedereen het over mond en neus en wordt de afstand meer gehouden dan in Nederland wat mij opvalt. Het zal komen doordat je er meer aan herinnerd wordt door die mondkapjes. In de provincie Antwerpen vind ik het wel overdreven dat het overal moet (ook op rustige plaatsen waar je alleen loopt maar in winkelstraten of op parkeerplaatsen van winkels en in winkels heeft het zeker zijn nut).

Of je hem vast pakt en meteen weggooid is voor jou als individu belangrijk, ze houden dan nog steeds druppels tegen als je dat niet goed doet en hem over mond en neus draagt.

[ Voor 11% gewijzigd door Marzman op 31-07-2020 10:27 ]

[Stoney3K]

Marzman schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:25:
[...]

In Belgie draagt bijna iedereen het over mond en neus en wordt de afstand meer gehouden dan in Nederland wat mij opvalt. Het zal komen doordat je er meer aan herinnerd wordt door die mondkapjes.

Kanttekening: nu nog wel. Ik ben heel benieuwd of dat over 2 maanden nog zo is.

[Marzman]

Stoney3K schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:29:
[...]


Kanttekening: nu nog wel. Ik ben heel benieuwd of dat over 2 maanden nog zo is.

De situatie en regels veranderen per dag. Over twee maanden zal het zeker anders zijn.

Er is ook een verdubbeling van de cijfers per dag, dus er is niet heel veel tijd om te discussieren. Zeker geen twee maanden, dat is echt een superlange tijd tijdens Corona.

[ Voor 23% gewijzigd door Marzman op 31-07-2020 10:32 ]

[ijdod]

Marzman schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:25:
[...]

In Belgie draagt bijna iedereen het over mond en neus en wordt de afstand meer gehouden dan in Nederland wat mij opvalt. Het zal komen doordat je er meer aan herinnerd wordt door die mondkapjes.

Of omdat de schrik er nu even inzit. Dat is wel gekoppeld aan de mondkapjes, maar is dat correlatie of causatie?

Je hogere wiskunde punt is onzin als je daarna direct begint aan een (over)vereenvoudigd model van wat de maatregel is en doet.

[Metro2002]

Marzman schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:16:
[...]

Het virus wordt voornamelijk verspreid via kleine waterdruppels die vrij komen als je praat of hoest.

Als je hoest is het sowieso niet zo slim om naar een druk winkelcentrum te gaan en die overige 99,99% die niet hoest hoeft dan dus geen mondkapje op.

[Jovatov]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:10:
[...]


- Een griepgolf geeft net zoveel doden per jaar.

Onzin, gekeken naar de oversterfte van de ergste griep in Nederland ('17-'18) leidt corona in de helft van de tijd (griepepidemie duurde toen 18 weken) tot minstens evenveel doden, ondanks de verregaande maatregelen die zijn getroffen.

Ook wereldwijd zijn er dit jaar nu al meer dan 650.000 doden gevallen aan corona. Dat is nu al boven de jaarlijkse verwachting aan griepdoden. Zelfs nu het jaar nog niet om is, zelfs zonder nog rekening te houden met oversterfte.

Dus nee, een griepgolf geeft niet 'net zoveel' griepdoden per jaar.

[Metro2002]

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:44:
[...]


Onzin, gekeken naar de oversterfte van de ergste griep in Nederland ('17-'18) leidt corona in de helft van de tijd (griepepidemie duurde toen 18 weken) tot minstens evenveel doden, ondanks de verregaande maatregelen die zijn getroffen.

Ook wereldwijd zijn er dit jaar nu al meer dan 650.000 doden gevallen aan corona. Dat is nu al boven de jaarlijkse verwachting aan griepdoden. Zelfs nu het jaar nog niet om is, zelfs zonder nog rekening te houden met oversterfte.

Dus nee, een griepgolf geeft niet 'net zoveel' griepdoden per jaar.

In je bericht staat dat er jaarlijks ook zo'n 650k mensen aan de griep doodgaan. Ik kan niet zo heel goed rekenen misschien maar dat is volgens mij exact hetzelfde aantal.

tenzij er nu nóg eens 650k mensen aan de griep doodgaan bovenop de coronadoden maar dat weten we pas aan het einde van dit jaar. Als je de oversterftecijfers van ons land bekijkt dan is het eerder een verschuiving naar corona van wat anders dan extra doden.

Het kan dus heel goed zijn dat er dit jaar 650k minder griepdoden zijn omdat die mensen al aan corona zijn overlijden.

[IJzerlijm]

Met de huidige sterfte van 6700 per dag gaan we naar 1,5 miljoen covid doden op 31 december. En de sterfte stijgt nog steeds.

Maar ik zie dat je daarvoor al een verklaring hebt, dit zijn allemaal mensen die toch aan griep zouden sterven. Nul doden door corona, open alles maar weer !

[ZieMaar!]

Er zijn denk ik een aantal variabelen om rekening mee te houden als je kijkt naar de doden:

- De oversterfte door griep is ook een voorbeeld van oversterfte, ondanks maatregelen. Wel veel minder ingrijpende maatregelen, zoals een vaccin en een grote immuniteit (waardoor je in ieder geval minder ziek kan worden), maar tegelijk dus ook effectievere maatregelen
- De oversterfte door corona is zonder maatregelen. We hebben de trend gestopt door de maatregelen, maar als je een tijdslijn tekent, zie je dat een heel groot deel het waarschijnlijk opgelopen heeft voor de grote maatregelen. De maatregelen hebben, in mijn ogen, geen invloed op de piek, maar op de duur van de oversterfte
- Natuurlijk was Corona tegelijk met het griepseizoen, maar alles wijst er wel op dat het aandeel corona significant groter was dan het aandeel van griep

Kijkend naar de profielen van overledenen, dan is het in een groot deel van de gevallen niet heel gek om te stellen dat de levensverwachting van die personen niet enorm lang meer was. Tegelijk vind ik de stelling dat griep zonder maatregelen waarschijnlijk minimaal net zo dodelijk is, als Corona, ook wel te verdedigen. Maar goed, dat is verder niet zo heel zinvol, dat vaccin en de immuniteit voor griep zijn er nou eenmaal .

Maar zoals we allemaal inmiddels wel weten, de doden zijn niet het grote probleem van Corona.

[Jovatov]

Metro2002 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:46:
[...]


In je bericht staat dat er jaarlijks ook zo'n 650k mensen aan de griep doodgaan. Ik kan niet zo heel goed rekenen misschien maar dat is volgens mij exact hetzelfde aantal.

tenzij er nu nóg eens 650k mensen aan de griep doodgaan bovenop de coronadoden maar dat weten we pas aan het einde van dit jaar. Als je de oversterftecijfers van ons land bekijkt dan is het eerder een verschuiving naar corona van wat anders dan extra doden.

Het kan dus heel goed zijn dat er dit jaar 650k minder griepdoden zijn omdat die mensen al aan corona zijn overlijden.

Nogmaals we zitten pas iets over de helft van dit jaar, de oversterfstecijfers zitten niet in die 650.000 en in talloze landen was (en is) sprake van verregaande maatregelen om de zorg enigszins op peil te houden.

Waarop je dan kan baseren dat corona net zo dodelijk is als de griep is me een raadsel.

[Metro2002]

IJzerlijm schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:54:
Met de huidige sterfte van 6700 per dag gaan we naar 1,5 miljoen covid doden op 31 december. En de sterfte stijgt nog steeds.

Maar ik zie dat je daarvoor al een verklaring hebt, dit zijn allemaal mensen die toch aan griep zouden sterven. Nul doden door corona, open alles maar weer !

Wat feiten:

De helft van de mensen die gestorven zijn aan corona (althanans in NL) hadden al onderliggend lijden.

Er zijn tot nu toe minder mensen gestorven aan corona dan in 2018 aan de griep (In Nederland)

De grootste groep, ruim 62% van de overleden mensen waren 80+, hoe lang denk je serieus dat die nog hadden voor ze aan de griep, longontsteking, diabetes, hartaanval of insert andere ouderdom gerelateerde ziekte gestorven waren. De gemiddelde leeftijd in dit land ligt voor mannen op 80,4 en voor vrouwen 83,6.

2/3e van de overleden coronapatienten was man (met dus al een lagere levensverwachting)

Op basis hiervan kun je best concluderen dat er nu veel mensen aan corona gestorven zijn die anders op zeer korte termijn aan wat anders waren gestorven.

Jovatov schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 10:59:
[...]
Waarop je dan kan baseren dat corona net zo dodelijk is als de griep is me een raadsel.

Zie hierboven.
Je moet ook niet vergeten dat griep heel vaak niet als doodsoorzaak wordt vermeld terwijl dat bij covid19 wel gebeurd, zie ook hier : https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

Monitoring sterftecijfers

Jaarlijks melden artsen in een beperkt aantal overlijdensgevallen influenza als primaire (onderliggende) doodsoorzaak van de overledene. Bij de directe aanleiding van het overlijden aan een andere doodsoorzaak kan influenza echter wel een rol gespeeld hebben, ook al staat dat niet vermeld op het overlijdenscertificaat.

In de winter 2017/2018 was er een oversterfte van 9000 door een griepepidemie.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

In de winter van (2016/2017) was de sterfte 12 weken lang verhoogd (week 48 2016 t/m 10 2017). De verhoogde sterfte begon 2 weken nadat de griepepidemie begon en duurde tot en met de laatste week van de epidemie (met uitzondering van week 52 2016). De oversterfte betrof voornamelijk de mensen van 75 jaar en ouder. Tijdens de 15 weken griepepidemie werd de oversterfte geschat op 7.503 (8.890 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte relatief hoog. In de voorafgaande 5 jaar was de oversterfte alleen hoger in 2014/2015, toen de langste griepepidemie heerste ooit gemeten in Nederland (oversterfte van 8.600 in 21 weken).

[ Voor 43% gewijzigd door Metro2002 op 31-07-2020 11:15 ]